【株太郎】ＹＳ【バカなゲイ達】
220さんのレスを待てばいいのに？
とりあえず、いま来てる人たちとあなたとは、論点が違う気がするよね。
とりあえず、いま来てる人たちとあなたとは、論点が違う気がするよね。
267 ：禁断の名無しさん：04/09/21 01:39:47 ID:+DkpLq3b
265は２６２についてのことなんだけど、それはおいといて。
>>263
２３７あたりで説明してるんだけど、読んだの？
２３７で俺が言ってるようなことについてはどう考えるの？
まさか２３７読んでないとか言わないよね。
人の批判する前にきちんと読む。
もし読んでなかったら、あなたは卑怯の前におたんこなす。（笑）
>>264
でも２２０以前に弱者だと思う理由として結婚以外にも書いているから、
もし本当に”もしあなたが「結婚できない」という点だけをとって弱者だと言うなら
私はそう思わない”と言ってるのだとしたら、２２０は俺の言ってることを
理解してなかったことになる。
>>263
２３７あたりで説明してるんだけど、読んだの？
２３７で俺が言ってるようなことについてはどう考えるの？
まさか２３７読んでないとか言わないよね。
人の批判する前にきちんと読む。
もし読んでなかったら、あなたは卑怯の前におたんこなす。（笑）
>>264
でも２２０以前に弱者だと思う理由として結婚以外にも書いているから、
もし本当に”もしあなたが「結婚できない」という点だけをとって弱者だと言うなら
私はそう思わない”と言ってるのだとしたら、２２０は俺の言ってることを
理解してなかったことになる。
268 ：禁断の名無しさん：04/09/21 01:43:34 ID:+DkpLq3b
>>267
それは220さんのレスで分かる事じゃないのかなあ。
文章の書き方もそれぞれだし、一発で思うように伝わると限らないよね。
何度もいったりきたりしながら、相互に理解を深めていけばって思うけど。
こういうフォビアとか入ってきそうなデリケートは問題は、難しいしね。
その時には、あんまり感情的な言葉遣いは、しない方がいいんじゃ？とか思うよね。
２チャンだから仕方ないかもだけど。寝ますね。
それは220さんのレスで分かる事じゃないのかなあ。
文章の書き方もそれぞれだし、一発で思うように伝わると限らないよね。
何度もいったりきたりしながら、相互に理解を深めていけばって思うけど。
こういうフォビアとか入ってきそうなデリケートは問題は、難しいしね。
その時には、あんまり感情的な言葉遣いは、しない方がいいんじゃ？とか思うよね。
２チャンだから仕方ないかもだけど。寝ますね。
>>268
あら、宿題が出てたのね。
じゃあちょっと答えさせていただくわね。
あなたを卑怯だって言ったのは、実体験から出た言葉じゃないからなのよ。
全て仮定の話よね。誰かが、あなたにカムアウトしたのか聞いてたのは
その点からだと思うわ。
反論する為に仮定の話を持ってきて、だから弱者だっていうのは、
とてもズルイと思うの。
あら、宿題が出てたのね。
じゃあちょっと答えさせていただくわね。
あなたを卑怯だって言ったのは、実体験から出た言葉じゃないからなのよ。
全て仮定の話よね。誰かが、あなたにカムアウトしたのか聞いてたのは
その点からだと思うわ。
反論する為に仮定の話を持ってきて、だから弱者だっていうのは、
とてもズルイと思うの。
272 ：禁断の名無しさん：04/09/21 02:31:03 ID:Zn7z5m1G
自分が思うに、220さんと267さんがそれぞれ思う弱者かそうでないかの境界線がそもそも違うのではないのでしょうか？
267さんがいう弱者とは結婚が出来ない、職場でカミングアウトすると自分の知らないところで不利な待遇を受けるなどですが、
220さんの場合はそもそも結婚を重要視していない。あとここからは220さんがレスしていないので想像になりますが、
確かに職場でカミングアウトすると不利な待遇を受ける可能性がありますが、
それはゲイでなくても例えば若くして仕事が凄く出来る人だったりすると
同僚に疎まれたり嫉妬されたり嫌がらせを受ける可能性だってあります。
つまり職場で不利な立場に置かれる場合というのは何もゲイだということをカミングアウトした場合だけではないということです。
まとめると、267さんは結婚や仕事などで不利な立場に置かれるということを以てゲイは弱者であると定義している。
逆に220さんは例えば南アフリカのアパルトヘイトなどの国の制度としてゲイはこういう仕事には就けないなどと定められている場合、
つまり誰が見ても明らかにゲイだという一点だけで不利な立場に置かれている場合などに対してそれを弱者と定義しているんではないかと思います。
長々と書きましたが自分が今までロムってた感じだとそういう風に受け取れました。
まずは自分達が思う弱者とはどういうものなのかについて意思を統一するべきではないでしょうか。
267さんがいう弱者とは結婚が出来ない、職場でカミングアウトすると自分の知らないところで不利な待遇を受けるなどですが、
220さんの場合はそもそも結婚を重要視していない。あとここからは220さんがレスしていないので想像になりますが、
確かに職場でカミングアウトすると不利な待遇を受ける可能性がありますが、
それはゲイでなくても例えば若くして仕事が凄く出来る人だったりすると
同僚に疎まれたり嫉妬されたり嫌がらせを受ける可能性だってあります。
つまり職場で不利な立場に置かれる場合というのは何もゲイだということをカミングアウトした場合だけではないということです。
まとめると、267さんは結婚や仕事などで不利な立場に置かれるということを以てゲイは弱者であると定義している。
逆に220さんは例えば南アフリカのアパルトヘイトなどの国の制度としてゲイはこういう仕事には就けないなどと定められている場合、
つまり誰が見ても明らかにゲイだという一点だけで不利な立場に置かれている場合などに対してそれを弱者と定義しているんではないかと思います。
