【3皿目】ファミレス・ジョナサンの差別問題

>>369
味オンチの自称イケメンさんこんにちは！

はいさようなら！！！

皆さん！糞スレですよ━━━━━━ !!!!!
　　　　　　皆さん！糞スレですよ━━━━━━ !!!!!
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　　　　　　　　　　　　＼＿つ

Ｉ藤さんｷﾀ━━━━━━ !!!!!

イケメンの言っている事って、煽りの部分を除けば激しく同意なのだけれど。

イケメンです。
僕は、いつも正直に自分の気持ちは述べますが、他人に対して
僕の言っていることが絶対に正しいと押し付ける気は、さらさらないのです。
でも、まともな発言が多いので、他のまともな発言をしている方と、
すぐ「同一人物」とされてしまいます。今度はﾃｨﾝｸさんとやらに。
ごめんなさいね、ﾃｨﾝｸさん。書き込みの内容、よくわかりますよ。

そうそう、醜いリブガマさんにひとつ、前向きな提言があるのですが、
リブガマさんの、リブ目的というのがもっとはっきりしていれば、他人の
同意を得ることができると思いますよ。あなたたちの「本当の目的」を
もう一度見直す必要があるんじゃないかなー、って思いました。

>>395
前半は置いておくとして、後半は正論ですな。

リブの根底にあるのは「同性愛者らしく生きたい」ということだけですよね。
決して「公共の場所でヲネエでホゲるのを認めろ」ではないと思います。
じゃないと、他人の迷惑を顧みず、他人に権利だけを求める、すごくムシのいい
人に思えてしまうので、同意も得られないです。

じゃあ「同性愛者らしく生きたい」というのは何かというと、
きっと「いい男と幸せに暮らしたい」ということだと思います。
いい男って、つまり、僕のことですよね。
それに、僕とカプールになると、周りの人も認めざるを得ません。
なぜなら僕が、周りのノンケさんにも配慮を怠らないいい人で、
しかも、ノンケもギャフンと思うイケメンなのですから。

あれ、それじゃあ、結局、リブガマさんの目的を達成する一番の近道って、
「お店の営業妨害」なんかじゃなくって、「僕に好かれるように努力する」
なんじゃないですかね？

なんで、すぐリブ問題と結び付けたがるんだろうか？

自分でイケメンって言う奴にイケメンはいない罠。

イケメンのいうとおり
リブっていうのは、ノンケのみなさんはもちろんのこと
ゲイの中でも理解を得られていないということだよ。
今後、みんなに賛同を得ないような活動は控えてほしい。

凶暴なリブはゴメンだが、そういった活動によって自分らが
なんらかの恩恵を受けているのも事実。

あとこの問題ってリブとは関係ないってこと解ってないみたいだね。

イケメンって、基本的には正論を言っているのだから、もう少し表現を穏便に出来ないものかね？

>>400　ゲイリブとは直接関係ないかもしれませんが、差別問題には
されていますよね。

そうですねえ、僕みたいに、ファミレス他、いろんな場所で
マナーの悪いヲネエに迷惑を受けている立場のイケメンから言わせていただければ、

「公共の場所でヲネエでホゲるくらい、許せ」というのを
リブの目的とするのなら、同性愛の名前を出さず、
ヲネエリブ、もしくは自分リブ、としてやって頂けたら、と思います。

醜いホゲヲネエさん以外にも、他のいろいろな同性愛者、レズビアンやバイの方、
性同一障害をはじめとするセクシャルマイノリティーの方、
カムアウトしてる方、してない方、いろいろな立場があると思いますので、
それらの人全てにあてはまる、よほどの差別的内容に対する
そしてこちら側もよほど重要かつ普遍的な主張でない限りは、
「同性愛者差別」というのを表に出さない方が、いいと思うのですね。
そういうことにも常に配慮しているならば、
「この問題を、差別に思わないのは、同じ同性愛者として恥だ」などという
まちがった意見も出てこないと思います。

リブを言い出さない人はイケメン、言い出す人は不細工…ということになっているのか。
だったら自分もイケメンの仲間入りできる、わけないか…。

>>402
普段の生活でオネエに迷惑をかけることなんてあるのだろうか？
自分は全くないなあ。

ｵﾈｴとは関係なく、ファミレスで騒いでいるやつはみんな嫌だね。

イケメンって、脳内で微妙に事実を変換してるんだけど

これを正論として受け止める人って、騙されやすい人だね。

リブ及びパレードはとりあえず今回のこれとは関係ないので、ここに書き込むのは
やめましょう。
あと、釣り師に煽られるのもやめましょう。荒しの相手をする奴も荒しです。

