【考え】３６歳の男性「女装」理由に解雇【たいね】

詳細＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020613-00001060-mai-soci
解雇通告の企業にはモラルの問題やら色々あるが、この男性にはエールを送りたい。

２げっと。

＜性同一性障害＞３６歳の男性　「女装」理由に解雇

>　性同一性障害と診断され「女性」として暮らす男性が、勤務先の出版社「昭文社」
>（本社・東京、青柳栄次社長）から「女装して出勤した」ことなどを理由に懲戒解雇
>されていたことが13日、分かった。男性は解雇直前、同社を相手取り、東京地裁に地
>位保全を申し立てており、その決定が近く出される。性同一性障害を抱える人々の就
>労問題に司法が判断を下すことはほとんど前例がなく、注目される。　【小国綾子】
>
>　懲戒解雇されたのは、横浜市に住む男性（３６）。今は女性として生活し、女性へ
>の性別適合手術も希望している。
>
>　1997年に入社後、2000年に性同一性障害と診断を受け、カウンセリングとホルモン
>療法を始めた。０１年には、男性名から女性名への改名が横浜家裁に認められた。し
>かし職場で問題化するのを恐れ、上司一人だけに事情を告げ、旧名で男性として勤務を続けた。
>
>　しかし、治療の結果、体つきが女性的になり、男性トイレの使用も苦痛と感じ、通勤時に周囲
>から「男装した女性」と間違われることも増えた。今年１月、会社側から配置転換を打診された
>のを機に「女性として働きたい」と訴え、（１）女性の服装で出勤する（２）女性用トイレを使う
>（３）女性更衣室を使う――の３点を配転の条件に挙げた。
>
>　男性によると、会社側はこれを拒否し、女性の服装で通勤を始めた男性に対し「女装は服務規定
>違反。懲戒委員会にかける」と通告。男性の写真やビデオも撮影したという。
>
>　解雇の意図を感じ取った男性はこの３月、東京地裁に申し立てたが、同社は翌４月、懲戒解雇を通告。
>「女装で出勤しないこと」という業務命令や配置転換命令に従わなかった、などがその理由だった。
>
>　男性は「性同一性障害の人は治療の過程で職場を追われたり、転職を余儀なくされたり、戸籍の性
>と生活上の性が違うため、正社員として働けない人も多い。現状に一石を投じたい」と語る。
>
>　昭文社は、地図出版で有名な東証１部上場企業。

http://www.mapple.co.jp/kaisya/annai_hon.html

http://www.mapple.co.jp/kaisya/annai_hon.html

住所／〒102-8238東京都千代田区麹町３丁目１番地
電話番号／03-3556-8111（代）

□営団地下鉄半蔵門線半蔵門駅から
２番出入口より、新宿通り住友銀行角を左折し、大通り沿いに、進行方向へ２００ｍです。

□営団地下鉄有楽町線麹町駅から
１番出入口より、新宿通りを進行方向へ１５０ｍです。

□ＪＲ四ッ谷駅から
新宿通りを東方向へ700m、徒歩約15分となります。四ｯ谷駅からは､都バスの便もあります。
新宿駅西口発晴海埠頭行(都03系統)で３停留所、麹町２丁目下車となります。

よーし。行くべか。

あたし、オネエだけど女装の趣味は全く無いから
感情移入できないわ。悪いけど…。

　　　　　　


いい感じで得票が上がってます！　ﾁｮｯﾄすごい事になってます！　参加しよう！

　　　　　　　　　　　２ちゃんねるの敵がのさばってます。
　
ギコを横から強引に独占し　ボロ儲けをたくらんだタカラ
プレステージという株の投資顧問が　そのタカラを強く買い推奨しています。
２ちゃんねらーの力を見せるときが来ました。
顧問の評価投票ページ　
　　　朝昼晩数回、愛と正義の投票を！！！　何回でも投票出来ます。
http://www.twin.ne.jp/~shenlon/kabu/komon/index.cgi（下から６番目）



　　