長々と書きましたが自分が今までロムってた感じだとそういう風に受け取れました。
まずは自分達が思う弱者とはどういうものなのかについて意思を統一するべきではないでしょうか。
もう一つ。
ええ、一通り全部読んでからレスはつけてるわよ。
誰かさんみたいに、全部読みもしないでレスつけたり、
「じゃあ、要約してよ」などと、卑怯で人任せなことしないもの。
あら、厭味っぽくなってしまったかしら（笑）
ええ、一通り全部読んでからレスはつけてるわよ。
誰かさんみたいに、全部読みもしないでレスつけたり、
「じゃあ、要約してよ」などと、卑怯で人任せなことしないもの。
あら、厭味っぽくなってしまったかしら（笑）
しつこいようで悪いんだけど、もう一ついいかしら？
読み返していて気になったものだから。
あなた、自分が先に質問されていながら質問し返しておいて
＞もっと「ゲイは弱者だと思う人がその理由として挙げそうな点」
＞を中心に、もっと詳しく説明してください。
これはないんじゃないかしら？
だから、あなたがゲイは弱者だって思う点をもっと詳しく説明もしないで、
弱者だって思ってない相手にこういうレスをつけるのはとても卑怯よ。
読み返していて気になったものだから。
あなた、自分が先に質問されていながら質問し返しておいて
＞もっと「ゲイは弱者だと思う人がその理由として挙げそうな点」
＞を中心に、もっと詳しく説明してください。
これはないんじゃないかしら？
だから、あなたがゲイは弱者だって思う点をもっと詳しく説明もしないで、
弱者だって思ってない相手にこういうレスをつけるのはとても卑怯よ。
レスが遅くなり、申し訳ありません。
>>224
どういう場合でも「質問に答えること」と「反論すること」
は同義にはなり得ないと思います。
それは、あなたのレスに充分に現れています。
反論することは質問に答えるより、
（言葉は違うかもしれませんが）楽なのです。
相手の発した言葉に対して「それは違う」と思い、
その違う部分について論じればいいだけなのですから。
>>225
＞は？なんでそうなるの？そういう独特で特殊な考えには説明が必要だねぇ。
特殊な考えでしょうか？
性的指向には「特定の性別・もの・しぐさ・シチュエーション・体格などへの
性的興味の方向性」という意味が含まれています。
そういう性的興味の方向性を持っているのはゲイだけなのでしょうか？
次の結婚についてなのですが、あなたの考えの殆どの部分に同感します。
ただ、だからといって弱者なのかどうなのかは（私個人では）疑問です。
ゲイ全般ではどうなのか分かりませんが、
私は法的に結婚が認められていないからといって、
特に不自由な生活を強いられているわけでもありませんので。
では逆にお聞きしますが、あなた個人ではどうですか？
結婚が認められていないからといって、
何か「弱者」だと感じる不自由さを味わっておりますか？
＞カミングアウトした場合、さまざまな不利な扱いを受けるでしょう。
断定されておりますが、実際、そうなのでしょうか？
さまざまな不利な扱いとは具体的にどういうことですか？
あなたが実際に体験したことを教えていただきたいと思います。
また、先ほども申しましたが、性的指向には色々あって、
それをさらっと話せないことを「弱者」だと断定するのは違うと、私は思います。
>>224
どういう場合でも「質問に答えること」と「反論すること」
は同義にはなり得ないと思います。
それは、あなたのレスに充分に現れています。
反論することは質問に答えるより、
（言葉は違うかもしれませんが）楽なのです。
相手の発した言葉に対して「それは違う」と思い、
その違う部分について論じればいいだけなのですから。
>>225
＞は？なんでそうなるの？そういう独特で特殊な考えには説明が必要だねぇ。
特殊な考えでしょうか？
性的指向には「特定の性別・もの・しぐさ・シチュエーション・体格などへの
性的興味の方向性」という意味が含まれています。
そういう性的興味の方向性を持っているのはゲイだけなのでしょうか？
次の結婚についてなのですが、あなたの考えの殆どの部分に同感します。
ただ、だからといって弱者なのかどうなのかは（私個人では）疑問です。
ゲイ全般ではどうなのか分かりませんが、
私は法的に結婚が認められていないからといって、
特に不自由な生活を強いられているわけでもありませんので。
では逆にお聞きしますが、あなた個人ではどうですか？
結婚が認められていないからといって、
何か「弱者」だと感じる不自由さを味わっておりますか？
＞カミングアウトした場合、さまざまな不利な扱いを受けるでしょう。
断定されておりますが、実際、そうなのでしょうか？
さまざまな不利な扱いとは具体的にどういうことですか？
あなたが実際に体験したことを教えていただきたいと思います。
また、先ほども申しましたが、性的指向には色々あって、
それをさらっと話せないことを「弱者」だと断定するのは違うと、私は思います。
＞なんで弱者じゃないのか、もっと「ゲイは弱者だと思う人がその理由として挙げそうな点」
＞を中心に、もっと詳しく説明してください。
これについては、>>274の方がおっしゃっておられるように、
あなたから「ゲイは弱者」だと思う詳しい理由をおっしゃっていただかないと、
どう答えていいのかわかりませんね。
＞単に、あなた自身がおかれている環境が、
＞ゲイであることを負担に思わないからとかなんていうのだったら、
＞理由として全然ダメですよ。
何故ですか？何故理由として全然ダメなのでしょう？
私は一個人なのであって、ゲイ全体ではないのです。
私が感じることで「ゲイは弱者ではない」と思うことしか出来ないのに、
上記のようなことを言われると、答えようがないではないですか。
では、もしあなたが
『なんで弱者なのか、もっと「ゲイは弱者だと思ってない人がその理由として挙げそうな点」
