●　　　　エイズ警報！　2003　　Part＃3　　●

今回の報告期間は平成１４年９月３０日より平成１４年１２月２９日までの約３ヶ月であり、
法定報告に基づく新規ＨＩＶ感染者報告数は１３９件、新規ＡＩＤＳ患者報告数は６１件で
あった。（前回：ＨＩＶ感染者１８４件・ＡＩＤＳ患者１００件）

感染経路別に見ると、ＨＩＶ感染者では同性間性的接触によるものが７７件（５５％）と
第１位であり、そのうち７３件が日本人男性であった。また、異性間性的接触によるもの
は４５件（約３２％）であり、感染経路として依然重要である。

年齢別に見ると、ＨＩＶ感染者では２０代〜３０代の占める割合が高く、特に２０代が３０
代を上回っている。ＡＩＤＳ患者では３０代以上の占める割合が高く、４０代以上の割合
が３７件（約６１％）であった。

性別で見ると、ＨＩＶ感染者・ＡＩＤＳ患者ともに男性が８割以上を占めており、これは前
回同様の傾向である。
２００３　第１弾　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1044285710/
２００３　第２弾　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1046765006/

不特定多数との危険な性行為はやめよう。

不特定の人間とのセックスを繰り返すことが危険なのはだれでも解ると思うが
不特定の人間とのセックスさえしなければ安全と言うことは無い

あっ、新ボード作ってくれたんだ、ありがとう。
議論はいいけど、感情的にはならないでね、また〜り、また〜り・・・・

だれともセックスさえしなければ安全と言うことは有る

ID:pk4AeMQAは結局ホモなの？ノンケなの？

どうして非感染者が感染者に対して感染の告知をしてほしいと言うと
差別ってことになるん？誰かおせーて。

>>７
ここで直接聞いてみたら？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~SATURN/nagaya/nagaya.cgi?room=041

>>7
「非感染者が感染者に対して感染の告知」をしてほしいと言うだけでは、
差別にはならないないと思いますわ。
でも、発言者の意図は、
「非感染者が感染者に対して感染の告知」を強要することが、
差別だといっているのではないかしら？
または、実際に、感染者に対する差別が存在する現状で、
感染者が非感染者に対して感染の告知をすることにより、
感染者であることがわかってしまうと、結果として、差別を受ける
ことになるっていうことを言っているのかも知れませんわね。

>>9
なんかそれっておかしくね？感染者がセックスしたいってとこを譲らなくて
だったら告知しろよって話でしょ？

感染者に対する差別があるのは感染者もわかってるんじゃないの？だったら
感染者が差別に繋がらないような行動を取る責任ってあるじゃん。ホモだっ
て差別されるっしょ？そのホモがサウナでノンケ相手にバンバン手ぇ出しゃ
余計に差別されるじゃん？非感染者が差別してるんじゃなくて感染者が差別
が酷くなるような行動してんじゃん。

ってあんたに噛みついてみるテスト

感染して無い人間がセックスする前に僕はHIV感染はしてませんって言うようにするってのは
感染者からすると差別的に聞こえちゃうかしらね…

感染してないといくら言っても本当のところはどうだか解らない不確定な話しに
なるから、結局お互いが感染して無いと言っててもセーファーセックスは必須に
なるわね…

ひとりでボケてひとりでつっこんでる・・・

ひとり芝居が得意のようで・・・

つーか、感染告知の議論は終了ってことでよろしく。
他に感染拡大を防ぐ良い方法はありませんか。

>>9
>なんかそれっておかしくね？感染者がセックスしたいってとこを譲らなくて
>だったら告知しろよって話でしょ？

ええ、前スレはそこから話が始まったのですけれど、
ちょっと前の発言で、
歯医者にかかりたければ、告知しろとかという発言があったものですから、
それは、ちょっと・・・と思っただけですわ。
差別うんぬんの話は、難しいですわね。
差別する側とされる側、どっちにも責任はあると思いますわ。

わたくしは、感染者じゃないですけれど、
HIV+を自分のこととして、考えたいと思っておりますの。
自分のこと、家族のこと、そして大切な友達のこととして、とらえて
考えていきたいと。

>>15
あっ、ごめんなさい、終わってましたのね。
終わってるオカマは逝きますわ、ﾎﾎﾎﾎﾎ。

ゲイは、そもそも不特定多数とのセックスが当たり前だと思っているところに問題がありそうだけど。

そりゃ、一年間に３０人も４０人も（人によってはそれ以上）とヤってりゃ
エイズにも感染するわな。

697 ：禁断の名無しさん ：03/03/08 17:13 ID:aYv7yPJv
イケメンってナルシストなイメージがあるから695の言うようになるのかもよ？
自分よりいい男とだと自分が惨めに思えてやる気がしない。自分より難があるな、
と思えば「これでイケメンと思ってるのかよ」と思ってやる気がしない。
シラ〜ッとしてたりして（ｗ

698 ：禁断の名無しさん ：03/03/08 17:14 ID:aYv7yPJv
みなさん充分セーファーセックスでね？

699 ：禁断の名無しさん ：03/03/08 17:37 ID:M6+/tDNb
>>697
その逆。
イケメンはなにかと「あいつ気取っちゃって」と陰口叩かれやすいから、
愛想良くしなくちゃ、という行動パターンが身に付いてる。
タイプだな、と思えば、素直に行動に出る。
だから、それなり以上にイケてる奴の方が淫乱度高いのが多いよ。

700 ：禁断の名無しさん ：03/03/08 17:53 ID:aYv7yPJv
>>699
愛想の良いイケメンって少ない気がするけどな。これもあたしの中のイメージ
だけど（ｗ

aYv7yPJvがなぜ感染者だけに拘って、発展場や不特定多数とのセックスの問題には触れたがらないのか、
よくわかったわ。

ID:aYv7yPJv は、ハテーン中毒者もしくはハテーン関係者ということ？

aYv7yPJv
あなたの言ってることは奇麗事で詭弁ね。
結局のところ、今まで熱く語り凶弾してきたその理由は、
発展行為を否定されたくないからなのよね。

確かに前スレで　感染者叩き　ID:aYv7yPJv ＝ID:QkBP7y8j　は、不特定多数と危険性ついて
話が及ぶと順位をつけないなどと言葉を濁し続けていた！

997 ：禁断の名無しさん ：03/03/09 13:56 ID:pk4AeMQA

エイズサーベランス委員会・ハイリスクグループの公式見解である
不特定多数とのセックスが最も危険であることには同意しているの？
＞ ID:QkBP7y8j

998 ：禁断の名無しさん ：03/03/09 13:57 ID:QkBP7y8j
>>997
何度も言いますが、そういうことに優先順位をつけるべきではないと思っています。

人それぞれ

人間は生存する為だけに生きている訳じゃない
不特定多数、不特定多数と念仏を唱えてるけど
文化的にも性豪が居たっていいじゃない

住み分けされる事なんて簡単な事
個人個人が選択すればいいだけ
告知してほしけりゃ告知でも証明書でも請求すればいいんじゃないの

鬼の首取ったみたいに
公的機関の情報持ち出すやついるけど
・・・だから？
国を相手に裁判になっても後の祭り

>>20

ID:M6+/tDNb も入っているけど、やっぱり例のID疑惑の意味かしら？

発展場の是非の問題は別として、
現に今ある全ての発展場に
コンドームの無料配布を徹底してもらうっていうのはどうかしら？
今まだ配布していないところもあるっていうし、
以前、厚生省が調査したとき、無料配布を実施したら、
コンドームの使用率が格段に上がったっていってたわ。

あっ、もちろん、有料の発展場だけだけどね。
まさか、発展場になっている公衆便所や銭湯に
コンドーム置いておくわけにはいかないものね。（笑）

＞まさか、発展場になっている公衆便所や銭湯に
＞コンドーム置いておくわけにはいかないものね。（笑）

そういう場所にはチラシやポスターを貼って、そもそもホモも淫乱行為自体を
失くすようにしたら良いと思います。

優先順位も何も、全部遵守すべきことなのにね。
どうして、「不特定多数との性行為を避ける」という
項目があるのか考えてもみないのかな？

性行為によって、媒介されるウィルスなんだから、
まず、その機会、人数を減らせってことなのに。
それをやった後に、相手を選んでセックスするのであれば
コンドームを使いましょうっていう話に初めてなるのに。

やたらめったら、セックスするのはやめましょう。
なんでここから理解していけないんだろう。

>>24

人それぞれなんでしょう？
不特定多数、不特定多数。
告知、告知。
公的機関の情報持ち出すやつ。

いてもいいんじゃないの？

>>28
＞どうして、「不特定多数との性行為を避ける」という
＞項目があるのか考えてもみないのかな？
＞やたらめったら、セックスするのはやめましょう。
＞なんでここから理解していけないんだろう。

それは、きっと　ID:aYv7yPJv にとって都合が悪かったからじゃないの。

優先順位をつけないって言ってるだけで「不特定多数との性行為を避ける」
と言うことを軽視することは言って無かったでしょ

なんでそんなにいらいらするのかしら？

>>30
いないところで、人の悪口いうの、やめましょ。

>>29
そう、考え方って人それぞれよね。

>>28
あなたには簡単なことでも、人によっては、難しいことなのよ、きっと・・・

>>31

>>20を読めば、やつの正体がわかる。

ヤツのカキコの特徴：　一度のカキコにいくつものレスをつけること。

他人に求めるより自分で意識を高く持って簡単にセックスしない
するときはセーファーでする。
セーファーでやるっとことは自分の事も相手の事も本当に大切にするってこと。

>>36
その通り。
さらに言えば、不特定多数とのセックス：名前も会話もしなような犬猫レベルの
セックスはしない。ってことだな。

aYv7yPJvが発展場についての話をしたく無いように受け取られてしまうのは
発展場の話になると、発展場の存在が悪い、発展場に行く人間が悪いと安易な
バッシングだけのレスが増えると思っているからだと思うの。
そもそも発展場についての話をしたく無いように受け取れることがあたしには
理解しがたいわ…
あたしも aYv7yPJv の有り余る勢いは凄いと思うけどね　それはそれ

>>38

あんたがどんな観点でUD:aYv7yPJvのいい訳（擁護）とも思える発言をするのか
真意はまったく理解できないが、

＞安易なバッシングだけのレスが増えると思っているからだと思うの。

発展場で不特定多数との快楽だけの性行為に浸り、感染していく中毒者のバッシングを心配するまえに

感染者に告知を強要する方が、よっぽど安易なバッシングになるんじゃないのかな？

3 ：禁断の名無しさん ：03/03/09 14:31 ID:p6cmH+nb
不特定の人間とのセックスを繰り返すことが危険なのはだれでも解ると思うが
不特定の人間とのセックスさえしなければ安全と言うことは無い

感染しました、でもセックスはしたですってのがいて
「じゃー勝手にやれば」とは言えないでしょ？
やるんだったら感染していることを言える相手と安心してやって下さいと思わない？

訂正→感染しました、でもセックスはしたいですってのがいて

>>40
> 不特定の人間とのセックスさえしなければ安全

そんなことは誰も言っていないよね。
セーファーセックスする以前に、まず、
セックスの機会を減らしましょう、
特定の相手とセックスしましょう、という事なんだよ。

そして、その特定の相手とセックスする時に
初めて、セーファーセックスするという話なんだよ。

>>43
面倒臭いと思うけどPart#2の最後のほう見てみて
その流れからの発言だったの…
ここから読む人はそう思うわね…

>>41
それ自体は間違っていないでしょ。ただ感染者の告知が現実的かどうかってことだ。
感染を告げた段階でどんなバッシングにあうか、想像したことあるの？
感染者への啓蒙を強化したいのならば、関係医療機関に働きかけて具体的に治療を
している感染者へのメンタル・ケアのボランティアとかもっと草の根レベルでも同時
に活動したらどう？
ネットで感染者を釣り仕上げて、感染告知を強要するような書き込みはもう十分。

結局、ID:p6cmH+nbは何が言いたいの？
感染者が事前に告知すれば、今の感染爆発がすぐに抑止できるとでもいうの？
その一方で、いままでどうりに不特定多数と安易な性行為を続けることを由し
とするとでも言うの？
厚生労働省のエイズサーベーランス委員会の報告書による、同性愛者の不特定多数
による性行為の危険性についてはどう思っているの？

現実的には難しくても、
告知すべきだという共通観念が出来れば
いいんじゃないの？

強要しているようには見えないんだけど！？
前スレから読んでいるけどね。

感染者の告知、
不特定多数とのセックス、
どちらがより重要かなんてありえないんじゃない！？

両方、重要なんじゃないの？

>>45
>感染を告げた段階でどんなバッシングにあうか、想像したことあるの？

バッシングにあいたくなければ、よほど慎重に相手を選ぶしかないでしょ。
安易にセックスはしてはいけないということ。

告知問題では、感染者を叩き、
発展場問題では、発展場通いの奴を叩く。
なんか進歩ない気がするわ・・・

感染している分っていて何も言わずに不特定の人間とセックスするのが危険と言っているんだけど
なにかわからないことがある？

>>50

この場合の進歩とはどういうこと？

>>47
>>48

中途半端なレスをつける前に日本語の読解力をつけろや。
>>20を読め！

感染予防の姿勢として「セーファーセックス」については
ある程度刷り込まれているのに、
「不特定多数との性行為」や「感染者の告知」については
刷り込みが足りないのはどうしてなんだろう？

感染者への啓蒙を強化したいのならば、関係医療機関に働きかけて具体的に治療を
している感染者へのメンタル・ケアのボランティアとかもっと草の根レベルでも同時
に活動したらどう？
ネットで感染者を釣り仕上げて、感染告知を強要するような書き込みはもう十分。

同性愛者の不特定多数による性行為の危険性について釣り上げろってこと？

>>55

別に釣り上げているわけじゃないでしょ。
書き込む気があるから、感染者の方も書き込むわけでしょ？

ボランティアでの活動等はここでは関係ないでしょ？
している人もここにはいるのかもしれないし？

ここで、出来ることは、書き込みを読む事、
何かを書き込むことでしょ！？

もう十分と思うのなら、ここをあなたが読む事も
書く事も止めればいい話しですよ。

>>56

感染をしらないで不特定多数との欲望だけの性行為を続ける連中には、感染を拡散させる
問題になっている可能性は高いだろう。
その意味で、現在以上の啓蒙は必要だろう。

>>58
必要です

>>57

そんなに重要だと思うのなら、感染者のサイトに行って感染告知の
必要性を書いてくれば手っ取り早いと思うが、どう思う？

感染者のサイト、調べればいくらでも出てくるぞ。

>>58
必要です

>>60
感染告知だけが必要なんてどこにも書いてないんだけど？
たまたま、前スレの流れで感染告知の話にフォーカスされてただけじゃない？

話題が出ていたからそれに関して、自分の考えを書き込んだまで。
ここ意外に何かを書けというのなら、あなたもしたい話が出来る所へ
赴いて思う存分語ればいいんじゃないの？

>>62
あなたに言われるまでもなく、私はある関係機関との連絡を取って
啓蒙を続けていますが、なにか？

>>62
漢字はしっかりと正しく。

×　ここ意外に

○　ここ以外に

>>63
だから、それとここで何かを書き込むということは全く関係のない事。
それにどこかの機関に属したり、連絡をとって啓蒙を続ける事は
偉い事でもなんでもないの、ここでは。

それをしていないからといって、ここに何かを書き込んではいけないことには
ならないの。

わかる？

ネットの書き込みに関していちいち誤字脱字を指摘するのは
ある意味マナー違反だよ。

意味が汲み取れる物は、いちいち指摘しないのが好ましいんじゃないのかな？

告知の話を引きずりたいわけじゃ無いんだけど
感染者が感染している事実を告げて発展すれば、検査を受けていない
かもしれない相手を啓蒙することになるんじゃないかしら？
無責任に聞こえるかも知れないけど…
それから、感染の事実を告げられる側の問題でもあるってことをみんな
感じているから書き込みしているんじゃ無いかしら

しっかりとした漢字の読み書きもできない人には、しっかりとした判断
もできないということです。（一意見）

＞告知の話を引きずりたいわけじゃ無いんだけど

しっかりと引きずっている自覚がないところが最も恐いですね。

＞感染者が感染している事実を告げて発展すれば

理想は分かりますが、現実問題として感染者をどうやって理解させるの？

＞無責任に聞こえるかも知れないけど…

まったくもって無責任です。

>>67
そうだね、例えばそこが発展場だったとして、ネットで出会った場合だとして、
感染者に出会う事もあるんだと自覚することで、
よりセーファーセックスに努めようとするかもしれないし。

告知をすることによっての、メリット（もちろん、感染者、非感染者双方に）があるだろうからね。

>>70

だからさ、その前に不特定多数とヤルことを当然だと思う前提自体から
見直す必要があるって言っているんだよ。
まだ、理解できないの？

もちろん、不特定多数とやることは当然じゃないよ。
理解しているけど？

＞感染者が感染している事実を告げて発展すれば

だからさ、その前に不特定多数とヤルことを当然だと思う前提自体から
見直す必要があるって言っているんだよ。 それに感染をしらないで
ヤリまくっていることが問題だと言っているの。

まだ、理解できないの？

>>71
自分は、>>67と感染告知の話をしていたの。
なんでそれを無理にやめさせたいの？
邪魔しないでくれる？

不特定多数云々は、話してないの。
その話題にはふれていないの。

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
● 下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・
● コピ−してファイルから開いて下さい！
・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
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<http://www.blacklist.jp/>　
リンク⇒危険な裏情報　http://www.123456789.jp/>　
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

だから、それも問題だし。
感染を告知しないのも問題。

たまたま、感染告知の話をしているんだよ。
人が話をしているんだよ、それを止めさせようと
いちいち突っかかるのは、荒らし行為じゃないの？

>>73
どうやって見直していけばいいかまず言ってみればいいじゃない

＞不特定多数云々は、話してないの。
＞その話題にはふれていないの。

あ、そう。
自分に都合が悪くなると、話題にふれないで済ますつもりなんだ。

>>77

まずは、あなたのように
＞＞感染者が感染している事実を告げて発展すれば

感染者でも告知して発展する、そんな発想から脱却してもらうこと。
あなたのハッテンの定義が正しければね？

無理矢理割って入って、
話題を変える必要はないでしょ？

>>78
不特定の人間と繰り返しセックスすることが危険ってのはわかってますって
言っているんだから、都合がいいもわるいもないでしょ

>>79
非感染者にも、感染者にも
不特定多数とセックスするのを止めさせる方法は？

>>81

まずは、あなたのように
＞＞感染者が感染している事実を告げて発展すれば

感染者でも告知して発展する、そんな発想から脱却してもらうこと。
あなたのハッテンの定義が正しければね？

出合いのスタートは赤の他人よ

不特定多数とのセックスは避ける。
セーファーセックスに努める。
感染者は告知してからセックスする。

どれも重要なことだよ。

＞感染者でも告知して発展する、そんな発想から脱却してもらうこと。

それは、大切な事だよ。
でも、前スレにもそれ以前にも、
実際に発展している感染者が書き込みをしてたんだよ。

>>83
その考えを捨てるとして、その後を聞かせて

>>86
＞実際に発展している感染者が書き込みをしてたんだよ。

だから発展場には近づかない。ってことでしょ。違います？
どんなに告知をお願いしたって、生でヤル感染者は消えないってこと。
セーファーも１００％安全ではないってこと。

その感染者が、セーファーセックスさえしていれば、
告知の必要がないと言っていたの。
そのときに、発展場に行くのは間違いなんじゃないか？とか
せめて、告知をすれば？っていう意見がでていたの。

たまたま、告知の話が続いていただけ。
誰も、不特定多数のセックスは肯定されるものだとは
言ってなかったの。

>>88
非感染者にも、感染者にも
不特定多数とセックスするのを止めさせる方法は？

>>88
どんなに、不特定多数とのセックスを止めようと言ったって、
止めない人は消えないって事。

どんなに発展場に近づくなって言ったって、近づく人は消えないって事。

>>不特定多数とセックスするのを止めさせる方法は？

心から愛し合う特定の相手を見つけて、血液検査。
浮気をしないで愛しぬくこと、じゃないの？

＞どんなに発展場に近づくなって言ったって、近づく人は消えないって事。

本当に愛している相手を見つければ、そんなことないんじゃないの？
ちなみに自分はもう何年も行ってないけど。

>>93
その相手はどーやって見つければいいの？

＞どんなに発展場に近づくなって言ったって、近づく人は消えないって事。

あなたは不特定多数との行為を否定しているの？それとも肯定しているの？

>>93
そうだね、愛する人を見つけてその人とセックスしていけばいいね。
で、感染者が愛する人を見つけた場合、告知はするべきだよね？

>>95
否定しているけど、そういう人は消えないでしょ。

>>96
＞で、感染者が愛する人を見つけた場合、告知はするべきだよね？

そうですね。その時には告知は必要でしょうね。

発展場に行かなくても発展しようと思えばそこが発展場よ

>>95
現に、発展場にいっている人や、不特定多数とセックスする
のを止められない人はどうするの？

どうやってやめさせるの？

出会い系・飲み屋も、立派な「不特定多数」の出会いだしね。

＞否定しているけど、そういう人は消えないでしょ。

そうですね。だからこそ、非感染者はそういうところに近づかないってことでしょうね。

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>>98
そこで告知しない感染者はどうなの？
どうやって告知させるの？

>>102
実際に近づいてしまっている人はどうするの？

一定の理解をしあえたものどうしで幸せなセックスをするのが一番気持ちいいのよ?｡
って思ってもらえればね…
でも飲み屋であたしがそんなこと言ったら…

>>104
＞そこで告知しない感染者はどうなの？
＞どうやって告知させるの？

付き合うことにしたら、二人で保健所に検査に行けばいいんじゃないの？
それを嫌がるのは、感染者かもしれないね。

>>865
>日本では、告知しなかったために、歯科医がHIVに感染したという医療事故も
>ございませんのに、
>そのために、告知義務を課し、治療を受けたければ、告知をしろというのは、
>ちょっと神経質になりすぎなのではないかしら？
>それに、海外で歯科医がHIVに感染したということが、一時話題になってお
>りましたけれども、
>実は、その歯科医は同性愛者で、患者と関係をもっていたことが後か
>ら明らかとなり、
>治療で感染したのかどうか疑問視されているはずですわ。
>ですから、今のところ、歯の治療で歯科医が感染したことがはっきりしてい
>る事例はないはずですわ。

「ございません」ってどうして言い切れるの？　神様ですか？
はっきりしている事例報告がないからって、だから、なんなの？
犯人が誰かわからなければ、わからないようになにやってもへっちゃらなの？
感染源の特定なんて簡単には出来ないから、そういう報告がないのは
ある意味当然でしょう。報告がなくても事例がないとは言い切れない。
これまでにないからこれからも絶対ないってこと言い切れないでしょ。
自分の血に触れてもらうんですよ！？！？！
どうして黙っていられるのかなあ？　とっても不思議。
人間としてなにも感じないのかなあ。

>>105
＞実際に近づいてしまっている人はどうするの？

まずは血液検査に行くことでしょうかね？
実際には血液検査などしない人が大多数でしょうから。

>>109
血液検査に行かせるにはどうすればいいの？

>>109
現に、発展場にいっている人や、不特定多数とセックスする
のを止められない人はどうするの？

どうやってやめさせるの？

>>110
＞血液検査に行かせるにはどうすればいいの？

どうしたらいいんでしょうね。
ひとそれぞれに考え方もあるし、反応も違いますからね。
あなた自身のケースで最適な方法を探すしかないかもしれませんね。

>>112
実際に発展場に近づいてしまっている人を
近付けさせなくするにはどうすればいいの？

＞現に、発展場にいっている人や、不特定多数とセックスする
＞のを止められない人はどうするの？
＞どうやってやめさせるの？

どうしたらいいんでしょうね。
そういう人たちは、ネットのこんな書き込みも読んでないかもしれませんし。
最初から病気の心配なんてないのかもしれませんね。
彼らの行動を簡単に変えられたら、これほどに感染者が急増してないでしょうね。

＞実際に発展場に近づいてしまっている人を
＞近付けさせなくするにはどうすればいいの？

どうしたらいいんでしょうね。
そういう人たちは、ネットのこんな書き込みも読んでないかもしれませんし。
最初から病気の心配なんてないのかもしれませんね。
彼らの行動を簡単に変えられたら、これほどに感染者が急増してないでしょうね。
草の根からの啓蒙しかなんでしょうね。
ま、身近な人物や自身が感染して初めて気づくケースが多いとは思いますよ。

>>115





不特定多数とのセックス。
感染者の告知。
セーファーセックス。

ここでは、どんな話題について語られてもいいいわけ。
それが、すっとぼけた理想論でも、過激な発言でも。

ここを読む人が何かを考えればいいの。
それが草の根からの啓蒙に繋がるから。

だから、どんな話題が出ていても、それにうんざりだとか、
十分だとかいうのは、それを邪魔する事になってしまうんだよ。

感染予防については、理解の深度が浅い人もいれば深い人もいる、
色んな人がここをみるんだからね。

＞それが、すっとぼけた理想論でも、過激な発言でも。

感染者への告知強要は、理想論であり現実性を欠いている以上に感染者への
差別・バッシングにつながる恐れがある。
Part２から延々とこの議論を続けるのは止めていただきたい。

実際に感染が拡大しているんだから必然的に感染者との出合いも増えるのよね
そう言う出合いがあったときのことを考えておかなきゃね

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● 下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・
● コピ−してファイルから開いて下さい！
・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
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リンク⇒危険な裏情報　http://www.123456789.jp/>　
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>どうしたらいいんでしょうね。

としかいえないあなたも、理想論しか語っていないことに気付いてね。

感染者が愛する人と出会った場合、告知は「すべき」なのよね。
しない場合には、一緒に血液検査に行けばいいとおっしゃったよね。

それは、強要にはならないのかな？

＞どうすればいいの？

と延々と繰り返すあなたは、自身で何の解決策もない事実に気づいてね。

>>121
＞それは、強要にはならないのかな？

前提を忘れていませんか？
愛し合った者同士で、納得して一緒に血液検査に行く。
どこが強要なんですか？
あなた方のように、感染者すべてに告知を期待するようなナチ的な発想
と一緒にしないでいただきたい。

