【考え】３６歳の男性「女装」理由に解雇【たいね】

まだ落ちてないし…。

> ＞じゃ聞くけど、『大多数ではない事を忘れてはならない』ってどう言う事？
> ＞俺は、結局は当事者ではない事に行き着くんだけど。
> ＞さてどうなの？
この時点で333さんはもう間違ってるの。
オレは「マジョリティ（大多数）の一員であることを忘れてはならない」
って書いたんだよ。>>311を見て欲しい。
大多数の一員であっても性同一性障害という問題にかかわればその人は当事者なの。
わかる？
この件の当事者は、沢戸さんと昭文社。沢戸さんはマイノリティ。昭文社はマジョリティ。
当事者の中にマジョリティが含まれているでしょう。

>394 ：244ＴＧ
>396
まあ、とにかくすごい耐えられないということはこちらにも伝わったけど、
残念ながら世間では
「何故か異性の服装に執着するわけのわからない存在」そして「ロクに我慢の出来ない存在」
としか認識されへんやろなあ。
なんにせよ会社がわとしては「扱いずらそうなイメージ」があるやろなあ。
こうなると、
エイズ（こういう例えは失礼かもしれんけど）のように
正しい知識を世間にばら撒くことなどによって世間の偏見、誤った認識を修正する方法を取るしかないけど、、、
何十年、百数十年単位の時間が必要やろなあ。

＞398
ふ〜ん、そうなの
多数って言葉は同時に対比の少数がある時点でなりたつんじゃないの？
全体と多数は違くない？
＞当事者の中にマジョリティが含まれているでしょう。
全体の中には含まれてるけど多数（マジョリティー？）には含まれてないのでは？


自分には77の言いまわしのほうがよっぽどむずかしい

＞399
>>何十年、百数十年単位の時間が必要やろなあ。
そうだね
でもそれから逃げる事は出来ないのよ
綺麗事っていわれることをつづけるしか道がないのが現状
人間ってその程度

>77さん
え〜っと、だから、全体の中に当事者が存在するのは当然ですけど。
この件は全体の中で多数と少数に分かれてる状態じゃないんですか？
沢戸さんは昭文社じゃないでしょう？
また混乱してきました、。

[７７]と[３３３]だっけ？
できればあなたたちの主張、一度まとめて欲しいなあ。
周囲は理解しきれていないようだしね♪（オレも♪）
そもそもそちらの間でも、意思の行き違いが多いみたいだし。

ちょっとまってみんな
333も77も自分も244GTもよ

あら？このスレでの当事者って言うのは性同一性障害の人ではないの？
あたしはすっかりそのつもりで読んでたわ、、、
マイノリティーにおいての当事者って考えるのが普通よ
だって事件の当事者なんていったら私達だってふくまれるわ
それでは話が円滑ではないわ
性同一性障害の話としては、対になる対象が反性同一性障害側なんだから

ちょっと77さん
みんながこのスレでどういう言葉の使い方してるか考えるのはあなたではなくて？

>404
オレは待たなくて良いんかい！！（と半泣きで主張！）

この場においての当事者ってとりあえずは「１」で説明されてる人じゃあないの？

>>400
> 多数って言葉は同時に対比の少数がある時点でなりたつんじゃないの？
> 全体と多数は違くない？
なんで「全体」という言葉が出てきたの？どこから？
全体と多数は違うよ。全体とは多数と少数を両方合わせて全体だもん。

> ＞当事者の中にマジョリティが含まれているでしょう。
> 全体の中には含まれてるけど多数（マジョリティー？）には含まれてないのでは？
当事者の中「に」マジョリティ「が」含まれているの。

＞ミス子
きゃ！ごめんあそばせ
もちろん常連のあんたもよW

そう考えるのが普通よね？

> ちょっとまってみんな
> 333も77も自分も244GTもﾐｽﾀさんもよ

> だって事件の当事者なんていったら私達だってふくまれるわ
なぜ？事件の当事者は沢戸さんと昭文社でしょ？私達は第三者。

　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（´∀｀　）　　＜ 所詮はコトバの・・・
　　　　　　（　　　　）,,,,,　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　　∧ ∧　　　　 ／ ／|
／_(　　,,)＿＿／ ／ ┌─────────
||￣/　　|￣￣||／　 ＜ 揚げ足取りだね
||, （＿__/　　　||　　 　└─────────
／

>407
>ミス子
オレは純生の男性体の持ち主やし、心も男のつもりでふ。

＞もちろん常連のあんたもよW
常連だったのか・・・でもうれすぃ！
オレって寂しがり屋やねん！

>>403
> [７７]と[３３３]だっけ？
> できればあなたたちの主張、一度まとめて欲しいなあ。
> 周囲は理解しきれていないようだしね♪（オレも♪）
> そもそもそちらの間でも、意思の行き違いが多いみたいだし。
ですね。明日まとめます。今日はもういいかげん寝ます。今度こそｵﾔｽﾐ。