を中心に、もっと詳しく説明してください。
単に、あなた自身がおかれている環境が、ゲイであることを負担に思うからとかなんていうのだったら、
理由として全然ダメですよ。』と問われたら、何と答えるのでしょう？
この後、出勤しなければいけないのでとりあえず、ざっと書いてみましたが、
誤字・脱字があればお許しください。
また、レスが遅くなった所為で色々な言葉を投げつけられ、
嫌な思いをされた方もいらっしゃるのではないかと
申し訳なく思います。お許しください。
＞を中心に、もっと詳しく説明してください。
これについては、>>274の方がおっしゃっておられるように、
あなたから「ゲイは弱者」だと思う詳しい理由をおっしゃっていただかないと、
どう答えていいのかわかりませんね。
＞単に、あなた自身がおかれている環境が、
＞ゲイであることを負担に思わないからとかなんていうのだったら、
＞理由として全然ダメですよ。
何故ですか？何故理由として全然ダメなのでしょう？
私は一個人なのであって、ゲイ全体ではないのです。
私が感じることで「ゲイは弱者ではない」と思うことしか出来ないのに、
上記のようなことを言われると、答えようがないではないですか。
では、もしあなたが
『なんで弱者なのか、もっと「ゲイは弱者だと思ってない人がその理由として挙げそうな点」
を中心に、もっと詳しく説明してください。
単に、あなた自身がおかれている環境が、ゲイであることを負担に思うからとかなんていうのだったら、
理由として全然ダメですよ。』と問われたら、何と答えるのでしょう？
この後、出勤しなければいけないのでとりあえず、ざっと書いてみましたが、
誤字・脱字があればお許しください。
また、レスが遅くなった所為で色々な言葉を投げつけられ、
嫌な思いをされた方もいらっしゃるのではないかと
申し訳なく思います。お許しください。
277 ：禁断の名無しさん：04/09/21 06:39:14 ID:Bcf63cOs
>>275
http://ja.wikipedia.org/wiki/性指向
>性的指向には「特定の性別・もの・しぐさ・シチュエーション・体格などへの
>性的興味の方向性」という意味が含まれています。
前半は性指向だが後半は性嗜好
http://ja.wikipedia.org/wiki/性指向
>性的指向には「特定の性別・もの・しぐさ・シチュエーション・体格などへの
>性的興味の方向性」という意味が含まれています。
前半は性指向だが後半は性嗜好
278 ：禁断の名無しさん：04/09/21 14:44:05 ID:c8n/Zy/2
>>277
検索してみた。
http://gfrontkansai.fc2web.com/d-yougo.html
の性指向のとこみてみて。
検索して、一番最初に出てくるとこだけで判断してもダメだよ。
検索してみた。
http://gfrontkansai.fc2web.com/d-yougo.html
の性指向のとこみてみて。
検索して、一番最初に出てくるとこだけで判断してもダメだよ。
279 ：禁断の名無しさん：04/09/21 15:13:34 ID:h+9WytDL
>>278
まれな例を持ってくるのは良いけど、性指向だけで性嗜好が区別して書かれていない古い文献を持って
来られてもお話しにならないんですが・・・
ソース(文献)を提示する際にはそのソースが今の議題に適切であるかどうか、とうぜん正しい(新らしい)知識に基づいて書かれているか
どうかを判断する能力がないとダメだよ。
まれな例を持ってくるのは良いけど、性指向だけで性嗜好が区別して書かれていない古い文献を持って
来られてもお話しにならないんですが・・・
ソース(文献)を提示する際にはそのソースが今の議題に適切であるかどうか、とうぜん正しい(新らしい)知識に基づいて書かれているか
どうかを判断する能力がないとダメだよ。
280 ：禁断の名無しさん：04/09/21 15:42:03 ID:WEEPvOqk
>>279
そうだね。僕も検索してみたけど、性指向というのは、対象が男女どちらか或いはどちらもってなってるね。
だから、279さんの言ってることは正しいかも。
まれな例を持ってくるのがいいのか悪いのかは別にしても、
220さんの言ってるのは、性嗜好も含まれてるように思います。
でも、279さんは、誰かに言われてるようにやっぱり卑怯者なのかな？
一つの揚げ足とれる部分だけを抜き出して相手に反論しようとする姿勢が全部のレスにずっとみてとれるね。
自分に都合の悪い部分は、無視するか罵倒するかしかしてないし。
そうだね。僕も検索してみたけど、性指向というのは、対象が男女どちらか或いはどちらもってなってるね。
だから、279さんの言ってることは正しいかも。
まれな例を持ってくるのがいいのか悪いのかは別にしても、
220さんの言ってるのは、性嗜好も含まれてるように思います。
でも、279さんは、誰かに言われてるようにやっぱり卑怯者なのかな？
一つの揚げ足とれる部分だけを抜き出して相手に反論しようとする姿勢が全部のレスにずっとみてとれるね。
自分に都合の悪い部分は、無視するか罵倒するかしかしてないし。
281 ：禁断の名無しさん：04/09/21 17:23:47 ID:XJuGrv94
282 ：禁断の名無しさん：04/09/21 21:11:29 ID:1WaIAV5G
>>280
人違い。俺はただのrom人だが明らかに間違った知識振りまいていたので訂正したまです。
しかも開き直って正当化しはじめたので間違いである事を主張したまで。
あと、
>性指向というのは、対象が男女どちらか或いはどちらもってなってるね。
一つ忘れてます。性欲がわいてこないというのも立派な性指向の一つとして今は認識されています。
同性・異性・両性・性欲無しの4つが性指向という物と今は呼ばれています。
人違い。俺はただのrom人だが明らかに間違った知識振りまいていたので訂正したまです。