よ・け・い・な・お・せ・わ

社会主義？
扇動？
洗脳？

確信的だね
HIVを利用するな
同じ言葉を連呼してる時点で馬鹿馬鹿しい
将軍様？

差別、バッシングを恐れるのは分かるけど。
問題なのは差別、バッシングをするほうでしょ？

それに、感染者がバッシングを恐れるなら、
相手を慎重に選べばいい話。
安易にセックスしなければいい話。

感染者が愛する人に出会って、セックスするのを
理想とされているんだから、バッシングはそんなに恐れる事もないでししょ？

>>123
その前提にあてはまらない行為をしている人間はどーすんの？
って聞いていたはず

>>123
自ら、告知しないものを
検査で明らかにするのは強要ではないのかな？

＞問題なのは差別、バッシングをするほうでしょ？

あなた方の発想そのものが、その能動者と理解されても仕方ないことに
まだ気づいていないの？

＞ID:p6cmH+nb　、ID:bscjy7cy

あなた方のように、感染者すべてに告知を期待するようなナチ的な発想
と一緒にしないでいただきたい。

ID:aPYEvzme
支離滅裂なこといってんの解らない？

>>128
相手に感染させない努力っていうのが必要なんだよね、
自分が感染者だと自覚している人には。
セーファーセックスするのはもちろんのこと。

セックスする場合に、自分が感染者だと告知する事は必要な事じゃないの？
一緒に検査にいくことも、告知することになるんじゃないの？

セックスしたいと思う感染者について言ってるの、感染者すべてなんて言って無いわよ

ID:p6cmH+nb
差別的な発言をしていることが解らない？

あなたには差別的に聞こえるかも知れないけど差別ではないわよ

>>129
> 感染者すべてに告知を期待するような

告知すべき感染者と、しなくてもいい感染者がいるの？
その違いは何？
相手と「セックスする場合」に、告知は必要だといっているんだよ。
あなたはそれに同意しているでしょ？

>>132

あなた方のように、感染者に告知を強要するようなナチ的な発想は
最も危険だとうことに、まだ気づかないの？

ナチだけでなく、古くはペスト、日本のハンセン病の例をあげるまでもなく、
歴史を少し学びなさい。

どこが差別なのかわかるように説明して下さい。

>>132
>セックスする場合に、自分が感染者だと告知する事は必要な事じゃないの？
一緒に検査にいくことも、告知することになるんじゃないの？

>>137

>>136を読め！

>>136
いっしょだといいたいの？

>136
通りすがりで御免なさい。

感染告知を相手(感染者)にされなかったおかげで
感染したんでしょ、あなた。
されていれば１００円ショップで売っているゴム
１つで治療に必要な貴重な時間、金、精神的な苦痛
を今頃、考えなくて恋人とのデートに使えたはず。

>>136
あなたは、非感染者、感染者問わず、発展することを否定している。
愛する人とのみセックスすればいいと言っている。

感染者が愛する人を見つけた場合、告知は必要だと言っている。
もしその場合、告知がなかった場合、二人で検査に行けばいいとおっしゃった。
それは、どっちにしろ告知することになる。

どこに差別が存在するの？

>>141

ほら。こういう差別者が現れるでしょ。
感染者でもない人間まで感染者扱いするような低俗な輩・・・

これで、もし本当の感染者が行為の前に告知でもしたらどうなるか
予想がつくでしょ。まだ、理解できないの？

>>136
セックスするもの同士が、検査にいくという事を理想としているのに、
感染している物が告知しなくてもいいとはどういうこと？

どっちみち検査結果が出れば、感染の有無がわかるわけでしょ？

本筋からずれるけど、感染者はハッテン場に来るなという人、けっこう

多いわよ。つらいかもしれないけど、人の考え方は人それぞれなんだから。

逆に、道づれにうつしまくってやると豪語する感染者もいるよ。

発展する人にそれやめさせる事はできないというなら、
感染してる人に告知させることもできないんじゃない？

>>142
>>144

>>143を読め！

>>143

>141さんは、感染者を差別はしてはいないけど？

>>147
事前に、告知することと、二人で検査して感染がわかることと
そこにどんな違いがあるの？

>>146

その通り。

>>148

おまえのその感覚からして、すでに麻痺していることに、
まだ気づいてないの？

>143
都合が悪くなると差別発言。
やる相手に感染告知を怠ったことで
予防があいまいになり感染者が１人
ふえるわけ。

>発展する人にそれやめさせる事はできないというなら、
> 感染してる人に告知させることもできないんじゃない？

そうだよね。
それに、発展するな！と発言することも、
告知すべきだ！と発言する事も止める事は出来ない。

感染者の一部がいくら告知をしようとも、不特定多数とのセックス自体を
あらためなければ、感染の急増は決して減らないことに、まだ気づいて
ないようだね。

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>>151
感染者の友達がいるけど、仲良くやってるよ。
感染や告知についてもよく話するけど、
自分と同意見だよ。

ちなみにその友達には彼氏がいるけど、
セックスする前に告知したよ。

話をすりかえないで、
質問に答えてよ。

事前に、告知することと、二人で検査して感染がわかることと
そこにどんな違いがあるの？

＞ID:bscjy7cy

感染者の一部がいくら告知をしようとも、一部同性愛者が不特定多数との
セックス自体を あらためなければ、感染の急増は決して減らないことに、
まだ気づいてないようだね。

ID:aPYEvzme
>>142　に答えてから発言して

>>154

そんなことは、皆気付いているよ。
少なくとも、ここを見ている人は。

＞１５４
一部の感染者の非道徳的な行為のおかげで
感染者全体が迷惑を被っているのも事実。
だから告知したくても魔女狩りが心配だから
本当に信用できる人以外に告知できないのも判る。
感染者同士でセクフレや恋人を見つけた方が
安心だと思うよ。

>>159
ねぇ？気付いているよね？

ずっとそーいってるじゃないねー

私は感染者に告知して欲しいと思ってるの。
感染者の辛い思いは想像の範囲だけど理解はしているつもり。
その上で、自分が感染したことの重みも受け入れられずに
今まで通り無責任にセックスをしようというのはあまりに甘えてる。
他人に対しての思いやりと責任が欠如しているわ。
それがバッシングだと言うのなら、バッシングされても仕方のないことだと思う。

また逆に、感染者に対して告知をしろというのなら、
欲望のままに発展行為に勤しむ輩に対してもやめろというべきよ。
こっちだけ必要悪という免罪符で済まそうなんて虫が良すぎるわ。
以前、どこかのスレでマスコミに発展場が取り上げられたら、
妙な偏見で報道されてゲイがバッシングされるからやめてくれというようなことを
言ってる人がいたけれど、それは感染者の理屈と同じよ。
自分の身だけかわいいじゃ甘ったれてるわ。

ID:aPYEvmeさんは
非感染者も感染者も、愛する人を見つけてセックスすべきといってるんだよね。
それで、感染者が愛する人を見つけて、その人とセックスする時、
告知すべきだという事に同意した。

どこに差別があるの？
皆、感染者がセックスする時には、告知すべきだと言ってるんだよ。

あなたが言っている事とどこが違うの？

>> ID:aPYEvme
まるで、ID:aPYEvmeさんは、感染者がセックスする時、
相手が愛する人でなかった場合には、告知する必要はないと
言っているように聞こえるよ？

相手が愛する人でなかった場合って、発展でしょ？
感染者が発展する場合だってあるでしょ？
相手が愛する人じゃなかった場合、告知しなくてもいいんだね？

告知して欲しいんだろ
告知してもらえばいいだろ
証明書だしてくださいと言えばいいだろ

確信的誘導発言「怖いよー怖いからこうしたほうがいいよー」
んてー悪徳商法といっしょじゃないか

告知して欲しいんだろ
告知してもらえばいいだろ
証明書だしてくださいと言えばいいだろ

告知の結果、相手が感染者じゃないよ、と言ったら
その言葉を信じてハッテンしまくるんだろ

ブァカまるだし

ほんのひとりごとみたいなもんなんだけど。
以前は売り専で働いてたこともあって、生でＳＥＸしたことはないけど、それなりに危ないエッチを仕事でもプライベートでもしてました。
それから数年たって、ふとエイズとかが怖くなって、ウインドーピリオドのことも考えて３ヶ月エッチせずにいて、検査受けたんですね。
それが、半年くらい前で、結果は陰性だったんだけど、それから、ほとんどエッチしてないんですよ。
ほとんどえっちしてなくって、お酒は昔からあんまり飲めない方だったので、バーとかにも行ってなくて、ゲイの友達とも疎遠になってしまいました。
性欲の処理とかは、ゲイビデオ見てのオナニーと、たまーに昔働いてた売り専に今度は内緒で客として行ってボーイを買ってフェラしてもらうくらい。
それも、月に一回あるかないかくらいで・・。
なんか、さっぱりした生活で平気になってきたら、そんなに男みても性的な興味をもたなくなってきたんですよね。
ほんで、この前、つきあいで顔を出したノンケ合コンで、なんか彼女みたいなんできちゃったんですよ。
性欲はかんじないんだけど、性格もいいし、顔もそこそこかわいいし。
これを機に彼女つくろうかなって思ったりするんだけど。
でも、男見ても興奮しなくなってきたのもホントなんだけど、だからって女のこみてもたたないし。
なんか性欲のない人間になってきたような気がする。
ホモとかノンケとかがあるみたいに、性欲がないのもあるのかな。
もしもそうだったら、どうせなら女の子とつきあったほうが楽そうだな。

>165　ID:bscjy7cy
そうやって誰彼かまわず、人傷つけて、
いつか誰も相手にしてくれなくなるわよ？
あなたのそういう性格だから、
感染者の友達もあなたに賛成してるんじゃなくて、
あなたに会話を合わせているだけじゃないかしら？

>>170
いつ、誰彼かまわず人を傷つけたんだろう？
どういう性格なんだろう？

ただ、質問しているだけにしか
思えないけど。

>>153
あなたは、発展はやめさせられないと言いながら、
感染者の告知は執拗にさせようとしてるのよね？
矛盾してない？

>>172
違うんじゃない？
よく読めば！？

>>173
どこをよく読むの？教えてくれない？
この人の主張は感染者の告知を執拗に求める、
でも発展行為はなくせないと言う。違うかしら？
違うならどう違うか教えてくれない？

執拗に求めてるわけじゃないじゃん。
ID:aPYEvzmeの発言の矛盾について
質問してるだけでしょ。

まぁエイズはとっとと死ねや

また今日の昼くらいから、ヘンなオバサンが暴れるんだろうなぁ。

結局双方とも、「不特定多数とのセックス（発展）だけは止めたくない」って主張なんだね。

彼氏つくるのも発展だと思うんだけど、ゲイは一生１人でいろってわけ？

>ID:bscjy7cy

告知して欲しいんだろ
告知してもらえばいいだろ
証明書だしてくださいと言えばいいだろ

告知の結果、相手が感染者じゃないよ、と言ったら
その言葉を信じてハッテンしまくるんだろ

ブァカまるだし

┐(´д｀)┌　ﾔﾚﾔﾚ･･･

おはようございます・・まず内容を聞いていくと・・告知の問題は感染者も人間だしこれから付き合う相手には話すと言ってるし・・発展場ではそんなのわからないからやっぱり気をつけるしかないね・・・今はセイフですればいいし・・

まずは病気ＨＩＶの知識から勉強した方がいいね・・月一でやってるイベントや話を聞くと話しあいにはなってない・・話しをするにはきちんとした知識や病気はなぜうつるのかを・・だって自分はそうじゃないから関係ないなんて言ってるから病気も増えてしまう

>>182
発展場に行って、不特定多数とセックスしようと
する事自体間違いじゃないの？

>>183
まずは、不特定多数とセックスするのを止める所から始めなきゃね。

>>179

それは違うんじゃない？
彼氏を作る事は発展とは言わないんじゃない？
少なくともこのスレではそうなってると思うんだけど。

出会ってすぐにセックスすることと、彼氏を作るということは違う事だからね。
セックスするから彼氏なわけでもないだろうし。
セックスするのは出会ってからお互いに誰ともセックスしないで、３ヶ月たってから
検査を受けて、お互いが感染者であるのかないのか確かめて、
その結果がどうであれ、よく話し合ってからするものなんだよ。

うやむやなまんま、セックスするのは嫌な事だからね。

そうだね・・それはもはや常識できなきゃ駄目！！だってこんなにたくさんの患者がでてるのにお気楽すぎる・・後は病気に関しての知識がまだまだ・・もっと勉強しなきゃいけない・・後この病気で辛い人たちもいる・病気だけでも大変

なのに・・ＨＩＶは今バンバン薬が出てるけどね・・まだまだ副作用の問題もあるみたいだし・・ハッテン場だけが悪い訳じゃないけど・・

少なくとももはや自分は関係ない・・死ねばいいなんて言う奴は話にならない・・逝ってよし・・批判や中傷は誰でもできる・・文句いうなら薬を開発しなさい・・

薬の代金、高いんでしょ？
保険証があっても、月に１０万円はかかるって本当？
あたし貧乏だから、そんなに薬代、払えないよ・・・・・・

>>189
健康保険に入っていれば、4-5万よ。
それ以上は、高額医療費で戻ってくるわ。
あと、身障者手帳の交付を受ければ、級によって違うけど、
全額ただっていうこともあるわ。
これくらい、ちょっと検索すれば、すぐわかることなのに・・・
もっとお勉強しましょ。
ここは、知識がない人が、多すぎるわ。
知らないと人間って怖いって思うから、
HIVについて過剰な反応してしまうのよ。
ちゃんとした知識をもてば、そんなに怖い病気じゃないわよ、多分。

いいなーと思った人とセーファーセックスするのはだめなのかな
発展場にいくけどたくさんのひととHなんかしないしできないよ
Hがあう人を恋人にしたいんだけどなー

不特定多数とのＨをしないという前提ならば、感染者は特定の人とＨする。
その際に感染の事実を告知するのは当然でしょ。相手はＨをしていく大事な人
なんだから。むしろそういう相手に告知をしないというのは問題があると思う。

では不特定多数とのＨをする場合はどうかというと、不特定多数とＨをするのは
相手が感染者かもしれないってお互い承知の上でＨしてるんだから、自己責任よね。
告知してくれた方が良いけど、相手が告知しないから感染したとしても本人にも責任がある。

告知の話をするなら、不特定多数とのＨは別に扱わないといけないと思うんだけど。

>>192
禿げ同！

>>192
不特定多数とセックスする場合に、どうしてお互いに相手が
感染者かも知れないと承知していることになるの？
自分なんかは、感染者は例えば発展場とかネットとかでも
簡単にセックスしないものだと思っていたよ。
自分は、梅毒やけじらみ、風邪をひいている時にさえ、
セックスしようとは思わないもの。

相手は１回でもHする大事な「人」なわけでしょ？
それが、後に彼氏になるかもしれない。

「人」相手にセックスするのにそんな区別があるのは
おかしいと思う。

>>191
その場合、いつお互いに検査に行くの？
何度もHをした後に、相手が感染者だと分かったら
どんな気持ちになる？自分が感染者だったことが
わかったら、あなたは、その相手はどんな気持ちになる？

ガビーン

告知の話をするなら、告知して欲しい者がしてもらえばいい話
それをゲイ全体の為だとか社会全体の為だとか偽善なんだよ
必要？強要？強制？
何様のつもり？

本名すら知らない間柄は不特定なんだよ
親・兄弟・親戚以外は不特定多数なんだよ

>>194
へ？何言ってるんだか。
不特定多数とＨするって相手が何者かもわかんないでＨするの承知してるんでしょ？
だから不特定多数なんじゃない？

＞自分なんかは、感染者は例えば発展場とかネットとかでも
簡単にセックスしないものだと思っていたよ。

こんなこといっていたって、現に発展場やネットで簡単にセックスする感染者も
いるわけでしょ？貴方がそう思っていたって現にそうじゃないんだから。
大体不特定多数に感染者がいないなんて誰がいつ保証したのよ。ただの「甘え」。

＞それに
相手は１回でもHする大事な「人」なわけでしょ？
それが、後に彼氏になるかもしれない。

彼氏になるかどうかわかる前にＨするっていうの大体おかしいのよ。
好きになってからお互い同意の上Ｈするもんでしょ。


＞「人」相手にセックスするのにそんな区別があるのは
おかしいと思う。

だから、不特定多数とＨするのは動物と同じなんだってば。

まあ私の言う事、現在のゲイの環境考えれば「綺麗事」っていわれるかもしれないけど
おんなじことやってればエイズに感染する機会が増えるだけのことよ。

不特定多数のＨやって全員に告知しろったって無理だし、そもそも不特定多数とのＨを
しないって選択肢も残されている以上ただの甘えよ。

Hしてみたらやっぱり嫌だったりすること多いんだけど…

>>198

いいこと言った！！

ひきこもりが何を語ろうとなんの説得力も無い事に気づけよ

ハッテンバだからって不特定多数とHしてる訳じゃないんだよ

ひきこもりには解らないだろーけど

不特定多数だから解る学べる事も多いんだよ

ひきこもりには関係ないだろ感傷するのはやめてくれ

>>201
感傷的になっちゃったわ〜♥

干渉でいいのか？
ひきこもり

鑑賞するのも好き。

>>203
辞書でも引いたの？それとも…「感傷」ってマジだったのかしら？ｗｗｗｗ
ひきこもり風な人に「ひきこもり」って言われちゃった♥初レスだったのに。

それにしてもわざわざ選んで発展場で学ばなくてもいいんじゃないの？ｗｗ

俺、発展場にも行く非感染者だけど、198の意見に賛成だよ。
俺って引きこもり？

>>206
あなたは、ひきこもりではないけど、人間でもないんだね。
>198には
＞だから、不特定多数とＨするのは動物と同じなんだってば。

と書いてあるんだからね。

>>201
>ハッテンバだからって不特定多数とHしてる訳じゃないんだよ

特定の人としているとでも？
少数の人としかしていないとでも？
もしかしたら、複数乱交と混同しているんじゃないの？
だったら、、、、。

どんなに真面目な人でも感染したらアウト

どんなに淫乱な人でも感染してなければセーフ

結果が全て

無作為な選択でHはしないよ

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
ということでいいでつね？

ゲイ社会は身分を明かす事自体問題が多いのは解るだろ
ストーカーされたり職場に嫌がらせされたりネットで・・・・

そこに特定は存在するのか？
どいつもこいつも不特定多数だろ

発展場は、不特定のゲイ達がHすることを目的に訪れるかも知れないところ
じゃない？

発展場はいつかメスを入れなければならない病巣よね。

発展場や発展行為が広がっていった経緯を改めて辿って行くと、
ゲイメディアの闇にぶち当たるのよね・・・｡罪深いわ・・・・。

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。

ということでいいでつね？

不特定多数とエッチすることを目的？
なのかなー

ってか特定の人の相手が感染してたら一番やばいんじゃない？

セーファーすればいいんじゃないの？

展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。

ということでいいでつね？

自分は告知するしないなんてどーでもいーけど
ナマで種付けしたいされたいってのは感染者かなーって思うし

ハッテン場は希望と挫折、興奮と冷静、憧れと嫉妬が絡み合う人生の
縮図だ。何度も通って、知り合いが出来て、情報交換しているうちに、
ファンタジーと現実のギャップを知るだろう。一瞬の快楽に溺れることで、
日常のストレスから逃れられるならそれもいい。麻薬みたいにハッテンバ
通いが辞められなくなるってことはないよ。時が来れば行かなくなる。
つうか、相手にされなくなるだろう。問題は、病気をもらわないこと
（＋感染者はうつさないこと）。それだけ。

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。

ということでいいでつね？

でつね？がやー

>>215
＞不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
＞発展場では、感染者に告知義務はない。

不特定多数の児童を殺傷する目的だから、
学校では、部外者立ち入り禁止の義務を守らなくていい。
学校に柵を作らないほうが悪い。
子供は殺されて当たり前。
それを義務だと言うのは、保護者の「甘え」。

と言いかえると、いかにとんちんかんかがわかるってものでしょ。

＞発展場でエッチするときに告知しろというのは、
＞非感染者のただの甘えに過ぎない。

犯罪を正当化しないでね。
やくざの殺し合いは、相手はやくざだから殺していいって言うの？
相手がやくざだろうが、一般市民だろうが、人殺しは人殺しなの。

＞ということでいいでつね？

ちっともよくない。

だからっていって、学校の防犯はしなくていいとか、鍵はいらないとか
セーファーはいらないとか、ハッテン場は必要とか言ってるんじゃないよ。
それらは当然として、それでも悪いことは悪いこと。
ハッテン場に行っても良いけど、感染させなければ告知しなくてもいいんじゃ
ない？　感染させないんならね。　なんのために行くのかしらんが。
告知義務を守らないのが悪いのはもちろん、もっと悪いのは感染させること。
義務がないなんて、人殺しは合法と言ってるのもいっしょでしょ。

>>198
>大体不特定多数に感染者がいないなんて誰がいつ保証したのよ。ただの
>「甘え」。

保証してくれなくてもいいし、「甘え」もしないけど、
だからって感染させまくる行為を見逃すのですか？
ハッテン場に行く奴は勝手にやってろとでも？
でも、ハッテン場に限らず、そこでもらってきたひとが、家庭や恋人に
うつすことになるんですよ。
ハッテン場だけの話にとどまらないのです。
感染行為をやめさせる義務はどうしても必要です。
それがどうして「甘え」なのか、ちっともわかりません。

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。
発展場からもらってきた人が、家庭や恋人にうつすことになるんです。


ということでいいでつね？

己の男干ばつをハッテンバのせいにするなんてねェ・・
それこそ自業自得じゃありませんか
じゃないのなら
HIVを利用してまで、がめつすぎませんか？
幸せにお暮らしでしたら、ハッテンだの不特定多数だの
目くじら立てる事でもないんじゃないですか？

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。
発展場からもらってきた人が、家庭や恋人にうつすことになるんです。
それこそ自業自得じゃありませんか。


ということでいいでつね？

↑｢荒らし｣なの

>>224
あなたの告知に対する考え方はもう十分わかったし否定しないから、
発展場や発展行為に対する考え方を聞かせてよ。
告知に対してこれほどまでに追求するのなら、
今、発展場や発展行為をする人達に対してもなにかしらの主張はあるはずでしょう？

>>228
あんたもうざいわよ？
荒らしまがいの主張が逆効果になってることにいい加減気付きなさいよ。

はいはい反論反論。
>>224>>225
別に感染者が自分が感染してるのを知っててハッテンしていい、なんていってないのよ。
ハッテン場は基本的に無法地帯なわけ。そこで感染者だけに秩序を求めるのがおかしいってこと。

ここでいう無法地帯、というのは法律的な事いってるわけじゃなくて性行為を営むときの「秩序」が
維持されてるかどうかってことね。

それにハッテン場を学校と比較するのはお門違いというものよ。

というより、貴方のたとえ全然わかんないわ（笑）。学校って不特定多数の子供殺しに
いくところなのね・・。そうじゃなくて子供を保護し教育する場でしょ。学校で子供が
殺されるの前提にしてるかしら。おかしな話ね。

でもハッテン場は最初から不特定多数とＨする前提よね？？

じゃあ感染してる事実を知りながらハッテンする感染者はどうなのか？
これはもちろん問題あると思うわ、倫理的に。倫理的によ。これは個人の
倫理行動であって、他人が義務化しろといってもどうしようもないことよ。
いいか悪いか、じゃなくてどうしようもないの。
　
そして貴方には回避する方法も残されている。それだけのことよ。

それにここで彼らだけを糾弾するのはおかしいの。不特定多数とのＨはエイズを広げること
になる。それを知ってて行う未感染者もエイズ拡大の一端を担っているんだから。

なぜここで、それから考え直そうとしないの？

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。
発展場からもらってきた人が、家庭や恋人にうつすことになるんです。
それこそ自業自得じゃありませんか。
不特定多数とのＨはエイズを広げることになる。


ということでいいでつね？

>>233
対応が早いわね。

感染者と感染たかもってのが発展場にこなきゃいーじゃん

>>235

＞感染たかもって

感染たかもって？　それっていったい何者？　

したかもでした…

感染者は、「セックスする時」に告知の義務が生じるの。
発展場でやってもどこでやっても。
実際に告知させることが出来なくても、そういう「概念」は変えてはいけない。
だから、発展では告知の義務が生じないということはない。

不特定多数とのセックスを避けることについても、そう。
「セーファーセックス」をしてさえいればとか、
人の行動は制限出来ないと言ってみても、
実行すべきものではないことには変わりない、こういう概念は
変えてはいけない。

>>237
血液検査もしないでハッテンしまくっている香具師が、どうやって感染の事実を知るの？
自覚のない隠れ妖精がヤリまくっているから、感染者が増えているのよ。
あんたの言う　したかも、は生バックってこと？
生バックをしなくても口内炎があれば、感染者とのキスでもうつるかもしれないのよ。

大変ねー

一緒に検査うけてからHしなきゃいけないの…
分ってるけどめんどくさい

あたしの友達が言ってたんだけど、
伝言ダイヤル、発展場（ヤリ部屋）の常連みたいな人が
やっぱり突如姿を見せなくなる事が結構あるらしく、
結婚でもした？性病にでもかかった？恋人でもできた？
色々憶測していたわ。

あたしに言わせれば、結婚してもそんな常連だったならまた
行くこともあるでしょう。
恋人がいても行く人は行くわよね？
陰ながら性病の黒い陰に人知れず身を落とした人も多いんじゃない？
普通の感覚なら懲りて行かなくなるわよね。

まあそれでも行く人はいるのかもしれないけど、これは
マジ病気だわ。心も体もね。

みんな一緒に検査うけにいってるの？

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。
発展場からもらってきた人が、家庭や恋人にうつすことになるんです。
それこそ自業自得じゃありませんか。
不特定多数とのＨはエイズを広げることになる。
血液検査もしないでハッテンしまくっている香具師が、どうやって感染の事実を知るの？
普通の感覚なら懲りて行かなくなるわよね。
これはマジ病気だわ。心も体もね。

ということでいいでつね？

ねー、みんなはどっちを選ぶ？
・ブサイクな陰性とセーファーセックス
・タイプの陽性とセーファーセックス

>>245
タイプの陰性とセーファーセックス（特定の相手として付き合う）

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。
発展場からもらってきた人が、家庭や恋人にうつすことになるんです。
それこそ自業自得じゃありませんか。
不特定多数とのＨはエイズを広げることになる。
血液検査もしないでハッテンしまくっている香具師が、どうやって感染の事実を知るの？
普通の感覚なら懲りて行かなくなるわよね。
これはマジ病気だわ。心も体もね。
タイプの陰性とセーファーセックス（特定の相手として付き合う）