77さんあなたっていったい、、
とりあえず当事者は性同一性障害の人（人達？）って事で進めるべきだわ
だってみんなふつうそう考えてるわよ、、

そしたらあした333にも77にも、まとめてももらいやすくなるわ
どうかしら？みんな

>三須田さん
私は沢戸さんはどうでも良かったんです。
ＧＩＤについて、って事にしたかったんですけど。
（沢戸さんの事にすると私的な誹謗中傷が多かったので）

後、私もまとめてほしいです。
当事者ながらサッパリ理解してません^^;

ふう。このスレ読むの疲れるね。
論争は大いに良いことだと思うんだけど、これスレは「言葉遊び」だわ。
言葉尻で揚げ足取ったり、意味の無い定義争いをしたり。。。
法廷でもこーいうことやって引き伸ばす奴がいるんだよなー。

＞409
それを言っちゃあオシマイやけど、
揚げ足とりも議論においては一種の攻撃法やからねえ。

オレも事件の当事者は
会社と、会社と争ってる人のつもりやってんけど、、、。
大きな目で考えれば、我々も関係者と充分に見なせるけど
ここではそこまで大きく見ないほうがエエと思うねんけど。

別に沢戸さんの擁護したり弁護をするつもりはないんだけど
当事者のことをもう少し深く考えてみたら？

業務改善命令や配置転換を拒み続け、自宅謹慎を申し渡されたにも関わらず
それでも女性の服装で出社を続けるよりも、自分の中で折り合いを付け、
会社の指示に従い男性の服装（彼女にとっては異性装）で出社し配転を受け入れ、
もしくは、自ら会社を辞する方が、どれ程彼女にとって楽な事だったのか
想像できませんか？
この問題で自己を抑圧したり泣き寝入りをする人が圧倒的多数なのにも関わらず、
孤立無援の状態で自分の信念を貫き、自分の権利を主張し続けるのが、
どれ程の精神力が必要なことなのか思い付きませんか？
彼女がそこまでして守りたかったもの、勝ち取りたかったものが何なのか
理解していますか？

そういったことも理解できず、または性同一性障害について口先だけで
理解しているとか応援したいとか言ってる人間が、このスレに書き込み
を続ける資格はないんじゃないかな？

言葉遊びや不毛な議論は他でやれば？

＞414
そうやろね、見ているほうとしては核心だけでスパッと決めて欲しいからねえ。

う〜ん、、どっちもGIDについて理解は示してくれてると思うのですが。
77さんって、なにが間違えてたんでしたっけ？ｗ

＞416
一瞬、コレ煽りかと思ったわ。

＞口先だけで理解している
本当に理解するなんて本人以外には不可能でしょう。
所詮ヒトの心なんてだれにもわかりやしない。
コレを言ったら理解者はこの世には０だね。

416ｻﾝ、あんたも自分の想像と推測だけで語っているってわかってる？

「女装」などと言われるから問題なんである
完全に女性化していれば「女装」が問題になるはずがない
沢戸や宮崎みたいな中途半端な女性化を目指すから問題化するんだよ
何度も言うようだが
元の性を残さないニューハーフを目指せ
この辺
♀→♂の方がメディア的ビジュアル受けも徹底しているぞ

＞ミス夫
エー！なんですって！？
もう！混乱するわ

事件の当事者なのか性同一性障害の当事者なのかハッキリしたほうがいいわ
事件の当事者にすると沢田さんと会社、広く言えばあたしたちもふくまれちゃうわ
だから
当事者=性同一性障害（の人達）
にすればいいのよ
会社や沢田さん個人だったらそう書けばいいし


＞416
あたしは333がそういうのを言ってるとおもうわ？
違うのかしら？
もう！わからないわ！

まだ寝てないし…。

そうですね…。やっぱり言葉の意味は統一するべきですね…。オレも良く分かんなくなってきた。
このスレは最初は事件についての議論がなされていたから、オレは「当事者」と言えば
沢戸さんと昭文社だと思ってたよ。
取り敢えずその辺をハッキリしておかないとオレはここで議論する意味がなくなっちゃうかも。

