■ ハッテン(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】 Part2■

1 ：禁断の名無しさん：03/06/12 19:21 ID:zNKmt0Mf

ゲイ社会では当然となっているハッテン行為……。
シングルの人がするのもいかがかと思いますが、付き合ってる人がいる人まで……。
ハッテン場やチャットでその場限りの相手を見つけ、やって別れて、やって別れる……。
不毛だと思うのは僕だけでしょうか？　
そんな獣みたいな生き方、もうやめませんか？

Part　１　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1054606251/

2 ：禁断の名無しさん：03/06/12 19:23 ID:m9t/DeCu

３

3 ：ヘラブナ：03/06/12 19:27 ID:+8oJKMSm

・・・ああ、いつの間にか次スレが立ってしまったわ。
「動物」が「獣」になってるし。

もうしらないわよアタシ。
山川純一コミックでも読みふけるわ。

4 ：禁断の名無しさん：03/06/12 19:34 ID:P4HToLOg

利用したことないよ
なんか、現実味がない。反対してる人は
元利用者だったりするのかな。。。。？？？

ゲイ人口の約何パーセントくらいが利用してるのかな？
予想できる人いる？

ちなみに東京にすんでるよ

5 ：禁断の名無しさん：03/06/12 19:42 ID:Ty9vweSU

僕は滋賀県に住んでるけど、ハッテン経験無いなあ。
↓みたいなスレたってるし滋賀は田舎だからハッテンバないのかも。

▼▼▽▽滋賀県にもハッテン場を作ろう▽▽▼▼
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1049960202/l50

6 ：禁断の名無しさん：03/06/12 21:00 ID:fJyKevUS

獣道／ animal path

野生獣の休息地と採食地などの間にできた通路をいう。
野生の獣類では、休息場や隠れ場と採食地との間など、その行動圏内の通路が
定まっていて、同じコースを移動することが多い。森林中や草原ではこの通路が
かき分けられ、地面が踏み固められているし、ドブネズミやクマネズミでは
足跡で汚れている。これらはいずれも獣道とよばれ、猟師、とくにわな猟師は
この通路を読み取って猟場を定めるし、ネズミの駆除でもこの通路に毒餌（どくじ）
を置くのが効果的である。

7 ：禁断の名無しさん：03/06/12 21:49 ID:oLCtk9lh

うるさい黙れ発展は文化だ野蛮な極右保守主義者め

で、ただヤルだけに特化した室内発展場は閉鎖せよ、ということだね？

8 ：禁断の名無しさん：03/06/12 22:03 ID:VJyXG76n

54 名前：禁断の名無しさん投稿日： 01/09/13 22:04 ID:2KvrP63c

ハッテンバは営利目的の施設ですから、ハッテンバの業務を通じて
収入を得ている人もいます。そういう人たちにとり、客が減り
経営難に陥ることは死活問題だと思います。こうした掲示板で
有料ハッテンバに行くことを思いとどまらせる書き込みをすることは
ある意味、営業妨害とも取れると思います。
そこでうかがいますが、有料ハッテンバがAIDS感染源に
なっていることを証明する統計系的根拠はあるのでしょうか。
AIDS感染源に関する信頼度の高い調査が
行われたとことはあるのですか。

55 名前：：禁断の名無しさん投稿日： 01/09/13 22:17 ID:p.tWRexk
>54
だからこれ見ろって。
有名だよ。
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.acc.go.jp/kenkyu/ekigaku/97ekigaku/eki_09/dousei2.htm

9 ：禁断の名無しさん：03/06/12 22:17 ID:J5iwe3Sy

「ハッテン」（ここで自分が頭に描いているのは、「不特定多数
の男性とかなりの回数の性行為を行う」です）している人たちって、
ホモの人たちの割合でいうと、実際どれくらいなんでしょう。
　たとえば数年前援交なんていうのが話題になったときに、マスコミは
世の中の女子高生は殆ど援助交際してる、みたいな騒ぎかたを
してたような気がするけれど、どう考えてもそんなことはないような
気はするし。なんかそれに似てるんじゃないかな、と。
　ゲイ雑誌を読むと「ハッテン」情報なんかが満載だけど、でもゲイ
雑誌は「ハッテン場」をスポンサーに持っている商業誌だしなぁ。
　また、実際に「ハッテン」する人の周りには「ハッテン」をする
人が集まっているわけで、その交友関係の中で「ハッテン」があたり
まえだったとしても、それがホモすべてに当てはまるとは到底思え
ないしなぁ・・・・。
実際のところ、自分が頭に描いているような「ハッテン」をする
人っていうのは、かなり珍しい、って事にならないのかなぁ、などと
思ったりしました。
　

10 ：禁断の名無しさん：03/06/12 22:26 ID:35Jkk1DL

>>3
やりませんこと？

11 ：禁断の名無しさん：03/06/12 22:26 ID:I8ObEqMC

＞「不特定多数の男性とかなりの回数の性行為を行う」です）している人たちって、
＞ホモの人たちの割合でいうと、実際どれくらいなんでしょう。

大都市圏なら５－６割
地方では２－３割っていうとこだと思われ。
もちろん、妖精率は比例しているでせう。

12 ：禁断の名無しさん：03/06/12 22:44 ID:J5iwe3Sy

　前スレで「ハッテンをやめるべき」の根拠が上がっていない、
との話があったんですが、これってかなり難しいと思います。
これを違う例でいうなら「何故人を殺してはいけないのか」と
いうのと同じような問いだと思うからです。

　「何故人を殺してはいけないのか」に関していえば、私たちが
今作っている社会自体が「人を殺さない」ということを前提に
作られてきた社会だから、そのこと自体を問うことが危険だったり
（言い方が大雑把で申し訳ないのですが）無意味だったりするように
思われます。

　で話を「ハッテン」に戻すと。
これまでのヘテロの社会は、不特定多数との
性交を戒める形で成り立ってきた社会です（といっても
もしかしたら実際はここ100年位のスパンの話かもしれませんが）。
そこに「ゲイ」というカテゴリーがいろいろな意味で一致しないゆえに
「なんでハッテンダメなの？」という問いが上がって来ているとも
考えられます。その流れは同時に進行してきた「女性解放」「性解放」
とも絡んで、今現在における大きな「問い」になったとも。

　さて、ここで「根拠がないのならハッテンオケー！」というのは
簡単だと思います。でもそれならばなぜ今までの歴史の流れは「ハッテン
イクナイ」の方向で作られていったのか？ということを、もう一回
考えてみなくていいのでしょうか？　そんなことを思いました。

13 ：禁断の名無しさん：03/06/12 22:55 ID:J5iwe3Sy

>11
レスありがとうございます。
（ちなみに先の自分の書き込みは＞９さんと重複
してました。スイマセン）

　むかしむかし地方の友達が「都会の女はみんな
「ジュリアナでボディコンでワンレン」なんだと
思ってた」というので「なんやそれ」と突っ込んだら
「だってテレビでやってたから」と言っていたのを
ふと思い出しました。
　よくゲイは性欲が強いとか乱交指向があるとか
まことしやかに言われている部分があると思うのですが、
実際は「男」というカテゴリーの中で風俗にはまっている
とか、セックス大好きとかいう人がいるというだけで、
「ハッテン」自体がゲイにとっては当たり前という考え
方自体が「ジュリアナでボディコンでワンレン」なんじゃ
ないかなぁ、とか思った次第です。

14 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:09 ID:J5iwe3Sy

で、更にちょっと気になったんですが。

> 大都市圏なら５－６割
> 地方では２－３割っていうとこだと思われ。

自分もこの数字ってリアルな気がします。でも、もしかしたら
と思うんですけれど「大都市圏」の５-６割の内訳を見ると
かなりの数で「地方出身のゲイ」なんじゃないかなぁ、
って気がするのですが、どうなんでしょうね。
（11さんへのイチャモンとかじゃないですよ）

なぜこんなことを書くかというと。
先の地方の友人は「私も本場でジュリアナでボディコン
でワンレンやる！」と言って上京してきた娘だったから。
そりゃ最初に「思いこみ」を持ってそのただ中に飛び込めば
そこだけが現実になるけど・・・・・。

いえいえ、自分別に地方を差別してるとかじゃないですよ。
そういうカラクリがあるんじゃないかな、と思ったりした
もので書き込んでみました。

15 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:09 ID:J5iwe3Sy

で、更にちょっと気になったんですが。

> 大都市圏なら５－６割
> 地方では２－３割っていうとこだと思われ。

自分もこの数字ってリアルな気がします。で、もしかしたら
と思うんですけれど「大都市圏」の５-６割の内訳を見ると
かなりの数で「地方出身のゲイ」なんじゃないかなぁ、
って気がするのですが、どうなんでしょうね。
（11さんへのイチャモンとかじゃないですよ）

なぜこんなことを書くかというと。
先の地方の友人は「私も本場でジュリアナでボディコン
でワンレンやる！」と言って上京してきた娘だったから。
そりゃ最初に「思いこみ」を持ってそのただ中に飛び込めば
そこだけが現実になるけど・・・・・。

いえいえ、自分別に地方を差別してるとかじゃないですよ。
そういうカラクリがあるんじゃないかな、と思ったりした
もので書き込んでみました。

16 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:16 ID:J5iwe3Sy

うわぁ、Ｗポストに、レスのつけ間違えまでしてた。

9さんは自分で、正しくは＞4さんだったよ。。。
重ねてすいません。
鬱だ氏脳・・・・・。

17 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:22 ID:P4HToLOg

東京の都心に一人暮ししてる人ってほとんど地方の人だもんね、、、
表参道とか歩いてると、気張った服とヘアスタイルした若者が
得意げに歩いてるんだけど、聞き耳立てると、地方ナマリが酷かったり…

流行の服着てるのも地方の人だし
流行に乗ってるのって、大抵地方の人
最近だと、流行をつくってるのも地方の人だったりするね。。。

純東京人は、東京のすみっこで地味に暮らしてるイメージ、、、
わりと二丁目とか逝く人が少なかったりするんだよね

18 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:25 ID:I8ObEqMC

俺、おもうんだけどさ、自分が万が一にでも妖精の宣告を受けたら、
ハテーンしまくって感染を広めるタイプかどうかって・・・・

おめーら、どう思う？

19 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:33 ID:Bn9yql3v

しかもそれが死ぬまで続く

20 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:36 ID:Dcs7uH/V

>>18
でも、違うタイプのウイルスと複合感染しちゃったりしたら、それこそ命取り
だから、自分本位に考えたとしてもハテ～ンしまくりってのはあり得ないような‥

21 ：禁断の名無しさん：03/06/12 23:49 ID:I8ObEqMC

>>20
そうだよな。
でも、現実は妖精になっていることを知らない『隠れ妖精』たんたちが、
ハテーンしまくっているから、同性愛者に妖精率が急上昇してるってことなんだろうな。

22 ：禁断の名無しさん：03/06/13 00:45 ID:0vf9GtvO

>>1に聞くが、もしゲイの世界が君の思うような世界になったとして
君はそれで満足するのか？君が「不毛」だと思うならやらなければいい。
それだけの話じゃないのか？
発展場にハマっている人たちはそれを必要としているからこそ通い詰めて
いるんだろう。俺は発展場には行ったことないが、行っている人達を
非難や否定する気はさらさら無い。

結局、恋愛とセックスは別物として捉えなきゃならないんじゃないのかな。
人を好きになる事と、その人とセックスする事は別。
でなきゃ、相手との関係やお互いの気持ち、セックスと言う行為が混同
してしまって、結果的に「好き＝セックス」なんて馬鹿げた事になり兼ねない。
それでお互いを見失うなんて、それこそ「不毛」と言うものだ。
浮気は確かに俺も反対する。しかし、付き合ってる相手もいない人が純粋に
セックスの相手を求めるのは決して悪い事じゃないと思う。
セックスや恋愛に対しての解釈は人それぞれだとは思うが、セックスと恋愛を
別ける事ができない人というのは、きっとどちらに対してもロクな解釈は
できないんじゃないかな。
そう言う人はきっと、一人の人と永く向き合って行くことはできないよ。

23 ：禁断の名無しさん：03/06/13 01:08 ID:81BYOvW5

>>1は中世ヨーロッパの修道院で過ごす一生のような人生を理想としている
のではないだろうか。（妄想上の）憧れの人をプラトニックに思慕し続け、
淫らなことは一切考えず、グレゴリオ聖歌をBGMに眠りにつくのが>>1に似
つかわしい清廉な一生なのだろう。とても現代に通用する価値観ではない。

24 ：禁断の名無しさん：03/06/13 03:34 ID:685Bp7LM

だからここは病気スレでないと何度いったら・・

25 ：禁断の名無しさん：03/06/13 03:36 ID:685Bp7LM

ちなみに人を殺してはいけない訳は、簡単では?
人が他人の生きる権利を奪ってはならないからって事では?
じゃあ、はってんは不当に誰かの権利をはく奪しているのかと言うとそんな訳も無い。
つまりハッテンを否定するものなど無いのです。

26 ：はく：03/06/13 03:43 ID:cJ+cs2nI

>>22にちょっと目からウロコ

27 ：禁断の名無しさん：03/06/13 03:47 ID:1uwup8Eh

だって、人肌恋しくなることもあるのよ～．

28 ：禁断の名無しさん：03/06/13 03:52 ID:taHOhqUU

>>25
権利は奪う事は出来ないとしても、否定自体は出来るんじゃないかな。
それは価値観の違いでしか無いのだし、
その行為を理解したり又は野蛮だと批難する事も又自由なのだとして。

29 ：禁断の名無しさん：03/06/13 05:01 ID:aWzoK3Lv

ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ中毒なやつからｷﾞｬﾝﾌﾞﾙを取り上げることはできません。

当たらないと思っても買ってしまう、当たればいいな宝くじ

当たるかなと思ってもやってしまう、変なもの当たらなきゃいいなハッテン

30 ：禁断の名無しさん：03/06/13 05:25 ID:bMPwDTzt

だから発展場を閉鎖せよ、ということなんだね？

31 ：25ことブナバヤシ：03/06/13 08:33 ID:685Bp7LM

補足するなら、人は皆平等であるから、同じ様に権利を与えられている。
だから平等に殺しあうならOKだけど社会としては－だから
「人を殺してはいけない」ってルールを作る訳。
ノンケ社会の不特定多数、一夫多妻制が消えていったのは、
同じ権利を与えられた存在であるはずなのに、女性が不当に搾取されている
という論理で「ヘテロの社会は、不特定多数との性交を戒める形で成り立ってきた社会」
が「今までの歴史の流れはハッテンイクナイの方向で作られていった」訳。
それはモラルとか「不特定多数とのHを否定」とか言う事じゃなくて
ちゃんとした人権論議のもとに少しずつ社会に認められてきたの。(欧米社会ではね)

じゃ、ゲイのハッテンが誰かの人権をはく奪しているか?不当に搾取している行為か?
っていうと、そうではない。お互いにお互いをツールとして利用しているだけ。
(もし片方がそう言う行為でも恋愛する気だとすると搾取になるかもね。w)

ちなみに、子供がSEXしちゃ駄目なのも、この論理からなの。
子供は自己決定権が獲得されていない存在だから、不当に搾取される事に
なりがちだと考えられている訳。だから18歳未満はハッテン場にきてはいけませんし、
大人もヤッチャー駄目なのよ。

だからこそ大人同士のハッテンは文化なのよ。

32 ：禁断の名無しさん：03/06/13 08:35 ID:rpC3hMc5

例のオバハン、今日はどんな芝居をするのだろうか？ｗ
自分の書き込みにレスするのって哀れというか惨め。ｗ

33 ：禁断の名無しさん：03/06/13 08:52 ID:aWzoK3Lv

搾取の対価としての賃金を要求しる！

34 ：禁断の名無しさん：03/06/13 08:55 ID:z1Ug432i

>>32

前スレと同じ煽り文書いてるしな、ホントにウザイでつね。

35 ：禁断の名無しさん：03/06/13 08:56 ID:aWzoK3Lv

ハッテンに平等の精神はない。もてないやつはもてない。もてるやつはもてる。

36 ：フェラブナ：03/06/13 08:58 ID:sqxiCgZX

浮気はダメ、一夫多妻制はダメ、というのは宗教的な価値観もあったりするんだよね。

37 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:02 ID:aWzoK3Lv

ゲイ社会の財産ともいえるハッテンしているいい男どもを病気から守ろう！

な～んてね?｡

38 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:06 ID:rpC3hMc5

>>34
でも、一人で何役もこなしてる誰かよりはマシだな。ｗ

39 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:09 ID:k9ROxqNh

無性にハッテンしたくなって仕事帰りにハッテン場行って
一発抜いた相手ともうすぐ同棲7年目。
今でもセックスしてるけどお互いハッテンもしてるよ。
ただし公認しない連れてこないは暗黙の了解。
ハッテン嫌いな奴にしろとはいわないけど、
もっと沢山恋愛とか経験したら色々見えてくると思うけどなあ

40 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:11 ID:U5FpAO2q

>>36
もうチョットはっきり言ったら？「西欧キリスト教的」価値観って

41 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:16 ID:IjTN6RCK

>>38

やっぱりね。そういうことなんだ。わざわざもんで文体変えてるとこが、痛いわよね。それにしても暇人よね（ｗ

42 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:20 ID:rpC3hMc5

>>41
そういうこと。ｗｗｗ

43 ：ヘラブナ：03/06/13 09:40 ID:52fNeGPg

「もう知らないわよ」とかいいながら、やっぱり出てきたくなっちゃうのよねえ、
寂しがりだから（藁。我ながら(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! わねー。

ま、それはとにかく
前スレでの事を反省して、今スレでは煽りとかはやめてマジレスオンリーにするわ。
前スレで私が煽った皆さんには謹んでお詫びいたします。

それと前スレからこのコテで出てるから、IDとか変わってても小芝居とか言うのはやめてね。
いいかげんウザいわ。それと前スレのGq+7x3eKさん、アナタとは話も合わないし議論するのも不可能っぽい
ので話しかけないで欲しいの。お互い不毛な議論は避けたいでしょ？
で、アナタもコテにして出てくれたら、私も話しかけないわ。
もし、こういう提案を受け容れられず、なおかつ隠れて煽りたいなら勝手にどうぞって
感じだけど、アタシは関知しないし、そんな事をするアナタはそれだけの人ってことね。

44 ：ヘラブナ：03/06/13 09:40 ID:52fNeGPg

さて、前置きが長くなったけど

>>22
まず、繰り返し出てくる「君が「不毛」だと思うならやらなければいい。それだけの話じゃないのか？」という
たぐいの論理。個人の問題に帰結させる論法というか、議論自体を否定するのってもうやめません？
実際話したい人がいっぱいいるからこうやって次スレが立ったり、伸びたりするわけで
その事実を踏まえるにアナタのその発言自体が意味無い発言だと思うわ。アナタ自身のの理屈を引用するなら
「君が（このスレやハッテン論争を）「不毛」だと思うならやらなければいい。それだけの話じゃないのか？」
って事になると思うのですけれど。

それと恋愛とセックスをある程度切り離すというのは必要かも知れないけど、完全に分離することは
できないと思うわ。恋人と呼ばれるカップルの多くは普通にセックスするもんでしょ？
それに浮気の問題や相性の問題でもセックスは極めて重要な意味を持つわ。
セックスの無い恋愛ってアタシは不自然だと思うし、
同様の理由で恋愛のないセックスも不自然に思えるのよ。これはあくまでも個人の印象だけどね。

>>23
憶測で物を言っても意味無いと思うのだけど・・・。

>>24
とはいえハッテンと病気の問題も切り離せないわよ。
おとといも言ったけど、ハッテンを語る切り口としての病気の問題は重要だと思うわ。

45 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:49 ID:aWzoK3Lv

Gq+7x3eKって>>43あなたじゃないの？

46 ：フェラブナ：03/06/13 09:51 ID:Xq+ns7A+

何かと何かを切り離して考えられる人もいれば、切り離すべきではない、と
考える人もいる。それぞれの価値観が違うんだから何が大事で何が大事では
ないか、という論点の基準もみんなの意見を一致させるのは難しくないかな
あ？とも思うわね。恋愛とセックスを切り離して考えられる人もいれば切り
離せないと思う人もいる。でもこれってどちらかが正解でどちらかが間違い
である、とは誰にも言えないんじゃないかなあ？ハッテンと病気の件にして
もね。

47 ：ヘラブナ：03/06/13 09:52 ID:52fNeGPg

>>45
マジレスすれば違うわよ。アタシはハッテン否定派で彼女は
「自分はハッテン擁護じゃない」と主張する中立派風擁護派だったわ。
激しい煽り合戦もあったしね。それを一人でやってたとしたらホント不毛ね。

48 ：フェラブナ：03/06/13 09:53 ID:Xq+ns7A+

>>45
それアタシ（藁

49 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:55 ID:aWzoK3Lv

さすがヘラブナ、フェラブナね?｡

50 ：フェラブナ：03/06/13 09:57 ID:Xq+ns7A+

ああ、やっぱりまだ擁護してるって思ってるのねえ・・。擁護することと
容認することとは違うと思うんだけどねえ。別に威張れるものでもないし
擁護するつもりはないわよ？＜ハッテン　ただ、他人がハッテンしようが
しまいが他人が口出すことではない、と思ってるけどね。浮気、乱交、風
俗、ハッテン・・結局男としての性欲がそう言う方向に向かわせているん
だと思ってるし、積極的に「あんたもやんなさいよ」と人に勧められる類
のモノではないにせよ「良くない、やめよう」と言うほどのモノでもない
、ということね。

51 ：ヘラブナ：03/06/13 09:57 ID:52fNeGPg

>>48
そおだったの？　まぁ、ビックリ。それは気づかなかったわ。アタシもまだまだ甘いわね。
それなら「話しかけないで」は撤回ね。お互い立場をわきまえて話し合いましょう。
で、いいかしら？

52 ：禁断の名無しさん：03/06/13 09:59 ID:aWzoK3Lv

お互い、いっていることは一緒なんじゃない？
ヘラもフェラも

53 ：フェラブナ：03/06/13 09:59 ID:Xq+ns7A+

>>51
うん、やっぱり読み直したけどアタシだわ、あれ。

54 ：ヘラブナ：03/06/13 10:00 ID:52fNeGPg

>>50
わかったわ。「擁護」じゃなく「容認」なのね？　そういう理解でいくわ。

55 ：フェラブナ：03/06/13 10:02 ID:Xq+ns7A+

ちょっとヘンな文章ね。
うん、読み直したけどやっぱりアタシだわ、あれ。と言い直した方がいいわね。

>>52
一緒というか、アタシもハッテンは威張れたものではないとは思ってるのよ。その思いが
彼女の方が強い、ということじゃないかしら。アタシは威張れたものではないけど他人の
ことに口出ししなくても・・という考えなんだけど、彼女は威張れたものではないんだし
やめたら？って言う立場なんだと思うわ。

56 ：禁断の名無しさん：03/06/13 10:05 ID:aWzoK3Lv

威張れたものではないという思いはどこから来るのかしら？
あたしも当たり前に威張れた行為ではないと思うけど、それって知らずに
刷り込まれた貞操観念なのかしら。

57 ：フェラブナ：03/06/13 10:10 ID:Xq+ns7A+

>>56
それはやっぱり一夫一婦制の国に生まれ育っているからではないかしら。
知らず知らずのうちに特定の相手がいる場合他の人と肉体関係を結ぶのは
タブーだとする意識を刷り込まれているんじゃないかな？

ただシングルの場合でもハッテンは威張れたものではない、と思ってしま
うのはどうしてかしらねえ？まあ、相手を取っ替え引っ替えしてセックス
をしているのが節操ない、と思うのは自然ではあると思うけど、何故そう
思ってしまうのかは確かに疑問ねえ・・・

58 ：ヘラブナ：03/06/13 10:17 ID:52fNeGPg

>>48
で、レスだけど
そおね、恋愛とセックスを切り離せる人、できない人。両方いるんでしょうね。
ブナバヤシみたいな人は切り離せる人、アタシはダメな人。
そんな感じなのかしらね（勝手に解釈してごめんなさい）。

ただ、切り離せる人と切り離せない人で、何というか実際に利益に格差が生まれてしまうのが
問題の一つでもあると思うのよね。

これは結局個人個人の意識問題であることは承知で、ケースとして聞いて欲しいのだけど
たとえば恋愛とセックスを「切り離せる人」が、遊び回った挙げ句誰かと付き合ったとするわよね？
で、その誰かが「切り離せない人」タイプだったとする。で、「切り離せる人」が仮に
「もうハッテンはしないよ」と言ったとしても、論理の上では「恋愛とセックスを切り離せる」
わけだから、その言葉の信憑性って著しく低くなると思うの。
となると「切り離せない人」は不安を抱えたまま付き合わなくてはいけなくなるワケで、
それってとても不利益な状態なんじゃないかしら。

こういう話が出ると、必ず「それは個人の意識の問題であって・・・」という切り返しが
来るんだけど、それで全て済ませてしまっていいのかって思うわ。
個人の問題の上のレベルとして人の傾向としてそういう傾向が多いのは確かではないかしら。

59 ：ヘラブナ：03/06/13 10:22 ID:52fNeGPg

人の傾向としてそういう傾向が多いのは確かではないかしら　×
人の性向としてそういう傾向が多いのは確かではないかしら　○

ね。

60 ：はく：03/06/13 10:25 ID:EeKeEXKh

切り離すてのは、そういうことじゃーないと思う。じゃあ何かって聞かれても今答えらんないけど。スイマセン。

61 ：ヘラブナ：03/06/13 10:27 ID:52fNeGPg

>>60

そうなの？　アタシ解釈間違ったかしら？

62 ：フェラブナ：03/06/13 10:32 ID:Xq+ns7A+

>>58
あたしはねえ・・。人には誰にだって過去くらいあるじゃない？あたしだって
綺麗な恋愛ばかりしてきたわけでもないし・・。で、シングルの時にハッテン
しまくっててもあたしは構わないと思うなあ。要は例えばあたしがハッテンば
かりしてた人との付き合いが始まったとして、あたしと付き合いだしてから相
手がどう変わるのか、が問題だと思うのよ。シングルの時には単に性欲解消の
ため、とか出会いを求めてハッテンしてても、付き合いだしたらハッテン通い
をやめる人だっている。やめられない人もいる。そのどちらのタイプであるか
を見分けるのは付き合いだしてからじゃないかな？「この人は今までハッテン
してきた人だから信用できない」って言うのは相手じゃなくて自分の問題にな
ってしまわないかなあ？疑う気持ちがわからなくもないんだけど、ちよっとそ
れは疑心暗鬼かな？とも思うわ。

63 ：はく：03/06/13 10:33 ID:M9NmyBWj

間違いというか拡大解釈？22さん浮気は反対、付き合ってる相手がいない人がって書いてあるし。いまガッコからなんで、、えーとちょっと考えてみます。スイマセン。

64 ：はく：03/06/13 10:35 ID:M9NmyBWj

けど帰ったらまたすごく伸びてて、この話は終ってるかもしんないｗ

65 ：フェラブナ：03/06/13 10:35 ID:Xq+ns7A+

>>63
行ってらっしゃい。なんか遅い登校時間ね。

66 ：ヘラブナ：03/06/13 10:46 ID:52fNeGPg

>>62

うん、そうそこなのよ。決めてはかかれないし、もしかしたら疑う方の心の問題？
みたいな部分があって、そうなるとその意見って口にしずらいでしょ？
嫉妬深いとか疑り深いとか言われたくないじゃない？　となると押し黙るしか無いわけで。

でも、やはり根底にそういうフラストレーションがあるから「ハッテン(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 」
みたいな論議がたびたび上がるんじゃないかって思うのよね。

「ハッテンしてた人が誰かと付き合ったら、ハッテンをやめるのかどうかは個人の問題」
という正論があって、その正論の影に確信犯的な浮気者が隠れてヌクヌクとしている
現状があるから、ハッテン行為がいっしょくたに叩かれるんじゃないかしら。
ある種犯罪の温床みたいな印象でね。

常識や文化として、ハッテン≠浮気や、ハッテン≠病気の温床、みたいな部分が確立されれば
今みたいなハッテン叩きは激減すると思えるのよね。

67 ：ヘラブナ：03/06/13 11:05 ID:52fNeGPg

>>63
「浮気は反対、付き合ってる相手がいない人が」ハッテンするという事が
当たり前の常識として機能していれば問題ないかもしれないわね。
ただ>>66にも書いたけど、実際上はそうじゃないわよね。

アタシが昨日持ち出した法的根拠はおいといて、
やっぱりハッテンを文化として昇華させるなら、そこには秩序なりルールが必要なん
じゃないかしら。最低限「ハッテン≠浮気」や「ハッテン≠病気の温床」というのが常識として
普通に守れている状態（何かで規制されるのではなく、自発的行為として）
があれば「おおらかな性文化」としてのハッテンも考えられなくはないような気がしてきたわ。

68 ：禁断の名無しさん：03/06/13 11:08 ID:z9yXujSI

ココのダラダラと実の無い長文の書き込みがとても不快で薄気味悪い　

何がしたいの？

69 ：フェラブナ：03/06/13 11:10 ID:Xq+ns7A+

>>66
そこもまた個人の価値観になってしまいそうな部分で、ハッテン≠浮気と考える人
もいればハッテンと浮気が＝でしか結ばれない、と主張する人も、はってんと病気
を＝で考える人も（ＨＩＶスレに多い気がするわ）いるのよねえ・・。確かに付き
合ってる人がいてもハッテンする人もいる。ハッテンしている人の中には病気に感
染したり、させられてたりする人もいる。その数を多いと思うか少ないと思うかは
正確なデータが無いから結局個人の捉え方になってしまうのよねえ・・。

70 ：フェラブナ：03/06/13 11:14 ID:Xq+ns7A+

>>67
や～だ～、「文化」だなんてそんな時代遅れのトレンディドラマ俳優
みたいじゃない!?（藁　そんな大げさなものでなくてもいいと思うわ。
「ゲイにはハッテンという文化がある」なんてなんか恥ずかしい気がす
るし（藁

>>68
これくらいが長文なんて言ってたらあんた本読んだりできないでしょ。
不快に思うなら読まなければいいじゃない？

71 ：ヘラブナ：03/06/13 11:30 ID:52fNeGPg

>>69　>>70
時代遅れかしらねえ。ブナバヤシも「ハッテンは大人の文化」とかって言ってるわよ。
それに対してのコメントでもあるんだけど・・・。

「ハッテン≠浮気」や「ハッテン≠病気の温床」
はある程度客観的に定義を煮詰めることが可能じゃないかしら？　たとえば

浮気＝「付き合ってる（しかもハッテンや浮気は許せない）人がいるのに、相手に黙ってハッテン行為をする」
病気の温床＝「セックスの時、コンドーム着用等のセーフセックスを心掛けない」

とかって感じで。

>>68
アンタこそ実のある文でも書けばいいじゃない。煽ってないで。

72 ：禁断の名無しさん：03/06/13 11:43 ID:d8xE4Z22

世の中にはいろんな考えの人間がいて当然ということよ
ハッテン場に求める事もいろんな人がいて当然
相手を探そうとして行く人もいるだろうし
ただ性欲処理のために行こうとする人もいるだろうし
付き合っている相手がいても、やりたいと思ったときにその相手と出来ずに
仕方なしにハッテン場に行く人だっているだろうと思う。
そのことに対して、罪悪感をどのくらい持つかも人それぞれ、、、

恋愛関係だって何だって、、、人それぞれ
たとえば、私の知ってるカップルに１０年以上も同棲していて
彼氏はハッテン場にもしょっちゅう通ってる、
自分は家事等全てやるからとても忙しくハッテン場など行けない。
それでもお互い相手が一番だと思いあってこれからもこの生活を続けるだろうと、、、

こういうカップルをとやかく言うのは、それはそれでその人の勝手なのであって
自分がイヤならイヤと言えば良いこと
兎に角、人生いろいろ、ゲイもいろいろ、だからこそ面白いのよ

73 ：禁断の名無しさん：03/06/13 11:56 ID:d8xE4Z22

>>68
ついでに、、、
私も、フェラブナとヘラブナお二人さんの書いてることが少しわかんなくなってきました。

74 ：ブナバヤシ：03/06/13 12:07 ID:685Bp7LM

ちょっと先端化し過ぎたわね。

あたしはとにかくsexと愛の一体幻想から解放されるべきだと思うわ。
エッチはエッチ。愛は愛。そこらへん異様にノンケ文化が色濃く出てる気がする。
乙女文化っていうか、ロマンティズムっていうかさぁ。
もちっと大人にっていったら失礼だけど、クールに見ていいような気がするワン。

75 ：フェラブナ：03/06/13 12:17 ID:Xq+ns7A+

>>72
同意なんだけど、あまりそう言ってしまったらこのスレ元も子もない
わよね（藁

>>74
なんとなくわかる気がするわ。あたし自身もう付き合って５年になる相手
がいるんだけど、とっくにセックスレス。セックスするなら他の人とがい
いわ、とさえ思ってしまうほど（藁　まあ、だからと言ってハッテンまで
はしてないんだけどね。けど、彼のこと愛してるとは胸張って言えるわ。
もちろん時々はぶつかりもするけど、一番アタシを理解してくれてると思
うし、アタシも彼の良き理解者でいたいと思っている。だからあなたが言う
セックスはセックス、恋愛は恋愛、というのがわかる気がするのよ。

76 ：ブナバヤシ：03/06/13 12:18 ID:685Bp7LM

とすれば、ハッテンはオナニーであると考えられる訳。
つまり、ハッテンに愛はともわなない、相互扶助の精神、隣組み制度
的な文化じゃないかしら?

77 ：禁断の名無しさん：03/06/13 12:21 ID:aWzoK3Lv

>>72であなたが言うようにひと各々という部分はもっともなごいけんだけど、
ゲイ社会では当然となっているのか？とい問いを考えると同性愛の世界では
暗黙の了解となっている気がするのよねってところをはなしているのよ。

78 ：禁断の名無しさん：03/06/13 12:21 ID:D3vtfccY

このスレは必要。
ﾊｯﾃﾝ嫌い、セックス嫌いのゲイだって居るよ。

79 ：ブナバヤシ：03/06/13 12:24 ID:685Bp7LM

すごい合理的なシステムだと思うんだけどねぇ。ハッテンってさ。
これで倫理問題はクリアだと思うのはおこがましいかしら?

その上で疫病的観点がクリアできればイイんだけどね。
でも疫病流布は場の問題直結して荒れるからなぁ。
でもあえて言わせてもらうなら、業界団体を作って
標準化させる事かしら?衛生基準とか色々と。
野外に関しては取締様が無いし、モラル(人様に迷惑)を考えてもらうしか無いわね。
でもそのモラルをやぶる事に快感を覚える人たちだもんねぇ。

80 ：禁断の名無しさん：03/06/13 12:28 ID:aWzoK3Lv

性欲に対する自己憐憫がハッテンってことならぶな林さんの言う通りな気がするわ。

81 ：ヘラブナ：03/06/13 12:33 ID:Pm2Lu4Nr

>>74
ほら、そうやって「sexと愛の一体幻想から解放されるべき」って、
他の意見を切り捨ててしまうから話が一方的になってしまうのよ。
アタシはそこにとても抵抗を感じるの。

それはアナタにとっての幻想であっても、アタシにとってみれば現実だわ。
それに「クール＝大人」というのも少し差別的じゃない？　「ホット＝子供」
と言われたら、立つ瀬無いじゃない。
考え方の違いというのを認めて欲しいし、その上でお互い歩み寄れるかを
話し合った方が建設的という気がするのよ。

で、>>58　>>66　>>67はそういう意味でのテーゼであるのよ。

>>79
合理的という意味で倫理問題クリアーというのは極論だと思うわ。
少なくとも>>58でアタシが投げかけた問題に対してだと、それはアナタたち
ハッテン肯定の立場の人から見ての合理性に過ぎないのよ。強者の論理って感じかしらね。

82 ：フェラブナ：03/06/13 13:01 ID:Xq+ns7A+

>>81
あなたが>>58で言いたいのは、シングル時代にハッテンしていた人と付き合おう
とした場合、今までハッテンしていた人が「付き合いだしたんだからこれからは
ハッテンしないよ」と言っても信じられないから、不安を抱えたまま付き合うと
いう不利益が生じる、ということを言ってるのよね？

けど、「不利益」ってことで言えば本当に付き合いだしてハッテンしなくてもそ
う思われてしまうことも不利益ではないかしら。今までハッテンしていた側の人
からしてみれば。「だったらハッテンなんてしなければいい」という意見もある
かもしれないけど、でもシングル時代に出会いの可能性も含むハッテンをするこ
とが悪いわけではないし、結局またそこてせ「どうしてハッテンが悪いの？」って
ことになってしまう気がするのよね・・。

83 ：ヘラブナ：03/06/13 13:10 ID:Ufy+EZLP

>>82
問題は不利益を回避する選択肢があるかないかでもあるんじゃないかしら。
>>58のケースではハッテンする人はハッテンをしないでおけば不利益は回避できるわね？
でも、ハッテンしない方の人は単独では手の打ちようがないじゃない？
つまり不利益の格差ってそういうことだと思うわ。

84 ：フェラブナ：03/06/13 13:16 ID:Xq+ns7A+

>>83
あたしはあくまで「ハッテンは褒められたものではないけど良くない、
やめなければならないものではない」という立場だから、その「不利益
の格差」が公平だとは思えないのね？何故かと言うと、前にも書いたけ
ど、人を信じる、信じないは結局その人の度量によるものだと思うから
なのね？

で、ハッテンしない人の選択肢としては、「今までハッテンしていなかっ
た人とつきあう」ことで回避できないかしら？浮気に関してもそうなんだ
けど、そのヘンのモラルにタイする価値観の違う人同士が付き合うのって
難しいと思うのよね？ある程度モラルに対して似た価値観の人同士付き合
わないと結局どちらかが傷ついてしまわないかしら？

85 ：sage：03/06/13 13:19 ID:U8K17XNq

>>77
＞ゲイ社会では当然となっているのか？
当然となっているかどうかも、私にはわかりかねます。
ゲイ社会とういうものを二丁目やここの２チャン等、
狭い範囲で考えると当然のような風潮が有るのかもしれませんね。
私にはよくわかりません。すみません、応えになってないかも？

86 ：禁断の名無しさん：03/06/13 13:28 ID:U8K17XNq

片一方が不利益という感じが強ければカップルとして成り立たないのが多いだろうし
でも中には、そう感じても、それでも相手を許せるほど好きだという人もいるだろうし

87 ：ヘラブナ：03/06/13 13:30 ID:Ufy+EZLP

>>84
正論ね。さっきも言ったけどそれが正論だからこそ問題があるのよ。
つまり、その正論では不貞を働いている連中まで庇護してしまうことになって、
それが事実だからこそ、ハッテン＝浮気といった誤った認識が生まれてしまうのよ。

むしろハッテン肯定の人は単なるふしだらな浮気者と自分たちが混同されないように
そういった連中を締め出すのが先決だって思うんだけど。どうかしら。

でも、印象としてはふしだらな浮気者をハッテン肯定の人から締め出したら、
ハッテン人口が激減する気がするんだけど・・・。

同じ価値観同士が・・・の意見には賛成ね。
でも、そういう人が極端に少ないのが問題なのよねえ・・・。('A`)ﾊｩ。

88 ：禁断の名無しさん：03/06/13 13:40 ID:xMYK24U9

>>87
極端に少ないですかね？私はそんなことも無いと思いますよ。

89 ：ヘラブナ：03/06/13 13:45 ID:Ufy+EZLP

>>88
そお？　なら嬉しいんだけど。アタシの周りだけなのかしら？？

90 ：禁断の名無しさん：03/06/13 13:46 ID:aWzoK3Lv

('A`)ﾊｩ。乙女の憂鬱可愛い…

91 ：ヘラブナ：03/06/13 13:48 ID:Ufy+EZLP

>>90
蟻蛾㌧

92 ：フェラブナ：03/06/13 13:49 ID:Xq+ns7A+

>>87

う～ん、難しいわねえ・・なんて言うか一概に浮気＝害悪ってことも
ないように思うのよ。さっきも書いたけど、あたしももうけっこうな
期間付き合ってる人がいるんだけど、その彼が外で浮気しても（ハッ
テンしても）気にならないわ。但し、守って欲しいルールがあって、
・一人の人と何度も会わない
・どんなに追求されても「浮気なんてしていない」とウソをつき通して欲しい
・病気には気を付ける
この３つを守ってくれたら別にいいわ。って言うか、付き合いが長くなるとセ
ックスレスになるカップルって意外と多いのよね？で、セッツクスレスになっ
たからと言って性欲が無くなっているわけではないんだからやはりどこかで発
散したくなるわよね？それがオナニーであってももちろんいいんだけど、外で
他の人としてきてもあたしは構わない。あたしにわからないところでしてくれ
るならね。あたしの前でも悪びれずに浮気した話をするなんてのはもっての他
よ？けど、わからないようにしながら浮気してくる文には構わないわ。だって
セックスの意味ではあたしももう彼では萌えないんだもの。彼の気持ちもわか
るし。（って今現在浮気してない・・・と思うんだけど）アタシに対して浮気
を隠そうとするのはアタシに対する気遣いだろうし、何故そんな気遣いをする
かと言えばアタシのこと思ってくれてるからじゃない？と思うの。

アタシのこの考え方が多数の賛同を得られることはないかもしれないけど、浮
気を一概に害悪、ふしだら、と決めてしまうのはどうかなあ？と思ってしまう
のよね。浮気される側にも問題がある場合もあるんだし・・。

93 ：ヘラブナ：03/06/13 13:56 ID:Ufy+EZLP

>>92
まあね、浮気＝害悪とは言えないかもしれない。
ここで浮気論争を始めると禿しくスレ違いになっちゃうから簡単に言うけど、
アタシが言いたいのは「一方的に傷つけてしまう相手がいる場合の浮気」の事ね。
フェラんトコみたく、ある程度ルール付けが出来ている場合はまた別よね。

でも、フェラんトコで旦那の浮気が決定的である証拠が上がったら、アナタはどうするの？
許すの？　許さないの？

94 ：フェラブナ：03/06/13 14:00 ID:Xq+ns7A+

>>93
あたしんとこも別に>>92のようなルールが決まってるわけではないのよ？
ただ、あたしがそれなら許せるわ、というだけで。

で、決定的な証拠ってどんなかしら？ホテルの割引券が出てきた、とか目
撃情報があった、とか？（藁　ま、その時に彼がどういう言い訳をするか
にもよるわね。あたしは徹底的にウソをつきとおして欲しいのよ。ウソを
つきとおしている分には許すんじゃないかなあ？もし仮に今彼が浮気して
いたとしても、あたし彼を責められない。彼が浮気してしまった原因はあ
たしにもあると思うわ。だってセックスレスなんだもん（藁

95 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:05 ID:NRqHyHlS

ホモってセックスしか楽しみがないから仕方ないじゃん！

96 ：ヘラブナ：03/06/13 14:07 ID:Ufy+EZLP

>>94
まあ、しおらしい。お姉さまさすが大人ね（藁。それが長続きの秘訣かしら。

ま、余談はさておき、>>92の定義による浮気とハッテンが混同されている事実が
ハッテンする人、しない人の共通の不利益って事は確かじゃないかしら。

97 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:08 ID:MxJsaqXM

横やりだけど、、、
>>92
それくらいの度量も必要よね。浮気される側にも問題があるには大賛成だわ

浮気のことで言わせてもらえば、、
世の中には自分にとって素晴らしいと思う相手は一人だけじゃないと思うのよ
人間性にしてもセックスにしても多種多様でたくさんいるわー。
そういうお付き合いっていうのも強ち無駄とも思えないのよねー。
もちろん大事に思ってる度合いの順番というのは有るんだけど

98 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:10 ID:uwrzLlOS

何語り合ってんの今さら。さんざん荒れるようなカキコミしかしてこなかった連中がさ。 w
へどがでる言い争い続けりゃぁ、まだ肝っ玉が座っているってもんだけど。
さぁ、楽しみ楽しみ。

99 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:10 ID:kBjM/WpY

ハッテンをくり返してると起こる弊害っていうのが有ると思う。
それは、人あしらいだけが達者になってしまうということ。
ハッテンをくり返しているうちに、誰かと付き合う事になったと
しても、ちょっと相手に気に入らない事があるとすぐに乗り換えたくなるとか。
人との出会いや付き合う事が手軽で、簡単にスペアが効くと
錯覚してしまえるところ。

そういう弊害が有ると思う。

100 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:13 ID:NRqHyHlS

どんどん取り替え可能なのがこの世界のだいごみ！

101 ：ヘラブナ：03/06/13 14:15 ID:Ufy+EZLP

>>99
アタシはそう言うこともあるかもしれないって思うわ。
ハッテン繰り返す人って、どうも要領がいいような印象があるのよ。
ま、私見なんだけどね。

・・・だけど、もちろんフェラは反論ね？（藁

102 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:16 ID:kBjM/WpY

同じハッテン＝手軽なセックスをするにしても、
その心構えというか、目的で結果が大きく変わって来ると思う。
切実に出会い（その後の人間関係も含む）を求めてハッテンしていた場合と
ただのはけ口としてハッテンしていた場合。

103 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:16 ID:6t+NBW/B

発展中毒バカは検査しろ

104 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:18 ID:NRqHyHlS

結婚できるわけじゃないのに
たくさんしゃぶった方が勝ち組。

105 ：　：03/06/13 14:19 ID:aWzoK3Lv

セックスするだけの関係だったら取り替えはいくらでもきくけど
信頼感系のとっかえひっかえはできないのよ。

106 ：フェラブナ：03/06/13 14:20 ID:Xq+ns7A+

>>99
それはどうかなあ？ハッテンしている人ってもちろん付き合いにハッテン
するような出会いを求めて、という人もいれば前のスレに書いてた人がいた
けど、特定の恋人を作ろうとは思わない、ハッテンだけでいい、と言う人と
がいるんじゃない？で、ハッテンをくり返す理由として「相手に気に入らな
いところがあったから」また新しい人とハッテンするのかしら？なんか違う
ように思うわ。あたしの知りあいでやはりハッテンオンリーって人がいるん
だけど、なんか相手を堕とすまでのプロセスが楽しい、と行ってた人がいたの
ね？相手とセックスに至るまでのドキドキ感が好き、と言う人。こうなるとあ
なたが言うようないわゆるこらえ性のない人、ということでもない気がするし。

こらえ性がない人って確かにゲイに多い気がするわ。けど、それってハッテンが
原因、というより結局みんな自分がヒロインじゃなきゃイヤだからじゃないかな
？主役じゃなきゃイヤな人が多くて、少しでも脇役になってしまおうものなら主
役を張れそうな次を探すわ！って・・。お姫様というかお山の大将というか、自
分中心でなきゃ気が済まない人って多い気がするわ。

107 ：ヘラブナ：03/06/13 14:21 ID:Ufy+EZLP

>>103
ＨＩＶ陰性の証明がないと（有効期限付）入れないハッテン場とか出来れば面白いわね。

>>104
退廃的ね～～。

108 ：フェラブナ：03/06/13 14:26 ID:Xq+ns7A+

>>107
思うんだけど、有料の発展場と、公園とかの野外の発展場とではどちらが
利用者多いのかしらねえ？有料発展場も新しいのがどんどんできるし、でも
個人的には無料でできる野外の方が多いのかな？とも思ってみたり。

109 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:27 ID:aWzoK3Lv

ネットもあるわ

110 ：ヘラブナ：03/06/13 14:29 ID:Ufy+EZLP

>>108
季節的な推移もあるだろうし、何とも言えないわね。
でも、何となく有料室内系の方が利用者多いんじゃないかしら？
前話した人で「野外でやるなんて信じられない」って、自分たちの
優位を主張してる香具師もいたし。
そういう問題じゃないだろって感じだけど（藁

111 ：フェラブナ：03/06/13 14:30 ID:Xq+ns7A+

>>109
>>108に対してのレスかしら？ハッテン「場」ということで書いたつもりなのね？
もちろんネットでの出会い系が盛んなのもわかってるんだけど、ただネットって
「待ち合わせ」の場所を決めたり連絡取り合ったりする場であって、実際にハッ
テンするのはどこか野外のハッテン場だったりするんじゃないかな？と思ってあ
えて書かなかったのよ。

あたしそういう掲示板見るのがけっこう好きなんだけど、若い子の書き込みって
だんだんエスカレートしてるわよねえ・・。

112 ：フェラブナ：03/06/13 14:31 ID:Xq+ns7A+

>>110
「俺たちはちゃんと金払ってる」ってヘンにプライド高かったりしてね
（藁

113 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:31 ID:aWzoK3Lv

>>108
すべてを網羅しているがんばりやさんもいるわよ。

114 ：フェラブナ：03/06/13 14:33 ID:Xq+ns7A+

>>113
まあ・・・強者ね。

115 ：ヘラブナ：03/06/13 14:36 ID:Ufy+EZLP

>>111
そうなの？　アタシ最近掲示板見ないからわかんないけど。
若い子には人同士のぶつかり合いの意味での恋愛も頑張って欲しいわ。

>>112
まさに一字一句違わず同じこと言ったわよ。その香具師（藁

116 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:37 ID:i28OTVC6

>>106
前スレから読んできて、、、結局フェラブナさんは、
余程のことが無い限りどんな生き方を選択した人に対してもその人間を否定しないというか
たとえ自分がそう思わなくても、鼻から相手を否定しない、、、
私と似たような考えだと思うのよ。
私も嫌われ者なのかな～？って考えたりして、、、(^_^)