マジレスすれば、彼女は「女装趣味」ではないと思われ。

いよいよ日本でもゲイの権利を求める訴訟が起きるか？

マジレスすれば、彼女は「ゲイ」ではないと思われ。

性同一性障害と同性愛は切り離して考えるべきですね。

でもこう言う裁判が頻発すると、
「性同一性障害の人＝扱いにくい人」って言う図式ができて、
却って企業が性同一性障害者を雇わなくなるのでは･･･。

ていう不安がよぎりますね。

　

意外と同性愛板でこの話題は盛り上がってないね。
確かに「性同一性障害と同性愛は切り離して考えるべきですね。」
という意見には同意だけど、セクシャルマイノリティーという広い視点
で見れば、お仲間だと思うのだが…

見た目が男らしかろうが女らしかろうが、
周囲から男性だと認識されてる人間が急に女性の姿で通勤してきたら
周囲を動揺させるのは当たり前。
大体、上が認めもしないのに勝手に女装してくればクビを飛ばされても当然。
そんなの坊さんが次の日から、
急にビジュアル系ロックンローラーな格好になって、エイトビートお経を唱えるのと同じようなモノ。
自分の権利を主張するのは悪くないが
チーム行動が大事なのにそんなことされて喜ぶ企業なんか存在しない。

本当に女として生きたければ、全く新しい生活も同時に始めなきゃ。
女として生きたいけど、今までの生活も捨てきれないって、
現在の社会では贅沢過ぎ。

だと、オレは考えるけど、、。

ぜひとも、ひろゆきに「多様な性板」の設置を訴えよう。

でも、このケースでは今まで「泣き寝入り」せずに闘うってところに意義があると思う。
漏れは大学でそーいう人権系のおべんきょしてるんだけど、ホントに泣き寝入り多いんだよね。
こういうケースで判例が出るだけでも意味がある。
だから、頑張って欲しい。

>>15
激同！
まぁ、たとえ裁判で勝ったとしても
世間からは後指指されて生きてくんでしょうね。

>>14
だってビアンスレとも共存できないんだもん
この板って

彼女はもともと中途入社なのだから、配置転換を機に理解のある外資系などの
企業にさらなら転職を考えれば良かっただろうに。
いくら雇用機会均等法があるとは言え、男性として入社してある日突然
女性になっても雇用を継続しろというのは虫が良すぎるような気がする。
まあ、裁判には勝訴するとは思うけど・・・？
このスレは、全板トーナメントで紛れ込んできたノンケが立てたんだろうね。

ネット界ではこいつが先駆者として有名？
女装がバレてF通解雇された馬鹿（ｗ

--
＊＊ 椎路 ちひろ＠東京 (^-^)d ＊＊
＊＊ ひまわり学園 女子高等学校 ２年 ＊＊
＊＊ 図書委員、美術部、テニスが趣味 ＊＊
＊＊ [email protected] ＊＊
＊＊ http://www.nerimadors.or.jp/~chihiro/ ＊＊

はやく同性愛板が無くなる時がくれば良いね。

>>15
偏見かもしれないけど
性同一性障害の人は
自分にふりかかる色々な問題を
性別の問題に転嫁しているような気がする。
安藤という競艇選手のテレビを見て思った。
彼は手術のために競走のポイントとかで
選手の資格を失う恐れがあるんでしょ？
なんで、そんな状態で手術することを考えるのかと
テレビにつっこんでしまった。
さらに突っ込むべきは
このような状態の人をあおるようなテレビの取り上げ方だけど。

>>20

> いくら雇用機会均等法があるとは言え、男性として入社してある日突然
> 女性になっても雇用を継続しろというのは虫が良すぎるような気がする。

何で？
そりゃあ、例えばホステスがある日突然、性転換して男になって、
「これからも、『社長さんどうぞ』ってやらせろ。」って言い出したら困るだろうが、
この人は女性としてのサービスを提供するためにこの会社に就職したんじゃ
ないでしょう？

