サンフランシスコ、オレゴンで同性愛結婚許可

議論してください。

ソース
１）オレゴン　（TBSより）
ttp://news.tbs.co.jp/20040304/headline/tbs_headline918389.html

２）サンフランシスコ
大手国内メディアのニュースがみつかりませんでしたがすでに
知ってる人も多いと思いますので割愛します。

ではどーぞ。

2

＼（・ω・）／ ﾜｰｰｰｰｰｰｲ!!

すみません、

×同性愛結婚
○同性結婚

スマそ。

サンフランシス子ザビエルと俺、ゴン太

＼（・ω・）／ ﾜｰｰｰｰｰｰｲ!!

むしろ結婚相談所作っていい人紹介して下さい

Rainbowflag☆

　　 　　▲_▲　　
　　　 ［゜w ゜］
　　　∪|＿|⊃g　 あとはブッシュが落選してー。
　　　 　┛┗　　

　　 　　▲_▲　　
　　　 ［゜w ゜］
　　　∪|＿|⊃g　　しまえば完璧。
　　　 　┛┗　　

ブッシュは『憲法改正してでも阻止する。同性愛者に権利などない』って息巻いてるらしいけど。

押し付けられた中途半端な親切を、そのまま手放しに喜ぶアホなアメ野郎みたいになりたくない。

>>11
確か『権利はない』とは言ってないと思うけど、聖書の内容に
基づけば結婚は男女間のものだから、ということだったと思うよ。
もちろん聖書の理解は色々だし、無信仰者や他の宗教を信仰してる
人にはいい迷惑だけど。

>>1
議論って何を?
よその国の文化をどう議論しろと…(*´д`)ｱﾊｧ…?

>>14
文化じゃないでしょ？あんたバカ？　懐かしのﾌﾟｹﾞﾗ

でも今の時期にあまり騒ぎすぎると
大統領選挙でブッシュに流れが行くわよ。

>>15
文化を明文化した物が制度なんですが…(*´д`)ｱﾊｧ…?

こんな糞スレが大統領選挙に影響を与えるとは思えないわ。

というか、アメリカ大統領選の選挙権がない人間がほとんどな訳で…(*´д`)ｱﾊｧ…?

>18,19
私達がここで騒ぐってことじゃなくて
アメリカの同性愛者達がってことよ。

>>iChpiujb
じゃあ、書き込むなよ。(*´д`)ﾊｧ…?

私を食べてくれないの？　

>>21
「じゃあ」って言葉の意味分かってる？…(*´д`)ｱﾊｧ…?

ブッシュ再選→ゲイの権利拒否→日本にニュースとして流れる→日本でのゲイムーブメントに悪影響
ってことはないですかね？

age

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040312-00001019-mai-int

軽々と「同性同士で結婚できますよ」と口にした結果、余計に結婚が困難になってしまった好例。

結婚によって同性愛社の地位を高めようとして、見事に、権利まで縮小された好例。

時期尚早で、社会的合意を得ぬまま突っ走った結果の無惨な好例。

ま、本末転倒な同性婚賛成派はモチッと頭使えよな。

あのさー、同性結婚が認められたからって、なんだって言うの？？？？？

同性結婚が制度として認められても、ゲイ差別は、それとは別次元の問題だ
と思うんだけど。
せいぜい、社会制度として、「配偶者控除」とかが適用される　という程度
のお話でしょ。
その「配偶者控除」だって、
「同性婚の場合は適用しません」って制度になったら、いったいぜんたい、
何のメリットがあるの？？？
（そもそも、「配偶者控除」って、基本的に、「女性は家事・子育てという
社会的責任が割り当てられてるから、仕事をしづらい。だけど、家事・子育
てだって、社会的に有意義な仕事だ。これらを軽んじる制度にすると社会に
不安が生じる可能性がある」　というのが大きい理由だと思ってるんだけど。
それからしたら、「子供もいない（作れない）」「双方、オトコで職を見つ
けるのに、女性より障害が少ない」というコトからしても、
「同性婚だけ、配偶者控除とかの税法の優遇措置はつけません」
ってコトになるような気がするけど。）


しかし、そんなに紙切れ一枚で、繋がりを保障されないと不安なのかいね？？


あ、唯一
「離婚（離別）の場合に、社会的に認められている制度だから、離別の原因
がある方に、慰謝料を請求しやすい」というメリットがあったか（ｗ

たとえ自分がノンケだったとしても現在の結婚制度そのものに疑問が
あるのでゲイであろうが何であろうが『賛成』とか『反対』とか
言えません。アメリカでの反対意見は宗教的な理由がほとんどですが、
無神教者や他の宗教を実践している人にまでキリスト教の考え方を
押し付けるのはどうかなと。一方、ゲイの間では、社会制度が欲しいが
ために結婚を道具に使っているような傾向も垣間見れ、首を傾げざるを
得ません。実際、『自分がストレートだったとしても結婚しないと
思う』と公言していた人がゲイの結婚をサポートしているようなコメントを
聞くと、矛盾を感じます。
日本にいるゲイとして不安なのは、今回の件で『ゲイはやっぱりダメとか
不道徳』みたいなレッテルを貼られる可能性があること。何でもかんでも
アメリカになびく日本はこういうところでもアメリカの基準を
持ち出すのではないかと心配です。結婚がどうとかというよりも、
基本的な人権の問題から先に議論してほしいです。

結婚はおろか、手もつなげない、ホモパレードもすぐ中止の日本の現状。

>>28
結婚氏照れば身内です。
例えば病気で入院したり、不慮の事故で・・・っていうときは
身内じゃないとなにもできません。
あなたの言ってることは悲しすぎるよ。

>>31
ソレが現実。

>>29
アメリカは色々な立場の人がいるからなぁ。「超保守的なヒト」いるし。
だから、アメリカ全体で「ホモはダメ」になることは、あんまり無いと思う
し。大丈夫！
日本の方が「すぐに同じ方向へ流れていく」から、心配だけど、現状、マス
コミなどは、基本的に「人権擁護の方向」の論調が一般的だから、心配ない
と思われ。

>>31
身内じゃなくても、「看病にくらい行ける」でしょ。
身内の不幸であっても、社会では、「たいしてメリットを設けてない」よ。
「妻が病気で・・・」で、特別有給をくれる会社なんて無いし。

「悲しすぎる」とういか、ボク自身の頭の中にあることは

「好きなんだから、ソレだけでいいでしょ」ってコトなんよね。
なんで、そんなに「結婚という縛り」をしようとするのかなぁ　ってことな
んよね。ホントに大事なのは、「縛り」じゃなく、「気持ち」でしょ・・。

同性結婚ってノンケ同士が策略結婚と言うか、財産や資産や合併とかして
もっと金を増やす為にしても良いんだよね？
そう言う大企業幹部達が出てきそう。
結婚と言うのは名義上だけで、あとはお互い女と遊びまくりみたいな…

>>33
米国の憲法に『同性同士の結婚を禁じる』という項目を加えようとしているのが
現在のブッシュ政権です。（公的にその意向は発表済みです。）こういう条項の元でゲイの人権が保護されるのか
どうか疑問です。人権を否定する項目でなくても、そういう認識につながる
危険があると思います。ちなみに、米国でのゲイの存在は矛盾している点が
多いです。文化としてはオープンな地域もありますが、とある州では
男性同士のセックスそのものをを禁止している州もあり、実際に事に及んでいる最中に
警察が部屋に来て（誰かが通報したと思われ）逮捕されたというケースも
実際に起こっています（大昔の話ではなく最近の話。）ソースが見つからないので
申し訳ないんですが。。。

ソースが見つかったので張っておきます。CNNでも報道されていたようです。

ttp://www.sukotan.com/news_backnumber/2002/new653.html

>>35-36
で、同性婚が必要なの?笑

>>36
つーか、スコタンか・・・( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

>>37
てか、「結婚て制度自体、どうでもいいやん」てことなんやけど。

家族って考え自体、社会に必要なのなら、家族という制度だけ認めて、結婚
しないと家族にはなれない（まぁ、養子縁組という制度もあるけど）っての
ん自体、どうにかした方がいいのじゃないの？？


別に「紙切れにサインしただけ」で、何が実際変わるわけ？？？

特に同性婚て制度を認めたからといって、ゲイ差別が無くなると思うわけ？

ま、アメリカはホント、都市と田舎で激しく価値観に差があるからなぁ。

とにかく、ゲイ差別は「同性婚を認めたから、認めないから」で、どうこう
なる問題でなく、幼い頃からの「スリコミ」が原因なんだから。
そこから、なんとかしないと。

んで、個人的に
「ゲイパレードも公然とするのやめてくれ」って気がします。
参加者は「自分の権利の主張だ！」とかで「陶酔感にひたってて気がつかな
い」んだろうけど、ノンケがゲイパレードを見る時なんか、
「うわーーー、キモッ！！」やねんけど。で、思うことは、
「やっぱり、ゲイ（全般）って、キモ〜〜〜！！」なんやから。