117 ：ヘラブナ：03/06/13 14:40 ID:Ufy+EZLP

>>フェラブナ

>>116 ← だってよ。人気者ね、悔しいわ（藁

118 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:41 ID:kBjM/WpY

>>106
問題だと思うのは、ハッテンだけでいいって感覚だと思う。
それって、それ以上の人間関係をうとましく思うからでしょ？
付き合いを求めるかどうかは個人の自由なのかも知れないけれど。

それに、いざ付き合いになったときに、ささいな問題点に、それに歩み寄る努力をすることも無く
また、発展場で発展さえすれば新しい物が手に入ると思いこめてしまう感覚
これが問題なんだと思う。

119 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:45 ID:aWzoK3Lv

スレ違いですまそなんだけど、へら＆ふぇらはお歳は幾つなの？

ﾚﾃﾞｨｰに歳を聞くのは失礼かしら…

120 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:46 ID:kBjM/WpY

セックスを得るためだけの手練手管を鍛えたって仕方が無いと思うんだよね。

121 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:47 ID:i28OTVC6

>>119
たぶん、、、フェラ＞ヘラだと思うわ。
そして私はもっと上 (T_T)

122 ：ヘラブナ：03/06/13 14:49 ID:Ufy+EZLP

>>119
ｦﾎﾎ、いやあねえ。お姉さまどうしましょう？

123 ：禁断の名無しさん：03/06/13 14:55 ID:aWzoK3Lv

>>120さんごめんねあなたの意見を流そうと思ったわけじゃないからね。

あたしもそんな男は薄っぺらくてあまり好きではないけど、そんな男に惚れる
子って少なくないのよね。

124 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:00 ID:i28OTVC6

>>120
私だって自分ではそう思ってるのよ
あなたにもそういう考えを持ち続けてって欲しいと思うし、、、

125 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:05 ID:wY/MIHbi

違う人も居ると思うけど、
セックス嫌いゲイスレでオフ会するよ

出会いがなかなか無いから、参加しる

126 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:09 ID:i28OTVC6

ただね、人間関係を煩わしいと思ってセックスだけ出来ればと思いハッテン場に行く人もいると思うの
また、ここの皆様にはまだまだ縁がないと思うかもしれないけど
なんらかの理由で、ハッテン場でしかセックスの相手を捜せないという人もいると思うわ。
そんな人たちの為にはハッテン場を無くせとは言えないんじゃないかしら？

127 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:15 ID:i28OTVC6

>>125
セックス嫌いゲイなんて私には信じられないのよ、ごめんなさい参加しません。
淡泊ならわからないでもないけど、嫌いだなんて、、、
今までに良い相手に恵まれなかった可哀想な方としか思えないのよね
みなさんはどうなのかな？

128 ：ヘラブナ：03/06/13 15:18 ID:Ufy+EZLP

フェラブナはどこへ？？　>>127なの？

129 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:25 ID:i28OTVC6

>>128
私ではございませんのー
やはり似ているのかしら、、、少し鬱だわ(^_^)

130 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:26 ID:m6+tMxip

今日は一人で何役こなしてるの？今までの経験上は自分を含めて４人だったよね？ｗ
このスレ、書き込みしてる人が多数いるようだけど、実は誰かの自作自演がほとんどなんだよね。そこまでして話題を一つの方向へ持っていきたいのかね？哀れな奴。ｗ
ヘラブナとフェラブナは発展繋がりの姉妹？ｗｗｗ

131 ：ヘラブナ：03/06/13 15:31 ID:Ufy+EZLP

>>130
あのう、一応言っておけばアタシは一人よ。

132 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:33 ID:aWzoK3Lv

ヘラブナとフェラブナのふなもり(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

133 ：125：03/06/13 15:34 ID:ij/2BQ2A

>>127
やった事ないし。
食わず嫌いと言われればそうかも知れないけど、
そんな事言ったらスカトロでも女相手のプレイでも同じ事が言えるよね？

134 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:37 ID:aWzoK3Lv

一回もやったことないの？
125はそれで自分はホモだと確信しているの？

135 ：ヘラブナ：03/06/13 15:39 ID:Ufy+EZLP

>>133
アタシ個人の考えだと、セックスが全くないというのは理解できないわ。
・・・でも、これこそ個人の自由だから否定はできないわよね。
けれど、セックス嫌いの人達が、いったいどういう気持ちでそうであるのかは
すごく興味があるわね。もしかしたら何か共感できるキーがあるかもしれないって。
時々自分の性欲がウザくなる時もあるのは事実ね。

136 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:42 ID:oOQ6nogj

>>133
あら、ごめんなさいね。私の言い方が毒っぽかったかしら（反省）
でも食べず嫌いは良くないと思うわ。私もスカトロは食べず嫌いだけどね
良い相手と初体験できると良いですね。

137 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:46 ID:aWzoK3Lv

ノンケのﾌﾟﾛﾚｽﾌｧﾝや格闘技ﾌｧﾝみたいな感じなのかしら？
ホモの要素が全くないとは思わないけど、男に憧れるからホモってわけでも
ないと思うのよね。

138 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:50 ID:oOQ6nogj

>>133
ホモじゃないかもしれないじゃない？
よ～く自分を分析してみたら？どうなのよ？

139 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:53 ID:nWPWiSV3

ホモ＝ｾｯｸｽなのか('A`)ﾉ
じゃあ自分は永遠に一人で行きます・・うぅ
恋愛の形といったら変かもしれないけど、それが色々あるだけかと思うのだが。

140 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:54 ID:aWzoK3Lv

>>139
あなたの形はどのように構築するのかしら…

141 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:55 ID:ij/2BQ2A

ノンケさんの友達とかと遊んでて、凄く仲良くなったりして、
でも、向こうは家庭とか作ってだんだん疎遠になってくっしょ
彼女並みに親しい友達（？）ってのはこっちの世界にあるのかなーと思って
こっちの世界に入ったんだよね。

でも、現実は中々違うみたいで。一年くらいネットをさまよってたんだけど
いい出会いは無かったな。食わず嫌いが原因だったのかも知れないけど

でも、もしかしたら、こういうスレとかに同じような人っているかなーとか思ったり。

ちなみに自分は人のハッテンはどっちでもいい。
嫌いだって言ってる人はもしかしたら同じような人がいたら嬉しいって感じ（ｗ

142 ：禁断の名無しさん：03/06/13 15:55 ID:aWzoK3Lv

あたしはホモを引退したオカマなんだけど

143 ：フェラブナ：03/06/13 15:57 ID:Xq+ns7A+

あらあら、今日はスローペースな書き込みだわ、と思って油断してたら結構
伸びたのね。

>>116
私「も」嫌われ者かしらってどういう意味よ（藁

>>118
人間関係において恋愛関係にあるような状態を望まない人ってすごく自分が傷つく
ことに関して臆病なんじゃないかな？と思うわ。一生涯付き合っていけるなら別だ
ろうけど（そうなっていけるような努力って大事なんだけどね）いつかは別れが来
るなら自分か相手が傷つくことになる。相手を傷つけることで自分自身も傷を負う
かも知れないし。あなたが言うような人ももちろんいるとは思うんだけどね。

>>119
３３よ。

>>120
鍛えようって感覚の人っているのかしら・・。

144 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:00 ID:NRqHyHlS

ドメイン: 202.32.86.142＝sharp.co.jp

タイトル: これって俺のワガママ！？
投稿者　: ３３
URL　　 : 未登録
登録時間:2002年6月5日14時56分
本文:
付き合って２年になる年下の彼氏がいます。（俺：36歳　相手：25歳）
お互いに実家住まいのせいもあって、デートの時泊まりは大抵こっち系のサウナに
なります。
俺は基本的にハッテンが嫌いではないんで、彼氏と一緒でも気になる男がいれば
手を出したりしてるんですが、彼氏のほうは全く行動もしないし手を出されても
拒否しています。（俺以外とはＨしたくないらしいです。）
彼氏はまだ若いし、もともと知り合ったのもハッテン場（ビデボ）だったので
ハッテンが嫌いだとは思わないんですが、俺が別の人とＨした後は明らかに
不機嫌になるし場合によっては喧嘩になってしまいます。

俺は『"１回限りのＨ＝遊び"』という考え方なんで、別に悪いことをしている
つもりもないし、彼氏も別の人とＨすればいいのに。。。。。と思うのに、
毎回のようにこの事で機嫌を悪くされたり、喧嘩の原因になったりするのも
イヤで、時々ですが彼氏の性格が”ウザい”と思うことがあります。
単に他の男ともヤリたいって言うのが俺のワガママなんでしょうか？
いろんな人の意見が聞きたいです。宜しくお願いします

145 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:01 ID:nWPWiSV3

>>140
ｾｯｸｽ以外の部分で満たされたい人間かなと
そりゃ相手には不満がたまるのでしょうが,,。

146 ：ヘラブナ：03/06/13 16:02 ID:Ufy+EZLP

>>139　>>141
ホモ＝ｾｯｸｽではないと思うわよ、アタシも。アナタたちを批判するわけでは
全然ないの。ただ、自分とは明らかに違うな～って思うのよ。で、どんな感じなんだろ、と。

こう、セックス以外の接触はどうなのかしら。手を握られるとか抱きしめられる
とか、キスをするとか。そういうのもNG？

147 ：フェラブナ：03/06/13 16:02 ID:Xq+ns7A+

>>126
「場」の話は置いておきましょ？「場」の話は。

>>127
同意。同性に対して恋愛感情を持ったりセックスの対象であること＝ゲイだと
思ってるからね。

>>141
今までセックスする機会に恵まれなかった、ということではなくて、セックスが嫌いなの？

>>142
そりゃまた複雑ね。

148 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:04 ID:oOQ6nogj

>>143
前すれでは結構叩かれてたじゃない？(^_^)
私はロムってただけだからね～～～

149 ：ヘラブナ：03/06/13 16:06 ID:Ufy+EZLP

>>143
あらやだ、おない歳じゃない。（藁

150 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:09 ID:oOQ6nogj

>>149
私はとても恥ずかしくて歳なんて、、、もうイヤ！（藁

151 ：フェラブナ：03/06/13 16:09 ID:Xq+ns7A+

>>144
この36男は配慮が足りないわねえ・・。そういう風に付き合うことや
浮気に関して価値観違う人同士が付き合ってうまく行くわけがないと
思うわ。

>>145
セックス以外で満ち足りた気分になれるには時間が掛かるわよ。付き合いが長くなると
セックスにも飽きるし、それでもその人と付き合おうと思えば結局セックス以外のとこ
ろでその人と一緒にいることを選択できる何かがあるかどうかになってくると思うし。
けど、最初からセックス無しだと「恋人」というより「友達」っぽくなってしまわない
かしら。

>>146
関係ないけどあたしはキスが非常に好物よ。セックスより好きかもしんない。

152 ：フェラブナ：03/06/13 16:11 ID:Xq+ns7A+

>>149
まあ・・・。木偶ね。

153 ：フェラブナ：03/06/13 16:12 ID:Xq+ns7A+

あら、ヤダ奇遇の間違いだわ（藁

154 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:14 ID:oOQ6nogj

それにしても、141が気になるな～
まだ歳も若いんだろうけど、何とかしてあげたくなっちゃうわ

155 ：ヘラブナ：03/06/13 16:17 ID:Ufy+EZLP

>>144
ハッテン好きにこういう痛い香具師がいるから、
ハッテンを文化とは認めがたいのよね。
っていうか、コイツ余りにもデリカシーが無いわ。
それに36で実家にいるっていうのもいかがかと思うわねえ。

156 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:17 ID:nWPWiSV3

>>146
ｾｯｸｽは駄目なんだけど、あげてくれたな触れ合いの方が個人的には。
触れ合う事自体が嫌いな訳じゃないので。
>>151
んぅー難しい深く考えた事もないからね
友達以上、恋人未満な中途半端になりそうだね。

157 ：フェラブナ：03/06/13 16:18 ID:Xq+ns7A+

>>154
そうよね。セックスの経験はあるのかしらね。最初のセックスがあまり
良い印象持てるものではなったとかでトラウマになってるんじゃなけれ
ばいいけどね。

セックス以外で得られる充足感、満足感を重視したいのもわからなくは
ないけど、セックスで得られる充足感、満足感は他では得られないから
ね。どちらも大事なモノなんだと思う。

158 ：ヘラブナ：03/06/13 16:19 ID:Ufy+EZLP

>>153

き‐でこ【木偶】
「こけし」をいう。

【広辞苑第五版より】

ギャグにしてはなかなかやるじゃない(ｰ_ｰ;)。

159 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:19 ID:aWzoK3Lv

>>156は具体的にだれかに惚れたことはあるの？

160 ：フェラブナ：03/06/13 16:21 ID:Xq+ns7A+

>>155
まあ36でも長男とかだと実家にいることも考えられなくはないけどね。
でもホントにデリカシーが無いわね。

161 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:21 ID:nWPWiSV3

>>159
有るんだけど、それが本当に
惚れているのかは自信は無いですね…。

162 ：フェラブナ：03/06/13 16:23 ID:Xq+ns7A+

>>158
イヤダ、それって電動かしら、やっぱり。

163 ：ヘラブナ：03/06/13 16:23 ID:Ufy+EZLP

>>157
後半部分、同意ね。

164 ：フェラブナ：03/06/13 16:24 ID:Xq+ns7A+

>>161
どういう状態を「惚れた」と言うのかも人によって判断基準が違うわよね。

とりあえずいろんな意味でその人を「欲しい」と感じたことはある？

165 ：ヘラブナ：03/06/13 16:25 ID:Ufy+EZLP

>>162
そう。特大よ（バカね、アタシも）。

166 ：フェラブナ：03/06/13 16:26 ID:Xq+ns7A+

>>165
あたしのは手動（泣）

167 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:26 ID:aWzoK3Lv

へらさんふぇらさん大胆?｡

168 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:27 ID:nWPWiSV3

>>164
一応、寂しいと思って電話してみたりとか、ﾒｰﾙ打ってみたりとか
一緒に居られたら良かったのにと思ったりね。それじゃ駄目だろうか…

169 ：ヘラブナ：03/06/13 16:28 ID:Ufy+EZLP

>>166
まあ、ハリガタ？　クラシカルね。
あたしたちキデコ・シスターズとしてデビューしようかしら。

170 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:29 ID:oOQ6nogj

>>168
相手がホモなのかノンケなのかもわからないわ

171 ：フェラブナ：03/06/13 16:31 ID:Xq+ns7A+

>>168
一言に「好き」とか「惚れた」とかって言ってもいろんな段階（？）が
あるんじゃないかな？最初はその人の顔見たい、声が聞きたい、と思って、
それが適うと一緒にいる時間がもっと長ければいいのに・・とか、またそれ
も適うとちょっと体に触れてみたいな、とか（手を繋ぐ、とかね）それもまた
適えばキスしたいな、とかそれも適えばエヘヘ、兄さんここが感じるのかい？
もっといい声出して啼いてご覧よ、とか（藁

172 ：ヘラブナ：03/06/13 16:31 ID:Ufy+EZLP

>>168
普通に性欲ってあるのかしら。オナニーとかするの？

173 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:31 ID:oOQ6nogj

＞フェラ＆ヘラ
あまりお下品だとまた叩かれるわよっ！（藁

174 ：フェラブナ：03/06/13 16:32 ID:Xq+ns7A+

>>170
ジャケット写真はあたしたちの顔のこけしが並んでるのよね？（藁

175 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:33 ID:nWPWiSV3

>>170
あ、相手はﾎﾓです。
まぁ自分でも自分のこと理解してる訳じゃないので聞き流して頂いて良いです
>>171
段階ですか…浅かったという事ですかね
その前の方の段階で満足してしまうんですよね…何故だろう

ちょっと出かけるのでそろそろ、お付き合いありがとう

176 ：フェラブナ：03/06/13 16:34 ID:Xq+ns7A+

>>173
ケツを？

177 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:34 ID:nWPWiSV3

>>172
・・しますよ^^;

178 ：ヘラブナ：03/06/13 16:34 ID:Ufy+EZLP

>>173
きゃっ！　教育的指導だわ。ｽﾏｿ。
>>174
そうよ、飛騨高山で特注よ。

179 ：フェラブナ：03/06/13 16:36 ID:Xq+ns7A+

>>175
恋愛に対して慎重なだけなのかもよ？セックスの段階まで進もうと思える
ほど惚れる相手にまだ巡り会えてないのかもね。まあ、焦らずゆっくり、
自分が「この人とだったら・・」と思える人が現れるのを待つのもいいと思
うわ。また機会があったら書き込んで頂戴。待ってるわよ～ん。

180 ：ヘラブナ：03/06/13 16:36 ID:Ufy+EZLP

>>177
でも、相手との積極的な性的関わりは避けたいのね。
何か汚れるような感じなのかしら。

181 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:37 ID:oOQ6nogj

>>176
ケツがお好みで？（あらま私までお下品に、、、）
私もそろそろ落ちるわ、、、141が気になるけど、、、

182 ：フェラブナ：03/06/13 16:39 ID:Xq+ns7A+

>>180
そうか・・潔癖な人って場合も考えられるわよねえ・・。

>>181
またね～(^^)/^

183 ：ヘラブナ：03/06/13 16:40 ID:Ufy+EZLP

>>181
お疲れ～～。

184 ：ヘラブナ：03/06/13 16:42 ID:Ufy+EZLP

>>182
若い時分は、性交渉自体を汚れていると考える傾向もあるわ。
割とアタシもそうだったもの。こんなお下劣なジョークが
言えるようになるまでは時間がかかったわ（藁

185 ：フェラブナ：03/06/13 16:47 ID:Xq+ns7A+

>>184
あたしは若い頃は口では平気でえげつないこと言ってたんだけど（藁
でも身持ちは堅かったのよね、そう言えば。セックスをもっと神聖な
ものに考えてたわ。

186 ：禁断の名無しさん：03/06/13 16:50 ID:aWzoK3Lv

尋ねておいて言わないのも失礼だから
ということで落ちる前にあたしの歳も
勝手に言わせてもらうわね?｡
あたしは28でした。
それではヘラさんフェラさんさようなら～

187 ：はく：03/06/13 16:52 ID:tci7tIKD

うわー…思った通りスゲー伸びてる。と思いきや、何やらﾏﾀｰﾘ？ｗ
おまけにセックス嫌いも登場すか。昨日、向こうのスレあげてみたんだけどその影響かなぁ。
でもバリバリ否定派が登場しないと、セックス嫌い派含めた意見交流(?)はできないかも？？

ちなみに俺は発展しまくりだったけど、最近は飽きたというか
>>118的な問題を感じてるところ。
自分自身がガキんチョの悩みまくりだからロクな意見も言えないし
前みたいな枝葉部分の論争もなくなったみたいだし
今後はおとなしくＲＯＭ専でいきまーす。

188 ：ヘラブナ：03/06/13 16:53 ID:Ufy+EZLP

>>185
そうでしょう？
何か特別なものという感覚っていうのかしら。
神聖さと汚れが表裏一体になってるとでもいうか・・・。
セックスと日常とのリンクがうまくとれないのよ。
でも、性欲はあるから、そこら辺のジレンマがあるというか・・・。

そういうのが、性交渉を遠ざけるってこともあるのかなって
思ったのよ。

189 ：フェラブナ：03/06/13 17:10 ID:Xq+ns7A+

>>186
あら、美味しそうな年頃じゃない？

>>187
遠慮しないで思ったことどんどん書きなさいよ。

>>188
でもあまりその時期に性欲抑えるのもなんか人格をゆがめてしまう気がする。
若い頃よく連んでた子でやっぱり身持ちの堅い子がいて、その子良くお店のマ
スターなんかからも「あんた、もっと遊びなさい」って言われてたのね。「遊ぶ
＝セックスみたいに考えなくても、いろんな人と出会うことがあんたのためにな
るんだから。」って言われてた子が今になって（あたしより２つ下だわ、確か）
悪い意味で遊びの味覚えちゃってあちこちでハッテンしてるらしいのよね・・。
何もハッテンがいいとは言わないけど、若い内にいろいろ経験してれば歳いけば
落ち着くんじゃないかしら。

190 ：ヘラブナ：03/06/13 17:23 ID:Ufy+EZLP

>>189
同意だわ。
ある意味、若いウチってオクテなのは当たり前なのよね。
これを卵の状態とでも喩えればいいのかしら？
で、それが壊れるっていうか殻が割れて大人になっていくんだと思うんだけど、
その割れ方に失敗すると、変な意味ではじけちゃってハッテンしまくりに
なっちゃったり、逆にセックスに対して恐怖感を覚えたり過剰なまでの神聖化をしてしまったり
するんだと思うわ。やはり、遊ぶにしても遊び方があるし、それを
年長者が導いてあげる義務ってあると思うのよね。でも、今はいい歳した連中が
幼稚だったりするから（さっきの36男みたいにね）、殻破りに失敗する若者って
増えてるんじゃないかしら。

191 ：フェラブナ：03/06/13 17:41 ID:Xq+ns7A+

>>190
確かにね・・。今って年齢ではその人が大人かどうかわからないとこあるわよね。
４０にもなってそんな常識的なことも判断できないの？って言いたくなるような人
がゴロゴロ・・。

>>141の子が最近若い世代に多いっていうセックスを必要としない、なんていう子で
なければいいんだけどねえ・・。

ってことであたし今日は堕ちるわ。また明日ね～。

192 ：フェラブナ：03/06/13 17:42 ID:Xq+ns7A+

アラヤダ、なんか堕落するみたいじゃない。

落ちるの間違いよ(^^;

193 ：ヘラブナ：03/06/13 17:50 ID:Ufy+EZLP

>>191

そ・う・な・の・よ～～。近ごろの40代とか50代とかってトンデモな
香具師が多いのよ。チャットで話してても、余りのキモさに引きまくるわ。

>>192
あら、お出かけ？　いや、お帰りね？（藁、
時間帯からいってアンタ職場からね？（藁。

>>アラヤダ、なんか堕落するみたいじゃない。
>>落ちるの間違いよ(^^;

何言ってるの、充分堕落してるわよ。アンタもアタシもね（藁

194 ：禁断の名無しさん：03/06/13 17:55 ID:PZ6QYG3u

なるほどねぇ・・・やっぱり室内系ハッテンバは閉鎖したほうがいいんだね？

195 ：禁断の名無しさん：03/06/13 18:05 ID:81BYOvW5

>>194
だ～か～ら～、そういう結論にはならないっての！

196 ：ヘラブナ：03/06/13 18:09 ID:Ufy+EZLP

>>194
ご帰宅かしら？　最近はアンタがいないと物寂しいわ（藁

197 ：禁断の名無しさん：03/06/13 19:21 ID:NRqHyHlS

明るい日差しの元

手をつなぐこともできないで

ゴキブリみたいなホモ君達って　かわいそうでつね！

198 ：禁断の名無しさん：03/06/13 19:26 ID:LtH1Ym02

カップル喫茶なんてある意味ハテ～ン場だねｗ
一度入ってみたい。。。

199 ：禁断の名無しさん：03/06/13 19:39 ID:PZ6QYG3u

>>195　いつでもここにいます～…。　　黙ってるだけです～…。
ってことはやっぱり姐さんも、やっぱり室内系ハッテンバは閉鎖したほうがいい、と？

200 ：禁断の名無しさん：03/06/13 19:44 ID:PZ6QYG3u

あ・・・あの100？
記念に室内系ハッテンバは閉鎖？

201 ：禁断の名無しさん：03/06/13 19:44 ID:PZ6QYG3u

やったっ２００！
やっぱり室内系ハッテンバは閉鎖だね！

202 ：ヘラブナ：03/06/13 19:49 ID:Xz76h1kA

>>201
絶好調ね。これからがあんたの時間よ。せいぜい岩盤なさい。

ところで昨日の極右どうとかって言うの、アレは何？
それとアナタはいつも「室内ハッテン場閉鎖」を叫んでるけど。
野外系はマンセーなのかしら？

203 ：禁断の名無しさん：03/06/13 20:02 ID:PZ6QYG3u

よく読んでるね姐さん愛してるのかな？
屋外発展場万歳。

HXでエイズと梅毒うつされてしまい脳迄寿広平太が廻っています。
今強制入院させられた真っ白な室内で一日中箆鮒姐さんを待っています…
やっぱり姐さんも室内系ハッテンバは閉鎖酸性なんだね…嬉しいよ・・・
２ちゃんねるがせかいのすべてです・・・

204 ：禁断の名無しさん：03/06/13 20:14 ID:j55EEoXt

なんだこのスレは。

205 ：ヘラブナ：03/06/13 20:22 ID:HlU6gEC+

>>203
よく読んでるっつーより粘着なのよアタシ。
（と、認めればよろしいかしら？　皆さん）

どこまでホントなのかさっぱりわからないけど、お気の毒ね。
そこはかとなく誤変換に凄味があるわ・・・。

206 ：禁断の名無しさん：03/06/13 21:39 ID:3KNs1mXk

こんばんは。
part2に移ってから面白いやりとりが多くて
楽しく読ませていただいてます。
読んでいて思ったのですが。
　自分も基本的には「ハッテン」自体は無くならない
と思います。でもそれは浮気性の男がいる、とか風俗が
好きで好きでたまらない男、というのと同じだと思います。
　ただそれを「ゲイ」は、とひとくくりにして、そのカテゴリー
化の中で「常識です」とか嘘をいって、自分のだらしなさとか、
考えのなさをごまかしているそのやり方が嫌いなことが、
なんだか分かって来ました。

　ゲイは淫乱、とか、ゲイは浮気が当たり前とか、自分が「ゲイ」で
そうだからと言ってそれが当たり前の用にいう香具師の露出がなんだか
目立つような気がするのです。それはゲイに関する情報が、ゲイ雑誌
やエロサイトなどから供給されやすい、というのもあるのかもしれません。
　そしてそれを「そういうもんなんだ」となにも考えずに享受してしまう
ような、考えようによってはヤバイ状況になっている部分もあるのでは
ないかなとの危惧もないわけではありません。
　「周りがそうだから」といって、それが自分にとって「心地いい」こと
なのか「価値があること」なのかは、また別問題ですし。
そういう意味で自己責任みたいなものが問われていくと思うのです。
　「男の生理・本能なんだから」とか「ゲイってそういうものだから」
と言わないで「いろんなゲイがいるよ。で、俺はハッテン大好きでさ」
って公言してれば問題ないのに（しかもそう言う方がハッテン好き
同士で集まれるのにとも思います（笑））、どうして「ゲイというのは」
とか「男というのは」とかいってごまかしちゃうんだろう？
そう言うのを止めちゃえばいいのになぁ、と、フェラさんヘラさんや
他の皆さんが本音で会話を進めているなか、感じていました。
このスレがまたどういう風に進んでいくのか楽しみに拝見していきます。
ありがとうございます。

207 ：禁断の名無しさん：03/06/13 23:07 ID:LtH1Ym02

はぁ～・・・（溜息）

208 ：禁断の名無しさん：03/06/14 01:01 ID:7UgY/+vz

ま、少なくとも自分が感染しないようにしたいもの。

209 ：禁断の名無しさん：03/06/14 01:58 ID:VLA3U+gd

ハッテンやめないよ！キッパリ。

210 ：禁断の名無しさん：03/06/14 05:23 ID:I6eg5h80

■ 2ちゃんねる(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】■

ネット社会では当然となっている２ちゃんねる……。
引きこもりの人がするのもいかがかと思いますが、ちゃんと働いてる社会の人まで……。
同性愛板やニュー速でその場限りの相手を見つけ、煽って煽られ、さらしてさらされる……。
不毛だと思うのは僕だけでしょうか？　
そんな獣みたいな生き方、もうやめませんか？

211 ：ふぇらぶな：03/06/14 09:11 ID:vr/X6eBx

みなさんおはよう。今日はなんか平仮名の気分なの。
明日から２，３日書き込みできそうにもないから今日は頑張るわよ（藁

>>206
あたしも「ゲイだから」っていうのには抵抗がある。個人的にはゲイって恋愛や
セックスの対象が同性である、というだけのくくりだと思ってるのね？だから「ゲイ
だから」となんかゲイが特殊であるかのような考え方であったり物言いには拒否反応
がおきてしまう。ただねえ、「男だから」って言うのは別にごまかしではないと思う
んだけど・・。あなたも

＞　自分も基本的には「ハッテン」自体は無くならない
＞と思います。でもそれは浮気性の男がいる、とか風俗が
＞好きで好きでたまらない男、というのと同じだと思います。

こう言ってるじゃない？要はこのことだと思うのよ「男だから」っていうのは。

まあ、結局ハッテン、もしくはハッテンする人が嫌いな人っていうのも「ゲイ」
とか「ハッテン狂い」とかってくくりではなく、あなたが言うようにだらしのない
考え方をする人が嫌い、という言い方の方が無難なのかもね。

>>210
獣のように２ちゃんねるってのがなんか笑える。

212 ：小江戸 ◆kPU./qxCT. ：03/06/14 09:48 ID:iOMmkwam

ノンケの世界でも発展場に相当する場所がある。
男性単独で入れるカップル喫茶やハプニングバーが代表的。ただし、男性冷遇なのが当然となっている。

213 ：小江戸 ◆kPU./qxCT. ：03/06/14 10:13 ID:YJ5lNg2o

多く発展場で全裸が主流になっているが、
漏れは全裸で引くので売り専に逝ってタイプの男の子にソフト系の女装プレイで抜いている。

214 ：禁断の名無しさん：03/06/14 10:16 ID:81m0eTh6

↑確かにそうだよね、そうするとやはりﾊｯﾃﾝﾊﾞは閉鎖した方がいいのかな？

215 ：小江戸 ◆kPU./qxCT. ：03/06/14 10:56 ID:FSkdA04F

>>214
ハプニングバーだとイメクラのように(女性用だけだが)コスプレを扱う店がある。
着衣趣向のゲイも少なからずおり、発展場の営業形態を変えてみたら如何だろうか。

216 ：禁断の名無しさん：03/06/14 11:03 ID:81m0eTh6

なるほど・・・やはりﾊｯﾃﾝﾊﾞは閉鎖せよ、という意見だね？

217 ：小江戸 ◆kPU./qxCT. ：03/06/14 11:16 ID:mHuk83N7

既存の発展場はリニューアル閉店して、マターリした店にした方がいい。

218 ：禁断の名無しさん：03/06/14 11:23 ID:81m0eTh6

なるほど…ﾘﾆｭｱﾙ閉店ね。
性病の温床、室内系発展場は完全閉鎖が一番ってとこかな？
みんなｴｲｽﾞだしね。
集団自殺ｹﾞｰﾑだもんね。
やっぱりﾊｯﾃﾝﾊﾞは閉鎖、か。

219 ：禁断の名無しさん：03/06/14 11:30 ID:inZxlDZK

http://www.provid.co.jp/horror.html
ハッテン公園一覧。

220 ：禁断の名無しさん：03/06/14 11:43 ID:fW2omhC4

>ふぇらぶなさん
おはようございます。レスをありがとうございました。

＞「男だから」っていうのは別にごまかしではないと～

　フェラさんが、「ごまかしている」というのではないですよ。
　あまりハッテンってなんだろうみたいなことをあまり考えてな
い男が、簡単に「男の本能だから」という言い方でごまかしてい
る部分がないかなぁ、と思ってしまうんです。
（これは「なんで援助交際だめなのぉ？」っていう女子高生だって
「不倫なんでだめなの」とかいう人妻だって同じように考えて
いるかもしれませんね。「人間の本能だ」とかいって。）

　「自分のちん○は別人格」とか、「性欲」は降って湧いた突発
的な欲望だから自分の責任の管轄外だ、みたいに思ってないか？
みたいな。
いくつかのハッテン肯定のレスを読んでいて、こういう感じが
漂って来てなんだか嫌だったんだとわかりました。
ち○ぽも自分のモノだし、性欲も自分のもので、セックスが相手
が必要なものなら、それに責任をもたないで相手と関わろうとして
いるのは、相手をバカにしてるんじゃないか？なんて思うんです。

221 ：禁断の名無しさん：03/06/14 11:45 ID:Jd0A6D0y

219
最高の発展場だね。
発展最高！

222 ：ふぇらぶな：03/06/14 12:25 ID:vr/X6eBx

>>220
う～ん、難しいわねえ。あたしは「男の本能」って間違いではないんじゃないかな？
と思ってるのね？女性よりも男性に性欲の強い人が多いと思うし、体のつくりが違う
からね。

確かに自分の脳みそはち○ぽにある」みたいな考え方の人って節操がないとは思うけど、
ある意味自分の性欲に正直な人なのかなあ？とも思うし。だってどんなに綺麗ぶってみた
って男である以上オナニーとかするでしょ？それも性欲処理なわけじゃない？要はみんな
男である以上なんらかの形で性欲の処理はしている。ただ、それを口に出すか出さないか
、理性的に抑えるか抑えないかの問題であって、基本的な部分は変わりないように思うの
よ。男である以上。

223 ：へらぶな：03/06/14 13:13 ID:kK2BuXe1

>>210
吉野屋コピペのノリね（藁。笑ったわ。
特に「ちゃんと働いてる社会の人まで……。」ってところが（藁。
こういうのが定着したら>>1はさぞや嬉しいんでしょうね（藁。

>>222
ふぇらおはよう。今起きて顔がぶーよ（藁。アタシも平仮名にしてみたわよ。
何？ 2～3日書き込みできないの？　アラ、彼氏と旅行かしら？　ニクイわね（藁

ふぇらはずっと「女性より男性の方が性欲が強い」っていう主張してるじゃない？
アタシはそれに抵抗を感じるな。だってエロい女なんていくらでもいるじゃない？
強さの問題ではないと思うのよ。ただ、性欲の感じ方っていうのかな、
必要とされる処理の方法に違いがある気がするわ。
ホラ、男って精液が溜まるとヤりたくなって、出さずにはおられないでしょ？
で、それでも出さないと夢精となって無理矢理出てきちゃうわけじゃない？
いずれにせよ、「処理」が必要になるわけよ。だからこそ、性風俗関係は男性を
対象にしたものが多いんじゃないかしら。身体の構造上、どうしても必要になるから
それならもっと楽しく処理しませんか？　みたいな。

それは性欲の強さとは関係と思うな。……というか、アタシはむしろ処理を必要と
しない分だけ、女の性欲の方に強烈なエロさを感じるわね。

224 ：へらぶな：03/06/14 13:15 ID:kK2BuXe1

それは性欲の強さとは関係と思うな。　　×
それは性欲の強さとは無関係と思うな。　○

ね。

225 ：禁断の名無しさん：03/06/14 13:16 ID:BthwslpK

だから発展＝乱交　なんだって。風俗とは別。

226 ：へらぶな：03/06/14 13:20 ID:kK2BuXe1

>>225
確かに、その主張は一理あると思うのよね。
ただ、今のアタシの立場は「ハッテン≒乱交」かな。全部ではないみたいな。
風俗は文化だけど、乱交は文化とは言えないわね。

とか言うと、ふぇらにまた「古い」とか突っ込まれそうだけど（藁

227 ：禁断の名無しさん：03/06/14 13:34 ID:81m0eTh6

↑まぁね…だからハッテンバは閉鎖しろ、ってことなんでしょ？

228 ：禁断の名無しさん：03/06/14 13:44 ID:WWz8LCSC

源氏名、おおつぼけいいち
１６８＊６９＊２８、自称、色黒短髪やんちゃ系。
年上のガッチリ・ガチムチなタチのＳＦ募集というが援交目的
種付け・顔射してほしいってド淫乱。
性格歪んでるけれど、顔も歪んでる短髪
１０万？それ以上？の金をむしり取られたのいる
昔っから、彼氏いても、平気で身体売って金稼いでる

229 ：ふぇらぶな：03/06/14 13:54 ID:vr/X6eBx

>>223
あら、おはよう。なんかけだるそうね（藁

で、あたしが男性の方が性欲が強い、と思うにはいくつかの点があっ
て、あなたが言う体の造り的に「溜まる」ものがある男と溜まるモノ
がない女、という違いもそうだし、例えばセクハラなんてのも圧倒的に
男性の方が加害者のケースが多いし、レイプ犯罪にしても女性が加害者
の場合なんてあまり聞かないじゃない？まあ、女性にレイプされた、と
男が訴えるのは恥ずかしいから訴えを起こしていなくて水面下ではある
にはあるのかもしれないにしてもよ？それからこれは以前に女性の多い
職場で働いててその時のパートさんなんかに聞いてみたんだけど、結婚
している女性ってやはりセックスの回数はかなりこなしているわけじゃ
ない？けど、男の場合は射精する際に快感を味わうことは出来るけど、
女性の場合はセックスしたからといって必ずしも快感を得られるモノで
はない、という違いがあるのね？実際その時のパートさん12、3人いたん
だけど、その中でセックスで得られる快感（いわゆるイク感覚）を経験し
たことのある人はわずか一人だったわ。

これってゲイでもネコの人ならわかる人もいるかもしれないけど、女性は
セックスで得られる快感よりも、男性を受け入れることによって一体感を
味わうことを喜びとしている人が多い、ということなんだと思う。男はセ
ックスをする際に単純に快感を得られると同時に「征服する喜び」を味わ
い、女は「受け入れる喜び」を味わうんじゃないかな？その違いを考えた
ときに女性の性欲の方が強いとは思えないのよねえ・・。

230 ：ふぇらぶな：03/06/14 13:57 ID:vr/X6eBx

>>225
何故風俗産業があるのか、を考えるとハッテン場があるのか、という
ことと答えは同じ方向に導かれると思うわ。何故風俗に通うのか、と
何故ハッテンするのか、もね。

231 ：禁断の名無しさん：03/06/14 17:39 ID:00mpkafC

ノンケの風俗産業とハッテン場は、ぜんぜん別もの。
第一、風俗でハッテン場なみに不特定多数とやろうと思っても、経済的に不可能。

232 ：禁断の名無しさん：03/06/14 17:53 ID:Jd0A6D0y

ﾊｯﾃﾝﾔﾒﾏｾﾝｶ?

233 ：ふぇらぶな：03/06/14 18:07 ID:2z3rouWL

>>231
短絡的な考え方ねえ・・・。

234 ：禁断の名無しさん：03/06/14 18:08 ID:BthwslpK

おまえらやりたい放題だね。

ＢＹ西原理恵子

235 ：禁断の名無しさん：03/06/14 18:38 ID:00mpkafC

いいかげん、不特定多数とのﾊｯﾃﾝ　ﾔﾒﾏｾﾝｶ！

236 ：禁断の名無しさん：03/06/14 19:18 ID:NrjgMToP

エイズさえなきゃあね…
やはり集団自殺ゲーム場・ハッテンバは閉鎖させるべきなのかなあ…

237 ：禁断の名無しさん：03/06/14 19:46 ID:W1avNmQa

>>235

　や　　ら　　な　　い　　か　　？

238 ：禁断の名無しさん：03/06/14 19:54 ID:f5xsTrbt

>>233
その一言だけじゃ、揶揄してるようにしか見えないよ。
ちゃんとどこがどう短絡的なのか説明しないと。

239 ：禁断の名無しさん：03/06/14 20:12 ID:2OZ1BlRL

風俗で働く人は不特定多数とやりまくりなわけで、不特定多数を相手にしている人と
セックスしたら結局自分も不特定多数とやっていることとなんら変わりはないと
思います。

240 ：禁断の名無しさん：03/06/14 20:15 ID:2OZ1BlRL

男性の方が性欲が強いというよりも、性欲に反応しやすいことと処理が比較的
容易であるってことなんじゃないかしら？

241 ：禁断の名無しさん：03/06/14 20:24 ID:00mpkafC

>>239
性行為をした相手の行った数までさかのぼって不特定多数と定義するなら、
発展場に通うゲイの延べ性行為人数はネズミ算式に物凄い数字になるだろう。

242 ：禁断の名無しさん：03/06/14 23:08 ID:I6eg5h80

なんか話が難しい方難しい方にながれてるな。
なんか論点が見えなくなってきてるぞ。
ま、論点なんてもともと無いわけだが。

>>241
俺は今の話の流れからして発展場と風俗は同等に置くべきだとおもうが、
貴方の意見だと、違うからなに？
不特定多数の人数によってなんかかわるのか？
例えば週に１０人までだったいいとか？
「りんごといちごは赤いと言う点で同じ」ということに
「いや、いちごの方が種の数が多い」っていってるもんだぞ。

あなたのは論点がずれてる指摘じゃないかと思うのだが。

ちなみに俺は一回発展場に行ったら一回しかしないが
これって少数派？さくっとやってさっくと帰る。
あ、これも論点ずれてるな。
ま、論するきなどさらさらないのだが。

243 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/14 23:11 ID:dH78ANNc

というかなんと言うかねぇ。
発展場は普通の人ばっかで、
風俗は商売でヤってるやつがいる場所じゃん。
同等とは言い切れないような。

244 ：禁断の名無しさん：03/06/14 23:44 ID:I6eg5h80

>>243
いや、だからなに？ってこと。
だから風俗は良くて発展場はよくないってこと？
今のところ倫理の話してるんでしょ？
倫理上なにか違いがあるの？

245 ：禁断の名無しさん：03/06/15 00:06 ID:7elGdZSz

根本的に、やりて～っつーのは、男も女もある訳で、その『やりたい』（生殖に関する快感も）
ってのは、神様か誰だか解らんが、子孫を繁栄させる為に、遺伝子に組み込まれた行動な訳で
恋愛対照が同姓である場合（生殖に関わらない行為）も、また同じなわけで。。。

246 ：禁断の名無しさん：03/06/15 00:09 ID:EIRhGDzP

そうするとハッテンバは閉鎖、という結論かな？

247 ：禁断の名無しさん：03/06/15 00:09 ID:7elGdZSz

そうなりますｗ

248 ：禁断の名無しさん：03/06/15 00:10 ID:9JdyC/YA

わかるわかる、中毒だと思いたくないんでしょ。

249 ：禁断の名無しさん：03/06/15 02:27 ID:EIRhGDzP

それではハッテンバは閉鎖、ということで、皆さんよろしいですね？

250 ：禁断の名無しさん：03/06/15 02:31 ID:9+Ryf8jw

練馬区ハッテンバの新聞記事です。
http://www.provid.co.jp/horror.html

251 ：禁断の名無しさん：03/06/15 05:08 ID:9JdyC/YA

つーまーり、社会規範がない性行動が危険だっつーの。

ノンケでも一生風俗だけで生きていく奴はＤＱＮだっつーの。
あくまでも結婚なのどの規範が主であって風俗はおかずだっつーの。

ホモの場合、規範がないから　発展＝乱れたセックスが主になってるんだっつーの。

252 ：はく：03/06/15 05:10 ID:cD6OP3qb

風俗だけで生きてったっていいじゃん？
どこがＤＱＮなんだ？
結婚生活に価値をみいだせない人だっているんじゃねーの？ノンケにも。

253 ：禁断の名無しさん：03/06/15 06:53 ID:EIRhGDzP

ガキはセックス千回してから発言を求める

しかし、あれだね、つまりは室内系ハッテンバは性病の温床で在るから即時完全閉鎖せよ、ということのようだね？

254 ：禁断の名無しさん：03/06/15 07:56 ID:hxK5zBCU

室内系ハッテンバは性病の温床で在るから即時完全閉鎖せよ?

あなた、なにも見えていないのね！散々繰り返しわめいておいて（w

セックスをしたくてもセックスにありつけないホモだと思っているあなたは
ホモを止めるべきね。

ノンケの風俗でたたないチン○をしごいてもらって喜んでなさい。

255 ：禁断の名無しさん：03/06/15 08:54 ID:swErd353

＞不特定多数の人数によってなんかかわるのか？

感染危険率が大幅に変わるのではないでしょうか。
一年に１人の相手とヤル、１年に３００人の相手とヤル、
人数が増えれば増えるほど感染リスクは高まります。

256 ：禁断の名無しさん：03/06/15 08:58 ID:IFiDYg2M

>>251
はぁ...。
> ノンケでも一生風俗だけで生きていく奴はＤＱＮだっつーの。
> あくまでも結婚なのどの規範が主であって風俗はおかずだっつーの。
> ホモの場合、規範がないから　発展＝乱れたセックスが主になってるんだっつーの。

結婚なのどの規範が主っていうのがよくわからんけど
とりあえず乱れたセックスの定義がよくわからん。
大体一生風俗だけで生きて行くとか週に１回だったらいいとか
そういう問題なのか？
今倫理の話ししてるんだよな？倫理によって規範を設定するってことだろう？
そいうのって何回行ったかとか誰が行ったかなんて関係あるのか？

257 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:09 ID:IFiDYg2M

>>255
いや、だから倫理的にって何回いわせるんだよ。
１の論点はそこにあるんだろ？

ちなみに俺は室内発展場がノンケの風俗と比べて
性病のまん延を悪化させてるとなってるとなるなら
閉鎖でも良いかと思うが、屋外発展（違法行為）
を増長させるなら、合法的に発展させて
コンドームを配るなどのコントロールをした方が
賢いと思うが。

258 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:09 ID:swErd353

＞不特定多数の人数によってなんかかわるのか？

こころが荒みます。
人を愛し、思いやるという心が希薄になり、使い捨て感覚になり
恋愛ができなくなります。
人数が増えれば増えるほどこのリスクは高まります。

259 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:28 ID:hxK5zBCU

＞不特定多数の人数によってなんかかわるのか？

こころが荒んでいると人から思われます。
人を愛し、思いやるという心が希薄になり、使い捨て感覚になり
恋愛ができなくなると人から思われます。
人数が増えれば増えるほどこのリスクは高まります。

ただそう思う人が恋愛をしているかというと…

260 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:30 ID:swErd353

↑
>>259のような、人の揚げ足取りしかできない、歪んだ精神構造になります。

261 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:33 ID:IFiDYg2M

>>258
それは君の価値観ね。
セックスと愛を切り離して考えることができないわけでしょ。
それはそれでいいよ。

俺は愛情にうえてる人ほど発展場に行く傾向にあると思うし、
風俗に毎週行く人が自分の妻子をきちんと愛してるといっても
そんなに抵抗はないけど。
俺はセックスと愛するってことは切り離してるので。

でノンケが週に風俗で五人に相手してもらうのと１０人に相手してもらうのは
君的には倫理的に違いがあるわけだ。

あと話を原点にもどすと、君の理論だと
「発展事体の善悪は関係なく発展の結果が悪なので（これも疑問だが）発展も悪」
ってこと？ようするに
「お酒を飲むって事事体の善悪は問題なく結果が悪である可能性
（中毒の可能性他人に迷惑をかける可能性）が高いので、飲酒は悪である」と。
そいうふうに解釈していいのかな？

262 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:40 ID:swErd353

>>261

他人の論点を勝手に捏造し、曲折し、押し売りする悪癖の持ち主のようね。あなた。

＞「発展事体の善悪は関係なく発展の結果が悪なので（これも疑問だが）発展も悪」

「発展事体は悪。結果も悪。」これでいいかしら。

263 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:43 ID:swErd353

＞俺はセックスと愛するってことは切り離してるので。

大多数のハッテン中毒者はあなたのように考えているんでしょうね。
その考え方に疑いを持たないのは何故？

264 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:44 ID:hxK5zBCU

揚げ足を取・る

《技を掛けようとした相手の足を取って倒すところから》
人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりする。

(C)Shogakukan Inc.

265 ：禁断の名無しさん：03/06/15 09:55 ID:LJ1nrMey

＞ノンケでも一生風俗だけで生きていく奴はＤＱＮだっつーの。

これは詭弁、こういう考え方は危険。

266 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:00 ID:swErd353

＞俺はセックスと愛するってことは切り離してるので。

それは君の価値観ね。
セックスと愛を切り離す前提でした考えることができないわけでしょ。
君のような発想のｹﾞｲが快楽だけのハッテンを不特定多数と延々と繰り返して
いるから、感染が爆発していることに気が付いていないようだね。

267 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:01 ID:hxK5zBCU

詭弁
きべん／ sophistikギリシア語sophismsophistry英語

相手を言いくるめるためのごまかしの議論。とくにギリシアのソフィストたちの
用いた、実は非論理的であるのに見かけのうえでは論理的な議論をいう。真実を
明らかにするためにではなく、ただ論争に勝つためになされる。論理の規則に
無知であったり、日常の習慣や感情にまどわされるとき、詭弁にごまかされや
すい。

(C)Shogakukan Inc.