明日あたり、釈明メール個人宛にきそうなんだけど、甘い？

既にジョナサンとは関係無い空気になっているのだが・・・

>>406
俺個人の感覚でもしわけないが、面白い論点だったと思うよ。
とりあえず俺の個人の解釈。

ジョナサンの弁明が公表されるまでは、とりあえずジョナサンの発言が
差別かどうかが論点だった。
弁明では「言葉足らずで誤解を招く発言があった」こと、
つまりジョナサンに差別的表現ととられても仕方のない表現があったことを
認めてるわけですよね。客観的にみても差別的だととらえるべきであると。
ここまではよろしいですか？
で、ここで意見が別れるのおおまかに言えばは、それが「取るにならない程度の差別発言」
であったか「問題にすべき差別的発言」であったか。つまりアクションを起こすべきか
起こさないべきかってことですよね。
で、主な主張は３つ。
「アクションを起こす起こさないは個人の自由。起こしたい人は起こせばいいし
そうでない人は起こさなければいい」
「アクションを起こすべき問題であり、ゲイ全体としてこの問題をもっと真摯にとらえるべき」
「アクションを起こす必要のない問題であり、ゲイの代表であるかのようにアクションを
起こす人は迷惑」

今論点はここにあると解釈していいのでしょうか？

私はこのスレッドを読む前にＢａｄｉのサイトでこのことを知り、疑問に
思ったので個人の名前でＪ社あてに抗議というよりは質問と言う形でメール
を送信しました。今現在返信はされてません。
そしてＪ社広報が弁明書を提出したことで、この内容にも疑問を持ち同じく
Ｊ社広報宛にメールを送信しました。
これらのことは前述のアクションを起すべきでないと考える人には迷惑なこと
なんですか？
私は個人的な疑問をメールにしただけなのですが。
このスレッドをメールのあとに読んで少しビックリしてます。

>>409
それでいいと思います。
イケメン氏は、ジョナサンに嫌われる「ゲイ」に自分も含まれているということを
きちんと踏まえた上で発言すればあんなに反発は招かないと思うんだけど。

>>410
その程度のことを迷惑だと言われても気にすることないですよ。
そういう人にもなんの影響もないですよ。メールくらい。

有限会社スタジオスタッグという一民間企業が運営するサイトに対しての弁明書が、
世間一般向けの正式公式の弁明書みたいに捉えられているのはなんか違和感を感じる。
今回の「弁明書」というのは、下記の記事にある文書のことだというのをみなさんお忘れなく。

「ゲイへの差別的発言を報道されたジョナサンが、Japan Gay Newsの質問に対し文書で回答を行い、
同時に広報担当者がスタジオスタッグの事務所で事情説明を行った。」

そもそも、なんでJNGにのみわざわざ回答に行くなわけ？かなり不思議…。

【訂正】
○JGN ×JNG

ｽﾏｿ

>>412
一個人が見識をもって常識的な抗議なり行動をするぶんには
とやかく言いたくないが、
有限会社スタジオスタッグとかアカーとかがいかにも
同性愛者の代表のように振舞うのは気に入らない。

414＝典型的なネット評論家
自分の行動力の無さを棚上げにしているところ

４１０ですが、私はメールの中にゲイを代表してみたいなことは
一切書いていないつもりです。念のため。
単純に分かりにくい表現しか掲載されていない部分への質問です。
まあ抗議の意味もなかったといえば嘘になりますが。
一個人としてメールした人は私だけではないと思いますが
迷惑っぽいことを発言されている方がここには結構いて
正直言って、え？何で？と思ったもので。
問題ないようなので安心していいのでしょうか。
それでは。

極めて身近で、普段から親しみのある「ファミリーレストラン」から
差別的な発言があったってことにショックを受けました。

ジョナサンにはまだ入った事はありませんが、
同性愛者の入店を「拒否したい」ということは
まだ利用してもいない僕個人さえ、
「疎まれる存在」だと言っている事になります。

極めて不快に思います。

今回の件でジョナサンには幻滅しました。
新宿二丁目だけでなく、全てのジョナサンについて
利用する事はもうないでしょう。
微々たるものですが僕なりの小さな抵抗です。