＞422
そうのようね
421の提案はどうかしら？

>>423
いいですよ〜。その場合オレは「沢戸さん」という人に文句があるんですけど、
新スレ立てた方がイイですかね？






な〜んてそこまでｼﾈｰﾖ。ｵﾔｽﾐ。

オレ的には
「当事者＝沢戸さんと昭文社」で行くべきかと、、
スレ的にも合ってるし、、。

オレもそろそろ、、、お休みなっさ〜い！！

>>新スレ立てた方がイイですかね？
そうだよゴルァ！

>>な〜んてそこまでｼﾈｰﾖ。
沢戸叩きじゃなくて。ここはその事例からのGID問題なんだよ！
やりたきゃ他立てろ！

今日は楽しかったよ。
なんかフィナーレに近付いてく感じ。

当事者が沢戸さんと昭文社だと、私事でやな感じなってくるんですよ〜。
って、私が私事言ってます？
当事者はＧＩＤでいきたいなぁ。
>77さん
途中でＧＩＤ論争に変わってたと思ったんですけど、。
それで話しが合ってなかったんでしょうか。

>>426
qRbFbg0e=333だろうと思ったよ。自作自演ごくろうなこって。
ハッキリ言ってGIDの問題ならこれ以上言うことは無いっす。
まぁ400近いスレ消費して議論するのは楽しかったじょ。
またどこかで会ったらお手合わせ頼みます。BYE.

>>419
自分自身も「理解する」という言葉を軽々しく使ってしまったね。
「深く考える」「理解しようとする」といった表現の方が適切かな？
性同一性障害は同性愛者にしてみてもあくまでも第三者的な立場の問題で、
それを理解したり応援することよりも、まずは深く考え、受け容れる
ことの方が大切なんじゃないかな？
同性愛と性同一性障害はセクシャルマイノリティという言葉で一括り
にできるかも知れないけど本質的には異なるもので、だけど、相互に認め合い
理解しようとすることはとても大事なことだと思う。
それは決して傷の舐め合いなんかじゃない。

>429:416
煽りじゃあなかったのかな？だったらゴメンなさい。

＞第三者的な立場の問題で、それを理解したり応援することよりも、
＞まずは深く考え、受け容れることの方が大切なんじゃないかな？
オレはまずは第三者からの視点で物事をよく観察して判断すべきだと思ってるからなあ、
あと、余裕があれば当事者同士の視点からも見れればなおよし、みたいな考えでさあ。

下四行は同意やね、まあ、厳密に言えば少し違うけど
それは、同性愛とかの括り以前に、人間ひとりひとりが考え方、感じ方が違うという点ぐらいかな？
やから、あまり問題ではない程度の意見の相違やね。

今度こそ、お休み。

>>429
あなた、おれと同じ意見だ。
ただね、それがどうしても伝わらない訳よ、ここでは・・
分ってる分ってるとは言うけど、カキコ自体が分ってないんだよ、、、
俺はここでの狂気じみた書き込みしてるけど、
何かのきっかけになると思って、粘着やってるわけ。
他にどんな事ができるかね、、、ほんと無力だよ、俺は。
ただリアル世界の話で、少し尽力出来そうな事にたずさわれそうだ。

>>244GT
おれは244GTにも言いたい。
自作自演でスレ誘導を楽しんだり、謙虚ぶってはみたけど、これはマジレスね。
俺が言いたいのはズバリ347〜349のとこ。

俺はあなたが今まで書き込んで来た事は、本当のGIDの実感だと思う。
それと、あなたは優しいから争い事は嫌いで、
根気強く自分の感覚を話しているけど、、、
でもさ、書き込んでる人がほんとに分ってると思う？
彼等はず〜っと同じ方向の書き込みしてるじゃん。
この議論の不毛さには納得行くの？
俺はあなたみたいな忍耐力のある人から、
こういう問題について語る際の姿勢について教えて欲しい。

俺はあなたの「地道に感覚を語りかける事」の繰り返しが出来るのはうらやましい。
俺は短気だから、事を急いで過激な事やって、結局不利益になるんだよね、、、
ましてやこういう事柄だし。

そっか、分かってもらうこと考えてませんでした。
分かりやすい文にすることばっかり考えてました。
結局なんにも伝わってないですか？ｗ
私、正直理解なんかされるわけがない、とか思ってますからね。
ＧＩＤの解決策に安楽死をあげる人間ですよ？ｗ

あ、あと、ＴＧですからね。　ＧＴじゃなく。(ｱｹﾞｱｼ)

>>432 244TG
あの、俺は別に煽ってる訳じゃいけど、、、なんかマズかった？
マジレスしたつもり。
あなたは分って(認識）もらえたと思ってる？どう感じてるんでしょうか。
俺は理解は無理でも認識はできると思ってるんだけど、、。
あおりじゃなくて、あえて自分の実感のみを語ることに終始する事で、
静かな語りかけをしてると思ったんで。
それも１つの方法だと思ったので、「地道に感覚を語りかける事」の繰り返しが出来るのはうらやましい
って書いたんです。
俺は短気だから、、、。

TGですね、ごめんなさい。

>433 3333
え〜っと、ごめんなさい、煽りに乗ったような言い方しました？
多分質問を理解できてなくて頭わるいだけです。＾＾；
私のカキコでわかってもらえたとは思えないですけど。
ごくマイペースなものですから、
そういう、地道に語り掛けるのは得意ですよ。
言葉で打ち負かすより、洗脳したほうが私には気分が良いです。ｗ