268 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:08 ID:swErd353

日本語に不自由な方が、必死で辞書を引いてコピペのようね。
北の方かしら？

269 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:16 ID:LJ1nrMey

何度も書き込みされてるけど、やりたい奴はやればいいし（ただし自分の身は自分で守る）
病気が怖い、行く香具師はＤＱＮと思ってるなら来なければいい。

ここでハテ～ン場イクナイ！って主張したって、
『風俗版で、ソープ行くな！』って言ってるようなものｗ
答えは出ませんよ。

270 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:30 ID:swErd353

どうしてもハテーン場とソープを同じ次元で論じたい、論じないと都合のわるい輩
がいるようね。

271 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:31 ID:LJ1nrMey

あてくしの事でつか。

272 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:42 ID:swErd353

ノンケのソープを、ゲイに当てはめるならハッテン場ではなくウリ専だろ。

愛のないセックスという共通点は確かにあるが、

不特定多数と延々と淫乱行為を行う場所、ハッテン場は特異な場所。

273 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:49 ID:LJ1nrMey

どうしてもハテーン場とソープを違う次元で論じたい、論じないと都合のわるい輩
がいるようね。

なんでソープにこだわるの？
カップル喫茶はハテーン場とかわりないでしょ。

274 ：禁断の名無しさん：03/06/15 10:55 ID:swErd353

カップル喫茶って、ハテーン場なみに不特定多数の異性がやっているの？

275 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:06 ID:IFiDYg2M

>>262
あ、飯食べてくる。ちょっと待ってて

276 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:11 ID:LJ1nrMey

うん。
自分は、上野広小路にある某所の話を聞いた。（ノンケ友人）
よく週刊誌にも特集されてるし、最近はカップルだけでなく、単独でも入館できるらしい。

また、露出狂で、行為を見られないと興奮しないカップルの為に、
壁穴から覗ける店もあって、カップル側から了解があれば、覗いてる方も参加できる場所も
あるようです。（これもノンケ友人ｗ）

277 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:24 ID:swErd353

>>276
それって、あくまでもカップルで入ってスワップするのが基本でしょ。
ゲイのハッテンバのように、無制限に不特定多数が出会ってヤルわけじゃないわよねぇ。

278 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:27 ID:swErd353

>>275
わたしもこれからドライブにでかけて、それからスポーツクラブなんで。後で読むわ。
あなたの主張の核心は何かを。

279 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:32 ID:cBwiH+qv

ξ@ｅ @ξ＜ね、美香さん。

§бゝб§＜はい、お姉さま。

ξ@ｅ @ξ＜はてーん　て、なんですの。

§бゝб§＜知らないメンズのち０ぽを、おしゃぶりする事ですわ。
ξ@ｅ @ξ＜あら、わたくし、毎朝、やってる事じゃない？？

280 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:42 ID:Ezh/f5XZ

知らないだろうけど、カップル喫茶はちょくちょく
公然猥褻で摘発されてるんだよ。

281 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:44 ID:LJ1nrMey

では、どうしてホモのハテーン場は摘発されないの？

282 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:48 ID:Ezh/f5XZ

警察にも相手にされてないんじゃない？

283 ：禁断の名無しさん：03/06/15 11:51 ID:q0/Z2ucw

警察官も遊びに来てるからだよ。

284 ：禁断の名無しさん：03/06/15 12:02 ID:Ezh/f5XZ

ていうか、店鋪スタイルの発展場って、サウナ系以外は営業許可すらとってないから実態をつかめていないんじゃないかな、警察は。

サウナ系は、入浴施設だとか宿泊施設として営業許可をとってるんだよね。

285 ：禁断の名無しさん：03/06/15 12:07 ID:9OSCcNwI

アッハッハ！
あき竹城笑える！！

286 ：禁断の名無しさん：03/06/15 12:30 ID:Yn4U3JDg

そろそろハッテンバは閉鎖するべきだ、ということか？

287 ：禁断の名無しさん：03/06/15 12:35 ID:CQJJcHMe

獣になれる場所、それがハッテンバ
だからハッテンﾔﾒﾏｾﾝ

恋に恋する乙女ホモは、一生一人の相手と暮らして
街角で純潔キャンディーを以下略

288 ：禁断の名無しさん：03/06/15 12:46 ID:+Bzi89em

>>287
人は人として生きればいいんじゃない！？
エイズ先進国のアメリカでは、とっくに発展場は否なものとして
扱われているし、生徒、学生に対しては純潔教育が始まってる。
もしかして知らないのかな？

獣になるんだったら、獣として扱われる。
それを承知の上で行動してくださいね。

289 ：禁断の名無しさん：03/06/15 12:50 ID:+9MKi8sI

発展中毒は病気持ち
そんな事も知ろうとせず発展し続けるお前らってゴミ以下
どうせモテないくせになんで無駄なトライするかな、不細工どもが
タチを待ち続けて一生終われ藁

290 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:14 ID:aS8PCIRr

愛のないセックスが時には必要なこともあるんじゃないでしょうか。
多くの人は単なる性欲処理として発展行為をしていると思うのでね。

それから、不特定多数との交渉に溺れた結果、心が荒むという意見があったけれど
それは思い込みです。
ちゃんと恋愛できてる人だってたくさんいます。ぼくもその一人。
大事にしたい、守りたいと思える相手ができれば（たとえ恋愛関係になくても）
自然に発展行為をやめようという気になるんじゃないでしょうか。
まともな感覚さえ失っていなければ
それまで楽しいと思っていたスリルや駆け引きも、いずれは飽きますよ。

それに、まともな感覚って、そう簡単には失われないです。
簡単に失っちゃう人は、発展するしないに関係なく
誰とどんな付き合い方をしてもだめだと思いますね♪♪♪

291 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:17 ID:Yn4U3JDg

アメリカ純潔教育は保守右派の政治勢力に圧された結果無論奴らには同性愛も否定されてる猿真似野郎メが

そんなこんなで性病の温床室内系ハッテンバは即時完全閉鎖が正しい、というわけか？

292 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:19 ID:nDYfQ2sA

ゲイは女心とか言いながら、
都合の良い時だけ男性の本能とか言う、
ﾊｯﾃﾝｹﾞｲってつくづく身勝手だな

293 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:21 ID:Yn4U3JDg

わりきれないのがにんげんだもの

つくづく性病の温床室内系ハッテンバは即時完全閉鎖、が望ましい今日このごろ・・・

294 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:26 ID:+Bzi89em

>>290
>愛のないセックスが時には必要なこともあるんじゃないでしょうか。

それはどんな時？
マスターベーションで十分じゃないのかな？

>それから、不特定多数との交渉に溺れた結果、心が荒むという意見があったけれど
それは思い込みです。
ちゃんと恋愛できてる人だってたくさんいます。ぼくもその一人。

どうして、思い込みだと言い切れるの？
あなたを含め、ちゃんと恋愛出来る人がたくさんいるとしても
そうじゃない人もたくさんいるでしょ。
それに、恋人がいても発展場通いを止められない人もたくさんいるでしょ。

>まともな感覚さえ失っていなければ

発展をくり返す事で、それに慣れてしまって
まともな感覚をなくしてしまう人もいるんじゃない？

295 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:41 ID:LJ1nrMey

はたして人間（ホモ）のなかで１００％ピュアｗな香具師なんていんの？
誰もが、汚い部分あるけど、対・人のことだけで、自分と違うから「おかしい」
って矛盾してる感じがする。
そもそもノンケから見たら、ハテーン場云々の前に、ゲイであることで
蔑視の対象だろうに。。。

296 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:42 ID:LJ1nrMey

そろそろハッテンバは閉鎖するべきだ、ということか？

297 ：禁断の名無しさん：03/06/15 13:44 ID:Yn4U3JDg

そろそろハッテンバは閉鎖するべきだ、ということだ。
感染性交か・・・

298 ：２９０：03/06/15 13:57 ID:aS8PCIRr

>>294
質問順に答えます。

オナニーでは得られない肌の触れ合いやぬくもりが必要な時もある、という意味です。
ぼくにとってオナニーは代償行為でしかないから、そんな風に思うわけです。
現実に相手がいない、寂しい、けれど深い付き合いまで求めてはいないって時が
あるじゃないですか。
そういう時に後腐れなく手っ取り早く割りきった関係を持つことは、そんなに悪い事
じゃないと思いますね。ハッキリと、そう自覚していれば。

思い込みだと言いきった書き方は、まずかったですね。仰る通り中毒状態の人もいますよね。
ただ、それは
>それに慣れてしまってまともな感覚をなくしてしまう人もいるんじゃない？
という三つめの質問と合わせて
>>290の最後の２行をお答えとします。

中毒に陥ってしまう人って、実は、心のどこかに「こんなのは嫌だ」「間違っている」
という思いがあるんじゃないでしょうかね。
更に、そういう思いから目をそらせているとか自分を誤魔化して正当化しようと
しているような。違うかな。

結局、自分自身が発展行為を一つのツールとしてどう位置づけているのかに
かかってくるんだろうと思います。
そういう意味で、ぼくは発展行為は悪とも善とも考えていません。
このスレでも何度か出ている、本人次第、という意見です。
でも、それ言ったら終ってしまうんですよねｗ♪♪♪

299 ：261：03/06/15 14:07 ID:IFiDYg2M

>>262
> 他人の論点を勝手に捏造し、曲折し、押し売りする悪癖。
捏造？このスレの論点は１の提示したもであるべきだろう？
１の論点は倫理にあるんだからしかたないじゃん。

> 「発展事体は悪。結果も悪。」
それなら発展場が倫理的に悪だという理由は説明されてないし
そこがポイントだと思うが？
ある行為があくの結果を生む確率が高いからといってその行為を
悪と位置付けるのはどうかとおもうけど？
銃を持つ人が高い確率で犯罪をおかすとしても銃を保持すること
事体が悪ではないだろう。

300 ：261：03/06/15 14:18 ID:IFiDYg2M

>>263
> ＞俺はセックスと愛するってことは切り離してるので。
> その考え方に疑いを持たないのは何故？
疑う理由がないから。
でも他の価値観もあることはみとめてると言ってるし、
今は倫理の話してるんでしょ？個人の価値観は論ずるにあたいしなくない？

301 ：禁断の名無しさん：03/06/15 14:19 ID:W3l/NFO9

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302 ：261：03/06/15 14:32 ID:IFiDYg2M

>>266
> ＞俺はセックスと愛するってことは切り離してるので。
> それは君の価値観ね。
そう、俺の価値観。
> セックスと愛を切り離す前提でした考えることができないわけでしょ。
だからね、今、倫理の話してるの。
セックスと愛を切り離して考えた上で発展場をお互いの合意で利用することに
問題があるかな？倫理的に。
さらにその視点で発展場と風俗の違いはあるのかな？
風俗に行くノンケも風俗でのセックスと愛はきりはなしてると思うが？
性処理ってものをいっさいみとめないなら、なぜゲイの発展だけを
倫理の面で叩く？

で、話が「人を愛するこころが..」という感情論から
「病気が...」っていう論点にシフトしてるね。
ここで病気の話をしても論点どんどんずらされるだけなので
無視します。

303 ：禁断の名無しさん：03/06/15 14:52 ID:9JdyC/YA

ホモは使い捨て文化　ホモは使い捨て文化　ホモは使い捨て文化

304 ：禁断の名無しさん：03/06/15 16:08 ID:X9t/Hqwc

私思うのだけれど、自由って自分を律して生きる人が多数いる中で
初めて機能するものだと思うの。
なにかの事柄で、律して行動しない人が多数を占めた時、
それは社会的に問題になってしまうのだと思う。
少数派ならば多数派に中和されて黙認されるのだけれど。
ハッテン行為は、社会全体で見たら少数派の存在だから黙認されているとも言えるし、
ゲイ社会で見たら多数派となって問題だとも言える。

305 ：ブナバヤシ：03/06/15 19:48 ID:JsORDmc7

ノンケ社会も巻き込んでゲイコミュニティーはよりハッテンの一途を辿るようです。
ハッテンヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ派のあたしとしてはうれしい限りです。
特にあたしはゲイよりかノンケと気楽にやりたい女なんでね。

（ノンケの為の）男同士のＳＥＸマニュアル ↓
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306 ：禁断の名無しさん：03/06/15 20:12 ID:J6PdWTBL

>>261　ID:IFiDYg2M

>銃を持つ人が高い確率で犯罪をおかすとしても銃を保持すること
>事体が悪ではないだろう。

アメリカからアクセスされてますか？
もしも、あなた日本にお住まいでしたら、悪ではないかどうかを確かめる意味でも
保持しているって近くの交番に連絡してみたらどうでしょう？
あなたの言う、あなたの倫理観ってのも検証できるとおもいますよ。

307 ：ブナバヤシ：03/06/15 20:37 ID:JsORDmc7

>306
それってマジレス?
まさかね。

308 ：禁断の名無しさん：03/06/15 21:01 ID:eeoI1+lZ

発展はやっぱり声を大にするような誇れる主張では無いと思うんだよね
風俗もまた然り、生処理と言い快楽を貪る訳なんだし。
してる人からすれば当たり前かもしれないけど。
一般的に風俗だっていい目で見られないし、感情が淡白になりそうでも怖い。

309 ：禁断の名無しさん：03/06/15 21:26 ID:hxK5zBCU

主張するまでもなく、ネルトンパーティやお見合い斡旋など世の中で当たり前に
商売としてなりたっているわけだし。
パートナーを探し彷徨い生きることが罪というのはどんな世界なんだろ～

310 ：禁断の名無しさん：03/06/15 21:38 ID:J6PdWTBL

＞ネルトンパーティやお見合い斡旋

ホモのハッテンバみたいに、一晩に何人もの相手とセクースしまくるわけじゃないでしょ。

311 ：禁断の名無しさん：03/06/15 23:43 ID:KfaSVbPg

>290さん
遅レス質問でスマソ。
>298で
　　＞ぼくは発展行為は悪とも善とも考えていません。
と書いてあるですけど、
＞290では
　＞大事にしたい、守りたいと思える相手ができれば（たとえ恋愛関係に
　＞なくても）自然に発展行為をやめようという気になるんじゃないでしょうか。
　＞まともな感覚さえ失っていなければ
　＞それまで楽しいと思っていたスリルや駆け引きも、いずれは飽きますよ。
って書いてありまし。
　別に「悪でも善」でもないなら、「大事にしたい、守りたいと思える相手」が
出来たってハッテン止めようと言う気になる必要もないかと思われ。
「まともな感覚を失っていなければ」ハッテンに飽きるのなら、
「まともな感覚」の持ち主はハッテンしない、となると思われ。

そこのところよくわからなかったです・・・・ｼｮﾎﾞ━(´･ω･`)━ﾝ…

312 ：ブナバヤシ：03/06/15 23:46 ID:GbKsyre2

セックスは生殖に結びついている(神の領域)からこそ、倫理と結びつくのだが、
ゲイのH自体生殖に結びつくというか、否定のような行為な訳で、倫理を持ち出すのは
ちょっと違う気がする。

313 ：禁断の名無しさん：03/06/15 23:53 ID:N/zRbBOd

>>312
でもノンケにしたって生殖に結びつくセックスするのは、
結婚して子供がほしいと思った時期だけ。
だからノンケ・ホモに関わらず人間は、
ほとんどは生殖と結びつかないセックスをしている
って言っていいと思うんだけど。

314 ：禁断の名無しさん：03/06/15 23:55 ID:KfaSVbPg

>ブナシメジさん
質問させてくだされ。
　今時生殖目的のみでセックスしてる人ってどれぐらいおられ
るのでしょうか？
　倫理とは（神の領域）と結びついているのではなくて、
人と人とが一緒に生きるために考えるルールだと漏れは思うの
で、倫理そのものを考える事が必要だと思われ。
いかが思われますか？

315 ：禁断の名無しさん：03/06/15 23:56 ID:KfaSVbPg

>314
謝罪。
ブナバヤシさんでした。
間違えてホントにごめんなさい。

316 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/15 23:57 ID:iNZY8P03

>>314-315
ﾏｼﾞﾒレス+生殖と妙にマッチしてﾜﾗﾀ

317 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:01 ID:bKtBuW/c

生殖ためにsexしてる人がどれだけとかいうんじゃなくて、
どんな利用意図であれ、SEXは生殖に強く結びついた行為である事は
確かだよね?多分ここは否定する余地はないと思うんだけど。
どうかしら

318 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:04 ID:bKtBuW/c

現状はどうであれ、生殖と言う神の領域(神秘)があるからこそ、
ノンケはセックスに強い意義(乙女の場合ロマンスへの直結)を
見いだしてると思うんだけど、どうですか?

驚異の小宇宙人体の再放送やってて、すげーリンクした感じ。

319 ：261：03/06/16 00:07 ID:ZqXJYLIr

>>306
俺もカキコしたあと気付いた。
日本で犯罪と位置付けられてる物を例として出すのは
混乱を招くな。

NY在住です。

とりあず今は倫理の話しをしてるので犯罪で無いことが前提です。
犯罪であるならば倫理的に善だろうが悪だろうが、社会的に悪ですから。
逆もまたしかり。

320 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:10 ID:bKtBuW/c

乙女の指向回路の一例

男女のsex
↓
赤ちゃんを作る行為
↓
赤ちゃん
↓
家庭
↓
結婚
↓
永遠の愛
↓
(;´Д`)ｳﾏｰ

だからこそsexが愛と結びついてるんだと思う。
でもってゲイでもsexと愛を結び付けるのは
正直、ノンケのﾏﾏｺﾞﾄしたいのでは?って思ってしまう。
暴言スマソ

321 ：禁断の名無しさん：03/06/16 00:11 ID:RxrD/CsX

>317・318
うはぁ、そのコテハン、漏れにとっては痛いデヌぅ・・(⊃ω；`)
心広くしていただいてのお答え、有り難うございます。

でもそれが前提でもやぱーり、殆どの人は生殖の為にセクース
してないから、ブナバヤシさんのいい方でいえば、「生殖を否定」
していることには変わらないように思われ。

てかみんな「気持ちいいから」意義を見いだしてやってると
思われ。きもち良いことを沢山出来た方が得だと思っているから
やっていると漏れは思ってたーよ。
てかもしや1ch？３ch？テレビつけまつ。
2ちゃんを挟んで乙だとおもわれ（笑）

322 ：星くず虫：03/06/16 00:15 ID:U0g7jeT2

とりあえず，難しいこと話す前に性病予防したほうがよくない・・・？？あぶないよ。。

323 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:18 ID:bKtBuW/c

>>314
後半部分読んでなかったわ。スマソ。
倫理の定義はあたしゃ良く知らないげと、西欧文化で育まれた以上
神の否定肯定のどちらにしても色濃く出てる気がします。

人と人が一緒に生きるためのルールねぇ。。。マナーもそういったたぐいだけど
強制しないのがマナーなのよね。人(公衆)に強制力を持つとしたらそれはやはり
宗教だと思うわ。倫理って訳すとモラルになるの?

324 ：星くず虫：03/06/16 00:20 ID:U0g7jeT2

ゲイであれノンケであれ，自分としてはセックスは究極の愛のかたちであってほしいけど，，，，

325 ：禁断の名無しさん：03/06/16 00:22 ID:9KSMLL8N

複数の人とセックスするのは、トラブルのもとでしょ。
多くの国が一夫一婦制を採用しているのは、そういうトラブルをさけるため。

社会が複雑になってきて、それを採用するのは自然の流れでしょ。

それを倫理と解釈していいんじゃない？

326 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:23 ID:bKtBuW/c

>>321

お気にしないで。

生殖を否定っていうか、生殖行為って言う大前提があるからこその快感なんでは?
背徳感とか愛の確認(上のチャートを参照)、いろいろを含めてね。
ハッキリ言って、落とす行為の駆け引きとかなく、射精の快感だけならｵﾅｰﾆの
方が気持ちいいと思うよ。
ちなみにsexの快感に付け加えるなら征服感とかまぁ色々足すべきなモノもあるけどね。

327 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:24 ID:bKtBuW/c

>>324
あたしとしてはノーサンキューです。
一回エッチした程度で愛されてると思われると非常に迷惑っす。

328 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 00:25 ID:NdPHtT5a

>>324
そうだねぇ。
…でも、全然そうじゃない世の中だからなぁ。

329 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 00:27 ID:NdPHtT5a

>>327
…ごもっともだけどねｗ
特にゲイの世界ではねぇ。SEXなぞ愛のかたちなんかじゃないからなぁ。

330 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:32 ID:bKtBuW/c

>>325
あたしとしてのそれに対する見解を>>31に書いておいたんで
一読してくれるとうれしいっす。
325さんのトラブルってのがどういったモノを具体的にさしてるのかは
分かりませんが、なんとなくそういう一面もあると思います。

しかし、そういった機能はこのスレでいう倫理とは違うと思うのですが、いかが?
どっちかっていうと宗教だと思う。エボラみたいにアノ森に入るべからず。
みたいな、長い歴史の中の経験で生まれた戒め的なもの(トラブルの記憶)と倫理は違うと思うっす。

331 ：星くず虫：03/06/16 00:38 ID:U0g7jeT2

確かにゲイの世界では愛なんて関係なく簡単にＨをする人が多いけど，
ゲイでもちゃんと愛をもったつき合いかたやセックスは存在すると思います。

332 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 00:39 ID:NdPHtT5a

>>331
いや、それはもちろんあるんだよ。
・・・でも、そうじゃないのが多すぎてねえ。

333 ：禁断の名無しさん：03/06/16 00:40 ID:RxrD/CsX

>ぶなばやしさん
>321 かたじけなや、ありがとうございます。

1ｃｈ　モノクロで胃ガンの話やっていたよ。オモイ・・・・・。

倫理の訳はモラルで良いと思われ。
＞320
「乙女のチャート」みて思ったんだけど、これは「近代社会」
を作るために必要だったチャートだなぁ、と。枝分かれして
家庭→結婚→子沢山→「お国の繁栄」みたいな。
　「今まで」はこれがスタンダードだったんだろうけど、
日本の社会は「近代社会」を達成しちゃったものなぁ。

　愛とセクースを結びつけたのは、セクースを人の社会の中で
位置づけることが難しいからだと思われ。全ての人が勝手に
セクースすると秩序を保つことができない、と思われている、
と書いたものの、ホントにそうかは、漏れ、改めて考えたことが
なかった・・・・・。

334 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 00:42 ID:NdPHtT5a

本当に世界のみんながｾｸｰｽして暮らすとすれば…

335 ：禁断の名無しさん：03/06/16 00:48 ID:RxrD/CsX

>331
こんばんは、星くず虫さん。

漏れも星くず虫さんが書いているように、そういう人は
たくさん居ると思いマヌ。
ただそういう人は、「自分はそういう人間だ！」と主張
する事がないし、（だってそういうことを力入れて主張
することほど嘘っぽいことはないし）黙々と普通に生き
ていると思われるので、目立たない様な気がすると
思われ。

336 ：禁断の名無しさん：03/06/16 00:51 ID:5/kp4z67

ﾊｯﾃﾝ狂いの人には、この狂いのスレが
丁度良いのです

337 ：禁断の名無しさん：03/06/16 00:52 ID:RxrD/CsX

>334　こんばんは、短調さん。
良いような気もするけど、やっぱイヤかも。
漏れのイヤなヤツが漏れとセクースするー！
と迫ってきたら、とてもイヤデヌ（笑）。
辛すぎる・・・

338 ：星くず虫：03/06/16 00:52 ID:U0g7jeT2

>>335
そうですね。そんなことを自分から言ってたら嘘っぽいですね・・・
ゲイが普通に差別されなければ・・・普通に告白し付き合い愛しあいそして，
それ故，セックスもできるかもしれないのにね・・・・

339 ：261：03/06/16 00:53 ID:ZqXJYLIr

>>325
セックスと結婚と同列に置くのはどうかと思うし、
社会規範と倫理規範は別のものだと思う。

例を飲酒にもどそう。飲酒がトラブルの元になるからって
飲酒事体が悪かってことだ。

340 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 00:53 ID:bKtBuW/c

あたしリブって訳じゃないけど、ゲイで愛とセックスを結び付ける行為が
どうしてもノンケ社会に無意識に刷り込まれ、焼ごて押された奴隷ナンバーじゃ無いって
言い切れる?って言いたくなっちゃうのよねぇ。あらいけない、上野千鶴子と同じような道を突っ走るとこだったわ。

ただ、その事を意識した上でロールプレイングと理解して愛とセックスの同一化
する事は全然OKだと思うんですけどね。(愛もへったくれもないかそれじゃあ)

341 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 00:55 ID:NdPHtT5a

>>337
恐いね、マジでｗ

342 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 00:57 ID:NdPHtT5a

ハッテンはゲイの文化といわれたらそういう気がするし、
やってる人に対してやめさせようとは思わないが、
・・・やっぱ良くないコトのような気がするんだよなぁ。

343 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:00 ID:bKtBuW/c

けっきょくあたしがこのスレに粘着するのってソコなのよね。
「・・・やっぱ良くないコトのような気がするんだよなぁ。」
って直感の共有化のための論理的解析ってトコなのよね。
だれか論理的にその直感を解析してちょうだいませませ。

344 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:05 ID:u3Jw5DkM

ブナバヤシの言うゲイSEXってお医者さんごっこや、中学生が放課後体育館でする
乳繰り合いの延長線上でしかない気がする。
ノンケ、ゲイに限らず、もうちょっと精神性を含んだSEXもあるよ。
なぜなら、ゲイであろうが生殖本能があることにはかわりないし、
生殖本能には愛が付随することに変わりないから。
生殖本能(性欲)の向かう先が本来とは違うから生殖が機能しないだけで、
生殖本能が存在してないわけじゃない。
そして恋愛は生殖本能やパートナーシップを働かせるためにある本能。
ゲイだから存在してないなんてことはない。

345 ：星くず虫：03/06/16 01:06 ID:U0g7jeT2

>>340
愛とセックスは完全にイコールで結ばれるものだとは私は考えていません。
もちろんセックスというのは本能的にうまれる食欲などと同じような欲望のひとつです。
しかし，食欲や睡欲と違ってセックスは普通２人でする行為です。
ですから，そこに動物にはあまりない人間特有の感情がはたらいて愛が
うまれるものだと私は信じています。
つまりセックスは欲望と愛情の混じり合ったものであるべきだと思います。
欲望だけでは理性をもった人間というより，
文化を持たない動物同然だと思います。

346 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:08 ID:RxrD/CsX

>338
たぶん一番必要なのは、絶望しないことだと思われ。
今はもし誰一人星くず虫さんの周りにそういうゲイがいなくても、
星くず虫さん自身が望むようなゲイであろうとすることこそが、
遠回りでも正解だと思われ。
　そして同時に、一回二回失敗しちゃったとしても「自分は汚れた」
とか思って自暴自棄になったりしてもいけないと思われ。

かなり漏れ、嘘臭いふうになって来ちゃったかな、と思ったので、
ここらでこの話はフェードアウト。。。。。。。

347 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:10 ID:bKtBuW/c

「俺のケツマンコに兄貴のザーメンぶっ放して種つけて下さいぃぃぃ」とか?w

でも、げいのノンケRPS(ロールプレイングセックス)じゃない
本能的な生殖欲ってのは今まで一度も考えた事も無かったわ!
ちょっと色々考えてみる・・・

348 ：261：03/06/16 01:12 ID:ZqXJYLIr

>>342-343
ここで真面目に議論してる人の論点はまさにそこにあると思う。
そいう意味で議論にあたいするんだよ。

だれか疾風のごとくあらわれて俺の倫理理論を叩きのめしてくれないかなぁ。

349 ：星くず虫：03/06/16 01:13 ID:U0g7jeT2

>>342
ハッテンが文化だ！！と思っている短調さんの考えは
たいへん危険なものだと思います。
ノンケもゲイも基本的には性愛の気持ちはかわらないはず，
それなのにゲイの世界では短調さんのように
ハッテンは文化だと思っているひとがいる，
それはゲイの世界がノンケの世界に比べ，
秩序が失われているだけでなく，
ハッテンが性病感染者の拡大や
さらなるゲイへの差別につながることだと思います。

350 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:14 ID:iPlR3YvK

ﾊｯﾃﾝ嫌いって、男性脳が強いんだと思う
一見逆に思えるけど、実はそう

351 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:16 ID:bKtBuW/c

星くず虫ﾊﾝへ

色々突っ込みどころが会って難しいけど、、、
・「文化を持たない動物同然だと思います。」
動物にも文化はあると考えられています。ｷﾞｺ猫様に謝れ!!!（ﾟДﾟ,,）
・「セックスは普通２人でする行為です。ですから，そこに動物にはあま～」
「ですから」の使い方おかしくないっすか?なんか動物が二人(二匹)でしないかのような
文章ですよ?付け加えるなら性欲ってのはヤリタイって感情であって「特定の誰かとやりたい」って本能を指す言葉ではないはずです。
・「欲望だけでは～」の最後の下りでは、食欲などに文化が無いってことなんですか?

352 ：星くず虫：03/06/16 01:17 ID:U0g7jeT2

>>350
なんで？

353 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:17 ID:RxrD/CsX

>343
>348

ブナバヤシさん。
上の方で紹介されていた本が、かなり気になっておりまする（笑）。
261さん、こんばんは。

さて。よく考えたら、ハッテンしまくることの良さとか、利点とか
そういうのってどういうのかなぁ、というのも、漏れは考えた事が
なかったデヌ（オカシイ？？）。

もしよろしければ、「～っていけないって感じがする」
に対応する「（･∀･）ｲｲ! よ」っていうのを出してもらうと、
話がまたいろいろわかりやすくなるかも。

354 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:19 ID:bKtBuW/c

>>349
だから、ゲイにとってHが秩序下に本当にあると思いますか?
生殖が絡まない我々の環境で。

355 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:19 ID:4FcRFFgt

>社会が複雑になってきて、それを採用するのは自然の流れでしょ。
って>>325にかいてあるんだけど、この解釈は間違いよ。
世界には大昔からインセスト・タブーってが普遍的にあるのよ。
昔の人間が好き勝手に結婚していたと思ってしまってはだめよ。

ただ世界的に見て日本はインセスト・タブーの範囲が狭い
文化だったんだけどね。

356 ：星くず虫：03/06/16 01:24 ID:U0g7jeT2

ブナバヤシのシメジさんへ
文化を持たない動物と言ったのは謝ります。ごめんなさい。
文化を持たないの部分を訂正して本能のままに生きるにします。
それで納得いただけたでしょうか？
私のへたな文章はどうにもならないのでゆるしてね。

357 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:24 ID:bKtBuW/c

あたしにとってのゲイ社会はイコールでハッテン社会なの。
それは恋愛(あこがれとか欲望対象ではなく愛に結びつく)対象は男ではないから。
正直、俺ゲイだけど子供も欲しいし家庭も築きたいだ。社会的な存在になりたいのよね。
自分の両親のような存在にね。そーいういみではあたしはみなさんに比べても、
とてもコンサバな人間なのよ。
このような男である事を前提にして何故にハッテンを是とする立場に立っているかと言うと・・・

358 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:25 ID:LcxgrloG

基本的に男性の方が奥手

359 ：星くず虫：03/06/16 01:27 ID:U0g7jeT2

>>354
ノンケだって生殖なんてことかんがえずにやるひといるんじゃない？

360 ：261：03/06/16 01:29 ID:ZqXJYLIr

>>353
> もしよろしければ、「～っていけないって感じがする」
> に対応する「（･∀･）ｲｲ! よ」っていうのを出してもらうと、
> 話がまたいろいろわかりやすくなるかも。

いや、それは個人の価値観の問題でしょう。「良い」ではなく「好き」。
今問題にしてるのは他人の嗜好レベルの行為を
ロジカルに非難することができるか？ってことだろう。
犯罪で無い以上そこで倫理をもって否定しようとしてるんだとおもうが？

有料発展場に社会的意義はあると思うがそれはまた別の問題だし
語るとまた話がややこしくなるしで。

361 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:32 ID:bKtBuW/c

ゲイ同士ではコンサバな(w)家庭を持つ事は不可能。
自分にとってゲイと言う事は趣味趣向のレベルでしかない。
ゲイコミュニティーとはノンケ社会に内包されるある趣味趣向を
基にした共同体って考えてるの。で、どんな趣味かと言うと、
「ｶｯｺｲｲ(とおもう)同性とヤリタイ!」って所。つまり性指向に
よって求心力を持った集団なのにその結成動機を無理矢理隠して
我々は文化的です。成熟してます。とか言う事にうすらさぶさを
感じるタイプなのよね。なんか、中世の貴族社会の滑稽さを見ているような
気恥ずかしさ?

362 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:32 ID:lqgK4Ag8

ノンケだって云々と言う下りがあるが、
それでは、ノンケさん達に、この現状を伝え、
ノンケの世界もこうなったらいいかい？と問いかけてみよう

多分答えは「そんな所行く女はやだ」になりそう

363 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:32 ID:4FcRFFgt

子供をつくらなければキョウダイ、カゾクとセックスしてもいいのか？

と言ったときに感じる抵抗感と一緒のような気がするんだけど、どうでしょう？

364 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:32 ID:ZqXJYLIr

>>357
ええと....ほろ酔いどころか、完全に酔っぱらってます。
なんか言ってることが意味不明だぞ。
最初の２行、意味がわからない。

365 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:34 ID:bKtBuW/c

>>359
ちょい前にもかいたけど、ノンケのセックスはあくまで生殖の
強い影響下にあるんじゃないかしら?だからこその快感の部分とか
ちょこちょこ書いたからもし良かったら読んでみてね。

366 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:37 ID:bKtBuW/c

あ、あの文章は前スレとか色々を含めて書いてきた事を書き出すために
必要な前置きだと思っててね。とりあえず最終的にはつながってくると思うだけど・・・

367 ：星くず虫：03/06/16 01:39 ID:U0g7jeT2

>>361
ずいぶんとひねくれた考えに思われます。。
家庭を持つことは不可能じゃないですよね？？実際，海外では
ゲイが結婚することも養子を持つことも認められていますし・・
日本にだって戸籍上は家族でなくても
家族同然の生活をしているひとがいないことがありましょうか？？
ノンケだって「かっこいい（かわいい）異性とやりたい！」って
性指向が基本として性愛に発展しているんじゃないでしょうか？
大げさに貴族社会とまではいかなくとも，
人間らしい社会を持ちたいというのが
どこが滑稽でどうして気恥ずかしいのでしょうか？

368 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:40 ID:D6kpU+Fz

愛の無いセックスって道具使ったオナニーと
何が違うの？

369 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:43 ID:RxrD/CsX

>360
261さん
レスありがとうございます。

うう、漏れには難しい・・・。
まず、
　他人の嗜好をロジカルに非難するのはたぶん無理かもなーと、
漏れは思っております。
でも、倫理というのはもともと「これ」としてあるモノじゃなくて、
人と人の価値観がぶつかりあうところに現れるべきものだと思ったりも
するので、その個人の価値観を書いていくこともあながち無駄では
ないと思われ。
などと考えてみたのですが、いかがなものでしょう。

370 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:43 ID:bKtBuW/c

361につづいた

でもって、仕事して税金おさめて、友達と遊んで、飯食って、学校行って、
でもって子供育ててっていうノンケ社会の中でゲイコミュって何って言うと、
男同士でSEXするためのツールでしかないのよ。

二丁目とかの飲み屋の大部分とか酒を楽しむための空間では無いじゃん。
やっぱり出会いのための、誤解恐れずにいえばHするためのウェイティングルーム
な場所だとおもうし、その本質にどんなイイベベきせても、滑稽なだけだと思うのよね・・

371 ：星くず虫：03/06/16 01:44 ID:U0g7jeT2

>>368
愛のないセックスは相手がもう人間というより道具になっちゃうよね。

372 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:48 ID:up3WOXaO

ｼﾒｼﾞはつまり、ﾊｯﾃﾝだけに興味あるｹﾞｲと言う事かい？
それもそれでいさぎいいけど

373 ：星くず虫：03/06/16 01:48 ID:U0g7jeT2

>>370
それはブナバヤシのシメジさんの社会や二丁目にたいする解釈であって
そうでない人もいることも多くいることもわすれてはいけないと思います。

374 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:50 ID:bKtBuW/c

>>367
結婚と恋愛の相手は違うってよく言うでしょ?
日本でも家族同然とかいうけど、どれだけ地域と結びついた家庭を
作っているでしょうかね?そこらへんがﾏﾏｺﾞﾄに思えてしまうのです。
自分は田舎で育ったせいかもしれませんが、地域で有機的に結びついて
子供を育てていく、そして夫婦もその結びつきの中で通過儀礼的な
意味を持ち、社会的な存在(大人)になっていくものだと思っています。

ゲイカップルの養子は実情を知らないのでなんとも言えませんが、
海外でのゲイカップルの離婚率の高さ(半年持たない)みたいな話も
よく耳にするのも事実ですよね。

あと、深夜、酒と言う事で口が悪くなってますが、自分と違う意見を
潰す事が目的でない事を分かってもらえたら幸いです。

375 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:50 ID:lqgK4Ag8

この議題の進み次第では、
同性愛板が、ピンクちゃんねるへ移動する
可能性も有るわけで

376 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:54 ID:bKtBuW/c

>>373
もちろんです。
そこ(自分のゲイコミュニティーに対するコミットの仕方)を前提
に書いてるつもりです。
一応353さんのおっしゃってる事に触発されてアタシの立場ってのを
再度表明しとく必要があるかなぁーと思っていくつか書いてきたのですが、
支離滅裂ですね・・・失礼。

377 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:54 ID:u3Jw5DkM

厳しい言い方になるけど、ブナバヤシが思い描く将来築く女性伴侶との家庭生活、
これこそ幻想だと思う。
あなたがゲイコミュニティを極端に嫌うのは同属嫌悪と、自分の思い描く幻想が
打ち砕かれるのを無意識で恐れているからでは？
あなたがノンケ社会に親しみや憧れがあるのはわかるけど、
現実問題としてあなたはゲイでノンケにはなれない。いくらゲイコミュニティから距離を置いたとしても。
あなたにはハッテン議論以前に整理すべき個人的問題があるように思えてならない。

378 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:55 ID:n0uv5X2q

>>ブナバヤシ

フォトメとかチャットとか見ると、
「H目的お断り」など言うメッセージを見るが、それに関しては見てみぬふり？

379 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 01:56 ID:bKtBuW/c

>>373
ちなみに参考までにお伺いしたいのですが、
373氏にとってのゲイコミュってどんなもんなんですか?
自分みたいにだらだら書かなくてもイイんで、軽く教えてくれると
うれしいです。

380 ：禁断の名無しさん：03/06/16 01:59 ID:DrvYuVC+

ブナバヤシには罪は無いが
こういう人が多すぎて、幻滅するふしもある>ｹﾞｲなんて所詮ｾｯｸｽ

381 ：星くず虫：03/06/16 01:59 ID:U0g7jeT2

もちろん私もブナバヤシのシメジさんの意見をきく事は
まったく不快におもっていません。
むしろ自分とはまったく違った考え方をしたブナバヤシのシメジさんの
意見はとても興味深いです。

地域と結びつきがないといっても，実際，地域と
結びつきたくても結びつけませんよね？
もし「私たちはゲイで家族同然の暮らしをしています。」
なんて近所のおばさんにいったら悪いうわさ話の
ネタにされちゃいますよね？
だからゲイがひっそりと家族同然の生活をすることを
ママゴトというのはどうかと思います。
ゲイの結婚制度もそう昔からあるわけでは
ありませんから，離婚率が高くなるのも
しかたがないのでは？

382 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:00 ID:bKtBuW/c

>>377
まず前提として違うのが、ゲイを趣味趣向としてしか捉えられないこと。
自分がゲイだと実感する時って無いんだよね。
たとえばそれはメロンかイチゴを出された時にどっちから手を付けるかと言う時に
自分の趣味趣向を意識しない事と同じレベルですね。

ちなみに俺は、ゲイコミュにどっぷりな方ですよ。それもかなりの深度で。
もしあなたもちょっくらコミュ側に足を突っ込んでたりしたらアタシの名前聞いたら
「あぁあのあの子」って事になると思いますよ。いい意味でも悪い意味でも。ww

383 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:02 ID:bKtBuW/c

>>377
ノンケ社会に親しみとかん憧れとかつておっしゃってますが、
さっきいった通り、ゲイ社会は内包されるもので、
(悪い言葉で言うなら吉原にいくみたいな)
俺の中ではそういったモノではないと思います。

384 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:03 ID:RxrD/CsX

>376 ブナバヤシさん

答えてくださって、ありがとうございました。
自分も両親や、（ゲイでない）友人と話したりしながら、
結婚や家庭などに関して、色々考えたりする事が
多くなってきました。

そこでブナバヤシさん、俺、もったいないと思います。
なにがもったいないのかというと、
ブナバヤシさんがとっている態度自体が、「ハッテン目的
以外」のゲイを遠ざけてしまっているんだと思うんです。
いろいろブナバヤシさんが考えてらっしゃるのも分かります。
そういう話を共有したいゲイもホントはたくさんいると思います。
でも、ブナバヤシさんが最初から「ハッテン」目的なのであれば、
そういう人達を遠ざけてしまうと思うのです。

　名前間違えたトコでスゴク失礼をしてしまいましたが、
さらに失礼かもしれないことを書いてすいません。

385 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:04 ID:bKtBuW/c

>>378
みてるみてる。
「一生オママゴトやってろ。」って思ってますね。
でもそういったたぐいって若年層に多いっすよね。
年とるに従って現実が見えてくるんじゃないっすかね?

386 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:04 ID:lFdSd/QD

H嫌いなｹﾞｲも居るよ＞ﾌﾞﾅ

387 ：星くず虫：03/06/16 02:06 ID:U0g7jeT2

>>379
それはノンケもゲイも関係ない
もとからゲイコミュなんて言葉がある時点で間違っている
と思う。
どんなひとであれ好きになれば友達になったり時には
恋人になったりする。
コミュニケーションとはゲイとかノンケとか性別とか，
そういう事を意識して発生するものではないと思う。

388 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:07 ID:ONP3vCwo

主観にそぐわないものをﾏﾏｺﾞﾄ扱いかよ
酒の勢い言い訳にしてんじゃねぇよ
基本的に傲慢ですよ貴方は

389 ：星くず虫：03/06/16 02:08 ID:U0g7jeT2

>>377に同感です。

390 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:08 ID:u3Jw5DkM

決して個人攻撃をするつもりでも、プライバシーに土足で上がりこむつもりでも
ないけれど、ブナバヤシの言うノンケ生活も、女性伴侶も、子供も、家庭生活も、社会参加も
あなたにとって、ハッテンと同じように自分にとって都合のよいツールにすぎないんじゃないかな。

391 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:09 ID:bKtBuW/c

>>384

あ、ゲイのナカイイ友達も(知り合い程度ではなく)いますよ。
ただ、彼等をゲイの友達と思った事はありません。
ゲイだから仲良くなった訳じゃないんで。
趣味趣向、art、世界観などで共有できる仲間だからです。
でもってゲイノンケかまわずそういったつながりの仲間はいて
セクシャリティーはセクシャリティーとしてみんなで遊んでますよ。

スパとか行ったり。w
ノンケの連中も分かってていくから面白い。

392 ：261：03/06/16 02:10 ID:ZqXJYLIr

>>369
俺はその論証がむりなら人に「～はよくない。やめるべき」
などと言うのは認めない。
あなたも他人に「理由は無いけど悪いことだから～してはいけない」
っていわれて素直に従いますか？
俺が吉野屋にいくのは牛丼が好きだから、
「吉野屋はよくない。やめませんか？」と言われれば
ポイントはなぜ俺が吉野屋に行くかではなく
なぜいけないのか。その一点のみだとおもうが。

行く理由はひとそれぞれ。行く行為を一般的に非難するということは
その理由は個人の価値観レベルの問題であってはならない。
「こういう理由だったら発展してもいいけど、他の理由じゃだめ」
って問題じゃないだろう。

393 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:12 ID:ONP3vCwo

スレの流れが読めないのだが、
ﾊｯﾃﾝ辞めろって事じゃなく、ﾊｯﾃﾝ以外も充実させよう、
って事じゃないの？

394 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:13 ID:bKtBuW/c

>>388
だってそう思うんだもん。
正直に書いてはいけないっすか?
ﾏﾏｺﾞﾄって言葉も今までカイテキタ様に深い意味が
あるんすがね。

ちなみに俺は傲慢というか、不遜な奴ですよ。
だからこそ、恋愛したいゲイはトウザケテマす。
俺が搾取する力関係になるのが嫌だから。
それがマナーだと思ってるんすよね。嘘で搾取するのはｲｸﾅｲ!

なんかこんな事書いてると俺ﾓﾃﾓﾃみたいでｷﾓｲ。w

395 ：261：03/06/16 02:15 ID:ZqXJYLIr

と　に　か　く　み　ん　な　落　ち　着　け　！

ブナや星くずの議論は最終的に発展の倫理的善悪に
つながるのか？話がなまあたたくずれてるようにみえるのだが。
最終的に「～だから、発展は倫理的悪だと思う」につながれば
何の問題もないのだが....

396 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:16 ID:bKtBuW/c

>>390
もちろん自己実現のためのツールだと思う。
特に今はその現場に居ないからね。現場にいればそこに何らかの別の側面が
出てくると思うけど、どうなんすかね?

世の中って自分が自分らしく生きるためのツールを自分で組み合わせる事なんじゃ
無いかと思うスケド、これって大学生のおごりですかね?

397 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:18 ID:ZqXJYLIr

>>393
発展以外も充実させようはこのスレの命題ではないな。
ま、そいう意見があっても最終的にゲイの存在を
社会的に認めてもらわんことには困難だろうし。

398 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:20 ID:bKtBuW/c

そやね。
落ち着いてみよう。

・　　・　　・　　・　　・　　・　　・

自分にとってゲイコミュニティーは性欲処理 with funの社会(ｵﾅｰﾆ社会)だから
倫理的問題は全然クリアー。

現在かなり、パラレル・・・うーーん。

399 ：星くず虫：03/06/16 02:22 ID:U0g7jeT2

ブナバヤシの考えることも少しだけどわかったよ。。
でも，病気にはきをつけてね。。

400 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:22 ID:bKtBuW/c

>>397

305の様な本が出てくるってことはそうとも言い切れんだろう。
「現代版吉原」になるんでは?