ということでいいでつね？

>>192
あたしは全面的にあなたに同意だわ。

やっぱりヤリ部屋等に行くからには、感染者だけが特別にたたかれる
事じゃないと思う。
その人が感染する前は、よくここで見かける発展場マンセーな
非感染者と同じだったんだと思うの。
確率の問題かもしれないけど、１つ言えるのはどの人にも
感染する可能性が０じゃないという事なのよね。

恋人一人だって満足できる人もいる。
ましてや恋人なんかいたら大切な人に感染なんてさせたくないわよ。
その人が大切であるほど１％でもリスクがあればそういうことから避けるわよ。

でも現状は行くなと言っても行く人は行く。
こうなるとヤリ部屋はフリーセックスが嫌な人から見ると
隔離収容所みたいば場所になるわね。

だから特定の相手を持つ人は行くべきじゃない。
それ嫌なら悲しいけどフリーセックス同士隔離されるべきね。
発展場はリスキーなセックスを煽っていないと言うけど、
そういう人ってNTT伝言ダイヤル聞いたことある？
もの凄いわよ。思いっきり煽ってるから。

あれのせいで普通の伝言入れられなくなったり、
入れるひとや聞く人もいなくなった位だから。

>>248
確かに伝言ダイヤルやネット掲示板って、
「生掘り」とか「中出し」とか、
すごいメッセージが入ってるよね。
オレも>>192や>>247と同意。

発展場で彼氏さがししてる時の口説き文句が
｢一緒に検査いこー！｣だったらいー？

>>245
・タイプの陽性とセーファーセックスに決まってんじゃん

>>238
>実際に告知させることが出来なくても、そういう「概念」は変えてはいけない。
>だから、発展では告知の義務が生じないということはない。

それはあなたの倫理観に基づいた「概念」でしょう？
そのあなたの倫理観で、すべての感染者に告知義務が法的に生じるわけがないでしょう？
感染の拡大を防ぎたい気持ちはわかるわよ。
でも、その責任を感染者だけに負わせようとしたのが、あなたの間違いね。
感染の責任は双方にあるのよ。そもそもセックスってそういうものでしょ？
双方の合意の下で行われるものなんだから。

>>252
非感染者はどのように責任を分担すればいいの？

>>252
>すべての感染者に告知義務が法的に生じるわけがないでしょう？

義務が生じる場合と、生じない場合の違いは何？
法的に生じるなんて言ってないよ。
あくまでも概念。
ゴミを道に捨てちゃいけません。
電車の中で、携帯電話の使用は控えましょう。
これと似ているかもね。

不特定多数とセックスしないように。
セーファーセックスしましょう。
これも同じ事。

法的なものでなくてもこういうことは
いくらでもあるでしょ？

感染を自覚している者が、それを告知しないままセックスして
感染させたとしたら、それは傷害罪に値することになるね。
これは、風邪でも、水虫でも同じ事、法的には有り得る話。

>>252
感染の責任は双方にあるのよ。そもそもセックスってそういうものでしょ？
双方の合意の下で行われるものなんだから。

お互いの感染の有無を知り合う事、その上でセックスすることが
双方の合意を得るということだよ。
この場合、感染者は告知する義務が有るし、非感染者は感染していない事を証明しなければならない。

どういうことかわかる？

感染の事実を知らないでセックスしているやつらと検査をうけて判った感染者とを
一緒にしないでくれと言いたいのではないのかな
結局セックスして感染したのならたいした変わりは無いと思うけど…

感染の事実をしらない奴らには、まず検査を受ける事をすすめる事しか出来ない。
感染者には、自分が2次感染させられないよう、他者に感染させないよう
努力する事しかすすめることは出来ない。

・不特定多数とセックスしないこと
・セーファーセックスすること、
そのどちらかでも、実践されていなければ。
感染予防に努めたとは言えない。

・セーファーセックスさえしていれば、不特定多数とセックスしてもよい
・不特定多数とのセックスさえしなければ、セーファーセックスしなくてもよい

そんなことはありえない。
不特定多数とセックスする事自体が、ハイリスク行為で
セーファーセックスしない事自体が、ハイリスク行為なんだから。

>>249
そうだよね。
しかもヤリ部屋の業者が一般人が伝言を入れるのを阻止する
かのような執拗な宣伝。内容はセーフセックスどころか
リスキーなセックスをまんま煽ってるわよね。

>>258
あなたにも同意。
本当よね・・・・。
エイズ以外の性感染症のことも含めれば更に。

梅毒なんて皮膚感染だってするから。
（それだったら日常だって感染するじゃんというのは無しね）
当然性行為する事によってそのリスクは倍増する訳だし。

特定の恋人に感染させられたなら重大だろうけど、
そもそもそういった義務を面倒に思ったり、軽く考えている
人たちが集まる場所（不特定多数とのセックス目的の場）
において差別化もなにもないと思う。

俺、彼氏となかなか会えないから、ときどき発展場に行ってた。
どうしても出したいときってあるし、それは男の性欲として仕方がないって思ってた。
そう思って、自分を納得させてた。
でも、192の書き込み見て、目が覚めた。
そうなんだよな、発展場って不特定多数とやるとこなんだよな。
選んでるつもりでも、所詮、顔と体で選んでるわけで、
名前も素性も知らない奴とやってんだから、
それって不特定多数と変わらないんだよな。
そして、不特定多数っていうのは、
感染者やいろんな病気をもってる奴も含まれるっていうことなんだから、
そういうとこで、素性もよく知らない奴とやるってことは、
病気をもらう可能性もあるってことなんだよな。

もう発展場行くの、やめるよ。
大好きな彼氏に移したくないもんな。
人間だって動物だから、発展場に行く奴が、
動物と同じだっていうのは、当たってるって思う。
だって、発展場には動物的なことをやりに行ってるんだから。
わかってたつもりでも、はっきり言われて、初めて目が覚めたよ。
ありがとう。＞192

>>261
あなた素晴らしいわ。
こういう事に気づくのはあなたにも人徳みたいなものがあるからよ。
人によっては全然気づきもしない人もいるし、わかってても
止めることできない人もいるのよ。

わたしも人間だし生理的な面で人情的にはわかるのよ。
でも情は智をくらますと言うように、
人が人を変えることができないのなら責めて自分が変わろうって
事が本質なんじゃないかってあたしは思う。

テレビ東京系で、おもしろい番組やってるＹＯ！

不特定多数とのセックスは、ハイリスク・ハイリターンの感染率

>>261
私２ｃｈに書き込んでこれほど良かったって思ったことないわ。
あなたの恋人をずっと大切にしてあげてください。

このスレって面白いわよね。読み物として笑えるわ。

感染者、感染者を擁護する人は感染者に対してセックスするなら事前告知を
非感染者が求めるのは差別だと言い、何故、どこが差別に当たるかは説明で
きていない。またこのことが非現実的なきれい事、理想論である、としなが
ら不特定多数とではなく愛し合うもの達だけの間でセックスが行われれば感
染拡大は防げるという理想論が正しいと言う。

また感染者に対して事前告知を求めている側は事前告知を優先すべき、とも
それさえできていれば感染が防げるともしておらず、不特定多数とのセックス
を慎む、セーファーセックスを実践することを前提として話を進めているのに
対し、感染者、感染者を擁護する側は不特定多数とのセックスを慎むことを
優先しろ、と感染拡大防止の方法についてあくまで優先順位がある、と言う。

あくまで感染者、感染者を擁護する側は感染者にとって都合の良いセックスライフ
を送ることが何よりも優先すべきだと言ってるようなものね。違う？

>>266
>あくまで感染者、感染者を擁護する側は感染者にとって都合の良いセックスライフ
>を送ることが何よりも優先すべきだと言ってるようなものね。違う？


　感染者、感染者を擁護する側の発想はそれに尽きる。
だから彼らとは議論は不可能であって強権力で抑えるしか最後はないと思う。

>>267
　感染者、感染者を擁護する側はセックスカルト

>>267
ねえ？結局差別を心配する自分たちが差別されるような発言を繰り返し、
それでいて差別する側が悪い、と差別していない人達にむかって発言して
いる。わざとなのか本当に頭悪い人達なのか・・。

>>269
桜丸さんにお聞きになれば？ｗ

桜丸ってだあれ？

社会からはみだしたところで好き勝手して来たから基本がわがままなんだよね
そのうえHIV感染なんてしたら、かたくなさに磨きがかかるんじゃない？

＞発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
＞発展場では、感染者に告知義務はない。
＞発展場でエッチするときに告知しろというのは、
＞非感染者のただの甘えに過ぎない。
＞発展場で感染しても自己責任。
＞感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。
＞発展場では、病気をもらわないこと （＋感染者はうつさないこと）。
＞発展場からもらってきた人が、家庭や恋人にうつすことになるんです。
＞それこそ自業自得じゃありませんか。
＞不特定多数とのＨはエイズを広げることになる。

これっておかしいよ。だって、どうして発展場のことが話題になっているかと言うと
感染者が感染した後も発展場に行ってる、と発言したからで、非感染者が発展したい
からということとはそもそも話のスタートが違う。だから非感染者が甘えてる、という
以前に感染者が甘えてない？感染した後も発展しに行ってるんだよ？

それから告知する、しないはへ別としても感染者は自分から他人に感染させてはならない
って義務があるじゃない？それはどういう他人に対しては感染させても良い、ということ
ではなく、等しく他人を感染させてはならないわけ。なのに不特定多数とのセックスは感
染を広げてしまう恐れがあるって言うことがわかっているのにどうして感染者が不特定多数
とのセックスをしに発展場に行くの？またどうしてそれが肯定できる行為なの？そもそもの
始まりを作ってるのはこの場合感染者じゃない。非感染者が自己責任を負うって、だから自
分の身は自分で守るこうい（セーファーセックス）をすることが前提でしょ？セーファーセ
ックスしてても感染したら自己責任、ではない。セーファーセックスして無い場合に感染し
てもそれは自己責任ってこと。セーファーセックスしてても相手が故意に感染させようとし
ている場合にまで非感染者が責任を負えるわけ無いじゃない。それはあくまで故意に他人を
感染させようとしている感染者が悪い。人から殺されないように自分で自分の身を守ってい
ても殺されてしまった場合それでも被害者の自己責任ですか？殺した人は悪くないの？

>>232
>ハッテン場は基本的に無法地帯なわけ。そこで感染者だけに秩序を求めるのがおかしいってこと。

発展場が無法地帯なんじゃないでしょ？そこに集う人達が無法地帯にしてしまっている。それが良くない
から非感染者は発展場でもセーファーセックスをしよう、それが大前提だ、と言ってるじゃない。それ
に対して感染者はセーファーセックスさえしていればそれで問題ない？

＞これは個人の倫理行動であって、他人が義務化しろといってもどうしようも
＞ないことよ。

と言いつつ

＞不特定多数とのＨはエイズを広げることになる。それを知ってて行う未感染
＞者もエイズ拡大の一端を担っているんだから。

こう言うのは結局はあんたたちの言う「差別」の対象を目先を変えているだけじゃない。
どうして感染者に対しては「どうしようもない」ことを非感染者に対しては糾弾しようとするの？
それに非感染者は感染者が告知してセックスさえすれば感染は広がらない、なんて言ってないよね？
そのような感染者が感染拡大の一端を担っていますよね？それも認めないの？あんた。

非感染者が言ってるのは一部の感染者が感染していることを告知せずにセックスしていれば感染拡大
の一端を担っていることになるから告知すべき、と言ってるわけで、これがそんなにおかしなこと？
それとも感染者は感染している事実を隠してセックスを繰り返しても他人を感染させることはないって
言い切れるの？感染者がその責任を「そうだね、それって良くないね」と認めれば他のことについても
（発展行為の是非とか）話が進むんじゃないの？なのにどうして非感染者が責められなきゃならないの？

>>273

ハッテン行為はお互いの責任でもあるっていう意見は、感染者が非告知で
ハッテンしていいっていってるわけじゃないのよ。

誰も感染者がハッテン場にいく行為を肯定してないと思うわ。でもそこで移された
からといって「感染者が告知すればいいんだ」って「一方的に」いうのは幼稚すぎるのよ。

これじゃあまるで交通事故の喧嘩じゃないのよ。「俺は悪くない、お前が悪いんだ」って。
いいか悪いかいってても何の解決にもならない。

ちなみに相手が故意に感染させようとしていることが証明されればそれは
犯罪になると思います。それは議論の余地がないんじゃないの？そして感染者
がハッテン場に行くことも肯定されるわけではない。これも議論の余地ないでしょう。

それに非感染者がハッテン場にいくときには少なからず自己責任がある。
セーファーセックスしてたって、絶対に安全じゃない。でも非常に可能性が
低いから、それに対して自己責任を持つ代わりに不特定多数とのＨを楽しむ。

その意識がないのは問題だといってるのよ。

双方、同じことを言ってると思うけど…

>>274
＞そのような感染者が感染拡大の一端を担っていますよね？それも認めないの？あんた

　私別に感染者が感染拡大の一端を担っていないって一言もいってないんだってば（苦笑）。
不特定多数とのＨ行為をすることも感染拡大の一端を担ってるといっただけよ。

＞非感染者が言ってるのは一部の感染者が感染していることを告知せずにセックスしていれば感染拡大
の一端を担っていることになるから告知すべき、と言ってるわけで、これがそんなにおかしなこと？

別に感染者に告知すべきって主張しててもいいのよ。じゃあ感染者が「僕はエイズ陽性です、ハッテンしましょう」
っていってれば済むわけ？そもそもハッテン場に行く感染者がどれだけ守るっていうのかしら？
それに告知しない人がエイズじゃないってどうやって証明するのかしら？
　感染してるかもしれないけど検査いかないでいたら見事非感染者として感染者を糾弾できる
立場になるのかしら？

>感染者がハッテン場に行くことも肯定されるわけではない
って自分で言ってんだから一緒じゃない？

>>275
やっぱりあんたの言ってる事っておかしいよ。自己責任ってことについては
273が言ってることが正しいよね？セーファーセックスしてなくて感染してし
まうのは自己責任だって。けど、セーファーセックスしてても相手がわざと
感染している事実を隠している場合は非感染者側の責任ではなく、隠してた
感染者側の責任じゃん？それを一緒にしてはいけないよ。感染していること
を知らずに感染させてしまった場合は非感染者からすれば事故。セーファー
セックスしてなくて感染すれば非感染者側の自己責任。感染を知っていなが
らかくしてセックスして感染させれば感染者の責任。ってことであって、全
部非感染者の自己責任としてしまうのはあまりに感染者が都合良すぎ。

訂正
273が言ってること→273で言ってること

感染していることを知らずに感染させてしまった→感染していることを
知らない感染者が感染させてしまった

もう面倒臭いから、ハッテンする前に「HIV感染者ですかぁ？」って
確認してやれば良いじゃん。

>>279
だーかーらー
＞全部非感染者の自己責任としてしまうのはあまりに感染者が都合良すぎ。
こんなことはいっていないってば。非感染者にも責任があるっていってるのよ。

多分ポイントはここ。↓

＞セーファーセックスしてても相手がわざと
感染している事実を隠している場合は非感染者側の責任ではなく、隠してた
感染者側の責任じゃん？

これは感染者の責任が「重大」だと私も思うわ。でもこの際でも非感染者にも
責任はあるのよ。セーファーセックスは「より安全なセックス」であって
「完全に安全なセックス」ではないのよ。もしセーファーセックスがカンペキに
安全ならそもそも感染者がいたっていなくたって関係ないじゃないの。
それを気にするってことは「セーファーでも移ることがある」っていうのを認識
してるわけよね。すなわち「危険性がありのを知りつつ、不特定多数とＨした」
ってことよ。

早い話が感染者とか非感染者とか関係なく、「不特定多数とのＨはリスクがある行為
であり、行う以上は自己責任もある」といってるだけなのよ。

感染者が相手に感染させちゃいけないのはそもそも当たり前であって
議論する意味がないじゃないの。

とってもシンプルなことよ。

一部の告知せよってずっといってる人達は存在しない「反対意見」を勝手に作り上げてる
気がするけど？

感染が判っているのならより安全なセーファーセックスをする為に感染してます
と言いましょう。このことについてはみんな了解できる話になってるんだよね？
この場合の議論はもうしなくていいんじゃない？
そのうえで非感染者や検査に行って無い人の話をすすめれば

>>283
前提が間違ってるよ。
ハッテンする前に「あなたは感染者ですか？」と聞けば良い。

「感染しています」と明かすことが一番大切って意味じゃ無くて、感染拡大させない
為の一つではあるよねってことで

ハッテンでは聞いたところで「そーです」って言えるかどうか…
そのばかぎりという意識があれば言わないと思うし、また違う提案があっても
いいんじゃない？

>>285
感染者はハッテンするときに「後ろめたさ」があるはずだから、
答え方のニュアンスで分かるはず。
ここで感染者に「告知すべき」という香具師は、ハッテンバで
「感染してますか？」と聞くべきだと思うけどね。

こないだいい大人が何年も検査受けてないのに
若い子に中田氏しまくってる話を笑いながらしてた
かなり引いてしまった。
初めてああいう人に出会ったんだけど
世の中にああいう人っているんだね。

>>282

だから、自己責任ってことの認識が違うってあんた。交通事故に例えてもいたけど、
では自動車を運転するに当たって「絶対に事故を起こさない、合わない」なんてあり
得ないよね？でも事故を起こさないために安全運転してるわけだし、安全運転しなき
ゃダメ、という声が挙がることも当然でしょ？絶対に事故を起こさない、合わないと
は言い切れないからって事故の被害者になってもそれが「自己責任」ですか？交通事
故でも100%どちらかだけが悪い場合はごく稀。しかし、責任の度合いを判断するでし
ょ？加害者と被害者との間でどちらが守らなければならないことを守っていなかったから事故が起きたか。
それと前のスレでも例えられてるけど、自動車の運転に多少の支障のある人は告知してるよね？周りに対し
て。初心者、高齢者、障害者はそれとわかるように自動車にマークを貼り付ける「義務」があるよね？それ
と同じ事だよ。

あくまで非感染者の自己責任だ、ということにしたいなら正しくは感染者から事前に感染している事実を知ら
され、承諾してセックスして感染した場合は非感染者の自己責任でしょう。しかしそうでない場合非感染者の
自己責任だ、というのはあまりに感染者が無責任だって。

>>287
20代前半の感染者が増えているのに、そういう事をするヴァカジジイが
ウィルスをばらまいているのかもしれないね。
こういうのから自分を守るには、やっぱり自分しかいないわけよね。
相手にモラルを求めるだけでは、もはやムダなんだろうね。
案外「昔に検査受けたから大丈夫なはず」と思い、今までのセックススタイルを
変えずに2回目で引っかかったり、エイズ発症して病院で感染に気づいたって
感染者って多いからね。

だからここで、相手のモラルに任せて「感染者は告知をしてからハッテンすべき」と
言ってる香具師は、絵空事の理想論にしか聞こえないよな。

>>286
かなり無理のある理論展開だね、あんた。

＞ID:DmBGMwIS

誰にでもからむなよ。引きこもりが。
世の中はあんたのような理想論だけでは成り立たないだけだよ。

>>289
またまたおかしな論法ですね。

＞20代前半の感染者が増えているのに、そういう事をするヴァカジジイが
＞ウィルスをばらまいているのかもしれないね。

あくまで287に向けてのレスなわけだから、287で語られている「いい年した大人」
が感染者であるとは言い切れない。検査を受けていない＝感染者では無いからね。
しかし、君は「２０代前半の感染者が増えている」としているのだから、この場合
ヴァカジジイがウィルスをばらまいている、と言うのが正しいかい？ばらまいてる
のは２０代前半の感染者では？つまりこの場合君の言うヴァカジジイの方が感染「
させられる」側じゃない。

＞だからここで、相手のモラルに任せて「感染者は告知をしてからハッテンすべき」と
＞言ってる香具師は、絵空事の理想論にしか聞こえないよな。

そんなこと言ってる人は「いない」からご安心を。相手のモラルに任せているわけではない。

まあハッテン行為をやめるってことが１番の防御になると思うけどね。
ウツされた時に誰からウツされたかわかんないような性行動してちゃだめだわ。

ハッテン行為って人によっては当たり前のようになってるけれども
もっと後ろめたくて堂々と他人に言えるものではないってことを自覚すべきだわ。

ゲイバーの会話を聞いたり、ゲイ雑誌の特集なんか見たりしてると
感覚が麻痺してくる構造になってるんだなあって実感してしまうわ。

ゲイというのは本来「男が好きな男」っていうだけの話なのに、
それ以上のイメージがくっついてきてしまうのもわかる気がする。

だーれーかー、引きこもりの　ID:DmBGMwIS　の相手をしてあげてくださーい！

>>291
君が「絡んだ」相手は君が絡んでくることを快く承諾した相手かい？
君は何故絡んで来てるんだろうね？

それから、「世の中理想論では成り立たない」はごもっとも。しかし、
だからと言って「悪いモノは悪い」は原則であって変わらないんだよ。
「世の中理想通りには行かないんだから罪には目をつぶれ」では世の中
成り立たないんだけど君はこのことをどれくらい理解できるんだろうね？
まだ学校で教わっていない？

中出し
されたーーーーい♪

>>293
あんたが言う「発展」「不特定」はどこからを言う？

＞ID:DmBGMwIS

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

299…

300!!!

>>288
＞あくまで非感染者の自己責任だ、ということにしたいなら正しくは感染者から事前に感染している事実を知ら
され、承諾してセックスして感染した場合は非感染者の自己責任でしょう。しかしそうでない場合非感染者の
自己責任だ、というのはあまりに感染者が無責任だって。

「あくまで・・」なんていってないのは何度も言ったからもう触れないとして。
貴方が言ってることは普通の社会で感染者と恋人として付き合うことになった
場合ならｳﾝｳﾝ、そうよねってうなずけるわ。

残念ながらハッテン場で不特定多数のＨをしに来ている人が、
「安全運転を心がけてるドライバー」にならないと思うのよ。

まだわからないのかしら？不特定多数とのＨはすでに安全運転ではないって
ことに。

で、感染者の責任も充分にあるっていうのも何度もいってる話だわね。
なんか同じ事を延延といってるわ・・。

300とったらなんかいいことでもあんの？

>>301 ＝ >>192
ID:DmBGMwISは、誰にでも絡んで、屁理屈付けて、理想論しか言えない
ブサイクなヒッキーなんだから、相手するだけでもムダだと思われ。

しばらくハッテン場限定で議論してみれば？
商業ハッテン場、公園でハッテン、銭湯でハッテン、飲み屋でハッテン、道ばたでハッテン等々
どこまでを、また、どのような行動をハッテンとするかってことから

>>304
もうひとつ、電車でハッテンも（藁
あと、ネットでハッテンもあるね。

一口にハッテンって言ってもみんな使う手が違うからねー
不特定多数をターゲットにしてっるってのは言ってもよさそうだけど
あいつをオトシタイとかって場合はどーだろーねー

>>297
微妙な定義でごちゃごちゃヘンな議論になっても無駄だから
はっきり線引きはしないわ。

少なくともハッテン場で知り合っただけの人といきなりＨをするってのは
不特定多数でしょうね。

グレイゾーンは一杯あるわよ。

極論言わせてもらうと誰とＨするにも自己管理責任は存在するのよ。
ここで「ここまではいい」「ここからは悪い」なんて議論しても不毛だわ。

でもＨだけを目的にハッテン場に来て見知らぬ人とＨしてうつされた、
こんな場合はその人が相手だけを非難したってあんたも悪いでしょ、って
思うわよ。

>>301
>貴方が言ってることは普通の社会で感染者と恋人として付き合うことになった
>場合ならｳﾝｳﾝ、そうよねってうなずけるわ。

これ自体すごく不自然でしょ。意味わかる？

＞残念ながらハッテン場で不特定多数のＨをしに来ている人が、
＞「安全運転を心がけてるドライバー」にならないと思うのよ。

なるでしょ？発展場でもセーファーセックスしてる人「なら」ね。
自動車を運転すること自体が発展場と同じなんだよね。感染（事故）のリスク
が高いんだから。しかし安全運転（セーファーセックス）してるんだから。あんた
が言うように不特定多数とのHをする人は安全運転では無い、というのは間違い。
そこまで言うなら自動車の運転なんてできなくなるんだよ。外も歩けなくなるってこと。

それから、感染者が責任を果たせば非感染者は責任を負わなくて良い、と言っているわけではない
ことはわかってもらえてるんだよね？ただ、感染がわかっている以上、それを隠してセックスして
感染させてしまったなら感染者の責任が重い、と言うこと。交通事故で直進の車が来てるのに右折
車が強引に発信して事故った場合に右折車の方が事故の責任が重くなるでしょ？それと一緒。

>>306
ここで「不特定多数云々…」と言ってる意見は、どうも商業ハッテンバ系の事を
指していると思われる書き込みが多いわな。

>>308
責任が重くったって、相手はすでに目の前にいないじゃん？
相手が悪いって言われたって慰めにしかならない。

まだ自分が甘かったせいだと反省したほうが割り切れる。
意味あるの？　その責任論議。

>>308
あなたの意見は正しいかもしれないが硬直していると思う。
もっと自分の意見を批判的に検討できる視点、客観性を持ってほしい。
俺もＨＩＶ感染者の非感染者に対する告知義務は当然だと思うが、
そればかり主張し続けてければ、いつかはそのこと自体が「おかしい」と
他者に思われてしまうかもしれない。自分の主張を執拗に相手に
押しつけるのはどうかと思う。

>>307
個人的には発展している＝不特定多数、もしくは不特定とセックスしている、
という定義に疑問を感じている。だからさっきあんたにどこからが発展、不特定
だと思う？と聞いたんだけどね。

自分は今付き合ってる人がいて、その人としかセックスしてないから「特定の相手がいる」
状態だけど、それまでは（今の彼と出会うまでは）長く付き合える相手と巡り会えるまでって
結局「不特定」もしくは「不特定多数」の人と関わってきてるからね。でもこれってそういう
相手と巡り会えるまでは誰しも当てはまる事じゃないかな？個人的には「乱交」を
イメージさせてしまう気がするから不特定多数って言葉は使いたくないけど。