>>434.244TG
＞〜〜〜〜気分が良いです。W
な、なるほどねぇ・・
でも、社会で何かの「事」が進展する時って、
以外とそういう力が効果的に働いているのかも・・
見習わせてもらいます(W

429:416さん
同性愛と性同一性障害の関係って、
お互い勘違いされる関係ですよね。
ＧＩＤっていうと同性愛って言われるし、その逆も、ですよね。
ゲイ＝女になりたい人って思ってる人もいるような気がしますし。
深く関係があると思いますよ。
だから同性愛版にこのスレが立つんですし。（関係無いかな）

>>436.244GT

　　>>お互い勘違いされる関係ですよね
　　>>深く関係があると思いますよ

それって、要するに結論だし、ここで一番問題になった事だと思う。
俺、349で書いたんだけど、カッコよく言えば、

（（未知の地平を想像する事が可能なのは、『未知』の概念を知ってる者））
　要約：未知な事があると身に染みて分ってなければ、未知なるモノへ思いを馳せる事は出来ない

って事だと思う訳。
つまり、GIDも同性愛者も、お互い勘違いされる立場に居るじゃん。
そして、「勘違いをする人間の思考が度し難いものだ」と思うと同時に、
勘違いしてしまう事も、しょうがないと分る立場。
なぜなら、「実感が伴わないで、違う感覚の人を理解するのは困難だ」と
身をもって分ってるから。

だからこそ、マイノリティは、「理解し得ない感覚がどこかに存在するんだ」って前提で、
物事に対して脱常識な（自分や社会の現在の意識に捕われない）姿勢で臨めると思う。

俺はこのスレを見て、
それ（前述の姿勢のこと）が出来てなく、その上、自覚がない人が多い事に驚いた。
ああ、人間って歴史を繰り返すのかなって思ったら、カキコせずにはいられなかった。

248.347でも書いたけど、同性愛者とGIDの人は、
理解はしてなくても、認知（認識）しあって、
お互い同じ姿勢で、物事に目を向けられる存在として、かならず協力出来る。

244TGさん、だから、俺も深く関係あると思う。

俺の言いたかった事は、これだけかな。
まとめにはならないけど、248.347〜349での俺のカキコが端的な内容だと思う。
粘着、各種キャラ（謙虚、ジサクジエン等）でのスレ汚しをお許し願いたい。

議論保守age

ん？　まだやりますか？

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020627CIII046727.html

性同一性障害の解雇無効決定、会社側が異議

　女装で出勤するなどした性同一性障害の男性に対する懲戒解雇を無効とした
東京地裁の決定を不服として、出版社の昭文社（東京）は27日までに同地裁に
異議を申し立てた。

　東京地裁は20日、「就労環境に配慮した場合、会社の秩序や業務に著しい支
障を来すという証拠はない」として男性の主張を認め、来年4月までの1年間の
賃金仮払いを命じる決定をしていた。〔共同〕

え〜っと、、。
どういう事でしょう。＾＾；＜↑
なにか動きがあったんですか？
誰か要約してもらえません？

age

>>440
しつこいねー。いいかげん認めて謝ればいいのに。
「私たちは女性や男性やセクシュアルマイノリティや男女参画主義者に対し
偏見と差別がありました。今後改めます。」とかさ。

444!

>443
はいっ！はいっ！は〜い！！
偏見と差別の目を持ってないヒトっているんですかあ？
いるとしたら本物の聖人ぐらいだと思いま〜す！！

＞しつこいねー。いいかげん認めて謝ればいいのに。
今回の裁判、思ったより周りが騒がないから、
会社側としては簡単に負けとか引き分けとかするつもりないんじゃあないかなあ。
どんなに頑張って勝っても、世間が男性に対して同情的に騒いだら実質的に負けも同然・
だからそういう状況ならなんとか自分に有利な条件の引き分けに持ち込もうとするだろうけど、、。
　やはり現状では会社側は勝利を目標にいくのが正しい選択でしょう。人道的とかの面ではあまりよくないけどね。
それに男性が力尽きるのを待っているのかもしれないなあ。

そう、偏見を持たない人なんていません。
キリスト教ですら同性愛を禁じてますし、
｢何も生み出さないから｣とか理由つけといたみたいですけど、
それによって迫害された（されてる?）人もいるわけです。
何度も言いますけど生理的なものだと思いますからね。



ま、個人的には会社側がとっとと誤っちゃえば良いとは思うのですが。

てかこの話は仮処分だからね。
ほんちゃんの裁判はこれからでしょ。
とりあえず被告の身分を救済した感じだから
これからだね。