401 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:23 ID:XRrpDoQ1

ﾌﾞﾅの考えもまた、一つの考えかもね

402 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:23 ID:u3Jw5DkM

とどめを刺すようで悪いけど、あなたの根本的な考え方こそ
ひとりよがりなｵﾏﾏｺﾞﾄだとおもうよ。乙女の瞳ｷﾗｷﾗの世界。

403 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:24 ID:Ko1BUx6/

404 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:24 ID:RxrD/CsX

>391
レス、ありがとうございます。
素敵な仲間がいらっしゃるんですね。
その交遊関係は、自分にとってとても羨ましいです。

そういう交遊関係を作れるブナバヤシさんこそ、
制度になんか保証されなくても、自分の望む関係を作る
ことができると思うんですが。

ブナバヤシさんの躊躇は何処から生まれるんでしょうか。
（すいません。261さんからの軌道修正のお話もあったので、
ここで止めます）

405 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:24 ID:bKtBuW/c

前置きなしで398書いときゃ良かったんだね・・・長々とｵﾅﾆｰ失礼しました。

病気は自分にとって不利益なるものなので最大限注意を払ってますよ。
もちろん自己責任の名の下に。お気遣いthanxです。

406 ：261：03/06/16 02:27 ID:ZqXJYLIr

>>400
１ですでにチャットもふくまれてることから
ここでのハッテンは「その場限りのセックス」全てを
さしてるものとした。
ではその「ハッテン以外」ってなんだろうと考えた時
あなたのいう「ままごと」のようなものだと類推してみた。
ま、>>393に聞くしかないけど、結局スレ違いだろう。

407 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:27 ID:bKtBuW/c

躊躇ってか、やっぱ両親を尊敬してるからかなぁ。乙女星キラキラで。w
あーいう人たちになりたいって素直に思えるもん。つまらんところで喧嘩したり
するところも含めてさ。まぁ彼等は彼等なりに不肖の息子の事などで色々苦心してると思うんスケドね。ww

408 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:31 ID:OW3Y+oFd

ﾌﾞﾅとは全く逆の、男の裸には全く興味無い(女とならｵｰｹｰ)
でも、男友達の深い所で繋がりたい、って事でこっちの世界に居る奴が居る
こいつもﾌﾞﾅにとっちゃﾏﾏｺﾞﾄ扱いなんだろな

でも、何かこいつの方が
ﾌﾞﾅの望む将来を築けそうな気もする不思議

409 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:36 ID:zL1elRfc

それはつまりハッテンバは閉鎖せよ、ということ？

410 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:37 ID:FvwyrMm+

本題に戻そう

ﾊｯﾃﾝ場は閉鎖すべき

411 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:37 ID:qp4FUeFg

↑ウザ過ぎ

412 ：ブナバヤシのシメジ：03/06/16 02:37 ID:bKtBuW/c

>>408
かもね。
でもその人って友達と恋人の境界線どこで引いてるんだろう。。。疑問。
俺は性的(愛と性を一色単にしない)なものがなければゲイってカテゴリーでなく
共通する何かがあれば友達になれるね。先方様が望めばの話だけどね。w

あと、一番嫌いなのは、「ノンケ社会で自分のポジションが無くゲイ社会なら
自分のポジションがあると思って友達になってこようとする奴」
以外といて困る。男女問わず。(鬱病。うざい病多々)

413 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:39 ID:4FcRFFgt

閉鎖するのは構わないけど、閉鎖させられればそれで満足なの？

414 ：ブ(ナバヤシのシメ)ジ：03/06/16 02:41 ID:bKtBuW/c

この時間帯の人はやさしぃね。
久しぶりにレスもらえたんじゃ?(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

415 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:43 ID:up3WOXaO

ﾊｯﾃﾝ場が閉鎖すれば、戦争すらこの世から消える
富士山の噴火や地震も防げる
北朝鮮が、国際平和に尽力する
砂漠には緑が戻り、地球温暖化も収まる

416 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:45 ID:5/kp4z67

ﾊｯﾃﾝ場が閉鎖すれば

妻夫木がチンコ晒すよ！

417 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:46 ID:RxrD/CsX

>392
レスありがとうございます。

なるほど、確かに「理由はわからないけど悪いから～してはいけない」
といわれたら、「どして？」とは思いますね。

でもそうしたときに、次に自分が考えるとすると「「なぜ」悪い」と
いう事になっているんだろう」とその理由を考えるようになると思う
のです。ここまでは261さんも自分も同じですよね。
で。
　そのときに自分の場合、尺度にするのは、「自分にとって、悪いか、
良いか」なんですよ。
人が悪いと言っているものだって自分にとっては良いものだって
あるかもしれない。。
もしかしたら「悪い」といっている人の方が分かってないのかもしれ
ない。
でももしかしたら、やっぱり無根拠にみんながそう思う訳ないと
思うから、
勿論自分が思いもつかない理由があってそれが悪いのかもしれない。
ということはないんだろうか。それも考えなきゃならないし、
同様に「悪い」と言われることを「俺は「良い！」」というなら
そのことも打ち出して行かなきゃならないとも思うんです。
「悪い」の根拠を問うのと同様に良い根拠を主張していかないと、
「理由がないけど」という人たちは納得しないと思うんです。

さきに261さんは「「良い」ではなく「好き」」とお書きになってい
たと思うのですが、自分に良くないものを「好き」な人はいない
と思うのです。つまり261さんはやはり「良い」と言ってるんだと
自分には思えるんですね。その根拠を上げていただいてそれに説得
力があれば、漏れもはってーんまんせーになるかも。。。
とか思ったんですが、如何でしょう。

418 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:47 ID:qp4FUeFg

そう、ハッテン場を閉鎖すれば地球上のすべての問題は解決する。

419 ：禁断の名無しさん：03/06/16 02:59 ID:zL1elRfc

なるほど…やはりハッテンバは閉鎖せよ、と？

420 ：２４歳：03/06/16 02:59 ID:oDWdshpg

　僕はハッテン否定派です。「個人の自由」を旗印にするハッテン肯定派の
主張は、論拠薄弱で説得力に欠けていると思います。
　個人が人間としての幸福・自由を追求する権利は、確かに日本の憲法でも
保障されていますが、これには、「公共の福祉に反しない限り、最大限に尊重
されるべき権利」という但し書きがあるんです。つまり、個人の権利を主張
する人には、他人が幸福に暮らす権利も同じように尊重しなければいけない
義務がある、ということです。当たり前の話ですよね。
　→次に続きます

　

　

　
　

　

421 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:00 ID:RxrD/CsX

>407
ぶなバヤシさん。
(やめますといいながら書いてます（笑））

やっぱりご両親なんですね。
でもブナバヤシさんが尊敬できるご両親なら、
きっと大丈夫だと思います。
(なぜかそう思いました。なんでだろう）

よい交友関係を作れるご自身を大事にして、
自分にとって一番いい関係を考えて作って
いくべきですよ。そういう風にできる
ように育ててくださったのがご両親なんだと
思いますから。

（知ったようなこと書いてすいませんでした。
ホントにこれでやめにしますね。失礼しました）

422 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:01 ID:9KSMLL8N

>ブナバヤシのシメジ

もう書き込み止めれば！？
十分「俺流」の書き込みはしたんだし。
いちいち、レス返してると自分と違う意見を
潰しにかかってるようにしか見えないよ。

423 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:01 ID:YM5XEdhH

>>418
営利団体に何言っても無駄だと思う。
発展場の経営より儲かるビジネスモデルを提示してあげるしか
ないんじゃないのかな？

424 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:02 ID:YM5XEdhH

(健全で儲かる)ゲイを対象にしたビジネスモデルっていう意味です。

425 ：２４歳：03/06/16 03:04 ID:oDWdshpg

　続き
　ハッテン愛好家の無節操な性行動は、ハッテン非利用者の平穏な生活を
明らかにおびやかしています。性感染症の脅威はもちろんの事、時には、
人の恋路を阻害する間接的な原因をも作っています。ここ数年、性感染症者の
ゲイ増加というリサーチ報告に伴い、「貞操観念の荒廃した、病気持ちの
ゲイ」というネガティブなイメージがゲイの間で急速に浸透してしまって、
ゲイへの不信感で頭がいっぱいになり、特定のパートナーとの愛情関係を積極的に
作る気力さえ奪われてしまうゲイが多くなっているようです。彼らは、いわば
被害者です。彼らハッテン否定派がどんなに徹底的にセーファーセックスして
いても、一方の感染者が増加する以上、彼らの感染率も必然的に上昇していく危険性を
はらんでいるんです。感染者かどうかを見極める完全無欠の調査法は存在しない
し、そもそも、完全に安全なセックス（オーラルセックス、アナルセックス）
なんてほとんど出来っこないんですから。
　→次に続きます

426 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:05 ID:mPX9k/Zj

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜ばーか。性欲に門を立てられるか。
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/

427 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:07 ID:YBr8kJ5/

>>426
ROMってきたが一番ﾜﾗえた

428 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:07 ID:4FcRFFgt

ﾋﾟｶﾁｭｰ
株板から出張？

429 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:11 ID:Pcaljz9Z

＞＞４２２
ﾌﾞﾅは書き込みをもうやめているようだが？
こういった輩があえて書き込む理由が全く分からん
前にｺﾃﾝﾊﾟﾝにやられたか？w

430 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:18 ID:Pcaljz9Z

＞＞２４歳
結局オマエは誰かと生でやりたいってことだろ？

431 ：禁断の名無しさん：03/06/16 03:24 ID:9KSMLL8N

>>429
はぁ？

432 ：２４歳：03/06/16 04:28 ID:oDWdshpg

　＞＞４３０
　だったら何なの？　
　
　ここのスレ見て、真面目にハッテン行為の善し悪しについて考えている人が
少なからずいる事が分かって、少し救われた気分です。ハッテンが暗黙の了解になり
常習化されている世界って、ひたむきな愛情を二人で見つけて育てていく作業が難しいと
思うから、やっぱ不条理で生きづらいです。ハッテン場は僕にとっては「百害あって
一利なし」とった無用の長物だから、経営を自粛してほしいと思う（これも随分
独り善がりな願望かもしれないけど、ハッテン信奉者の言い分のほうが、性感染症
などの害毒を増殖させているのだから、罪が重いと思う）。
　ハッテン場で、野放図に肥大化したエゴや欲望を充足させ、周囲の迷惑も
省みず、無自覚のまま破滅の道へ突き進んでいく。これって狂ってませんか？
ハッテン場さえ無ければ、もう少しプライド持ってゲイライフ送れる人も
増えるような気がします。「ゲイ＝セックスの亡者」といった固定観念を内在化
させてしまって自己肯定感を得られないゲイの人って、まだまだ多いと思うから。
　反論あったらどうぞ！
　
　

　

433 ：禁断の名無しさん：03/06/16 04:48 ID:2eBVxSPS

ケツに、5meo-dipt仕込んで上野２４会館に行って来ました。
店に入る頃にはすでに超淫乱モードになっていたので、軽くシャワーをあび、
ケツにローション注入して、５階のミックスルームに突入。
黒人さんが、壁にもたれていたので跪き一方的にフェラ、
立つとメチャクチャでかく立ってきたら自分から超し振って
俺の口マンコみたいに激しく使い始めました。

434 ：禁断の名無しさん：03/06/16 04:48 ID:2eBVxSPS

２～３分口使われたあと、自分から黒人のデカイマラをバックスタイルで
ケツマンコにあてがおうとしたら、いきなり、根本までズブってかんじで挿入され、
激しく掘り始め合ドラとラッシュでメチャクチャ感じてしまって声とか派手に出してたら、
ギャラリーが相当増えてきて、バックで掘られている俺の前に
30代前半ぐらいのふつう体型の兄貴が勃起したチンポ出してくるので咥え、
いつもなら舌先で亀頭を舐めあげるのに
ケツをすごい勢いで突かれてたせいで兄貴のチンポは俺の喉チンコに何度もあたり、
俺はムセ返りながらもＴのチンポを咥え、声にならない声を上げていました。
そのうちにフェラしてる兄貴が「うっ」って口マンコの中にザーメンぶちまけてきたので
一滴残らず飲み干した。

435 ：禁断の名無しさん：03/06/16 04:49 ID:2eBVxSPS

そのあと、別なやつがチンポ出してきたんで、咥えてしゃぶっていると、
黒人の腰使いが激しくなり、中出し。
黒人がチンポ抜くと別な人がケツに入れてきて、４人ぐらいに中出しされ
口マンコは３人に出されて、俺のケツと、胃袋は雄汁でいっぱいになってるんだけど、
まだ掘られ足りなく、次に、俺の前にチンポ差し出してきた、
２０代ぐらいの奴の、チンポが今までみたことがないくらい大きく、
握っても指が回らないくらい太くて、長さも２０ｃｍ以上あるような化け物で、
思わず、今掘っている人のチンポを抜き、
その化け物みたいなチンポで掘ってもらおうと思い、逆向きに四つん這いになり、
その人がゆっくり入れてきました。

436 ：禁断の名無しさん：03/06/16 04:51 ID:2eBVxSPS

４人以上に掘られてガバガバになっているケツマンコでもさすがにきつく、
なかなか入らなかったんですが、亀頭がメキメキって感じで入ってくると、
その大きさにケツマンコが圧迫され、合ドラきめてるんで痛くはなく、
メチャクチャ気持ちよく、その人のチンポが根本まではいると、
小便が勝手にでてしまいました。
さすがにバックではきついので正常位でがんがんに掘られながら、
ビンビンに勃起したチンポからは、何度もザーメン混じりの小便が吹き出しました。
ってか、そのころには完全に意識がないくらいイッちゃってました
が、どれくらいやられてたのか記憶がないが、ケツのところに相当シミができていて
自分の指突っ込み抜くと一緒にザーメンが出てくる状態で、
顔や体じゅうには、自分と何人ものザーメンで濡れていました。おわり

437 ：禁断の名無しさん：03/06/16 05:07 ID:4FcRFFgt

24歳さまへ
反論はあなたの書き込みの中に含まれているかと…

438 ：２４歳：03/06/16 06:50 ID:oDWdshpg

　＞＞４３７さまへ
　どの辺りが反論になっているのか指摘して頂けると有り難いん
ですが。ボク馬鹿なんで。結局、ハッテン肯定派の言い分も否定派の言い分も、
お互いのエゴを自分の都合のいいように押し付け合ってるだけ、って言いたいん
ですか？　教えて下さい。答が分からなくて、何を信じて生きていったらいいの
か分からなくて、眠れないんです。僕の論理もご都合主義で矛盾だらけなんだ
ろうけど、ハッテンゲイの「他集団を省みない」言動にも明らかに問題があると
思います。
　僕は間違っているんでしょうか？　誰か教えて！

439 ：禁断の名無しさん：03/06/16 08:35 ID:wLli+kZR

ハッテン中毒者は、いまだに種付け＆中だし＆口内射精をハテーン場で
やっている。これじゃあ、妖精爆発も無理ないと思われ。
懲りない中毒者・・・・・・・・・・・妖精になって昇天するしかないのか

　ttp://www.hamq.jp/i.cfm?i=dekanamadane

440 ：261：03/06/16 09:02 ID:ZqXJYLIr

>>417
（俺例え話しが大好きだな...）

例えば、俺、苺が好きですよね。だから苺を食べます。
で、貴方は「苺が好きってことは苺を倫理的善だと思ってること、
どうして苺は善なの？教えて」っていってるのと同じことですよね。
「良い」ってのは「倫理的な善」の話しをしてるんだよね。
今倫理の話してるんだし。

441 ：禁断の名無しさん：03/06/16 09:15 ID:ZqXJYLIr

>>438
お、やる気まんまんですね。
とりあえず437の出方をみて俺も反論してみます。
別に反論ってほどのものではないけど。

442 ：禁断の名無しさん：03/06/16 09:21 ID:TCEQbhlR

やっぱりハッテンバは閉鎖すべきだ、ということかな？

443 ：294：03/06/16 09:42 ID:BOTn9CT+

>>311　ぼくも超亀レスですみませんｗ

発展と善悪は関係ないと思うんですよ。ヤりたいからヤるというだけで。
ただ「守りたい、大事に思う」相手ができれば、自分を大事にしたいとも
考えると思うんです。
どこの誰とも分からない人に触られたくないし触りたくない、勿体無いｗという
感じですかね。
そう思った時にはじめて、まともな感覚が蘇るんじゃない？と言いたかったです。

というか、>>290で書いたのは>>259に対する反論なんです。ハッキリ書いてなかった
ですね、ごめんなさい。
発展してる者が等しなみに心が荒んで恋愛などできない、みたいな論調にカチンと
きたんです。そういう色眼鏡で人を見てしまうのはどうかと思うので♪♪♪

ただし、ぼくが言ってるのは極めて個人的な体験に基づく意見であり、
ここで語られていることは、ゲイ社会全体としての倫理感がどうのって事ですから
的外れでした。このへんでやめときますねっ♪♪♪

444 ：禁断の名無しさん：03/06/16 09:58 ID:rL870owE

417はなぜYOUがハッテンを良しとするのか論理的な説明を求めているんだよ。
人が何かを良くないと思う理由に論理的な説明がなければ認められないとYOUは言った
なのに何かを好きになるのには論理的な説明は不用なのか？
イチゴは甘いから、香りがいいから。じゃあオレンジじゃだめなの？甘いよ、良い香りだよ。
イチゴの匂いが好きなんだ。じゃあなぜイチゴの匂いでなければならないの？
どこまで「論理」とやらで説明できる？最後には説明しきれなくなるのでは？

説明しきれなくなった時に、なんとなくイチゴが嫌いだ。という人の言い分はきけなくて
なんとなくイチゴが好きだ。という言い分だけ遠そうとするのは無理があるんじゃないの。
論理的に、ね。
ちなみにイチゴが好き。良い。というのはあくまで主観で論理とはほど遠いですが。

445 ：禁断の名無しさん：03/06/16 09:59 ID:rL870owE

444は>>261氏へのレス。
ちなみに漏れは417タンとは別人でつ

446 ：261：03/06/16 10:23 ID:ZqXJYLIr

>>444
> 417はなぜYOUがハッテンを良しとするのか論理的な説明を求めているんだよ。
俺は「良い」とは一言もいってない。
417が勝手に「好きってことは良いってことですよね」って
言ってきただけ。俺はその理論事体認めない。
今は個人の好き嫌いの問題じゃ無くて、善悪の問題なんだろ？

> 説明しきれなくなった時に、なんとなくイチゴが嫌いだ。
> という人の言い分はきけなくてなんとなくイチゴが好きだ。
> という言い分だけ遠そうとするのは無理があるんじゃないの。
俺は「嫌いってことは悪ってことですよね」なんて言って無いので
苺が嫌いな人の意見など聞いていない。
苺が悪だと言う人の意見をきいてるんです。
なぜならこのスレの命題は
「苺よくない。苺食べるのやめませんか？」だからだ。
他人に何かを要求するのならその根拠を明確にすべきだと思う。
で、１の根拠は「倫理」にあるわけだろう？

そういう流れです。

447 ：禁断の名無しさん：03/06/16 11:04 ID:rL870owE

んだっからー、前スレもざっと見たが
ハッテン否定派は釣りを除いてある程度居たわけ
そいつらが上げた理由をどう思うの？
病気云々～、倫理的に～、未成年の子がセックス中毒に～心がすさむ～とか色々あったわけ
それらをことごとくそうは言い切れないとか「それは君の価値観」みたく否定してきてるんだろ？
彼等（ハッテン否定派）は倫理的現実的に見てハッテンすることで生じる害悪の一端を示したわけ
それに対して貴方は首を縦に振らず、個人の価値観の問題やそれらの害悪がごく一部のもので
あるかのように片付けたんだよ。
だから、じゃあ貴方の言う倫理的なハッテンは悪だという証明はどうすればできるんですか？
何をもって倫理的に良しとするんですか？それらがわからなければ説明のしようもないですよって言ってんの。

448 ：ブナバヤシ：03/06/16 11:32 ID:Z44fP/LT

>>447
>病気云々～、倫理的に～、未成年の子がセックス中毒に～心がすさむ～
病気は一理あるかも。
未成年のセックス中毒は妄想
心が荒むも妄想。

でもっていま問題にしてるのがハッテン行為は倫理的に悪かって事。
アタシとかが、ハッテンはオナニーの一環だから倫理的な問題にはならないって
提示してるよね。でもってその根拠がセックスと愛のきりはなしによって語られている訳
じゃん。たぶんそれはあたしに限らずゲイの中でハッテンをする人に総じて言える事だと思う。
だから愛とセックスは不可分のものであれば性でなく聖の領域になるから
倫理性が出てくるんじゃないの?

449 ：禁断の名無しさん：03/06/16 11:39 ID:lDH3dFnO

蘊蓄れる馬鹿ばっかだな、自慰行為甚だしい、目的と手段の履き違いでとても不愉快で軽い吐気がする、ハッテン者への効果はゼロですね、タレてないでハッテン場でも行ってみたら？もっと良い事書けるんじゃない？

450 ：261：03/06/16 11:40 ID:ZqXJYLIr

>>447
↑こういうふうに誰にレスしてるか明確にしてください。
あと「んっだっから～」って言ってる割には前レスと全然
関係無いレスだね。

> 病気云々～
これはちゃんとしたデータが無いとなんとも言えない。
１はチャットも上げてることから、有料発展場だけに
限定するのはスレ違いだと思うけど。倫理がポイントじゃなくて？
データっていうのは有料発展場をなくすことで本当に
性感染症が減るかってこと。野外でやる人も増えると思うし
その場合セイファーセックスを促せる環境がそろうか？
ノンケの風俗はなぜ容認されてなぜゲイの発展場だけ？
ただ、これはこのスレのポイントではないし専門的な知識が
必要になるんじゃないかな。俺的にこれは保留したい論点だね。
ようするに言いたいことは
「それなら、もし性病が存在しなければ発展ヤリ放題でも問題ないの？」
ってこと。

> 倫理的に～、
だからその倫理を今煮詰めてるの。
> 未成年の子がセックス中毒に～
未成年？未成年の有料発展場の利用は違法じゃないの？
違法だったらそれはこのスレの議論とは関係なくない？
違法はごん語同断で悪だから。屋外発展もしかり。
> 心がすさむ～
心がすさむ...。すさんでるって思う根拠は？
その根拠が価値観の違いによる類推だとおもうのだが。
風俗に行くノンケは心がすさんでる？風俗嬢は心がすさんでる？
俺は発展場数回行ったことが有るけど彼氏への愛情が
薄れたとか思ったことないんだけど。

451 ：禁断の名無しさん：03/06/16 11:42 ID:ZqXJYLIr

> だから、じゃあ貴方の言う倫理的なハッテンは悪だという
> 証明はどうすればできるんですか？
はぁ...今までちゃんと発展事体を「悪」と倫理付ける理論構築を誰かしたっけ？

> 何をもって倫理的に良しとするんですか？
それは倫理的に悪でなければ「倫理的によし」となるんじゃない？
ちなみに倫理的に「善」ではないのでそこんろころよろしく。
倫理的に問題がないと解釈してもらって結構です。

452 ：ブナバヤシ：03/06/16 11:42 ID:Z44fP/LT

24歳さんへ

>ひたむきな愛情を二人で見つけて育てていく作業が難しい

正直ハッテン行為を是とする現状でもひたむきな愛情を二人で
育て上げているカップルの存在をどのように考えているのでしょうか?
正直、自分達の問題を世の中のせいにすり変えてしまっている可能性を
強く感じます。
たとえばハッテン好きのイケメンタイプに恋したってそういう人は
そういう人はハッテン「場」にいかなくたって誘惑は多いですよね。
もし貴方が、内面性で付き合おうとせず、そういった表面性で人と付き合うとすると
うまくいかないのは当然の事だと思います。もちろん貴方の現実としてどのような
方とお付き合いして困難を感じたまでかは知りませんが・・・
ただ、そういった側面が自分には全くなかったのか?って事を気にかけてもらえるとうれしいです。

453 ：ブナバヤシ：03/06/16 11:45 ID:Z44fP/LT

24歳さんへ
「ハッテン場」をしきりに問題になさっているようですが、エリアボード
とかは問題ないんでしょうか?あと、「場」を問題にしはじめると他のスレと
かぶってくるのでなるべく避ける方向性がイイんじゃ?って感じです。今のところは

454 ：禁断の名無しさん：03/06/16 11:52 ID:4geYzGzR

おまえら言っておくが風俗とハッテン場はまったく別の性処理場だからな、同義にして話し進めるとややこしくなるぞ

455 ：ブナバヤシ：03/06/16 11:57 ID:Z44fP/LT

>>432
>ハッテン{場}さえ無ければ、もう少しプライド持ってゲイライフ送れる人も
>増えるような気がします。「ゲイ＝セックスの亡者」といった固定観念を内在化
>させてしまって自己肯定感を得られないゲイの人って、まだまだ多いと思うから。
一部編纂

ちょっとまて。その自己肯定感を得られないってのは24歳さん自分の事なんすか?
あたしはゲイリブのやってる「ゲイプライド」って言葉には大反対。
正直そのプライドを共有できない人。例えばTSもだしア・セクシャルの人
バイセクシャルの人、そういった色々なグラデーションを切り捨てる行為なのよね。
その結果、伏見がほざいた「パレードに出ない人なんてゲイの中でごく少数」みたいな
むちゃくちゃな事が言われたりするんだよね。

プライドってのは自分自身に対して持つものであって変にゲイとかそう言ったコミュニティーに持つべきものではないと思う。例えばそれは民族の問題であったり、ひいては
アメリカやナチスがいったプライドとさして変わらない、暴力、切り捨ての根拠となってきたものだし、妄想甚だしいと言われても、あたしはゲイがプライドとか言い出したら
オェップって感じだわ。そんな所詮の性指向にしかプライドっていうか、
アイデンティティーを持てないの?って言いたくなってしまうわ。

456 ：447：03/06/16 11:58 ID:rL870owE

ブナバヤシ>>
漏れはセックス中毒と心が荒むってのはわかる気がするので
なぜ妄想と言い切れるかよければ理由を聞かせてもらいたい。

なるほど＞性と聖
論理的ですね、わかりやすいし。
質問ですが、いつからセックスと愛が貴方の中で切り離されたのですか？
漏れなんかが思うのは、17や18の頃好きな子がいたとして
その子が彼女の話なんかしたりするとジェラシー感じたもんですが
ブナバヤシはその頃から（同性に惹かれ始めた当初から）性と愛は切り離されていたのかな？
愛とセックスが元々分かれていたのか、何らかの原因経緯で分かれたものなのかは
性の倫理性について語るとき重要になってくると思うんだが。

457 ：禁断の名無しさん：03/06/16 11:58 ID:TCEQbhlR

性病の温床であるハッテンバを閉鎖しよう！とするスレはここなの？

458 ：ブナバヤシ：03/06/16 11:59 ID:Z44fP/LT

>>454
あたしは利用する側の性に対する意識はかなり共通するものがあるとは思うけど
「場」話は荒れるのでここら辺であたしもやめとくわ。

459 ：261：03/06/16 12:01 ID:ZqXJYLIr

>>454
倫理と言う論点では、同義（？）としてはいけない根拠がなくない？

460 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:05 ID:Z44fP/LT

多分、はっきりとはしないけど、ジェラシーとかはあんま感じなかったかも。。。
例えばっていうか、その当時から俺って彼女いたりする奴でも気になる奴なら
ソー云う関係ってか遊びしてたもんなぁ。ましてや、そいつが彼女と別れて俺とだけって
なったら重くて逃げ出したと思う。
なんか男同士の秘密の遊びって感覚?
ただ、俺も彼女とかいたりもしたわけで、そっちは至極まっとうな事してた感があるなぁ。
やっぱゲイ行為って俺にとって性の解放区って事なのかなぁ。
うーん、ｶﾙﾁｪﾗﾀﾝ!!

461 ：261：03/06/16 12:09 ID:ZqXJYLIr

>>460
おいブナバヤシ。
>>456は支離滅裂なことを言ってるぞ。
なんでそこでマジレスする？

462 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:12 ID:Z44fP/LT

>>456
心が荒むの妄想な訳。

ゲイはゲイコミュニティーのみにて生きるにあらず。
会社行って学校行って飯食ってクソして、友達と遊びにいったり親と喧嘩したり
色々な事をしてる訳じゃん。その中で自分が大事に思う事も色々ある訳で
男同士のセックスのプライオリティーが低いからってその人の心が荒んでるとは到底思えない。
逆に聞けばセックスのプライオリティーが高い方が心荒んでるって思えませんか?
あたしはそう思います。

463 ：447：03/06/16 12:13 ID:rL870owE

261>>ゴメソ、レス番号忘れてた。
漏れはハッテンと言うとき、有料ハッテン場のみだとは思わないのでハッテン場とするより
ハッテン行為全般と受け取って欲しい。
>ノンケの風俗はなぜ容認されてなぜゲイの発展場だけ？
漏れはノンケの風俗を容認した覚えはない。性風俗で生本番オッケーとかいってるやつは
病気って観点だけで見ればゲイもノンケも関係なくヤバイと思うが。
しかしノンケの性風俗店を有料ハッテン場を同じ土壌で語るのには反対だ。
ノンケの風俗は大抵一対一、しかもお互いが金銭・性を目的とした相互利益で出来上がっている
それに反してゲイのハッテン場は性欲同士のぶつかり合いで、そこには金銭を介した
一種の契約もなければ秩序もない、お互い気に入ればヤリあうわけだ
当然乱交好きの奴が集まればそうなるだろう、とすれば性病の蔓延率で言えば
ノンケの性風俗店よりハッテン場の方が高いと言えるだろう。

>未成年？未成年の有料発展場の利用は違法じゃないの？
性欲に門は立てられないと上で見たが、至言だと思う。
しかし漏れは有料ハッテン場の話をしているわけではないので捨て置こう。

>その根拠が価値観の違いによる類推だとおもうのだが
貴方の価値観がどのように形成されたかによる
もし貴方の価値観が何らかの経験を重ねてきた結果生み出されたものだとしたら、
同じ経験をしていない人間の価値観が一般的な倫理感で
貴方の価値観が特異なものであることにならないか？
それとも万人に共通する普遍的な倫理観なんてものを求めているのだろうか。

464 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:14 ID:Z44fP/LT

>>261さんへ
いいの、あたしは羊だから。
コピペ以外は反応するの・・・それもすべてハッテン様のため!あぁ

465 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:16 ID:Ko1BUx6/

７回もＩＤを変えてホモコピービデオを売るホモ
bobsappu2000jp＝kumajp360=atomuatomujp=redrobinjpjp=supokonjj=urasennmon1

新ＩＤキター！！
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/urajpurajp?

アドバイスhttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/reviews?aID=d34613254

466 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:20 ID:Z44fP/LT

>>463
ハッテンも性処理と性処理を相互目的(利益)とした行為なのでは?
契約も秩序もありますよ。至極シンプルなさ。

467 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:22 ID:4FcRFFgt

ノンケの風俗は通常一回の行為について相手をするのは１人。

468 ：447：03/06/16 12:24 ID:rL870owE

>>ブナバヤシ
だが片方は金銭目的であり、金を得るために命の危険を自分から冒そうとはしない
自己責任で生オーケーって女も居るだろうがその代わり得るものも大きい
ハッテンも金銭を介したセックスもリスクはあるし自己責任だが
金銭を目的とした性風俗は少なくとも「気持ちよければいい」なんて理由で
性病に罹る危険性を犯したりはしないだろ？

469 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:24 ID:Ko1BUx6/

ただただ相互の性欲を満たすために不特定の（ここ重要）
ホモ達が集まります。

470 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:24 ID:Z44fP/LT

ハッテンだって通常は一人ですよ。
エリアボード見れば大体は一人っしょ。
あと男女2×2ってのも意外とあったりする。ラブホで。

471 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:25 ID:E4vHx29k

>261さん・ぶなばやしさん
こんにちは。
４４７さんはじめまして。
　
447さんもふれてらっしゃるのですが。
　これまで書き込みを読んでいると、２６１さんも、ぶなばやしさん
もどっかに「善悪」という倫理的基準があるように思っている節が
あるような気がするのですが、どうでしょう？

善悪っていうのも自分自身に対して持つものであって、倫理基準とは
そのことを自覚している人たちがその善悪を関係のなかで絶えずやりとり
してできた（いまこの瞬間に生まれて、変化していく）ものだと
自分は思います。

＞ぶなばやしさん
ぶな林さんの「プライド」に関する考え、禿同。

で、>446
自分は他人という「心を持った肉体」を使っておなにーはしたくないの
です。
自分がそうされるのはいやだしなー。
おなにーとは自分の責任で自分のち○ぽをしごく行為で、ひとりでする
もの。心を持った他人としたのなら、それは「セックス」だし。
それさえも「オナニー」にしてしまったら、自分にとってはもう他人を
わかろうなんていうことを考える必要もなくなってしまうし、そうなった
とき、すごくつまんないだろうなーと、自分で思うのですよ。
　これは俺の善悪に基づいた判断なんですけどね。

472 ：447：03/06/16 12:26 ID:rL870owE

>>462
それと同じような話を前スレの568も言ってたが
同じく前スレの731あたりで反論されてるな。
結局決着はつかずじまいのようだが興味があればどうぞ。

473 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:26 ID:Z44fP/LT

>>468
それは、お互いに一緒なのでは?
性処理にきたノンケ男も病気なんぞもらいたくないのと同じように
ゲイだって(俺だって)もらいたくないんで自己防衛してるけど。

474 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:28 ID:4FcRFFgt

風俗嬢は１日にどのくらい性的接触をするのか…

475 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:29 ID:Z44fP/LT

>>472
前すれなぜか見れないんで、もし良かったらコピペしてくんなまし。
大体の概要でもいいんですが・・・お手透きならよろしゅうたのんます。

476 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:30 ID:E4vHx29k

471

うわぁんまたまたまちがえますた、
＞４４６じゃなくて、＞４４８へのレスですた。

欝出脳・・・。

477 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:30 ID:Z44fP/LT

あ、みれた。失礼。

478 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:33 ID:Z44fP/LT

転載

それはどうかと思う、気軽にセックスできるツールとしてハッテン場を使ってる
ってのは間違いないだろうけど。
若いうちに気軽にセックス＝人間関係を結べないってのは言い過ぎやと思うけど
少なくとも彼等の貞操観念（死語）は「気軽にセックスできるツールがゴロゴロ転がってていつでも利用できる」
レベルになることは否めないことちゃう？
若いうちにハッテン場に通いだした後恋人ができて付き合い始めても
ハッテン場がよいがやめられませんてのは間違いなくハッテン場の弊害だと思うけど。

479 ：447：03/06/16 12:33 ID:rL870owE

>>473
病気にかかるかもしれない可能性を秘めているのは確かに同じ。
だが性的に興奮すると「どうでもいい」と思う人が居るのも事実では？
特にラッシュなんか吸う（すわされる）と論理的な判断を棚上げして性欲に身を任せたくなったりさ。
金もらってセックスしてる方は頭ん中は冷静なんだから、ここまでやったらヤバイかなーとか
冷静に判断できると思うが。
そしていざ性病に罹って、それが乱交好きの奴だった場合ねずみ算的に性病に罹る可能性は増えていく＆ゲイに乱交好きは珍しくない
しかも乱交好きって奴はハッテン場か売り専でしかできない。掲示板募集にしたって結果は同じと。
これらを全く同じものだと言うのにはいささか無理があると思う。

480 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:36 ID:Z44fP/LT

と言う訳で、貞操概念ねぇ。なかなか大変な領域に踏み込もうとしていて、躊躇してしまうわ。まぁあれは若い子(自己決定権のまた獲得されていない)一般の話だよね。

というわけで、20も過ぎた大人な人たちの話とするとどうなるのかね。

481 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:40 ID:4FcRFFgt

>>479
性病についての問題がクリアできた場合許容できる？できない？

482 ：261：03/06/16 12:40 ID:ZqXJYLIr

>>463
第一段落について。
もう一度いう。今は性病の話はなしでいこう。倫理の話してるんだから。
俺は倫理のみの点に置いて「発展場にいく」と「風俗にいく」は同価値で
あるとおもう。それだけだ。それを踏まえた上で
「発展場閉鎖せよ、風俗も全部閉鎖せよ」だったらなにも言うことはない。
「性産業の社会的意味」は他の人にまかせる。

> それとも万人に共通する普遍的な倫理観なんてものを求めているのだろうか。
「～をすると心がすさむ、すさまない」は別に倫理の話ではなく
価値観の問題だろう。心がすさむことの善悪を問題にしてるわけじゃないんだから。

483 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:41 ID:Z44fP/LT

>>479
>だが性的に興奮すると「どうでもいい」と思う人が居るのも事実では？

あたしは自分大好き人間なのでソー思わない方だしけっこうオサカンにハッテン
してきたけど、生ヤリの奴は気持ち良くなってどうでもイイから生でなく、
はじめっから生が良くて生でやろうとしてくるわよ。
ただ、やっぱりアタシのやってきた人の中でセイファーにやろうとしないのって1割
いかな感じ。しかも、自分のセイファーの意識が低ければ低いほど相手も低くなるって
傾向は絶対にある。きちっとセイファーって言い切ってればまず生って方向性は
出てこない。

484 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:43 ID:Z44fP/LT

そうね。性病問題がクリアーになったとしたとき許容できるか出来ないかで
何を話すべきかが見えてくるわね。

まずそのレスを待ちましょう。失礼しました。

485 ：禁断の名無しさん：03/06/16 12:43 ID:My3lC2zk

このスレの主旨とはずれるけど
特定の相手と継続的な浮気されるくらいなら
ハッテン場行かれたほうがまだましだよ。

486 ：261：03/06/16 12:45 ID:ZqXJYLIr

>>484
いや～ん。俺>>450で言ってるのにスルーされてるよぉ。

487 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:46 ID:Z44fP/LT

趣旨はずれてないと思うわ。
つまり貴方にとってハッテンが性欲処理としてプライオリティーが低いからこその発想ね。
違ったらｽﾏｿ

488 ：ブナバヤシ：03/06/16 12:47 ID:Z44fP/LT

261の発言をより効果的なところでリサイクルしてくれたって事で
どっちにも感謝よ。

489 ：261：03/06/16 12:51 ID:ZqXJYLIr

>>471
はい今日は。
> 善悪っていうのも自分自身に対して持つものであって、倫理基準とは
> そのことを自覚している人たちがその善悪を関係のなかで絶えずやりとり
> してできた（いまこの瞬間に生まれて、変化していく）ものだと
> 自分は思います。
では>>1の文章は何を根拠に「発展場よくない」と言ってるとおもいますか？
俺の持論では善悪は他人にのみ持つものだと思ってます。
ま、それは話が長くなるしすれ違いだしでどうでもいいことなんだけど。

> これは俺の善悪に基づいた判断なんですけどね。
そうだね。今は君の好き嫌いの話は置いておきましょう。

490 ：447：03/06/16 13:00 ID:rL870owE

>>ブナバヤシ
上の方で質問に答えてくれてありがとう、スレの勢いで流してしまってすまん。
貞操観念以上にデリケートな議題にハッテンしそう（ジェラシーの起源。独占欲等）なのでちょと置いとく。

>>471
はじめまして、丁寧にどうもｗ

>>481
性病の心配が無くなれば、性病に関してのみハッテン場に反対する論理的な理由が無くなるな。
倫理的な問題は残るんだろうが。

491 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:01 ID:Z44fP/LT

チレススマソ
>>471さんへ
確かに善悪の問題があると思ってますね。
倫理上悪とされるみたいなハッテンは本当に悪なのっ?
って所から自分が書きはじめたからかな。

心を持った肉体でｵﾅｰﾆはｲｸﾅｲですか・・・
「自分にとってはもう他人をわかろうなんていうことを考える必要もなくなってしまうし」
ってありますが、さっきも書きましたが、人間の社会生活の中で性のプライオリティー
がたかいこその発想なきがします。自分は友達とか仲間の事を深く知り、分かってもらいたいと思います。そこになぜ性を絡まってくるのかがいまいち分かりません。

たとえば昔からのノンケの親友とセックスする事はお互いをよく知る事だと思いますか?
全く関係ないっしょ?だからセックスのお手軽化が他人に対する態度全般に影響するとは
決して思えないっす。

492 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:02 ID:Z44fP/LT

>>490
だったらこのスレでは倫理的側面を深く探っていきませんか?
誰もハッテンは性病蔓延に効果がある!なんていってる訳でもないんですし、
他のスレもある事ですし。どうでしょうか?

493 ：447：03/06/16 13:05 ID:rL870owE

>>482
風俗は上で言ったように金銭と性欲の関係で、ビジネスとしてなりたっている
風俗を引き合いに出すのならゲイ社会での売り専にするべきだ。
ノンケ社会でゲイのハッテン場に規模・頻度的に比べられるようなものは今のところ存在しない。

では風俗とハッテン場がどう違うかと言えば、そこに来る人の大半が性処理の為に来ているという点だろう
セックスがしたくて、自制する必要を感じない。今まで不特定多数と性行為を持ってきたと宣言した上で国会議員になれる
世の中ならハッテンは倫理的な問題は無しということになるだろう。
が、今はそうではない。性の衝動にまかせていい男と見ると即セックスに移るのは一般に
淫乱で節操がなく、自制心がないとされている。つまり自分を律することが出来ないというわけ
あれをしたい、これが欲しいと自分の思うがままに行動することが大人げないとされているのが
今の倫理観なわけで、これが100年200年前ならノンケの社会でも夜這い行為が当たり前であった時代
もあり、或いはハッテンも倫理的に問題だ！と声高に叫ばれることもない時代が来るかもしれない。
が、今は違うということ。

494 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:08 ID:Z44fP/LT

ちなみにハッテンってシステムは相互扶助のすてきなシステムだと思ってます。
それは「自分みたいな男同士に愛??ｹｪｪ」と思っている稀な人にも「愛、それは愛」って
おもってる人にとっても浮気とは違うハッテンっていう一つの次元を置く事でだいぶ
すくわれている側面ってあったりしませんかね?

495 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:10 ID:Z44fP/LT

>>493
>今まで不特定多数と性行為を持ってきたと宣言した上で国会議員になれる
>世の中なら
の様ですよ。自民党の幹事長にまで成れますからね。
そう公言し続けてきてね。

496 ：447：03/06/16 13:13 ID:rL870owE

なにやらめちゃくちゃお堅い人間みたいな事書いてるが
漏れ自身は淫乱でつよｗ

>>495
そのしっぺ返しが今きてるみたいでつね。

ブナバヤシは友達や恋人（いるのか知らないが）にハッテンしていることを話すことに
抵抗はないのか？

497 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:14 ID:Z44fP/LT

しかも週刊誌でたたかれても、悪びれもしないですよ。
活動家の皆様も倫理性を問題には決してしませんでした。
「女性を食い物にした奴をのさばらせるな!」って論調に過ぎません。

498 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:15 ID:Z44fP/LT

>>496
無いデツ。
あたしにとってハッテンはスポーツなんで。

499 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:17 ID:ygU+5O7A

禿同。

500 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:17 ID:JfJTzQkQ

501 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:18 ID:Z44fP/LT

そーいえば前やった男に
「なんか清々しいよね、君のエッチ。なんかスポーツっていうか爽やかだよ。」
って言われたなぁ・・・藁

502 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:18 ID:JfJTzQkQ

蘊蓄垂れる馬鹿ばっかだな、
自慰行為甚だしい、
目的と手段の履き違いでとても
不愉快で軽い吐気がする、
ハッテン者への効果はゼロですね、
タレてないでハッテン場でも行ってみたら？
もっと良い事書けるんじゃない？

503 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:20 ID:JfJTzQkQ

蘊蓄垂れる馬鹿ばっかだな　自慰行為甚だしい
目的と手段の履き違いでとても　不愉快で軽い吐気がする
ハッテン者への効果はゼロですね
タレてないでハッテン場でも行ってみたら？
もっと良い事書けるんじゃない？

504 ：とりあえず：03/06/16 13:22 ID:4FcRFFgt

よばい

婚姻当初の一形態。のちには強姦（ごうかん）まがいの行為を含めていう。
語義は「呼び続ける」こと。霊魂信仰では、相手の名を呼び続けると、言霊
（ことだま）の力によって霊魂を招き寄せることができると考え、そういう
呪術（じゅじゅつ）的な行為から出た語。古代には婚、娉、結婚などの文字を
あて、男が求婚し、また女のもとに通（かよ）って行くことであった。
当時の女性は生家（せいか）との結び付きが強く、結婚してもなお生家にとど
まっていたから、夫は毎夜、妻のもとに通っていた。このような婚姻形態を
婿入り婚、招婿（しょうせい）婚、通い婚、よばい婚、母処婚（ぼしょこん）
などという。

(C)Shogakukan Inc.

505 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:22 ID:JfJTzQkQ

蘊蓄垂れる馬鹿ばっかだな、
自慰行為甚だしい、
目的と手段の履き違いでとても
不愉快で軽い吐気がする
ハッテン者への効果はゼロですね
タレてないでハッテン場でも行ってみたら？
もっと良い事書けるんじゃない？

506 ：ブナバヤシ：03/06/16 13:25 ID:Z44fP/LT

コピペ虫はｱｸｷﾝ食らう可能性があるから、気をつけてね。
気が済むまでがんばってねー。
あたしはひと段落するまでおチャしてくるわぁ。

507 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:25 ID:JfJTzQkQ

蘊蓄垂れる馬鹿ばっかだな自慰行為甚！　目的と手段の履き違い！

　　　　　　　　　ハッテン者への効果はゼロ
　　　　　　タレてないでハッテン場でも行ってみたら？

508 ：447：03/06/16 13:29 ID:rL870owE

>>ブナバヤシ
爽やかなセックスってどんなだよ（藁

509 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:31 ID:TCEQbhlR

きみはコピペばかり、いいかげんにしたまえよ

そんなことよりまずはハッテンバは閉鎖することが大事みたいだな？

510 ：261：03/06/16 13:33 ID:ZqXJYLIr

>>493
最初の段落。
だからそれは最終的に性病ってファクターが必要なわけでしょ？
今倫理の話してるんだって。
代２段落。
場所と時を選んでしかも相手と合意なら自制する必要なんてあるのか？
誰にも迷惑かけてないだろう（性病の話しはなしね）。
自分のしたいことをするのは社会的に悪かな？
いろんな人とセックスするのはどうして一般的に悪なんだろう？
今回の君の理論だと風俗に行くことも同じことがいえますよね？

大体貞操観念もなんかうさん臭いよな。
そういうこと言っておきながら童貞をとことんばかにするし、
会社の人間を風俗につれて行ったり。甲斐性があるなんて
こといったり。

511 ：禁断の名無しさん：03/06/16 13:42 ID:JfJTzQkQ

論理論理うるさいね

大体ココの議論の趣旨というか皆さん何したいのかわからない
　
なんで善悪ネタなのかも意味不明

ブナバは相変わらずタコだし

512 ：447：03/06/16 13:53 ID:rL870owE

>>510
いや、漏れは言われた通りよい子に性病の話はほっぽったつもりだが？
エロｘエロとエロｘ金じゃ前提からして違うでしょって話。エロエロ同士はつぶれようがなにしようが
構わないが、風俗はそれで生きてる若い女の子とかたくさん居てほとんど職業になってる分
やっぱ違うだろうと思うがね。

>場所と時を選んでしかも相手と合意なら自制する必要なんてあるのか？
不特定多数とセックスすることが悪かどうか、今の社会ではあやしいもんだが
少なくとも大声で言うことは憚られる時代ってことはわかるだろ？
誰にも迷惑かけてないって言い分は論理的にはもっともな話だ。

だがセックスはあけすけにする類のものではなく、あくまで個人同士でチチクリあって
ここまで来たわけね、秘め事ってやつ。
それがいきなり「したいことして何が悪い」って言われたら戸惑い反発する人がいて当然
なぜ性は秘められる必要があるのか、なぜおおっぴらにすることが倫理観に外れる行為なのか
なんて漏れに聞かれてもわかるわけがない
類人猿だか原始人だか最初に性器を隠して「恥じらい」を感じたやつに聞いてくれ。急所だからとかはナシ。

とまあこれは論理的な反論で、俺個人の考えはもっと偏っているんだが

513 ：暇だったら読んでみて：03/06/16 14:02 ID:4FcRFFgt

ttp://yokohama.cool.ne.jp/rumpelstilts/comment/taboo.html

514 ：261：03/06/16 14:10 ID:ZqXJYLIr

>>512
なんか途中で投げ出すようでもしわけないが
もう寝る。疲れた。ま妥協点としてはこんなもんじゃないかな。
いままでレスどうも。

515 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:15 ID:pQKdm02r

ハッテン中毒者たちは、
いまだに種付け＆中だし＆口内射精をハテーン場でやっているのね。

これじゃ、妖精爆発も無理ないと思われ。
懲りない中毒者・・・・・・・・・・・妖精になって昇天するしかないのか

　ttp://www.hamq.jp/i.cfm?i=dekanamadane

516 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:17 ID:Ko1BUx6/

だいたいノンケが一生風俗だけ行くかっつーの。

517 ：447：03/06/16 14:21 ID:rL870owE

>>261お疲れさん、(･∀･)ｲｲ!夢みてくれ。

>>513
オランウータンやチンパンジーと人間をどこまで同じように見れるのか疑問だが
興味深かった、サンクス。

518 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:26 ID:zaH4sxj5

ウンチ大会もう終わりっすか？やはりと言うか、結局こうなる　プッ！ダサッ！所詮こんな駄目理論主義者達

519 ：ブナバヤシ：03/06/16 14:30 ID:Z44fP/LT

>>518
確かにromってる奴が一番ｶｺｲｲと思うね。
もうちょっとこらえ性があればｶｺｲｸ終われたのに残念だね。w

520 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:31 ID:Ko1BUx6/

ホモは猿以下

521 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:32 ID:E4vHx29k

>491
レスありがとうございます。

倫理もそうですが、問題を考えるときに「なぜいけないのか？」
を考えると同様に「いままで何故いけなかったのか？」という
ことも考えなければならないと思います。
ハッテンは悪という立場からみるのと、ハッテンは善との立場
から見る両方の視点を話し合う側が一回提出しあって吟味する
と言うことをして、それで善悪を決めることが出来るのではない
かと思うのです。
この前提はいかがでしょう？
　ちなみにに自分はどうも「ハッテンが善」であるとの
根拠が「自分が気持ちイイから」以外に見つけられていないのです。

人はその人にとって「善」だと思うからこそ、その行為をなします。
好き嫌いとはその人の内なる善悪の基準からでたものだと思うのです。
それをつき合わせてしか「倫理」は語れないと思うのですが
どうでしょう。

261さんはそれは意味がないと仰っていると思うのですが、
471さん、ぶなしめじさんはいかがお考えですか。

522 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:37 ID:675g/Z29

大体ハッテン場のテーマとして何を「論理立てよう！」ってんだか…、善だ悪だ言ってる奴には正直トホホでしたよ　鼻の穴広げてキー打ち込んでたんだろな　ハハハ…

523 ：ブナバヤシ：03/06/16 14:42 ID:Z44fP/LT

>>522
鼻の穴広がってませんか?
気をつけないとすぐ広がってしまいますし、お互い気をつけましょうね。
ちなみにハッテン「場」がテーマでなくハッテンがテーマです。
頻繁に鼻の穴を大きくする人にありがちな間違いですよね。

524 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:49 ID:E4vHx29k

引き続き>491です。

ちなみにホントにブナバヤシさんは魅力的な人ですね。
レスへの態度は自分にとってのお手本になっております。
さて。
　後半のレス「ほー」と思いました。
自分は昔からのノンケの友達といろいろ話して仲良くなって
いって「あ、このままセックスしたらかなり楽しいだろうナァ」
と思っていた口でした（笑）。ただ相手はそれを望んでいないの
で、そういう行為にはしませんしできませんでしたが(´･ω･`)。

　言語でやりとりできなかった何かを回収するのがセックスである
と自分は思います。どんなに言葉をつかって仲良くなったつもり
でいても、大切な仲間が自分の頭を撫でてくれるのにはかなわない
と思ったことが自分にはあるんです。その言語でやりとりできなかた
何かを回収するための「触れる・触れられる」という行為の最終型
がセックスだったりするので、それをスポーツ、とするには、
躊躇があるんですよね。

　この社会においての性のプライオリティーの高さについても
触れられてらっしゃったのですが、自分にとってはそのプライオリ
ティーの高さは案外自明です。
「自分というものが生まれた大元となる行為」
「誰かと自分を引きつける根元」
「イヤなヤツには自分の肌さえ触れられたくない（粘膜なんて
もってのほか）好きな人には触られたい、触りたい。」
あたりの感覚が、そう思わされる要因だと思われます。
「資本主義・近代社会のトリック」だけとは思えない実感です。

525 ：禁断の名無しさん：03/06/16 14:58 ID:lFdSd/QD

やっぱ、このレベルか！
ということで発展MANセー

526 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:01 ID:lDH3dFnO

てゆうかココのスレタイはハッテン「場」ですよ、鼻穴広げてっからスレる場所間違えるんですね皆さん？あとブナバヤシの名前の由来ってなんですか？て言うかハッテン場でファック覚えたクチだろブナも？あまり相手にされなかったか？