しかも開き直って正当化しはじめたので間違いである事を主張したまで。
あと、
>性指向というのは、対象が男女どちらか或いはどちらもってなってるね。
一つ忘れてます。性欲がわいてこないというのも立派な性指向の一つとして今は認識されています。
同性・異性・両性・性欲無しの4つが性指向という物と今は呼ばれています。
>>282
220です。教えていただいてありがとうございます。
以前の書き込みを読んで、「性指向」を検索してみましたおりに、
前述のような説明があり、素直にそういう意味も含まれているのだと
間違った知識を持ったまま最初に書いたようなことを思ってしまった次第です。
ID:+DkpLq3bさん、誤解したまま書き込みをしてしまい申し訳ございませんでした。
ただ、私はやはり、ノンケとの会話で「圧力」という程のものを感じたことがありません。
それから、このままレスをし合いましても>>272の方がおっしゃるように、
境界線或いは定義の違いの為、有意義な議論にはならないように思います。
私は議論をしたかったわけではなく、
ただあなたが「ゲイは弱者」だと思っている理由を聞きたかっただけなのですが。
それも、私があなたを納得させるまでお教え願えないようですので、
この内容に関する議論は止めませんでしょうか？
220です。教えていただいてありがとうございます。
以前の書き込みを読んで、「性指向」を検索してみましたおりに、
前述のような説明があり、素直にそういう意味も含まれているのだと
間違った知識を持ったまま最初に書いたようなことを思ってしまった次第です。
ID:+DkpLq3bさん、誤解したまま書き込みをしてしまい申し訳ございませんでした。
ただ、私はやはり、ノンケとの会話で「圧力」という程のものを感じたことがありません。
それから、このままレスをし合いましても>>272の方がおっしゃるように、
境界線或いは定義の違いの為、有意義な議論にはならないように思います。
私は議論をしたかったわけではなく、
ただあなたが「ゲイは弱者」だと思っている理由を聞きたかっただけなのですが。
それも、私があなたを納得させるまでお教え願えないようですので、
この内容に関する議論は止めませんでしょうか？
284 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:09:55 ID:+DkpLq3b
>>269 >>271
＞あなたと違って多方面から論じているわよ。自分の言葉でね。
どこが自分の言葉でないと？
-------------------------------------------------------------
実体験から出ていないことを言うと、卑怯であると？
変な考えー。
実体験なんかなくたって人間というのは、こうすればああなるだろうと予測することはできるよね。
それが犬猫とは違う高等生物なんだけど。
それがあり得ないような的外れな予測ならともかく、公務員やサラリーマンなどだったら
当然そう予測するであろうというものであるなら、ズルイだのいうのがおかしいんだけど。
もし、公務員やサラリーマンでない人であっても、賢い人なら理解できると思う。
公務員、サラリーマンなら誰でもそう考えているのでその辺説明はいらないでしょうね。
どうしてもわからない人でも、なんでカムアウト自体がこんなに論じられるのかを考えれば
わかりそうなものを・・・。
公務員、サラリーマンがカミングアウトを容易にできるのならば、
職場でカムアウトしたゲイがたくさんいるはずですよね。
でも実際はそうではないですよね。
そこんとこ、なぜか？と考えれば、それはカムアウトをすると不利なことや問題がでるから
だれもカムアウトしないんだ、と小学生でもわかりますよ。
あ、でも、このことが理解できない人って、知能が低いか、プータローさんか、自由業で
自分で会社をやってるとか、フリーターとか、そういった人達は理解できないのかもしれませんね。
＞「じゃあ、要約してよ」などと、卑怯で人任せなことしないもの。
何日分ものくだらない揚げ足取りごっこのレスなんか読めません。
ただ、あなたは、当日分のレスも読んでいませんでしたね。
ありゃ、嫌みっぽくなってしまいましたね。（笑）
＞あなたと違って多方面から論じているわよ。自分の言葉でね。
どこが自分の言葉でないと？
-------------------------------------------------------------
実体験から出ていないことを言うと、卑怯であると？
変な考えー。
実体験なんかなくたって人間というのは、こうすればああなるだろうと予測することはできるよね。
それが犬猫とは違う高等生物なんだけど。
それがあり得ないような的外れな予測ならともかく、公務員やサラリーマンなどだったら
当然そう予測するであろうというものであるなら、ズルイだのいうのがおかしいんだけど。
もし、公務員やサラリーマンでない人であっても、賢い人なら理解できると思う。
公務員、サラリーマンなら誰でもそう考えているのでその辺説明はいらないでしょうね。
どうしてもわからない人でも、なんでカムアウト自体がこんなに論じられるのかを考えれば
わかりそうなものを・・・。
公務員、サラリーマンがカミングアウトを容易にできるのならば、
職場でカムアウトしたゲイがたくさんいるはずですよね。
でも実際はそうではないですよね。
そこんとこ、なぜか？と考えれば、それはカムアウトをすると不利なことや問題がでるから
だれもカムアウトしないんだ、と小学生でもわかりますよ。
あ、でも、このことが理解できない人って、知能が低いか、プータローさんか、自由業で
自分で会社をやってるとか、フリーターとか、そういった人達は理解できないのかもしれませんね。
＞「じゃあ、要約してよ」などと、卑怯で人任せなことしないもの。
何日分ものくだらない揚げ足取りごっこのレスなんか読めません。