「この人は女性としてのサービスを提供するために」は
「この人は男性としてのサービスを提供するために」の間違えです。
ｽﾏｿ

>24
男性として契約を結んだんだから、男性として会社に属するのは至極当然だと思うけど？

ホモとレズ、オカマ、性同一性障害。
どれも表に出れば後ろ指刺される立場じゃん。
この36歳の男性は勝負に出たんだろうけど、
後についてくる人っているのかな？

もし自分の会社で
女性から男性になるのにはあまり抵抗感じないけど
男性から女性になるのには抵抗感じるなぁ〜。。。
その人によるんだろうけどね。。。
体系や顔が男っぽい感じなのに、女装するとちと怖いし

＞＞26
確かに。
でもこの人の場合は「性同一性障害」という病気で
入社当時は治療中だった→結果女性となった
訳だから普通の男が単に女装してるのとは訳が違う。
もっと進歩的になってもいいはず。

この夏公開のフランス映画『メルシィ！人生』を思い出した。

コンドームメーカーの冴えない経理マンの主人公はリストラの危機にさらされ、
こともあろうか自ら同性愛疑惑をでっちあげた。差別抗議を恐れた会社は解雇
取り消しにするが、その後主人公はマッチョな人事部長に言い寄られたり、周
りの見る目は変っていく...

ドラマでもニュースでも、トランスジェンダーがメディアに取り扱われる事例って、
専ら♀→♂なんだよね。
やはり、ビジュアルな問題もあるから、
メディアの支援はアテにできないし、
孤独な闘いになるのでしょうねー。

男性として、あるいは女性として雇用契約を結んだ、というのは
ホステスさんや巫女さんといった性別が必要条件となる職種以外は
考えてはいけないことだろうと思います

どうしても除草して仕事したいなら個人事業主になるか水商売でもすればいいだけ。
カタギの仕事で生きていきたいならそれなりのカッコすべきでしょ。

相変わらず素人オカマは頭でっかちだねえ？（ｗ

>29
>普通の男が単に女装してるのとは訳が違う。もっと進歩的になってもいいはず。
それを「進歩的」かどうかはしらないけど、それを許してやっても良かったかもね。
でもそれを「許さない正当な権利」を会社は有していた。
でも「悪法もまた法なり」って言葉あるけど、
まあ、これは契約だけど、現状のルールがどんなものでも守るのは絶対だし、
どんなに不満で悪い法律（契約）でも簡単に破るのはイケナイはずだ。
本当に不満なら、その「悪法」をなくして、新たな「良い法」を作るべきだ。
「悪法」だからってポンポン破ってたら法律は形骸化する。
極端な話、
「あの人が女装してきていいのなら、オレは素っ裸で会社をうろつきたいからOKしろ」
と言われたら、OKしないといけないことにさえなりかねない。

>>26

じゃあ、就職のときに現住所を「東京都」としていた人が、
「千葉県」になったとしたら、それが解雇の理由になるとでも？

>>35
この人は医者のお墨付きまで貰ってるんでしょ？
素っ裸でいなきゃどーしても身体的または精神的に支障を
きたすってのなら別だけど絶対認められないよね。

まあゲイの一般的傾向として、
「女装はセクシャルな対象にならない」
ってゆーのがあるんですよ。
だからこの板でも同情レスが成長しないわけで。

>３２
たしかにそう考えては本来はいけないけれど、そう考えざるおえないのが現状。
大体、なんだかんだで、男と女ではイメージも変わるわけで、
本社ビルの受け付けにゴツイおっさんを配置するわけにもいけない。
そして、永久就職を使いやすい立場の女性と使いにくい男性では
人事面での見られ方が違うのも当然。