527 ：ブナバヤシ：03/06/16 15:07 ID:Z44fP/LT

ｽﾚﾀｲのどこに場と書いてあるんだろう・・・ごめんなさい俺文盲みたいです。
ほんとごめんね。俺文盲だから話になりませんよね。

まさかとは思うけど、1に書いてある「ハッテン場とかチャットで」という表現を?
ごめんなさい、冗談が過ぎました。笑

528 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:29 ID:4geYzGzR

まあそんな事どおでもいいんだけどー、ブナさー行ってんでしょ？ハッテン場、ハッテンでもどっちでもいいけど

529 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:37 ID:lDH3dFnO

なにブナもしかしてマジで行ってんの？ショッボイＳＥＸライフだなぁオイ

530 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:38 ID:4FcRFFgt

つまらん煽りだな…

531 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:38 ID:IaK6XJUM

＞＞５２８
すげぇなぁ...ここまで自己中だと感動すら覚えるyo!ﾌﾟﾌﾟ

532 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:45 ID:VAlXPLEt

その場限りが不毛だと思わない人がいるから、
ハッテン場はなくならないんだよ。

不毛だと思う人は近づかなければいい。ハッテン好きの人とも
距離を置くようにすればいい。それだけなのに、どうして
ハッテン好きな人に何かを啓蒙しようとするんでしょうか。

533 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:48 ID:qU6U3YeZ

おやすみ、ブナバヤシ

534 ：ブナバヤシ：03/06/16 15:52 ID:Z44fP/LT

>>528
あたしの事はちょっと前の方読めば分かると思いますわ。w
ていうか、>>526さん消えちゃったね。スレタイのどこに書いてあるのか
結局教えてくれなかった・・・これって目の不自由な方への差別行為だと思うわ。
そうおもわない?528さん。ねぇ528さん、526さんがどこに行っちゃったか知りません?
どっかで見かけたらよろしくお伝え下さいね。

535 ：禁断の名無しさん：03/06/16 15:53 ID:WPyzWYb3

何だか公けにﾊｯﾃﾝする事の
言い訳を模索しているように見えるんだよなぁ・・
ﾊｯﾃﾝとﾊｯﾃﾝ場の違いも解んないし、ﾊｯﾃﾝ場→ﾊｯﾃﾝじゃないの
元々場があってのものだろうし、そこに固執する理由もわかんない。

536 ：ブナバヤシ：03/06/16 15:59 ID:Z44fP/LT

「男を取っ替え引っ替え、ただセックスするのってどうなのよ」
ってスレですね。多分。

ハッテン行為は至る所で行われてるでしょ?二丁目の飲み屋とかお風呂屋さんネット
公園に電車そしてもちろんハッテン場でも。
ハッテン場をいくら問題にしたってじゃnetで取っ替え引っ替えやってるのはいいの?
とかそういうところに他スレでぶち当たってきた訳。とソコで出てくるのが
「とっかえひっかえやる事がおかしいんだよ!」って意見。でもって、場の問題でなく
そのハッテンする精神性についてのこういったスレができたって所じゃないのかしら?
多分。

537 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:01 ID:4pvg8y6V

その夜もスポメンは、あちこちで乱交が行われていた。ジム帰りのシャワーの浴びてない
俺の体は、いつもより汗臭かった。全裸になり、はやる気持ちを抑えながら俺は、館内を
見渡し、しばらくは暗部屋で立っていた。まず１人目の奴が俺に近づいてきて、俺の感じる
乳首を指でつまみ、舌で転がしてきた。顔は暗くてはっきり分からなかったが、２４，５歳
位のスリム野郎だった。奴は、俺を跪かせそいつのチンポを加えさせられた。俺がウケだと
察すると奴は、正常位で俺のケツを掘った。２人目は、それを見ていた坊主のスリムな奴で、
今、掘られたばかりの俺のケツ穴に奴のモノがいきなり突っ込まれ、バックから掘られた。
３人目は、逆に俺がタチして３０歳位の野郎のケツをバックから掘っている時に、短髪野郎が
俺のむき出しのケツ穴に、チンポを突っ込み激しく掘った。俺にとって始めて味わう三連結の
快感だった。４人目は、俺らの乱交を遠回しで見ていたSG野郎がぐったりして、うつぶせに
寝ていた俺の中出しされて、ゆるゆるになったケツ穴にいきなりチンポを突っ込んで、激しい
突付きで奴は、すぐに果てた。俺は、快感のよさに大声を出していた。もうこの時の俺の
ケツマンコは、ズボズボ掘られてかなり緩くなっていた。終わった後、俺は、屁がしたくなり
恥ずかしげもなくぶっこいた。中出しされてたザーメンが、どろどろと俺のケツ穴から
流れ出した。。。

538 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:01 ID:ONP3vCwo

ｾｯｸｽを求めないゲイも居る事を
お忘れなく

539 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:07 ID:ntq2Xoa9

相手の揚げ足をしつこく取り合う厨房が集うスレはここですか？藁
足取ったあと一発ブッ込みてー藁

540 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:09 ID:WPyzWYb3

その行為を助長する　何かが行けないって事ですか
寧ろ問題としてはもっとマクロな感じで。
安易な感じがある、手ごろ感からﾊｯﾃﾝ場が引き合いに出てくるのは問題ないよね
と行っても色々あるって言われたら意味無いか。
とっかえひっかえやる事の依存性がいけないって事？なのかな。

541 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:10 ID:WPyzWYb3

あ、二行目消し忘れたかも。

542 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:11 ID:1Jq9lwGx

ﾊｯﾃﾝ場が完全閉鎖したあかつきには
みなさんに、お好きな男性誰でも10名プレゼント！

尚、ｳｨｰｸﾘｰﾁｪﾝｼﾞｼｽﾃﾑ制度なので、毎週変更が可能です

ﾊｯﾃﾝ場が完全閉鎖すればね

543 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:20 ID:Ko1BUx6/

発展場って静かにイケメン達がただ本を読む場所でしょ？

544 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:29 ID:xJVS3A7l

有料発展場がなくなったら公衆の場でやる奴が
増えるからよくないという意見をよく目にするが
それってどうなのか？
そう言ってる人は、有料発展場がなければ性犯罪を犯してまで
公衆の場で発展するわけ？
性犯罪を犯してまで性欲を抑えられない人間が基準なの？

545 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 16:34 ID:ddDX4Jx7

>>544
実際公園とかでやってる人もいるからねぇ。

546 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:44 ID:xJVS3A7l

他人のせいにしないで、自分がどうなのか、
有料発展場がなかったらどう性処理をするのか
本気で考え正直に答えてほしい。
この質問すごく大事なことだよ。

547 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:45 ID:4FcRFFgt

やりたいやつ募集

548 ：短調 ◆mntnyYoFAw ：03/06/16 16:47 ID:ddDX4Jx7

>>546
自分は発展場とかは行かないから彼氏が出来ない限り一人、だろうけど。
・・・性処理を発展場で済ます、というのは間違ってるのか正しいのか。

549 ：禁断の名無しさん：03/06/16 16:55 ID:xJVS3A7l

発展場に行ってる人に聞きたいんだよね。
もともと行かない人なら同じことだし。

550 ：２４歳：03/06/16 17:15 ID:oDWdshpg

　ブナバヤシさんへ
　＞ハッテン行為を是とする現状でもひたむきな愛情を二人で
　＞育て上げているカップルの存在をどのように考えているのでしょうか？
　でも、ハッテン経験者の数が増えると、性感染のリスク増大による不安感
などからハッテン否定派の恋愛願望が著しく抑圧されてしまう事は事実だと
思います。
　バディ2002年11月号の読者アンケートによると、約350人のゲイのうち約150人
の方（4割以上）がハッテン経験者だそうです。バディだけの調査では偏りが
あるかもしれませんが、これは物凄いハイリスクグループだと思います。
　ハッテン愛好家の方たちは、奔放な性生活を自分の意志ひとつで制限して
拡大感染を防ぐ事ができるのに対して、ハッテン拒絶派の方たちは戦々恐々と、
リスキーセックス経験者の多いゲイの中から恋人候補を選ぶしかない。これって
何か理不尽じゃないですか？
　僕は、正義の旗を真っ向に振りかざして、ハッテン行為を絶対悪として断罪
するつもりはないです。生まれつき性欲の強い人もいるだろうし、愛好家の方
たちにとっては、何物にも代え難い充足感を得られる行為だと思うから。
　けれど、性病の増悪化という社会的重大責務を、自己の力だけで背負いきれず
他人にも押し付ける行為は、明らかに容認できません。
　またレスしますから待っててね、ブナバヤシさん

551 ：禁断の名無しさん：03/06/16 17:27 ID:gL+ZOaTR

漏れ、２３歳。
掘られつづけてそろそろ７年。
こんなエクスタシーはほかに無い。
ってことで
やっぱ肛門がうずいちゃうからハッテン場通いはやめられない・・。
あ～今日も今から行こうっと。

552 ：ブナバヤシ：03/06/16 17:33 ID:Z44fP/LT

正直に書こうと思います。

どうしてハッテンしない半分以上の人から探そうとしないのでしょうか?
人と付き合う事ってそういった性とかの価値観って外見だけでなくかなり重要な気がするんですが。
正直、性病が恐いならそういう危険性の無い人を選べば言い訳じゃないんですか?
それが付き合う上で大きなプライオリティーを占めているんでしょ?
あと、自身の責任でハッテンを楽しむ事がどうして他人に押し付けてるとなるのが
今一理解できませんでした。
正直、ハッテンもしない、浮気もしないｶｺｲｲ彼氏と生で楽しみたいけど、性病が恐いんだ。そうだ相手がハッテン出来なければイイんだ!
と、自分のセイファーの責務を他人に押し付けてるんでは?って思いました。

553 ：禁断の名無しさん：03/06/16 17:40 ID:Ko1BUx6/

＜＜どうしてハッテンしない半分以上の人から探そうとしないのでしょうか?

そんなホモは存在しないからです。

554 ：禁断の名無しさん：03/06/16 17:51 ID:WPyzWYb3

それを言うと今までのは何だろうって思う訳だけど…
性に対しての価値観がお互い尊重できるような相手でないと無理だろうね。
ここでは真っ向から対立したような意見の場だから仕方ないかもしれないけど。
ﾊｯﾃﾝをしてる方は危機感を覚えるべしって言ってるようにも取れますよね
ﾊｯﾃﾝのｾｯｸｽが性処理の為の道具（?）だとしたら大切な人が出来ても止める理由が無いんだよね、
思いやりに欠け配慮が無いのも相手が悲しむだろうし。憶測だけど。

555 ：２４歳：03/06/16 18:04 ID:oDWdshpg

　＞＞ブナバヤシさんへ
　＞自己肯定感を得られないってのは24歳さん自分の事なんすか?
　＞あたしはゲイリブのやってる「ゲイプライド」って言葉には大反対。
　＞正直そのプライドを共有できない人。例えばTSもだしア・セクシャルの人
　＞バイセクシャルの人、そういった色々なグラデーションを切り捨てる行為
　＞なのよね。
　ゲイ解放運動のシンボルカラーとなっている「レインボーマーク」には、
虹の色が七色に輝くように、人の愛の形も十人十色で、みな美しい、という意味
が込められています。僕が文中で使った「プライド」という言葉には、
ファシズムのような排他的・閉鎖的意味合いは含まれていません。どんな相手と
どんな形で関わろうと、「他者の生活に十分配慮した言動」であれば尊重される
べき、という考え方なんです。
　何度も強調するように、ハッテン愛好家の方たちは、性感染症の増悪化という
社会的重大責務を、自己の力だけでは背負い切れず、遠慮会釈もなくハッテン
拒絶派の方たちに肩代わりさせようとしている確信犯が多いようですから、
到底社会的には容認できず、関係機関が介入・行政指導をして、ある程度
経営規模を規制・縮小するのが妥当だと思うんです。
　ハッテンマニアの方たちにも、自由を主張する権利はありますが、自由には
それ相応の責任がつき物なんですよ。ハッテン愛好者の方がたが十分に社会的
責任を全うしているとはとても思えないです。
　ここまでＨＩＶ感染者・感染予備軍が増加したのは誰の責任でしょうね？

556 ：禁断の名無しさん：03/06/16 18:18 ID:4FcRFFgt

ウイルスのおかげ

557 ：２４歳：03/06/16 18:20 ID:oDWdshpg

　＞正直、性病が恐いならそういう危険性の無い人を選べばいい訳じゃ
　＞ないんですか
　どうやったら、危険性の無い人だと分かるんでしょうか？　完全な
判別法なんて存在しないんですよ。相手の言葉を額面どおりに信じろ、
って言うんですか？　それができたら苦労しませんよ。
　

558 ：禁断の名無しさん：03/06/16 18:25 ID:VAlXPLEt

>>557
あなたの書き方は、完全に
「自分でできないから周囲（相手）がなんとかしろ」と言ってるじゃん。
むやみにセックスしなきゃいいだけでしょう。
この人、と思える相手に検査でもなんでも受けてもらって、
安全とわかってからすれば？なんでそれができないの？

それ以前に「安全」とわからないのに、生でやったりするの？
それは場所がハッテン場じゃないってだけで、
ハッテン場でのセックスと全く意味が同じ行為だと気づいてる？

559 ：禁断の名無しさん：03/06/16 18:26 ID:4FcRFFgt

>>557
どうやってパートナーを探しているの？
一緒に検査を受けに行ったりしないの？

560 ：２４歳：03/06/16 18:39 ID:oDWdshpg

　＞自身の責任でハッテンを楽しむ事がどうして他人に押し付け
　＞てる事になるのか今一理解できませんでした
　「自身の責任」だけでセックスしているという考えは認識不足だと
思います。リスキーなハッテン行為が黙認されつづけている現状を
問題視せず、そのまま放置していれば、ハッテンゲイのみならず、
ハッテンゲイと性交渉を持つ可能性のある全てのゲイ（要するに
ゲイ全員）にとって病毒の火の粉が降りかかる危険性はつき
まとうんですよ。
　自分の胸に手を当てて自省してみて下さい。罪の意識で胸が
締め付けられませんか？　もし何ら心の痛みを感じないなら、
それは恐らく日頃のハッテン漬けで健全な良心が麻痺してるのかも
しれませんね。

561 ：ブナバヤシ：03/06/16 18:56 ID:Z44fP/LT

>>557
長い期間付き合ってこの人なら大丈夫って自分で判断する事じゃないでしょうか。
正直、逆の立場も考えて頂きたいものですね。
貴方と付き合う側も同じ不安が有るってことですよ。
だからこそお互い同じ価値観を持った人たちが、
リスキーな事にすぐにおよばなければイイんじゃないんですかね。
というか、ハッテンする人が3%になっても1%になっても貴方の不安は
解消されませんよ。0になる事はあり得ないですからね。
だからこそもっと別の次元での解決法を考えた方が建設的だと思いますよ。

ところで、あなたの母親は貴方に対して強権的ではあると幼い頃から
感じていませんか?何をしても母親の強い影響下にいた人によく見られる
脅迫性の部分を感じました。ま、余談&妄想なんでレス不問で。

562 ：禁断の名無しさん：03/06/16 19:13 ID:Z44fP/LT

そーいや、この２４歳みたいな事言ってた香ばしい香具師いたなぁ。。。遠い目
パレードではゲイのイメージを高めるために肌はいっさい露出せず、
音楽もクラシック音楽を書けるべきだ!とか主張してて、へんな自然系宗教団体に
はまってる奴。漏れの友達がそいつと付き合いかけて逃げ出してきたって笑い話
そいつはちなみに脅迫性の妄想家だったそぅです。

563 ：ブナバヤシ：03/06/16 19:16 ID:Z44fP/LT

あ、失礼。名前入れ忘れ。
2chツールが空回りするのでブラウザから。

564 ：禁断の名無しさん：03/06/16 19:20 ID:OH+gFGz8

有料発展場がなくなったら公衆の場でやる奴が
増えるからよくないという意見をよく目にするが
それってどうなのか？
そう言ってる人は、有料発展場がなければ性犯罪を犯してまで
公衆の場で発展するわけ？
他人の話にしないで、自分がどうなのか、
有料発展場がなかったらどう性処理をするのか
本気で考え正直に答えてほしい。
この質問すごく大事なことだよ。

答えろやｺﾞﾙｱ!!!

565 ：２４歳：03/06/16 19:27 ID:oDWdshpg

　＞あなたの書き方は、完全に
　＞「自分でできないから周囲（相手）がなんとかしろ」と言って
　＞るじゃん。むやみにセックスしなきゃいいだけでしょう。
　そんな他力本願な考え方してませんよ。僕も感染症予防に努めたい。
けれど僕一人だけの力では限界がありますよ！　全てのゲイの人が、
限りなく高い安全水準でセーファーセックスできるようになる為には、
ハッテンゲイの行動を若干制限することは必須条件だと思います。
　＞この人、と思える相手に検査でもなんでも受けてもらって、
　＞安全とわかってからすれば？なんでそれができないの？
　相手の検査結果だけを頭ごなしに信じ込んで付き合う事って、
少し無謀じゃないですか？　検査後にどんな相手とどんな性交渉を
したのか知るすべは無いから、感染リスクへの不安感にさいなまれる
事は避けられない気がします。
　ネガティブな情報が溢れてるゲイの世界だから、僕みたいに
疑心暗鬼になる人も多い、って事は分かってください

　

566 ：禁断の名無しさん：03/06/16 19:28 ID:OH+gFGz8

>>562
お前のゲイ認識、いいや、人に対する認識、薄いな・・・・
お前が一番、人をステロタイプなカテゴリーに当てはめて語ってんじゃん。

567 ：禁断の名無しさん：03/06/16 19:31 ID:OH+gFGz8

>>562には幻滅した。

568 ：ブナバヤシ：03/06/16 19:32 ID:Z44fP/LT

詳しい内容はそのダチしか知らないからその聞いた話を書いたまでだけど、
気に触ったらスマソ。

569 ：ブナバヤシ：03/06/16 19:34 ID:Z44fP/LT

幻滅と言われても・・・自分程度に過度な期待(?)を寄せて頂いたのは
ありがたいですが、自分はそんなイイ奴でもなんでもないっす。
先に書いた通り、傲慢で不遜な奴に過ぎません。

570 ：禁断の名無しさん：03/06/16 19:44 ID:VAlXPLEt

>>564
それはないんじゃないの。公衆の場でやるってのはすなわち
「露出」というある種のフェチズムに絡んでくる話だから。
いくら有料ハッテン場が栄えていても、「見せたい」人は
公衆の場を選ぶと思う。ひいては、有料ハッテン場がなくなると言って
公衆の場でのハッテンが激増するとは思えないし、逆に
有料ハッテン場をいくら充実させても、公衆系がなくなることはない。

自分の意見としては、ハッテン肯定派ながらも現状は交際相手がいるので
ここ数年ハッテン場とは無縁。それを踏まえて熟考すると、
有料がなくなったら、飲み屋とかネットなどの社交場を利用して
ハッテンはすると思う。ただ、有料がなくなっても公衆の場には行かない。
公共の場所をハッテン場とすることは、良くないと思ってます。

571 ：禁断の名無しさん：03/06/16 19:47 ID:VAlXPLEt

>>560
あなたがいくら気をつけても感染してしまうと言うなら、
あなたのカキコには意味がある。だけど、ありもしない可能性を掲げて
「ハッテンする人は悪い人」とだけ叫んでも、誰にも何も届かない。

>>565
あなたはすでに病気かもしれない。それは、感染恐怖症と言う名のね。
感染確率をゼロにしたいなら、性行為自体を完全シャットアウトすれば？

＞相手の検査結果だけを頭ごなしに信じ込んで付き合う事って、
＞少し無謀じゃないですか？

ぜんぜん無謀じゃない。あなたは人を信じることを忘れている。
好きになった人なら、どこかのボーダーで信じてあげたらどうなの？
交際している恋人どうしでも、スキンをつけてセックスしている
カップルだっている。あなたは、そんなに1回目から生がイイの？
検査後の潜伏期間の心配までするなら、交際から1年ぐらいは
スキンをつけて、1年後にもう1度検査をしてから生でやるとか、
そのぐらいの配慮で臨めばいい。ただ、そこまで潔癖だと
相手は確実に退くと思うから、付き合いはじめのうちに
「ボクは感染恐怖症なんだ」ぐらい言っておいた方がいいかもね。
冷やかしじゃなくて。

例えば今から、あなたの願うような状況になったとしても、
その日からウィルスが根絶してしまうわけではないし、
それを考えると、あなたの疑心暗鬼ぶりが一朝一夕で消えてなくなる
こともあり得ない。現状のあなたを、あなたは憂うべきです。

572 ：２４歳：03/06/16 20:00 ID:oDWdshpg

　＞正直、逆の立場も考えて頂きたいものですね。
　＞貴方と付き合う側も同じ不安が有るってことですよ。
　＞だからこそお互い同じ価値観を持った人たちが、
　＞リスキーな事にすぐにおよばなければイイんじゃないんですかね
　その「同じ不安」を生み出した大本の原因って、発展ゲイの身勝手な
行動ではないんですか？　何だかまるっきり他人事みたいな言い方です
ね。正義は死んだか！
　＞＞５６２
　「全てのゲイが、ゲイのイメージを高める為に行動すべし」だなんて
僕は考えていませんよ。全てのゲイの人が平等に幸福を追求できる社会
にはなればいいとは思うけど。だから、ハッテン好きな方たちの言い分も
幾らか取り入れた上でうまく共存共栄していく方法を模索すべきだと思う
んです。

573 ：ブナバヤシ：03/06/16 20:22 ID:Z44fP/LT

正義ね。。。。
僕がプライドって言葉に分かりやすくアメリカとか書いた意味を
分かって頂けなかったようで残念です。

ハッテンゲイのせいで、ハッテンしないゲイが苦労してる・・・
結局、そういう風に差別の構図を持ち込んでくるんですよね。プライドって。

ただ、俺は(病気を広めたといわれる)年上の30代の人を恨んだりもしません。
病気はただ自分の責任の問題ですから・・・自分でセイファーをするだけの事ですが、
ここまでくると、正直すれ違いですね。

574 ：ブナバヤシ：03/06/16 20:39 ID:Z44fP/LT

>>572
>　「全てのゲイが、ゲイのイメージを高める為に行動すべし」
って意訳される事は、(全てのゲイは)って所をのぞいた原文の状態では
ご賛同頂けたようですね。

正直貴方の主張は、以前のHIVすれにあった、「ハッテン場の店員にゴムをつけて
もらう」事を主張なさってた方と同じ様な精神構造を感じました。
もっと自分の問題として他人に依存した形でなく、自分の責任、範囲においての
行動をなされる事をこころがけては如何でしょうか。
ちなみに、そういった所で、母親の強い影響というのを感じました。
自分の責任で行動を決定する。という自己決定権をもっと行使なされたら
如何でしょうか。なんか、ノーセックスの安全性と性欲、人肌欲のはざまで
苦しんでいるように感じました。はりねずみのジレンマというか、、、
結局、仮に性病問題がクリアしたとしても、24歳さんは他人との関係性において
とても苦しみ、また「○○が悪いから自分は幸せになれないんだ」と思ってしまう
可能性が有ると思います。

先ほど話した人の話で恐縮ですが、その人は
自分にも悪い所が有るという事を認められない人でした。
「友達を切った」と言っていたので「友達ってのはお互いの関係性の事なんでどちらかが一方的が悪いってことは無いんじゃ?切ったとか言うんじゃなくて合わなかったって言う方がいいよ」というと「そんなことない!!!」とヒステリックに反論したそうです。
自分を守る事で精いっぱいなのは分かりますが、それを一生人のせいにし続けてては
いけないのではないでしょうか・・・
なんか、全然関係ない話でスマソ。なんかその人の事をふと思い出して悲しい気分になってさ・・・

575 ：２４歳：03/06/16 21:03 ID:oDWdshpg

　＞＞５７１さん
　「ありもしない可能性」って何の事ですか？　指摘して頂けたら嬉しいです。
　感染恐怖症という病名については聞いた事あります。確かに、病的なほど
過剰に、性感染への恐怖で雁字がらめになってしまう状態は問題だけど、
その場しのぎのおざなりな予防対策しか取らない事の方がもっと重大問題
だと思う。
　＞感染確率をゼロにしたいなら、性行為自体を完全シャットアウトすれば？
そんな人生寂しくないですか？　僕は孤独にも弱いし、欲望にも振り回され
がちだから、そんな仙人みたいな達観した境地には辿り着けそうにないです。
　恋人は欲しいけど、ゲイの世界で恋愛する為には、性感染症のリスクや、
半ば常識化された浮気の横行など、様々な障壁を乗り越えなければいけない
みたいで、疲れて気勢をそがれてしまうんです。愚痴ってすみませんね

576 ：禁断の名無しさん：03/06/16 21:08 ID:iqGubAae

２４歳ｻﾝの周りには、浮気常習者とか性感染の疑いのある人しかいないのかしら。。。

577 ：禁断の名無しさん：03/06/16 21:15 ID:8Ef+vwha

多分視野というか情報入手のソースが少ないんだと思う。
だからこそ2chをはじめとしたネガティブな情報ばかりが頭の中で
いっぱいで、また、リアルな世界での生の実体験の情報と言うのが
あまり入ってこない様な気がするわ。

578 ：禁断の名無しさん：03/06/16 21:46 ID:VAlXPLEt

>>575
セーファーセックスを心がけて普通に暮らしているゲイ同士が
感染し合う（させ合う）可能性のことを指したつもりです。
ただし、この場合「普通に暮らしている」の中に「ハッテン場へ行く」も
含まれます。あなたは、ハッテン場に行く全ての人に対して
同じ言葉で批判しているのが気になります。

「あなたが気をつけてさえいれば、感染なんてしないんだ」と言ってるんです。
そして、世のハッテンピープルは、気をつけながらハッテンを楽しんでます。
それに対してあなたは「自分が気をつけるのはスジが違うのでは」と
言い続けている。理不尽だ、と言い続けている。
あなただけじゃない。みんな気をつけているんです。普通は。

ゲイの世界の恋愛だけが辛くて苦しいと思っているあたり、
それは明らかに偏見。男女間にも感染症はあるし、浮気なんて
いくらでも存在している。信じあう心とか思いやる心とか、
そんなものは、ゲイ・ノーマル関係ないから。

恋愛は机上の空論ではありません。いろいろ考えてるだけで
疲れてやる気がなくなっちゃうなら、そのままいればいい。
いつか、そんなものどうでも良くなっちゃうぐらいに好きな人ができるまでね。

579 ：２４歳：03/06/16 21:52 ID:oDWdshpg

　＞＞５７４
　「自分の責任、範囲においての行動」に努めていても、個人の力には
限界があると思います。自助努力だけでは解決できない問題のほうが
世の中には多いと思いますよ。ハッテン行為の善し悪しは個人の問題
であると同時に社会の問題でもあると思う。僕も社会の一部なんだから。
　＞ハッテンゲイのせいで、ハッテンしないゲイが苦労してる・・・
　これは多分事実ですよ。責任転嫁じゃないです。メンズ・ネット・
ジャパンなどネット上での個人相談でも時折見かける相談事項だし。
そう感じているゲイの方は僕以外にも相当数いるようです。
　＞仮に性病問題がクリアしたとしても、24歳さんは他人との関係性に
　＞おいてとても苦しみ、また「○○が悪いから自分は幸せになれない
　＞んだ」と思ってしまう
　実際は「僕にもハッテンゲイにも両方、問題点や矛盾点がある」という
のが正解だと思います。ハッテン肯定派の主張って、否定派の自己責任
ばかり追求して、自分の至らなさをみじんも認めようとしない。おかしい
と思いませんか？

580 ：禁断の名無しさん：03/06/16 21:55 ID:VAlXPLEt

>>579
だから、気をつけてハッテンを楽しみ、感染など一切していない
ゲイの存在を全く無視しているんだってば。なんでこうなの。
少なくとも、HIV感染は自助努力で防げるんだって言ってるの。

581 ：禁断の名無しさん：03/06/16 22:31 ID:ZS3bzB0X

>>580
ハッテンを楽しむ？
たまたま運が良かっただけでしょ？

感染の確率は、セックスする相手の人数、回数に比例するんだよ。

582 ：禁断の名無しさん：03/06/16 22:40 ID:8Ef+vwha

24さんの全レスを読み直してきました。
正直「僕にもハッテンゲイにも両方、問題点や矛盾点がある」という見地に立って
レスされている部分は見つかりませんでした。で、具体的にお伺いしたいのですが、
「24歳さんの問題点、矛盾点」って何だと思ってらっしゃるんでしょうか?
ちょっと気になりました。

さて、本題ですが、どうしても「自分の責任を背負いたくない!」と言う側面ばかりが
目についてしまいす。付き合う人が信じられないとか、ってそれはハッテンの問題では
無いでしょ?あくまで貴方とその彼の問題です。その彼の誠実さを審査するのも貴方の
責任、そして彼の言動を信じ、その結果の利益/不利益も貴方の責任。

つまりあなたは、彼を審査する責任を背負いたくないから、世の中みんなが善人(ハッテンしない)
であってほしい。そうすれば、もし自分が彼が悪人(ハッテンする人)だったとしても、自分に問題
(責任)は無いと言えますもんね。そしてひいては、もし自分が性病に感染しても(不利益には)自分に
責任は無い。でも彼とのぬくもり愛の生活(利益)は当然の権利として受領します。と言ってる事なん
ですよ。

私はもちろんハッテンしない人を否定するつもりも有りません。
その人の生き方の一つですから。しかし、「自分の責任を背負いたくないでも利益だけは
いっちょまえに貰います」という人だけは否定します。
みんなそれぞれリスクとリターンを考えて、自分の責任のもと行動してるのです。
母親(周囲)のせいにするのはいい加減にやめましょうよ。

583 ：２４歳：03/06/16 22:43 ID:oDWdshpg

　＞世のハッテンピープルは、気をつけながらハッテンを楽しんでますよ
　みんな気をつけているのに、ゲイのＨＩＶ感染率が一向に下がらない
のはなぜですか？　細心の注意を払っていても、感染者と性交渉を持つ
以上は感染率はゼロではないんですよ。セーファーセックスを過信しない
で下さい。欲望に目がくらんだ生身の人間だから、判断を誤って失敗する
ことも十分考えられますよ。
　それから僕は、「ゲイの恋愛だけが苦しいもの」だとは一言も言って
ないですよ。ノンケの世界にも、「堕胎」という、ゲイ以上に深刻な
問題があるし。

　

584 ：禁断の名無しさん：03/06/16 22:44 ID:TCEQbhlR

さて本題ですが、ハッテンバは閉鎖、という事でよろしいですかな？

585 ：禁断の名無しさん：03/06/16 22:48 ID:Ko1BUx6/

エイズより何より、心のエイズの方が問題。

586 ：禁断の名無しさん：03/06/16 22:54 ID:FFpOT2Y0

恋愛に苦しむことと堕胎って、同列に語れるモンなの？？

587 ：山毛欅林：03/06/16 22:55 ID:8Ef+vwha

またまたすみません。8Ef+vwhaはﾌﾞﾅﾊﾞﾔｼです。

581さん、そういった話がお好きならHIVスレは如何でしょうか。
もう厭きたかもしれませんが、そこが一番いいと思います。

ちなみに運は自分で呼び寄せるものですよ。
だからこそ男見る目と自分を見つめる目を養われては如何でしょうか。

あと、24歳さんの発言でよく見られたのですが、自分だけじゃなくて
そう思う人は結構多いとか、MNJでも時たま見かけるとか、
「自分だけの苦しみでは無い、多くのゲイの苦しみを代弁しているのだ」
的な発言をなさってますが、如何なものでしょうか。
正直貴方が再三再四おっしゃってきたように、私も相手(貴方)の言う事を
鵜呑みにできるほど甘い人間では有りません。
すくなくともこのスレでは「みんなが苦しんでる」「こう言った意見は多いよ」的な発言
は無かったと思うのですが、有ったでしょうか?有ったら大変失礼しました。
少なくともこれから先はお互いやめておきましょうね。
2chでそう言う事いってもとても無意味ですよね。

588 ：禁断の名無しさん：03/06/16 23:01 ID:TCEQbhlR

そう、無意味。
やはりハッテンバを閉鎖してからでないとね。

589 ：山毛欅林：03/06/16 23:04 ID:8Ef+vwha

貴方のように自分を自制できない人が欲望に目がくらんでハッテンまでしてるからでしょ?
しかも、そういう自制できない人が貴方のように自制できないけどハッテンもしない人とやって
るからだと思います。ネットや飲み屋、など様々な場を通してね。>低下しない訳

だからこそ文章の下に「普通は」って書いて有るのでしょうし・・・

ただ、578さんの文章の論旨はソコですか?
違うでしょ?もっと本質の部分でお話しされては如何でしょうか?

590 ：山毛欅林：03/06/16 23:05 ID:8Ef+vwha

↑は
>>583
に対してのレスでした。

591 ：山毛欅林：03/06/16 23:10 ID:8Ef+vwha

>>588
ちょっと面白くなってきた。
中毒かすら?

ところで、24歳さんは性病蔓延を防ぐためにハッテンは否定されなければイケナイ!
という立場に立たれていると思うのですが、
「ハッテンが否定されるべき理由の一つはは疫学的見地から語れる」
と言う立場に変更できますか?如何でしょうか?

592 ：禁断の名無しさん：03/06/16 23:10 ID:Ko1BUx6/

もう　心が　エイズだね、

593 ：２４歳：03/06/16 23:26 ID:oDWdshpg

　＞付き合う人が信じられないとか、ってそれはハッテンの問題では
　＞無いでしょ?あくまで貴方とその彼の問題です
　僕と彼氏との個人的問題であると同時に社会的な問題でもあると
思います。彼氏も、ゲイの世界（社会）の一部だから、双方とも分かち
がたく密接に結び付いてるんですよ。切っても切れないものですよね。
　「彼を審査する責任を背負いたくないから」云々という文章は
あまり理解できませんでした。すみません。読解力無いのかな。
　前述したように僕にも問題点がたくさんあるんです。いつまで
経っても悲観的な将来像から抜け出せないし、ちょっとした小石に
つまずいただけで、もう歩けないと思ってしまう。弱すぎるよね。
自分の個人的な願望を、世間の一般的な価値観とすり替えて、他人に
押し付けるようなズルさも、確かに持っているかも。少し反省してます。
　でも、ハッテン活動家にも明らかに悪い点があると思います。って
言っても分からないですよね？　いたちごっこ。もう嫌。切りが無いや。
　それから、精神分析をひきあいにして母親との生育歴を揶揄する
コメントは不愉快です。やめてください

　

594 ：禁断の名無しさん：03/06/16 23:26 ID:Ko1BUx6/

[email protected]

俺はスリム、都内、一人暮らし、＋。同じくポジの、がちむち→太め人、ＳＦなりませ
んか？とりあえずメールで

595 ：447：03/06/16 23:30 ID:rL870owE

>>521
>根拠が「自分が気持ちイイから」以外に見つけられていないのです。
261やブナシメジはまさにそれを言ってるんだろう。
互いが合意の上でハッテンすることのどこが悪いのか？って

やりたいことをして何が悪い。って人はそこで病気の問題は棚上げして
倫理的観点からやりたいこと（ハッテン）をしてはいけない理由を問うている
しかし「ハッテンしたいと思うことのどこが倫理的にいけないか」思い当たらない人に
向かって『ハッテンすることに倫理的に抵抗がある』人の理論を説明しても
首を縦に振るとは思えないが。

ハッテンマンセー派は自分が淫らだという認識はあるのかな

596 ：山毛欅林：03/06/16 23:34 ID:8Ef+vwha

>>597
爽やかだと言う認識は有るよ。藁

おかえりなさいませませ。

597 ：山毛欅林：03/06/16 23:38 ID:8Ef+vwha

>>593
揶揄は失礼しました。
ハッテンの疫学的責任は一部か大部分かわからんけど確かに有ると思うけど、
貴方の対人関係における事に関してはいっさい責任は無いと考えています。
相手を信用できないってことを社会のせいにされたって・・・582に書いた通りです。

598 ：447：03/06/16 23:39 ID:rL870owE

精神には良いですな（藁
少なくともハッテンは良くないと思いつつ欲望に負けてやっちまった～て人よりは
潔くていいというか、うまくコントロールしてて。
恋人が居ても（いるのか知らないが）やはりハッテンはするのかい？>>ブナ

599 ：山毛欅林：03/06/16 23:56 ID:8Ef+vwha

「彼を審査する責任を背負いたくないから」の下りをもっと分かりやすくしてみようと思います。

例えば私は悪徳セールスマンだとしましょう。
貴方にドアフォーン越しに言葉巧みに、たとえば宅配便を装ってドアをあけさせ、
なんとか儲けようとしてきます。もちろん、貴方は自衛手段としてドアフォンに
対して警戒心を持ちます。そこで、本当の宅配便がきた時に、貴方はこのドアフォン越しの
相手が本物かどうかを判断する必要が有ると思います。宅配便に限らず、近隣住人のチャイムにも
警戒心を持ち、世の中が信じられなくなりました。
そこであなたは、その悪徳業者全般に「ドアフォンに恐怖を覚える事になった事」に対して
責任を求めているのです。もっとハッキリ言えば「テレビで見聞きした悪徳業者の手口ってのに恐怖を覚えて」、有った事も無い悪徳業者に慰謝料請求をしているものですね。
ちなみに私が考える悪徳業者の責任はその悪徳な詐欺行為に限った範囲のみです。

ここで、貴方の発言によりそったものにすれば、
「いったん悪徳業者にドアを開けてしまうと、自分は欲望に流されがちな人間だから買ってしまう。」私なら、ドアをあける前に色々とドアフォン越しに詰問しますし、その上でドアをあけても、
チェーンをかけたままだったり、話を聞いていて、少しでもおかしいと感じる所が有ればそこを
きっちり問いただして、悪徳であると判断すれば自分の責任において(たとえ悪徳でなく、善意であり、自分の受領しうる利益たるサービスを放棄してでも)追い出します。
(もちろん、その受領できなかった正当なサービスに対してもクレームする事は有りません。)

幾重にも自分を守る手段はあるのに、
けっきょく貴方は「社会が悪い」と言うのっておかしくないですか?

600 ：山毛欅林：03/06/17 00:02 ID:r8vTM602

>>598
あたしは相手がいやがる事をしないってのが、付き合うってこと(契約)だと思うから
「相手と付き合う上でその契約にはしない限り」ハッテンはすると思うわ。
もちろん相手がハッテンをいやがる人なら、その人を大事にしたいのでしません。
が、ハッテンのプライオリティーが恋人とより高くなってきたら、素直に別れるね。
で、ハッテン。
人にも自分にも嘘をつかず正直に生きる事に美意識を見いだす人間なので。
ハッテンもしたい、(ハッテン嫌いの)恋人も欲しいと思う事自体、あり得ないぐらい醜い。
フェアーでありたいのよね。あたしわ。

601 ：禁断の名無しさん：03/06/17 00:03 ID:u2aZe72H

「相手と付き合う上でその契約には ○○ しない限り」

↑　　「抵触しない」　って抜けてる？？？？

602 ：禁断の名無しさん：03/06/17 00:05 ID:c3MeWz6K

２４歳くんはおそらく肉体的ﾋﾞｼﾞｭｱﾙ的にハッテンには不向きな方なのではないでしょうか？
精神的な繋がりを求める（肉体的な繋がりを直接求めることが出来ないから）僕達の邪魔を
しないでって言っているように感じてしまうわ。

一方ﾌﾞﾅちゃんはそれなりにハッテンを楽しんでこられるだけの余裕があったのよね。
楽しんで来れたからこそハッテンで得られる充足感の到達点がなんとなくわかって
いるのよね。

って書き込みを読んで思ったわ。あたしの勝手な想像だから気にしないでね?｡

603 ：山毛欅林：03/06/17 00:07 ID:r8vTM602

>>601
ｱﾊﾝ失礼。
アタシの語調だと「ん」が抜けていたもよう。
「に反しない」って所かしら。

604 ：禁断の名無しさん：03/06/17 00:10 ID:u2aZe72H

>>603
hearts;

この板でこんなに議論が盛りあがってるスレ初めてみたわん。

605 ：山毛欅林：03/06/17 00:12 ID:r8vTM602

>>602
ｱﾊﾝ
24歳君は周囲からかっこいいとか逆ﾅﾝとかmrｺﾝである程度の絶対評価をいただいてる可能性も
有ると思う。そういった風に外見ではｶｯｺｲｲのに幸せに充実した日々を送れないのは
社会のせいに決まってる!俺の繊細な内面を理解しようとしない世間が俺をこんなに苦しめてるんだ!

みたいな屈折の可能性もゼロとは云えないわよ。件の彼がソー云うタイプだったので。

あたしの勝手な想像だから気にしないでね?｡

606 ：禁断の名無しさん：03/06/17 00:16 ID:c3MeWz6K

ｲﾔﾝ
そうね、そんな子もいるわね。あたしもよく喧嘩売られるわその手のタイプに

607 ：２４歳：03/06/17 00:18 ID:nzknfPBX

　＞貴方のように自分を自制できない人が欲望に目がくらんでハッ
　＞テンまでしてるからでしょ?>ＨＩＶ感染者が減らない訳
　このレス、色んな意味で失望させられました。勝手な想像しないで下さい。
僕は一度も発展した事ありません。お門違いですよ。
　＞24歳さんは性病蔓延を防ぐためにハッテンは否定されなければイケナイ!
　＞という立場に立たれていると思うのですが、
　＞「ハッテンが否定されるべき理由の一つは疫学的見地から語れる」
　＞と言う立場に変更できますか?如何でしょうか
　基本的には変更できると思います。ただ、病気の心配さえ無ければ
不特定多数者との性行為も容認していい、とは僕は思えないです。
　特に、恋人のいる人までが発展通いを続ける事は反対です。だいいち
恋人が悲しむでしょ？　中には、悲しまない人もいるかもしれないけど。
　凄く抽象的な言い方だけど、「人の真心を踏みにじるもの＝悪」だと
思うんです。ちなみに「真心」の意味は「親身になって尽くす気持ち。
そのものの将来を真に心配して奔走する気持ち」です（某国語辞典より）

608 ：601：03/06/17 00:20 ID:u2aZe72H

横からごめんね。　全部読んでないのに…。

24歳　さんって　すごく　真面目なのね…。

609 ：山毛欅林：03/06/17 00:24 ID:r8vTM602

>>607
>　＞貴方のように自分を自制できない人が欲望に目がくらんでハッ
>　＞テンまでしてるからでしょ?>ＨＩＶ感染者が減らない訳
>　このレス、色んな意味で失望させられました。勝手な想像しないで下さい。
>僕は一度も発展した事ありません。お門違いですよ。

ちょっちまってー・・・・原文をしっかり読んでね。

>貴方のように自分を自制できない人が欲望に目がくらんでハッテンまでしてるからでしょ?
>しかも、そういう自制できない人が貴方のように自制できないけどハッテンもしない人とやって
>るからだと思います。ネットや飲み屋、など様々な場を通してね。>低下しない訳

自分を自制出来ない人(573で貴方の書いた「僕は孤独にも弱いし、欲望にも振り回されがち」)
と言う枠の中で、ハッテンする人もいれば貴方のようにしない人もいる。
だからこそ「ハッテンまでしてる」と分かりやすく書いたのですが・・・
そり前提を分かった上でもう一度読んでみて下さい。分かって頂けると思うのですが・・・
こっちもちょっくら失望です。

610 ：禁断の名無しさん：03/06/17 00:25 ID:Hc3f2/yQ

ぶなばやしさん
こんばんは。

600のレスを読んでちょっと不思議に思ったのですが。
ぶなばやしさんは基本的に「男と男の間に愛？？ハァ」と
お書きになっていたと思うんです。>357あたり？ゲイのいる場所は
自分にとってもセックスだけできればいい場所だとも。
だから男と「恋人」とか「つきあう」なんてこと自体を考えていない
と思ってたので、凄く違和感がありました。
そういう関係は避けてきたともおっしゃってませんでしたか？

で、ぶなばやしさんは最終的に結婚を望んでらっしゃるわけですが、
もしぶなばやしさんがつきあうという契約、結婚をしたときには
やはり奥さんに「俺は浮気もするかもしれない。それも男とだ」
契約の前提として告げるのですか？
世の女性で「浮気ＯＫ、しかも男」というのを容認する女の人は
あまり多くなさそうですよ。
そしてもし子供ができたとして、それでもハッテンのプライオリティ
のほうが高くなったとして、やはりそちらを選ぶのですか？
読んでいてそんなことを思いました。

611 ：山毛欅林：03/06/17 00:35 ID:r8vTM602

>>610
どうもこんばんわ。夜風が涼しくなりましたね。
さて本題ですが、自分は前出の通り男同士?愛?ﾊｧって感じです。
そのうえで、自分がもし付き合うとしたらって仮定の元です。
だから彼とかはいっさい書かかず恋人、相手と書きました。
ただ、もしキラ星な男の恋人がもしできたとしても同じです。

所詮仮定の話なんで、これこそ乙女キラ星なのかもしれませんがね。
でもって、結婚する前には言わないと思います。
結婚する前は浮気する気ゼロですから・・・
それをアンフェアーと捉えられる方もいると思いますが、する気がない以上
フェアーだと思うのですが、卑怯でしょうか?詭弁んですがノンケが
婚前のsexをすべて告白するものか?ましてや、その関係を結婚に引き込もう
としない以上、お互いに不問にすべきだと思うのですが・・・

ただ、もしもそういった浮気したい状況になった時は素直に
伝えるしか無いと思います。
ただ、自分は子供ってプライオリティーは不可侵の聖域(親譲り)なんで、
多分あり得ない気がします。子供が居なかったら・・・ﾑｽﾞｲ

612 ：禁断の名無しさん：03/06/17 01:07 ID:Hc3f2/yQ

>６１１
蒸す感じだった日中から過ごしやすくなりましたね。

率直なお答えありがとうございます。
実はこの話の先は「既婚者のゲイ」問題というかなり複雑な
様相を呈してしまう所に突入してしまうので、あまり自分も
入り込みたくない領域です（笑）。

ぶなばやしさんはまだ大学生だったですよね。
そしてぶなばやしさんには関係をつくる力もあると思うのです。
そこから選択肢として「既婚者ゲイ」を選ばない方法もいくつも開ける
んじゃないかとも思うんですよね。
あと。
自分にとってぶなばやしさんは最初「性豪・セックス好き」
（女だけでなく、アナル・乱交・男・SMとどこまでもセックスを極め
たいタイプっているじゃないですか）だと思ってたんですよね。
でもなんか違う。ぶなばやしさんはご自身が書いているように
ゲイなんですよね。セックスだけ男とできればいいなら、ゲイの
プライドなんて考えなくてもいいし、セックスの快楽自体だって、
対象は最終的には交換可能なものの筈なのですから。
なのに、倫理的に悪、なんていうハードルを超えてでも
男とセックスしたいと思うその「思う根拠」ってどんなものなんだろ
う、と自分は不思議に思っています(それはゲイだから、なんて答えは
ぶなばやしさんはしないですよね。意味のないことを自分から進んで
続けたりしないもんですよね）
。
あ、でもこれもスレちがいのお話になってますね、すまそ。

613 ：禁断の名無しさん：03/06/17 01:08 ID:vlGwc8/j

不仲の同性愛者死亡に隣人が「祝杯」、度過ぎ罰金刑
ベルリン（ロイター）　ドイツ西部の町ラウターバッハで、隣人の同性愛者が死亡したことを
「喜んだ」年金生活者の男性（６３）が、名誉棄損の罪で、地元の裁判所から２７００ユーロ
（約３７万円）の罰金を言い渡された。
男性は、同性愛者を嫌って、折り合いが普段から悪く、口論を繰り返していたという。
同性愛者の遺体がひつぎに入れられ、自宅から運び出される際には、花火を打ち上げたり、
歌ったりして喜んでいたという。
http://cnn.co.jp/world/CNN200305130032.html

614 ：禁断の名無しさん：03/06/17 01:13 ID:Hc3f2/yQ

>612
おっとやばい、一つ変な部分がありますた。

＞倫理的に悪
と同性愛のことを書いちゃったと思いますが、自分はそうは
思っていません。コンサバな世間ならこういうのかなぁ、と
勝手に先取りして書いちゃいました。
しかし漏れはほんとこういうミスが多いなぁ。反省。

615 ：山毛欅林：03/06/17 01:18 ID:r8vTM602

すれ違い便乗。
まず自分は倫理的に悪だと思っていないんで、ハードルが無い。
趣味趣向としてのゲイだから・・・って回答じゃ納得出来ないですかね?
既婚者ゲイに関してはなんともいいがたいけど、あえてつけ加えるなら
あたしの大好物は既婚者ゲイです。愛とか恋とか言い出せない所が好きですね。
あとは、憧れ半分有るかも。

616 ：禁断の名無しさん：03/06/17 01:29 ID:Hc3f2/yQ

>615
お答えありがとうございます。すれ違い便乗便乗

なるほど、了解です。

でもやはり不思議です。
「趣味趣向」なら、「ゲイプライド」なんて厄介なものを
考える必要はないと思うんですよ（それも趣味ならなんとも
言えませんが（笑））
「俺はバイセクの性豪だぁぁぁ！」ですむと思うんですよ。
現にそういう形で自分の性志向をうたっている方々もいて、
「バイセクシャルなゲイ」問題というややこしい様相を
呈しているところがありますから。・・・これにも深入り
したくないなぁ（笑）

で、＞６１５のレスにも「タイプミス？」という部分が
あって、不思議でした。
＞愛とか恋とか言い出せないところが好きですね。
この文章の主語「好き」なのも「言い出せない」のも
ブナバヤシさんですよね。
これはブナバヤシさんの基本姿勢からいうと
＞愛とか恋とか「言い出さない」所が好きですね
の間違えなんじゃないかと思います。
そうじゃないと、「オトコと男の愛ぃ？？ハァ」
というブナバヤシさんは嘘をついていることになりませんか？

617 ：山毛欅林：03/06/17 01:34 ID:r8vTM602

非難/嵐覚悟で、今やっとこさまとまった主張を一つ。

愛とsexを切り離し単なるスポーツ的な存在にする事で性病蔓延が防げる。

けっきょく、ゴムしなかったりしてしまうのはsexに愛とか物理的行為以上の
何かをはらんでいるから「ゴムして」の一言が言えない側面ってないっすか
hiv予防冊子にもそういった事が四コマ漫画で書いて有った事を
思い出したのですが、もしsexがスポーツとなればそこにはお互いが気持ち良く
ハッスルするためにルールが必要となりますし、そこでゴムというものの存在が
すごく固定化すると思うんですよね。選手が怪我しないためのルールという存在で。
今ゴムってルールってより「マナー」というポジションじゃないですか。
それがスポーツ化によってルールっていう事で安定し結晶化できると思います。

いかがでしょうか?