参加者の自己満足に過ぎず、ゲイ全般への差別意識を助長することになるか
ら、絶対にやめて欲しい。
（ま、自分に影響がない限りはいいんだけど。もちろん、ボク自身、公にし
てないから）

オレゴンから愛

マイ・プライベート・アイダホ

>>39
少数差別の現状と、それを引き起こす人間心理と
結婚という社会制度と、それによって保護される法的しくみを
混同してはいけないとおもうよ。

結婚がどうでもいいじゃんと感じるならそれでもいいのだけど、
その制度を「使えない」のと「使わない」のは明らかにちがうし、
結婚すると、法的にもその後の扱いが変わってくるでしょう？

人間の差別観念をどうこうするというのは、そんな社会制度を変更する程度では
変わらないと思うけど、少なくとも法律上で保護が効くようになれば生活の
基盤も若干変わるよね。
差別意識も少しずつ改善されるきっかけになるという可能性もゼロではないし。

>少数差別の現状と、それを引き起こす人間心理と
>結婚という社会制度と、それによって保護される法的しくみを
>混同してはいけないとおもうよ。

今アメリカで一部の人が危惧しているのは、まさしくこのことです。
社会制度、法、人権がごちゃごちゃに議論されているので、『ゲイの結婚禁止』→『人権なし』
というとんでもないロジックを持ち出すやからもいます。こっちの新聞も
だんだんと議論を切り離す論調になってますけど、タブロイド紙なんかは
まだまだ。。。漏れは現在米国某州に住んでますが、現地の政治家とかは、
『結婚は認めないが社会的権利は保障すべき』と区別している人も。

>>43
俺は、区別してますよー。
区別できてないのは同性婚賛成者だけだろうね。

あ、sage進行ですね。（その方が荒らしがなくていいか。）

でもねー、結構問題は複雑。国際ケコーンはどうするの？とか。
知り合いの異国間ゲイカップル（アメリカ在住）は悩んでますね。
最終的には別れるか、別々に暮らすことで妥協するのか。ビザが
切れたら終わりだし。本人たちはそもそもケコーンにこだわってないけど、
一緒にいるための手助けが欲しいと。異性間の国際カップルなら『ホントはケコンにこだわら
ないけど、一緒にいるためには仕方ない』ていうことになるけど、
ゲイの場合そうはいかないしね。本人たちは真面目だし、話を聞いてると
結構辛そうで。まあ、法律で保護されていない関係を選んだわけだから
自業自得なのかもしれないけど。

さげるのわすれた

>>42
結婚という制度を「使えない」のと「使わない」が違うのはわかるんだけど、
だからと言って、結婚という制度になんでそこまでこだわるの？？ってこと。

別に　>>28　に書いてある通り、現実問題、結婚という制度を同性で利用で
きるようになって、どういうメリットがあるっていうの？？？？？

個人的に、ゲイで一番の問題点は
「ゲイとういことで差別される（もしくは気持ち悪いと思われる）こと」だ
と思ってるんよね。

で、そこの部分を「同性婚という制度を持ち込んで、解決できるの？」って
ことなんだけど。

制度としての「結婚」というのに、なんでそこまでこだわるのかが全くわか
らない。
（可能性として考えられるのは『「同性婚」という制度を設けて、あらゆる
面で異性カップルと同等の扱いにしていけば、ゲイに対しての差別・反感も
なくなっていくのじゃないの？？って思ってるからこそ、そこまで同性婚と
いうのにこだわってるのじゃないの？』ってこと　なんよね。
いや、一般のゲイのカップルレベルの問題でなく、ゲイ人権を高らかに叫ぶ
人たちの考えって　ってことなんだけど。）

だからこそ、「同性婚」という制度にそこまでこだわること　と、ゲイ差別
をリンクさせて議論してるわけ。

そもそも、　>>28　で書いたように、異性の結婚と全く同等に扱うってこと
自体がオカシイから、「結婚という制度によって得られる社会的優遇措置」
が無いのが当然だと思うんよね。

で、そうなったら、より一層

「ただ、紙切れにサインするかどうか」

それ以上にまーーーーーったく意味がないのじゃないの？そやのに、そこま
で、なんで結婚にこだわるの？？　ってこと。

「結婚ていう縛り」よりも、大事なのは「相手のことが好きな気持ち」でし
ょうに。

結婚式でお色直しする奴ってむかつくよね！
お色直しする前に、今までの生き様を直せよ！って感じ･･･

>>47
任意の文化圏における人間心理に起因する少数差別問題は、
切り分けて話をすると、
まず47が、結婚という制度で変わるのが配偶者控除くらいだと思っているのが
大間違いという事。

現在の国内の法律・条令の多くが、結婚して同籍に入っている人間と、
そうでないものを分けて考える仕組みを持っているの。当然といえば当然ね。
それによってその後で裁かれたり、法廷だけじゃないいろいろな公的場所で
判断されたりする基準として"親族"というくくりは重要に成るでしょう？

結婚という制度はその境界線を操作する制度でもあるということ。
差別や紙切れに焦点があるのではなくて、その制度によって
基本的な法的立場・扱われ方に差異が生じるのでそこにこだわっているの。

あなたの最愛の男性が亡くなりました。
（仮に）霊安室には親族のみ立ち入りが許可されます。
あなたは結婚していないので入れません。生前結婚同然の生活をしていたにも
かかわらず許可が下りません。なんてこともあるかもしれない。
相手を心から愛していたらこういう「親族じゃないから」という差別は、
「ゲイって気持ち悪い」という差別よりもずっとつらいものよ。

>>42
個人的に、ゲイで一番の問題点は
「ゲイとういことで差別される（もしくは気持ち悪いと思われる）こと」だ
と思ってるんよね。

アメリカ在住の者ですが、このような懸案があって、『ゲイのカップルも
同性カップルとなんら違わない通常のカップルであるということを
世間に知らせる必要がある。同性である以外は全く普通のカップルと同じということを
わかってもらう必要がある。』という意見は多いですね。

鶏が先か、卵が先かという理論になるけど、人権が認められなければ
当然社会制度も適応されないし、社会制度が適応されない限りは
人権が認められていないことになる。『気持ち悪い』ってのが
ある限りは人権も社会制度も結局は適応されないってのは事実。
でも、言い換えると、『気持ち悪い』ってのは制度がないから
堂々と言う人がいるわけ。

気持ちが大切とか、愛情が大切とかいうのは良くわかるけど、
もし好きな相手の関係がますます深まって、一生一緒に
いたいと思うような状況になれば、現状の制度の限界にも
目がいくと思うよ。

ただ、幸い日本はアメリカのいくつかの州とは逆に、制度上でゲイの扱いが
あいまいなのは逆に強みかもしれない。同性同士のセックスを禁止するような
法律も確かないはずだし。特に東京なんかは
そのあいまいさゆえにゲイにとってアメリカより住みやすいっていう
メリットはあるね。ただ、『ココというとき』にやっぱり負けるだろうね。
>>50の例なんかはその典型だと思う。あと、老後をどうするのか。
年を取るごとに問題の数は増えるね。

＞＞50
身内同然に、先方の親ぐるみで日頃からつきあっていれば、入れますが何か？
オママゴトみたいに暮らしていれば入れませんね。

>>51
冷静になれ
言ってることがおかしいぞ。

>>52
（仮に）のお話だが。

>>53
だからその仮のお話の中でも、明らかにしたんですけど・・・
真に家族同然に暮らしていれば、問題ないってさ。

>>54
身内同然に、先方の親ぐるみで日頃からつきあっていれば、入れますが何か？

先方に親がいなかったら？
ゲイを認めない親だっていますが、何か？

>>55
じゃそいつらは結婚に値しないカップルだったんだね。

結婚同然の生活を送ってなかったなによりもの証拠。

歪んでる。
あんた歪んでるよ・・・。

じゃ歪んでないって思う国に移住したら?
というか、論理で話さず人格攻撃かぁ…そりゃ結婚を求める訳だな。

ここで話がずれてるのはおそらく基本的価値観の違いだと思われ。

まず
１）大きな声で騒がず、ひっそりとゲイとして暮らすべき
なのか
２）ゲイの存在をもっと世間に知らせるべき
なのか、
３）ゲイの存在をもっと世間に知らせるべきだが、自分がゲイということは
　　知られたくない
なのか。