＞少なくともハッテン場で知り合っただけの人といきなりＨをするってのは
＞不特定多数でしょうね。

発展場で知り合った人とＨした、では「不特定」ではないかな？「多数」を
つけると意味が違ってくる気もする。

＞でもＨだけを目的にハッテン場に来て見知らぬ人とＨしてうつされた、
＞こんな場合はその人が相手だけを非難したってあんたも悪いでしょ、って
＞思うわよ。

ああ、わかったよ。あんたって捉え方が少し違うんだ。非感染者側が言ってることの
真意を読みとれていないよ。「その人が相手だけを非難した」というのは非感染者が
感染者を、だよね？で、非感染者側は感染者だけが悪い、としているわけではないん
だけど、そこを読みとれていないよ。セーファーセックスをして自分で自分の身を守
る。その責任は感染者も非感染者にもある。で、感染していることを知らない感染者
とセックスする場合ではなく、感染していることを知っている感染者とセックスする
場合、そこで感染してしまえば感染者側の責任が重くなる、ということ。非感染者に
責任が無いわけではないことは、感染者が告知さえしていれば非感染者はセーファー
セックスしなくても良い、としていないことで理解できるよね？ただ、隠してセックス
して感染させてしまった場合には感染者の責任が重いのは当然でしょ？

だーかーらー、ID:DmBGMwISはここのところ前のスレや前々のスレにへばり付いて、
しつこく自分の意見を押し通すキティババァなんだってば（藁
相手するだけムダなんだよ。

>>310
>責任が重くったって、相手はすでに目の前にいないじゃん？

だから感染していることがわかっている感染者は事前に告知しなさいって
事を言ってるんでしょ？今更そんな初歩的なことを言って・・。

>>311
ではID:HX42XVhvが「自分の主張を相手に執拗に押しつけていない」という事を
わかりやすく説明してください。

>>315
議論を深めることにならない論争のための論争は、意味がないと思う。

>>313
二度と会う事もない相手の責任が非感染者よりとれくらい重いかなんて
いつまで言い争ったって不毛だよ。
他人の事捉え方がちがうなんて言ってるけど
違って当然だし、これだけ反発を呼んだ時点でアンタの方が破綻してるじゃん。

折角のスレ不毛な話で費やすなよ。
あんたのものじゃなし、セーファーは大前提と言いながら
そんな知識のやり取りできないじゃん、このありさまじゃ。
少し反省して欲しいよ。

>>315
告知しなさいなんて　強制力のない話どーするんだよ。
その話も前に出ただろ。　堂堂巡り続けてるのそっちじゃん？

>>316
はい？説明になっていないですよ？

いいですか？
＞俺もＨＩＶ感染者の非感染者に対する告知義務は当然だと思うが、
＞そればかり主張し続けてければ、いつかはそのこと自体が「おかしい」と
＞他者に思われてしまうかもしれない。自分の主張を執拗に相手に
＞押しつけるのはどうかと思う。

とあなたは書いてきたわけですが、非感染者に対して感染者が事前告知をする
必要がない、という主張は相手側は変わっていません。あなたが言う「それば
かりを主張する」態度を取っていますよね？しかしあなたはわたしの書き込み
「だけ」を批判している。そのことについての説明を求めるのは当然なことで
しょう。

ID:DmBGMwIS は、

・感染者が感染を知りながら不特定多数とハッテンバで
　セックスして感染を蔓延させている

という頑な考えしかないんだよね。結局。
それで自分の意見と少しでも食い違うレスを見つけると、執拗に攻撃して。

・感染している事を知らない感染者が感染を蔓延させている

という考えがすっぽりと抜けてるんだよね。ID:DmBGMwIS は。

感染者がセーファーセックスをする、これ当たり前。当然。言うまでもない。

ハッテンバで告知義務があるか？
これは前にも出てたけど、お互いの自己責任なわけだから、「ない」でしょ。
自分の身を守るのが自分と言っておきながら、相手に責任を押しつけてるんだから、
ID:DmBGMwIS は矛盾してるんだよ。

つき合うのだったら、告知義務は当然「ある」だけどね。

>>319
あなたの書き込みによって、議論に広がりがなくなってしまうからですよ。

>>317

＞二度と会う事もない相手の責任が非感染者よりとれくらい重いかなんて
＞いつまで言い争ったって不毛だよ。

二度と会うことのない相手だから、と無責任な行動を感染者から取られれば
非感染者が怒るのは当然でしょう？その当然のことを認めない感染者が非難
されるべきであなたの考え方は常識的では無いですよ。

＞これだけ反発を呼んだ時点でアンタの方が破綻してるじゃん。
時間帯によっては感染者に対する反発が強くなってもいますよね。感染者
に対して事前告知が必要だ、と言っているのはわたし一人ではありません。

>>318
強制力が無いからどうでもいいんですか？ではＨＩＶ感染拡大防止も強制力
なんて無いことですが。強制力もない話をしにどうしてあなたはここに書き
込みをしているの？

すいません　　あのー祭りです。。。。。　　暗殺されるそうです。。。

みんな聞いて明日

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1047352077/l50

1 ：朝鮮総連構成員 ：03/03/11 12:07 ID:WQmMkHEs

天皇を暗殺します

>>321
だから、どうしてわたしの書き込み「だけ」なんでしょう？と聞いているのですが。
同じ事をしていませんか？感染者側。

>>321
ま〜、キティババァのID:DmBGMwIS がいなくなるまで、
このスレは放置しておいた方が良いかもしれないわな。

あなたの相手を威圧するような書き込みに、感染者は反発を感じるだけで、
まともな議論にならなかったという自覚はありますか？

３２６の書き込みは３２４へのものです。

>>320

>感染者が感染を知りながら不特定多数とハッテンバで
>セックスして感染を蔓延させている

感染後も発展場に行き不特定多数と（セーファーではあるが）セックスしている
という書き込みはポジという人が行っていますよね？読みましたか？またこのような
行為を繰り返していたら感染させてしまう可能性は全くないですか？

＞感染している事を知らない感染者が感染を蔓延させている
せっかくの書き込みですから日本語は正しく使いましょう。感染している事を
知らない感染者「が」ではなく「も」ですよ。

＞ハッテンバで告知義務があるか？
＞これは前にも出てたけど、お互いの自己責任なわけだから、「ない」でしょ。

これに対して反論するとあなたは「自分の意見と少しでも食い違うレスを見つける
と、執拗に攻撃する」と言うのですね？それではあなたも同じ事をしているではな
いですか。あなたは私の意見と食い違うからと言って執拗に攻撃していますが？

＞つき合うのだったら、告知義務は当然「ある」だけどね。
そもそも「義務」というのはその義務を負わされる者がこの場合には義務を果たさなければ
ならない、この場合は果たさなくても良い、と選べるものではありません。何故なら付き合
う相手であっても、発展場での一晩限りの相手でも同じに命の価値は等しく平等であるから
です。

>>326
不特定多数とセックスをするときは、誰が感染者か判らないから、
セイファーセックスをする、これ当たり前。言うまでもない。
議論する余地もない。

セイファーを怠って感染したら、責任は感染者にあるってのは、
あまりにも虫が良すぎなんだよな。

セックスって二人でするものだし、レイプされたりしたわけじゃ
ないんだからさ。

ID:DmBGMwIS って、そういうのをいい歳こいて理解できないで
執拗に自分の意見と違う意見を攻撃しまくってるんだよな。
そして無駄にスレを消費して自己満足に浸っててさ。

>>326
ID:HX42XVhvの書き込みも充分に威圧的ですが？どちらが先か、という問題ではないでしょう？
それから、相手の書き込み方によってまともでない議論になってしまう程度の議論しか出来ないのなら
そもそもまともに議論する気が無いのでは？＜感染者側

感染がわかっているのなら感染の事実を告げることが安全であることをふまえて
不特定多数とセックスする場合の「ハッテン」という話ですすめて行けないでしょうか？

なにがハッテンなのか
感染の事実知っているひとのはなし
感染の事実を知らないひとのはなし
検査を受けていない人のはなし
検査を受けて陰性だったひとのはなし

場合分けが必要なのか、もっと根源的なはなしなのかどうか

>>326
ね？　>>328 や >>330 を見れば分かるでしょ？
ID:DmBGMwIS と議論するだけでムダな事が。

333!!!

>>329
＞セイファーを怠って感染したら、責任は感染者にあるってのは、
＞あまりにも虫が良すぎなんだよな。

これについては279で
＞セーファーセックスしてなくて感染してし
＞まうのは自己責任だって。けど、セーファーセックスしてても相手がわざと
＞感染している事実を隠している場合は非感染者側の責任ではなく、隠してた
＞感染者側の責任じゃん？それを一緒にしてはいけないよ。感染していること
＞を知らずに感染させてしまった場合は非感染者からすれば事故。セーファー
＞セックスしてなくて感染すれば非感染者側の自己責任。感染を知っていなが
＞らかくしてセックスして感染させれば感染者の責任。

こう書いてある。全く読みとれていないね、あなた。自分の都合の良いように相
手の言い分を変えない。

>>332
自分の都合の良いように相手の主張を曲げて書き込み、攻撃している
あなたこそが議論の邪魔をしているんですよ。そんなムダなことして
どうしたいの？

>>331
もう少しかみ砕いて説明してくれますか？
＞不特定多数とセックスする場合の「ハッテン」
この部分の意味がわかりません。

取りあえずなにが「ハッテン」かという共通の見解を共有してからでないと
話が進まないと思うのでそこから議論してもらいたいのですが

>>337
ま、がんばってね。
生暖かく見守らせていただきます。

煽ってるわけじゃなく、
>>332 がオレの意見なので。

>>336
その前に
＞不特定多数とセックスする場合の「ハッテン」
の不特定多数の定義も必要じゃないかな？とりあえず特定の相手とする
場合は「発展」とは言わないだろうけど、特定の人以外とセックスする
ことの全てを不特定多数と言うのか、発展場などで行われるセックスを
不特定多数と言うのか。相手が不特定である、と言う場合も不特定「多
数」と言うのか・・など。

>>338
結局あなたは個人叩きが目的であって議論には参加しないと言うことだ。

そこなんですよね…
不特定多数とセックスするというと、不特定の中から誰かを選んでなのか
不特定の相手と何度も繰り返してするのか、繰り返す頻度はどうなのか
あいまいなんですよね、読む人によってどうとでもとれてしまうから

>>340
前のスレや前々のスレから見ているけど、あなたと議論をしても
「不毛」だと言っているのです。分からない人ですね（藁
あなたも感染者を執拗に個人叩きをして、裁判官のように振る舞って
自己満足にひたってますよね、十分。
非感染者であろう人の書き込みも、自分と意見が食い違ったら
執拗に攻撃して、自己満足ひ浸ってましたよね？

何度も言いますが、議論してもムダだと言ってるのだよ。
いい歳こいたババァが、それくらいの事に気づかないの？（藁

どのようなハッテンをするかによりますよね

>>341
自分は「不特定多数」と言うと（特に発展場で行われるセックス＝不特定多数
という書き込みを読むと）発展場で行われるセックス＝乱交のように思われて
しまう心配がないかな？と思う。乱交自体が行われていないわけではないだろ
うけど、そのような場合はごく稀だと思うし。

とりあえず「不特定」と言えば「相手を特定しない」という意味だからそれで
いいんじゃないかな？と思う。相手を特定しない、という時点で相手は複数存
在する、ということも言えているように思う。

不特定多数といった場合、一度に複数人とセックスするのも不特定多数だし、
月に何人か相手を変えてセックスすることも不特定多数だし。

>>322
また的のはずれたコトを。
僕が感染者だと思い込んではずれてるんだよ。
僕が感染させられたとしても、責任を問うべき感染源はもう目の前にいないのが
普通だろ、って言ってんの。　３ヵ月後でしかわからないんだから。
僕の事を常識的ではないというワリには、そっちこそ非常識だよ。

あんた一人じゃないにしろ、ここのスレはあんたが引っ掻きまわしてるに等しいよ。

強制力を持たないからどうでもイイんじゃなくて、
強制力を持たせるための具体的な方策がないから意味がないって言ってるんだ。
他の話にしたいんだよ。
ホント反論の目だけで、聞く耳もってねーな。

>>342
まず、さっきも書きましたけど感染者に対して事前告知を求めている
のは複数の人の意見として存在しています。自分は前のスレには書き
込みしていますが、前々回のスレは知りません。しかしあなたはそれ
を一人の書き込みだとして私の書き込みを叩いている。これは「個人
叩き」です。

それに対し、事前告知は必要なしという意見の感染者も複数います。
その人達に宛てたレスを「個人叩き」とは言えません。

それから常識的に考えて議論してもムダである、と判断した相手に対
してはレスしないものです。何故なら議論してもムダ、と判断している
ものにたいしてのレスは不要だからですよ。あなたは無駄な書き込みを
してスレを消費しているに過ぎません。

あるハッテンの乱交ではない１回のセックスについて言えば不特定の相手
ですよね

くわえては次ぎのやつ、くわえては次のやつ…ってことになると不特定多数かな？

>>345
あなたを感染者であるかのような書き込みはしていませんが？どこが
そう読めるんですか？

＞僕が感染させられたとしても、責任を問うべき感染源はもう目の前にいないのが
＞普通だろ、って言ってんの。

感染源が目の前にいるかどうかが論点ではないですよ。良くスレの流れを理解してから
書き込みされた方が良いのでは？

＞強制力を持たせるための具体的な方策がないから意味がないって言ってるんだ。
何故「無い」と言い切れるのでしょうか？今現在無いものはこれから先もずっと
無いですかね？とりあえずこのスレで感染者は事前告知する必要がある、という
意識が感染者、非感染者問わずにあれば、では今現在告知していない感染者に対して
どのような対応を取ればよいかという話題に移ることも出来るのですよ。まだ今は話が
そこまで行っていない、というだけでしょう。他の話をしたいのならスレを立てられた
らいかがでしょう？わざわざ今の流れを変える必要はないでしょう。

>>347
＞あるハッテンの乱交ではない
ある発展場の・・ですかね？自分はとりあえずステディ（死語ですかね？）
な間柄ではない相手とセックスするならそれは「不特定」と言って良いと思います。

>>348
その場合は「多数」が付くでしょうね。一日で何人かを相手にしているのでしたら。

>>349
こんなとこで屁理屈言ってないで、ハッテン場で淫乱にサカリ合ってな、豚！

ID:DmBGMwISって、やっぱり　う　ん　こ　だな。

1000 ：禁断の名無しさん ：03/03/09 13:57 ID:pk4AeMQA
同一人物のID変え二重カキコはやめれ


こう言ってた人がいましたね。

>>352
隠れハッテンババアだよ。

商業発展場のはなしをしたいひとが多かったらハッテンといったら取りあえず
商業発展場としてもいいのですが
不特定多数のなかからだれかを選んでセックスする場合は不特定の相手と
ハッテンしました。ということでいいのではないかと思うけど

>>349
>感染源が目の前にいるかどうかが論点ではないですよ。良くスレの流れを理解してから
>書き込みされた方が良いのでは？

あんたなぁ、問えもしない相手の責任を言ってどうするってのは　俺が言ったんだよ。
わかる？　ここまでのを無駄だと否定したの。

あんた前回の時にそれについてどんな提案ができたんだ。
ナッシングじゃないか。

>他の話をしたいのならスレを立てられた
>らいかがでしょう？わざわざ今の流れを変える必要はないでしょう。
ここはエイズ警報のスレじゃないのか？
頑固に居座っておいて　今の流れを変える必要はないだ？
あんた何様だ？
なんで他の話題にしようよ　って発言を却下できるんだ？

>>354
きっとハッテンバに逝ってもババァだから誰にも相手にされないから、
こんなところで人生の暇潰しをしてるんだろうね。
こういうのを反面教師にして、僕らが年を取っても柔軟な考えを持とうね。

>>355
そう思うし、もっと言えば不特定「多数」とする人って割合としては
多くないと思うので、「不特定」で良いと思う。

あらーいつのまにかこんなに進んでるわね・・。
>>308
あなたにとってハッテン場でＨする権利が「自動車を運転すること」と同じぐらい
当たり前の権利だと思ってるのね。もう感覚が違うわ。
>>312
おっしゃりたいことはわかるわ。
結局それは相対的な価値観になってくるわ。よりリスキーにＨすれば、それだけの自覚も
いるってことよね。

例えばワタクシ事だけども、自分の場合はずっとつきあってる彼がいて
信用しているからたまにコンドームを使わない性行為もしてるわ。

でそれで仮に彼が浮気していてどこかで拾ってきてウツされたとする。
この場合彼にも非があるけど、信用しているからコンドームを使わなかった私にも
非があると思う。

私は同じようにゴムをつけていても、素性のわからない相手とＨして何かのミス
で感染した場合でも自分にも非があると思う。もちろん相手にも非がある。

DmBGMwISさんの意見を聞いてると
「俺はコンドームをつけた。俺に非はない。感染者は告知してもらえばハッテン場で
　やりまくれるのに。」
こんな子供っぽい主張が見え隠れするのよ。またすっごい返事がきそうだけど
当分書かないでおくわー。

>>357
そうだよね。前スレでオバサンて言われてたもんね。隠れハッテンババア。
オバサンは自分の言いたいことだけ言って、人の話を聞かないんだよね。

>>356
＞あんたなぁ、問えもしない相手の責任を言ってどうするってのは　俺が言ったんだよ。

いいですか？責任を問えない相手、というのは一晩限りでどこの誰だかわからないから
「問うことは難しい」ということであって、「問う必要がない」という事とは違います。
問う必要があるか、ということであればそれは「ある」でしょう。責任を問うことが難し
いから責任を問うことは出来ない、では犯人の見つからない殺人は犯人の責任を問うこと
は出来ない、とすることと同じです。

＞頑固に居座っておいて　今の流れを変える必要はないだ？
＞あんた何様だ？
＞なんで他の話題にしようよ　って発言を却下できるんだ？

あなたね「何様？」という態度名事は自覚されていますか？あなたがしたい
話題通りにレスが進まないからと言って妨害するあなたは何様でしょう？

>>360
そうそう、正にその通り。
誰彼にも噛み付いてるのが、火を見るより明らかでしょ。
それでこのスレに居座ってね。
こういう風な哀れなヲカマだけにはなりたくないよね。

もっと柔軟に人の意見を受け容れられるような人間になりましょ！

不特定多数とセックスする場合も
セーファーセックスしない場合も、安全運転とはいえない。
それは、両方ともハイリスク行為だから。

そこが、発展場だろうがどこだろうが、
感染者がその相手と初めてセックスするとき
自らの感染を告知すべきである。

この両方のは、感染予防には必要なことだね。

ID:DmBGMwIS を「　反　面　教　師　」としてね。

>>362
ほんとに困っちゃうよね。こういうババアは。
なにかっていうと男が悪いって騒いでる田嶋陽子みたいだよね。

>>361
それ随分ツッコミどころがあるけど、
この話に乗ってしまうのは不本意なんだよ。省略するぜ。

おれが話題を操作したいんじゃなくて、
あんたがいる限り他の話題にうつれない事を指摘したんだよ。
妨害とは勘違いも甚だしい。

>>363
そうそう、なんとか流れを変えていきましょ。
結局誰が悪い悪くないの話しててもしょうがないのよ。

エイズを広げないでいくにはどうするかが大事なのよね。

>>361
あなたは、どんな場合においても
感染者は告知すべきだと言う。
これには同意。

でも、非感染者も感染者も
「セーファーセックス」さえしていれば
発展（不特定多数とのセックス）をしてもいいと
言っている所には、同意出来ない。

発展場という集合のなかに入ってその中でセックスをする
と大局的観点からいうと不特定多数って感じになるね

>>365
言えてる（w
こういう頑固なババァってどこに逝ってもキラワレてるのに、
自分は若い人間に説法を説いているように勘違いしてるんだよね。
鬱陶しがられているのを理解できずに。

ホント、こういう風にはなりたくはないよね。お互い。

>>367

あなたは、発展場では感染者に告知の義務がないという。
これもおかしな話。

感染者は「セックスする場合」に告知すべきなんでしょう？

>>359
>あなたにとってハッテン場でＨする権利が「自動車を運転すること」と同じぐらい
>当たり前の権利だと思ってるのね。もう感覚が違うわ。

そもそも感染者から「感染した後も非感染者と同じように恋愛、セックスする権利がある」
と言い、発展場に通ってる発言があったことをお忘れ無く。権利を求めているのは感染者の
側です。

それから、「自動車を運転する権利」と「発展場でセックスする権利」が同じであるかのような
例えはしていません。「交通事故」と「感染」を例えているので、誤解の無いよう。

＞彼が浮気していてどこかで拾ってきてウツされたとする。
＞この場合彼にも非があるけど、信用しているからコンドームを使わなかった私にも
＞非があると思う。

＞私は同じようにゴムをつけていても、素性のわからない相手とＨして何かのミス
＞で感染した場合でも自分にも非があると思う。もちろん相手にも非がある。

上の３行は同意。で、下の場合は「ミス」なのか「事故」なのかによって違うように思う。
正しいセーファーセックスの知識がなかったためのミスならば互いに非があるだろうし、
事故については非があると言うよりは事故のある可能性（リスク）はお互いに理解しておく
べきことであって、「非」があると言えるかどうかは微妙だと思う。

＞「俺はコンドームをつけた。俺に非はない。感染者は告知してもらえばハッテン場で
＞やりまくれるのに。」

このような主張ではないことは交通事故の例えでもわかると思うのですが。自動車を運転
する場合に常に事故の可能性がある、というリスクがあるのは等しく同じなんですよ。し
かし残念ながら事故に遭った場合は責任の割合は五分五分とはならない、ということ。ケ
ースバイケースで責任の割合が変わります。と言っているんですけど。「自己の責任は自
分には無い」と主張はしていませんよ？

>>371
義務ないとはいってないのよ。誤解をうけやすいとは思うけど。
義務はあると思うわよ。でもそれを徹底させるのは無理でしょう？
感染させられたあとで「義務があったのにぃ」っていっててもしょうがないでしょう
ってことよ。

で、リスキーなセックスした場合には感染させられたほうにも責任があるということよ。
そこを強調しただけで、一気に感染者擁護に飛躍されちゃってるのよね。

不特定多数とセックスしようがしまいが、
セーファーセックスしようがしまいが、
「セックス」して感染すれば自己責任だよ。
誰のせいでもない。

どんな場合でも、感染者は自らの感染を告知すべきである。
ここれは、感染者としての責任。
相手が、一夜限りであれ、パートナーとなりうるひとであれ、
告知して、同意を得てからセックスすべき。

>>368
＞でも、非感染者も感染者も
＞「セーファーセックス」さえしていれば
＞発展（不特定多数とのセックス）をしてもいいと
＞言っている所には、同意出来ない。

まず、「不特定多数」という言葉がふさわしいかどうかの議論もしているので・・。
それから不特定の相手とのセックスを「してもいい」とは言っていないですよ？そも
そもの始まりは感染者が感染がわかってからも発展している、というところから始ま
った議論で、「感染者が性行為をする権利」はある、ということから発展場に行く事
自体の是非を問う前に話が流れているのでは？個人的には感染拡大防止を考えるなら、
また自分は感染したくない、と思うなら行くべきではないと考えています。

>>374
感染者全員にその「義務」を徹底させよう、という流れでは無いと思うのですが。
ただ、ここに書き込んでいる感染者には理解して貰いたいし、このスレを読む人
（その人が感染者であれ、非感染者であれ）にもそうすることが必要だ、という
ことが少しでも理解されれば良いんじゃないですか？

＞感染させられたあとで「義務があったのにぃ」っていっててもしょうがないでしょう
＞ってことよ。

そうなんだけど、その前に感染者が告知していれば防げるかもしれないし、感染者の意識が
変わっていればそのようなケースを減らすことは不可能ではなくなりますよね？

＞で、リスキーなセックスした場合には感染させられたほうにも責任があるということよ。

セーファーセックスをすることは前提になっていますが、あなたは発展場に行く、という時点で
「リスキーだ」という主張なのですかね？まあそれならそれで良いんですけど（世の中に完全な
ものなんて無いという主張からは外れるとは思いますが）リスキーなセックスをした場合その二人
に等しくその責任はありますが、感染を知っている以上は感染者側の責任は重大であることから
事前告知の重要性を言っているのですが。感染者も嫌じゃないですかね？自分の方が責任重くなれば。

>>376

だから、感染者も非感染者も不特定多数とのセックスは避ける。
発展場にいくということは、特定の人とセックスするために
いくわけでしょ？それをくり返していれば、または一度でも
乱交＝複数になってしまう。

自分が感染させられたくないと思うのなら、
「不特定多数とセックスしない」
「せーふぁーセックス」する。
少なくとも、この二つを実践していなければ、
厳密に「感染させられたくない」と願ったことにならない。


感染者が、「不特定多数とセックス」したり、
「セーファーセックス」しなかたり、
「相手への告知」をしなかったり、
この３つを実践していなければ、
他者に感染指せないという、責任をまっとうしたことにはならない。

感染者がその事実を隠してセックスに勤しむのも問題があるし
不特定の相手とセックスに勤しむのも問題がある。
という事じゃないの？
どっちもどっちっなんだからいい加減にして歩み寄りなさいよ。
はたから見たら、同じ事の取るに足らない枝葉の部分で叩き合っているようにしか見えないわ。
不毛よ。
大人になりなさいな。

自分はいま彼氏がいないのだが、この先ずっと１人でいる気はないので
よけいなお世話なはなしかもしれないが、いつどこでどのように彼氏が
できるかわからないのでいまここで議論してみるのは無駄にはならない
と思っている。
田島陽子みたいというのではなく、陽子の意見は意見として聞いておいて下さい

>>378
ここが難しいんだけど、

＞自分が感染させられたくないと思うのなら、
＞「不特定多数とセックスしない」
＞「せーふぁーセックス」する。
＞少なくとも、この二つを実践していなければ、
＞厳密に「感染させられたくない」と願ったことにならない。

そうだとは思うんだ。それは自分の意見として376として書いたよね？
しかし、「願ったことにはならない」から「感染させても良い」にはな
らないし、「感染させられたくないと願ったことにはならない」＝「感染
することを願っている」わけでもないよね？感染拡大防止、という点から
言うならば「これ以上の感染者は増やさない」ということが大前提なわけで、
「感染させられたくないと願っていることにはならない」立場の者であっても
感染を防がなければならないよね？その意味で感染者が感染を隠すのは問題だと思う。

感染したにもかかわらず、人権を乱用して欲望のままにセックスすることを改めないアホな輩も、
今のところ感染してないけど欲望のままにセックスすることに疑問を抱かないアホな輩も、
どっちも叩かれても仕方ないわ。
だけど心の奥底でどっちかを擁護しょうとしてアンフェアになるから揉めるんだわ。