618 ：山毛欅林：03/06/17 01:37 ID:r8vTM602

>>616
あ、もちろん、先方さんが言い出せない状況って事です。主語抜き失礼。
言い出したくても、言い出せば家族の問題などが絡んでくるので
いう事が不可能って意味の言い出せないって意味です。

619 ：２４歳：03/06/17 01:38 ID:nzknfPBX

　＞ハッテンの疫学的責任は一部か大部分かわからんけど確かに有ると思う
　分かっているならその教訓を実践して下さいね。せいぜい人様に迷惑かけない
ように。僕も精進しますから。
　＞あなたは、会った事も無い悪徳業者に慰謝料請求をしている様なものですね
　それとこれとは話が違うような気がするんですけど。頭こんがらがってきた
よ。今までは会った事も無ければ直接被害を受けた事もない業者だけれど、
これから接触して人々の平穏な市民生活をかき乱す恐れがある悪徳業者を、
野放しにしておく事はできませんよ。不正を摘発され糾弾されても自業自得
じゃないですか？悪い芽は早めに摘み取っておかなければ危険です。

620 ：山毛欅林：03/06/17 01:43 ID:r8vTM602

>>616
>「趣味趣向」なら、「ゲイプライド」なんて厄介なものを
>考える必要はないと思うんですよ（それも趣味ならなんとも
>言えませんが（笑））

それは確実に趣味ですね。(笑)こういったスレに粘着する所も含めて。
考える事が大好きだし、女性問題、部落、在日よりも近い所にある
非差別問題って感じですかね。好きです。それもかなり。

ちなみに俺、マジであぁいったゲイリブの方々に嫌悪感を覚えるんですよ。
でもって「ゲイプライド」と言う言葉。比較的知り合いのゲイの方々が
そう言う事を仰っていて、たまにお話しする機会が有る時とかに
御大本人にも伝えたりもするんですけどね。藁

621 ：山毛欅林：03/06/17 01:51 ID:r8vTM602

>>619
やっぱり平行線ですね。。。
ハッテン自体が悪なのではなくそれを利用する側の自制の問題だと・・・
結局そういった、自分の責任としての自制を出来ない人が性病貰ってますね。
自分の周囲の話ですがね。

業者の件ですが、だからこそ、社会にケツをふいてもらうのではなく
自分の責任でふくべきだという事を伝えたかったのですが・・・
もしかして携帯から閲覧&書き込んでませんか?
文章の総体でお話がしがたく感じているのですが・・・
もっと文章全体が何を伝えたいのかを推測して頂けると嬉しいです。

622 ：禁断の名無しさん：03/06/17 01:56 ID:bOzB9m6f

Boys will be boys.

623 ：山毛欅林：03/06/17 01:59 ID:r8vTM602

付け加え。
技術や複雑に高度国際化した社会の中で平穏な市民生活など
何処にも無い事を気が付いてほしい・・・
いくら業者を取り締まっても対処療法に過ぎず、いたちごっこだと言う事は
ご存じですよね?
だからこそ自分の責任で自分で判断し決断する。能力の獲得が
必要なのです。両親に判断してもらう年齢ではないですよね。
善だけが社会に有る訳ではないのです。善悪が混沌としているからこそ
社会なのです。
もちろん、行政が業者が取り締まるのは当然の仕事としてですが、
それ以上に我々が成長する必要が有るのではないでしょうか。

ほんとにお聞きしたいのですが、善ばかりを両親に選別され両親がイイと
思うものだけを与えられてきたりしませんでしたか?
ご両親は幼い頃からあなたに決定権(リスクもリターンも背負わせた上での)
を与えていらしたでしょうか?

624 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:05 ID:Hc3f2/yQ

>620
自分もゲイプライドなるものは全然よくわかりません（笑）
ゲイリブってのも自分で考えていくと、「どうも自分の肌に
合わないなぁ」って思ってまつよ。他人の意見を鵜呑みに
しない、考えていこうとするブナバヤシさんを魅力的に
思うのはそこなのかもしれません。
ただ、趣味で「差別」を考えていってもあんまし実りはない
気が自分的にはするのですが、これはここでする話ではないの
かもしれませんね。

んで！
>616
さらに漏れの好奇心が燃えました（笑）
すれ違い便乗便乗便乗すまそ。

＞６１５
>愛とか恋とか言い出さない所が好きですね。
と書いてあるこの「好き」はやっぱりブナバヤシさん
だと思うのですが、
＞言い出したくても、言い出せば家族の問題などが
＞絡んでくるので言うことが不可能って意味の言い出せない
＞って意味です。

先方が「ぶなばやしさんを愛していると言いたい」と
言い出せない所が好きなんですか？

「愛とか恋とか言い出さないところが好き」と書いて「後腐れない関係」
が好き、ってことですよね、と漏れが聞いたのに「そっちです」と
書かず、「相手が愛しているといえないその関係が好き」っていう風に
わざわざお答えになっているのがやっぱり凄く不思議です。

625 ：山毛欅林：03/06/17 02:09 ID:r8vTM602

不思議と言われても元来の性格だからねぇ。
yesyes言わず自分の言葉で概念を再構築する事で
気付かなかった自分を見いだす作業とでも言うべきかな?

626 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:19 ID:xlGsnnT+

なんだこのスレは
セックス不能野郎の
脳内オナニースレか

627 ：山毛欅林：03/06/17 02:20 ID:r8vTM602

ｲﾔﾝ
624ﾀﾝは俺に男への愛が有ってほしいかの様なカキコで赤面ﾃﾞﾂﾜ
漏れと愛の交換日記したいでﾂｶ?

自分は嘘つきたくない人なんで、自分のカキコに矛盾が有ったら
素直に、おかしいデツね?どうして矛盾が生じた?と正直にシフトするので
素直にこの事を信じて頂けたら嬉しいですね。

ちなみに
「あたしを好きだと言えない様なスネに傷持った人が好き(便利)」
「適度な距離感を作れる人(作らざるおえない人)が好き(便利)」
ってことかな。

628 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:25 ID:Aldh1JgN

ざーっと読んだ
ひさびさにおもしろいスレだった
おわり

629 ：山毛欅林：03/06/17 02:27 ID:r8vTM602

>>628
どうもおじさまいらっしゃいませ。(ここでテキサス流のおじぎ)

630 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:29 ID:OLWexn0S

自分で言うのも何だが、俺はイケメン。ジャニ系とかじゃなくて、
男臭い児雷也の絵みたいな顔。体型も生まれつき恵まれている上に
筋トレ続けてるから胸、ケツが服で隠せないほどの盛り上がり。
こんな俺だから外に出るだけであちこちから視線が刺さってくる。
いわば歩くハッテンだ。ハッテンやめろって言われても外に出ない
わけにはいかないし、困っちゃうな。テヘ。

631 ：山毛欅林(＝ドナ)：03/06/17 02:32 ID:r8vTM602

>>630
まぁ、地雷屋のおじさままで!
どうもいらっしゃいませ。(再度テキサス流のおじぎ)

632 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:32 ID:iVNhRkO6

>男臭い児雷也の絵みたいな顔
それを世間ではイケメンとは言わない。ホモにしか通じない面。

633 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:37 ID:uR2o3Yu3

このスレは、どうしても必要なんです！
ブサイクや身障が、
セックスに対するルサンチマンを、
せめて少しでも解消する場として！

634 ：山毛欅林(＝ドナ)：03/06/17 02:40 ID:r8vTM602

>>633
おかえりなさいませ。お父様(以下略

635 ：禁断の名無しさん：03/06/17 02:41 ID:Hc3f2/yQ

>625・627
アハン　漏れにはブナバヤシたんだけが気付いてないだけで、在るとしか
おもえないのでつぅ（笑）。
だってぇ、便利って書いてはあっても、627で書いている好きな相手っ
ていうのは、結婚という選択をした未来のぶなばやしさんである可能性
が高いんだもん。

考える人というのは、自分でも気付かなかった
自分に出会うために、言語化していきますよね。
ぶなばやしさんが「男と男の愛？？ハァ」といいながら
やはりその話をしてしまうこと、ご自身ではどう言語化して
いくんだろう？と思いマスタよ。

てかすでに交換日誌状態な丁寧なレスをありがとうございました。
そろそろ漏れも自分の分かった分を持って、戻ります。
いろんなこと、考えて勉強になりました（・∀・）
ありがとうぶなしめじさん、あ、間違えたぶなばやしさん。

636 ：山毛欅林：03/06/17 02:50 ID:r8vTM602

こちらこそ。イイ機会をドウモでつ。
はぁいっぱい書き込んだ書き込んだ。
あたしにとってカキコって生殖本能のような種付け行為なのよねきっと。

というか、貴方だったのね!
人の名前間違える様な失礼な人にマジレスの嵐だったわ!ﾌﾟﾝｽｶ
さてとあたしもフェードアウト(COの間違い?)しますかな。このスレから・・・

長い間お世話になりました。実家に帰らせて頂きます。

637 ：２４歳：03/06/17 04:09 ID:nzknfPBX

　もう何を信じて生きていけばいいのか分からなくなってきた。ゲイの
世界って実際、ブナバヤシさんみたいなハッテン肯定者ばかりなのかな...。
性感染症の蔓延や貞操観念の荒廃を省みない無責任な人たちばかりなのか？　
　どうしてゲイになんて生まれてきてしまったのか。世の中には不条理な
事が多すぎる。「ゲイ」という生き方は、僕には向いていなのかもしれない。
　生きるのが辛い。誰も信用できない。僕が悪いんだろうか。考えても答が
出ない。将来に希望が持てない。現実を受け入れられない。正義は実在
しないんだろうか。
　できる事なら生まれ変わりたい。何の苦しみも不安も無く、誰かをさげすん
だり傷つけ合ったりする事のない、温かい世界に。

638 ：禁断の名無しさん：03/06/17 04:20 ID:vlGwc8/j

街中で目があって相思相愛、なんてことがホモにはないんだから
好きにセックスくらいしたっていいじゃん！

639 ：禁断の名無しさん：03/06/17 04:42 ID:WgJuse+Q

そう！だからこそ性病の温床であるハッテンバは閉鎖させるべきなんだよ！

640 ：禁断の名無しさん：03/06/17 06:39 ID:nupgn0f6

>>637
悲観する事はないよ。
ノンケとゲイの違いってわかる？
それはね、性や愛の対象が異性か同性かってこと。
唯一それだけなんだよ。

だからね、ノンケの中でふしだらな事はゲイの中でもふしだらなわけ。
自分と、自分の彼氏は二人でハッテンも浮気もせずに楽しく暮らしているよ。
そういうゲイカップルもたくさん存在するだよ。

開き直ってハッテン賛成なんていってると、どうなるかわかってるのかな？
ハッテン君たちは。

ま、やりたい奴にはやりたいようにやらせておけばいいんだけどね。
自分の行動の結果は、全部自分に返ってくるんだからさ。
その時に、何か考えればいいんじゃないの？

腐ったりしないで、自分が正しいと思う通りに生きた方がきっと
たのしいよ。元気だしてね。

641 ：禁断の名無しさん：03/06/17 07:31 ID:9vvSH5Ne

どうすればＳＴＤにかからないか理解できる程度のアタマを持った彼氏がいれば、
あとは２人で話し合って、発展禁なり発展フリーなり取り決めておけばいいだけ。
関係ないわ。

642 ：禁断の名無しさん：03/06/17 08:07 ID:TRYC4b4p

ハッテン楽しいじゃん
ドキドキしてスッキリして
オナニーもしないヤツに何がわかるんだ？
セーフに盛ればこの世のパラダイスよ
こうもしつこい連中はやっぱり不細工のひがみか、やりたくても経験不足で上手くやれないひよっこのねたみにしか聞こえねえな藁

643 ：禁断の名無しさん：03/06/17 08:58 ID:HtmkOAbk

＞セーフに盛ればこの世のパラダイスよ

みーんなセーフでヤレば大丈夫、って思い込んで・・・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~SATURN/nagaya/nagaya.cgi?room=041

644 ：２４歳：03/06/17 08:58 ID:nzknfPBX

　＞６４０さん　＞６４１さん
　ありがと！　お陰で少し元気出てきたよ。不器用で失敗ばかりしてる僕
だけど、焦らないで少しずつ、ゲイの方たちと一緒に信頼関係を作っていきたい
です。ゲイに対する様々なネガティブイメージが、綾の糸のように自分の深層
心理に複雑に組み込まれている様だから、その不安感を解消するには多くの
時間が必要だろうけど、へたばらずに自分の人生愛せるように頑張ります。

645 ：禁断の名無しさん：03/06/17 09:28 ID:c3MeWz6K

もう24歳なんだから少し焦ってもいいと思うけど…
子供っぽいわよ。

646 ：ふぇらぶな：03/06/17 09:49 ID:ICF/vJ5b

ふう・・。２，３日留守にしてたら娠キャラは登場してるしスレはえらく伸びてるし・・。
とてもじゃないけど全部読む気にはなれないわ。

>>640
あなたみたいな人がやっかいなのよね。「ハッテン賛成」って言い方どうにかならない？
賛成と反対、とどうしてこの二通りでしか考えられないのかなあ？あたしもそうなんだけど、
結局ハッテンしようがしまいがそんなことに他人が口出す事じゃない、という立場の人って
けっこう多いと思うわよ？ここのレス読んでたら。そういう立場の人って「賛成」でも「反
対」でもないんじゃない？つまり「擁護」はしないけど「容認」はしている、ということで。
つまり、そこにあることを認める事＝容認する事と、それ自体が良いものである、とすること
＝擁護する事とは全く別物でしょ？

>>24歳
あなたのレス読んでたら、とても値は真面目な人だと言うことはわかるわ。けど、ムダに正義感が
強すぎて疎まれてしまうタイプでもあるわよね。いい？正義感の強い人が例えば警察官になったと
ころで犯罪者は激減しないの。交通ルールを無視して危険な運転をする人、それによって命を落と
す人も後を絶たないの。どんなに警察が厳しく取り締まったところで無くなりはしないのよ。何故
か。それはそういう犯罪や違反を犯す人はいい大人で、それがいけないことである、ということは
既に知っているのよ。知ってはいるんだけど、犯罪を犯し、違反することを「選択」しているの。

ハッテン自体はけして「良いもの」「良い行い」では無いけれど、それを承知でハッテンする、とい
う選択をしている人のことをとやかく言ってみたところであなたの正義感は満足する？あなたがどん
なに必死にここで書き込みを行ったところで全国にどれだけハッテンする人達がいることやら。例え
あなたのレスを読んでハッテンをやめようと思う人がいたとして、それと同じかそれ以上の数のゲイ
がまた新たにハッテンをするようになるのよ。

647 ：ふぇらぶな：03/06/17 09:50 ID:ICF/vJ5b

やあねえ・・新キャラって「しん」って自体なにも「娠」なんて変換
しなくても・・。

648 ：禁断の名無しさん：03/06/17 10:41 ID:XGGMIfif

とてもじゃないけど全部読む気にはなれないけど、
ハッテンバは閉鎖すべきだ、ということなのですね？

649 ：禁断の名無しさん：03/06/17 11:41 ID:4eDHMDmu

>>646
>あなたみたいな人がやっかいなのよね。「ハッテン賛成」って言い方どうにかならない？
賛成と反対、とどうしてこの二通りでしか考えられないのかなあ

統計をとった場合には、賛成、反対、どちらでもない、無回答、etc・・・。
いろんな結果が出るんじゃない？
どうして二通りでしか考えられてないことになるんだろう？
あなたの言う「容認」はどちらでもないに当るかもしれないよね。

>640はあえて、積極的に発展してる人をさしてるだよ。

あなたこそ、決めつけた見方しかしてないんじゃない？

650 ：禁断の名無しさん：03/06/17 11:49 ID:jOMAMoMA

はってん反対！と、叫ぶ権利も、あるんじゃない？
それで、一人でも、考える人がでてくれば、いいんじゃない？
もち、選択権は、その人にあるけどね。

651 ：禁断の名無しさん：03/06/17 11:53 ID:ruAhAmbl

この24歳はゲイとか病気そこを悩む前に一度病院でカウンセリング
を受けるべきだと思う。自分に対する反論への本質のレベルにおいての
徹底した無視は自分が傷付きたくない事の現れだろうし、その一方で
他人に対しては傷つける事は全く厭わない。まさに小学生。

カウンセリングを受けるべきですよ。

652 ：ふぇらぶな：03/06/17 11:59 ID:ksZomW8W

>>649
＞どうして二通りでしか考えられてないことになるんだろう？
なんでこんな疑問がでるのかなあ？あたしは>>640に大してレスしてるのは引用
しているからわかるでしょ？で、>>640は
＞開き直ってハッテン賛成なんていってると、どうなるかわかってるのかな？
＞ハッテン君たちは。

こう書いてるわけで、とりあえずこのスレ読んでどれだけの人が積極的に「ハッテン
賛成」だなんて言ってるの？ということを言いたいのよ。ハッテンに賛成、とか反対
とかその二通りじゃなく、「擁護」しなくとも「容認」している人の方が多いんじゃ
ない？と言いたいんだけど。

>640はあえて、積極的に発展してる人をさしてるだよ。
あたしこんなこと書いてないけど？

>>650
そんなことで「権利」なんて言わなくても・・。で、何故反対だと言ってるのかが
全開のスレから引き続きはっきりしないわけで。

653 ：ふぇらぶな：03/06/17 12:00 ID:ksZomW8W

前回の間違いね。

654 ：禁断の名無しさん：03/06/17 12:08 ID:4eDHMDmu

>>652

>>640はあえて、積極的に発展してる人をさしてるんだよ。

これで、理解してもらえる？あなたの文を引用したわけじゃないんだよ。

>
こう書いてるわけで、とりあえずこのスレ読んでどれだけの人が積極的に「ハッテン
賛成」だなんて言ってるの？ということを言いたいのよ。ハッテンに賛成、とか反対
とかその二通りじゃなく、「擁護」しなくとも「容認」している人の方が多いんじゃ
ない？と言いたいんだけど。

このスレに「容認」してる人が多かろうが少なかろうが、
>>640は、積極的にハッテンしてる人を対象にかいてるんだよ。
それで、「擁護」「容認」「反対」その比率が何か関係あるわけ？

655 ：コヲビイ‐ブライアン：03/06/17 12:10 ID:W+YhNYPc

ども、｢発展行為を止めましょう！｣｢ゲイの節操の無さが嫌だ｣
ってな所なのでしょうかここのスレは？
自分もゲイとして自覚が出来た頃、行きやすいからって事で
発展場ばっかり行っていました、飲み屋に出るようになったのってその後ですね
まだ１６、１７の子供だったし一人で飲み屋に行く様な気にもなれなかったし
発展場で知り合った人に二丁目の事教えて貰ったり、一緒に来てて貰ったり

そんな人　自分は多いと思うんだけど

確かに住宅街やビジネス街、駅の便所や近所の公園、至る所に発展場があって
節操が無いですよね、不特定大多数の人と気軽にＳＥＸしてしまいそれらが
ゲイ文化を支えている一つなんだとすると胸が痛いです
かといって発展場が無くなればいいとは自分には思えません
そこで知りえた事もあるだろうし、男とのＳＥＸの仕方やゲイとの付き合い方とか

｢そんなの他でも出来る事だし、、、｣

って言われるとそうだけど、手軽なものが近くにある事でゲイの絶対数が
増えたのでは？ココ最近のゲイ業界は発展施設(？)やホームページで
大分幅が広がったのでは？しかもまだまだ発展途上なんだと思うし
でもそれは絶対に誉められた事じゃないですよね、かといって
発展行為につながる物事を責めているのでは何の解決にもならないだけでなく
自分達の首まで絞める事になりかねないのでは？

｢セーフを絶対に心がけよう｣とか｢ゲイとしてマナーを守ろう｣とか
(正直発展公園や駅便所での行為だけは本当最低だと思うけど)

それにしてもこうやって｢発展すること｣を訴える前に考えなければなければいけないことがあるのでは？

656 ：ふぇらぶな：03/06/17 12:21 ID:ksZomW8W

>>654
引用の仕方をもう少し勉強してくれる？読みづらいわ。

＞開き直ってハッテン賛成なんていってると、どうなるかわかってるのかな？
＞ハッテン君たちは。

このスレで多いのは、「擁護」しているのか、「擁護はしていなくとも容認している」
のかを読みとることが出来ずに「ハッテン賛成派」だとして叩いてる人がいるのよ。
で、>>640のこの人も同じ事が言えるんだけど、「ハッテン賛成なんて言ってると
どうなるかわかっているのか？」って「どうなる」ってのは人それぞれでしょ？ハッテン
している人を全部いっしょくたにしか見る事ができない時点でやっかいな人なのよ。はな
からハッテンする人＝こんな人だ、という先入観があり、その先入観が先入観であることを
認めようとはしない。前回のスレから読み返してみたらわかるわ。

>>655
同意。公共の場でのハッテンは良くないよね、とかいう話ならわかるんだけど、ハッテンは良
くない、やめよう、と言ってもなんか説得力無いように思うのよねえ・・。

657 ：コヲビイ‐ブライアン：03/06/17 12:29 ID:W+YhNYPc

ふぇらぶな　さん
ありがとう、でも｢どうあるべきか？｣って聞かれると難しいですよね　
なにが良くて何がいけないかなんてあやふやなんだし
考え話し合うのは良い事だとは思いますが、難しいです

658 ：640：03/06/17 12:37 ID:+gNvlMLl

>>656
どこをどう読めば、>>640の発言がハッテン
している人を全部いっしょくたにしか見る事ができないってことになるの？
少なくとも、「ハッテン賛成」っていうのは「容認」ってことでは
ないわけでしょ？ちゃんと「擁護」と「容認」の区別がついてるんだよ。
あなたが、曲解してるだけじゃん。

659 ：禁断の名無しさん：03/06/17 12:48 ID:+gNvlMLl

慇懃無礼な物言いといい、一言多いところといい、
発展反対スレに必ずあらわれる例の人なんだね。

みなさ～ん！例の人が現れましたよ！

屁理屈ばっかり達者で、なんの説得力もありゃしない。

660 ：禁断の名無しさん：03/06/17 12:51 ID:BNLwCXcc

ハッテン場って、その場の勢いでそんなにタイプじゃない人ともやって
しまうのよねえ。
あとになって鬱だわ。

661 ：ふぇらぶな：03/06/17 13:27 ID:ksZomW8W

>>657
だからハッテン良くない！って言ってる人に「どうして？」と尋ねてもなん
か釈然としない返答しか得られないのよね・・。

>>658
>>656に書いてあるんだけど。

>>659
わざわざＨＮ買えるんならＩＤも変えればいいのに・・。それからわざわざあたしコテハン
にしてるんだけど、その「例の人」って誰よ？あなたはあなたでハッテン反対スレでいつも
言い負かされてるってことなのかしら？

>>660
恋愛でも似たようなもんじゃない？別れた後傷が癒えてみたら「なんであんな男好きだったの
かしら・・」って経験ない？あたし大ありなんだけど（藁

662 ：コヲビイ‐ブライアン：03/06/17 13:36 ID:W+YhNYPc

>>660
もし発展場でタイプの人とデキても、それはそれで
鬱だったりするかも、あとに何かきまづくてさ　帰りに自己嫌悪したのさ

663 ：禁断の名無しさん：03/06/17 13:38 ID:Olj8PSPX

彼氏いらないから生身の抱き枕がほしい

664 ：ふぇらぶな：03/06/17 13:39 ID:ksZomW8W

>>662
なんとか付き合いに発展できればいいんだけどね、そういう時は。

665 ：禁断の名無しさん：03/06/17 13:40 ID:W+YhNYPc

昔有料発展場ですごくタイプの人がいたのでモーションかけた後話し掛けた
ら自分の事あまりタイプじゃなかったみたいで断られた、
しばらくして｢いちど｣

666 ：禁断の名無しさん：03/06/17 13:41 ID:+gNvlMLl

>>661
はぁ？
言いまかされている？w

667 ：コヲビイ‐ブライアン：03/06/17 13:49 ID:W+YhNYPc

書いてる途中で書き込みしてしまった！スミマセンね

とにかくその後に何とか懇願して一回だけヤッたんさ、妙な駆け引き
だったが気持ちが通じてその後外で一緒に遊んだ、今では気の合う友達
になっているんだ　(これは鬱になった時の話じゃないス)
発展場でなんて妙な縁だななんて今は思う。

668 ：コヲビイ‐ブライアン：03/06/17 13:59 ID:W+YhNYPc

>>659
まあまあ...怒らないで..、

1000いくまでそんな事してたって不毛でしょ？

669 ：禁断の名無しさん：03/06/17 14:11 ID:u2aZe72H

やっぱり熱いバトルが繰り広げられてるわね…。

670 ：２４歳：03/06/17 15:05 ID:nzknfPBX

　＞正義感の強い人が例えば警察官になったところで犯罪者は激減しないの。
　＞どんなに警察が厳しく取り締まったところで無くなりはしないのよ
　今すぐ「激減」させる事はできなくても、少しずつ減らしていく事は可能な
はずですよ。何だか、まるっきり諦めきってるような書き方ですね。そんな事
考えていても何ら事態は好転しないと思います。ハッテン肯定派・否定派双方の
意見をすり合わせて、お互いが納得できるような妥当な結論を導き出せたら、
解決の糸口が見えてくるかもしれませんよ。何にしても、今できる努力をやって
くしかないんです。
　＞この24歳はゲイとか病気そこを悩む前に一度病院でカウンセリング
　＞を受けるべきだと思う。自分に対する反論への本質のレベルにおいての
　＞徹底した無視は自分が傷付きたくない事の現れだろうし、その一方で
　＞他人に対しては傷つける事は全く厭わない。まさに小学生。
　この言葉、そっくりそのまま、お返しします。ハッテン信奉者の方々にも
同じような事が言えると思います。それに僕は反論に対して無視などしてま
せんよ。曲がりながらも、誠心誠意、自分の考えをレスしたつもりです。
気分を害されたなら謝ります。でも世の中には、「誰かの気にさわらないと
伝わらない事」ってあるんだと思います。

671 ：禁断の名無しさん：03/06/17 15:08 ID:vlGwc8/j

　ゲイ文化＝セックス文化

672 ：禁断の名無しさん：03/06/17 16:03 ID:GQ3qAP6G

>>670
>　今すぐ「激減」させる事はできなくても、少しずつ減らしていく事は可能な
>はずですよ。

減るワキャねーだろ。ｶﾞｷ
ぎゃくに増えていくだろーが。
警察官よりか景気を良くした方が犯罪は減るっつーの。

673 ：禁断の名無しさん：03/06/17 16:24 ID:mNk+BzdR

＞＞670
最後の方しか読んでないけど、
単語に引っかかってるだけで質問主張には
ぜんぜん答えてないと思いますよ。
意味分からないのかな?

674 ：禁断の名無しさん：03/06/17 16:29 ID:lOyRLlKP

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html　　　

675 ：ふぇらぶな：03/06/17 16:43 ID:ZeG32239

＞今すぐ「激減」させる事はできなくても、少しずつ減らしていく事は可能な
＞はずですよ。何だか、まるっきり諦めきってるような書き方ですね。そんな事
＞考えていても何ら事態は好転しないと思います。

日本に警察ができてどれくらいの時間が経ってると思ってるの？それで犯罪は減ってる？
逆に犯罪は低年齢化してるし、残虐さも増してるんだけど。諦めきってるのではなく、あ
なたよりも現実を直視してるのよ。

＞ハッテン肯定派・否定派双方の
＞意見をすり合わせて、お互いが納得できるような妥当な結論を導き出せたら、
＞解決の糸口が見えてくるかもしれませんよ。

これもはっきり言うわね。２ちゃんねるでは無理よ。

＞ハッテン信奉者の方々にも同じような事が言えると思います。
ハッテン信奉者なんて言い方してる時点であなたの考えって偏りすぎてて説得力
無くしてしまうわ。

＞気分を害されたなら謝ります。でも世の中には、「誰かの気にさわらないと
＞伝わらない事」ってあるんだと思います。

これは言い訳よ。いちいち気に障る文章しか書けないなら書き込み方を見直すべきよ、
あなた。

676 ：禁断の名無しさん：03/06/17 16:49 ID:Zreh2bON

>>675
オマエが仕切るな。オマエの人を見下したような文もいちいち気に障る。ヒッキーのくせにな。

677 ：禁断の名無しさん：03/06/17 16:52 ID:c3MeWz6K

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/7709/blueb21c.swf

678 ：ふぇらぶな：03/06/17 17:16 ID:ZeG32239

>>676
別に仕切ってないけど？見下されないような文章を書けるようになってから
出直しなさい？あなた（藁

679 ：禁断の名無しさん：03/06/17 17:35 ID:c8MgkgEY

ココ何年か彼氏が居ないので、昨日仮初の愛を求め、大判に逝きました。
運良く巨根の髭熊中年をゲット！ゴム付きのアナルＳＥＸを楽しみました。
勿論、一時的にしか心は満たされませんが、後ろめたいとか、罪悪感は
まったくありません。＠自分
風俗だと、何万もお金が掛かるけど、２千ナンボでスッキリできて、
「ホモ冥利に尽きるな」と思いました。
そうです、私は殆ど『風俗感覚』です。

680 ：禁断の名無しさん：03/06/17 17:53 ID:Ago52epE

ブナバヤシの理屈って数式みたいなんだよ。
1+1=2
2+1=3
3-1=2
ﾌ―ﾝ。

でも1+1=0も2+1=10も3-1=0,1も
1+1=2+1=3-1も
答えが数字でないことも、そもそも答えがないことすら世の常で。
しょせん学生のお気楽な脳内理屈ごっこって気がするな。
結局あんたが嫌うゲイプライドとあんたの根っこの精神性はまったく一緒。
自分は、自分は、と目を輝かせて青臭い奇麗事を恍惚として語るのも、
そのくせ他人の痛みには至って鈍感なのもまったく一緒。
だ　か　ら　そ　こ　ま　で　嫌　う　ん　だ　ろ　？
どうも言動の端々からAD/HDの臭いがするのだが。

681 ：２４歳：03/06/17 18:20 ID:nzknfPBX

　＞ふぇらぶなさん
　確かに、犯罪の凶悪化・低年齢化は事実です。おまけに犯罪検挙率まで低下
しているから始末が悪いですよね。でも僕は、犯罪増加に連動した有効な対応
策が見つかれば犯罪発生の抑制も「可能」だと言いたかったんです。「可能性は
０％ではない」という事です。なぜ貴方は初めから無理だと言い切るんですか？
　国内の交通事故による年間死亡者数は一時期１万人を超えていました（「交通
戦争」と呼ばれた時代ですね）。けれど、ここ数年は減少傾向にあって、
約８千人～９千人の間を前後しているようです。過大評価かもしれませんが、
これは、交通マナーの向上や、公安委員会などの警察行政機関のたゆみない
働きかけがうまく作用した結果ではないでしょうか。その他の部分でも改善の
余地はまだまだ有ると思います。「今まで減少しなかったから、これからも
減少しない。だから手の打ち様がない」という姿勢は、やはり後ろ向きだと
思います。
　現実を「直視」しているつもりが、実際は「静観」しているだけで何一つ
善後策・代替案を模索していない....そうでないと言い切れますか？　僕も
偉そうな事言えた義理じゃないですけど。
　それから、「ハッテン信奉者」という表現は不適切でした。撤回します。
ただ、あまりにも、ハッテン生活を自由に謳歌する権利ばかり声高に主張する人
ばかり目についたので、少し感情的になってたんです。すみません

682 ：ふぇらぶな：03/06/17 18:38 ID:ZeG32239

>でも僕は、犯罪増加に連動した有効な対応
>策が見つかれば犯罪発生の抑制も「可能」だと言いたかったんです。「可能性は
>０％ではない」という事です。なぜ貴方は初めから無理だと言い切るんですか？

もう一度言うわね。警察ができてどれくらいの時間が経ってるの？そのあなたが言う
「有効策」とやらは警察が考えていないとでも？百歩譲って考えていないにせよ、そ
んな考えもしない警察が犯罪件数を激減させることが可能だとでも？もっと現実を見
なさい。

＞国内の交通事故による年間死亡者数は一時期１万人を超えていました（「交通
＞戦争」と呼ばれた時代ですね）。けれど、ここ数年は減少傾向にあって、
＞約８千人～９千人の間を前後しているようです。過大評価かもしれませんが、
＞これは、交通マナーの向上や、公安委員会などの警察行政機関のたゆみない
＞働きかけがうまく作用した結果ではないでしょうか。

ここ数年での自動車の安全基準の強化が無縁ではないわ。

＞「今まで減少しなかったから、これからも
＞減少しない。だから手の打ち様がない」という姿勢は、やはり後ろ向きだと
＞思います。

そうね。この部分には同意。けど、逆に言えばそんなに激減できるような方策が
あるのなら今までに手を打っていないはずがないのも事実だし、激減させるため
には思い切った方策をとる必要がある。でもそのためには２ちゃんねるでは役不足。
これも「現実」よ。

683 ：禁断の名無しさん：03/06/17 19:33 ID:Ago52epE

自分が気に入らない主張に限って、こんなとこ、しょせん2ちゃんで
何を言ってもムダと切り捨ててない？
それってずるいと思うな。
誰もここに書き込んだら自分の思うように世の中が動くなんて思ってないし。
それを言っちゃーおしまいなのよ。それが井戸端議論の暗黙のルール。わかる？

＞ここ数年での自動車の安全基準の強化が無縁ではないわ。
なぜ自動車の安全基準が強化されたか。
それは警察、報道・マスコミ、非営利団体、企業や外郭団体、そして井戸端議論を含む一般市民の声・・・・
さまざま場所から波が立てあって、安全に対する意識が高まったから。
暴走族や公道レーサー的に代表されるスピード主義の羽目の外し方がかっこ悪いという
べクトルに向いたのも大きいね。
昔は早く走る＝ステイタスだったけど、今や下手でも貧乏でも出来合いのクルマに乗って
アクセル踏めば簡単にメーター振り切れるし。
ﾌｰﾝだから？となる。
今やアクセルをムダに踏むような運転する人間なんて、ヤンキー以前に
時代感覚が読めないただかっこの悪い人とすらなっている。
環境問題と不景気も大きいがな。
まあ、もっと多角的に捉える必要があるわけだ。

684 ：２４歳：03/06/17 20:30 ID:nzknfPBX

　＞警察が犯罪件数を激減させることが可能だとでも？
　場合によっては可能かもしれません。前述した通り、年間の統計によれば、
日本の交通事故死亡者数は、高度経済成長全盛の時代に比べるとほぼ半減して
るんですよ。近年の自動車の安全基準の強化徹底も確かに関係していると思い
ますが、ここ数年の道路交通法改正による罰則強化が、多少なりとも効果を
上げている事は、事実だと思います。犯罪は減らす事ができるんです。
　ただ、法の力を持ち出してまでハッテン利用者の活動を規制する事は、
純愛至上主義という特定の思想を押し付ける事につながりかねないので、
行き過ぎかもしてません。ハッテンしたい人にも人権があるからなあ。難しい。
　＞２ちゃんねるでは役不足。これも「現実」よ
　そうですよね。無力。いっその事、男同士でも結婚できる制度が
できれば、それに付随して「貞操義務」という法的責任が当事者双方に発生する
から、「既婚ゲイのハッテンは絶対悪」という一つの秩序・倫理が
生まれるかもしれない。それこそ非現実的な話ですが。

685 ：山毛欅囃子：03/06/17 21:26 ID:uMHSs5cJ

>>680
一晩で実家からかえってきたadhdのﾌﾞﾅﾊﾞﾔｼです。
ﾌﾗﾌﾗしっぱなしで落ち着きゼロね。藁
数式みたいねぇ。。。なるほどね。そうかも知れないですねぇ。

にしたって若いあたしから青さを否定したってねぇ・・・
そんなの下らなくないっすか?680さん。
ちなみに世の中が正解を出してくれなくても、答えを求める事を
あきらめるなんて死体みたいな事は俺には出来ないっすね。

ゲイプライドってのを嫌ってる訳を補足するなら、
たしかに同族嫌悪性が有るかもね。あたしは分をわきまえてるから
彼等の行動の様な事はしません。「平等な社会を目指せ!」とか
「苦しんでいるゲイの解放」とか、「弱者の立場に立って」
を声高に人々に訴えかける様な事は恥ずかしくできません。
それは貴方の言うように自分が「他人の痛みには至って鈍感」
であり傲慢で不遜である事を自覚しているからです。
だ　か　ら　ら　こ　そ　嫌　い　な　の　で　す。
彼等の行動の無神経さと、正義面した無気味さが。
「感謝されこそ当然ましてや嫌われる訳が無い」と信じ込んで
新たな差別の構図を作り出す事が。
お分かり頂けたでしょうかね。

結局、彼等のゲイの解放ってのがゲイの標準規格化に過ぎないって事に
どうして気が付かないのでしょうかね・・・

686 ：禁断の名無しさん：03/06/17 21:27 ID:vlGwc8/j

街中で目があって相思相愛、なんてことがホモにはないんだから
好きにセックスくらいしたっていいじゃん！

687 ：山毛欅囃子：03/06/17 21:43 ID:uMHSs5cJ

なんか、ここって交通事故スレになったんですか?

24歳ｻﾝ、全て真剣に答えているとおっしゃってますが、
この例え話の交通事故への食い付き方とイイ、どうしても
会話してる気がしません。そのデティールを話したい訳じゃないでしょ?
もっとなんていうか、本質の部分を読み取ってソコで会話できないでしょうか?

私が623に書いた事に本質的な反応をお待ちしております。
無視しないんですよね?

>できる事なら生まれ変わりたい。何の苦しみも不安も無く、誰かをさげすん
>だり傷つけ合ったりする事のない、温かい世界に。

などといっておきながら、意見が違うものを傷つける事には鈍感。
「誰かの気にさわらないと伝わらない事」ってのでイイんですね?
そこは温かい世界じゃないですが、いいんですね。

結局、自分は傷つけられる事は嫌だが、他人が自分の目指す社会に
反する行動を取る時はその人を傷つけてでも真直ぐにする事は当然。
一体貴方は何様なんですか?貴方は特別な人間なんかじゃ決して無いんですよ。
貴方が言う通り平等なんでしょ?

最低の事を言ってるってどうしてお気付きにならないのですか?

688 ：禁断の名無しさん：03/06/17 21:43 ID:UAzzAQWq

ハーテンくん：『好きにセックスくらいしたっていいじゃん！』

院　長　　：　『ハーテンくん、そうじゃな、わかるよ。
　　　　　　　　現実から目をそむけてハーテンにはまっているキミの気持ちは。
　　　　　　　　ハーテンくんに、ノーセクッスと言っても我慢できないこともわかっとるよ。
　　　　　　　
　　　　　　　　だったら、ハーテンバでパートナーをみつけ、相手を特定。お互い検査して浮気をせんことじゃよ。　
　　　　　　　　少なくとも、この数年は性病は恐ろしい猛威を振るっておる。妖精ゲイが激増中じゃぞ。
　　　　　　　　特定の相手を見つける前は、フェラするときもゴムは忘れんようにしてくれ。』

689 ：山毛欅囃子：03/06/17 21:48 ID:uMHSs5cJ

ちなみに貞操義務とか出てきたら、
「24歳さんと付き合おうとする人ますます激減ですよ」
ま、俺の知ったこっちゃないんですがね。

正直あんたは、生きる事が難しいタイプだと思うよ。
お願いだから医者とかだけにはならないでね。

690 ：禁断の名無しさん：03/06/17 22:37 ID:N1bWkOkh

24歳の論理ってなんだな、大昔のPTAが
「ゲームセンターに出入りすると不良になるざます！」って言ってたのと
似たような臭いがする。
あるいは
「残酷なゲームばかりやってると、命を軽視する人間に育つ危険性があります」程度のレベル。

現実それがどんなもんかを知らぬままに
実効性に欠けた薄っぺらい机上の理想論ふりまわしてます、って感じで、超つまんないざます。

691 ：禁断の名無しさん：03/06/17 23:31 ID:/hCVn++j

この間某発展場(D)で計3人のｲｹﾒﾝに生ﾊﾒ&種付けされた｡
1人目にぶっぱなされたｻﾞｰﾒﾝをそのままにしてたので2人目のｲｹﾒﾝは
(前の奴に中出しされた事は内緒)気持ち良すぎたのか3分位で果てた｡
2人分を溜めたまま3人目の(超ｲｹﾒﾝ)とやる時思わずｹﾂからこぼれそうになった｡
でも必死に我慢して(もったいないしね)やった｡
こんなに種付けされてるとﾔﾂが激しく動く度に
ｻﾞｰﾒﾝがﾁﾝﾎﾟから伝わってｹﾂﾏﾝの回りはどうしょうもなくﾄﾞﾛﾄﾞﾛになってしまう｡
それがやってる途中にわかるので興奮しまくりだった｡そいつも5分ともたなかった｡
3人分のｻﾞｰﾒﾝをｹﾂﾏﾝに溜め込んだ俺はしばらく我慢した後､
大量のｻﾞｰﾒﾝを自分の手にぶちまいて(3人分の臭いでたまらなく興奮した)
ﾁﾝｺになすり付けて一人でｵﾅﾆｰした｡最高だった｡

692 ：禁断の名無しさん：03/06/17 23:37 ID:5djZXAp/

ﾊｯﾃﾝ以外の純恋みたいな文化があまりに浸透していないので、
どうしてもﾊｯﾃﾝが目立つ罠

693 ：禁断の名無しさん：03/06/17 23:41 ID:UZ3+jX+h

やっぱ、ふぇらぶなは例の人。

694 ：禁断の名無しさん：03/06/17 23:41 ID:XYhYB9zV

>>691
寒気がした。ｷﾓｲﾖｰ

695 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:00 ID:oTN673bW

ってことはハッテンバは閉鎖した方がよい、ということだね？

696 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:04 ID:Ok92uB37

いや、日本のあらゆる場所をﾊｯﾃﾝ場にしよう！
という結論ですよ

697 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:10 ID:2k1GElrj

>>696
別に、あたしは国土の半分でイイですよ。

698 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:14 ID:CUzi5EVu

こういうことは言いにくいけど、とりあえず（ウィンドー期間の問題は置いといて）
入り口で、性病検査をして陰性のひとだけ入れるハッテン場が欲しい。

699 ：２４歳：03/06/18 00:14 ID:zMWUFgns

　＜自分が「他人の痛みには至って鈍感」であり傲慢で不遜である事自覚して
　＜いる
　あなたは自分が身勝手であるという事をお認めになるんですね。なら、少しは
反省したら？　さもなければ、いずれ人様に多大な迷惑かける事は明らか
だから。下手すると軽犯罪法に触れますよ。僕は少なくとも、自分の言動にも
問題点があるという事を自覚した上で、自己修養に努めてるつもりです。
あなたもそうしたら？
　＜結局、自分は傷つけられる事は嫌だが、他人が自分の目指す社会に
　＜反する行動を取る時はその人を傷つけてでも真直ぐにする事は当然。
　＜一体貴方は何様なんですか?
　この言葉、そっくりそのままお返しします。あなたこそ何様ですか？
　論理的な反論がしたいんですが、ブナバヤシさんとレスし合っていると
ひどく疲れてしまうんで、勘弁してください。
　＜最低の事を言ってるってどうしてお気付きにならないのですか?
　それはあなたの事だと思うんですけど。倣岸不遜である事を自覚しながら
自分の言動を全く省みようとしない人って、最低ですよ。

700 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:18 ID:wAxH6W99

700

701 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:18 ID:Ok92uB37

>>698
そんなの作ったら
ますます妖精が増える理由は分かりますか？

702 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:21 ID:2k1GElrj

24歳さん

全く分かってませんね。
私は決して正義などと言う事は使いませんよ。
だからこその何様って話なんですがね・・・

で、責任って意味分かってくれましたか?
さも自分ばかりが疲れている様なお言葉ですが、
私も、貴方に自分のポジションを伝えたくて
必死こいて文章書いてる訳です。
私だって、レスが無かったり、どうでもいい事ばかり
噛み付かれて会話ができない事に疲れてるんですよ。

私は、不遜である事を自覚し、その上で分をわきまえて行動しています。
貴方は、自分が不遜ではない、正義だといい、鈍感に行動しています。

意味分かりますか?

703 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:25 ID:M+StjH4b

＜自分が「他人の痛みには至って鈍感」であり傲慢で不遜である事を自覚している
これって自ら間題点を晒す事を免罪符に、他人の許しを請う「甘えの構造」だよね。

704 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:29 ID:2k1GElrj

>>703
だからこそ自分はリブ活動をしないって文脈を知ってていってるの?

705 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:32 ID:M+StjH4b

だから同じ穴のムジナ。
これでわかってくれた？

706 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:34 ID:2k1GElrj

>>705
同じ穴のムジナだからこそ、分をわきまえず声高に正義をふりかざすムジナ
に嫌悪感を抱くの分かって頂きましたか?

707 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:35 ID:Ok92uB37

議論の為の議論するな糞ｶﾞﾏ共

708 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:35 ID:5SxkjIIL

深夜にヤリ部屋に行った。小柄なマッチョがいたんで迷わず手を出すと、
ケツ掘りブランコのある部屋に連れて行かれ、そこで掘られた。
「お前のマンコに生チンが入ってんぞ」と言われながら
ギシギシとブランコを揺らされ種付けされた。
シャワーを浴びて一息ついていると、髭のマッチョな兄貴が
俺の口にデカマラをねじ込んできて喉マンで味わった。
兄貴は俺にラッシュを嗅がせてさらに激しくしゃぶらせた後、
「ブランコで掘らせろ」と俺の手を引いてまたブランコに乗せられた。
さっき掘られたばかりの俺のケツはもうトロトロになっていて
兄貴のでかいカリはゆっくりと俺の雄膣に収まる。
「すんげぇー、トロトロで気持ちいいぜ」と兄貴は激しく腰を動かし、
俺の奥深くに子種を流し込んでくれた。
すでに時間は明け方になっていて、もうできねぇな、って思っていたのに、
イケメンがやってきて俺に恐る恐る手を出してきた。
たまらずあえぎ声を上げると、「今、ぶち込んでやるっす」と
ローションをつけた反りマラを俺の中にぶち込んだ。
「すんげー。気持ちいい」と奴はガンガンに腰をふりながら俺のチンポをしごく。
「う、やべ。あんましごかれるといっちまうよ」俺が奴の手を止めようとすると、
「一緒に行こうぜ」と奴はさらに激しく腰を動かす。ケツマンがひくつくと
「う・・・すっげーしまる。あーいっちまうよ。種付けしてもいいすか？」と奴がいう。
俺がうなずくと「あぁ、いく！！」とイケメンは俺の中にたまった精液をぶちまけた。

709 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:35 ID:2k1GElrj

>>707
珍しく、まともな人が降臨したね。
その通りですね。

710 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:39 ID:M+StjH4b

>>706
分をわきまえず声高に正義をふりかざすのも、それに対しての嫌悪感も含めて、
同じ穴のムジナだってこと。

711 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:40 ID:TLYas0fM

不毛な議論だね・・・
こうしている間にも、どこかで誰かがハテーンしているわけで・・・

712 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:44 ID:2ZJ0EMSP

まだやってるんですか？
すごいエネルギーですね…。

713 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:45 ID:2k1GElrj

だから、その部分ムジナでは否定して無いじゃん。
その資質でどう行動するかが人の価値じゃないんですかね?

714 ：２４歳：03/06/18 00:50 ID:zMWUFgns

　＜ちなみに貞操義務とか出てきたら、
　＜「24歳さんと付き合おうとする人ますます激減ですよ」
　＜ま、俺の知ったこっちゃないんですがね
　結局、自分さえよければ、他人のことは全くどうでもいいんですね

　＜貴方は、「自分は不遜ではない、正義だ」といい、鈍感に行動している
　「僕にも問題点や至らない部分がたくさんある」って何度も言ってるでしょ！
　　悪いけど、ブナバヤシさんが言ってる事は詭弁にしか聞こえないです

715 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:51 ID:M+StjH4b

要するに、あんたも甘ったるいってことだよ。

716 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:52 ID:vLyB3+cA

ぅもう！前スレのあたしの名言わすれたの？
ここのスレはあたし達の発展場なのよ！
寂しい人が仮初めの人との交流を求めるところなの。
不毛？発展になにか結果をもとめてるの？
このスレに結果をもとてるの？
ばかばかばか！
でも不毛のどこが悪いのよ！
そんなこと言ってたら人生自体が不毛じゃない？

ハトの笛はどこ？
てかヘラブナでてらっしゃいよ!