この３つの点で食い違いがあればいくら議論しても話があわないだろうね。

もっとも３）については自分勝手にすぎないからそもそも黙っているべきだと
思うけど。

ちなみに漏れは２）だが、結婚そのものの制度に疑問があるのでゲイの結婚
に関する議論は不毛だと思う。むしろ人権とか社会制度の議論の方が
もっと緊急の課題だと思うが。

>>50
法律ってのは、結局、その地域の文化・習慣も込みにして、合理的に決めたものなんだけど、基本的な
流れとして、「仮に文化であっても、合理的でないモノについては排除していきましょう」というのが
基本的な流れなんよね。そういう中で「同性同士のカップル」というものすら認められてない国という
のは、「まず、そこから考え直さないといけない」から、同性結婚を認めてどうこう以前の問題だと思
うわけ。
そしたら、「同性のカップル」というのが、表面上は「異性間のカップル」と同等に認められてる文化
圏において「同性結婚」て、何かメリットあるの？？　って話。
合理的になっていく方向にあるんだから、同性結婚云々が言われるエリアでは、ある程度、それ以外の
基本的なゲイの人権（自由）て、認められてるでしょ。そしたら、そういう状況の中で
同性結婚て、ホントに「紙切れ程度にしか意味が無い」と思うんよね。

>>59
ゲイの権利を声高に主張するのは、ある意味勝手だからいいんだけど、結果として、差
別的な気持ちを助長してることに気づけよ・・・・ってのが、パレードとかに参加して
る人に対しての気持ち。
せめて、「女装して出ない」とか、「皮でピチピチの服で出ない」とか、そういう点で
の配慮をしろよ・・・。それにパレードしなくても、別の方法ででもゲイの人権を主張
できるだろ・・・って思う。（大体のゲイって、「女装なんかしない」し、「オネェ言
葉でキャァキャァ言わない」し、「ピチピチの皮の服を着て、オトコの部分を強調した
りしない」んよね。まぁ、これはぼくがゲイパレードの写真・報道を見てるだけだから、
もしかしたら、パレードの問題点というよりも、「わかりやすいシンボルしか報道しな
い、報道の問題」かもしれないけど。）

とにかく、ただでさえ、ゲイに対して固定的な見方があるんだから、それを一層助長す
るような行動はやめてほしい。（普段の生活でなら仕方がないんだろうけど、わざわざ
パレードしてまで、そういう面を出さないで欲しい）

「ここと言う時」というのが、合理的な設定のモノであるので、どういうこ
とがあるんだろ・・・・？？？

「あー、家族じゃないから・・・・」って、なんかあるのかなぁ。

基本的に大体のことは「個人自由意志が尊重される」し、家族という絆が無
条件に重視されるのって、「なんらかの強制措置の場合とか、本人の意思表
示が出来ない状況の場合」くらいしか無いでしょ・・・。

少なくとも思いつくものは無いんだけど・・・・。
（まぁ、あるとしたら、民間企業のする「家族対象のサービス」みたいなの
が、受けられない　くらいなのかなぁ。家族対象にするだけの合理的な理由
が企業サイドにあったら、サービスとして違法でもないしねぇ・・・）

>>60
メリットがあるとかないとかいう問題以前に、平等なものとして扱われることそれ自体に
価値があるという考え方はしないの？
お前らは別に扱うけど、特に実害ないからいいよね、って言われて納得するの？

パレードに対する不満は「けちをつける」以上のものではないね。
普通（？）の格好、しゃべり方をするゲイもいるということを主張したかったら、
自由にすればいいんだし。邪魔されているわけではなくて、単にしないだけでしょ。
ただ、報道の問題かもしれないと思っている点は冷静だね。それは多分にあると思うよ。

>>60
「平等にすること」、それだけしか見えなくなってると思うんだけど。
で、「結婚っていうことの部分」で、平等ってことにして、何か意味がある
の？ってことなんだけど。
例えばさ、ゲイと話すのもダメ　とか、ゲイカップルとして手をつないで街
を歩くのがダメ　とかって自由がないのなら、そら、「それくらいの自由を
認めろ！」ってコトになると思うけど、「結婚という制度を認めろ」て言っ
て、認めてもらったからって「どうだ」って言うの？
根本的に一番の問題点は、「ゲイは気持ち悪い」という点でしかないでしょ
ってことなんだけど・・・。少なくとも、高度な近代民主主義の国では。

パレードに対する不満が「けちをつける」としか、感じないアナタは、パレ
ードに参加してるんですね。
あのね、個人の行動はどうしようが自由だけど、それが結果として他人に迷
惑をかけるなら問題外でしょ。
報道の問題じゃないとしたら、現実にパレードを見つめるノンケがどういう
気持ちか　ってこと、考えてみた？？？？？？
「うっわー、やっぱり、ゲイって、こんなんなんや〜〜〜！キモッ！」
なんよ。
こう思われると、パレードに参加した人間は結局、自分らは好きなことをし
て結果的にそう思われるんだから、自由で勝手にした結果だからいいんだろ
うけど、それ以外の「普通（？）の格好」をしてるゲイにとっては、ほんと
、なんで「ゲイ＝オネェ・女装・ヘンにオトコを強調したようなヤツ」とか
って括りで見られないといけないの？ということになるんだけど。

いや、パレードに好きで参加したヤツは、それによってどう思われようと勝
手だろうけどね。
パレードに参加してない人までも「そう思われる」でしょ。そこが大問題。
だから、その部分を意識した上で権利を主張するならして欲しい　ってこと。

そもそも、そんなに「すべてにおいて異性カップルと平等にして欲しい」と
言い続ける意味がわからないんだけど。
現実的に、「同性結婚という制度」を認めてもらうことによって、何か意味
があるのか？って話。
「結婚しないと一緒に住んじゃいけない」とかの法律があるのなら、まだ、
意味はわかるよ。

そもそも、何をそこまで「法律上の平等」を求めるのか？？って話。

個人的に、問題なのは、「法制上は、大体のことが、高度に民主主義が発達
してるエリアにおいては、平等」ってこと。それに、そういう方向に向かい
つつある　ってこと。
んで、そういう状況の中で「結婚ということでの平等」を求めて、何か意味
があるの？？？？
ホント、徒労だと思うんだけど・・・・。
「平等と扱われること」自体、すでに、「平等として扱われないと困ること
」においては、すでに達成されてると思うんだけどねぇ。

（それに「平等と扱われること自体に意味を見出す」ってことの部分で問題
なのって、結局のところ、「自分がゲイなことをどう思うか」ってコトに起
因すると思うんよね。ボク自身、自分がゲイなことに対して、なんら負い目
を感じないから、別に「現実的に不利益が生じないなら、別に不平等な扱い
を受けてても問題ない」と思うんだけどねぇ。ホント、「机上だけの権利」
を求めても仕方がないでしょ・・・・。自分が「ゲイってことに負い目を感
じてるからこそ、社会の法制で（それも認めてもらっても、なんの利益も無
い権利までも）平等に扱われたい」って思うんでしょ。）

で、そうじゃないっていうなら、結局、「まわりの人間の差別する気持ち」
が問題なんだろうから、コレ、結局、「結婚を法制上認めたところで、変わ
りようのない問題」だよねぇ・・・・。

現実的に、「別にするだけの理由があること」で別扱いされるのは、仕方の
ないことだと思うけど。

そもそも、「家族になる」って言う意味合い以上、何にもないことで平等に
してもらって、なんになるの？？？

「お前らは特別だ」って言っても、『現実に少数派である』ことには変わり
がないわけ。その「特別だ」に差別的意味合いが含まれてるなら、問題は全
く別だと思うけど、そうじゃないことについては、現実的に少数派なんだか
ら、仕方がないことでしょ。

あのさ、例えば、アイヌ人が、アイヌ人であること自体を、差別的意味合い
を全く含まないことで特別ですね　って言われて、何か「きぃぃ！！」って
なるかね？　ってことやね。

ボクとしては、差別的意味合いを含まないで特別に言われることは逆にアイ
デンティティの一つとして認められてる　って感じるけど。

（だから、「同性婚で、扶養控除とかの経済的メリットが認められない」と
して　のお話だけどね。（で、扶養控除を認められなかったとしても、それ
は社会の仕組みを考えたら、合理的なことだと思うし。）