ただ、あなたは、当日分のレスも読んでいませんでしたね。
ありゃ、嫌みっぽくなってしまいましたね。（笑）
285 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:23:13 ID:bMOkh2c7
286 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:26:07 ID:+DkpLq3b
>>272
＞つまり誰が見ても明らかにゲイだという一点だけで不利な立場に置かれている場合な
＞どに対してそれを弱者と定義しているんではないかと思います。
ですから、ゲイはその人を見ただけではわかりませんが、カムアウトすれば
ゲイということが周りの人にわかり、その一点だけで不利な立場におかれる場合があります。
>>274
＞だから、あなたがゲイは弱者だって思う点をもっと詳しく説明もしないで、
＞弱者だって思ってない相手にこういうレスをつけるのはとても卑怯よ。
あなたは人間だと思ったので、想像することができると思ったんですよ。
そういうことができる知能に達していないとは思いもしませんでした。すみません。
＞つまり誰が見ても明らかにゲイだという一点だけで不利な立場に置かれている場合な
＞どに対してそれを弱者と定義しているんではないかと思います。
ですから、ゲイはその人を見ただけではわかりませんが、カムアウトすれば
ゲイということが周りの人にわかり、その一点だけで不利な立場におかれる場合があります。
>>274
＞だから、あなたがゲイは弱者だって思う点をもっと詳しく説明もしないで、
＞弱者だって思ってない相手にこういうレスをつけるのはとても卑怯よ。
あなたは人間だと思ったので、想像することができると思ったんですよ。
そういうことができる知能に達していないとは思いもしませんでした。すみません。
>>284
揚げ足取りみたいで済まんが
>あ、でも、このことが理解できない人って、知能が低いか、プータローさんか、自由業で
自分で会社をやってるとか、フリーターとか、そういった人達は理解できないのかもしれませんね。
これってプータローや自由業の人を見下してるってことですか？
世間には止むを得ず無職な人もいるわけで・・・。
何か見てると公務員とサラリーマン以外の職業だと欠陥人間って言ってるようにも見える。
まぁ、そうやって人を蔑んだ目で見てるようなﾔｼが偉そうな講釈垂れるなって事だ。
実体験が無いというのはあくまで想像の域を脱しない部分もあるし、
余りそういうことは偉そうに言わないほうがいいと思うよ（あくまで想像なんだから）
それと双方に共通してるんだけど、言いたい事は理解出来るからその辺お互いに歩み寄った表現しようよ。
喧嘩しながらお互いの傷を舐め合ってるみたいで傍から見るとそれこそ小学生以k（ry
揚げ足取りみたいで済まんが
>あ、でも、このことが理解できない人って、知能が低いか、プータローさんか、自由業で
自分で会社をやってるとか、フリーターとか、そういった人達は理解できないのかもしれませんね。
これってプータローや自由業の人を見下してるってことですか？
世間には止むを得ず無職な人もいるわけで・・・。
何か見てると公務員とサラリーマン以外の職業だと欠陥人間って言ってるようにも見える。
まぁ、そうやって人を蔑んだ目で見てるようなﾔｼが偉そうな講釈垂れるなって事だ。
実体験が無いというのはあくまで想像の域を脱しない部分もあるし、
余りそういうことは偉そうに言わないほうがいいと思うよ（あくまで想像なんだから）
それと双方に共通してるんだけど、言いたい事は理解出来るからその辺お互いに歩み寄った表現しようよ。
喧嘩しながらお互いの傷を舐め合ってるみたいで傍から見るとそれこそ小学生以k（ry
288 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:38:43 ID:bMOkh2c7
289 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:40:32 ID:+DkpLq3b
>>275
＞反論することは質問に答えるより、（言葉は違うかもしれませんが）楽なのです。
本当に楽かどうかは知りませんが、この場合、楽か楽でないかは同義かそうでないかということと
無関係です。反論するにせよ質問に答えるにせよ、この場合はゲイが弱者と思う根拠を書く
という意味で同じ事です。
＞そういう性的興味の方向性を持っているのはゲイだけなのでしょうか？
方向性を持っているかどうかを論じているわけじゃないんですが。
その方向性の内容が問題なのですが。
＞何か「弱者」だと感じる不自由さを味わっておりますか？
結婚をしたくてもできないという不自由さを味わっております。
＞さまざまな不利な扱いとは具体的にどういうことですか？
＞あなたが実際に体験したことを教えていただきたいと思います。
一度書いたことを何度も書かせないでください。
人事面で不利な扱いを受けたり、職場の人に疎まれたりする場合もあるかもしれません。
場合によっては居づらくなって退職することになったりするかもしれません。
昔、ゲイの一般人５０人を集めたトーク番組で雰囲気にのまれてカミングアウトしてしまい、
その後自殺してしまった人もいました。
カムアウトというのは、その時点で本人の想像を超えるような困難な状況を招く場合があり、
公務員、サラリーマンではカムアウトをしないのが普通です。（こんな当たり前なこと説明しなきゃ
いけないなんて、変な話だな。）
＞それをさらっと話せないことを「弱者」だと断定するのは違うと、私は思います。
そんなことはありません。
少なくとも性対象が男なのか女なのかに触れるような話題についてすら、
さらっと話せないのはゲイなど同性愛者でしょうね。
＞反論することは質問に答えるより、（言葉は違うかもしれませんが）楽なのです。