「感染者の告知」も、
非感染者、感染者に共通の、「不特定多数とのセックスは避ける」
「セーファーセックスに努める」ということも、

全員に徹底させることはできないでしょ？
だからと、いって実践しなくていいことにならない。

理想論かでしかないかもしれないけれど、
そういう「観念」を作ってるところなんじゃないの？

流れをみていると、以前より「セーファーセックス」というのは
共通観念として根付いて来ていると思うんだけど。

他の事項についても、「同じように」根付いていけばいいんじゃないのかな？

>>380
そうなんだよね。「セックスする前に検査を受け、お互いに陰性である
ことを確認してからセックスを含めた付き合いに移行する」というのは
理想ではあるけど、問題もあるからね。

特定の彼氏が出来るまでは結局不特定との付き合いがあるわけで、このスレ
って結論は出ないかもしれないけど、あなた自身が何かを感じれば良いんじ
ゃないかなあ？

>>381
>「感染させられたくないと願っていることにはならない」立場の者であっても
感染を防がなければならないよね？その意味で感染者が感染を隠すのは問題だと思う。

もちろん、そう思うよ。

だから、感染の拡大防止を願うなら。
「不特定多数とセックスしない」
「セーファーセックス」する。
を実践「すべき」でしょ？

もし、どちらかを怠ったのなら、
快楽に負けて「感染してもいい」と妥協したことになると思う。

もちろん、感染者がその二つと「告知」のうちどれかを怠った場合、
「感染させても仕方がない」と妥協した事になると思う。

>>382
言いたいことはわかるんだけど、発展場自体があなたが言う
＞欲望のままにセックスすることに疑問を抱かないアホな輩

の集まるところだとして、その人達同士でやれ感染させられただのどうの、
と言ってもそれはお互い様だとすることがフェアだとは思う。（つまり個
人的には発展場に行ってて感染の自覚のない感染者とセックスして感染し
ても文句は言えないでしょう？と思う）しかし、感染者が感染している事
実を隠して感染させられた場合にもどっちもどっちとすることはフェアでは
無いと思う。

感染者に告知しろという意見は必要よ。
だけどその奥に、自分が少しでも安心して発展したいという
ご都合主義が見え隠れしてるから受け入れられないのよ。

で、告知という意見を実現不可能だからと言って反対してうやむやにするのもやめなさいよ。
そういう問題意識は問題意識として認めるべきだわ。
ただ、主張する時には、やみくもに責めて追い詰めるばかりでなく、
感染者の心理に立って物事を考える視野の広さも必要だわ。
北風と太陽という話があるでしょう？
正しいと思って北風をいくら吹かせても、相手は絶対にコートを脱がないのよ。
それが議論ってものよ。水掛け論じゃなしに。

>>386
もう枝葉の議論と屁理屈はうんざりって事にいい加減気付いて欲しいわ。
相手の一番言いたい事をシンプルに理解しなさいよ。

>>383
同意。

>>385
なんて言ったらいいかなあ・・。要は感染者に対して事前告知を求めるのは
個人的には「自分の負うべき責任を自覚して欲しい」ってことなんだよね。
で、確かにあなたが言うように発展場に通う非感染者側が「妥協した」とも
言えるんだけど、妥協している場合ももちろんあれば、感染しないための知識
を正しく持っていない人、というのもいると思うんだよね。どちらの場合が多
いかどうかは別として、それに比べたら感染の自覚のある感染者（変な言い方
だけど）はＨＩＶに関しての知識は持っているはずなんだよね。他人を感染さ
せてはならない義務を負うことも。「無教養」なのではなく、「無知」なのは
責められることではないように思う。それに比べると「その重要性を知ってい
るのに無視している」行為の方が責められるのは致し方ないと思う。

安心して　発展したい＝彼氏をつくりたい　と思うのは感染しいてもいなくても
みんな同じくあると思う。彼氏をつくりたいと思ったらね

そこで責任を全うできるか誤魔化してしまうかなんだね

>>386
違うよ。
発展場に行っている時点で、感染予防を怠っているんだから。
相手が自覚のない感染者でも、自覚のある感染者でも、
感染したのなら文句は言えないよ。

感染予防を怠ったんだから、相手に自覚があろうがなかろうが、
自業自得だよ。

肉体の快楽だけを求めるはなしになるとまた違ってくるね…

どっちも大して主張は違わないのよ。
ただ敵と味方に分かれて、細かい揚げ足取り合って戦ってるだけ。
相手の真意を理解しようとすることなく、表面的な文章をなぞって反論してるだけなのよ。

>>387

＞感染者に告知しろという意見は必要よ。
＞だけどその奥に、自分が少しでも安心して発展したいという
＞ご都合主義が見え隠れしてるから受け入れられないのよ。

そうではないことは何度か書いてあるので、それはあなたの読みとり方
が悪い、ということなんだと思います。

陽子さんも無理に相手を懐柔させなくても…
わたしはこうです　ということはいっているのだから
あまりにも相手が誤解をしているとき以外は…
その判断は陽子さんに委ねますけど

感染予防の話をしているんでしょ？
発展場にいっていかに感染しないか？って
話じゃないわけでしょ？

発展場にいくことからやめればいい話じゃないの？

感染に関して、自覚があっても無くても、感染者は感染者でしょ？
感染者がいるところにわざわざ足を運んでセックスしたいんなら、
感染したんなら、仕方がないでしょ？

感染者が、告知しなかったことと、
発展場にいってセックスしたこと、
セーファーセックスしなかったこと、

感染（ウィルスの受け渡し）の予防を怠ったことに関しては、
どれがより悪いとはいえないよ。

舛添 さんも無理に相手を懐柔させなくても…
わたしはこうです　ということはいっているのだから
あまりにも相手が誤解をしているとき以外は…
その判断は舛添さんに委ねますけど

お互いにウインドピリオドの期間を経て、
検査を受けて、納得してセックスしなかった場合。

すべて、自己責任だよ。

>>394
わかるだろ。　相手が替わるたびに　えんえんこれの繰り返し。
相手が痺れ切らせて沈黙するか　立ち去るまで終わるコトはない。

「そんなふうに考える人もいるのね」とか
受容して終わらせる配慮とかは全くない。
388でクレームを明言してるのにも無視。

>>391
それは「フェア」とは言えないと思う。感染の自覚がなく感染させた場合と
感染の自覚があって感染させてしまった場合とを同列には語れないと思う。

あんたらエイズになるで

>>397
>発展場にいくことからやめればいい話じゃないの？

そうなんだけど、感染者が「行く権利がある」という主張をしてきたわけで。
無いとは言えないもんね、感染者でも非感染者でも。個人的には人モラルとし
てはどうよ？とは思うんだけど。

＞感染に関して、自覚があっても無くても、感染者は感染者でしょ？
＞感染者がいるところにわざわざ足を運んでセックスしたいんなら、

自覚のない感染者が感染させてしまう場合と、自覚のある感染者が感染さ
せてしまう場合とでは罪の重さは違うよね、当然。それと、感染者がいな
い場所ってどこ？どこでセックスしたら非感染者とばかりなの？そんなとこ
無いでしょう？

そこまで感染者の事前告知の必要性を問う必要はないと言うのなら感染者が
それこそ故意に感染させようとしても罪にはならない、ということだよね。

>>401
でもね、相手が感染者かどうか確かめもしないで
セックスした方にも責任が有るの。

お互いに検査もしないでセックスしたんだから。
不特定多数とセックスするのはリスキーなのはわかってるんだよね？
セーファーセックスしないのはリスキーなのはわかってるんだよね？
セーファーセックスしたって、感染の可能性がなくならないのはわかってるんだよね？

相手が感染していないのを確認しないでセックスしなかったのなら、
自己責任でしょ。

>>404
それこそあまりに理想論じゃない？世の中に完全なんてものは無い、って
言うのは感染者側の意見だったけど、「完全ではないから文句は言えない」
って言うのはおかしいと思う。発展場に行って生でやりまくってる人と、発
展場に言ってはいるけどセーファーセックスしてる人とでは完全ではないに
しろ後者の方がセーファーセックスをしているわけで、同列に見るべきもの
ではない。だから責任の撮り方も違うでしょ？当然。

感染の可能性はゼロにはならないんだから感染者が感染させても責任を問う
ことはできない、というのは間違いだよ。

>>403
感染者の事前告知の必要性を問う必要はないなんて一言もいってないんだけど？
告知は必要でしょ。
自覚有る無しで、罪の重さは違うよ、もちろん。

＞感染者がいな
い場所ってどこ？どこでセックスしたら非感染者とばかりなの？そんなとこ
無いでしょう？

あるよ、相手とウィンドウピリオドの期間を経て検査結果が
陰性ならね。でも、一対一の場合にしかないね。

そもそも、複数人がいる所に行ってセックスしようとするのが
間違いだよ。感染したくないのなら。

信号が赤なのに、道路に躍り出てるのとかわりないんだよ。
それを、運転者のせいだけにはしていられないでしょ？

>>405
だから、双方に責任があるの。
＞感染の可能性はゼロにはならないんだから感染者が感染させても責任を問う
ことはできない、というのは間違いだよ。
そんなこと、一言もいってない。

感染者には感染させない、努力が必要なんだし。
非感染者には感染させられない、努力が必要なんだよ。

感染させられる行為をしているのに、
絶対感染させられたくない。

これこそ、理想論じゃ無いの？

未必の故意は罪を問えないでしょ？
疑わしきは罰せずだから。

感染してるとわかってるのに発展行為はやめない。
でも感染者と告白したら逃げられるからそれもできない。
ある意味相手に感染させてもセックスはしたい。
こういう人は責められても仕方ない。
但し、言うまでもなくこれは感染者全員の話ではない。

とりあえずこれが罪な行為である事は前提という事で終わらせない？
不特定の相手とセックスする人はまた次に問題にすればいいんだから。
話が進まないよ。

だからさー、ここで「感染者は告知するべき」と
喚いてる香具師は、ハッテンバなどでセックスする前に

「あなたは検査受けましたか？」
「HIVに感染してますか？」

と聞いてからやれば良いだろ？

どう考えたって感染者が自己申告なんかするわけないし。
だったら自分から聞けば良いじゃないか。

その答えによってハッテンするか否かを決めれば良いんだから。
てめーに都合の悪い事を自分からいうヴァカはいないってこった。

感染するかも知れないのに、発展行為はやめられない。
感染するかも知れないのに、セックスしたい。

こういう人も責められてもしかたがないね。
こういう人が、感染者のことを云々するしちゃいけないよね。

何を信念として生きているか　という話になりすぎないようにしない？　

>>412
同意。
ID:DmBGMwIS は前スレからずっと同じ事の繰り返し。
発展性がないからもう飽きた。

発展行為ってなに？　ってところにもどらない
これじゃ　男つくれないよ　

>>415
発展行為。
セックス目的で人と出会ってセックスすること。
人と出会って直ぐにセックスすること。

お互いに、感染の有無も調べずにセックスすること。


。。。。かな！？

感染予防のために
「セーファーセックス」することは、共通認識として根付きつつあるのに、
なんで、「不特定多数とのセックスは避ける」ってことは、
度外視して話がされるんだろうね。


不特定多数とのセックスが個人の自由という人がいるけれど、
それなら、コンドームを使わないことも、個人の自由になってしまうよね。

どっちも感染予防の為の方法なのに。

結局結論でてるのに
「感染したって知りながらハッテン場にいくほうがより罪深い」とか
何度もいうから唖然とするわ・・。

ハッテン場でＨすることが当たり前の権利ってそもそもおかしいのよ。
これも何度もいってるけど。

「僕はハッテンしたいのに、その中に感染者がいるから安心してハッテンできません。
　感染者は告知しろ！」

「じゃあハッテンからやめたら」

「いや、でも告知しない感染者が悪いじゃん。」

「ハッテンはリスキーな行為なのよ。そこでウツされても貴方にも責任ある。」

このあと
　「そうだよね、そもそもハッテンって危険な行為なんだよなー。」
ってくれば建設的に話展開できるのに。
　「僕はセイファーセックスしたんだもん。感染者が悪い」
でまた堂々めぐりよ。意味ないし、子供っぽいわ。んで、こ、これも何度も・・（以下略）。

１００００の上手い言い訳したって

エイズに感染したら味噌も糞も一緒

ゲイにとって健康的な顔と体って

セックスする上で重要。

検査結果に恋人と行こうと言われたら

人生おしまい。

>ID:DmBGMwIS
やっぱり、あなたの議論の進め方はここでは一番強引よ。
あなた以外に、自分の質問に答えないからって、
さぁ、さぁ、さぁさぁさぁさぁ！！
って何度も同じコピペ使って、相手に答えを強いる人はここにはいないわ。
それを世の中では無理強いって言うのよ、自覚はないようだけど。
私、あなたと同じような意見だけど、あなたのようなやり方には反対だわ。

結局、みんな、法的には、感染者に告知義務はないけど、
倫理的には、感染者に告知義務はあるっていう意見では一致してるよね？

>>418
＞結局結論でてるのに
＞「感染したって知りながらハッテン場にいくほうがより罪深い」とか
＞何度もいうから唖然とするわ・・。

要するに、感染したと知りながら、わざわざハッテン場に出向いていき、
死の旅路への道連れを作りたいがため、人に感染させてセックスをむさぼりたい
精神的破綻者を擁護したいがために、
「セーファーしないほうが悪い。義務などない」などと、
わけのわからないことを繰り返し繰り返し主張するのよね、あなたは。

いいこと？
なにも、ハッテン行為を推奨しているのでも、擁護しているのでもないですよ。
ただ、ハッテン場に陽性者は行ってはいけないのだが、
万が一行ってしまったときにでも、そこで自分が陽性だってことを自覚して
帰ってください、と。道連れを作らないでください、と。
無謀なセックスはやめてください、と。

そういうことの、どこがどういけないの？
どうして道連れを作りたいの？
そこまでしてセックスしないと行けないの？
ああ、人間って怖いわ。

告知しなさいよ。告知して、それでもやるって言うんなら止めない。
好きにすればいいじゃない。どうして黙ってまきちらすの？

http://www.media-0.com/user/gotosex/

　　　　　　　　モロ見えワッショイ！！
　　　　　＼＼　 モロ見えワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　モロ見えワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

>>421
>結局、みんな、法的には、感染者に告知義務はないけど、

告知しないでウイルスを相手の体内に入れる。
まさに、傷害罪の実行行為なのに。
さっぱり理解しない人がいるの。
やれセーファーしないのが悪いだの。
どっちも悪いだのと、変なことを言う人がいる。
殺意を持ってハッテン場に行って刃物を突き刺すのも、
殺意を持ってハッテン場に行って黙ってウイルスを注入するのも、
法的には殺人ってことでちっとも変わりがないのにね。
理解しないと行けないと思うんだけど。

>>406
>信号が赤なのに、道路に躍り出てるのとかわりないんだよ。
>それを、運転者のせいだけにはしていられないでしょ？

道路に泥酔して寝ていて車に跳ねられたら、人は笑うわ。
でも、裁かれるのは運転手よ。業務上過失致死でね。
だけど轢かれた（バカな）被害者が、逮捕されたとか、有罪になったって話は
これまでに聞いたことがない。

どっちも悪いとしても、悪いにも程度ってものがあるでしょ。

>>379
>感染者がその事実を隠してセックスに勤しむのも問題があるし
>不特定の相手とセックスに勤しむのも問題がある。
>という事じゃないの？
>どっちもどっちっなんだからいい加減にして歩み寄りなさいよ。

とすれば、ハッテン場に行かない、感染症の蔓延に心を痛めている人間は
この問題にどのようにアクセスすればいいの？
上のどちらの立場でもないから、歩み寄りようがないんだけど・・・。

無防備に撒き散らすことをやめろ、義務を果たせとしか言えないんだけど。
その主張をまるでハッテン中毒者の自己弁護のように読んでしまうのこそ
問題の深層を理解していないんだと思うわ。

まさに、止めなければならないってのに、歩み寄っているひまはない。
事態は切迫しているの！！！

>>425

有罪にするしないの話じゃなくて、
事故にあわない話でしょ。

事故にあいたくないのだったら
赤信号で道路を渡ろうとするなって話でしょ。

感染者は告知すべきだよ。
だけど、感染に無自覚な「感染者」もそこにはいるの。

事故にあいたくないのに、なにがなんでもそこを渡ろうと
するのはおかしなはなしだよ。

>告知しないでウイルスを相手の体内に入れる。
>まさに、傷害罪の実行行為なのに。

その通りだと思いますよ、感染させたらね。

>さっぱり理解しない人がいるの。

上の書きこみで理解していないのは、あなただと言うことがわかりますよね？

>法的には殺人ってことでちっとも変わりがないのにね。

だから、感染させたら、その通りなんだってば。

それと、事前告知は別問題でしょ？
事前告知しようとしまいと、感染させたら、罪だと思うよ、
ただ、事前告知するか否かで、罪の程度は変わるだろうけどね。

>>426
出た！
どっちかが悪いじゃなくどっちも悪いって認識を持てって事がまだわかんないの？
あんたは認めないでしょうけど、根底に発展行為を擁護したいご都合主義があるのがミエミエなのよ。
お話になんないわ。
＞発展場の問題をとすれば、ハッテン場に行かない、感染症の蔓延に心を痛めている人間は
＞この問題にどのようにアクセスすればいいの？
＞上のどちらの立場でもないから、歩み寄りようがないんだけど・・・。
笑わせないで。
じゃあ発展場や発展行為の問題ももっと掘り下げなさいよ。しなくせに。
あんたはあからさまな感染者をスケープゴートにして発展行為を擁護したいだけじゃない。
アホらし。

不特定多数とセックスするな、
セーファーセックスをしましょう、
感染者は告知しましょう。

いくらいってもこれを実行しない人はいるの。
でも、これをくり返し「言って」いく事しかできないんだよ。

>まさに、止めなければならないってのに、歩み寄っているひまはない。
>事態は切迫しているの！！！

切迫してるのは、わかるけど、じゃあ、あなたは、どうやって止めようと言うの？

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＞だけど轢かれた（バカな）被害者が、逮捕されたとか、有罪になったって話は
＞これまでに聞いたことがない。

何いってんだか。
この場合、轢かれた（バカな）被害者って、感染させられた人の事だと思うけど、
もちろん、逮捕なんてされないわよ。
ただ、場合によっては、責任の一端はあるっていってるだけでしょ？
つまり、轢かれたほうにも過失があるケースがあるから、
運転手（感染者)の罪の程度は、それによって変わり得るってことでしょ。

感染させない・させられない努力を怠ったら、
感染させる・させられることになる。

たったこれだけのことでしょ。

>>422

＞要するに、感染したと知りながら、わざわざハッテン場に出向いていき、
死の旅路への道連れを作りたいがため、人に感染させてセックスをむさぼりたい
精神的破綻者を擁護したいがために、
「セーファーしないほうが悪い。義務などない」などと、
わけのわからないことを繰り返し繰り返し主張するのよね、あなたは。

はにゃ？おばさん私の言うことぜんぜんっ聞いてないのね。そんなこと一言も
いってないっちゅうの。

私に反論するなら、せめて私の書いたところだけでもよく読めっちゅうの。
「どっちにも問題がある」といってるの！！！！！！！！！！！！！
私感染者の擁護なんてしてないわよ。危険な性行為をしてれば感染者も非感染者も
同じ穴の狢なのよ。たまたま感染してないだけなのよ。

それにハッテン場に行かない人からしてみれば、ハッテン場にいく感染者は驚異でも
なんでもないわけ。感染者は日常で被害を受ける存在ではないのよ。ハッテン場に行くこと
が日常的な行為でない限り。

つまり行きつくところはハッテン行為自体が病気を広げるもとになってるっていってる
のよ。

>>424

だから殺意を持った人がいるところへ、
わざわざ出向いていかないでおとなしくしていましょうよ。

「告知」しない「感染者」と
「告知」する「感染者」と
無自覚な「感染者」と
「セックス」するなら危険度はいっしょだよ。

感染したく無いのなら、相手が感染者ではないことを確認してから、
セックスすればいいだけの話でしょ。

エイズ感染して障害者認定も受けている人が
相手のエイズ感染しているかの問いに否定して
ゴムなしで感染してしまった被害者が裁判を
起こせば良い例になる。
結果次第で少しは大人しくなると思うよ。
ここでの会話よりも国の法律が全てだからね。
誰か８千万位の損害賠償とかしないかしら。

>>438
とっかえひっかえ不特定多数とセックスしていれば、
加害者を特定するのも難しくなっちゃうね(w

セーファーセックスが前提で話が進んでいるようだけど、
実際、発展場でも特定の人とでも、
セーファーセックスしていない人の方が多いと思う。
もう、そろそろ、セーファーセックスすることを前提とした議論をやめて、
現実的な話をしない？
例えば、どうしたら、セーファーセックスをする人を増やせるかとか、
セーファーセックスしなくても、安全なセックスの方法とか。

>>440
それと、どうやったら「不特定多数とセックスしない」人を
増やせるかっていう話もしなければね。

>>441
それは無理ね。
ゲイの世界にとってセックスって、
お手軽コミュニケーションなのよ。

・・・まあ、強いて上げるとしたら、
性教育を幼いうちから徹底させる事と、
雑誌やビデオのセックスと実際の
セックスは違うと言うことを教える事ね。

まるでノンケ向けの性教育と一緒だけど、
要は金八先生じゃないけど、「愛の授業」を
セックスを覚える前に叩き込む事よね。

今現在、大人になってしまった人は・・・
もう方法がないわね。

この人達にはHIVの正しい知識の普及をし、
HIVに対して偏見を無くすしかないわね。

>439
被害者が発展場に行かない人だったら可能よ。

　　　　　　一時の快楽、一生の後悔

同じ時間を生きるのであれば・・・

目障りuzai DQNオレσ(^-^) ◆ore.pII/.Y　だけは阻止

ポジのホームページを見ると体調崩して頻繁に会社を
休んでるのよ。
あたしなんか２年前に風邪でたった１日休んだだけで
いまだに「今年は大丈夫か？」って言われるわよ。
何日休んでも文句言われないに何て!すんごく羨ま
しい会社よね。

妖精が増えて不細工が減るから良いことだと思ふ。
　人口増加抑制できて良いことだと思ふ。
同性愛者にエーズが蔓延しててホント漏れウレシイもん。
ざまーみろって思ってるもーん　　ｗ

>>438
感染させた人が特定される場合でも、
HIVに対する差別・偏見がなくならないと、
裁判を起こす人はいないと思う。
だって、裁判を起こす人は顔を世間にさらすんだから。
ノンケだって、エイズで死んだのを隠して、
肺炎です、とかって遺族が言い訳してる日本の現状じゃあねぇ・・・

＞４４７
自分だったら本人と家族相手に示談にもちこむかな
いくら相手が大人で家族には関係ないといっても
内容が内容だけに家族も世間体を考えて知らんぷり出来ないよ。
相手も顔を出す訳だから示談に応じる可能性たかいよね。

ノンケでも浮気をする奴は浮気をするけど、
ノンケには結婚という制度があるから、浮気は罪になるわけで、
浮気という配偶者以外とのセックスに、ある程度歯止めはかかると思う。
ホモには結婚制度がないから、浮気も罪にはならない。
だから、パートナー以外とのセックスに歯止めがかかりずらいんだと思う。
ということは、ゲイにも結婚制度を導入すれば、少しは歯止めにならない？

>>447
それは、HIVに対する差別・偏見だけじゃなくて
ゲイに対するものもあるからだね。
ゲイだということも世間にさらされるもんね。

>>447
示談だと、法的判断はされないままだけど、
示談の例が増えると、だいたいの示談金の相場ができるから、
その金額次第で、歯止めにはなるかもね。
でも、なんだか、殺伐とした話よね・・・

今ね、メール開いたら、友達が感染したって・・・もう今年３人目。
本当に流行ってるんだね。

明日、検査に行ってきますわ。

>>449
そうなのよね。
でも日本で結婚制度となると現実的ではない気もする。
夫婦別姓でさえ・・・・なんだから。
でもさ、ドメスティックパートナーシップ制度はいいと思う。
イギリスなんかじゃ受理が厳しくて、本当にパートナーとしての
役割が果たせているかという調査や面接があるらしいから、
最低１年は同居しないといけないし、受理される前に浮気や
外部に敵をつくるとちくりが入ってやばいから、かなり誠実さが
求められるみたい。
パートナーに対しても、社会に対してもね。

で、これは結婚と違うメリットとして
仕事上のパートナー等もOKな訳で、これが認知されると
便宜上（勘ぐる人もいるけど）は表だって差別もできない
風潮になればと思うのよね。

なぜ多くの人間が生だねつけを楽しむのか？
それは人間の生殖行為そのものをたのしもうという
人の本能がそうさせているのである。この本能を無視した
セイファーセックスなぞ愚劣なたわごとにすぎない！

>>427
あなたはどうして「歩行者」の罪ばかりを問うの？事故を起こさないためには
安全運転の自覚のないドライバーは運転を止めるべきでしょう。赤信号で歩行
者が渡っていても、安全運転の自覚の無いドライバーが運転していなければ事
故は起きないのよ。

つまり、自動車の事故でもそうなんだけど、歩行者は自分で自分の身を守る義務
はあるわよね？しかしそれを怠っていたからと言って自動車側が無罪にはなり得
ないのよ。何故か。自動車で事故を起こせば相手に被害を与えてしまう可能性が
大きいことを自覚してドライバーはハンドルを握らなければならないから。それ
が責任なのよ。対して歩行者は歩行者の側から自動車にぶつかっても自動車側に
被害は与えないでしょう？より相手に対して被害が大きいと判断される側の責任
が重大なのよ。感染者と非感染者の場合もそう。感染している以上セックスすれ
ば相手に与える被害が大きいことは判断できるでしょう？だから感染者側の責任
が重くなるのは当然なのよ。

>>428
＞ただ、事前告知するか否かで、罪の程度は変わるだろうけどね。

それは事前告知を求めてる側が言ってるじゃない。告知してそれを相手が（非
感染者側が）承諾してセックスをし、それで感染しても非感染者の自己責任だ
って。その方が感染者も都合が良いでしょう？でも感染者は事前告知の必要な
しってことで譲ってないのでは？

>>429
どちらかにしか罪がないとは言ってないんじゃない？ただ「より」どちらの罪が重いか
ということであっつて、そのことは感染者は自覚を持つべき事でしょう？交通事故に例
えている話が何度かあるけど、交通事故だってそうじゃない。どちらかにしか罪がない
場合はごく稀。多くの場合は双方に罪はあるのよ。事故った以上は。しかし、よりどち
らの責任が思いかを判断される。良くある話よ。

>>435
一番相手の言ってること理解していないのはあなたなのよ・・。どちらにも
罪はあるってことは非感染者側（便宜上こう言わせて貰うわね）も言ってる
じゃない。でも、それで終わりではない、ってことよ。よりどちらの責任が
重いのか、という話をしているの。