>>60
>、「同性のカップル」というのが、表面上は「異性間のカップル」と同等に認められてる文化
圏において

アメリカのことを指しておられると思いますが、在米中の私の視点に限って
言いますと、そうとも言い切れません。このスレにも出てましたけど、
同性同士のセックスそのものを禁止している州もあります。『認められている』
というよりは、『混在している』という言い方の方が現状に近いです。
日本で言われているところの『アメリカのゲイの現状』は事実と
かなり違っていることが多いです。

あと、
>>65さん
＞アイヌ人が、アイヌ人であること自体を、差別的意味合い
＞を全く含まないことで特別ですね　って言われて・・・

のくだりですが、もし、このくだりが『人種』差別の含みが入っているなら、
ここにも議論の種があります。現在アメリカでは人種差別とセクシュアリティの
差別が慎重に区別されている風潮があります。ごちゃまぜにしているメディアも
ありますが、大手の新聞なんかでは、『マイノリティの起源がそもそも
同じとは言い切れない』ので、全く別問題として話されています。
もちろんコラムなんかでこの２つを一緒に論じるコラムニストも稀にいるようですが。

反対意見ではないのですが、アメリカの現状を少しお伝えしたく思いました。　

sage

sageます。（失敗してあげちゃった。）

>>63
高度な近代民主主義の国では、個人の権利の内容そのものよりも、
それを主張する手段を保障する方が大切と言っても過言ではないくらいなのに、
>>60後半とか>>63最後のような意見がでてくるとは、ちょっと驚いたんだ。
普通（？）のゲイの存在を世間に知らせる「手段」が、パレードの連中によって
邪魔されたかと言えばされてないと思うのだが。

パレードは沿道から見ただけだけど、列後尾の方では真摯なメッセージの書かれた
プラカードを掲げている人たちもいて、好感もてたけどな。
撮影禁止区間だったんだろうけど、やはり報道されないとあまり意味ないね。

>>65
IDから見ても一連の否定的な意見は一人の人が書き込んでいるようなので
その人に向けて。
またここで言い争いをするつもりはまったくなく、このスレッドを見ている人が
気分を害されないことを願いつつ。

まず整理すると、>>63-65さんが主張したいのはこんなところでしょうか。
・ 同性愛者同士の結婚を認めてそれがなんだというのか？
・ 問題は「ゲイは気持ち悪い」とノンケが意識していること。
・ ゲイパレードなどはノンケに偏ったイメージを与えているのではないかという危惧。

何度も書き込みされてるので、その都度読ませてもらってましたが、
どうも「ノンケにこう思われている」という考えが全体に強く出ていますよね。

同性愛者のパレードの意味は「こういう人間もいる事を知って欲しい！」という
部分にあって、それはきっとストレートの人だけでなく、ゲイやレズビアンにも
同時にアピールしているのだと思いますよ。
すべての人に向けて「自分のような人間がいるんだよ」ということをアピール
しているのだと思います。
そして「特定の相手にこう考え直して欲しい」というのはその次の問題であって
多くの参加者は「相手がどのようにとらえてくれても構わない」という感覚でいるとおもいます。

これは一般的な「精神的自立」のプロセスで、誰々さんにこう言われるのがいやだから
自分はこうしよう…、誰々さんの視線が気になるからおとなしくしていよう…、といった
他人本位の考え方からの脱却です。

他の人がどのように思おうと、自分は自分らしくありたい、という考えにのっとって
パレードで自分をアピールしているのだと思います。

そういったスタンスで生きている人と、同性愛者であることをあまり良く思っていないで
生きている人が時に衝突することはあるかと思いますが、できれば両者ともに生きている人間として
自分に誇らしくいて欲しいものだと思います。


ひとつ仮定してみます。
同性愛者がなぜ存在しているのか科学的に解明されていませんが、何年か先、
遺伝子解析や医学技術の向上が成され、同性愛者が特定の原因で引き起こされるものだと分かったとします。

その場合、科学的にも同性愛という事がガンや盲ろうのように「病気」や「障害」の仲間であるとされた時
それを気持ち悪いとしてきた社会はどうなるのかと考えてみます。
不謹慎ですが、障害者を気持ち悪いという子供はいます。しかしそれは正しい知識に及ばない
極めて幼い場合であって、ずっとではありません。
障害を抱えた人は社会的に保護されていますが、それとは別にハンディキャップを負いながらも
一生懸命生きています。他人にどう思われているか、気にするときもあるかもしれませんが、
それよりもまず精一杯自分らしく生きようとされている方は多いと思います。

ゲイやレズビアンもそうなれるでしょうか。
結局ここでも自己の自立が問われるように思います。

ゲイやレズビアンである前に、私たちは同じ人間として、法律や社会制度の上で
同性愛者だけが不利益をこうむる必要は全くないと考えます。
結婚と言う制度は、たまたま男女という性別を跨いでいたのでクローズアップされていますが
それ以外の法律でも、等しく裁かれる仕組みはあって欲しいと思います。

医学がまだ未熟で障害者が特定されていなかった時代、
目が見えないからと言って結婚出来ない、重い病なので学校に入学できない、などという差別は
あったかもしれませんが、今それを言えば大変なことですよね。

過程の話なので、同性愛が病気や障害であるとは言えませんが、
少なくとも差別を受けていることは確かです。
だからこそ自分らしく誇らしく生きる事に強い意味が生まれてくるのだと思いますよ。

長文乱文失礼しました。

>>64の第4段落を読むと、「平等に扱われる権利」、ないし「平等に扱われた結果の権利」
のみが重要で、「平等な＿者として＿扱われる権利」は二の次と思っているように
読めましたが、俺の価値観では後者こそ重要だ。この違いは大きいね。
で、後者を重視するのはゲイであることの負い目によるものだと思っているのですか？
いやー、その辺の深層心理は自分でもわかりません。しかしゲイか否かという
区分でなくてもこの価値観は変わらないので、きっとそうではないのだと思います。

鶏が先か卵が先かという話が出たけれど、鶏（もしくは卵）が一旦この世に
生れ落ちた以上、どちらが先かじゃなくて、「鶏から卵が生まれ、卵から鶏が
生まれる」という事実が重要。
（制度と偏見の関係の話をしてるんだけど、説明不要ですよね）

>>65の内容には第2段落以外おおむね同意。

>>72さんは
＞同性愛者だけが不利益をこうむる必要は全くない
というのは当然の前提として、
実際の不利益を被っていなくても、もしくは利益を逸していなくても、
平等に取り扱われること自体に価値があるか否かという点に関しては
どう考えられますか？

ひとつ言っておくと、俺は必ずしも同性婚積極支持派ではないよ。
とくにサンフランシスコ市長の越権的な態度には大きな疑問すら感じている。
そして、同性カップルはすべてにおいて異性カップルと平等にするべきだ
なんて思っちゃいない。配偶者控除の一部については認める余地がないと思う。
だけど、婚姻制度においてカップルそれ自体を保護する趣旨の部分に
ついては認める「可能性がある」と思っている。
で、そういう議論になった時にはあえて反対派にはまわらない。
同性婚を認めるか否かは、何かの原理から演繹的に答えがでてくる問題
じゃなくて、共同体全体の意思がそれを望むのか望まないのかの問題。
で、共同体の一員としてそれを望むか望まないかに関しては、
俺の回答は「望む」です。

中立を気どる訳じゃないけれど、必要ないものは認める必要もないって
いうのではなく、同性婚を認めない積極的理由づけってのも知りたい。
「紙切れ程度にしか意味がない」というのは「だから認めても意味なし」
にもつながるし、「だから拒む理由もない」にもつながるから。

こちらこそ長文乱文失礼。

>>69
主張する手段の重要性っていう点では同意だけど、パレードっていう
手段がはたして日本の文化にあってるのかどうかいつも疑問に思う。

性同一性障害の問題がものすごく建設的に議論されて、法制度や
医学が真面目にとりくんできた日本の状況は感動的だった。
大声だしてパレードってのも訴える手段としては使えると思うけど、
もっと識者を巻き込んで真面目に議論される公の場が増える方が
効果的なような。。

いづれにしても、『日陰にいたい。そっとしていてほしい。でも差別されたくない』という
発想は少し身勝手なような気がする。ただ、やっぱりカムアウト
できない事情がある人たちが大半。自分のことは別に話さないでも
いいと思うけど、ゲイの人が自分がゲイであることを隠すために
逆にゲイに対しての差別発言をするようなことは絶対まずいと
思う。（そういう人がいるんだよなー。結構。）