本当に楽かどうかは知りませんが、この場合、楽か楽でないかは同義かそうでないかということと
無関係です。反論するにせよ質問に答えるにせよ、この場合はゲイが弱者と思う根拠を書く
という意味で同じ事です。
＞そういう性的興味の方向性を持っているのはゲイだけなのでしょうか？
方向性を持っているかどうかを論じているわけじゃないんですが。
その方向性の内容が問題なのですが。
＞何か「弱者」だと感じる不自由さを味わっておりますか？
結婚をしたくてもできないという不自由さを味わっております。
＞さまざまな不利な扱いとは具体的にどういうことですか？
＞あなたが実際に体験したことを教えていただきたいと思います。
一度書いたことを何度も書かせないでください。
人事面で不利な扱いを受けたり、職場の人に疎まれたりする場合もあるかもしれません。
場合によっては居づらくなって退職することになったりするかもしれません。
昔、ゲイの一般人５０人を集めたトーク番組で雰囲気にのまれてカミングアウトしてしまい、
その後自殺してしまった人もいました。
カムアウトというのは、その時点で本人の想像を超えるような困難な状況を招く場合があり、
公務員、サラリーマンではカムアウトをしないのが普通です。（こんな当たり前なこと説明しなきゃ
いけないなんて、変な話だな。）
＞それをさらっと話せないことを「弱者」だと断定するのは違うと、私は思います。
そんなことはありません。
少なくとも性対象が男なのか女なのかに触れるような話題についてすら、
さらっと話せないのはゲイなど同性愛者でしょうね。
290 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:42:25 ID:+DkpLq3b
>>288
株さんとは認識が似ているから話し合う必要性をあまり感じないし、
話し合うことがみつからないんだけど？
>>276
＞どう答えていいのかわかりませんね。
普通の人ならわかると思っていました。
＞何故ですか？何故理由として全然ダメなのでしょう？
＞私は一個人なのであって、ゲイ全体ではないのです。
え？だって、あなたは「ゲイは弱者でない」とゲイ全体について語ってるでしょ？
個人の話をするなら、「私は弱者でない」と言ってください。
＞ただあなたが「ゲイは弱者」だと思っている理由を聞きたかっただけなのですが。
こちらも、どうして弱者でないと思っているのか理由を聞きたかったのですが、
最期までよくわかりませんでしたね。
私は職場でカミングアウトなどもできるような所にいるわけではありませんし、
同じ職場に大勢の人が働いているのに、誰それがゲイだとカミングアウトしたのような
たぐいの話はきいたことがありませんので、大勢の中静かな抑圧を感じて
過ごすのがこれまた同じ職場にいるノンケよりはずっと少ないけど、
でも大勢いるはずのゲイの共通認識だと思います。
＞この内容に関する議論は止めませんでしょうか？
とりあえず、あなたとは止めてもかまいませんが。
株さんとは認識が似ているから話し合う必要性をあまり感じないし、
話し合うことがみつからないんだけど？
>>276
＞どう答えていいのかわかりませんね。
普通の人ならわかると思っていました。
＞何故ですか？何故理由として全然ダメなのでしょう？
＞私は一個人なのであって、ゲイ全体ではないのです。
え？だって、あなたは「ゲイは弱者でない」とゲイ全体について語ってるでしょ？
個人の話をするなら、「私は弱者でない」と言ってください。
＞ただあなたが「ゲイは弱者」だと思っている理由を聞きたかっただけなのですが。
こちらも、どうして弱者でないと思っているのか理由を聞きたかったのですが、
最期までよくわかりませんでしたね。
私は職場でカミングアウトなどもできるような所にいるわけではありませんし、
同じ職場に大勢の人が働いているのに、誰それがゲイだとカミングアウトしたのような
たぐいの話はきいたことがありませんので、大勢の中静かな抑圧を感じて
過ごすのがこれまた同じ職場にいるノンケよりはずっと少ないけど、
でも大勢いるはずのゲイの共通認識だと思います。
＞この内容に関する議論は止めませんでしょうか？
とりあえず、あなたとは止めてもかまいませんが。
291 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:43:04 ID:bMOkh2c7
>>289
しつこいようだけど、それは株太郎も交えて話し合った方がいいと思うんだ〜。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1095582626/l50
へど〜ぞ。
しつこいようだけど、それは株太郎も交えて話し合った方がいいと思うんだ〜。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1095582626/l50
へど〜ぞ。
>>289
＞昔、ゲイの一般人５０人を集めたトーク番組で雰囲気にのまれてカミングアウトしてしまい、
その後自殺してしまった人もいました。
これは初耳です。
良ければもう少し詳しく聞かせてもらえませんか？
あるいは事の詳細を説明されているHPがあれば
誘導して頂きたい。
＞昔、ゲイの一般人５０人を集めたトーク番組で雰囲気にのまれてカミングアウトしてしまい、
その後自殺してしまった人もいました。
これは初耳です。
良ければもう少し詳しく聞かせてもらえませんか？
あるいは事の詳細を説明されているHPがあれば
誘導して頂きたい。
293 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:54:58 ID:+DkpLq3b
かなり昔の話だけど、「上岡龍太郎の５０人に聞きました」（？）
っていうばんぐみでゲイを５０人集めたときの回。
そのころ、雑誌とかでもちょろっと話題になっていたよ。