どの程度の女装っぷりだったのかしら

２枚目でもダメだったのに？と思うかもね、でも２度目と３度目は確実に意味が違うわ。
２枚目は、１度失敗（何が失敗なのかよくわからないけど世間評が）してるから
意地になって無理やり２度目再挑戦みたいな、くいさがりのイメージ。
「やってもムダムダ、、」みたいな、、
でもこの時期のこの３枚目は完全に聖子マイペースの開き直りじゃん、
「それでも私はまたやるのよ」っていう。
「やりつづける」ことによって「真」がうまれてくるのよ〜！
とにかく続ける。この３作目ももうそんな域。
開き直り聖子って感じで、逆に国内モノより絶対受け入れられると思うわ。
国内モノも売れてないものは海外モノだからって売れるわけない、とか
いってる子もいるけど、それは違うわね。おんなじ事やってるよりも
今この時期だから海外聖子なのよ。インディーズなんてほんともったいないわ。
しかもデキも今うけそうな「ダサカッコイイ超軽ポップ」って感じが
レトロ音ブームな今にあったデキだし、明菜の「歌姫」だって数年前じゃ
こんなに売れないのよ、今この時期だから売れたのよ。
聖子には開き直りが似合うし、それが唯一若者に受け入れられる道よ。
大ヒットはないにしても今までのような国内モノよりは絶対数字はあがったわね。

正しくは雇用の機会を奪われた訳ではなく、服務規定・業務命令違反により
懲戒解雇されたんだよね。
戸籍上は男性である以上、女装は服務規定に違反するというのは、現状の法律
では全く問題ないことなのかな。

>>35
特殊な例を除いて雇用契約に男女間の性差に基づく区別を設けてはならないんじゃないの。

またこの場合は男性が女性の格好をするという意味での＜女装＞ではなく
女性が「ごく当たり前に」女性らしい格好をするという意味での＜女装＞なんだから
素っ裸で会社をうろつきたいという例は全く的外れな論点だよ。

ゲイは倒錯の範囲には入らないっていうのが最近の風潮ですが、
女装は倒錯です。ぺド（ショタ、少年愛者）やネクロフィリアと
同じで精神異常者です。

>>41 なんで聖子の話題よ？聖子ファンには女装子多そうね（わら

>>39
「現状」は変わっていくものだし変えていくこともできますね

受け付け嬢なら性差が考慮されるかも…という気もします
でも「地図を作る仕事」だったら考えなくていいかなー
この人は出版社でどういうセクションにいたんでしょうね

＞３６
会社側が問題にするとしたら、仕事に対しての影響度、
住所変更後、出勤時間やその住所のせいで仕事に影響を与えたりしたら、
会社側はなんらかの文句をつけてくるのかな？
でも住所の変更ぐらいは改めて登録のし直しとかがあるでしょう？

＞３７
やっぱり会社側の本音としては
そんな面倒なだけの社員は捨てたかった、っていうのが本音でしょうね。

>43
あれはあくまで極端な例としていっただけです。
まあ、あまり良い例ではなかったのは事実ですが。

＞４６
そうです、オレが言ってるのは「あくまで現状」です。
できれば、オレも良い方向になってほしいなあ。

まあ、セクションがどこであれ、周囲に影響を与えるでしょうしね。
今は出きる限り現状維持で行きたいと、
上が考えていれば彼の行動は不愉快としかとれないでしょうね。

>>47
で、この人は女になったことで、（この人がする）仕事に対して悪影響があったの？

飛躍した話をすれば、性同一性障害が法律的にも認知されて女性としての
権利が法律的に保証されるような社会になれば、同性愛者にとっても望ましいよね。
同性同士の婚姻であるとか。
そういう意味では社会に一石を投じてくれたということで、彼女を応援するべきかもね。

そもそも見出しの女装ってのがおかしいんであって彼（彼女？）にとって
当然の服装をして解雇されたんじゃ無いのかな。いくらそれが醜くても
（おそらくそうだと思うが）急にブスになったから解雇したみたいなもんで
筋は通らないような。

だいぶ前の事だけど　この人の事なのかな？
ニュースで　会社のビルに立ち入り拒否…で、
すごい修羅場に見えました。

お前ら頭デッカチの素人オカマなら
世間じゃヘンってこと気付けよな（ｗ
>ALL

>49
そんなこと、直接的関係者でもないオレが知ってるわけないでしょが。
でも推測でならば
まずは人間関係に大きな影響を与えるでしょうね。
今まで男と認識してた人物が急に女性の格好をしてやって来るんですから。
上司・同僚・部下はどう対応すればいいのかわかるはずがない。

仕事先の影響もあるでしょうね。
こんなに表ざたになっているようでは、今後の契約にも影響はでかねません。
たしかに好感を抱くものもいるでしょうが、現状ではやはりマイナスとして働くほうが大きいでしょう。