>>66
いや、アメリカのことを指してるワケでもなく、あえて言うなら、日本かな
と思います。
アメリカは州ごとの法律があって、ってことで、（ここらへん、あんまり知
らないから、強く言い切れないんだけど）その法律とアメリカの憲法に当た
るモノとでどのように調整をつけてるのか　ってことが、ちょっとよくわか
らないので、なんとも言い切れないのですが、少なくとも日本において（で、
日本は「法制上は」高度な民主主義の国ですよね）、ゲイであること自体に
対して「ホントに不便が生じる差別」というのは、法制上は認められていな
いですよね　　ってことなんですね。

で、アイヌの例は、あくまで例えで、「少数ってことで区別されること」に
対して、差別的な意味合いが含まれていないんだったら、現実に少数なんだ
から、それ自体、仕方がないことでしょ　ってことの別例を出して見たまで
なんです。

だから、じゃ、「特別でしょ」ってことで、「アイヌの文化の担い手として
あなたは特別なので、文化財に指定して、保護しましょ」ってことだって、
「少数だから特別扱い」という意味で、一緒でしょ。

「特別だから」に差別的な要素が含まれてれば、また、別次元の問題で、問
題外な話なんだけどね。

>>74
それは法に関する考え方ですね。

論点は、平等に裁かれることに価値があるかないか よりも、
法が平等に裁く能力を持っているかどうか、であると思うんですよね。


また特別に同性愛者に関する条項だけに限ってではなく、
法には多くの場合を想定した柔軟さが求められてもいいと考えています。

たとえば日本は単一宗教国家とされていますが、実際はごちゃ混ぜです。
しかし、宗教法人に関する法はきめ細かく指定されていますよね。
無いと大変な事に成ってしまうからだと思います。

つい先ごろの自衛隊派遣問題もそうでしょう。
法を柔軟に変更し、国際政治と国内世論の両方に耳を傾けての法案改正
だったと思います。


戦争も何もなければ有事法など全く意味を成さないものです。
それを議論することも無駄に思えるかもしれませんが、
法には多くの場合を想定して正しく偏り無く裁く能力が求められるものです。

>>69
いや、手段の保障はいいと思うんだけどさ、「結果として、他のゲイまで、
そう思われたくもないのに、『うっわーあんなオネェみたいなんや』とか、
『うわー、やっぱりゲイ＝女装なんや』とかって思われてしまうこと」に対
しての配慮が全くないわけ？？？

ってことなんよね。

そこらへんを配慮して、表現の自由を主張するなら別に問題はないんだけ
どね。
（表現の自由って言っても、法制上も限界があるんよね。まぁ、ゲイパレ
ードのんは法律上も問題ないんだろうけど）

で、思うのは、ゲイパレードの在り方（もしくは、報道のされ方の問題な
のかもしれないけど）を変えて欲しい。
現状のゲイパレードだと、「ゲイ＝奇異」を余計に印象付けてしまうよ
ってこと。

それだと、ゲイパレードの意味もないでしょ・・・・。

で、参加してる人だけが「女装・オネェ」と、一般に思われるなら、それで
も構わないんだけど、あの様子を見て思うことは、ゲイ＝やっぱりオネェ・
女装等　ってことなんよね。

そりゃそうでしょ、ゲイを公表してる人が少ない現状、自分の周りのゲイっ
て言ったら、「テレビで見るパレード」とか「ＫＡＢＡちゃんとかのオネェ
キャラのゲイ」とかしかいないんだからねぇ。

まぁ、結局、制度上、まったく異性カップルと同等のモノにすることによ
って、結局、社会に根付く偏見まで直せるのか　って問題なんだろうけど、
ボクは偏見の問題は「そういうもので直るものじゃないだろ・・・」って
立場なだけですね。
同性婚については。

また、「家族制度」についても、（少なくとも日本の法律上では）基本的
に個人の自由意志が尊重されるのが原則ですから、そこまでどうしようも
なくなるほどのデメリットがホントに生じてるの？？もしくは生じる可能
性があるの？？ってことだけ　なんですね。
で、そんなのないだろうと思うから、「徒労でしょ・・・」って言ってる
んよね。

んで、ボクが思うのは
「ゲイなことは（自分からは一々公開しない（だって公開すると、ゲイっ
てことだけで友人・知人にヘンな気を使わせる可能性が十分にあるから）
けど）別に隠そうとも思ってないんだけど、ボクは全然、そういうキャラ
（オネェとか、皮のパツンパツンので男を強調するとか）でもないにも関
わらず、ゲイパレードとか見た一般人（？）が、ゲイ＝そういう人　って
思うことが、自分もそう思われる可能性があるからイヤだ」ってこと。

あくまで、ゲイを表に出すのがイヤなのじゃなく、そういうキャラでもな
いのに、「オネェ等」と思われる可能性が高くなるから、自分の個性とは
違う様に思われる（決め付けられる）からイヤだ　ってことなんよね。

これ、仮にボクがゲイのことを公表してたら、より一層、明らかな問題だ
と思います。

なんか、一杯書いてしまってスミマセン。

同性婚を「認める必要もない」と思ってるわけではないんですよね。
なんの障害も、周囲に対しての影響もなく、すんなりと認められるのだった
ら、まぁ、認めてもらうに越したことはない　と思うんよね。
（実際問題、男と女でしか婚姻できない　ってこと自体に、なんら合理的意
味合いも無いと思うから）

ただ、認めてもらうのにかけるコストが大きいのに、対価が大して無いのと
違うの？？ってことなんよね。
少なくとも、ボクは、「あんまり無いでしょ・・・」って思うんですよね。

>>78
＞ゲイ＝やっぱりオネェ・女装等　という危惧

難しいとこですよねー。ほとんどのゲイが実は普通の人とそんなに変わらないと
いうことをアピールする必要もある一方で、女性的なイメージを服装とか
態度で示すことに嫌悪感を示すのも差別だという意見もある。この辺の
話になると今度はジェンダー論がはいってきたり、フェミニズムの話も
あるので、ますますややこしくなるんだよね。アメリカだと、『男性的な
女性や女性的な男性を差別する』のはそれだけで議論の火種になるし、
そうなるとセクシャリティの問題は全く別の話になる。（ひゃー、
ややこしい。。。）

宗教がからむともっと複雑で。漏れの友人で敬虔なクリスチャンなんかは
こう言ってたよ。『ゲイを差別するのは許せない。個人の自由や人権は
絶対尊重されるべき。でも同性の結婚はだめ。結婚は神の元で定義されて
いるものだから。でもカップルでいることはサポートするし、ゲイカップルの
社会保障もなんとかしてストレート同士のカップルと同等にすべき』
だって。なんかダブルスタンダードなんだよね。ほんとに複雑。

なんだか問題が複合的すぎるんだよね。識者やメディアがちゃんとクリアに
する努力をもう少ししてくれば、もう少し議論の先に光が見えるのかも
しれないけど。

『ゲイを差別するのは許せない。個人の自由や人権は
絶対尊重されるべき。でも同性の結婚はだめ。結婚は神の元で定義されて
いるものだから。でもカップルでいることはサポートするし、ゲイカップルの
社会保障もなんとかしてストレート同士のカップルと同等にすべき』

当然でしょ。
同性の結婚なんて結婚じゃないんだし。
宗教って言う、ひとつの切り口からだけど、人類の真理がにじみ出てると思う。

>>82
「人類の真理」って、アンタ、神様？？？

>>83
あんたどうやって産まれてきたの?