ぐぐってみたけど、ゲイが自殺した件のＨＰは出て来ませんでした。
っていうばんぐみでゲイを５０人集めたときの回。
そのころ、雑誌とかでもちょろっと話題になっていたよ。
ぐぐってみたけど、ゲイが自殺した件のＨＰは出て来ませんでした。
294 ：禁断の名無しさん：04/09/21 23:57:01 ID:bMOkh2c7
>>293
即レスありがとうございました
子供の頃にそういう番組があった事はおぼろげに覚えているのですが
HPがないとの事で、真偽の確かめようが今の所ないのが残念です。
もし事実であれば、それこそ風化させてはいけない話のはずなのに。。。。。。
即レスありがとうございました
子供の頃にそういう番組があった事はおぼろげに覚えているのですが
HPがないとの事で、真偽の確かめようが今の所ないのが残念です。
もし事実であれば、それこそ風化させてはいけない話のはずなのに。。。。。。
296 ：禁断の名無しさん：04/09/22 00:38:28 ID:1iR8srV1
同性愛者であることに引け目を感じるかどうかってのは個人の問題だな。
法的にその他大勢と同等の権利？が与えられていたとしても
なんの解決にもならんな。
法的にその他大勢と同等の権利？が与えられていたとしても
なんの解決にもならんな。
297 ：禁断の名無しさん：04/09/22 00:49:12 ID:ddIYKhlN
そんなことはない。
同性愛についてＤＰ法にしろ、法的に規定されるだけで、
ノンケのゲイに対する変態と思う気持ちは、
変態なのではなく、個性なのであるという風に認識がかわっていくでしょう。
そうした土壌が、だんだんと気の弱い人でもカミングアウトができたり、
ゲイということについて引け目を感じるという頭すらなくなるでしょう。
そうしたあかつきには「どんな人がタイプなの？」
ってノンケが例えば、髪の長い人、とか料理のうまい女性という答えを期待して
聞いてきたときでも、臆することなく、「ジャニ系」とか「仕事のできる人」とか「筋肉マン」
とか答えても、（あ、この人はゲイなのか）ととっさに内心で考えて「へぇ〜、そうなんだー」
みたいな会話が普通にできるようにもなるでしょう。
同性愛についてＤＰ法にしろ、法的に規定されるだけで、
ノンケのゲイに対する変態と思う気持ちは、
変態なのではなく、個性なのであるという風に認識がかわっていくでしょう。
そうした土壌が、だんだんと気の弱い人でもカミングアウトができたり、
ゲイということについて引け目を感じるという頭すらなくなるでしょう。
そうしたあかつきには「どんな人がタイプなの？」
ってノンケが例えば、髪の長い人、とか料理のうまい女性という答えを期待して
聞いてきたときでも、臆することなく、「ジャニ系」とか「仕事のできる人」とか「筋肉マン」
とか答えても、（あ、この人はゲイなのか）ととっさに内心で考えて「へぇ〜、そうなんだー」
みたいな会話が普通にできるようにもなるでしょう。
298 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:28:01 ID:Uc94rQPC
>>290 ID:+DkpLq3b
>株さんとは認識が似ているから話し合う必要性をあまり感じないし、
>話し合うことがみつからないんだけど？
86 ：禁断の名無しさん ：04/09/21 13:15:54 ID:T/v+604a
9/20の昼間のID:PGVOTqBZ、夜のID:u4cSMe+F、9/21のID:+DkpLq3bなど、
考え方や、書き込みに見られる行動パターンが株太郎そっくりで、
別人であるならおそらく誰よりも株太郎と気が合うであろう相手とは、
せっかくこのスレ（>>46以降）でご対面しても、
とってつけたようなあいさつ（というか太鼓持ちのようなエール交換）だけで、
そのあとは何かについての意見交換も何もない。
自分を批判する人たちに罵声を浴びせるくらいなら、
そういう仲良しさんとしっかり議論したほうがいいだろうに。
なぜ、そうやって、せっかく見つかった貴重なお仲間とは語り合おうとしないのか。
同じ人間だから話し合いようがないというなら納得だが、
別人であるなら、たとえ似ていても話し合えば議論すべき相違も見つかるのでは？
>株さんとは認識が似ているから話し合う必要性をあまり感じないし、
>話し合うことがみつからないんだけど？
86 ：禁断の名無しさん ：04/09/21 13:15:54 ID:T/v+604a
9/20の昼間のID:PGVOTqBZ、夜のID:u4cSMe+F、9/21のID:+DkpLq3bなど、
考え方や、書き込みに見られる行動パターンが株太郎そっくりで、
別人であるならおそらく誰よりも株太郎と気が合うであろう相手とは、
せっかくこのスレ（>>46以降）でご対面しても、
とってつけたようなあいさつ（というか太鼓持ちのようなエール交換）だけで、
そのあとは何かについての意見交換も何もない。
自分を批判する人たちに罵声を浴びせるくらいなら、
そういう仲良しさんとしっかり議論したほうがいいだろうに。
なぜ、そうやって、せっかく見つかった貴重なお仲間とは語り合おうとしないのか。
同じ人間だから話し合いようがないというなら納得だが、
別人であるなら、たとえ似ていても話し合えば議論すべき相違も見つかるのでは？
299 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:30:18 ID:ddIYKhlN
300 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:44:01 ID:GGFbO+nB
ぷっ。
301 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:45:55 ID:OiYKcY7o
質問です。