これだけでも大きな影響でしょう。
一瞬の判断ミスでも長い時間を掛ければ大きな損害になるかもしれません。
オレなら、一人の社員ごときのために変なことはせずに行きますが。

>>51
そりゃ当事者の理屈だよ
雇用主側の理屈からすれば
ヴスでも女装でも何でも
社内規律を乱し著しく営業活動を阻害する者を解雇するのは当然

おそらく女装して就業する前から、周囲の人間関係に支障を来すようになり、
配置転換を命じられたんだろうね。あくまでも推測だけど。

>>54

> 上司・同僚・部下はどう対応すればいいのかわかるはずがない。

それは上司・同僚・部下が解決するべき問題でしょ？

>>54

> こんなに表ざたになっているようでは、今後の契約にも影響はでかねません。

それは会社が不適切な対応をしたからです。

あのぅ、ここまでは会社、上司、同僚の視点からの意見が多いようなんで
肝心の「本人の視点」でちょっと考えたほうがいいかなーと思います

この人はどういうことでどういう苦痛を感じてるだろうかとか

北欧あたりだったら大問題になってるはず。
日本は人権意識が全然ね。
中国をとやかく言う資格ないわ。

>この人はどういうことでどういう苦痛を感じてるだろうかとか

でも一人一人の苦痛に全部こたえていたら組織は成り立たないよ＞59
やっぱりある程度（これがどの程度かは人によって違う）は
妥協しないと･･･。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023967754/l50

出張よ〜ヽ(´ー`)ﾉ

>そりゃ当事者の理屈だよ
>雇用主側の理屈からすれば
>ヴスでも女装でも何でも
>社内規律を乱し著しく営業活動を阻害する者を解雇するのは当然
労働者と雇用者のパワーバランスを考えればそうも言えないんじゃ無い？
確かに自由な契約関係は原則だけど形式的平等だけじゃ無く実質的平等
をも考えるのが現代の労働法なんかの考え方じゃ？

＞２４
「上司・同僚・部下はどう対応すればいいのかわかるはずがない。
＝チームとしての勢いに影響、結果全体の仕事効率がダウン＝会社側も面白くない」

＞会社が不適切な対応をしたからです。
世間の人々はこのような面白い報道（権力を持たない側が権力を持つ側に負けてしまって同情してしまう報道）
を見たいとおもってるからで〜す。
そんで結局マスコミ自体もこのような報道を望んでするのです。

女から性転換した競艇選手との扱われ方の違いは何なのよっ？

えーとですね。

・彼女は配置転換を機に「女性として働きたい」という条件を出した。
・それが会社側に受け入れられなかった。
・会社に認められていないにも関わらず女装で出社し、かつ配置転換命令にも従わなかった。
・業務命令違反で懲戒解雇。

会社として彼女を女性として認めないのは、法律で女性としての権利を保証されていない以上、
至極当然ではある。

ジョジョに女性化していったんだろ？いきなり異性装して現れたわけじゃない。
酔狂で女性物を着てきたわけじゃない。おとこものが似合わないほど女性化
したから体型に合うものを着てきただけ。

男装した女性と間違われるくらいだから、顔レベルは高いんだろうね。

近時の労働判例の流れからいって会社側の敗訴ね。

>近時の労働判例の流れからいって会社側の敗訴ね。

でも会社としては訴訟の勝ち負けよりも、
とっとと辞めて欲しいんだろうなぁ･･･。＞68

負けてもたいしたダメージにはならないからね。
（ってよりもとんだ厄介者を雇ってしまったってことで、同情されるかも？）

>>63
残念ながらその理論は、「和」の国ニッポンでは、現実に機能していない。
某欧米人に言わせると、この国の企業は、
「立派なタテマエ、悲惨なホンネ」
ということらしい。