「人類の真理」＝「種族の繁栄」「子供を生み育てること」と思ってること
自体、おかしいかと。

だれがそれを「人類の真理」って決めたわけ？
なんで、あんたがそれをそう思うわけ？
そもそも、「人類の真理」なんて、あると思うわけ？あると思うなら、ある
という証拠を出したら？

落ち着け。

宗教関係に限っていうと、
キリスト教の中でも議論がますます活発になっているようで。
原理主義系は当然ブーイング状態だが、その他はかなり
同性愛結婚に前向きなところも増えてるね。当然内部では
反対意見も強くておおむね揉めてるようだけど。
仏教だとどうなんだろう。ダライラマは同性愛に大反対だと
いう話は聞いたことがあるが。（まちがってたらごめん）

>>86
そうそう、いつも思うんだけどね、（ここでの場合は違うけど）、ゲイは差別
されて当然（もちろん、ソイツ的には「区別のつもりで言ってるらしい」んだ
けど）という論拠って

「自然の摂理に反する」「人類の真理に反する」

なんだよね。

ホントにあるの？そんなの？
もしかしたら、人間（いや、生き物）は、なんらかの化学変化の果てに偶然
出来てしまっただけの産物かもしれないんだけど。
それなら、「摂理も何もないだろ・・・」ってことなんだけど。
ただただ、化学変化の一つの成れの果てが「同性愛という形だった」ってこ
とに過ぎないと思うんだけど。

まぁ、宗教という面から見た場合、「自然の摂理」「人間の真理」というモ
ノがあって当然だけど。だって、宗教というものが、そもそも、それらをど
う考えるのか　ってところに依ってるから。

だけど、宗教なんて、それらを大前提としてるけど、ホントにあるかどうか
なんて、誰にもわからない。
「あって欲しい」し、「なかったら、社会維持のために不都合」ってだけの
お話だと思うんだけど。

神がホントにいて、「自然の摂理」なんてものがホントにあるんだったら、
石にだって、石なりの、摂理があるだろ・・・。

＞ミクロ的視点から見るとシュワ知事の言っていることの方が「筋が通っている」のでしょうが、
＞公民権運動の歴史から見ても、ミクロ的に見れば「筋の通らない」「法律破り」（［例］黒人が
＞白人専用のバスの席に乗った）が、マクロ的に見れば、公民権の拡大（さすがに［差別の撤廃」
＞とは書けないわね）に貢献したのよ。

公民権運動は比較としては面白いですけども、今回の話をその延長上に
持ってくるのは、話がぼやけると思うんですよ。
実際内容がかなり異なりますし。異なるというのは大きく次の2点。
まず1つに、介入の役割を果たしたのが裁判所中心か行政中心かという違い。
次に、何・誰によって決められるべき問題なのかという、問題の性質の違い。
>>74に書いたように、僕は
＞同性婚を認めるか否かは、何かの原理から演繹的に答えがでてくる問題
＞じゃなくて、共同体全体の意思がそれを望むのか望まないのかの問題。
だと思っているので、公民権運動時代の民主主義プロセスの蚊帳の外であった
といえる少数派人種の差別と同列に論ずることはできないと思うのです。
通常の民主主義的手段が閉ざされていた状況を、「法律破り」によって
議論がスタートして、状況が打破されていったという経緯と、
はなから討論の場が閉ざされていた訳ではない同性婚の問題とは
今回の結構証明証発行については、討論の場がやっと拡がってきて、
具体的内容はさあこれからという所で「先走っちゃった」という感だけが強いです.

結局>>26-27のようにとられても仕方ないなーと。

以上書いたものの、現地の実態を熟知した上での意見ではないので、
＞討論の場が閉ざされていた訳ではない同性婚の問題とは
こういった事実の認識が違うというならば、考えもまた変わってくると思います。
>>81さん言うように話が高度に複合的なので、僕の脳みそでは手に負えない
のですが、印象で話をさせてもらえば僕は上記のように思いました。
自然の摂理とか真理の話にまでなると、僕はもうパスです。

>>75
確かにパレードが日本の文化に合っていないのではないかという
ことは、一昨年の東京パレードの時にもさんざん言われていました。
ただ、これまで日本では同性愛者という人たちがいるってことは
みんな知っているにもかかわらず、公にはいないことにしておいた方が
面倒くさいことを考えずに済むからそっちの方がいいやって部分があったので
（同性愛者に対する差別が少ないと見えるのもそのせい？）
「同性愛者がここにいるのだ」ということを有無をいわせず知ってもらう手段
という意味では、全く不毛な手段ではなかったと思いました。
識者を巻き込んでの議論と択一の関係ではないのですから、
並行してやっていってもよいと思いますけど。
指摘されるように、ゲイのうち特異な一部だけが強調される点は
否めませんが、これは彼らに配慮を期待するよりは、
そうではないゲイもいると主張したい人達が実際に出て行くしかないのでは。
実際に顔出せよって話ではなくて、ぶっちゃけここでぐだぐだレスつけるのも
一つの参加方法ですよ。（もっともここパレードスレじゃないですけど。）

ID:prKmtCdiさんの言ってること
＞認めてもらうのにかけるコストが大きいのに・・・
ってところなんかは、心情的には非常によくわかるんですよ。
でも、コスト計算でいくと現状が一向に変わらないんでしょうから、
この点は「マクロ的視点」が求められるところかもしれませんね。

命が連鎖の鎖なら、同性愛はその赤錆び。
あなたが子供を残そうとしない事は、人殺しと同じ事なのです。
貴方だけの問題でなく、貴方のDNAを形作って来た、貴方のご先祖様に猿人に、アメーバまで
すべてが貴方の中に生きているのです。そしてその魂のリレーを貴方が放棄する事は原罪なのです。

貴方は知ってますか?命をつながない生命体を。

>>89
結局、「世間に偏見がどうしてもある」という現状が色々と問題をややこし
くしてると思うんよね。その偏見は現状、半固定的なモノであり、どうしよ
うもないもの　であり、マスコミなどが、あくまで記号的に「ゲイ＝半分男
で半分女」という表現しか使わないから、より一層、その傾向に拍車をかけ
てしまう・・・ってことなんですよね。

ま、ぼくも「パレード自体が、何をホントは意図してたのか」ってことまで
詳しく知らないし、さらに「報道や写真からしか、パレードを知らない」の
で、現実は「報道が、ゲイと一目でわかる部分しか報道しなかった」だけと
いう問題かも　なんですけど。

>>90
煽ってるのですか？？
世の中の生けとし生けるものすべてに同性愛はいるそうです。ショウジョウ
バエにまで、同性愛はあるそうです。（同性愛の遺伝子まで見つけられてい
る（サトリという遺伝子）。）
なら、自然の摂理があるんだとしたら、同性愛は「なぜ、普遍的に広くいる
」のでしょうか？？
なぜ、同性愛は「摂理に反する」と言い切れるのでしょうか？アナタが信じ
てる「種の保存をする」ということが、ホントの摂理だと言い切れるのでし
ょうか？もしかしたら、もっともっと大きなトコロに摂理があって、それに
は「同性愛が必要不可欠な摂理」かもしれませんよ。
何か、ご自分を神か何かと勘違いされてませんか？アナタは自然の摂理を知
ってるのですか？演繹的に導いてたとして、どうしてゲイは例外で捨てきれ
るんですか？？？ゲイを含んだシステムというのを考えることを放棄してま
せんか？？
さらに言うと、神がいて、神の意図として、生物は自分たちの種の繁栄を自
ら望むし、行うもの　として、
「じゃぁ、なんで、自然の摂理（神の意図）に反する同性愛を作った・若し
くは作るキッカケを作った」のですか？
ってことですね。

>>89
そうそう、コスト計算には、二つの問題点をはらんでいて
「コストが大きいだろう」ってことと、「それに対応するメリットって大きい
のか？」ってことなんよね・・・。

家族になる　ってことのメリットが大きいのなら、ミクロの視点だけで
「同性婚　って、ボク自身必要ないから、認められたって仕方が無いと思うん
だけど」って言ってる意味はないんだけどね・・・。

何度か言ってるんだけど、現状、高度に民主主義が進んだ国においては
「家族の意思より、本人の意思が重視される」し、「家族の意思が本人の意思
に代用されるのは、特殊な場合で、その代用に妥当性がある場合だけ」なんだ
よね・・・・。

なら、本人同士が「愛し合ってれば」それで問題ないと思うんだけど。

（そもそも、「オレ、アイツの伴侶だから！！！」って、相手の親や兄弟に
言わなければならない状況なんだったら、仮に「同性婚が認められてても認
められなくても、同じ状況になる」と思うんよね・・・）

>本人同士が「愛し合ってれば」それで問題ないと思うんだけど。

すごいプリミティブな社会ですね。
今はマルチステークホルダーな社会じゃなかったんですか?