ところであたし261とかだったりするのよ。

で、どいつ？どいつを叩けばいいの今回は？

717 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:55 ID:2k1GElrj

>>714
じゃぁ正義なんて言葉は使わない方がいいですよ。
自分の分をわきまえているならね。

無神経な言葉で傷付きたくないなら自分も使うなって話。
俺は、傷付く事も了解した上で無神経な言葉も使う。
意味分からない時は詭弁・・・遠い目

>>715
その通りですね?｡

718 ：山毛欅囃子：03/06/18 00:58 ID:2k1GElrj

>>714
>結局、自分さえよければ、他人のことは全くどうでもいいんですね
当然です。お互いいい大人でしょ?

719 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:59 ID:lQ/GUx8K

素性の分からない相手との情交という意味では、
このスレも発展場も、
五十歩百歩。

720 ：禁断の名無しさん：03/06/18 00:59 ID:M+StjH4b

>>716
じゃー手始めにフェラブナを鋭く叩いてみて。
それで君のお手並み拝見してみるから。

721 ：山毛欅囃子：03/06/18 01:01 ID:2k1GElrj

>>716
あ、あたしでよろしく。

722 ：禁断の名無しさん：03/06/18 01:19 ID:vLyB3+cA

>>720
フェラブナね。オッケー！

>>フェラブナ
めすぶた～！！（いっちゃった。英語でいうとビッチってやつ？！）

723 ：禁断の名無しさん：03/06/18 01:21 ID:rxT6TgFA

元有名アメフト選手が男性と子育て
http://eseratuaolo.com/gallery/es.mitchell.kids.2sm.jpg
http://eseratuaolo.com/presentrow1col1.html

724 ：山毛欅囃子：03/06/18 01:22 ID:2k1GElrj

>>723

ネイティブ系の子供ね・・・

725 ：禁断の名無しさん：03/06/18 01:23 ID:vLyB3+cA

>>721
でたわねタヌキ！！てかシメジ！
あんたの足の爪死んでるんじゃない？！
特に小指！！！！ドブス！！！
（プライバシーの侵害ってやつ？やっちゃった♪）

726 ：禁断の名無しさん：03/06/18 01:27 ID:AKH8hsFh

ハッテン場の抑止力にもならず
議論の方向性を見失ってしまった
典型的な糞スレですな

727 ：禁断の名無しさん：03/06/18 01:31 ID:4fl2OXIv

今度の土曜に東京から大阪に遊びに行きます。
１６５*５６*３３の合ドラ、生種好きの東京の者です。
スポメンにしようか？北欧館にしようか迷っています。
最近はどちらが盛んなんでしょうか？折角行くのでメチャクチャ堀りまくられたい。
情報お願いします。

728 ：山毛欅囃子：03/06/18 01:37 ID:2k1GElrj

>>726
場のスレじゃねーよ。
よそあたんな。
くそスレはここだけどな。

足の爪はなんとか、生きてましたわ。
つーか、爪が死ぬってどういう状況なん?
生爪剥がされた状態??ｺﾜｰｲ!

729 ：２４歳：03/06/18 02:07 ID:zMWUFgns

　＞＞結局、自分さえよければ、他人のことは全くどうでもいいんですね？
　＞当然です。お互いいい大人でしょ?
　あなたは狂ってる。やっぱり、日頃のハッテン漬けで、健全な良心が麻痺して
正邪善悪の判断ができなくなっているのかも。麻薬中毒者（犯罪予備軍）と
同じですね。しかも自覚症状が全然ないみたい。重症だよ。
　今までレスしてきたのがアホらしくなってきたよ。だって、自分の
都合しか考えない偏った考え方してる人ばかりが、のさばり返ってるんだもん。
きちんと閲覧して真摯な態度で書き込んでくれた人は確かにいたけど、
かなり少なかったように思う。
　生きていくのが嫌になった。悪い人って多いんですね

730 ：山毛欅囃子：03/06/18 02:25 ID:2k1GElrj

だからこそ他人に頼らず自分一人で生きていけるようになろうよ。
善人も悪人も数えきれないほどいる。それが世界です。
自分以外の誰かが善いものだけを選別して食卓に載せてくれるなんて
ガキみたいな甘えはもぅやめた方がいいよ。

言ってる意味分かるよね。
俺って優しいよなぁ。ﾏﾁﾞﾃﾞｻ

731 ：禁断の名無しさん：03/06/18 02:36 ID:317i6f5D

ケツマンコに種汁大勢に仕込まれたい。

732 ：禁断の名無しさん：03/06/18 02:44 ID:ShIOCfCr

＞＞７２９
ﾘｱﾙﾃﾞﾑﾊﾟﾊｹｰﾝ
正邪善悪健全な良心って言えちゃう無根拠な自信って一体なんなんすかね?
ほんと病気だよ...真面目とか言っちゃってみんな優しいね。
引きこもりの毒ﾃﾞﾑﾊﾟって言っていいと思うけど。
今にも「お前らが悪いんだ」って刺し殺しそうな感じでちょっと恐い。
どうせ宗教系はまってるんだろうしよ。
なんかｱｷﾀ(・∀・)ｶｴﾚ!

733 ：禁断の名無しさん：03/06/18 02:54 ID:AUqUwVE1

>>729
だ　っ　た　ら　2　c　h　に　く　ん　な　よ

734 ：２４歳：03/06/18 04:15 ID:zMWUFgns

　あなた方には何を言っても無駄みたいだね。こっちこそうんざりだよ。
飽き飽き。せいぜい人様に迷惑かけないよう、屑ホモ人生を歩んでください。
今までもさんざん人に迷惑かけまくってきたみたいだから。
　分かった事が一つだけある。それは、あなた達みたいな、思いやりの
かけらも無いような人間にだけは決してなっちゃいけない、って事。
せめて、その事を忘れずに胸に刻んで生きていきたい。
　あなた方は、ろくな死に方しないだろうね。せいぜい色狂いのメス豚人生
どまりだろうから。先が見えてますもん。
　

735 ：禁断の名無しさん：03/06/18 04:26 ID:vLyB3+cA

>>734
え？貴方は自分さえよければ僕のことなんてどうでもいいですか？！
どうしてそんな酷いことが言えるの？
貴方は他人のことを思える人だと思ってたのに....

とても悲しいです。

736 ：はく：03/06/18 04:37 ID:ES4tO/d4

笑かすなーｗ
もう放っといてやんなよ、２４歳さんはよー

737 ：禁断の名無しさん：03/06/18 04:46 ID:vLyB3+cA

>>728
死んだ爪みたことない？
先だけじゃ無くてもう全体的に白いの、
で、乾燥した木材の様な質感で
ちっちゃい虫とかすみかにしてるの。
たまに青白いのとかもあるね。

..........そいう爪してんでしょあんたは！

ってことですぅ。

738 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:03 ID:E/JsnEY5

今までレスしてきたのがアホらしくなってきたよ。
だってハッテンバ閉鎖だっていってるのに、まだガバガバ開いてるんだもん。
..........そいう爪してんでしょあんたは！

739 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:21 ID:AUqUwVE1

リブ釜の皆様へ

>>734を御覧下さい
こ　れ　が　ゲ　イ　プ　ラ　イ　ド　の　正　体　で　す
貴方たちはこういった人を量産したいのですか?
もぅやめてください・・・

740 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:26 ID:vLyB3+cA

>>739
なになに？それって２４歳がゲイの社会地位を向上させる
為に日々無償の心で汗水流しがんばってる人に迷惑かけてるってこと？
そいうこと？ねぇ？そいうことなのね？

.......................人に迷惑をかけるのはいかんな、２４歳よ。

741 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:30 ID:AUqUwVE1

>>740
違う違う。
ゲイプライドとか言う人の正体ってこと。
排他的、ナチス的な右翼思想。
己の選民性のために差別の構図を作るって事よ。

742 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:39 ID:S7JOJUF1

糞スレをココに見付けたり、おまえら全員(ってもニサンニン位？)もう収拾つかねえよ、だから消えろ。

743 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:45 ID:E/JsnEY5

もう収拾つかねえよ、だから
ハッテンバ閉鎖しろ！っていうのかい？

744 ：禁断の名無しさん：03/06/18 05:51 ID:vLyB3+cA

>>741
っていうことはぁ。
発展中毒の、ホモが、ゲイ全体の社会的印象を悪くして、
迷惑かけてるのと、同じように、
２４歳は、ゲイリブの活動家の人の、
社会的印象を、悪くしたってことでしょ？
そいうこと？ねぇ？そいうことなのね？

.......................人に迷惑をかけるのはいかんな、２４歳よ。

745 ：禁断の名無しさん：03/06/18 06:22 ID:4BctkSk8

もう結構、こんなスレ　口からクソの様な暴言垂れしかも揚げ足しかとれないんだから、朝までそんな事してんなよ、今思うとなにが「議論」なんだよ、ふざけんな

746 ：禁断の名無しさん：03/06/18 06:27 ID:fNI3Yv2t

24歳の登場で一気に駄スレになったな…。
前スレ１は

でも正直こいつ、24歳にもなってこんな考え方してるようじゃ
現実生活では相当ヤバい奴だと思われ。
来年から、四捨五入したら30歳だろ？

747 ：禁断の名無しさん：03/06/18 06:39 ID:E/JsnEY5

かわいそうな２４さおれがだいてやる
もう結構、こんなスレ　でも正直　ハッテンバは閉鎖した方がいいってことだろ？
今思うとなにが「議論」なんだよ、ふざけんな

748 ：禁断の名無しさん：03/06/18 06:43 ID:g5l4WZhx

あれ？日本のあらゆる場所をﾊｯﾃﾝ場にしよう！ってことだろ？

749 ：禁断の名無しさん：03/06/18 07:06 ID:603DdBig

・ラクーアに巨大ハッテン場遂に登場！　　・両国発展場所！

750 ：禁断の名無しさん：03/06/18 07:08 ID:E/JsnEY5

あれ？日本のあらゆる室内ﾊｯﾃﾝ場を閉鎖にしよう！ってことだろ？

751 ：ふぇらぶな：03/06/18 09:35 ID:w8L49TMu

>>683
遅レスだけど、自動車の安全対策の強化って不景気と無関係なのはわかってる？
つまり景気の良い時の車は過剰装備であれこれつけてモデルチェンジ毎に価格を
跳ね上げて、それでも売れるからメーカーは儲かる。しかし、不景気なときって
前モデルから装備を良くしたからと言って車両価格を跳ね上げてしまうと売れな
いのよ。だからモデルチェンジしたところで価格は前のモデルと同じか割安感が
なければならない。自動車のモデルチェンジのためには莫大な費用がかかるわけ
だから、モデルチェンジ前のモデルと同じくらいの価格で販売しなければならない、
となれば装備を豪華にするわけにはいかず、コストダウンが難しくなる。それでも前
のモデルとはここがこれだけ違うんですよ、と顧客を納得させるために「安全性の強
化」って手段を選んでいる側面があるのよ。

それから、
＞自分が気に入らない主張に限って、こんなとこ、しょせん2ちゃんで
＞何を言ってもムダと切り捨ててない？
＞それってずるいと思うな。

これは全く流れが読めていない発言よね？２４歳って子の書き込み読めば、
「そこまでの正義感を正当化したければ２ちゃんねるよりもふさわしい場所
がない？」ってことを言ってるんだけど。切り捨てる、とかではなく、もっと
ふさわしい場所で発言したら？と言ってるの。

752 ：禁断の名無しさん：03/06/18 09:40 ID:enKjK+NE

そんで、日本のあらゆる場所をﾊｯﾃﾝ場にしよう！ってことでいいんだな。

753 ：ふぇらぶな：03/06/18 09:50 ID:w8L49TMu

>>714
＞　＜貴方は、「自分は不遜ではない、正義だ」といい、鈍感に行動している
＞「僕にも問題点や至らない部分がたくさんある」って何度も言ってるでしょ！

こんな書き込みしてさも自分が正義だ！というような書き込みしたって誰も相
手にしないと思うわよ？「何度も言ってるでしょ！」ではなく「以後気を付けま
す」くらい言えるようじゃなければぶなばやしさんが言ってることの真意を読み
とれていることにはならないと思うわ。

>>722
そうね、最近少し太ったのよ。サンヨーデルでも試そうかしら？

>>729
ぶなばやしさんの言い方は極端だけど、世の中そんなものよ？きれい事では
生きていけないの。あなたの主張が受け入れられないのは、現実味のない理
想論でしかなく、無駄な正義感を振りかざしているからなのよ。しかもその
正義感を振りかざす場所さえわからずにいる・・。悪いけどおこちゃまだわ。

>>734
おもいやりのある人間はこんな文章書かないわよ・・。

754 ：禁断の名無しさん：03/06/18 10:51 ID:rDqTQKRb

ブナバヤシさんとふぇらぶなさんは同一人物ですか？あとホモ医者なんですか？

755 ：ふぇらぶな：03/06/18 11:16 ID:w8L49TMu

>>754
違うわよ。同一人物ならいちいちHNつけないって。ホモ医者ってのもHNなの？
あたしは職業医者でもないし、「ホモ医者」というHNを使ったこともないわ。

756 ：禁断の名無しさん：03/06/18 11:23 ID:sMfcHggQ

そうか、違うんだ。
で、結論としては、滋賀県にもハッテン場を作ろうってことですね！

757 ：禁断の名無しさん：03/06/18 11:38 ID:rDqTQKRb

昨晩は８人くらいに掘られて６発くらい種付けされたと思う。

758 ：禁断の名無しさん：03/06/18 11:48 ID:ilReQmCF

機会均等、評価の平等をセックスに求めたら…

それこそ乱交ね

759 ：山毛欅囃子：03/06/18 11:50 ID:w24RXp4Y

あら、別人よ。何処をどう見て一緒だなんて・・・
ていうかすごい事なってるじゃないの!びっくりしたわよ。
>>734
「あなた方」って・・・憎しみはアタシだけじゃなかったの?
えらい切れ方よねぇ。久しぶりの暴言って奴みたわ。
なんともまぁ、思いやりに富んだ暴言だらけで・・・・
板が板なら祭りよ。ほんとリアルで人とか刺しちゃ駄目よ。
ほんとろくな生き方しないだろうね。。。

って事で国土の半分をハッテンスペースとして解放しろ!

760 ：禁断の名無しさん：03/06/18 11:55 ID:7qyp4p8N

佐賀県にもハッテン場をつくろう！
空港もつくれたんだから、やればできる！

761 ：ふぇらぶな：03/06/18 11:58 ID:w8L49TMu

国土の半分をハッテン場として解放ねえ・・。日本の上半分、とか
下半分、なんてことにしちゃダメよ？右半分、左半分もね？（藁

762 ：禁断の名無しさん：03/06/18 12:06 ID:7qyp4p8N

ﾊｯﾃﾝ場が開放されれば、戦争すらこの世から消える
富士山の噴火や地震も防げる
北朝鮮が、国際平和に尽力する
砂漠には緑が戻り、地球温暖化も収まる
ドクター中松も、ああ驚いた
草間弥生が復活する

763 ：２４歳：03/06/18 13:39 ID:zMWUFgns

　僕が言いたかったのは、性病蔓延、貞操観念の崩壊といった弊害を
生み出す恐れがあるハッテン行為には明らかに問題があるのに、自分が
倣岸不遜であることをさも誇らしげに強調して全く問題視しないような人は、
自滅してもやむをえない、って事なんです。ひどい暴言があった事は認めます
けど。以後自粛します。
　＜ゲイプライドとか言う人の正体ってこと。排他的、ナチス的な右翼思想。
　＜己の選民性のために差別の構図を作るって事よ。
　「差別」の意味を理解してますか？　差別とは本来、「不当な理由により」
その人の存在を価値の劣ったものとして扱う、って意味ですよ。ハッテン
行為が、当事者以外にも様々な弊害（悪弊）をもたらしてしまいかねない以上、
価値の低いものとして扱われるのは仕方ないんじゃないですか？　それは
「差別」とは言わない筈。身から出たサビですよ。自分の行動を改める努力を
怠るほうが悪いんだから。
　それから僕の言う「プライド」というのは、前述したように、「どんな愛の
形も性の形も、他者の基本的人権（身体的・精神的健康など）を尊重できる
ものであるならば、それはみな同じように美しいのだから、ゲイだからと
言って自分を過小評価して卑屈になる必要はない」って意味です。「ゲイ」だけ
に固執したプライド、って意味じゃないですよ。曲解しないで下さい。
　僕は、ハッテンする人もしない人も両方同じように幸せになれる方法を探して
るんです。個人的には、徹底したセーファーセックスに努めるハッテンゲイであ
れば、一部だけ性行動の自由を認めてもいいと思います。
　皆さん御指摘のように、こんな偉そうな事言える程、僕も立派な人間じゃ
ないんですけどね。ただ、全ての人を思いやれるほど僕も強くないんですよ。
強くなれるよう努力はしてるけど。

764 ：禁断の名無しさん：03/06/18 13:52 ID:ilReQmCF

２４歳くんったら、相変わらず本末転倒ね。

想像でものをいうのはやめてね?｡

765 ：禁断の名無しさん：03/06/18 14:02 ID:rxT6TgFA

発展万歳！　発展万歳！

766 ：禁断の名無しさん：03/06/18 14:23 ID:yS2YOB/L

発展場がなくなるとデブとかブサイクはとっても困るよ。

767 ：山毛欅囃子：03/06/18 14:48 ID:fZcQTX1A

>「差別」の意味を理解してますか？　差別とは本来、「不当な理由により」
>その人の存在を価値の劣ったものとして扱う、って意味ですよ。ハッテン
>行為が、当事者以外にも様々な弊害（悪弊）をもたらしてしまいかねない以上、
>価値の低いものとして扱われるのは仕方ないんじゃないですか？　それは
>「差別」とは言わない筈。身から出たサビですよ。自分の行動を改める努力を
>怠るほうが悪いんだから。

アドルフの我が闘争を一回読んで御覧、全く同じ事が書いて有るから。
ブッシュの一般教書演説読んで御覧、全く同じ事いってるから。

また、このスレに則した事言うなら「貞操観念の崩壊」というが
本当にゲイに貞操概念は必要なのか?倫理的に本当に邪なの?って事を
話すスレですよ。

ちなみに貴方のアノ書き込みを見た後にまともにレスしてくれる人も
賛同してくれる人も自分を含めた極々少数だと言う事を認識して下さい。
これが自己責任の社会です。アーやさしぃねぇ

768 ：ふぇらぶな：03/06/18 14:49 ID:6+huWkhV

>>763
＞僕が言いたかったのは、性病蔓延、貞操観念の崩壊といった弊害を
＞生み出す恐れがあるハッテン行為には明らかに問題があるのに、自分が
＞倣岸不遜であることをさも誇らしげに強調して全く問題視しないような人は、
＞自滅してもやむをえない、って事なんです。

あのね、あなたに反論している人のほとんどがあなたのこと「大人げない人だな」と
思っていると思うのね？それは何故かと言うと、あなたの中で結論が出て解決してい
るはずのことを声高にいつまでも吠え続けているからなのよ。性病蔓延はハッテンし
ているから、ではなく、セックスする際にリスキーなセックスをするからであって、
例えハッテンしてもリスキーなセックスを避ければ蔓延することはないでしょう？リ
スキーなセックスをすることを責めるならわかるけど、それを「ハッテン」と言って
しまうあたりあなたの発言って現実を直視しているものではないと思うわ。それから
貞操観念の崩壊と言うけど、そもそも貞操観念自体がどの程度大切なのかをあなたは
言えてないわけでしょう？あなたが貞操観念が大切だ、と思うことは別として、多く
の人を納得させるだけの材料を持ち合わせていないのよ、あなた。つまり説得力が無
いの。

＞ハッテン行為が、当事者以外にも様々な弊害（悪弊）をもたらしてしまいかねない以上、
＞価値の低いものとして扱われるのは仕方ないんじゃないですか？　

典型的な差別意識の持ち主よ、あなた。貞操観念がどう、とか言うくらいなら差別することが
良いことか悪いことかくらいの区別くらいつかない？人間は等しく平等であるべきでしょう。
それを「この人はこうこうだから差別されて当然」ってそれは自分が人を差別することを正当
化しようとする言い訳でしかないわよ。

＞自分の行動を改める努力を怠るほうが悪いんだから。

あなたのレス読んだら努力している人だとはとても思えないんだけどね。

769 ：禁断の名無しさん：03/06/18 14:52 ID:yUxGFOJO

関係無いけど、
議論は別にしたくないが、
ﾊｯﾃﾝ嫌い同士で馴れ合うスレが欲しいよ

770 ：山毛欅囃子：03/06/18 14:54 ID:fZcQTX1A

手あかOKならここ使う?
あの24歳が下らん事言わなきゃ俺の分は明け渡すけど・・・

771 ：ふぇらぶな：03/06/18 14:55 ID:6+huWkhV

>僕は、ハッテンする人もしない人も両方同じように幸せになれる方法を探して
>るんです。

何故あなたなの？それを「無駄な正義感」だと言ってるんだけど。ハッテンする人も
しない人も幸せになれる方法ってそれはただひとつ。人のセックスに関係するような
プライベートな部分にあなたが口出ししないこと、じゃないかしら。このスレの元々
の１のような事を言い出さないのが一番よ。

＞個人的には、徹底したセーファーセックスに努めるハッテンゲイであ
＞れば、一部だけ性行動の自由を認めてもいいと思います。

また「何様のつもり？」って言われるような発言をあえと繰り返してるわね。
なんであなたの許可がいるのかしら・・。「認めても良い」だなんて結局あな
たはただ人を見下してるだけじゃない。自己評価が高すぎない？

＞皆さん御指摘のように、こんな偉そうな事言える程、僕も立派な人間じゃ
＞ないんですけどね。ただ、全ての人を思いやれるほど僕も強くないんですよ。
＞強くなれるよう努力はしてるけど。

「努力している」から弱いあなたを許せ、と言っているのと変わりないんだけど
わかってる？思いやりどうのってのはあなたが言いだした事よね？全ての人を思
いやれるほど強くない、と言うなら強くなるまでは人のことに口を出すものじゃ
ないわ。

772 ：禁断の名無しさん：03/06/18 14:55 ID:3ZFx3QoC

言葉遊びでは無く、発言の本質で発言しろよ
実際の議論でシラケるぞそんな発言したら

773 ：ふぇらぶな：03/06/18 14:57 ID:6+huWkhV

>>772
まずあなたのその書き込み自体が議論に不必要なものである、ということ
を理解できているのかしら。

774 ：禁断の名無しさん：03/06/18 14:59 ID:dhyw+oqN

何かもうつまらないので　　【発展場で見た頭にくる奴、勘違い野郎！】　　にしません？もうお腹一杯だよ。

775 ：禁断の名無しさん：03/06/18 14:59 ID:0XBp1JTk

「ﾊｯﾃﾝｲｸﾅｲ」だとﾊｯﾃﾝﾏﾝｾｰも来そうだから
「ﾊｯﾃﾝ嫌いな奴の数→」の方が良くない？
ﾊｯﾃﾝ議論する訳じゃないし。
世間の風潮が何となくヤだなって
感じられる人が居るんだなって思えた事自体で
俺は満足。
後は双方、好きにすればｲｲ

776 ：ふぇらぶな：03/06/18 15:02 ID:6+huWkhV

>>775
なんか寂しい人ね、あなた。

777 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:02 ID:fMzxWAvt

平行線に決まってるしね。
どっち派にしても、この話題で言い合うのは馬鹿らしい

778 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:03 ID:yS2YOB/L

ふぇらぶなが邪魔者扱いされてかわいそう。

779 ：山毛欅囃子：03/06/18 15:09 ID:fZcQTX1A

正直ﾊﾃｰﾝになじめない人の数→

の方が人はきやすいと思うわよ。

780 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:09 ID:2ZJ0EMSP

どちらも議論が好きなんだろうけど…。
余計なお世話なんだけど、「もっと楽しいこと
しようよ」って言いたくなるのは自分だけ？

781 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:12 ID:qc7PT39S

>>779
それｲｲね

つか、このｽﾚだと、ﾊｯﾃﾝしてる人に文句言わないと
いけなさそうで辛い(w

782 ：ふぇらぶな：03/06/18 15:15 ID:6+huWkhV

>>779
確かにスレタイが良くないわよね、ここ。

783 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:16 ID:SigLMOXO

http://www.provid.co.jp/horror.htmlを

784 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:34 ID:ilReQmCF

ハッテン関連のスレをたてるときは、>>１にハッテンの定義を書いておいて欲しいわ。

ハッテンをわざわざハッテン場に変換して理解してくれちゃう人もいるし…

785 ：禁断の名無しさん：03/06/18 15:55 ID:vLyB3+cA

>>780
俺はたのしいぞ。
こういう議論は日常のいざというときのためのトレーニングになるし、
ばかをからかうのは面白いしで。
ま、楽しさの定義なんて人それぞれだろう。

発展嫌い派はあくまで「嫌い」って言うことでなれ合いスレでも
たてればよろしい。俺はそっちのほうが全然面白いくなさそうだが。

786 ：山毛欅囃子：03/06/18 16:56 ID:fZcQTX1A

いや、新スレ1は元々の1を流用するのが良くない?
そっから始まった訳だし、脳内変換する人は何したってする訳で、
なれ合いスレならｺﾞﾀｺﾞﾀルール作らない方が良いんでは?

787 ：禁断の名無しさん：03/06/18 17:05 ID:p8GAJHEl

>>785
分かりました｡ふぇらぶなさん。ｗ
毎日毎日お疲れさんです。ｗ

788 ：禁断の名無しさん：03/06/18 17:18 ID:rxT6TgFA

【ﾔﾘﾀｲ】発展はホモの幸せ！【放題】

789 ：禁断の名無しさん：03/06/18 17:57 ID:ilReQmCF

「２ちゃんねる占い」
ココ↓
http://blue.zero.ad.jp/~h4038/
因みに私は「名無しさん」でした。

790 ：禁断の名無しさん：03/06/18 21:18 ID:VTYE0cu8

結局このスレ、発展場が無くなったら困る「例の人」に
翻弄されて終わっていくんでしょ。
また、明日の朝９時頃まで、「例の人」の書き込みはないわよ。
０時頃の休憩時間に一回くらい何か書き込むかも知れないけど。

いったい何処の店で店番してるのかしら？
バイトが雇えない程、苦しいのね。
発展スレでの必死な書き込みからもそれはわかるけどね。

791 ：禁断の名無しさん：03/06/18 21:29 ID:rxT6TgFA

【ﾔﾘﾀｲ】発展はホモのたしなみ！【放題】

792 ：禁断の名無しさん：03/06/18 21:41 ID:zh0i/lnQ

>>790
いったい何時寝てるのよ

793 ：禁断の名無しさん：03/06/18 21:43 ID:VTYE0cu8

午前３時から９時くらいじゃないの？

794 ：禁断の名無しさん：03/06/18 21:46 ID:zh0i/lnQ

>>793
三時で終わる発展場とは珍しいわね。
にしたってめちゃくちゃ規則正しい店員ね。
あたしも見習いたいわ。

795 ：禁断の名無しさん：03/06/18 22:34 ID:DhVZ/0JG

でも生活パターンから何かしら夜のお仕事に就いてるのはたしかよね。
自分は発展しないし、中立の立場と常に主張しながら、
発展問題の否定意見だけにこれだけ執着するのを見ると、
背景に発展に関して何か事情を抱えてるのは明らかじゃない？
発展自体に是も非もない程度の人が、発展が関係する話題に限って、
ここまでこだわるのは不自然だわ。
それを隠して論ずる所に、得体の知れない薄気味の悪さを感じるのよね。
それは何か大事な部分で嘘をつき、人に言えない秘密をかかえている人に共通する薄気味の悪さなの。
顔が見えないコミュニケーションでもこういう事は伝わってしまうから、おもしろい一面怖いわね。

796 ：禁断の名無しさん：03/06/18 22:44 ID:faBVhEDO

>>785みたいな人間で、実際に頭良さそうな奴は
見た事無い。

大抵コンプレックス強くて、人との距離置いてそうな奴に多い

逆に馴れ合いが好きな奴は、普通の奴が多い

797 ：禁断の名無しさん：03/06/18 22:52 ID:DhVZ/0JG

山毛欅囃子さんも２４歳さんも、それぞれ主張の違いや問題点はあれ、
発言からその人の人間性が透けて見えるのね。
もちろん枝葉の部分では、自分をよく見せようだとか、
議論を有利に進めようといった意識が働いて、細かい嘘も散見するんだけど、
基幹部分まで嘘はついてないからだと思うの。

798 ：禁断の名無しさん：03/06/19 01:20 ID:QahhCTb4

前から気になってたんですが
「ﾊｯﾃﾝする」って「相手を見つける、または知り合う」って意味でも
使われるような気がするんです
「ﾊｯﾃﾝ電車」とか「ｹﾞｲﾊﾞｰでﾊｯﾃﾝする」とかって
やり場でのそれとﾆｭｱﾝｽが違うような…
ｽﾚ違いならごめんなさい

799 ：禁断の名無しさん：03/06/19 01:24 ID:CjBPtReA

>>798
ｽﾏｿ、スレ違いっす。

800 ：禁断の名無しさん：03/06/19 02:09 ID:YGKUcABw

こんばんは。
>767
＞本当にゲイに貞操概念は必要なのか?倫理的に本当に邪なの?って
＞事を話すスレですよ。

チレスで失礼いたします。
うーんと、この文章に疑問を感じました。
自分は「ゲイ」とはこの社会の中に存在している
「男」のなかで、「男」に恋愛感情・性欲を持つ「男」だと思って
います。そのことだけが特殊なのであって、あとは、体の作りは
共通だし、欲望の抱き方にもある程度の共通点が見いだせること、
そして、この社会に所属するということは、他の異性愛の「男」
となんら変わることがない、というのが前提だと思っていました。
　だから倫理に関わる「社会に関わる人間の責任」みたいなものは、
ゲイでもヘテロでも同じ、ということですし、その事を明確に意識
しているのならば、基本的には「差別されているから、～したって
いいんだ」というようなさもしいことを言わない、というような、
最低限の「責任」を持ち合わせた存在であるとも思っています。
　ということでこのスレで話している前提とは、殊更「ゲイ」
であることを特別視しての問題の立て方ではなく、正確には、
＞本当に「男」に貞操観念は必要なのか？（不特定多数との性交
＞のみの関係）とは倫理的に本当に邪なの？
っていうことを話してきていたんだと思っていました。
　そういう前提だからこそ、ハッテンマンセーの人から、
「のんけの男も風俗に行っている」というような書き込みがあったり
「男の本能が」みたいな話が出てきていたのだと思うのですが・・・。

801 ：禁断の名無しさん：03/06/19 02:15 ID:Bm+diRZN

>>798
あまり細かいニュアンスに気を使わなくても、ハッテン＝ホモ的にワクワクする、
程度のとらえ方でどう？　電車でもバーでも同じだと思う。

802 ：禁断の名無しさん：03/06/19 02:35 ID:dzC9q/0N

ゲイをそんなに特殊化するな。
ある意味、自虐的だぞ。
そんなにハッテン場を潰したいんだったら、
ノンケ向けのソープもヘルスもピンサロも潰すことにも賛同しろ。

803 ：禁断の名無しさん：03/06/19 02:37 ID:5ZYO70Vj

堂々とナンパ出来ないし、告白は出来ないしでストレス多いじゃない？
だからさくっと出来る発展場は必要悪？じゃないわね。行かなくなって
やっぱり思うもの。異常な場所だったなあって。反動でセックス嫌いに
なっちゃった位。

804 ：禁断の名無しさん：03/06/19 02:49 ID:5ZYO70Vj

>802　売り専と混同しないでよ。

805 ：山毛欅囃子：03/06/19 02:50 ID:CJJf0aqw

>>800さん
あー、個人的なことかもだけど、あたしはスタンス違うんですよ。
男女間でﾊﾃｰﾝ行為は倫理的に悪といわれても、納得できるんですよ。
それは正直、孕ましちゃったり、世間の目であったり、女性の方が
不利な立場だから。かつ、前いったみたいに生殖に関わるから聖に
結びつきやすくて世間的に「倫理的に悪」といわれても納得。
もちろん、3年同棲すると実質上妻となり慰謝料請求できたりするし、
世間的にも、お遊びとは認められないじゃないですか。

でも、男同士ってﾊﾃｰﾝしてもお互いがお互いの楽しみとして性処理
してるわけで、生殖に結びつくわけでもないし、「お嫁に行けない!」
みたいな搾取関係は不成立だと思うんですよ。
もちろん結婚という制度も無いわけで、貞操義務なんて発生するわきゃない。

ということで、男同士に貞操義務は当然、ﾊﾃｰﾝも倫理時的には批判される
ことでは無いと思います。

806 ：禁断の名無しさん：03/06/19 02:50 ID:dzC9q/0N

出会いは日常。
風俗は非日常。
ソープ嬢に告ったノンケは、
よっぽどおめでたい奴だ、とゆーのが世間的な評価だぞ。

807 ：禁断の名無しさん：03/06/19 03:17 ID:sDQdws+L

チレスで失礼いたします。
うーんと、このスレに疑問を感じました。
結論はハッテンバは閉鎖せよ！だと思うのですが…

808 ：禁断の名無しさん：03/06/19 03:29 ID:MjWml1EA

営利的商業行為に対し、
それを阻害するための具体的な方策が、
何も語られていませんから。

809 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:03 ID:PS5Fev+k

＞でも、男同士ってﾊﾃｰﾝしてもお互いがお互いの楽しみとして
＞性処理してるわけで、生殖に結びつくわけでもないし、
＞「お嫁に行けない!」みたいな搾取関係は不成立だと思うんですよ。

　うーん。
　現在のセックスに関する状況って、男女の関係だとしても、
山毛欅囃子さんが書いた状況とまったく同じな気がするんですけど、
どうでしょう？

「もっと気持ちｲｲことしたーい」「避妊しないでセックスするなんてﾔｳﾞｧｰ」「男に働かせて、結婚して楽したーい、いざとなったら出来
ちゃった婚しちゃうしぃ」なんて、女の方から、ざらに聞こえてきた
りしません？（笑）。

　で、質問
　もし上記の女の子がですよ、山毛欅囃子さんに、
「アナタは男と女の間の不特定多数との乱交に関しては「倫理的に悪」
っていってるみたいだし、アタシのこと不利な立場っていうけどね、
アタシさぁちゃんと避妊してるし、自己責任でセックスを不特定多数
としてるわけー、コレって「倫理的に悪」なのぉ？」
と聞いてきたときに、山毛欅囃子さんは自分が納得した「倫理的悪」
の根拠をどう答えます？

810 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:04 ID:lAsbk48g

結婚は二人だけの問題では無いですからね。
家と家の結びつきなんで。

正直、ゲイは二人だけの問題。

811 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:05 ID:sDQdws+L

「倫理的悪」の根拠をどう答えます？
とのことですが、これはやはりハッテンバを閉鎖せずして答えられない問いではないでしょうか？

812 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:05 ID:lAsbk48g

よーするに男同士の付き合いと男女の付き合いとでは責任の重さが違う。
(責任を取らなければいけない)

813 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:06 ID:PS5Fev+k

すいません、確認せず流しました。
＞809は、＞805・山毛欅囃子さんへのレスです。
失礼いたしました。

814 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:08 ID:sDQdws+L

そう、責任の重さが違うのよ。
だからハッテンバは閉鎖すべきだ、ということね？

815 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:09 ID:lAsbk48g

例えば同棲してたとして、その同棲が終わった時、傷物と見られるのは女性側。
俺の家みたいに古い家だと確実に身辺調査入れて、アウトな予感。。。
ま、そこまではいかなくても、現状では女の方が不利って意味分かるよね?

816 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:16 ID:PS5Fev+k

（ちょっとその女の子になってレスしてみますね）

「だからぁ、喩えだとして、同棲してたってぇ、アタシは
そういうのは倫理的にクリアーしてるわけ。山毛欅囃子さんの
ウチはそういうおウチみたいだけどぉ、そーいうほうが珍しい
と思うヨォ、それに今「結婚したい男」の方が多いしー、いざと
なったら「アタシの過去にこだわるの？結婚前のことは不問
でしょ、なんかない方がおかしくなーい？お互い」っていっ
ちゃうわぁ」

（などと言いそうです。）

817 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:21 ID:PS5Fev+k

(彼女はこんなこともいいそうです。）
＞810

> 結婚は二人だけの問題では無いですからね。
> 家と家の結びつきなんで。
> 正直、ゲイは二人だけの問題。

うっそぉー、結婚なんて二人だけの問題だよぉー、
だって愛し合う二人がいるからこそ結婚なんでしょー
そういうのって古くなーい？

(たしかによくテレビとかみてるとこんな女の子いるんですよねー
こまったもんですけど）

818 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:24 ID:PS5Fev+k

（さらに彼女はこんなふうにも言いそうです）
＞812
>よーするに男同士の付き合いと男女の付き合いとでは責任の重さが違
>う。 (責任を取らなければいけない)

なんかさぁ、一度寝ただけで、「責任とるよ」とか言ってきちゃう
男ってさぁ、なんか勘違いしてないー？いけてないよねー。

（こういうことを平気でいう女の子っていますよねー。ヘテロの男
としてはつらいだろうなぁーと思います）

819 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:27 ID:lAsbk48g

あ、俺が結婚ってものをそう考えてないってことが一番のポイントですかね?
つまりそういった価値観を共有できる人とつき合いたいって事に終始するわね。

つーか、そんな頭ワリぃ女見たことも聞いたこともねぇよ。
少なくとも俺の周りでわな。
ちなみにテレビというものは、フツーの人を流しても数字は稼げないわけで(以下略

820 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:30 ID:lAsbk48g

もしや女嫌いですか?もしくはモテナイリアル万個の断絶感?

821 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:31 ID:sDQdws+L

俺の家みたいに古い家だとハッテンバは閉鎖ですね。

822 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:33 ID:lAsbk48g

ま、簡単にいっちゃえば
男とはレジャー。女とはオツトメって感じなのかもしれませんね。ﾃﾍ

823 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:35 ID:PS5Fev+k

(あ、彼女はこういいそうです）

>819
それは山毛欅囃子くんの世界感でしょー、世界には善人も
悪人もいるしぃ、そうおもわなーい？
てかそんな頭わりぃ、ってあたしぃ？
どういうところが頭悪いのよー？
山毛欅囃子君だって、アタシに「倫理的に悪」の根拠も説明
してくれてないしー。

（......ああ、この女傍若無人）

824 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:39 ID:lAsbk48g

(おれならこういうな)

だからいってるやん。
自分と価値観あう男とやれって。
俺はやんねーよって話。
君に倫理観押し付けるつもりも無いし、
俺の倫理観曲げるつもりも無い。
だから、おれたちあわないんだよね。
お互いいい人と会えるといいな。
これからは友達でよろしくな。

(....傍若無人でも妻にしなきゃいけないわけでもないし
この女の生き方として否定する気も権利も無いと思うんだが・・・)

825 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:40 ID:PS5Fev+k

>山毛欅囃子さん。

すいません、からかってるわけじゃないんですよ。
なんか不思議だな、と思ってその不思議をはっきりさせたくて、
「思考実験」みたいな形でお話を聞いてみたかったんです。
ごめんなさい、なんかへんな書き込みになって。
おつきあいいただいてスイマセンでした。

（あ、あの女がなんかいってます）

うーんでも、まだ「倫理的に悪」の根拠聞いてないぞぉ、プンプン
ぷち交換日記みたいだったよねー、またどこかであったときは
よろしくねー！

（・・・・・へんな女（笑））

826 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:42 ID:RQ1wkeS8

世の中物騒で正直ハッテンなんかしてられないってのもある

827 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:43 ID:lAsbk48g

いや、別にいいんだが、その不思議は解決された?

828 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:46 ID:lAsbk48g

倫理的に悪に繋がるわけ....
生殖機能に直結してるから。だびょん。

829 ：山毛欅囃子：03/06/19 04:50 ID:lAsbk48g

つまり、男同士のHと呼ばれるものは、握手する行為と大差ないってこと。
握手しても妊娠はしないわけで、だからこそ社交的にそこらじゅうに握手
し回ったて、なんら倫理的に触れることなし。

握手がいやなら、親睦を深めるためのスカッシュでもいいよ。
つまり男同士のHは性交では決して無いってこと。
相互オナニーに過ぎないってことやね。

俺の中ではさ。

830 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:54 ID:PS5Fev+k

(.......）

なぁにぃ、頭悪いって人のこと言った癖に、呼び止めるわけぇ（笑）
さては惚れたなーぁ。

アタシ矛盾とか好きじゃないの。自分の矛盾が。
だから自分の分がわかったからオケーな感じぃなわけ

>828/829

だからぁ、アタシもちゃんと避妊してるからぁ、生殖機能
なんかに直結してないっていってるじゃぁん。

アタシのも握手だよ、セックスなんて握手。
でもアタシのはどうして「倫理的に悪」って山毛欅囃子くんは
いうわけぇ。
てかさ、常識ジャン、男と男だろうが、男と女だろうが、
女と女だろうが、セックスなんて所詮相互オナニーだよ、セックス
自体がぜーんぶ、オナニーなのよ。そんなもんよぉ。

（だれかこの女止めてくれ（笑））

831 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:56 ID:sDQdws+L

俺の中ではさ。
ハッテンバは閉鎖すべきってことさ。

たかがあくしゅというなかれ　のうばいどくの　このざまをみよ

832 ：禁断の名無しさん：03/06/19 04:57 ID:Y0rr5fKd

>>825
お、がんばってんじゃん。
「世間的に倫理的悪」から「俺の倫理観」まで落とすことできたに
もちょっとがんばれば？てか頑張れ。

俺はシメジの意見は一理あるとおもぞ。

833 ：禁断の名無しさん：03/06/19 05:06 ID:sDQdws+L

ここはおれさまのすれっどきちがいおんなははいっちゃだめよ
俺はハッテンバ閉鎖の意見は一理あるとおもぞ

834 ：禁断の名無しさん：03/06/19 05:10 ID:PS5Fev+k

>832
こんばんは・・というかおはようございます、ですね。

自分もブナシメジさんのいった「ホモ」の関係性の部分は
一理あると思います。
もしかしたら昔「同性愛」を禁止していた宗教なり、文化なりの根底に
あった考え方って、＞805のような考えかただったではないかと。
社会を維持するためには、バースコントロール（「生めよ増やせよ」
のほう）と、管理の為の上下関係（権力関係）が必要で、これまでの
社会で同性愛を禁止したりするのは、山毛欅囃子さんが書いていたように、「快楽目的で性処理」「生殖に結びつかない」「搾取の関係がない
＝フラットな関係である」があったからなんでしょうね。

835 ：禁断の名無しさん：03/06/19 05:19 ID:PS5Fev+k

お騒がせしました。
あの女が出るまえに、寝ます（笑）。
で、拾遺。
＞805
＞もちろん結婚という制度も無いわけで、貞操義務なんて発生する
＞わきゃない。

　結婚という制度があるから、貞操義務が発生する訳じゃないと
思いますよ。
自分の貞操を守る、と誓いたいからこそ、結婚という制度を利用
するわけですから。
　不思議なのは、恋愛とかすると、相手に対する貞操義務が発生
するんじゃなくて、自分の貞操を守りたいという気持ちが自分の
中から発生することになる、っていうことだと思うんですよ。
　で、自分の貞操を守りたいと思うようになるその根拠はという
と、恋愛って、沢山居る人のなかから「自分にとってこの人は他
の人とは違う！」＝「唯一である」という形で落ちるものだから
なんだと思うんですけどね。
で、結局制度に保証されてても、されてなくても、維持とメンテ
ナンスが大変なだけなんだろうなぁ・・・・。

おやすみなさい。

836 ：エクソツス子（ノ~ё~）ノ：03/06/19 05:28 ID:orTYxaDj

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、またお茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　∫　∫　∫　∫　∫　∫　∫
と＿)＿)　旦　旦　旦　旦　旦　旦　旦

837 ：禁断の名無しさん：03/06/19 05:33 ID:Y0rr5fKd

湯飲みを
窓から
投げ捨てろ

838 ：ふぇらぶな：03/06/19 09:45 ID:7rys9vUh

>>795
あら、おはようさん。で、あなたの予想は残念ながら外れなのよねえ・・。
あたし実は職場にしかパソコン無いのよ。家にもパソコンあるにはあるんだ
けど繋いでない状態だからネットできないのよね。職場と言っても一人で気
楽にやってるから誰にも気兼ねすることなく２ちゃんねるでもできるわけ。
だから書き込みが朝～夕方になるのよ。

＞自分は発展しないし、中立の立場と常に主張しながら、
＞発展問題の否定意見だけにこれだけ執着するのを見ると、
＞背景に発展に関して何か事情を抱えてるのは明らかじゃない？

で、悪いけどあなたって人の書き込みを良く読みとれていないわよね。中立
というか、ハッテンを「良いこと」でとは思わないし、人に威張れるもので
もないとも思ってるし、公園とか駅のトイレとか銭湯とかでハッテン、なん
てのはモラルに反するとは思う。ただ、だからと言ってハッテン自体を「良
くないからやめろ」って言うのもおかしいと思うのよね。セックスの事って
とてもプライベートな事だし、性癖ってやっぱりその人でないとわからない
「良さ」みたいなものもあると思うのよ。ゲイの世界でも若専、フケ専、ガ
リ専、デブ専・・etc色々あるけど、この板見ててもわかるようにガリ専の人
の好みをデブ専の人は理解できないだろうし、デブ専の人の好みもガリ専の
人は理解できないでしょ？お互い煽りスレ立ててたりするくらいに。それと同
じでハッテンする人の気持ちも叩いてる人は理解できないんだろうし、だからと
言って（理解できないからと言って）「良くないからやめろ」ってのはおかしい
んじゃない？じゃああなたはノンケから「ホモなんて良くない。やめろ」と言わ
れたらやめられる？あたしは人から言われてやめられるものではないと思うし、
また「やめろ」なんて言うこと自体ナンセンスだと思ってるのよ。

839 ：ふぇらぶな：03/06/19 09:50 ID:7rys9vUh

>>805
なかなか鋭い意見だと思うわ。常々こういうスレ読んでて感じてたのは、
「貞操観念」云々を持ち出す人の思考が「女性的」に映ってたのよ、あたしに
は。本来ならば性別が同じだから対等な関係にあり、力関係とか立場が変わる
はずがないんだけど、浮気やハッテンされたらされた側が「被害者」である、
というような意識はどこか女性的に思えてたのよね。それってあなたが言うよ
うな事の裏返しで、同性愛者って性別で言えば男同士なんだけど、女性的な思
考をする人がいる、または女性的な立場の人がいる、ということなのよね。

840 ：禁断の名無しさん：03/06/19 09:56 ID:9OPnFalk

倫理やら道徳やらってはなしを突き詰めていくと
ホモって存在が宙に浮いた存在であることに
改めて気付くのよね。

訳のわからない存在なんだから陰に隠れて慎ましくいなさいという気持ちと
好きなように、生きたいように生きてなにが悪いの？といという気持ちの狭間で
揺れ続ける人生だったわ。いまのところ。

841 ：禁断の名無しさん：03/06/19 10:03 ID:rtC4Xlnf

>>838
これだけ頻繁に仕事中書き込みしてるってことは、半失業状態ってことかすら？

842 ：ふぇらぶな：03/06/19 10:16 ID:7rys9vUh

>>841
要領が良いと言って頂戴（藁

843 ：禁断の名無しさん：03/06/19 10:24 ID:9OPnFalk

>>842
素敵な指捌きといってあげたい。

844 ：ふぇらぶな：03/06/19 10:26 ID:7rys9vUh

>>834
？？？？

845 ：山毛欅囃子：03/06/19 11:35 ID:y7m4FHlW

>>840

そう、かなり宙ぶらりんなのよね。
だからこそ、ノンケ社会を生きる男たち(あえてゲイとはいわない)の
レジャーって位置づけが、一番しっくりくるのよねぇ。
日々の仕事に疲れた時にふと、遊園地にいきたくなる気分。
で、その遊園地好きが俗にいうゲイであって・・・
思春期のころは好奇心で遊園地いっちゃったりして・・・
遊園地って言葉が恣意的過ぎるなら吉原でも良いけどね。

さて、あの糞女に一言。
「避妊しなきゃ孕んだりするってことは、その行為自体は生殖性と強い結びつきを持ってるってことだろ?だから聖なんだよ。」

846 ：ふぇらぶな：03/06/19 12:57 ID:7rys9vUh

>>845
確かに。避妊しないと妊娠する可能性のある女性と妊娠する可能性の無い
男性を同列では語れないわよね。

847 ：禁断の名無しさん：03/06/19 13:07 ID:fOLIF6l7

>845
(こんにちは山毛欅囃子さん。・・・あー、彼女を呼んじゃだめで
すよぉ（T^T）)

あはー、おはよぉー☆アタシだよ。
糞女ってアタシぃ？ぷりちーなすちーギャルって言われてまーす。
前にさぁ、山毛欅囃子くんさ、>805ではさ、「女性は搾取されたり
不利な立場」って書いてるからさー女の味方だと思ってたんだよぉ。
でもさー、今度のレスだとさー、逆のこと言ってない？
大体「孕む」のって女だけじゃん。てことはさー、筋道辿っていくと、
女が生殖以外のセックスするってーのはやっぱり「倫理的に悪」って
いってることになんないー？そうするとさー、かなり差別？だと思う
んだけどぉー。
それってアタシみたいに自己責任で、ちゃんと避妊してレジャーと
して楽しんでヤッてるのにぃー「女」だからって言って「倫理的に悪」
とかいわれちゃうってことでしょー。かなり不平等じゃなーい。
フェミニストは嫌いなんだけど、それが正しいなら、女って搾取され
てるって思うわァ。