新宿二丁目エリアには、
コンサートなどで大量集客を誇る厚生年金会館もありますし、
もっとファミレスが出店してもいい場所だと思います。
差別問題でジョナサンが評判を落とす今だからこそ
新たなファミレス出店のチャンスだと思います。

今はまだマイナー雑誌から派生したネット上でのネタに過ぎませんが、
来月、再来月とゲイ雑誌も取材を始めるでしょうし、
人権団体も動き始める可能性があります。

今回の問題を一番煽って大きくしたい、大きくなればいい、
と思っているのはジョナサンの同業ライバル会社でしょうね。

>>410
迷惑かどうかは、
あなたがジョナに送ったメールの文面を見なくちゃ
なんとも言えないわ

で、>>417は何なんだ？
まさかこんなメールを送ったって事は無いだろうが・・・

利用しないのが一番。

メールを送ろうが、抗議行動をしようが
知ったことじゃないけど、
過去の例から言えばトンチンカンというか
センスのないものが多すぎ。

ここで、差別だ何だってって騒いでる人間の意見も
まともなものは少ない。

よって、くれぐれも社会的に認知される常識のある
行動をとってくれとお願いしてる。
おかしな行動や的外れなメールは、
マイナス効果でしかない。

312 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 03:15 ID:Ix2yMeHT
>>273さんとは理由は違うけど。団体とか、パレードとか、何丁目祭りとか、
ゲイの代表みたいな人達が．．．>>273さんの「ゲイの代表みたいな顔で主張してもらいたくない。」には共感出来るところもある。
功績は認めるけど．．．、
そろそろ．．．世の中も変わったのだから．．．何でもゲイの代表みたいに主張するのは、ヤメロとはいわないが．．．しばらくはお休みしてほしいなぁ。

個人商店規模の有限会社スタジオスタ○グさんが「ジャパンゲイニュ○ス」を名乗ってしまえる神経が私には理解出来ない。
「ジャパンゲイニュ○ス」はパレ○ドについてとか。。。マ○ガレットたたき。。。いわゆるおかま論争では。。。偏った個人的意見をし過ぎ。

自分達のニュースが日本のゲイのニュースだ！なんて。。。

少なくともジョナサンには好感が持てなくなったなぁ。

>>411
レスどうも。
で、そこまで正しければちょっと話しがややこしくなる。
これから俺が偉そうに講釈でもたれようかと思ったが
もう眠いので寝る。そのうち何かカキコします。

ちなみに自称池面が反発されるのは
それ以前に彼に議論するきが全くないという点だと思うが。
彼がまじめに議論する気がなかろうが、それも一つの２chの利用の仕方だろうが、
どの立場の意見を持っていようと、多少はまじめに意見を
言ってる人にかなり失礼だと思う。

あと、彼はコテハンではなく「自称イケメン」だ。
なんかみんなが「イケメン氏」などと呼んでると、
イケメンと認めたみたいでなんかいやだ。
ま、「イケメン」という単語の微妙なニュアンスをどこまで
理解するかで、意味合いも変わってくるんだろうがな。

>>421
抗議行動事態には文句はないんですね？
抗議行動の内容によると。
もう少し具体的にどんな抗議行動は容認できる範囲で
どんな抗議行動が自粛してもらいたいんでしょうか？

>>424
イケメンの語源を知ってれば恥ずかしくて名乗れない筈ｗ
あ、語源と言うか、どんな層から出てきた言葉か、かな？

>>420
一番とは？何を目的とした時に一番なんでしょう？
「ジョナサンに抗議の意味を込めての利用拒否」としては
今一最前の策とは思えないのですが。
例えばこのニュースをみた数百人が（もう行かないと言ってる人は
今までも利用したことが無い人も多いと思う）ジョナサンを利用しないことで
それほどの打撃がジョナサンに有るとは思えないですが。

他の狙い、もしくは意味があるのなら、それはどういったことですか？

>>416
これは保留。

>>414
これも保留。

寝る。

>>426
そういう感覚は３０代の男にはないのかもしれない。
「イケメン」...ほんと痛々しい響きだよな。

>>428-429
あなた何様ですか？
大層お偉い方なんでしょうね・・・。

また話がそれて来てますね。
せっかく>>409に整理されてるんですから、その線に沿って進めましょうよ。
ちなみに私はこれ以上、何をすることもないと思います。
別に利用拒否する必要もないでしょう。したい人はすればいいけど、こんな問題が起こってる
こと自体知らない人も多いんだから、現実的に不可能ですし。
こういう問題は起こるたびに叩く（といっても、今回程度に）しかないと思うんですけど。
公の政策がゲイ差別的とかいうならともかく、これは一企業の一社員の話でしょう？
時間をかけてそういう風潮自体が変わっていくように地道な努力をするしかないと思いますよ。