>>289 名前： 禁断の名無しさん 投稿日： 04/09/21 23:40:32 ID:+DkpLq3b
>昔、ゲイの一般人５０人を集めたトーク番組で雰囲気にのまれてカミングアウトしてしまい、
>その後自殺してしまった人もいました。
その人の自殺は、その番組でのカミングアウトが引き金で自殺したのでしょうか？
その辺詳しく載ってるようなＨＰなどありますか？
>>289 名前： 禁断の名無しさん 投稿日： 04/09/21 23:40:32 ID:+DkpLq3b
>昔、ゲイの一般人５０人を集めたトーク番組で雰囲気にのまれてカミングアウトしてしまい、
>その後自殺してしまった人もいました。
その人の自殺は、その番組でのカミングアウトが引き金で自殺したのでしょうか？
その辺詳しく載ってるようなＨＰなどありますか？
302 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:46:21 ID:ddIYKhlN
ぷっ。
303 ：３０１：04/09/22 01:49:44 ID:OiYKcY7o
↑２９３に無いと書いてありましたな、失礼しました。
となると、自殺の原因がカミングアウトが、直接の原因ではないかもしれないのでは？
番組出演以前から、自殺願望があったとか・・・・・
となると、自殺の原因がカミングアウトが、直接の原因ではないかもしれないのでは？
番組出演以前から、自殺願望があったとか・・・・・
304 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:55:27 ID:ddIYKhlN
いや、顔出して（顔出しＮＧの人は、ずっと顔がモザイク）
カミングアウトしてしまって、その後、後悔してごたごたがあったと記憶している。
ちなみに、あの番組もＴＢＳだったような。
で、あーいう番組作ってカミングアウトさせてしまって、のせられた方も自己責任だが、
のせたテレビ局も悪いとか言って、いろいろ議論があったような気がする。
カミングアウトしてしまって、その後、後悔してごたごたがあったと記憶している。
ちなみに、あの番組もＴＢＳだったような。
で、あーいう番組作ってカミングアウトさせてしまって、のせられた方も自己責任だが、
のせたテレビ局も悪いとか言って、いろいろ議論があったような気がする。
305 ：禁断の名無しさん：04/09/22 01:56:25 ID:ddIYKhlN
たぶん、当時のバディだったか、薔薇族だったかにも、この辺のことが
書いてあった記憶がある。
書いてあった記憶がある。
306 ：禁断の名無しさん：04/09/22 02:01:54 ID:uIMBfLYP
テレビ出演は自分で決めたことだろ？
307 ：禁断の名無しさん：04/09/22 02:06:00 ID:kC4oZEVv
>>304
そりゃ大変だ！そういう話題はやっぱり株太郎も交えて皆で話し合わないと！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1095582626/l50
へ、ど〜ぞ！
そりゃ大変だ！そういう話題はやっぱり株太郎も交えて皆で話し合わないと！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1095582626/l50
へ、ど〜ぞ！
308 ：禁断の名無しさん：04/09/22 02:08:38 ID:ddIYKhlN
自分で決めたかどうかは関係ない。
そうじゃなくて、カミングアウトはそれほど難しいものだということ。
少し話が遠くに行くと、元の話を忘れてしまう人がいるから、困るね。
そうじゃなくて、カミングアウトはそれほど難しいものだということ。
少し話が遠くに行くと、元の話を忘れてしまう人がいるから、困るね。
309 ：３０１：04/09/22 02:08:56 ID:OiYKcY7o
遺書の文面コピー・内容記載ものとか、やっぱりないと
今からでは自殺の原因を明確にするのは不可能ですよね？
はっきりしそうにないので、僕はこの話、もういいです。
ありがとうございました。
今からでは自殺の原因を明確にするのは不可能ですよね？
はっきりしそうにないので、僕はこの話、もういいです。
ありがとうございました。
310 ：禁断の名無しさん：04/09/22 02:17:55 ID:uIMBfLYP
元の話ってのはあんたの中でのことだろ？
思い通りにいかないと許せないんだな>>308
思い通りにいかないと許せないんだな>>308
311 ：禁断の名無しさん：04/09/22 08:15:51 ID:ddIYKhlN
312 ：禁断の名無しさん：04/09/22 08:19:14 ID:ddIYKhlN
>>310
あなたって、いっつも頭の中が散らかっている人？（ぷっ）
きちんと話の筋を理解しながら論じられるようになったほうがいいよ。
「思い通りに行かないと」って、別にあなたを思い通りに操ろうとか
全然思ってないけど。どうせひねくれていそうだし。
あなたって、いっつも頭の中が散らかっている人？（ぷっ）
きちんと話の筋を理解しながら論じられるようになったほうがいいよ。
「思い通りに行かないと」って、別にあなたを思い通りに操ろうとか
全然思ってないけど。どうせひねくれていそうだし。
313 ：禁断の名無しさん：04/09/22 08:40:23 ID:li5U9fFY
ここはひどいインターネットですね
314 ：禁断の名無しさん：04/09/22 15:09:15 ID:9bPdp5SP
自分に賛成してくれる人に対しては、「話し合う必要がない」。
自分に賛成してくれない人に対しては、「頭がおかしい」。
じゃあ、いったい、誰と話し合いたいの？ｗ
自分に賛成してくれない人に対しては、「頭がおかしい」。
じゃあ、いったい、誰と話し合いたいの？ｗ
調布いい加減にしろよ！２ｃｈからでてけ！