>>91
エラーですよ。ERROR
DNAからRNAへの転写の段階や、RNAからタンパク質への翻訳の時に生じたエラーの
問題でしょ?で、エラーが深刻な人は生殖できないんじゃないですか?
軽度のエラーの人は結婚して、子供作ってるんじゃないですか?
ゲイだからって結婚して子供を産む事はないって考えはすごく差別的ですよね。

とりあえず、雄雌分かれてる時点で、多様性を作ろうとしてる訳ですし、
で、同性愛遺伝子という物はどん詰まり、つまり進化の墓場って事ではないのですかね?
「これ以上、この因子を社会に残しておいては危険なのでこの代で終わらせよう」って時に
同性愛因子ってのが発生するのかもしれませんね。

>>93さん

>>92さんの、
>本人同士が「愛し合ってれば」それで問題ないと思うんだけど

というくだりで、93さんは『家族の意思』より『本人の意思』の重要さのことを言ってるんだと思う。これは異性結婚の制度に問題を唱える議論が
ここ数十年出ていることを指しているのではないでしょうか。

ヘテロセクシャルの人でもあえて結婚しない人は増えている。これが識者レベルの人だったりすると、『結婚しない自由』のことだったり、
逆に『結婚制度への懐疑』だったりする。

話を元にもどしてしまうようだけど、結婚の定義を再度議論する必要があるんじゃないかな。法制度とか、社会制度とか、宗教とか。日本の
場合宗教とのからみは一般認識のレベルではアメリカより薄いからまだ議論の余地はあると思う。


>>88
公民権運動と混同すると話がぼやけるという点、同意です。前にも書きましたが、アメリカでは、人種差別とセクシャルマイノリティの
差別は差別の根源が同じとは言えないので、混同することは危険だという向きは強いです。（とはいいながらもまだ混同している人がほとんどだが。）
なぜかというと、『同性相手をパートナーに選ぶことは自分の選択』だと主張する人が多く（当然これらの多くがヘテロだけど）、この観点が
正しいのかどうなのかという議論は当然全くされていません。ゲイである自分からみると、『異性をパートナーに選ぶ選択肢は最初からなかった』ので
『自分の選択』ではなかったのですが、これを正当化する理由はどこにもみつかりません。実際メディアでの議論もほとんど見かけません。
『同性愛は個人の選択』という主張を打破する理論がみつからないと、現在のところ公民権と混同するのは説得力に欠けるんですね。

読み返してみたら>>88は文章がめちゃくちゃですが、あえて訂正もしないので脳内補完よろ。

>>93さんの言われるマルチステークホルダーな社会って意味がいまいちよく
わかりませんが、その後に使われている「多様性」という言葉と絡めさせてもらうと、
むしろ同性愛を社会的に肯定する根拠になると思うのですが・・・

エラーって相対的な概念じゃないですか。何がエラーで何がそうじゃないかっていうのは、
その時、場所、状況、視点によって変わりますよね。
また話が飛躍することを恐れながらも、有名な鎌状赤血球症の例を。
この遺伝子疾患は、重度の貧血をひきおこすという点では病気だし、遺伝子「エラー」ですけども、
マラリアに対する耐性という点では遺伝子的「優位」とみることができますね。
そうだとすると病気だと言い切ることが必ずしも正しいとは限りませんよね。
（同性愛が遺伝的要因によるものである種の遺伝的優位をもっている、という意味で
この例を挙げたのでは”ない”ので念のため。単にエラーというのは相対的だという一例です。）

それはそうと、仮に近い将来同性愛の要因が生物学的に解明されたとして、
同性愛は遺伝子上のエラーだと定義されても、エラーはエラーでいいから婚姻は認めよう
じゃないかっていう社会の合意があれば社会的にはそれでOKなのでは？
このことは逆に、エラーじゃないと解明されても社会の合意は必要とも結論付けられますけどね。
結局僕は、同性婚に関する限り、生物学上の議論は決定的なものではないと思うんです。

>>94
異性間同性間問わず、結婚制度自体を見直す必要はありますよね。
制度の目的とするところを一旦分解して、制度を一塊のセットでしか取り扱わない
のではなくて、目的別にバラ売りしてくれてもいいと思う。
（子孫繁栄とか家族の維持以外にカップル自体の保護って部分のこと。）
セットでしか扱えない理由があれば、それは説得的に説明してほしいな。

>>92
最初に使った歴史的観点からのマクロ・ミクロという視点とは別に、
多分>>92さんが使っているような、ゲイ社会全体と個人という意味での
マクロ・ミクロという視点もあって、なかなかどうも単純ではないですね。

結婚なるものが仮に紙切れに押されたハンコに過ぎぬとしても、
その紙切れを手に入れる権利は、同性愛者にもあると思う。
ただ、人の気持ちは制度ではどうにもならないから、同性結婚が法律で
認められても「同性愛者キモい」と思う人の頭の中身は残念だけど
どうにも出来ない。

>>95
生殖機能を持たないエラーは種にとって致命的なエラーですよ。
つまりDNAの多様性がその代で終わるんですから。
つまり、例えば、同性愛因子が何かの病気に強いエラーだったと仮定しましょう。
しかし、その一生命体が生き残ったとしても、種の保存が出来ないので、その代で終わってしまうんですよ。
はっきり言いますが、多様性を守るためには、配合が必要不可欠です。

多様性という言葉を道徳的に用いたい人にとっては同性愛を肯定させたいようですが、
種の多様性というマクロ的な意味においては、進化と多様性の行き止まり。
つまり決定的なエラーなのですよ。

ちなみに、エラーの相対的概念という物をおっしゃりたいようですが、
残念ながら、生命をつながない生物種という物が生物種全体として存在し得ない以上、
生命の基本的命題である「生命をつなぐ」という共通の絶対性は揺らがないと思いますよ。
で、その絶対性に対しての決定的なエラーが「その代での終了」であります。
ここに相対性を持ち込もうとするなら、「生命で命をつながない事を命題とする生物種がいる」
という、難しい前提が成り立たなければ相対性が維持できません。
いままで、同性愛的な物をもった歴史上の人物がたくさん居ますよね。
なじみが深い所で言えば、織田信長とか武田信玄とか。
でも、そんな彼らでも「男とつがい」になる事はあり得ませんでした。
こうして、同性愛因子があろうが、「つがい」となり、生命種としての役割を果たしていました。
人類の歴史の中で「同性とつがいとなる事だけ」を良しとしてきた歴史はありませんよね。
ローマにしたってギリシアにしたって。
少なくとも生命種としての自殺行為を社会的に制度とすることはおかしいでしょう。
今まで何千年も続いて来た結婚と言う物を利用してまでもね。

日本をソドムの街のように滅国にはしたくないです。

>>100
ごめんなさい、ソドムに関してはあんまり知識がないんですが、
ようは、『結婚』は『子供を生まないといけない』ってことなんでしょうか。
（誤解を招くといけないので言っておきますが、そういうスタンスも確かにありえると思えます。）

もしそうだとすると、子供を生まないことを選択する異性間結婚は
どう位置づければよいのか。。子供を生まないことを選択するのも
カップル間の自由だし、それが認められている現代社会において、
『結婚』そのものっていったいどんな意味があるんでしょう。

＞その絶対性に対しての決定的なエラーが「その代での終了」であります。

とおっしゃってますけど、これって異性間でも起こりえる話。（少なくとも
現代社会では。）

これが間違っているのか、正しいのか、それさえ
わからなくなっている現状だと思うのですが。だから、
異性結婚＝生命をつなぐ
同性結婚＝生命をつながない
という見方は必ずしも現代社会においては現実に即していないと思うのですけど。

>異性結婚＝生命をつなぐ
>同性結婚＝生命をつながない

確かに例外事例として、異性結婚でも生命をつながない事例がありますよね。
そういう意味では「異性結婚＝生命をつなぐ 」が成立しない場合も確かにあるでしょう。
ただしかし、「同性結婚で生命をつなぐ」 事例が存在し得ますか?
「例外があるが全体として子供を産む」のと、「例外なく子供を産まない」のを
並列で語ってしまうのはおかしいでしょう。
仮に「異性結婚＝生命をつなぐ 」が成立し無いからと言って
「同性結婚＝生命をつながない 」が成立しない訳ではないですよね?
明らかに独立して成立してると思います。

ちょっと乱入失礼します。

>少なくとも生命種としての自殺行為を社会的に制度とすることはおかしいでしょう。
どのみち、ほとんどの同性愛者は子孫を残さないわけですし、
同性愛者が結婚しても、別に未来の人口が減るわけでもない。
「つがい」となることが自殺行為だとは思わないですね。
(自殺行為→同性愛者であることと主張しているのならごめんなさい)
人間は子孫を残すために存在してる、ということを前提として
同性愛者自体が生命をつながないから問題だって言いたいのはわかります。
「生命種」としてはあなたの言う通り、欠陥品でしょうね。
でも「誰かが子供を作らなければ絶滅する」だけで、「子供を作らないのなら生きてる価値がない」
とは言えないですよね。
人口は十分なくらい増えましたし、人間社会は複雑に発展しています。
もう、皆が子孫を残す必要はないですし、子孫を残すためにだけに存在してるわけでもありません。
人間はもう「生命種」というだけの存在ではないと思います。
もちろん、あなたの言う「生命種」としての使命を全うする人は
人類が滅びないためにも必ず必要ですが、人に性欲があり、異性愛者がマジョリティである限り
特にアメリカ、ヨーロッパ、東アジア諸国(日本含む)など、ある程度社会が複雑化した国では
「生命種」として生きることは(子供を作る)、もはや一つの属性にしか過ぎないのではないでしょうか？
自分で生きる価値を見つける人が大半でしょうし、危険な行為だと自覚しているのにもかかわらず
戦争をし、環境を汚染して、自分たちのみならず、地球全体を滅ぼしかねない
自殺行為を限りなく犯し続けてている生物が、単なる「生命種」とは到底考えられませんし
「生命種」であるだけで、そうでないものより「優れている」などというのは疑問です。
ひょっとしたら、人口をただ増やすこと自体が自殺行為にすらなりかねない
未来が待っているかもしれません。