私もアクションは起こす必要なしに1票

＞これは一企業の一社員の話でしょう？
これを言ってしまうと、粘着な方々に「本質をわかってない」と言われて
ループする悪寒。

ちなみに私はご自由にどうぞ派。
行動するのを批判するつもりもありませんが、行動しない事を批判して欲しくも無いです。
ただ、行動する人にはヒステリックに抗議するのではなく、冷静かつ常識的な態度で
挑んで頂きたいと思っておりますが。

精神的苦痛を被ったひとは精神科へ。
受診料はジョナサンへ請求。

294 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 02:45 ID:Ix2yMeHT
記事をお読みになれば、この問題の本質の一部がわかります。
．．．記事も読まずに．．．本質もわからず．．．よく書きこめるわねぇ。呆れた。
ちなみにこの記事も読まずにエラソーに．．．おバカなお方ID:oDGVChLpの書き込みです。無駄な絵も描いていますね。
　
259 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 00:55 ID:oDGVChLp
　　oノハヽo
　　(´･ω･｀)　　　お祭りﾄﾞｺ?
　　（ﾌっｿ ＼_
　　 しlﾆﾆlしノl
　 　 /｣＿|　 ◎
　 　 台 台
270 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 01:36 ID:oDGVChLp
たかだかサラリーマン１人にそこまで求めるの？>>264
275 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 01:54 ID:oDGVChLp
なんの？>>274
279 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 02:13 ID:oDGVChLp
本質ってあなたにとってのでしょ？
283 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 02:19 ID:oDGVChLp
じゃー本質ってやつを客観的に教えて・>>281
287 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 02:25 ID:oDGVChLp
そーだと思う。あたしの周りはみんなそうよ。>>285
292 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 02:40 ID:oDGVChLp
>>281
国語力とやらがあるのなら端的にわかりやすく表現できるんでしょ？
本質をあなたの国語力で以て教えてちょーだい。

380 ：禁断の名無しさん ：03/11/03 14:49 ID:2cB1wEQU
ゲイって、偏差値低い人多いね。
高い人は物凄いけど、中くらいがいなくて、あとは底辺って感じ。
で、底辺の輩が、わけもわからず、書き込んでるんだね。
ID:oDGVChLpは、間違いなく底辺。

>>432
いや、私は「弁明」（謝罪じゃないけど）までさせたんだから、もう十分でしょ、と
思うわけですよ。一社員でしょ、っていうのは、公人のように他の人への影響を
与えるような状況で発言をしたわけではないから、っていう意味。
これが雑誌の記事じゃなくて、新聞やらテレビやらで大々的になってしまったら、
弁明じゃすまないと思うけど。
私はむしろこれはちゃんとした差別発言の問題として捉えてますよ。
ただこの場合は、それまで彼は考えたこともなかったであろう問題で弁明も非常に苦しい
言い訳しかできない一個人を吊るし上げるような結果になっても、却ってゲイのイメージダウンに
なりかねないってこと。
本質は確かにこの広報担当だけの問題じゃないけれども、だからといって、これ以上どうやって
問題を広げていくの？
いろんな人にアピールするきっかけとするのは、ちょっと小さすぎるもの。

>>430
それは３０代に対する偏見じゃない？
アンタ幾つか知らんけど。

>>437
一社員でも広報って会社の顔なんじゃないの？
組織の意見として普段広報の担当でいるんじゃないの？
と考えたら、きちんと謝罪するべきだとｵﾓﾀんだけど
こういう考え方って何か不自然かな？


あと・・・イケメン氏ってあくまでも自称だよね？
顔写真うぷでもしてくれなきゃ、いつまでも自称でしかないと思う。
でもまぁ、うぷした写真も本人確認出来なきゃやっぱり自称でしか
ないんだけどね。ネット上では所詮どう足掻いても自称なんだよね。

なるほどー。>>1から全部読んでよくわかった。
またホモが原因なのか。うんうん。
思ってたとおりだけどビアンは全然関係ないんだね。やっぱりね。