それからあなたが感染者擁護の立場ではなく中立である、と言うならば感染者
が発展場に通っている行為自体に対して批判的なレスをしていないことも問題
だと思うわ。感染者の擁護はしていないとしながら感染者側を批判せず非感染
者側の批判ばかりくり返していればそれは結果として感染者を擁護しているこ
とになるわよ。中立ではない。

>>437
「危険度」の話ではないじゃない？「責任」の問題でしょう？話をすり替えちゃダメ。
危険度が変わらないのは当然よ。しかし感染を告げられてそれでいてセックスするか否
かで危険度は変わるし、その選択は感染者ではなく非感染者がするのが正解でしょう？

セイファーセックスなどセックスマニアの理想論であって現実論でない。
セックスマニアがセックスライフを都合良く構築したいための詭弁に過ぎない。
セックスマニア自身セイファーセックスを実施していない。

セックスマニアは放置か強制権発動しかない。

>>458
　アカーの実態はセックスマニアのグループでしょう。

>>440
＞セーファーセックスしなくても、安全なセックスの方法とか。

こう言ってる時点で非現実的だと思うけど・・。

>>439
その人から感染させられた事実はわからなくても、感染を自覚しているのに
感染しているかと問われて嘘を付いたことは変わらないじゃない？それ自体
罪だと思うけど。

>>447
感染隠してセックスしたりする人がいる以上差別は無くならないでしょうね。
感染者自身が差別を助長しているわ。

>>449
「罪」という言葉はふさわしくないでしょうね。浮気と重婚は違うわ。重婚で無い
限り浮気はモラルとしては問題であっても「罪」とは言えないでしょう。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

＞その方が感染者も都合が良いでしょう？でも感染者は事前告知の必要な
＞しってことで譲ってないのでは？

感染者にとって都合がいいかどうかは、感染者が考えることであって、
あなたが、その方が都合がいいでしょう？って勝手に決めることではないわ。
もっと言えば、事前告知が感染者にとって都合がいいかどうかは、
最終的には司法が決めること。我々が決めることではないわ。

>>462

司法は感染者にとって都合がよいかどうかを判断するところではないで
しょう。

・その方が都合が良いでしょう
・その方が都合が良いでしょう？

この区別くらいつけてね。

>>462
それから事前告知することが感染者にとって都合が良いでしょう？ということで
ないことは456から読みとりなさいね。

＞それからあなたが感染者擁護の立場ではなく中立である、と言うならば感染者
＞が発展場に通っている行為自体に対して批判的なレスをしていないことも問題
＞だと思うわ。感染者の擁護はしていないとしながら感染者側を批判せず非感染
＞者側の批判ばかりくり返していればそれは結果として感染者を擁護しているこ
＞とになるわよ。中立ではない

これは主観の問題であって、あなたから見ればそう見えるようだけど、
私から見れば、あなたの方が非感染者側に立場を偏らせすぎているように見えるわ。
まぁ、主観の相違っていうのは当たり前だから、議論するようなことではないと思うけど。

>>465
あららら・・・。あたしは「非感染者側に偏った意見をしつつ中立だと
発言している」訳ではなく、非感染者側なんだけど・・。192が感染者、
感染者擁護である、とするならば別に良いのよ。けど、擁護しているわ
けではない、と発言しつつ偏った批判をしていれば結果として擁護して
いることになるわよ？と言ってるの。

>>464
それから、これは確認したいだけのことなんだけど、
192とあなたは、法的には、事前告知は必要ないけど
倫理的には、事前告知が必要で、
ってことでは、一致してるのよね？
なんか細かい議論ばかりが多くなって、大局が見えずらくて困るわ。
頭悪いだけだって言われれば、それまでなんだけど。（笑）

>>467
そうみたいね。ただ、そこからの意見が違うのよ。倫理的に必要だから
告知すべき、と言うのとどっちもどっちだから・・と言うのと。あたし
はどっちもどっちなんて言ってたら倫理的にも告知を必要としている意
見とは言えなくなると思うのよね。

あんたがた朝から元気だな

>>468
う〜ん、倫理的問題って、人によって考え方がだいぶ違うからね〜・・・

感染者側と非感染者側が対立的な考え方っていうのをこれ以上続けても、
埒があかないような気もするわ・・・
感染症新法って、そういう考え方を脱却して、
感染者の人権に最大限の配慮をしつつ、感染者を手厚く保護していくことこそが、
感染拡大を防ぐ最大の方法、ってことで、作られたはず。
まぁ、それが本当にいいかどうかは、別にして、
感染者側と非感染者側が対立的な考え方とは、別のアプローチをした方が、
いいような気もするわ。

>>471
ただね？面白いのは192と非感染者側って「感染者と非感染者」の対立では「無い」
というところなのよ。192は感染者を擁護しているわけではない、ということらしいし。
実際前のスレでポジって感染者が書き込みしてたときは「対立」という感じではなく対話
出来てたんだけどね。

あたしももちろん感染者の人権は配慮すべきだと思うのね？で、感染者側の意見としては
事前告知をするとその後嫌がらせを受けたり、社会生活ができなくなる、という主張なん
だけど、逆に感染している事実を隠してセックスを続ける方が感染者の立場ってまずくな
ると思うのよ。「感染を自覚していない感染者」ももちろん問題だけど、「感染を自覚し
ていない感染者を装った自覚のある感染者」なんて人がいればそう言う人達が感染者の立
場をもっと悪くしていると思う。だから感染者が差別がどうの、と言うたびにそうさせて
るのはあなた達にも原因があるじゃない？と思ってしまうのよね。感染者の中からセック
スを望むなら事前告知しよう！と言う呼びかけの声が挙がれば、その我が広がれば世の中
の人の感染者を見る目も変わっていくと思うわ。発展場叩きスレでもあったじゃない？ゲ
イは自浄努力のためにも発展場を潰すべきだ、みたいなの。感染拡大防止のために発展場
を潰せ、という意見には反対なんだけど、発展場の存在がゲイの立場をまずくしているの
なら自浄努力は必要かもね、とは思うの。

>>472

あら、じゃあ192とあなたって、そんなに立場が違うわけじゃないじゃない。
だったら、もっと仲良くしなさいよ〜。

>>473
なんて言うのかなあ？途中までの考え方は同じだとは思うのよ？192の
書き込み読むと。でも、結論の導き方が違うのよね。で、192は自分の
導く結論と違うからと言って攻撃しているのよ。「まだわからない？」
って言い方で。

結論の違いって、一言で言うと何？

あっ、そうか、告知の必要性の度合いね。
やっぱ、そこかぁ・・・

私はね、告知して欲しいとは思う。
でもね、それを余りに強調すると、
じゃあ、感染をしらなきゃいいんだっていう無責任な輩が増えるような
気がするの。
それが一番こわいのよ、実際も、感染を知らずに移している人が、
感染の拡大を一番招いているような気がするし。

だから、告知を余り強調すると、結局は、感染の拡大を招くような
気がするの。

あら、朝起きたらいい感じに話進んでるわね。
>>457
感染者についてあまりコメントしないのは次の点よ。

・感染者が感染させないよう告知すべきだというのは自明の理。
・告知すべき、義務といったってそこから先に何を話すのかが（私にとっては）不明。

この先は実際に事例が起きてから個々で裁判でも起こすしかないことよ。個々の
ケースで責任の大きさもそれぞれ変わってくるし。すると法律の話になってくる。そこまで踏み込むのは不可能でしょ。

でもね、ハッテン場にいく行為自体を考え直すべきだという意見は
書けば必ず反発がでてくるの。そして「じゃあそもそも感染者が・・」って
話になればそこがウヤムヤになっちゃうでしょ。ハッテン場に行くことを考え直す
ってことを主張するのは、感染の拡大防止に意味があると思うのよ。

目的を感染拡大防止と考えた場合、「感染者に告知を義務づけさせる」より
「ハッテン行為をやめます」のほうが容易にできるし、効果的だわ。

ところで、仮に感染者に告知義務づけさせ、強制的に守らせる方法ができた場合
非感染者は安心してハッテンしまくるのかしら？するとまた別の病気が蔓延してきて
同じ議論になって、感染者が悪いということになって・・堂堂巡り。

Ｈって確かに気持ちいいけど「お互いの体液を交換している」行為なのよ。
セーフの場合でもゴム一枚隔ててるだけ。キスしたら直接だし。

そんな行為をお手軽にどこの馬の骨かわからない相手とするわけ。普通だったら
相手をよくよく吟味するわね。まだ他人のウン○のついた便器に座る方が衛生的よ。

まっ、倫理的な問題だから、わたし個人の意見だけどね。

>ところで、仮に感染者に告知義務づけさせ、強制的に守らせる方法ができた場合
>非感染者は安心してハッテンしまくるのかしら？するとまた別の病気が蔓延してきて
>同じ議論になって、感染者が悪いということになって・・堂堂巡り。

それこそ、キューバの二の舞よ。
現実には、感染の拡大を招くと思うわ。

>>472
わからないの？って私のいってることがわからないの？って意味で、別に喧嘩うってないわよ(
W)。だって私が一方的に感染者擁護してるみたいな言い方するんですもん。
同じ事を何度も書いてキレタだけよ。

まあ、ちょっと忙しくなったからおいとまするわね〜。建設的に議論進むこと
願うわ。

>>482
そうねぇ、私もそう願うわ〜。
お仕事がんばってね〜。

>>477
あたしは472でも書いたけど、感染者は感染している事実を知っていても告知しなくても良い、
ということなら感染の自覚のある感染者も「感染を知らない感染者」のフリが出来てしまう、
という心配があると思うのよ。

>>479
少し認識ずれていないかしら？
・感染者が感染させないよう告知すべきだというのは自明の理。
感染者自身こう認めていないから議論が続いているのよ。

発展場に行かないことが感染拡大防止に繋がるのはそう思うわよ？けど、あなた
感染者がそこに通っていることについて何も言及していないじゃない。非感染者
がそこに言ってることを責めても。それがおかしい、と言ってるのよ。非感染者
が発展場に行かなければよい、ではなく、感染者も非感染者も行かない、という
ことじゃなきゃならないでしょ？でもあなたは感染者が発展場に行ってることに
ついては何も言及していないのよ。

＞目的を感染拡大防止と考えた場合、「感染者に告知を義務づけさせる」より
＞「ハッテン行為をやめます」のほうが容易にできるし、効果的だわ。

これもすごく偏った考え方よね。どうして発展行為を止めさせることの方が簡単なの？
簡単なことならばここまでの感染拡大はしていないはずだけど。

「エイズの感染拡大を防ぐには、感染者も非感染者もハッテン行為をやめませう！」

>ところで、仮に感染者に告知義務づけさせ、強制的に守らせる方法ができた場合
>非感染者は安心してハッテンしまくるのかしら？するとまた別の病気が蔓延してきて
>同じ議論になって、感染者が悪いということになって・・堂堂巡り。

非感染者が発展行為を肯定している、というのはあなたの偏見だからね？それ
から感染を自覚している感染者に告知させるのが徹底できれば非感染者が感染
者から感染させられることも少なくなるでしょうし、非感染者が感染している
事を了承の上セックスをし、感染したのであればそれは非感染者側の自己責任
である、と言うことは何度も書き込みあるでしょ？

＞Ｈって確かに気持ちいいけど「お互いの体液を交換している」行為なのよ。
＞セーフの場合でもゴム一枚隔ててるだけ。キスしたら直接だし。
＞そんな行為をお手軽にどこの馬の骨かわからない相手とするわけ。普通だったら
＞相手をよくよく吟味するわね。まだ他人のウン○のついた便器に座る方が衛生的よ。

言いたいことはわかるんだけど書き方としては好ましくないわね、これ。読みようによ
ってはセックス自体を嫌悪しているようにも思えてしまうし。で、「普通」という書き
方も良くないわ。あなたが言うように感染拡大防止の観点から見れば相手が感染者かど
うか検査を受け、結果がでるまでセックスしないということは大切ではあるけど、今現
在それは「理想」であって、「普通」である、とは言えないわよ。ゲイ、ノンケ問わず
そのような方法を選んでいる人はごくわずかだわ。今まではそこまで慎重にならずとも
セックスできていたのよ。それが「普通」だったの。もっと時間が経ち、もっと感染者
が増えればあなたが言う方法の方が「普通」となるかもしれないけどね。

＞もっと時間が経ち、もっと感染者が増えれば

男性同性愛者の２人に１人は妖精。って日がくるのかもしれないね。恐ろしいわ。

>>482
一方的にあなたを感染者擁護している、としているわけではないじゃない。
逆に言えばあなたは感染者擁護していない、とするのはあなたの一方的な意
見だけど。感染者擁護しているように取れる理由については説明済みよ。

それから「わからない？」は余計よね。あなたの主張だけが正しいわけでは
ないのだからあなたの主張が間違っている、と指摘する書き込みもあって当
然。

>>485
430が言うようにそれと同時にセーファーセックスすること、感染者は
事前にセックスする相手に対して感染していることを告げることも大切よ。

>>487
まあ、その時はノンケの間にも相当数の感染者がいるでしょうしね。

192が建設的な意見が出ることを望むのなら、感染拡大防止のために
・セーファーセックスをすること
・発展行為はしないこと
・感染者はセックスしようとする相手に事前に告知をすること

この３つが大切なわけだから、これ以降感染告知する必要がない、とする
感染者に対しては告知の必要性を説いていく、発展行為を止めない人、セ
ーファーセックス市内人の書き込みがあればそれが危険な行為であることを
説く、ということをしていかなければならないし、セーファーセックスの意
識が高まるためにはどうすれば良いか、発展行為をしないようにするために
はどうすれば良いか、感染者に告知する必要性を自覚させるにはどうすれば
良いか、を話し合っていけばいいんじゃない？

発展行為はしないこと ⇒　不特定多数とのセックスはしないこと

ハッテン行為の定義があいまいだよね。

>>491
いや、そもそも「不特定多数」の定義が曖昧だから・・。

とりあえず紛らわしいから「不特定多数」ではなく、「不特定」という
言葉を使うって事にしない？「不特定」で「この人としかセックスしない」
っていう特定の相手以外を指している訳よね？「多数」と言うと一度に多人
数とセックスする場合だろうし、乱交が感染拡大防止の観点からあるまじき
行為である、ということは分かり切ったことだし。「不特定多数」というと
一晩で複数とセックスした場合と一週間で７人相手にした場合ととで判断が
ややこしくなってしまうし。不特定「多数」は論外、不特定との相手とのセ
ックス＝発展行為、ということでいいんじゃないかしら。

また喧嘩腰な書き方をするし〜。
だから、やめなさいっでは、そーいう書き方。

>>494
どのレスのことを言ってるの？

例えば、
>486 というのはあなたの偏見だからね？
とか
>書き方としては好ましくないわね
とかって表現って、あなたの主観が入りすぎてる書き方でしょ？
そういう言い方じゃなくて、
というのは、あなたの考えでしょ？
とか、
書き方としては、適切ではないわね、
とかって書いたほうがいいと思うのよ、オバ様としては。

>>496
それって喧嘩腰とは言わないし、書き方がどうの、よりも490、493の件
に関してレスしてくれた方が建設的だと思うんだけど。

あとね、私、頭悪いから、わからないんだと思うんだけど、
>>477
>あたしは472でも書いたけど、感染者は感染している事実を知っていても告知しなくても良い、
>ということなら感染の自覚のある感染者も「感染を知らない感染者」のフリが出来てしまう、
>という心配があると思うのよ。

っていうところだけど、それと感染の拡大を防ぐこととの繋がりが、よくわからないの、教えて？

>>497
それを喧嘩腰とほとんどの人とは思っているの、
だから、あなたに反発する人が多いの。
喧嘩腰と思っていないのは、あなただけなのよ。
それをわかってほしいの。

499はきつい言い方で、ごめんなさいね。

>>498
うーん、なんて言うかなあ？例えば山で採ってきたキノコを調理して
食べさせました。調理した人はそれが毒キノコであることを知りませ
んでした、という場合と、毒キノコであることを知っていて食べさせ
ました、とでは意味合いが違うわよね？で、毒キノコの中毒になる人
を無くそうと思えば両方無くさなきゃいけないパターンではあるけど、
知らずに調理した場合と知ってて調理した場合とが同じに裁かれるのは
良くないでしょう？罪の重さが違う。けどＨＩＶの話で感染者は感染を
告知する必要なし、と言うことになってしまうと毒キノコと知ってて食
べさせた人が「知らなかった」という言い訳をしても問題なし、と言っ
てるようなもので、罪が軽いと言うことになれば感染を知っててもセッ
クスを繰り返す人が増え、感染拡大を防ぐことが困難になってしまうの
では？ということね。

>>499
あたしの書き込みが喧嘩腰だと言うのはあなたが色眼鏡で見ているからでは？

だってあなたが言うように
「それはあなたの考えでしょ？」
「書き方として適切でないわね」
と書いたところで、それって結局あたしの主観じゃない。同じなのよ。
言ってること。ただ、あたしが書いてるから喧嘩腰に見えている、とい
うだけで。

感染源がどこであるかの視点が欠けているからいつまでもいたちごっこなんだよ。

>>490
同意。やっぱり、あなたって頭いいわ〜、オバ様感心しちゃうわ

>>503
感染源って感染者でしょ？違う？

>>504
感心されてもねえ・・。なんか照れるわ。

>>499
そうよ、同じ意味なの。
でも、同じ意味でも、言い方で受け止め方って大分変わるものなのよ。

お昼休みちょっと覗き込み。
>>502
まーまー喧嘩腰か喧嘩腰でないかでまた喧嘩になるわよ(笑）。

とりあえず、主張したことはしたし、大体の同意のラインはできてる気がするの。
細かいことは置いといて４９０のいうところから議論はじめたほうがよくない？

そうでもしないとずーっと同じこといってると思うわ。細かいニュアンスの
相違まで言い合ってたらキリないのよね。そこにまた途中から人はいってきて
蒸し返したりするし。

>>501
なるほどね〜。
つまり、感染を知ってて知らない振りをする輩が横行しないように、
感染告知を徹底しましょ、というわけね？

>502
わたしは499ではないし、あなたの書込みをけんか腰とは
思わないわ。でも断定的でちょっと威圧感を感じるところはあるわ。

「あなたの考え」と「あなたの偏見」は、発言者の主観による
判断という点では同じだけど、言葉の意味が全く違うと思わない?
他の人の意見を偏見だと言ってしまうだけでも、相手の意見を
尊重しない(認めない)とか、話し合うつもりがないとか、けんか腰に
見られるには充分だと思うのよ。

>>506
あたしだったら「それはあなたの考えでしょ？」って言われたら「だから
なによ？」と思うし、「適切か否か」という書き方と「好ましいか否か」
との書き方では「好ましいか否か」の書き方の方が表現柔らかいと思うわ。

書き方の問題と言うのもあるだろうけど、読み手側の受け取り方もあると思
うのよ。ネットでは細かいニュアンスも伝われにくいしね？（ｗって書かれて
ムッとする人もいれば、微笑ましく思う人もいる。書き手が本当に笑った意味
で（ｗと書いたものを読み手が嘲笑された！と言ってもどちらが悪い、という
ことでも無いと思うんだけどなあ。

＞192 お疲れサマンサ！
そうね、490からだわね。

＞590
そう、だから、細心の注意が必要なのよ。ネットの書きこみでは。

>>508
徹底しましょ、と言うかとりあえずはこのスレを読んだ感染者が告知の
必要性を理解してくれるといいな、と思うわ。もちろん徹底させるための
議論も大事でしょうけど、実質難しくないかなあ？とも思うし。

>>509
＞非感染者が発展行為を肯定している、というのはあなたの偏見だからね？
こう書いたけど、これはあえて「偏見」という言葉を使わせて貰ってるの。
何故なら非感染者側が発展行為を肯定している書き込みは「無い」からよ。
それを「ある」とする書き込みはベースとして同じ方向に話し合っているは
ずの相手の意見が敵対している、と思わせるためのモノじゃないかしら？それは
「考えである」というより「偏見」だと思うし、軟らかい表現を選んでも「先入観」
「思いこみ」ってことだと思うの。

>>512
あなたの書き込みも問題ありなのよ？
>486 というのはあなたの偏見だからね？

って「あなたの偏見」という部分だけを抜き出してしまうとニュアンスが
違ってしまうのよ。何故偏見かと言うのはその前の部分から引用してくれ
ればわかると思うわ。513でも書いたけど。

>>513
理解してもらうためには、やはり言い方には気をつけないと。
それと、感染者の人も言ってたけど、告知により、それが他者の耳に入ることで、
社会的に追い詰められるのが怖いっていうのは、非感染者側にも、というより社会全体として
もっと差別をなくす努力が必要ってことよね。
つまり、告知を一般化するには、どっちもモラルの向上が必要ってことだと思うのよ、オバ様は。

>514
あら、ごめんなさいね、他意はないのよ。

>>515
厳しい見方をすれば、感染者が告知すると社会的に追い詰められるのが怖い、
と言ったからと言ってそれが非感染者側の問題だとは言えない部分もあるんじ
ゃないかしら？非感染者が感染者の社会生活を奪う云々よりも先に感染者は発
展場でセックスしようとしているのよ？感染者がそうしなければ感染している
ことを告知する問題も無いわけで。

それと感染者側？が「感染者が告知すれば非感染者は何もしなくて良いのか」
みたいな書き込みもあったけど、この場合もそれが言えない？差別がなくなれ
ば感染者は告知してセックスする、ということで良いのか？みたいな。発展す
る行為自体どうよ？とも言えるし。

あたしは感染者が「差別されて社会的に追い詰められるのが怖い」と言うなら
非感染者が「感染者が告知せずにセックスをしてもし感染させられたら怖い」
というのも充分ありだと思うし。

＞517
発展場に行くことだけに限定すれば、そうかも知れない。
でも、告知しやすい環境をつくるという現実に対応した対策という意味では、
非感染者側の協力も必要だと思うわ。
現に、感染がわかった、首になった人や配置転換させられた人がいるわけだし。

ちなみに、515.518は490に則した建設的な書きこみ・・・のつもりよ。（＾＾；；；

>>518
感染者も非感染者も協力すべきよね。感染者差別には二通りあるように思うのよ。
ひとつは純粋に「感染者だから」という理由で差別されてしまう場合。この場合は
非感染者側のＨＩＶに対する無理解が原因であることが多くないかしら？もう一つ
は一部の感染者が感染拡大の恐れのある行為をしている実態があり、感染者差別を
招いている場合。

お互いに自浄努力が必要なんじゃないかしらね。非感染者側はＨＩＶに対する知識が
正しく伝わるようにどこかへ働きかけるなりの運動をする、とか。

感染者は感染者同士集まるような機会があればそこで感染拡大防止の意識の低い感染者を
諫める、とか。

>>519
そんな注意書きしなくても・・。充分建設的だと思ってるわよ？

>>521
あら、ありがとう。
真意が伝わったみたいでうれしいわ。
オバ様、そろそろ買いだしに行かないといけないの。
そろそろ落ちるわね。
今日は、相手してくれてありがとう。
これからも、建設的な書きこみ期待してるわ。
じゃ、またね。

禁止？義務？強制？

学校の校則を考えてみてよ
管理する側の都合で決められる事っていい風潮なの？
例えば、ゲイの存在自体が悪だとされればどうする？
そういう風潮を故意に今、作ろうとしている者には否定出来ないよね

例えが悪いけど
毒キノコがあればどれが毒キノコか学習出来るよね
火を通せば食べる事が出来るだとか・・

そこにキノコ禁止・山立ち入り禁止はおかしくない？

犬猫のようにHするって言ってるけど
犬猫のように演じる事が出来るのも人間でしょ？

禁止？義務？強制？

人間が生活するのに、本当にその風潮でいいの？
他国や歴史から学ぶ事はないの？

個人の価値観を否定はしないがココ日本は社会主義の国じゃないよ
北朝鮮に移民された方がいいと思います。

>>522
またお話ししましょうね。

>>523
危険なこと言ってるように思うんだけど、あなたわかってる？
＞学校の校則を考えてみてよ
＞管理する側の都合で決められる事っていい風潮なの？

学校の「都合」で校則があるわけではないと思うのよ。学生生活というのは
集団生活を学ぶ場でもあるわけで、集団生活をする「訓練」の場だと思えば
良いんじゃないかしら。義務教育の間は別として、高校以降の学校でも校則
ってあるじゃない？あれを学校側の都合で押しつけられてる、と取るのは違
うんじゃないかしら。それが納得できないなら学校を辞めるという選択肢が
あるわけだし。

＞毒キノコがあればどれが毒キノコか学習出来るよね
＞火を通せば食べる事が出来るだとか・・
＞そこにキノコ禁止・山立ち入り禁止はおかしくない？

いい変えれば「感染者がいればどういう人が感染者だかわかるよね？
セーファーセックスをすればセックスできる事だとか。それを感染者禁止、
発展場出入り禁止はおかしくない？
ということでしょ？あなたが言ってる事って。感染者も、毒キノコも「無い
方が好ましい」んじゃないかしら？現存するのは事実。だけど、これ以上増
やさないことは不可能ではないはずよね？

＞ ID:azhOWpUQ
毎日毎日、しつこいよ。
死んでくれ、ババァ。

>犬猫のようにHするって言ってるけど
>犬猫のように演じる事が出来るのも人間でしょ？

あたしも犬猫のようにセックスする、という表現は好きじゃないけど、その
言葉の意味をあなた取り違えていると思うわ。

＞個人の価値観を否定はしないがココ日本は社会主義の国じゃないよ

社会主義の国ではなくても「ルール」はあって然るべきなのよ？あなたも
「自由」であることと「自分勝手」であることの区別がついていないんじ
ゃないかしら。

＞禁止？義務？強制？
＞人間が生活するのに、本当にその風潮でいいの？
＞他国や歴史から学ぶ事はないの？

人間が生活する上で「禁止　義務　矯正」されることって何も特別なこと
では無いわよ？犯罪は禁止、犯罪を犯してはならない義務があり、違反す
れば投獄され、更正させるわけで、これは当然のことだし、無くなっては
ならないものよ。

発展場は、不特定多数とエッチすることを目的としているんだから、
発展場では、感染者に告知義務はない。
発展場でエッチするときに告知しろというのは、
非感染者のただの甘えに過ぎない。
発展場で感染しても自己責任。
感染者の多い発展場でのセーファーは１００％安全ではない。