848 ：禁断の名無しさん：03/06/19 13:13 ID:fOLIF6l7

＞８４５
前のと続いてるよー♪
うーん、男と女でするセックスってそんなにご大層なものー？
あとさ、山毛欅囃子くんて、女とか結婚とかに幻想持ってる？？
相互オナニーだってば。家のねーちゃんだって既婚者だけど、聖なる
セックスなんてしてないよ、やりまくってるくせに、２年経っても
子供作ってないしさぁ。なのにこの前浮気された！とか言って喧嘩
してたけどねぇ。
確かにゲイの人とちがって、避妊しなきゃならないのはメンドイん
だけどさぁー、子供できないようにして結果妊娠しなきゃ、いいんだし。
自己責任でやってるよー。みんな気持ちいいからやってるよぉ、レジャー感覚の人が多いんじゃん？男も「女」も。
てか山毛欅囃子くんみたいにさぁ、子供作るためじゃなくて、「ふっと
疲れたときにだれかとヤルと幸せだから」ってヤッテるっていうのが
メインなんじゃないのー？そこらならとりあえず、アタシも禿同、
聖なるセックスーって感じよー（アハン、禿げしく乙女☆）。
てなわけで、今日もちよっくらヤッてきまーす。
ゲイの人ってハッテンなんて便利な言葉があっていいわねー。
文化なわけだし。じゃね☆またいつかー！

（・・・・・、思考実験とはいえこんなバカ女と話し続けます？
ちなみに自分もセックスは「ふっと疲れたときとかに誰かとできたら」
幸せだと思います。そしてそのセックスこそが聖ですね。）

849 ：禁断の名無しさん：03/06/19 13:27 ID:zCZ6ZwyE

結局山毛欅囃子はノンケには聖なる家族生活を押し付けてるのよね。
単なるマザコンじゃん。

850 ：ふぇらぶな：03/06/19 13:45 ID:7rys9vUh

>>847
女性が生殖以外のセックスをすることは倫理的に悪だ、という考え方が「差別」
にあたる、というのが良くわからないわ。どうして差別なの？女性の方が立場が
弱い＝差別ではないと思うけどなあ？例えば女性が妊娠したり、出産したり、子
育てしたりっていう時期って無防備な状態じゃない？働いている女性も仕事を休
まなければならない時期があったり、と。その時に女性を守る側になるのが男性
であり、守られる側が女性である、というのは女性しか妊娠しない、という身体
的な違いがある以上仕方ない事じゃないかしら。そのことと「生殖以外のセック
ス」とは無関係でしょうし、それを「差別」とは言わないと思うんだけどな。

それから避妊しても妊娠の可能性は０にはなり得ません。それに比べると男性は
妊娠の可能性０ですよね。それを「不平等」だと言ってもはじまらないと思いますが。

851 ：ふぇらぶな：03/06/19 13:48 ID:7rys9vUh

>>848
マジレスすると、女性の書き込みでないことが
＞みんな気持ちいいからやってるよぉ、レジャー感覚の人が多いんじゃん？男も「女」も。
ここでわかりますね。男性は身体的な特徴からセックスをすればほぼ間違いなく快感を得る
ことができますが、女性は必ずしもセックスで快感を得られるとは限りません。またオルガ
スムス自体を経験したことのある女性はそう多いわけではありませんよ？

852 ：禁断の名無しさん：03/06/19 13:54 ID:rtC4Xlnf

>>850
あ～あ、今までのあんたの発言には共感できたけど…
結局自分たちの都合のいい屁理屈こねてただけなんだ？
正体見たりって感じ。

853 ：ふぇらぶな：03/06/19 15:21 ID:7rys9vUh

>>852
悪いけど、それは何が何でもハッテン＝悪だ、としたい側の人の書き込み
読んでてもそう感じてるんだけどこちらは＜屁理屈

わざわざ「こんなバカ女がこう言ったらどうする？」みたいな反論の仕方
自体屁理屈だと思うんだけどね。そこまでして自分たちに都合の良い話の
展開にしたいのかしら？

854 ：禁断の名無しさん：03/06/19 17:26 ID:/3m6OL5o

ID:fOLIF6l7を何が何でもハッテン＝悪だ、としたい側の人とか、屁理屈と捉える辺りに
正体見たりってかんじよねー。ID:fOLIF6l7あなた頭イイワ。

855 ：ふぇらぶな：03/06/19 17:42 ID:7rys9vUh

>>854
大体正体正体って正体がなんだと言いたいわけ？>>852の「自分たちの都合の
良い屁理屈」の「自分たち」も含めて説明してくれない？なんかまた面白いこ
と想像してそうだわあ。

856 ：ふぇらぶな：03/06/19 17:45 ID:7rys9vUh

つーか、都合悪くなると>>852のようなレスになるんだけどね。

857 ：禁断の名無しさん：03/06/19 17:51 ID:Bm+diRZN

招待見たりって言い得て妙！
どんな奴も一皮むけば欲望のかたm（ry
いつかは化けの皮がはがれるんだ。
本音で勝負しようぜ！

858 ：禁断の名無しさん：03/06/19 18:22 ID:lhyapWn9

なんかここ読んでると、強烈なカルト宗教に紛れ込んじゃったような
次元のねじれを感じるわ。
フリーセックス教団かしら？
「あなたはなにも悪くな～い。
ハッテンセックスはゲイのスポーツ。芸術。文化。
さあみなさん!自己を縛り付ける鎖を解き放って自由になるのです！」
カルト宗教の信者の怖さって、破滅的な狂気が常識的な論理性と
なんのためらいもなく共存しているところにあるのよね。
決してバカじゃない。でも狂ってることは事実なの。

859 ：禁断の名無しさん：03/06/19 18:36 ID:INejxrXf

それ、ハッテン叩きしている側にも言えるじゃん。

860 ：ゲイパラ：03/06/19 18:38 ID:uAt2ndaQ

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861 ：山毛欅囃子：03/06/19 19:39 ID:kFw1Iwse

そんなことより聞いてくれよ>>1よ
今日昼飯にラーメン食いたくなって街へ繰り出したんだが、
最近お気に入りの店の中本って店にいったら、一時過ぎてるのに
並びまくってるんだよ。で、ちょっと時間潰そうかとwarp前で
ボーッと煙草吸いながら客をヲチしてたんだよ。そしたら、なんと
>>1!お前が入っていくじゃねーかよ。お前がお仲間だなんて
思ってもしなかったんで胸がドキドキ張り裂けそうで、思わず
先走りが出てきたんだが、ここは冷静にひとまず落ち着いてもう一本
煙草を吸おうって考えたらお前が、店の前で人目をはばかるように
脱糞しはじめるんだもん。俺、まじまじとお前の亜奈留からお前の糞が
ひねり出されていくのを凝視しながら右手が自然にしごいちまったよ。
お前はケツもふかず、何食わぬ顔で店の中に入っていったよな。
俺はお前の糞をまじかで見たかったんだが、もう店の前には人だかりが
できてて近寄れる風じゃなかったんだ。
しょうがないから、中本に戻って冷やし味噌ラーメンを食べたんだが、
相変わらず狂ってるとしか思えないほどの激辛で、むせ返りながら食べきったぜ。
よしたらよぉ。4,5時間もすると、腹がゴロゴロなり出して、下痢なってしまった
みたいでよじれる腹と亜奈留おさえながら、俺もお前と同じように店の前で
野糞したくてしたくてたまらなくなってきてよぉ。お前と一体感を味わい
たかったんだが、根性が無い俺を許してくれ。
便所に駆け込み糞をひねり出すと、ケツの周りがヒリヒリ痛むんだよ。
もう激痛でケツがうずいてうずいてしょうがなかった。
で、拭ってみて初めて知ったんだが、唐辛子って消化されないんだな。

862 ：２４歳：03/06/19 20:16 ID:o2TUnR15

　＜男同士のHと呼ばれるものは、握手する行為と大差ないってこと。
　＜握手しても妊娠はしないわけで、だからこそ社交的にそこらじゅうに握手
　＜し回ったて、なんら倫理的に触れることなし
　男同士なら確かに妊娠の心配はありません。でも、だからこそ、警戒心が
薄くなってコンドーム使用を怠るゲイが減らないんだと思うよ。現に今までが
そうだったから、ゲイの世界全体に性病が蔓延しつつあるんだと思います。
男同士の性交渉は「握手」じゃないです。「握手」では性病は移らないと思いま
すよ。不特定多数とのリスキーなハッテン行為は慎むべきだと思う。勿論、ハッ
テンしない人もセーファーセックスを心がける事は、言うまでもない事だけど、
今以上に病気が流行すると、セーファーに徹しいても感染する人は増えてくる
かもしれない。怖いです。完全な予防法なんて、ずっと独りでいる事以外
ないんだから。
　それから、ゲイのハッテン人口が増えると、「ゲイの純愛＝幻想」という
考え方が広く浸透しすぎてしまって、一人の恋人との甘い純愛を夢見る希望
さえ奪われてしまうゲイが増えてくる気がする。ちなみに「純愛」の意味は
「一身を犠牲にしても構わないと思うほどひたむきな愛情」です（某国語辞典
より）。誰かれ見境なく手軽に不特定の相手と性交渉する事が完全に認められる
世界になってしまうと、浮気やハッテンが日常化され、恋人との信頼関係構築を
阻害されてしまう人間不信のゲイが必然的に出てきますよ。（こう言うと、
今まで散々叩かれたように「他力本願」「責任転嫁」といった声が聞こえて
きそうですが、僕の考えも間違いではないと思うんです）。
　ただ、一概に「ハッテン」といっても、５０種類ぐらいに大別できそうなので
少し議論がやりにくいです。恋人のいるゲイのハッテン、いない人のハッテン。
セーファーに徹した上でのハッテン、そうでないハッテン。自らが性感染症者
である事を知った上でのハッテンや、自分が病気かどうか分からない上でハッ
テンする場合など、突き詰めていけば何種類にも分けられるんです。
　僕は「ハッテン行為は絶対駄目」って言ってるわけじゃないです。行き過ぎが
いけないって言ってるんです。

863 ：山毛欅囃子：03/06/19 21:39 ID:kFw1Iwse

>>862
レスしてあげるよ。孤独が嫌いだもんね。

握手で移る病気もある訳で、、、
性病はsex(聖)したから移るのではなく、粘膜の接触があるからな訳で、、、
会話するだけで広がる伝染病もある訳で、、、

ちなみに50種類にハッテンを分別してもらっても議論が不可能なんで
ご遠慮していただきたいと思います。

つーか、とんでもない方向に進んでませんか?
いっかい周りを見渡してみるのも良いと思います。

864 ：禁断の名無しさん：03/06/19 21:39 ID:ohG3SaKF

いくない！でもここいい！
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=I8AIW+201GZ6+622+5YZ75

865 ：２４歳：03/06/19 22:24 ID:o2TUnR15

　＜握手で移る病気もある訳で、、、
　＜性病はsex(聖)したから移るのではなく、粘膜の接触があるからな訳で。
　墓穴掘りましたね。あなたの負けですよブナバヤシさん。握手だけでは通常、
性行為感染症は移らない筈ですよ。「粘膜」の意味が分かってますか？　
「粘膜＝消化管・泌尿器などの器官の内側にある、柔らかくて湿った膜」です
よ。もう少し勉強して下さいね。
　もうあなたの相手するのはやめます。時間の無駄みたいですから。
「自分さえよければ、他人のことは全くどうでもいい」っていう典型的な利己
主義者なんでしょ？　そのことは自分でお認めになられましたよね。
　せいぜい改心してください。少し心配です。今までお付き合いいただき
ありがとうございました。

866 ：禁断の名無しさん：03/06/19 23:48 ID:YsQ01pCI

>>865
あなた、日本語読めてないね。

867 ：禁断の名無しさん：03/06/19 23:49 ID:UVjys0Zh

もう良いよ。
この手の議論は平行線に決まってるから
議論じゃなくて、互いから何か得るｽﾚにしようよ

868 ：禁断の名無しさん：03/06/20 00:07 ID:CuF8y/Dn

ハッテンがどうなのか、正直ノンケの風俗と同じでどうでもいいっつーか、
そういう陰の部分があるのもしゃーないと思ってるけど、
ゲイのセックスは男同士対等で生殖とも関係ないから爽やかなスポーツだ、
胸張ってハッテンすべし。
でも男と女のセックスは対等でなく生殖も関係するから淫らにセックスするのは悪。
この理屈ってどうよ？あまりに身勝手で反吐が出る。

869 ：禁断の名無しさん：03/06/20 00:10 ID:H8a0mYnS

俺は、よくケツ掘りブランコに乗っかってるぜ。

次々とナマでぶち込まれて種付け。
ケツ掘りブランコだと、ゴムつけてくる奴なんか誰もいない。
中に種付けした後、何も言わずに立ち去って、すぐに別の奴がまたナマで入れてくる。
周りには順番待ちをしてる奴もいる。
時には口にザーメンを流し込んでくる奴もいる。

今まで最高１１回連続種付けされたことあるぜ。
ケツん中、ザーメンでいっぱいになってすげーよかった。
また大勢の奴に犯されてーよ。

870 ：禁断の名無しさん：03/06/20 00:25 ID:CuF8y/Dn

女には性欲がないと言うのか？
男同士なら単純に対等なのか？
種無しや不妊症ならやり放題なのか？
ふざけんじゃねー！
言葉遊びも大概にしろよ。

871 ：禁断の名無しさん：03/06/20 00:43 ID:PJtVzrdr

まだまだ同性間でのセックスは世間の常識の範囲外の事象であるってことよね。

872 ：禁断の名無しさん：03/06/20 00:51 ID:mwoUL7c9

まだまだ同性間でのセックスは、ハッテンバを閉鎖しろ、っていうことね？

873 ：禁断の名無しさん：03/06/20 00:55 ID:7hMb4HTf

つまりさ
(･A･)←これが気に入らないだけだろ
お前ら(ｹﾞﾗ

874 ：山毛欅囃子：03/06/20 01:43 ID:LYJWyfYY

>>865

いやー、とことん馬鹿なんすね。
ま、結果的に消え去ってくれたし善しとすっかな。

875 ：禁断の名無しさん：03/06/20 01:46 ID:N1Jajm6k

>>２４歳
　：ゲイのハッテン人口が増えると、「ゲイの純愛＝幻想」という
　：考え方が広く浸透しすぎてしまって、一人の恋人との甘い純愛を夢見る希望
　：さえ奪われてしまうゲイが増えてくる気がする。
何度も指摘されてることだろうけど、改めて思うよ。
誰かをすごく好きになったことありますか？自分でもビックリするくらいに。
それにしても「純愛」なんて言葉を平然と使えることが驚きです。
片平なぎさじゃああるまいし…(w

876 ：山毛欅囃子：03/06/20 01:49 ID:LYJWyfYY

>>875
正体は2時間モノの女王だったんですね!
勝ち負けとか、墓穴とか言ってハズクないのかと思ったけど道理で・・・

　　　　　　　な　　っ　　と　　く　　で　　つ

877 ：禁断の名無しさん：03/06/20 01:54 ID:gEEPr36u

＞誰かをすごく好きになったことありますか？自分でもビックリするくらいに。
これを一番問いたいのは山毛欅囃子

878 ：禁断の名無しさん：03/06/20 01:55 ID:PJtVzrdr

満たされないことを世間のせいにしたところで、なんの実りもないのにね。

879 ：山毛欅囃子：03/06/20 01:57 ID:LYJWyfYY

>>877
ﾅｲﾃﾞﾂ!!!
愛は満ちあふれてるけどね。

880 ：禁断の名無しさん：03/06/20 01:59 ID:PJtVzrdr

＞誰かをすごく好きになったことありますか？自分でもビックリするくらいに。

これは蜜月の日々を指しているのかしら？
それともｽﾄｰｶｰってこと？

881 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:02 ID:NmdXC005

ゴキブリにはゴキブリにふさわしい生き方があると思う。

882 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:05 ID:gEEPr36u

>>879
そんな自慢気に語られても・・・・
ただの経験不足じゃない・・・・
いくつかしらないけど、それほど若くもないでしょ？
結局童貞が想像でSEXを語ってるようなものなのね

883 ：山毛欅囃子：03/06/20 02:06 ID:LYJWyfYY

>>880
「傷付きたくない!」って感情が強すぎて人を好きになれてないのでは?
って事を言ってるのでは?

ま、ストーカータイプって訳でもなさそうね。
きっとそんな勇気もないわよ。
家で悶々として、忘れるために宗教系にはまる日々。
蜜月は意外とありそう。尋常じゃなく妄想激しいから
一人で勝手にハネムーン気分。
一回エッチしたらもう、ハネムーン気分で次のデートは
ﾃﾞｨｽﾞﾆｰｷﾎﾞﾝﾇじゃないの?少女漫画かよって感じ。

884 ：山毛欅囃子：03/06/20 02:09 ID:LYJWyfYY

>>882

恋愛についてあたしなんか語ってたっけ?
恋愛童貞だから恋愛については語ってないつもりなんだけど、
どっかでオオボラこいたかしら?
ま、いいわ。

885 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:11 ID:gEEPr36u

>>883
あなた自分の心配した方がいいんじゃない？
あなたが一番病んでるわ

886 ：山毛欅囃子：03/06/20 02:11 ID:LYJWyfYY

>>882
どの程度を若いっていうのかしら?
高校生ではないから若いってはいえないわね。
24歳さんよりかは全然年下よ?･

887 ：山毛欅囃子：03/06/20 02:13 ID:LYJWyfYY

>>885
ｱﾊﾊ。病んでるかもね。
ちなみに精神病では完治という概念は無くて、
病気を治すことよりか、病気を抱えたまま社会のなかで
問題なく過ごせるように折り合いをつけさせる治療が主流なんですって。

888 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:15 ID:ygG6Pe7V

888

889 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:19 ID:gEEPr36u

このスレの問題に恋愛要素は欠かせないわよ
セックスと恋愛が本当に切りはなせのるか？
恋愛経験のない人にかたれるわけがないじゃない
あなたネタじゃなければ人間として本当にどこかおかしいわよ？
ハッテン問題どころの騒ぎじゃないわ

890 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:20 ID:11ddVhWm

それでは
「ハ　ッ　テ　ン　場　は　放　置」
という結論で
よろしいですか？

891 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:24 ID:NmdXC005

ゴキブリはゴキブリらしく！暗いところでジメジメと！

892 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:26 ID:gEEPr36u

あなたが高校生ならまだ納得するわ
それでも幼いとおもうけど
24歳って人も精神構造が未熟だと思うけど
あなたは彼の次元にさえ遠く達していないほど未熟だわ

893 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:31 ID:gEEPr36u

ネタなのかしら・・・・？

894 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:37 ID:dsPKEWxn

田舎の店ママが言ってたわ。
田舎だと、既婚者と付き合うとか、付き合っても行く行くは
女と結婚する事を考えてる人が多いって。
それで何も知らない若い子が淡い恋愛感情を抱いて付き合いが
始まるんだけど、結局、若い子の方が既婚者や女と結婚希望者に
捨てられて（既婚者やらが、家庭に帰って行く）、浅い付き合いっていうか、
遊びにしかならないって。
そして、若い子らもそういう感覚が身に付いてしまってるって。

ホモは結局、遊びの付き合いしか出来ない。
ほんの一時、セックスの関係があればいい。
発展場で後腐れなくやるのがいい。

そんな感じで、人と人との付き合いにしかならないって
ちょっとだけ嘆いていたよ。

895 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:41 ID:PJtVzrdr

若い子は傷付きやすいうえに夢一杯だからね～

896 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:43 ID:dsPKEWxn

そんな感じで、人と人との付き合いにしかならないって
ちょっとだけ嘆いていたよ。
↓
そんな感じで、人と人との付き合いにならないって
ちょっとだけ嘆いていたよ。

897 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:45 ID:NmdXC005

そうそう！ホモのつきあい＝性処理程度　って最初から思ってた方がいいわ！

898 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:51 ID:gEEPr36u

>>894
なんかさー、ハッテンを巡る論争の背後には様々な病理がありそうよね・・・・
どっちの側にも・・・・
だからこそ相手側の病理だけを叩いて安心したいのかもね
素直に自分の病理を語り合った方が何か次の道に進めるかも・・・・

899 ：禁断の名無しさん：03/06/20 02:51 ID:rVCP/tI7

>>897
荒んだ人間関係ね…。
改善したほうがいいんぢゃない？ｗ

900 ：【味自慢】割烹・飛らい犬【味自慢】：03/06/20 02:53 ID:g+kcoH0p

900

901 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:06 ID:KGdPzCH4

だーから
ハッテン場を否定する香具師は、
「性欲を抑えても幸せ」な具体例を示せっつーの。
「病気になるから怖いよ」みたいな威嚇は禁句です。

902 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:10 ID:K1okXfrf

この書き込みを読んでいただく時間は朝なのかな。
おはようございます、フェラブナさん。
＞851・853
マジレスまでいただいてすいません。
自分の書き方が分かりにくくて、読みとり
づらかったでしょうか？。
あの「糞女」は思考実験みたいなもので、「りある万個」
（スゲー言葉（笑））ではありません。あの「糞女」を
書いた自分はゲイ（男）です。
一応その断り書きは入れてあったので（＞809・816等）、
対話の思考実験だと思っていただけると思っていたのですが、
誤解させてしまって、申し訳ありませんでした。

903 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:14 ID:K1okXfrf

続いてます。
＞850
　＞847の彼女の問いを、自分の文章に変換しながらレスして
　いってみますね。

　＜女性が生殖以外のセックスをすることは「倫理的に悪」だ＞を
「差別でない」＝肯定してらっしゃると思うのですが、
これは自分にとって疑問です。
　たとえばある女性が、自己責任で、ちゃんと避妊して不特定多数
との乱交を行ったとしても、「女」であるというだけで、「倫理的に悪」
であると断じられるということです。これはどうでしょう？
（ちなみに、＜女性が生殖以外のセックスをすることは「倫理的に悪」だ＞
が正しいとすると、現在セックスにコンドームを使っている殆どの女は
「倫理的に悪」な行為に及んでいるとなってしまいます。その彼女らに
フェラブナさんがお書きになっている根拠で「その行為は「倫理的に
悪だ」」と述べることができますでしょうか？）
　そういえば、かつて日本には姦通罪という罪があったらしいですが、
今はなくなっていますよね。

904 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:16 ID:NmdXC005

「性欲」→「発展」　としか考えられない単細胞がまだいるのれすか？

905 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:20 ID:xLROnjau

「性欲」→「○○」　○○とは何なのれすか？

906 ：このスレに関わった皆さんへ：03/06/20 03:21 ID:7Fk9sVvF

とてもじゃないけど、こんな長い無駄な議論読んでる暇は
俺には無いので、結論としてどんな意見が出てきたのか
要点だけ教えてください。

907 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:28 ID:K1okXfrf

で、こちらはフェラブナさんの意図を読みとれていないままのレスに
なりますが。
＞850
　＞それから避妊しても妊娠の可能性は０にはなり得ません。

ここでフェラブナさんが上げている「妊娠の可能性の件に関して」
ですが、もしかして850のレスの流れで行くと、
「どんなに女が自己責任で避妊をしても、セックスするに当たって
100％の避妊なんて不可能だ（不特定多数との乱交など
をすると、女は妊娠する体もっていて、ゆえに守られる立場である。
その弱さをかばうのは必要な事である。ゆえに差別ではない）」
という話をしてらっしゃいますか？

　でももしそういう話であるなら、ゲイのハッテンに関する
「AIDSその他の病気の感染率」と条件は同じです。ゲイのハッテン
肯定派の方たちは「自己責任のセックス」を提唱しますが、病気も
妊娠と同じように、１００％防ぐ事はできません。しかもこれは
男女平等な事項です。

908 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:36 ID:kF3kt5Qt

病気と妊娠と
全く同レベルで考える人もいる悩
これだから頭だけが先走る人は

909 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:37 ID:K1okXfrf

＞894さん
そのバーのママさんは、とてもいい人ですね。

そして、なるほど、と思いました。ありがとうございました。
894さんが書いてくださったこういう話は
「ゲイ雑誌」を中心とする「エロメディア」
にはあんまり見受けられないような気がします。

ハッテンが嫌いな人も、ハッテンが好きな人も、
こういうディテールを話して行きながら、
変に絶望したり、簡単に結論をだしたりせず、改めて
「どうしようか？」という風にそれぞれ考えていける
ようになるといいですよね。

910 ：このスレに関わった皆さんへ：03/06/20 03:40 ID:7Fk9sVvF

とてもじゃないけど、こんな長い無駄な議論読んでる暇は
俺には無いので、結論としてどんな意見が出てきたのか
要点だけ教えてください。

911 ：このスレに関わった皆さんへ：03/06/20 03:41 ID:7Fk9sVvF

とてもじゃないけど、こんな長い無駄な議論読んでる暇は
俺には無いので、結論としてどんな意見が出てきたのか
要点だけ教えてください。

912 ：禁断の名無しさん：03/06/20 03:45 ID:KrGUpwCJ

>>906
発展場の性行為と同じようにただただ不毛な議論。
まさにオナニー。
しかしここで議論してる人間も結局は議論から生まれる「実」など
期待してるわけでもなく、それは発展場いってる人間に
「愛は？愛はどうしたの？」と聞くがごとし。
たまにこのスレにも「結果」を期待してる人もくるが
「発展場に彼氏探しにきました」と同じくただただ惨めなだけ。

話がループしてたパート１とは違いこのパート２では倫理に
論点を集中してみますが、議論に出口などないのは明白。
単純に「相手をいかに煙にまくか」という趣旨ではなしが議論が白熱しております。

913 ：禁断の名無しさん：03/06/20 04:00 ID:qqna7Yl9

発展場なくしてどうするんですか？　もっとセックスに対して
向上心をもって下さい！　年いってるくせに　うぶで下手な奴
とか相手するの嫌なんです！　明るく楽しく気持ちよくを　モットー
にしてしょう！　ああ　あと　発展場なんて汚らわしいみたいな
綺麗ぶりっ子は死んでいいです。　ああ　あと　飲み屋と発展場
は違うよみたいな奴　結局心の奥底で　ああこいつ　やりてえとか
思ってるくせに

914 ：禁断の名無しさん：03/06/20 04:08 ID:3tJoKRBr

>>906
このスレは、人生上において直接経験の乏しい人が、
あり得ない仮定を持ち出して、脳内オナニーを楽しんでいるスレです。
したがって、このスレから正しいセックスの処方箋は出てきません。
真実セックスの在り方について知りたければ、
むしろハッテン場の現実に臨み、
現実の菌糸に絡み付かれながら、自分らしい処世の糸を紡ぎ出すべきでしょう。

915 ：このスレに関わった皆さんへ：03/06/20 04:10 ID:7Fk9sVvF

>>912
まっ、そうでしょうね。
だけど不毛な議論はパート３以降も続くんだろうな・・・・

916 ：山毛欅囃子：03/06/20 10:15 ID:9TY56kg8

.>>892さん
小学生に「小学生なんだよ!」
馬鹿な人に「馬鹿なんだよ!」
幼い人に「幼いんだよ!」

なんか、無駄ってかアホらしいことしてますねぇ・・・
もしかしてあなたは俺ですか?ﾆﾔﾘ

917 ：禁断の名無しさん：03/06/20 10:20 ID:eJbmS4Oz

>真実セックスの在り方について知りたければ、
>むしろハッテン場の現実に臨み、
>現実の菌糸に絡み付かれながら、自分らしい処世の糸を紡ぎ出すべきでしょう。

その結果が、同性愛者のHIV感染者の爆発です・・・・・・・・・・・・

918 ：禁断の名無しさん：03/06/20 10:51 ID:yhElGKYf

>>903
あら、おはようさん。そうなのよ、あたしが書き込むの早くても９時とか１０時
になるのよね。今日はもうちょっと遅いか。

で、あたし勘違いしてたのかしら？
＞　たとえばある女性が、自己責任で、ちゃんと避妊して不特定多数
＞との乱交を行ったとしても、「女」であるというだけで、「倫理的に悪」
＞であると断じられるということです。これはどうでしょう？

ってあるけど、あたし女性がシングルの場合も含まれてる話題だとは思って
なかったんだけど。恋人がいるなり結婚してる女性のはなしだと思ってたん
だけど。そういう話ではなかった？だからあたしは

＞＜女性が生殖以外のセックスをすることは「倫理的に悪」だ＞
ではなく、
「結婚している」女性が「夫以外の相手と」セックスすることは倫理的に悪だ
という事を言いたくて書いたつもりなんだけど。比べて男性にはそう言えるだ
けのものがあるのかな？と。姦通罪の話とかもそういうことじゃないの？

919 ：禁断の名無しさん：03/06/20 10:51 ID:yhElGKYf

>>907
>>908と同意ね。何故妊娠の話と病気の話が同列になってしまうの？それから、
「乱交したら妊娠する体を持っていて云々」は曲解してるわ、あなた。

＞女が生殖以外のセックスするってーのはやっぱり「倫理的に悪」って
＞いってることになんないー？そうするとさー、かなり差別？だと思う
＞んだけどぉー。

この部分について

＞例えば女性が妊娠したり、出産したり、子
＞育てしたりっていう時期って無防備な状態じゃない？働いている女性も仕事を休
＞まなければならない時期があったり、と。その時に女性を守る側になるのが男性
＞であり、守られる側が女性である、というのは女性しか妊娠しない、という身体
＞的な違いがある以上仕方ない事じゃないかしら。そのことと「生殖以外のセック
＞ス」とは無関係でしょうし、それを「差別」とは言わないと思うんだけどな。

って書いたんだけど。「生殖以外のセックス」の件と「妊娠」の件は分けて考えるべき
、と書いたつもりなんだけどね。で、結局どうして差別に当たる、と言っているのかが
わからないし。

それと、女性も男性と同じように特定の相手以外のセックスは認められるべき、という
主張なら今度は男女の結婚制度の是非を問う議論になってしまわないかしら？

920 ：ふぇらぶな：03/06/20 10:52 ID:yhElGKYf

HN入れ忘れてたわ。上の２つはあたしよ。

921 ：禁断の名無しさん：03/06/20 14:31 ID:NmdXC005

ホモ同士、使い捨て感覚でいいじゃん？

922 ：禁断の名無しさん：03/06/20 18:59 ID:4cBdqeC5

買い物依存、酒依存、仕事依存、セックス依存……。
あらゆる依存は精神が病んでるか、あるいは病みかけてる証拠だろ。
ハッテンなんていうのはつまるところセックス依存者の巣窟だから、
いわば精神病院みたいなもんだなｗ

まともな人間は行かないね。

923 ：禁断の名無しさん：03/06/20 22:10 ID:aNXYoAHy

>>922
まともな人間も買物やお酒飲みに行くよ

924 ：禁断の名無しさん：03/06/21 08:05 ID:EeIE6NzA

依存により人はうまく機能できることもあるな。

925 ：ふぇらぶな：03/06/21 10:18 ID:ocFrBApY

>>922
823さんも書いてるけど、買い物や仕事、飲酒っほとんどみんな経験すること
でしょう？セックスにしてもそう。問題はそれをどうコントロールするか、
なんだと思うけど、ハッテン＝セックス依存だとするのは考え方としては飛躍
しすぎに思うわ。例えばアルコール中毒の人なんて朝起きたらすぐに飲酒、とかでしょ？しかも一日アルコールを飲んでいる、とか。けどセックス
を朝起きてからすぐにしたがったり、一日中セックスの事ばかり、それを連日
なんて人がそんなにいるのかしら？例えば若いときには毎日のようにオナニー
したりしてても年齢と共に週に何度か、になったりするけど、でもそれも人それ
ぞれで３０代になっても毎日処理する人もいる。要は俗に言う「溜まる」という
感覚って人それぞれだし、セックスに対して淡泊な人からしたらセックスに依存
しているようにまで見えるのかもしれないけど、実際に「依存」と呼べる人がど
れだけいるのかな？と思うけど。

926 ：禁断の名無しさん：03/06/21 10:27 ID:zwhWiKLM

セックスに依存してる人は当然いるでしょう。

927 ：禁断の名無しさん：03/06/21 11:28 ID:k089f+j8

タバコも酒もハッテンも、中毒や依存症に限って本人の自覚は全くないものよね。

928 ：ふぇらぶな：03/06/21 12:01 ID:ocFrBApY

>>926
「いる」「いない」ではなく、「どれほどいるか」ってことを言いたかったんだけど。
ハッテンしている人の人数ってけっこうな数になると思うんだけど、それがみなセック
ス依存症って呼べるほどの人とは思えない、ということよ。

>>927
逆に言えばその人にとっての適量がどの程度であるかは他人にはわかりづらいと思うわ。

929 ：禁断の名無しさん：03/06/21 12:08 ID:k089f+j8

>>928
個人の適量って問題じゃないわ。
そもそも不特定多数とセックスを際限なく続けている麻痺したｹﾞｲの倫理観が問題だわ。

930 ：ふぇらぶな：03/06/21 12:54 ID:ocFrBApY

>>929
それってまたループしてしまうんだけど・・。あなたがイメージしている「倫理観」
とやらが果たして男女の間、だけではなくゲイの間でも通用するものなのか、もっと
言えば必要なのか、という議論って延々と続いてるんだけど・・。

個人の適量という問題ではない、というのなら「中毒」とか「依存」なんて言葉を使
ってはダメよ。

931 ：山毛欅囃子：03/06/21 13:49 ID:YxbBvxKp

>>927
中毒の人は自分が中毒であることは気付いている状態。ですよー。
依存の方がじかくないんだっけ?
ま、アル中にしてもたばこ中毒にしても本人は　自覚ありますよー。

932 ：禁断の名無しさん：03/06/21 13:58 ID:SBUWKhlc

中毒も依存も同じ。自覚があるなしは関係ないです。
最近話題の共依存なんかは自覚がない場合が多いです。
自分が「中毒である」、「依存である」ことを自覚している場合、
本人の意思次第で更正できます。自覚があるのにやめないのは確信犯か、
単に意思が弱いということです。確信犯の場合、やめさせることはできません。
ハッテン通いが確信犯である場合、もはや周囲の人が説得してもやめさせることはできません。

933 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:00 ID:ocFrBApY

タバコの場合どうなんだろ？あたしは去年でタバコやめたのね？で、
それまでも二日で１箱とかだったから「中毒」とかって意識ではなく
「習慣」みたいな感じだったのね？食事したらタバコ吸う、とか仕事が
一段落したら一服、という感じで。特に中毒って自覚は無かったんだけ
ど、でも辞めるとやっぱり三日間くらいは吸いたいじゃない？すごく。
あれって俗に言う「禁断症状」なのかな？って。禁断症状が出るってことは
中毒化してた、ということなのかな？って思ったけど。

ただ、アルコールとかニコチンって「中毒性」があることがはっきりしてるん
じゃない？それに比べてセックスってどうなの？中毒性があるのかなあ？

934 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:01 ID:ocFrBApY

ハッテンしたる人で「自分は中毒だ」「自分は依存してる」なんて自覚のある人
がいるのかしら？？？

935 ：禁断の名無しさん：03/06/21 14:03 ID:k089f+j8

そもそも中毒になるとはどういうことでしょうか？
辞書にはこうあります。
「ある物や事を習慣的に、または衝動的に使うもしくは行うこと」
この定義は非常に誤解を招きやすいと思います。
まず、「使用する、行う」という言葉は「摂取量や度合い」を自分でコントロール
できている。と連想させます。
薬物の常習者がよく自分のことを「使用者、利用者」と呼ぶのもそのためでしょう。
自分の行為を「中毒」ではなく「習慣」と呼んだりするものです。
結局、タバコもアルコールも、ハッテンも個人が自分ではコントロールできない宿命
にあります。
自覚の片鱗があればコントロールできると思い込みながらずるずると続け、溺れる。
つまり、度合いこそ違え、依存・中毒者の特徴でしょう。

936 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:09 ID:ocFrBApY

>>935
＞結局、タバコもアルコールも、ハッテンも個人が自分ではコントロールできない宿命
＞にあります。

ここで何故「ハッテン」が出てくるのかが疑問なのよ。

例えば喫煙や飲酒は「嗜好」の問題だし、でもセックスって人間食欲、性欲
と睡眠は三大欲求なんじゃなかったっけ？それとを同列で語れるのかなあ？と。
食欲にしても小食の人もいれば大食漢もいる。睡眠も短時間の睡眠で活動できる
人もいれば、長く睡眠時間を取らないといけない人もいる。けど、大食漢や長時
間の睡眠を取る人のことを「中毒」とか「依存症」とは言わないでしょう？

937 ：禁断の名無しさん：03/06/21 14:22 ID:k089f+j8

性欲とハッテンの区別ができない人がいるようね。

愛のあるセックスと名前も知らない不特定多数との区別と言えば分かるかしら。

938 ：禁断の名無しさん：03/06/21 14:28 ID:k089f+j8

>>936

タバコやアルコール、不特定多数とのハッテンも肉体や精神に弊害がある
という前提で議論されているのよ。
あなたがハッテンの弊害を疑問視しないんなら、それはそれでそれでいいん
じゃないの？性欲の延長に不特定多数とのハッテンがあるのが当然だという
連中がハッテンバに頻繁に出入りして、エイズを蔓延しているわけだし・・。

939 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:38 ID:ocFrBApY

>>937
性欲とハッテンを区別するの？性欲ってものが無ければハッテンなんて無い
んじゃない？

>>938
あなたの考え方って偏りすぎてない？ハッテンが肉体や精神に弊害がある、と
いうことを正しく説明できなかったらあなたの思いこみに過ぎないでしょう？
それからハッテン＝HIVの蔓延でもないじゃない？ハッテンしてても病気に対す
る予防を怠らない人と怠る人とがいるでしょうし。それを全部ひっくるめて「ハ
ッテンしている人は」って言ってしまうのは乱暴だと思うわ。

940 ：山毛欅囃子：03/06/21 14:38 ID:YxbBvxKp

>>932
>確信犯

どうでも良い事ですが、確信犯の使い方間違えてませんか?(by昨日の新聞)

941 ：山毛欅囃子：03/06/21 14:41 ID:YxbBvxKp

>>938
性欲とハッテンの違いを教えて下さい。
性欲は生物上本能的なものでしょ?
猫の性欲は?愛ですか?藁

942 ：山毛欅囃子：03/06/21 14:41 ID:YxbBvxKp

↑レス違い。
>>937

943 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:41 ID:ocFrBApY

タバコとかアルコールが「肉体や精神に弊害がある」は言い過ぎよね。
ドラッグとかでは無いんだから。そんなこと言ってたら嗜好品のほとんど
は同列で語らなきゃならなくなってしまうし。

「過度の」飲酒や喫煙が影響を及ぼすのはわかるけどね。で、どれだけの
量がその人にとって「適量」であるかは個人差があり、他人が見ただけでは
判断が出来ない。

944 ：山毛欅囃子：03/06/21 14:42 ID:YxbBvxKp

>>ふぇら

別にその事はこのすれで討論しなくても良いのでは?

945 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:44 ID:ocFrBApY

>>944
>>943のレスのことかしら？でもタバコとアルコールとセックスとを
同列で語っているわけだから

＞どれだけの量がその人にとって「適量」であるかは個人差があり、
＞他人が見ただけでは判断が出来ない。

って部分を言いたいのよ。ハッテンを害悪だと思ってる人はここを理
解できていないように思うわ。

946 ：山毛欅囃子：03/06/21 14:48 ID:YxbBvxKp

嗜好品と本能的な欲の時点で違う事は自明だしね。

947 ：禁断の名無しさん：03/06/21 14:48 ID:AdAzy0Wz

ブワッハッ！だからホモにとってセックスが最重要で
かつそれしか楽しみがないんだって！ブワッハッ！

948 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:48 ID:ocFrBApY

そうよねえ。

949 ：ふぇらぶな：03/06/21 14:49 ID:ocFrBApY

あら、あたしタイミング悪いわ。>>948は>>946に対するレスよ。

950 ：山毛欅囃子：03/06/21 14:56 ID:YxbBvxKp

>>947
大同意。
セックスなんてただのレジャーの一部にしか過ぎないのに
愛とかいろんな理屈つけてゲイにとって最重要問題であるかのように
語るのはやめていただきたいわ。
ホントいやよね。

951 ：禁断の名無しさん：03/06/21 14:58 ID:zwhWiKLM

>>950
へえー、そうなんだ？「セックス」

952 ：山毛欅囃子：03/06/21 15:00 ID:YxbBvxKp

>>951
え、そうじゃないの?「セックス」
まさかね「セックス」

953 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:03 ID:ocFrBApY

うーん、まあ極論だけどね、それも。けど、セックス＝愛って考える人
がハッテンを害悪だとする根拠も良くわかんないわ。

954 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:07 ID:jyFOijTQ

独占欲なんじゃない？

955 ：山毛欅囃子：03/06/21 15:08 ID:YxbBvxKp

今までの人って自分と、パートナー以外の人のハッテンに関しては
みんな容認ってか放置って立場じゃないの?
その上でのお互いの価値観とかいろいろ話てたんだと思うけど、違うの?
他人の価値観に土足で踏み込んで、正義の御旗ふりまわす人なんて・・・

おぉっと!
1人ほど違う人がいたね。失礼失礼。ﾃﾍ

956 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:09 ID:ocFrBApY

>>954
あら、いい事言うじゃない。そうよね。浮気されてどうの、とそれで愛
の方向性を見失ってしまったり嫉妬に狂うのならそれは「愛」と「独占
欲」を錯覚してるのかもね。

957 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:09 ID:AdAzy0Wz

ブワッハッ！ホモにとっての彼氏なんてお互いやりたい放題なだけ！ブワッハッ！
それがホモの基準！それがホモの生きる道！ブワッハッ！

958 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:10 ID:Wvqom7PO

http://www.geocities.co.jp/Outdoors/2719/

959 ：山毛欅囃子：03/06/21 15:11 ID:YxbBvxKp

>>957
こんどは日本語として意味分かんないから突っ込めません。
学力低くてごめんね。ﾃﾍ

960 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:20 ID:k089f+j8

＞セックスなんてただのレジャーの一部にしか過ぎないのに

一部のゲイのこのようなセックスに対する考え方を改めない限り、HIV感染爆発
は益々悪化の一方だろう。

961 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:22 ID:k089f+j8

＞セックスなんてただのレジャーの一部にしか過ぎないのに

恋愛したことのないゲイって惨めだな。

962 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:22 ID:ocFrBApY

結局ハッテンだけだと叩けないからHIVを絡めてくるのよね。しかも
思いっきり偏った考え方だし。

963 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:24 ID:ocFrBApY

>>961
恋愛したことがあるから故の意見じゃない？

あたしはセックス＝愛って考え方ってなんかセックスを美化しすぎて
ると思うけど。それこそセックスの経験あるのかしら？って感じ。恋愛
経験もね。

964 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:26 ID:k089f+j8

結局、ハッテン場で不特定多数と際限なくセックス・マンセーって思って
いる連中って自分が感染して、はじめて後悔するんだろうな。

965 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:27 ID:ocFrBApY

ハッテンしている人がいつも不特定多数とセックスしているって思って
るのね。

ハッテンって事を正しく理解できていない人が批判してもねえ・・。

966 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:29 ID:k089f+j8

ハッテンしている人が、常に特定の相手をさがしているんなら
少しはHIV感染もおさまるだろうにね。

967 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:29 ID:AdAzy0Wz

ブワッハッ！
ハッテンしている人がいつも不特定多数とセックスしているって思って
るのね。ブワッハッ！
ハッテンしている人がいつも不特定多数とセックスしているって思って
るのね。ブワッハッ！
ハッテンしている人がいつも不特定多数とセックスしているって思って
るのね。ブワッハッ！
ハッテンしている人がいつも不特定多数とセックスしているって思って
るのね。ブワッハッ！
ハッテンしている人がいつも不特定多数とセックスしているって思って
るのね。ブワッハッ！

968 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:29 ID:tRdMYkP3

ｷｬﾊ?｡
ホモはハッテンし続けるなんていっている人がいたけど、みんながみんなハッテン
し続けたら、ハッテンするホモで埋め尽くされてしまうわね。

でも毛の生え変わりのように集合の構成要素は入れ代わっているんだけど。
その上でホモは永遠にハッテンし続けるといっているのならまた違った議論に
なると思うけど。

969 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:31 ID:ocFrBApY

>>966
そうとも言い切れないじゃない？ゲイってつきあい始めても長続きしない人
も結構いるし、潜伏期間のある病気だから発病するまで気付かずに何人とも
つきあってれば感染させてしまっている可能性もあるんだし。

970 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:31 ID:AdAzy0Wz

971 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:31 ID:ocFrBApY

毛の生え替わりってワラタワ。

972 ：ふぇらぶな：03/06/21 15:32 ID:ocFrBApY

>>970
アンタ、埋め立てるつもりでしょ

973 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:32 ID:AdAzy0Wz

ブワッハッ！
落馬した人いつも馬から落ちてるって思って
るのね。ブワッハッ！
ブワッハッ！
落馬した人いつも馬から落ちてるって思って
るのね。ブワッハッ！ブワッハッ！
落馬した人いつも馬から落ちてるって思って
るのね。ブワッハッ！
ブワッハッ！
落馬した人いつも馬から落ちてるって思って
るのね。ブワッハッ！
ブワッハッ！
落馬した人いつも馬から落ちてるって思って
るのね。ブワッハッ！
ブワッハッ！
落馬した人いつも馬から落ちてるって思って
るのね。ブワッハッ！

974 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:41 ID:k089f+j8

結局、今回も不毛なスレで終わるわね。
ハッテン中毒者を擁護するようなアホレスばっかりで。

975 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:43 ID:zwhWiKLM

>>974
だから、要するに、ふぇらぶなの発言をスルーすれば、話が進むってことさ。

976 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:46 ID:k089f+j8

>>975
＞要するに、ふぇらぶなの発言をスルーすれば、話が進むってことさ。

あら、ごめんなさい。そうね。今後は蟲するわ。＞ふぇら発言

977 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:49 ID:zwhWiKLM

>>976
そうしとき！
思いっきり偏った考え方してるのは、どっちなんだかね？（藁

978 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:55 ID:tRdMYkP3

>>974
頑張って排斥運動してください。

979 ：禁断の名無しさん：03/06/21 15:58 ID:zwhWiKLM

ふぇらぶなさん。今回はあんたの書き込み、矛盾点が多く見られて思いっきり楽しめました。（藁

980 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:03 ID:zwhWiKLM

このスレ、パートⅢの予感？

981 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:16 ID:iC3UHIFR

発展否定派は最初は威勢よく論理的っぽく絡んでくるくせに
最終てきには人格否定や「なにをいっても無駄」と投げ出すんだよなぁ。
偏ってる？矛盾？どこが？
そこらへんを明確にしないことにはただの負け犬の捨てゼリフでしょう。

というわけでパート(企)に突入ですね。
粋なスレタイ、１本文よろしく。

982 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:20 ID:k089f+j8

>>981
聞く耳を持たないハッテン中毒者には何を言っても無駄ってことじゃない。
一年にいったい何人とやれば気がすむのやら。
感染してみて初めて気づくんじゃないの。

983 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:24 ID:ocFrBApY

>>982
あなたのどこが「聞く耳持った」人なんだか。

それからHIV感染については別スレがあるんだからそちらで語れば？こちらは
ハッテンの是非を問うスレでしょ？

984 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:25 ID:UvPmbCwI

>>981
なら最後までコテんなよ＞ふぇら
コイツ、偉そうなこと言うくせにレスするときは汚い手使うんだよ＞ふぇらレス

985 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:26 ID:ocFrBApY

>>974
結局「擁護」と「容認」の違いもわからない人なのね、あなたも。

>>979
どこがどう矛盾していたのかを指摘しなきゃ負け犬の遠吠えよ。

986 ：山毛欅囃子：03/06/21 16:27 ID:YxbBvxKp

だいたい、24歳が消えた当たりから単発の「中毒者」発言が多くなったね。
ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛｰ?ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛｰ?

987 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:28 ID:ocFrBApY

ああ、そう言えば２４歳の主張と似てるかもね。

988 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:31 ID:zwhWiKLM

>>985
このスレを最初から反復して読めば？（藁

989 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:36 ID:SBUWKhlc

スレタイ修正して続行きぼ～ん。

990 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:37 ID:zwhWiKLM

>>984
ＨＮを使ったところで、意味がないと思うぞ＞ふぇらぶな

991 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:39 ID:ocFrBApY

>>984
>>981はあたしじゃないわよ？

>>984
結局理論的なことは何も言えないのね、あなた。

992 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:39 ID:ocFrBApY

>>990
なんの意味があるとか無い、とかの話なの？？

993 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:40 ID:zwhWiKLM

まあ書き込みの内容は一貫しているから、判別も可能かな？＞ふぇらぶな＝例の人

994 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:41 ID:J23+eigc

フェラ鮒？

995 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:41 ID:ocFrBApY

あらあら、自分に都合の悪いレスを書いた人は同一人物としよう、
ということね？お里が知れてるわ～。

996 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:41 ID:ocFrBApY

次のスレたったの？

997 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:43 ID:ocFrBApY

誰か立てないの？

998 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:43 ID:k089f+j8

ふぇらは蟲よ！

999 ：ふぇらぶな：03/06/21 16:43 ID:ocFrBApY

あたしは立てないわよ？

1000 ：禁断の名無しさん：03/06/21 16:43 ID:k089f+j8

１０００

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