それに、人は自分たちの創った社会の中で生きています。
現在、生きていくためには、その社会を機能させる必要があります。
そして、その役割を同性愛者も担っているわけです。
「そんなもの、子供を生める異性愛者と比べたら微々たる物、同性愛者など消えてなくなれ」
と思う人もいるでしょうが、仮に同性愛者を絶滅させたとしても
現在の人口が減るだけで、将来子供がぽんぽん生まれるわけでもないですよね。
それに先ほど指摘したように、全ての人が子孫を残す必要はないですし
現に子供を作らない、または作れない(「生命種」としての役割を全うしてない)
異性愛者も多くいます。
だからといって、その人たちを差別したりしませんよね。
また、「生命種」であるのにもかかわらず、戦争、大量殺人など
「生命種」としての自殺行為を繰り返す人もいます。
すくなくとも日本に住んでる私たちは多かれ少なかれ環境汚染という自殺行為に関わっています。
異性愛者の大半が「生命種」としての自殺行為に関わっているのに
同性愛者だけが「生命種」という属性を持っていないだけで、差別されるいわれはないですし
異性愛者と同様に、各々社会の中で自分で目的を持つなり、なんなりして生きています。
そしてその中で人を愛して関係を持つなどの理由で「結婚」をしたいと思うこと
必要になることもあります。
>今まで何千年も続いて来た結婚と言う物を利用してまでもね。
確かに「結婚」という制度にこだわる必要性は自分も感じません。
結婚というのは男女間のものという前提であることらしいので
余計controversialになっていると思います。
しかし、パートナーシップ法などにより、結婚することにより異性愛者が受けられる権利の
一部を同性愛者が享受し、「社会」での生活を円滑にできるようにしてもらえるようになっても
良いのではないのかと思います。

長文、しかも話が逸れまくりでごめんなさい。

>>99
あっ念のために、
あなたが“異性愛者が同性愛者より優れている”と主張している
と批判しているわけではないです。

>しかし、パートナーシップ法などにより、結婚することにより異性愛者が受けられる権利の
>一部を同性愛者が享受し、「社会」での生活を円滑にできるようにしてもらえるようになっても
>良いのではないのかと思います。

大同意です。
結婚を同性愛者が求める事に違和感を感じていました。
愛があればとか、お互いだけの問題だとか、異性愛者が異性と結婚するのと同性婚は同じ権利で
認められるべきだ。とかね。

はっきり言って同性愛者と異性愛者の責務が違う以上、与えられる権利も違って当然。
パートナーシップ法のような、異性愛者も同性愛者も利用できる、より社会が円滑になる
システムは今の現代社会に必要だと思いますよ。

よくありがちですが、戦争映画でも、環境汚染映画でも、
最後に出てくるモチーフとして出てくるのに新しく産まれて来た子供、やメダカがあります。

人類がどんな自傷行為をしても、生命としての「産む、生を重ねる」というモチーフがよく使われるのは
なぜでしょうね。

とっても至極単純な事ですよね。

>>107
私も先ほど書きましたが「産む、生を重ねる」人は必要ですよね。
でも、それだけが人間でもないし、それだけではだめなのです。
人間が生命を重ねることすらできなくなる状況にも十分なり得ます。

もし仮に皆が子供を作らなければいけない状況になれば人工授精という手もあります。
そのような状況になれば大金を代理母に払わねばならないだの
人権がどうだの誰も言えなくなるでしょうw
選択肢がないのですから…
まぁ、そんな状況下でも、同性愛者に対する認識が今のままだと、
子供ができない体質の異性愛者の待遇は同性愛者のそれよりは良さそうですが…

結局のところ“なんか気持ち悪い”っていうのが本音の人ばかりでしょうね。
子孫がどうのこうのだの、まともに考えてる人はごく一部。
あぁ卑屈になってしまう…

戦略的にいっちゃえば、
同性婚なんて考え捨てた方がゲイが幸せになれるって事。

あわよくばフランスみたいにパートナー法で助けられるだろうし。
逆に結婚にこだわればアメリカみたいに無茶苦茶になるだろうし。

しかも、この日本で戸籍に「同性愛者」なんてセクシャリティーを書き込む事が
出来る人なんて、ミセコとか活動家とかゲイで飯食ってるゴクゴク一部の人だけでしょ?
同性婚が出来る事によって一般のゲイの権利は縮小されるだろうね。
たとえば、同棲する際には不動産屋から「同性婚してください」とかね。
で、二人だけの戸籍に傷を入れられない人達にとってはますます生きづらいだろうね。
ぜったいそれよりか、同居人法のように結婚よりか下層の法律でカップルの利便性を高めるだけに
法律を実現させた方がより生きやすいと思うよ。ノンケの男同士でも気軽に利用できる同居人法
のほうが多くの同性愛者が同棲する際に助かると思うな。

>>98-99
エラー概念の相対性の話は、突飛な例を挙げてしまったためか、
やはり混乱させてしまったかもしれません。
でも、あくまで「種の保存」「生命をつなぐ」という条件に限って話をされていますから、
僕の言いたかったこともまあそういうことです。決定的、絶対的なエラーと言い得る
ためにはそういった条件で視点を区切る必要があるということです。
あと、多様性という言葉ですが、道徳的に用いたというよりも、「マルチステークホルダー」と
あったのを受けて、多様な集団の利害関係を考慮してという意味で使いました。

>>106-109
同性婚っていう言葉、パートナーシップ法のようなものも含む広い意味で使っていました。
議論を広げるなら、そこらへんの用語の統一も必要かもしれませんね。

＞はっきり言って同性愛者と異性愛者の責務が違う以上、与えられる権利も違って当然。
＞パートナーシップ法のような、異性愛者も同性愛者も利用できる、より社会が円滑になる
＞システムは今の現代社会に必要だと思いますよ。

乗りかかった船で話広げていろいろとレスしてしまいました。
責務って言葉にちょっと違和感も感じますが、基本的には上の意見に
激同ということでファイナルアンサーです。

>>94
漏れゲイだけど、同性をパートナーに選ぶ選択肢ははなっから除外されてるんですけど。
後腐れない遊び相手ならゲイだけど、子供つくるなら女じゃん。
だから当然伴侶は女。

色んなゲイがいるって事を認めてほしーね。

このスレ、ほぼ完全に結論づいてると思うんだけど、こういうコトやんね。

１．「同性婚」それ自体は、認められてないことは「大して意味なく認められて
いない。理由があるなら宗教的背景により認められてないだけ」。

２．でも、結婚による「制度上のメリット」については、１００％異性間結婚と
同等にする必然性は全く無い

ってことですね。

その先の、
「で、同性婚それ自体を認めてもらうべきかどうか」ってことは、結局、家族
になる　ということによるメリットがどの程度か　ってコトの評価によって、
人により様々な思いがある　　　ってコトですね。

大して無い　と思う人（ボク）は、「同性婚なんか、認めてもらっても仕方が
ないだろ・・・」だし、大いにある　って人は「認めてもらわないと困る」っ
て話ですね。

日本ではともかく、このスレ本来の話題のサンフランシスコ、オレゴンでの今回の動き、
同性愛者達のコンセンサスが得られた上でのものだったの？ってことが気になる。
教えて偉い人。

同性愛者なら誰でも夢に見るもんじゃないの？結婚って？

>>114
んなことたない。
そういう世代もあったのかもしれないが。

このスレもペンペン草一本生えん不毛の地になってしもうたのう
まさに廃墟じゃ･･･
せめてわしに実力があれば
麦がすくすくと育つ有益なスレに生まれ変わらせることができるんじゃがラララ･･･

わしはこのスレにとって遅すぎて、
わしにとってこのスレは突然すぎたんじゃ･･･

で、保守しときます。

保全サゲ

俺が麦を育ててみせるage

保守

マサチューセッツで動きがあったようだが。
このスレは落として、米国同性愛事情をｦﾁするスレでまとめた方がよさそうじゃない？

保守

>>122
保守いらん。>>121に賛成