ということでいいでつね？

>>527
いいわけ無いじゃない（ｗ

今日の朝刊に、癌かどうかが市販の妊娠検査薬みたいに簡単に分かる代物が開発されたらしいわ。
エイズのもあればいいわねえ。ハッテン場の受け付けで売ってたり。

感染者は告知すべきである。

告知する感染者。
告知しない感染者。
無自覚な感染者。

どの人を相手にセックスしても
危険度は同じ。

どの相手も、「感染者」なんだから
セックスの仕方は変わらないでしょ？
発展場でセックスするってことはそういうことでしょ。

相手が告知したからといって、無自覚な感染者相手と、
告知しない感染者相手とどうセックスの仕方を変えるの？

３者とも非感染者じゃないんだよ。

発展場　発展行為　ってのは犬猫みたいにセックスするってことなの？
ただセックスを楽しめればいい発展と特定の彼になってくれる人をさがす発展
とはいっしょなの？

結局、感染してないものからしてみると、セックスしようとした相手が感染者
だったときどう対応したらいいんだろう？ってはなしになると思うんだけど…

ここで告知義務を唱えている人は。
何を目的で唱えているの？

責任の大きさを問うため？

肝心なのはいかに感染予防するか、でしょ？
責任の大きさを云々してどうなるの？

不特定多数とセックスしないことや
セーファーセックスすること
告知しないこと、

感染予防のための努力を怠ったことは
かわらないでしょ？

その中で感染者が告知を怠る事は、
たしかに責任は大きいね。

だから、どうなるの？

目的は感染予防でしょ？

>>532
感染予防の一つの方法と言ってるだけだよ

>>531
出会ってすぐにセックスすれば、
セックス目的であろうと、彼氏を探す目的であろうと一緒だね。
発展行為ってそういうものでしょ。

＞結局、感染してないものからしてみると、セックスしようとした相手が感染者
だったときどう対応したらいいんだろう？ってはなしになると思うんだけど…

嫌なら、止めればいいし。
セックスしたければ、セーファーセックスでやればいい。
それだけだよ。
どう対応するかなんて、人と話し合って決める事なの？
自分で判断を下すしかないことだよ。

＞発展場でセックスするってことはそういうことでしょ。

発展場での不特定多数とのセックスすることを当然と考えることを問い直す必要が
あるんじゃなの？

>>535
もちろんそうだよ。
そういう話はこのスレでもなんかいも　
出て来ているよ。

>>533
それも、わかってるじゃない。
不特定多数とセックスしない
セーファーセックスする
感染者告知する。
どれも、感染予防方法。

そのどれかを怠っても、感染する可能性は大きくなるんだよ。

でも、どれを怠ったから、どれより責任が大きいと
責任の大きさを比べてどうなるものなの？

発展行為に問題があるまえに発展行為をしようと思う意識に問題ありではあるね

発展行為＝そのばでセックス　だとすると

どれを怠ったからと、責任の大きさをくらべても、
しかたないでしょ？
どれも、守って行きましょうとしか言えないでしょ？

>>530
どうして危険度の話にすり替えとしまうの？で、非感染者が「告知せずにセックス
している感染者が一番危険である」なんて言ってる？

告知しない感染者、無自覚な感染者については非感染者がセーファーセックス
をする、発展行為は慎む、ということでも防ぎようがあるでしょう？それはそれとして
話を進めていこうと言ってるじゃない。

>>531
＞ただセックスを楽しめればいい発展と特定の彼になってくれる人をさがす発展
＞とはいっしょなの？

判断難しいけど、「不特定の相手とセックスをする」という意味では同じかもね。
出会いを求めるのに必ずしもセックスを絡める必要もないと思うし。

>>541
誰も、そんなこといってないよ。
責任の大きさを云々してどうなるの？

>>541
責任の大きさを云々しようとしているのは
あなただけだよ。

お互い感染者も非感染者も心構えというか対応のしかたみたいなものがあれば
差別するとか偏見を持つはなしにはならないよね

>>540
だからそう言ってるんじゃない。セーファーセックスしなくても良いとも
不特定相手にセックスしてもいい、ということではないでしょ？それと同
時に感染者はセックスしようとする相手に対して事前告知をしなくて言い
訳ではない。そう言ってるのよ。

感染者が告知する必要があるって責任は無い、と言ってたからここまで延々と
続いてしまったけど。

>>543
あなた、「感染者はセックスしようとする相手に対して告知しなければならない
責任がある」には賛成なの？反対なの？どうしてそうややこしくしたがるのよ。

いい？セーファーセックスを非感染者も感染者もしてセックスをしようとしています。
そこまでは両者同じように責任果たしているわよね？しかし感染者は感染している以上
それを告げる必要がある、という責任があるのよ、別に。だから非感染者よりも感染者
の責任が大きくなるって言ってるんでしょ？どこかわからない？

>>541
感染者が告知すべきである。もちろんそうだよ。
告知なしでセックスすることの責任は大きい。

でも、その感染者が告知しなかった事の証明はどうやってするの？
その感染者が感染していることをどうやって知るの？
それが出来なければ、責任を問う事もできないでしょ？

>>548
だから感染者に対してモラルを問うているんでしょう？あなた結局何が
言いたいの？結論は何よ、あなたの書き込みの。

>>547
だから、同意しているよ。

>>550
あなたせめて今日の分のレスにくらい目を通してから書き込みなさいよ・・。

まずだれが感染者、感染して無いか判らない状況でセックスするのは×ってことだよね

だから、いつまでも責任云々していても仕方が無いといっているんだよ。

>>552
そうね、感染拡大防止ってことを考えるとそうだと思うわ。もちろん自分も含めてね。
理想としてはそんな心配せずにいられるのが望ましいんだろうけどね。

ただ感染しているのが判っているなら責任重大だよね

>>551
前スレも、前々スレもこのスレも全部目をとおしているよ。

要は、感染してるのに性交を要求してくるような
信頼できない奴とセックスするのが馬鹿なのよ
もし信頼してる相手に騙されてたとしたら、
自分の愚かさを呪うだけ

愛のないセックスに伴うリスクを自分で負うのは、
ＨＩＶに限った話ではないと思うけど

>>553
仕方ないというのはどういう意味なの？仕方ない＝議論する必要がない
では無いわよね？全部目を通しているのなら490の書き込みを読んでるん
でしょう？なのにどうしてそんな書き込みができるの？

できることは、
不特定多数とセックスしないようにしよう
セーファーセックスしましょう、
感染者は告知しましょうと。

いい続ける事しかできないでしょ？

なんだかHIVってのは人の弱さをつついてくる病気だね

>>557
だからあ、そんな事前告知しない感染者を擁護するような発言をしてなんの意味があるの？
もっと建設的に話を進めましょうよ。

＞信頼できない奴とセックスするのが馬鹿なのよ
そうね。でも
＞もし信頼してる相手に騙されてたとしたら、
＞自分の愚かさを呪うだけ
これは違うわよ。騙された方ではなく、騙した方に罪がある。

>>558
責任の大きさ云々するより
やるべきことはあるでしょ？

>>562
490で書いてあることと559であなたが書いてあることと同じ事言ってな
いかしら？あなたの目にはどう読めるの?490が。

>>561

あなたは「感染者の告知」ということにこだわり過ぎなんだよ。

健康診断でHIV検査も必須項目にいれるくらいしないといけないのかもね

>>562
あなたの方がより責任が重いでしょ？と言われなくても理解していなければ
ならない相手が理解できない場合あなたの方が責任重いでしょ？と言い続け
なければならないでしょうね。何故なら理解させる必要があるからよ。他に
やるべき事があるのはわかっている。しかし、理解させることをないがしろ
にして良いわけではない。

>>564
こだわる必要がない、という理由は何？

>>565
その為には例えば高血圧だと言って差別されることが無いように、偏見、
差別を無くす必要があるでしょうね。

こだわる必要がないと書いてないよ。
こだわり過ぎとは書いたけど。

>>569
こだわるべき問題でしょ？感染拡大防止を考えるなら。感染者が事前告知
は必要ないと言ってるの。告知の重要性を理解させなくて良いの？

>>567
例えば、あなたの>>557への解答。
感染者擁護にはとれないんだけど！？
これが感染者擁護に見えてしまうのは、
あなたが「こだわり過ぎている」からだよね。

>>569
結局何が言いたいの？あなたの書き込みってただあたしの書き込みに対して
反論に対する反論してるだけで、結論としたいことは何なのよ？

>>571
あなたが557が「感染者を擁護しているわけではない」とする理由を書いてみて？

「擁護している」と「擁護するような発言をしている」とではニュアンスが違うんだけど
とりあえずそれは置いておくわ。

日本でのHIVに対する意識がセックスで感染するってところでとまってるんだよね
病気に対する対応が日本って日常社会のそとにおいておこうとするとこがあるよね

>>574
とりあえず性行為による感染が最も多いのは事実なんじゃないかしら？今更
薬害で感染拡大してるとは思えないし、薬物を使用する際の注射での感染も
性行為から感染する場合よりも多いとは思えないわ。

>574

>>1
感染経路別に見ると、ＨＩＶ感染者では同性間性的接触によるものが７７件（５５％）と
第１位であり、そのうち７３件が日本人男性であった。

要は、感染してるのに性交を要求してくるような
信頼できない奴とセックスするのが馬鹿なのよ
もし信頼してる相手に騙されてたとしたら、
自分の愚かさを呪うだけ

ここには感染の告知をしなかった感染者と。
相手の感染を調べることなくセックスした非感染者がいるわけだよね。

どっちにも非があるわけだよ。
感染者を擁護しているわけではないよね。

セックスする時には、お互いの感染を調べてからするのが
得策だ。
感染者は告知をすべきだよね。
と話をすすめることもできるでしょ！？

そういうわけだから発展場は即時閉鎖すべきなのだ

>>573
＞要は、感染してるのに性交を要求してくるような
信頼できない奴とセックスするのが馬鹿なのよ
もし信頼してる相手に騙されてたとしたら、
自分の愚かさを呪うだけ

ここには感染の告知をしなかった感染者と。
相手の感染を調べることなくセックスした非感染者がいるわけだよね。

どっちにも非があるわけだよ。
感染者を擁護しているわけではないよね。

セックスする時には、お互いの感染を調べてからするのが
得策だ。
感染者は告知をすべきだよね。
と話をすすめることもできるでしょ！？

感染後の後の対応がセックスして感染しましたってところから切り離せないところに
感染したひとにしてみると辛いじゃ無い
責められてもしかたがないってこともわかっているだろうし

>>577

＞ここには感染の告知をしなかった感染者と。
＞相手の感染を調べることなくセックスした非感染者がいるわけだよね。
＞どっちにも非があるわけだよ。
＞感染者を擁護しているわけではないよね。

非感染者側に「非」が無い、とは発言していないよね？双方に「非」はある。
しかし、その割合が同じと見られて良いわけではない。このことに触れずに
「騙された方が悪い」ような書き込みをすればそれは感染者を擁護している
ように取られても致し方ないじゃない。

＞セックスする時には、お互いの感染を調べてからするのが
＞得策だ。
＞感染者は告知をすべきだよね。
＞と話をすすめることもできるでしょ！？

こういう書き込みではないでしょう？↑の書き込みは。

>>580
え？何が言いたいのかもう少しかみ砕いて書いてくれる？

>>579
＞要は、感染してるのに性交を要求してくるような
＞信頼できない奴とセックスするのが馬鹿なのよ

あなたが言うように「感染を隠してセックスした感染者」と「感染を
調べなかった非感染者」がいて、この人は両方に非がある、と書いて
いるのではなく、「感染を調べなかった非感染者がバカなのよ」とし
か書いていないんだけど？

感染しながらそれを隠してセックスしようとする人は問題。
セックスしたいなら告知しなさいよ。
もうこれでいいでしょ？

次は感染者非感染者に限らない発展行為にの是非について議論しましょうよ。
もっと大局的な問題なんだから。

感染者が身近に増えているなかで、感染者に対してどうのような意識でいれば
いいのかなーと思ったから

告知をしなかった感染者には非はあるけれど、
相手が感染しているかを調べなかった非感染者にも非がある。

感染したく無いのであれば、安易にセックス出来る場所で、
安易にセックスするのを止めればいいことだよね。


実際には、感染を告知しない「感染者」も
感染の自覚のない「感染者」もいるのだから、
感染者の告知を問題にするだけでなく、
感染から身を守る事も話して行かなければね。

>>583
＞要は、感染してるのに性交を要求してくるような
＞信頼できない奴

「信頼出来ない奴」が何を物語っているかだよね。

>>584
発展行為の「是非」を問う、では駄目なことない？感染拡大防止ということ
からすれば是認して良いってことにはならないんだし。

>>586
＞感染したく無いのであれば、安易にセックス出来る場所で、
＞安易にセックスするのを止めればいいことだよね。

あのね？「感染したくない」から、ではなく「感染拡大防止のため」でしょ？
それと、安易にセックス出来る場所で安易にセックスすることを止めれば感染
拡大は防げるわけではない。それだけでは駄目なのよ。もっと多角的に考えな
いと。その為には感染者が感染している事実を告げる事も重要よ。もう一度490
を読み返してみて。

>>585
どういう意識って「感染者も人間である」ってことに尽きると思うわよ？

>>587
尻切れトンボな書き込みね、また随分。何が言いたいの？

「感染したくない」は「感染拡大防止」に繋がることだよ。
「感染したくない」「感染させたくない」両方とも。

「感染したくない」の部分を他の言葉に置き換えてもいいじゃない。
「感染拡大防止をしたいのであれば」でもね。

「感染拡大防止をしたいのであれば」、安易にセックス出来る場所で、
安易にセックスするの「も」止めればいいことだよね。

これでいいかな？

もっと感染者が感染しましたって楽に言えるようにするにはなんらかの理解が
必要なんじゃ無いかと思ったんだけど
感染してるって楽に言えればそれはそれで問題かなー？と混乱してます
意見がまとまるまで発言ひかえます

>>590
今更あなたが書くまでもなく、ずっとそういう流れになっていますけど？
安易にセックス出来る場所でセックスしないの「も」、安易にセックス
しないの「も」、セーファーセックスするの「も」、不特定の人とセック
スしないの「も」、感染者が告知するの「も」感染拡大防止のためには必
要だということで話は進んでたの。あなたが蒸し返すまでは。

>>591
あたしは「感染者が感染していると楽に言えること」に問題点を見出せない
んだけど、どういう問題があると思うのかしら。

>>589
>
尻切れトンボな書き込みね、また随分。

ちゃんと議論したいのであれば、こういうことを書くのは止めた方がいいね。
>何が言いたいの？

これで十分じゃないの？

それに、文頭ににわざわざ、「あのね？」とか「いい？」とか
文末に「わかる？」っていうようなことを書くのも止めた方がいいよ。

煽っているように、好戦的に見えるから。
あなたにはそのつもりがないのかも知れないけど、
結果的に、そう受け取る人はいるから。

それで、大分損しているよ、あなたは。

そういう書き方を見て、書く気が失せている人もいるだろうから、
気をつけてね。

発展場で「かんせんしてまーす」とあっけらかんと言ってセックスする感染者
を想像してしまったから

>>592

感染者の告知にこだわって、話を何度も蒸し返しているのは
あなただよ。それは、他の人にも指摘されている。
気を付けて下さいね。

>>594
あなた、ちゃんと議論したいのなら人の書き込み方に注文つける前に
質問に答えるべきじゃない？

あなたの書き込みって「ちゃんと議論する」ことが目的ではなくあたしに対して
「反論のための反論を楽しんでいるに過ぎない」と受け取る人もいると思うわ。
自分の書いたレスが好戦的な文章でなかったかを見返してからレスすべきよね。

で、結局何が言いたかったの？587で。

>>595
そんなにあっけらかーんと言う人とセックスする人がいるかしら？（ｗ

>>596
あなた490を読んでるの？読んでいないの？あそこで一応の結論が出て、
鼻所先に進めようと言うことになっているの。それをあなたが530からま
た蒸し返してるんじゃない。

>>597
自分の文章は好戦的ではありません。
もう一度、質問してくださいませんか？

　

>>599
＞自分の文章は好戦的ではありません。
「答え」だけではなく、答えを導くまでの理由を書きなさいよ。あなたは
あたしが「こだわっている」と言うけど、あたしが「こだわっていません」
って言えば話はそれで終わる？終わらないからあなたいつまでも絡んでるん
でしょう？

で、どうして再度質問し直さなきゃならないの？読み返せば良いだけでしょう？
あなたに対する質問はなんだったのかを。

>>601
「信頼出来ない奴」が何を物語っているかをよく考えてみて下さい。

>>602
質問の答えになっていないわ。

>>598
自分は>>530で蒸し返したわけではありません。
質問しただけです。
感染者は告知するべきなのは認めたうえで。

>>604
結論が出ている話に対して質問することでまた蒸し返しているのよ。
それも散々今まで何度も書かれていたことと同じ質問してるわ、あなた。

ようするに、感染の事実を知らないでヤリまくっているハッテン中毒者の
方の啓蒙の方がよっぽど重要だってこと。

>>605
もういちど、質問に答えて下さい。
>>530のよくわからないもので。すみません。

>>606
どうしてそう「優先順位」をつけたがるの？どれかができていればいい、
というものでは無いでしょう？感染拡大防止って。

>>607
530の質問に答えて？ということね？

＞相手が告知したからといって、無自覚な感染者相手と、
＞告知しない感染者相手とどうセックスの仕方を変えるの？

こう質問してるのよね？あなた。で、最初の一行なんだけどおかしくない？
相手が告知したからと言って無自覚な感染者ってこの「無自覚」というのは
「感染していることを自覚していない」ってことよね？だったら告知できない
と思うんだけど・・。

セックスの仕方を変えろ、と言う問題ではないのよ。不特定の人とセックスを
する以上セーファーセックスをしててもリスクはあるのだから、相手が感染者
である可能性も頭に入れてセックスする必要はあるわ。ただ、非感染者側がそ
うであれば感染を自覚している感染者が感染を告げなくてもいい、ということ
にはならない。それだけなんだけど。

＞不特定の人とセックスをする以上セーファーセックスをしててもリスクはあるのだから

あなたの論理の出発点は、不特定多数とのセックスを良しとするのですか？

>>610
あたしの理論の出発点ではないの。感染者が感染した後も発展場に行く、
その権利がある、というところが出発点なのよ。

それと、不特定とのセックスをしていたからと言って（こちらにも非が
あるからと言って）相手の非が無くなるわけではないわ。

感染をしているかもしれないと思いながら、感染の事実を知るのが恐いと言って
いる人達が検査を受けに足を運ぶ為には、感染後の生活について知っておく必要
があるし、偏見もなくしておく必要があると思うの
…また尻切れとんぼかしら…

>>588
＞発展行為の「是非」を問う、では駄目なことない？感染拡大防止ということ
＞からすれば是認して良いってことにはならないんだし。
わざわざここで突っかかる意味がわかんないわー。
細かい事にいちいちつっかかるから話が進まないし、余計な言い争いが起きてるんじゃない。
あのさー、あなたに言っておきたいんだけど、ここはあなたの所有物じゃないのよ？

>>609
自覚していなくても感染している場合があるわけでしょ？

告知した感染者とセックスする場合、
無自覚な感染者（感染しているかも知れない人）とセックスする場合

セックスの仕方を変えるのか？
と質問をしたんだけれど？

自分は、 感染を自覚している感染者が感染を告げなくてもいいとは一言も
言ってません。

>>612
尻切れトンボではないけどなんか唐突にその話題が出たわね、という感じ（ｗ

それはその通りだと思うわ。

>>611

ゲイは不特定多数とセックスするのが当たり前だ。この発想から切り替えないと
エイズ感染拡大は止められないと思いますが。

>>609
自覚していなくても感染している場合があるわけでしょ？
　　　　　　 告知しない感染者とセックスする場合
告知した感染者とセックスする場合、
無自覚な感染者（感染しているかも知れない人）とセックスする場合

セックスの仕方を変えるのか？
と質問をしたんだけれど？

自分は、 感染を自覚している感染者が感染を告げなくてもいいとは一言も
言ってません。

>>615
ぼけーっとあなた方のはなしを読んでいて思ったわ

>>613
ＨＩＶに関して正しい知識を持つ、ということは感染拡大防止の観点からも、
または不要な差別を無くすためにも必要なことでしょ？だから議論の方向を
曖昧には出来ないわよ。発展行為の是非を問うている場合では無いでしょう？

>>614
質問の意味がわからないわ？セックスの仕方云々の話なんてしていないし。
告知した感染者とセックスした場合と、無自覚な感染者とセックスする場合とで
非感染者側が責任をどう問うか？という質問ならわかるけど、どうしてセックス
の仕方の話になってるの？

＞発展行為の是非を問うている場合では無いでしょう？

ゲイは不特定多数とセックスするのが当たり前だ。この発想から切り替えないと
エイズ感染拡大は止められないと思います。

ちょっとー、本筋から離れる言い争いはやめてよ！
どうして重箱の隅を突付き合うような争いしかできないの？
なんでもかんでもレス付け合うのはやめて！
この事、真面目に考えてよ！
なにか言われたら言い返さずにはいられないなんて、はっきり言って「子供」よ！

>>619

話がすすめられないから。
それぞれの場合セックスの仕方を変えるのか？
答えて下さい。

>>616
あたし「ゲイは不特定とセックスするのが当たり前だ」なんて言ってないわよ？
ではあなたは感染者が感染発覚後に発展場に行く行為がそもそも駄目、というこ
とで感染者が「行く権利がある」というのに反対の立場なのかしら？

>>622
どう話が進められないと言ってるの？セックスの仕方を変えろ、なんて
ことは言ってないのに。どう関連があると言ってるのかがわからないんだけど。

>>624
だから、まず答えて下さい。

ここって他人の意見を受け入れられない人の集まりかしら？

>>625
だから答えてるでしょ？セックスの仕方を変えろなんて言ってないって。

こっちの質問にも答えてよ。どういう意図を持った質問なの？これ。

>>626
とりあえずあなたはあなたで490のレスについて思うことを書いてみたら？
蒸し返す人は蒸し返す人で無視するわけにもいかないでしょうし。

>>622
感染拡大させない為にはセーファーでってはなしになっているんだかいまさら
もういいでしょそのはなしは
ネコとタチで感染率が違うとかってはなしならまた興味深いけど…

>>627
答えていなですよ。
セックスの仕方を変えろと、「言ったか」、「言ってないか」を質問したわけではありません。

セックスの仕方を「変えるか」、「変えないのか」質問しました。

>>628
＞蒸し返す人は蒸し返す人で無視するわけにもいかないでしょうし。
なにこれ？
あなたなにさま？
すべて自分の思い通りの意見で締めくくりたいだけなの？

>>630
その質問の前にこちらの質問に答える必要があるでしょ？どうしてなんの脈絡もなく
そんな質問が出てきて、話が進まないって事になるの？

>>632
こちらの質問に答えれば、
あなたの質問にもちゃんとこたえることに
なるから、答えて下さい。

説明しますから。

>>631
悪いけど、建設的な話するつもりが無いならあなたは無視させて貰うわよ？

何様も何もある程度のところで告知の是非については結論だして、話を先に進めよう
としてるじゃない。そこへまた話を蒸し返す人がいるけど、それでも無視出来ないで
しょ？って言ってるのよ。話を蒸し返している人を無視した方がよっぽど「何様？」
ってことじゃない？どうして無視するわけにはいかないと言ってるのに何様？ってこ
とになるの？

>>633
変える、変えないではなく「変わらない」でしょうね。

>>631
＞すべて自分の思い通りの意見で締めくくりたいだけなの？
こういう言い方をしては駄目よ、あなた。締めくくる＝結論が出る、
ということよね？少なくともここに書きこんでいる人達の意見として
ある程度のまとまりを見せ、それが結論であるならば誰の意見で結論
となってもいいじゃない。あたしの意見で締めくくりとなってもおか
しいことではないのよ。

建設的じゃないのは誰よ？
１００％全員が納得するなんて無理なのよ。
自分と反する意見を大なり小なり一つずつしらみつぶしに潰してかないと次に進めないわけ？
それがおこがましいって言ってるのよ。
脊髄反射でレス付けないでちょっとは他人の意見にも耳を傾けなさいよ。
私は建設的じゃないですって？？？
あんたが聞く耳を全然持ってないだけのことじゃないの。

>>637
人のフリ見て我がフリ直せ、という言葉があるけど、あなたは人のフリ
しか見ていないわ。621であなたが言ってたようにマジメにこの問題を話
したいならあたしの書き込みに対するレスをする以前にあなたなりの考え
をレスするのが建設的なのはわかるでしょう？

異見交換終わった？

ID:A9ikR5qfの説明を待ってるんだけど・・。

どう結論が出ようとも最終的には行動を起こさなければならないのは、解るね？
ヒッキーの論議には、何を２ｃｈで発言しようとも、どう結論が出ようとも
不毛なのね
最終的に行動起こす人間もその為に必要なお金を捻出する事も出来ないのだから。

>>635

相手が、
感染を告知した感染者、
感染を告知しない感染者
感染に無自覚な感染者。

どの場合でも「セックス」するのであれば、感染する可能性は一緒だよね。

感染者は告知すべきだよ。
だけれど、実際に相手が非感染者だと完璧にわかって
いない場合には、感染する可能性は一緒なの。

感染者が告知しようがしまいが、セックスするのであれば
感染の可能性は一緒なの。身を守る方からすれば。

だからといって、感染者が告知しなくてもいいことにはならない。
でもね、告知しない感染者も確かにいるんだよ。

だから、身を守ることも十分に話し合われていかないといけないの。
いつまでも、感染させる、させられる責任の大きさを比べても
仕方がないことでしょ。

私は出してるわよ？
あんたの意見もちゃんと考えて受け入れてきたし、一方の意見もちゃんと考えて受け入れてきた。
もう一回読み直したら？
でもあんたは自分の意見しか認めないし、必要以上に押し付けすぎる。
そして細かい意見にいちいち反応して言い争いがいつまでたっても終わらない。
うんざりしてるのよ。

あらあら、なんかやっぱり堂堂巡りじゃないのよ・・。

さっきお風呂の中で考えていたんだけどね。こういうことじゃないかしら。

感染者の告知にこだわる人の考えの根底に
どうやら感染者が告知すればエイズの拡大がかなり止められるっていう考え。

で、私はそのこともある程度意味があるだろうけれど、何よりハッテン行為をやめるほう
が効果的だろうといっている。この「何より」ってとこが多分食い違うのね。

これって当たり前だと思ったから理由いわなかったんだけどどうやら当たり前だと思って
ない人がいるようなのね。じゃあその先にハッテン行為からやめるべきだって理由。

自分自身がハッテン行為をやめれば、感染させられるようなことはほとんど無くなるし
感染者はそんなに脅威的な存在ではないってことよ。
　どこにいるかわからない感染者に告知を義務だっていいつづけることより直接的な予防策だわ。
みんなが自分はまず感染しないような性行為をしていこうという意識を持てば、自ずと拡大しなく
なるじゃないの。

　それに誤解しちゃいけないのは、感染者が必ず告知すれば、今まで通りに気軽に
Ｈできる時代が来るわけじゃないわ。「そんなことはいっていない」と反論がきそうね。
でも、そういう考えが根本になければ、こんなに感染者に告知しろ告知しろと何度も
いわないと思うの。『必要だとは認めてるにも関わらず』

さーいい逃げするわよ。ズザザザーーーーーーーーーーーーーーーー。

>>642
質問の答えになっていないわよ、そのコピペじゃ。とても490を読んだ後に
書き込んだものとは思えないわ。

もう一度質問にきちんと答えて頂戴。コピペではなく。

>>643
あたしが言ってるのは621のあなたの書き込み以降、あなたが思うことがあれば
書けば？と書いたんだけど。

＞でもあんたは自分の意見しか認めないし、必要以上に押し付けすぎる。
これは正しくないわ。感染者が告知する必要がある、ということで意見がまとまっている
のにまだ更に蒸し返している人がいることは理解できるわよね？それに対して「もう意見は
まとまっている」と言うことが「自分の意見しか認めないし、押しつけている」ということには
ならないのよ。押しつけられるまでもなく理解してなきゃならないことでしょ？でないと話が先
に進まないわ。

それから、
＞細かい意見にいちいち反応して
と言うなら細かい意見を出す側も責めて然るべきよ。

>>645

コピぺじゃないんですけど。
コピぺだというなら、コピー元をちゃんと提示して下さい。

あなたが納得できないからといって、
人が書き込んだ物を、コピペとするのは失礼じゃありませんか？

>>644
ゲイに限ったはなしじゃないけど、好きな人と暮らす入り口に「セックス」が
よこたわっているからねー
いっしょに検査を受けにいけばいいじゃない　ってはなしになるまえになんで
一緒に検査を受けなければならないかってはなしもしてもらいたいわ

>>644
あなたの書き込みっていつ読んでも「非感染者は感染者が告知すれば今まで通り気軽に
セックスできると思っている」というとこから離れないのね。そうは言ってないでしょう？
それをあなたも理解しないから堂々巡りになっているのよ。

＞感染者の告知にこだわる人の考えの根底に
＞どうやら感染者が告知すればエイズの拡大がかなり止められるっていう考え。

これも間違い。「かなり食い止められる」と思っているのではなく、「食い止めるための
方法としてこのこと「も」必要だ」と言ってるの。大きな違いよ？これって。

＞私はそのこともある程度意味があるだろうけれど、何よりハッテン行為をやめるほう
＞が効果的だろうといっている。この「何より」ってとこが多分食い違うのね。

そうね、そこは食い違うわ。あたしは「何より」とか優先順位がつけられることではなく、
セーファーセックスすることも、発展行為をしないことも、感染者が告知することもどれが
欠けてもならないほどに重要だと思っているわ。

「自分のこと」だけを考えるならあなたの言ってる方法でいいのよ。自分さえ発展しなければよい。
けど、「感染拡大防止」を考えるならそれだけでは駄目だって。

なんか本当に堂々巡りね。

>>647
質問に答えない気なの？で、
＞身を守ることも十分に話し合われていかないといけないの。
このことも話し合いましょうと言ってるんだけど？何が不満なの？あなた。
感染者が告知する必要がある。これは認めてるのよね？あなた。だったら
告知しない感染者のこと「も」話さなければならないことはわかるでしょう？
非感染者の問題「も」含めて。そう言ってるどこが不服なの？

>>648
そうよね。本当なら「この人は感染者かもしれない」と疑うことから
始めなければならない状態は良くないわけだから。

堂々巡りの原因が自分たちの読解力の無さだってことにいい加減気付いてよ。

結局ID:A9ikR5qfはどうしていきなりあんな唐突な質問をしたのかの
理由を言わないつもりなのかしら。質問に答えて損した気分だわ。説
明するって言うから答えたのに。

質問　服薬って一日何回ですか？月、いくらかかりますか？働いている
かたで周りに言ってない人は、何の薬といってますか？

ようするに不特定多数とのハッテン行為は危険ってことでしょ。

>>656
あなた493のレスは読んでくれていないのかしら・・。
不特定多数って言葉の定義も、発展行為という言葉の定義も曖昧なのよ？

>>651
あなたは、少しでも感染者の告知を否定する意見が出ると
食ってかかるでしょ？

〜も、〜もと言いながら　、告知の話に固執する。
それが他の話をするさまたげになっているの。

告知すべきだと
認識されているのに、責任の大きさまで問題にする。
そこまで話をすすめなくてもいい事だよ。

>>653
あんたもその中の一人ってことにいい加減気付いて欲しいわ。
あー、ほんとうんざり。
建設的な話なんてこれじゃ無理ね・・・。

発展場において感染者はカミングアウトしろっていう人は、
心理的に発展場マンセーな意図を感じるのよね。
当然感染が身近な危機としてある訳だから、自分が不特定多数と
セックスしたい個人的な気持ちをごり押しするような・・・。

これって万が一感染したとして、
アメリカなんかの裁判になると感染者がそういったリスクのある
場所だって認識していたかどうかが争点になるだろうし。
エイズキャリアの人がセーフを心がけたとか、
場合によっては本人も感染しているかわからない人だったら、
完全に責任を押し付けることができないし、
立証するのにものすごく手間がかかりそうだわ。

当然感染させようだなんて思ったなんて証言する人は
あまりいないだろうし、立証できても確信犯でなきゃ、
過失の事故程度にしかならないと思う。

問題の本質から言えば、感染してしまったらそれまでじゃん。
何を嘆いてもね。

そんな面倒をおこしてまで発展したい気分をコントロールできない
のは、もはやセックス依存の領域（つまり病気）だと思うわ。

>>658

＞告知すべきだと
＞認識されているのに、責任の大きさまで問題にする。
＞そこまで話をすすめなくてもいい事だよ。

勘違いしてない？告知すべきと認識しなければならないのは感染者でしょう？
何故そう認識する必要があるかと言えばそれは「責任が重大だから」でしょう？
それを感染者が理解できればいいのよ、それで。とり会えずこのスレに書き込ん
でいる感染者だけでも。あ、それと感染者擁護する人も。

＞〜も、〜もと言いながら　、告知の話に固執する。
＞それが他の話をするさまたげになっているの。

これもあなたの認識間違っているわ。642のような書き込みをされた
らそう書くしかないでしょ？だって非感染者側のことも話す必要は「ある」
っつて言ってるのにあなたはまるであたしが「無い」と書いたかのような書
き込みをしてくるし。告知の話に固執しているわけではないのは490を読んだら
わかるでしょう？わからないならどこがどうわからないのかを書いてよ。

感染者は告知すべきということは、
感染者は告知しなければ、セックスはしてはいけない
とういことなんだね。

感染拡大防止の名の元には。

だったら、
不特定多数とのセックスをするのも
セーファーセックスしないことも、
感染拡大防止の名の元にはしてはいけないことになる。
感染者、非感染者かかわらず。

発展場でセックスする権利とうような
生温いことをいっている場合じゃないよね。

>>660
発展場において、ということではないのよ。「セックスする相手に対して」
なの、告知しなさいよ、と言ってるのは。そこを理解できないから堂々巡り
になってない？発展行為自体を是認してはいないんだけど・・。

それと、あなたのように感染を黙ってセックスする感染者よりもその感染者から
感染させられる側の方が悪いとでも言いたげなレスが堂々巡りさせてしまうのよ。

>>661
>非感染者側のことも話す必要は「ある」

と書いていながら、実際に食って掛かっているのは、
告知の話ばかりでしょ？
そういう態度はあらためたほうがいいよ。

これは、自分だけが指摘している事じゃないでしょ、
他の何にかにも指摘されている。
自分と違う意見がでていても、いちいち絡むのは
止めた方がいいよ。

暫く、書き込みを止めてみてはいかがでしょうか？

>>663
どうしてハッテン行為を慎みましょう。って発想になれないの？
感染告知以上に根本的なことでしょ。

>>662
ちょっと微妙に違うと思うわ。「権利」という言葉を使う以上、「責任」とか
「義務」が関係してくるでしょう？感染者が「発展場でセックスする権利がある」
と言う以上、感染者側も守るべき義務とか果たすべき責任がある。それが「告知」
ということであっても問題ないと思うわ。（セーファーセックスは大前提だからね？）

で、非感染者側にも感染者が発展行為をする権利があると主張するなら権利は無い、とは
言えないでしょう？で、同じように権利があれば義務も責任もある。それは相手が感染者
である可能性があることを承知しなければならない、ということ。感染させられてしまっ
てもリスクは覚悟の上の行動だと言うことを理解しなければならない。これが責任じゃな
いかしら。感染者から告知され、承諾してセックスする場合ももちろんそうよね？

ただ、非感染者側がリスクを承知しなければならないからと言って感染者が他人を感染さ
せてはならない義務があることは変わりないわけだから、感染している事実を隠しても良い
とはならない、ということ。「権利」という言葉を使うとこうなると思う。

感染拡大防止のためには告知しないこと、不特定とのセックスをしない、セーファーセックス
しない、ってことは「してはならない」ということだと言うことには同意よ。

>>666
あなたの発想は、間違いなくハッテン是認よ。
ハッテンありきで話を延々と繰り返しているだけ。

だからー、感染の告知をするならするに越したことはないわよね？
hvoBah7uはそれを否定されると永遠に反論レスを付け続けるんだから、
とりあえずこれ以上余計な火種を撒くのはやめましょうよ。
あとは読んだ人それぞれの考えだから。
hvoBah7uは反論すればするほど、発言の内容以前にエゴ丸出しの態度が反感を買っていくのよね。
それを見越して火種を撒いてるのなら、それはそれで見事よ。負けるわ。

>>664
あのね？逆よ、逆。あなたが「非感染者側のことも話す必要がある」とし、
話そうとしていたあたしに絡んできてるんだから。告知のことでね。490で
とりあえずあたしは告知の件は結論づけたつもりなんだけど、それをまた持
ち出したのはあなたなのよ？

>>665
それも話そうとしてたんだけど、告知の件で絡まれてるんでしょ？発展行為を
是認していないわけだし、感染拡大防止のためにはそのことも話す必要がある
ことは書いてあるじゃない。

>> hvoBah7u
＞で、非感染者側にも感染者が発展行為をする権利があると主張するなら権利は無い、とは
＞言えないでしょう？

ハッテンするこが当然って言う発想から脱却しないと、エイズの蔓延は防げない。

>>667
そういう事は書きすてないで「どこがどう」と指摘してよ。

>>668
告知するに越したことはない、ではなく、告知すべきだという風に非感染者側も
感染者擁護側もある程度意見まとまってるんじゃない？だから、告知していない
感染者に対し、どう告知を促すかも話さなければならないし、不特定の相手との
セックスをする人、セーファーセックスしない人の事も同様話していかなければ
ならないでしょう？どれかだけが大事、とかどれかこそが大事ではなくどれもが
大事なことなの。だからどれも話そうとしているのよ？

>> hvoBah7u
＞告知の件で絡まれてるんでしょ？

客観的に読んでたけど、絡まれているんじゃなくて、あんたの方が延々と絡んでいると思うけど。

発展場でのハッテン行為を慎むべきなのはみんなみとめているはなしになって
ると思うんだけど…

彼氏がほしーと思ってハッテンするのもやめろってはなしなの？

>>670
「発展することが当然」とは言ってないでしょ？ただ、感染者が権利を
主張し、その権利が無いとは言い切れない以上、非感染者もその権利が
ある、としなければならないという意味なのよ？

あなたは感染者、非感染者問わず発展場に行く権利は無い、という主張なのかしら？

発展場でセックスすることは、
感染を容認してることになるよね？。
そこで、感染者が告知しなくても、しても。
不特定多数とセックスしないことが、感染予防方法の一つなんだから。
そこに、感染者であろう人がいるのは分かっているのだから。
これは、感染者、非感染者両方に言える事なんだけど。

これについてはどう思う？

>>663
貴方の仰ることもわかるわよ。
確かに「セックスする相手」に限定するのが一番具体的だわ。

勿論感染者で自戒しないで感染前と同じような行動をとっている
人も当然悪いと思うわよ。
でも具体的にそういう終わった感のある人に何を言っても駄目
という現実があると思うのよ。

何でもそうだけど、相手よりまず自分の行動がどうかって
思い返す方が建設的だと思うの。
冷たいようだけどこれが現実だと思うわ。
感染者だってまさか自分がなんて思った人も少なくないはずよ。

これだけでている感染状況の情報から、何かを感じて
考えを改める人に対しては問題がないと思っています。

問題なのは、考えを改めようとしない人、わかっていても止められない人がいるからだと思うのよね。（つまり病気）

貴方の意見からすると、
こういう人をなんとかする具体的な方法があるのかしら？
と疑問に思うの。

>>673

>> hvoBah7u の延々と続く告知の前提が、ハッテン是認だって言っているの。

>>672
それって客観性があるって言える？490で告知の件には一応の結論出してる
のに530から絡まれてるんだけど？490以降あたしが先に絡んでる？何番のレス
かしら？

>>673
彼氏が欲しいと思って発展する必要はないでしょう・・。出会いに必ずしも
発展は必要ではないって・・・書かなかったっけ？前にも。

彼氏をさがす行為じたいを「ハッテン」と認識していたんだけど
結局ハッテンてのはどのような状況をさしていっているの？

>>673
>彼氏がほしーと思ってハッテンするのもやめろってはなしなの？

あなたにとってハッテンとはどういうことをさすの？
出会って、検査にも行かずにセックスすることは発展行為だと思う？

>>675
＞発展場でセックスすることは、
＞感染を容認してることになるよね？。

感染を容認するって言葉の意味がわからないわ。

＞不特定多数とセックスしないことが、感染予防方法の一つなんだから。
＞そこに、感染者であろう人がいるのは分かっているのだから。

不特定多数とのセックスをしないこと「も」感染予防法のひとつよね？セ
ーファーセックスすること「も」。不特定多数とのセックスをしても、セ
ーファーゼックスをしている場合と、そうでない場合とではまた意味合い
が違うと思うわよ？で、感染者がいるであろうことは覚悟すべきよね。

ごめんなさい、もう一度質問し直してくれる？

あのひとと恋人同士にまで「発展」しないかしら〜?｡
っていみの「ハッテン」だと思っていたんだけど…

>>671
周りから核心に触れた指摘が出てきているけど、
もしこれ以上告知に関して諸々を語りたいなら、
先に発展についてある程度語って行く方が順番は先だと思うわ。
ぶっちゃけ、あんたは今、発展擁護者に見られてるのよ。
不特定相手とのセックスに対策は必要と言ってるけどね。
まずそこをクリアにする方が、告知についてこれから細かく議論していく上でも
重要だと思うわ。
あんたがかしこいなら、言ってる意味がわかるはずよね。
>>20のaYv7yPJvはあんたなんだから。

>>681
発展場でセックスする事は、
感染する事も想定しているってことだよね？

こんなこと書いてあるけど。
心外だ。。

http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=fdeai

>>676
あなたの言わんとすることはわかるんだけど、矛盾していない？感染後も
告知無しでセックスする人に対しては
＞でも具体的にそういう終わった感のある人に何を言っても駄目
＞という現実があると思うのよ。

で、非感染者が発展行為をすることを
＞問題なのは、考えを改めようとしない人、わかっていても止められない人がいるからだと思うのよね。（つまり病気）
と問題視しているのかしら？それってどちらの側も問題視すべき事じゃない？

それと、具体的な方法っていうのは難しいと思うわよ？ここで話すことは。

これだけはいわせてください。
自分が言葉が足りなくて、誤解させる事が
あっても、煽ったり喧嘩をふっかけようとしているのでは
ありません。

言葉が足りないことがあったら、あやまります。
すみません。

>>680
あなたにとってのハッテンってどのようなことをさすの？

>>677
「発展場では感染者は告知しろ」ではないのよ？セックスする相手に対して
感染者は告知すべき、ということなんだけど、それがどうして発展行為を是認
していることになるの？

>>683
あなた、あれがどういうスレのどんな話の流れなんだかわかって書いてる？

>>684
そうね。

>>686
書き方が悪くてごめんね。
でも貴方が指摘してくれたおかげで貴方の矛盾にも気がついたわ。

つまり、そういう「終わった感」のある人というのは
非感染者もまた現感染者が感染する前の状態と同じという意味で
わたしは括ったわ。

そういう人に告知するべきっていうのも矛盾だと思うの。

>>688
基本的にセックスするって、いうことと恋人になるっていうことは
違うと考えています。

自分にとって発展するということは、出会ってすぐにセックスすること。
お互いのかんせんの有無を確認しないでセックスすること。

恋人になるのに、まず、セックスをしなければならないということは
ないでしょ？

>>683
あれは、イケメンばかりの発展場があったらどうだろ？という話の流れ
の一部よ？あそこも発展場スレなのよ。で、あたしがあそこに書き込み
した目的はあそこの698のレスが尤も言いたいことなの。

で、どうしてそれが発展行為を是認していることになるのかしら？

恋人とセックスがあわないよりあうほうがいいっておもうのが人の常じゃない

>>691
ごめんなさい、良く意味がわからないわ。もう少しかみ砕いて説明してくれる？

>>691
良かったらもう少し細かく説明して書いててね？今日はもう時間がないけど
また時間を見て答えるわ。

> 不特定多数とセックスしないことが、感染予防方法の一つなんだから。

ちがうよ。
不特定多数とセックスしないことも、感染予防方法の一つなんですよ。

「終わった感」のある人
と定義してしまうと、感染者＝感染させる事に抵抗が無いとなってしまうよ?
つまりは、隠してつきあって、検査も嘘つく事だってできるようになるのよ?

その定義が認知されると、貴方の望む蔓延防止とはほど遠い社会って事よ?

人の矛盾つくのはいいけど、自分の矛盾に関してもしっかり説明しなよ。

書き忘れ。。。

で>>691のつづきだけど、
要するに発展場限定でなくセックスする個々人を限定しても、
感染しているのに自ら告知もしないで新たなセックス相手を探す
ようなその行動自体が「終わっている」と思うのよね。

貴方が言わないまでも、ちゃんとした人はもしくは
自戒した人は自発的に告白していると思われます。
（まあ自戒した人がそれでもセックスしようとする事自体
本当の意味で自戒と言えるだろうかとは思うけど、人情的に
生きている限り性衝動があると訳だから、これについては考慮しました。）

ハッテンするのが悪いって言っても人により受取る意味が大分違うから難しいわね

　

>>693
あの書き込みで発展行為にシンパシーを感じていないと取ってもらえるとでも
思っているあんたの図太さが恐ろしいわ。
わからない？
あんたの感染者批判の根源は、発展行為を危険にするものに対しての怒りなのよ。

2003年03月12日 19時18分10秒　投稿：higeryu　
俺は３０代、ひげのがっちり体。バリバリのタチで、男のケツにザーメン流し込むのを至上の喜びにしている。
週に1〜2回、ウケたちの集まるハッテンサウナに泊まる。ここ数年はマスかいた覚えがない。
全て誰かのケツに注ぎ込んでやった。相手にはそれほどこだわらないので相手に困った事もない。
付き合いは、しない。面倒だからだ。
夜、仕事が終わると飯食って上野のNかOに行き、まず一発。ミックスに寝ている奴に手を出せば
まず9割方、掘らせてくれるな。精液を相手の体内に注ぎ終わるとそのまま大の字になって寝る。
夜中に俺のチンポを触り、自分から跨いでくる奴もいるが好きにさせる。
朝方、出勤前にもう1発。スッキリして会社に出かける。

しかしこの頃、やりにくくなった。生で掘らせるウケが減った事だ。
ケツにチンポを突っ込もうとすると「ヌー」っとサックが出てくる。つけろって意味だ。
仕方無くゴムを着けて入れるが気持ちよくない。俺は早く出したいのにいくら掘っても
射精しないんだ。そのうち疲れてやめてしまう。
それどころか、俺が懸命に腰振ってるとウケが勝手に出して逃げられてしまう事もある。
俺は男のケツにたっぷり流し込みたいのに、疲れるだけだ。ふう〜。

それで今はこんな作戦で生ケツマンコにありついてる。
まずゴムは入れる前に自前もモノを自分で着ける。これでウケを安心させる。
オイルもたっぷりつけてゆっくり、やさしく掘ってやる。
相手がよがり出したら、やさしく抱いてやり耳元で「いいケツだ。生で掘りたい」と言う。
ほぼ100%、OKが出る。そしたら後はゴム取って生でズコズコ一方的に掘り
そのまま種付けしてしまう。

中にはその時点で慌てるウケもいるがたいていはウットリ、しがみついてくる。
あんな事ヤラレて何が一体気持ちいいのか分からんがこの手ではずしたことはない。

ID:hvoBah7uは、ハッテンスレでハッテン・マンセーしているヤツじゃん。（ｗ

最近のハッテンって>>703 みたいなことを指すの？
かかるおそろし〜世の中になってしまったわね

ハッテンってことばからうける意味がきっと昔と今とではちがうのね
ジェネレーションギャップがあるのだわ

>>648
＞ゲイに限ったはなしじゃないけど、好きな人と暮らす入り口に「セックス」が
よこたわっているからねー

そうよね。でもそこがそもそもおかしいのよね。普通に知り合って、告白して
何度もデートして、それからＨなんていう恋愛。これが当たり前であるべきだって
私は思うの。誰かに笑われそうだけど、私はこのパターンしかしていないし、
だからこそエイズなんて怖くないわ。

>>649
まあ前半つっこみたいのをせいいっぱい我慢するとして・・・・
後半ね。

＞そうね、そこは食い違うわ。あたしは「何より」とか優先順位がつけられることではなく、
セーファーセックスすることも、発展行為をしないことも、感染者が告知することもどれが
欠けてもならないほどに重要だと思っているわ。

「自分のこと」だけを考えるならあなたの言ってる方法でいいのよ。自分さえ発展しなければよい。
けど、「感染拡大防止」を考えるならそれだけでは駄目だって。


じゃあ貴方の考えるその方法とやらを聞きたいわ。

>>707
告白して何度もデートして、それからＨ?｡
やっぱりこれがあたりまえよね

それ以外の方法でHにたどりつくってのは邪道なのよね

>>698

一応過去レスはある程度読んでいるけど、
途中参加なのでちょっと疑問があるのよ。

ただ単に理屈議論しているのか、現実的な話をしているのか
そこがね。

たしかに「終わった人には何を言っても無駄だわ」じゃ
議論がそこから先に行かなくなるだろうとは思うわ。

でも現実を言えば、本当にそういう人を見つけ出して
（これは難儀だわ）、告知を無理強いする事もできる？と
あたしは思うわけ。

結局あたしらのできる事といえば、
これに気づいている人間だけでも自らが自重して、
話がわかりそうな人には注意する位よ。
個人でできる事ってそれ位だわ。

発展場に話が広がるのは、そこを越えた強引な発想だと思う訳。
でも状況は深刻な訳で、感染する可能性が高い媒体であり
やり方によっては影響力も与えることができるかもしれない
発展場（経営者）に人々の目が向くことは、いたしかたないと
わたしは考えています。

>>709
感染者告知の件でここで話してるのは、
実際にそういう人を見つけ出して告発を無理強いするというものではなくて、
もっとマスで捉えて、そういう空気を作りたい、そういう意識を根付かせて変えて行きたい
ってことだと思うわ。
それは発展場の議論だって、結局はマスで意識を変えていきたいってことでは同じでしょう？

少しでも妖精の癖に遊ぶという事実を掴んだら
その人が妖精と言うことを足がつかないように
密告しまくって広めて動きを封じるしか手がないわよ
たった１人に話せば１００人に広まるわよ。
もちろん公園とかヤリ部屋、その場限りの人になら
名前どころか証拠も残らないからね。
恐怖を利用するしか手がないと言うこと。

曼陀羅の中央に座っている「大日如来」
大日如来の３６０度全てに彼を守る神々が
座しているけれど一番近くに居る５人の神
恐い顔に手にはそれぞれ武器を持っているわ。
もう気づいているかしら、話し合いとか情での
守りが不可能になった場合、大日如来の一番
近い神々が恐怖と力によって彼を守るのよ。

最後は恐怖で封印するしかないって事。

>>710
そうね・・・。
その方法を考えて行くってことよね？

>>711
それだと冤罪なんかや悪意で陥れる人もでそうで恐いわ。
ただ、本気でそんなことやりまくったら発展場自体が
潰れそうよね（w

告知告知っていつまでぐずぐず言ってんだよ！
発展場なんかにゃ、告知する感染者なんいるわきゃないだろ！
発展場に行くって事は、感染させられるかも知れない事を
分かってて行ってるんだろ！
告知しようがしまいが関係ねーじゃん。
感染に気付かないで発展しまくってる奴もいるんだから。

感染予防したきゃ発展場なんか行かなきゃいいだろ！

相手が感染しているか、ちゃんと確認しないでセックスするんだから、
感染しても仕方ないよな。

感染予防したかったら、相手が感染してないかちゃんと調べてセックスしろよ！
３ヶ月間セックスはお互いに我慢して、検査してセックスするんだよ。
わかんねーの？そんくらいのことが？

それをしなけりゃ、感染してもいいと思ってることになるんだよ。
コンドーム使うぐらいじゃ、予防が足りないんだよ。
発展場いくなよ。
すぐにセックスするなよ。

それとな、感染者が「感染させないように」努力するのと、
非感染者が「感染させられないように」努力するのじゃ、
次元が違う話なんだよ。

もうちょっと切り離して考えろよ！

なるほど…つまり発展場は潰せってことかな？

>>713
ぐずぐずと延々繰り返しているのは、ハッテン・マンセーの一名だな。

>>713
発展場でセックスしてるってことは、感染予防を放棄してるってことなんだよね。
例え、コンドームを使ってても。

そこにいる告知しない感染者は、「感染させない」義務を放棄してることになる。
例えコンドームを使ってても。

感染者は告知すべきなんだろうけど。
セックスする相手も、感染予防を放棄しているんだから、
告知しても、しなくてもいいことになるよね。

だって、コンドームを使ったって感染する可能性はあるんだから。