>65
競輪選手は肉体と外見が直接信用につながりますし、
芸能人みたいに話題もとれてPRになるからでしょう。

＞６７
まあ、女に見えるから顔も良いとは限らないように思えますが。
いままではなんだかんだで「男」と認識されていた人物が急に女性としてこられたときの
影響は想像できないと思いますよ。
服装だって服務規定がドーコー言うんだから、仕事のときは男物のスーツか何か着てたんでしょう。
それが女物着てあらわれたりしたら、、理解あるとおもっていても動揺するでしょう。

>>68
そうですねー　最近の判例とかは全然知りませんが
>>66が今までの中では一番しっかりした論拠に見えます
会社もこういうあたりで争ってくるでしょうけど負けるんじゃないかなー

>>68
ということは、性同一性障害者の女性（男性）としての権利を、司法が
認めるということですか？

やっぱ女装って事でみんな冷たいよね。「なよっちいゲイ的言動」とかで
解雇とかだったらみんな同情するのかな？

独身なんだから転勤しなさいと命令され、断ったところ解雇されました。
ってかんじだったら生々しい問題だし同情ひけるかも。

>独身なんだから転勤しなさいと命令され、断ったところ解雇されました。
>ってかんじだったら生々しい問題だし同情ひけるかも。

同情するわけ無いだろ＞75
「何で独身のくせに転勤断るんだ！」ってことだな。

むしろ「家族が居るので転勤を断りました。」
だったら同情の余地もあるが…（これだってなかなか同情されにくいのに）

どっちにしても昭文社は判断を誤ったね。
解雇された男性が仕事の出来る人間であったなら
今回の理由で解雇するのは狭量であるし、
例え仕事の出来ないとんまであったとしても、
この問題が浮き上がってるときに解雇すべきではなかった。
オレ的には、性同一性障害とは言え一社会に属する者なら、
いたずらに人の興味を刺激するようなことは避けるべきだと思う。
そうゆうことがしたいならそういう社会に属するべき。（例えば水商売とか）
じゃぁ性同一性障害の人は普通の会社に勤めてはいけないのか？と言われたら、
逆にあなたは女装しないと会社勤めすることができないのか？と訊きたい。
服装が自分の嗜好に合わないというだけで仕事が出来ないと言うのなら、
好きな格好が出来る仕事に就けばいい。
男だっていちいち面倒くさいスーツ着たり鬱陶しいネクタイを締めて働いてるんだから。
（萌えるけど）

>>68
問題は配置転換の理由とその内容だよね。
例えば、不本意な配置転換を命じられ、それを拒否した為に解雇されたという
訳ではないから、近時の労働判例にはやはり当てはまらないと思う。

>>76
７６が会社でゲイである事を思い切ってカミングアウト。
ホモ嫌いの上司は何とかして辞めさせるor自分から遠ざけるため転勤を命じる。
転勤の理由は独身であるから。

いくら私はゲイで結婚は認められていないと主張しようとも、独身であることにはかわりない。
たとえ他の同僚と同じように長年夫婦同様連れ添って暮らしている彼氏がいても、独身は独身。

どうしても転勤する事に納得のいかない７６は転勤を断るが、
「何で独身のくせに転勤断るんだ！」といって解雇されてしまいました。

こんなふうに考えると同情できない？

>逆にあなたは女装しないと会社勤めすることができないのか？と訊きたい。
>服装が自分の嗜好に合わないというだけで仕事が出来ないと言うのなら、
>好きな格好が出来る仕事に就けばいい。
>男だっていちいち面倒くさいスーツ着たり鬱陶しいネクタイを締めて働いてるんだから。
男がスーツ着るのとその人の女装は全く別の次元だと思う。
スーツ着るのはTPOの問題で、その会社で女性が一般的に着ているようなスーツを
着用したなら問題無いんじゃ？

ごめんごめん。
同情できないのは僕じゃなくて「世間が同情しない」ということ。
だから正確には「世間から同情されない」っていうのが正しい表現。
言葉足らずだった。＞79

つまり世間的には
「誰だっていやな転勤をガマンしているのに、
性同一性障害だからいやな転勤は断る」
ってのはなかなか理解されにくいんじゃないのかな？
ってことだね。

だって家族を残して単身赴任する人もいっぱい居るわけだし…。

本音をいえば40すぎでいきなり女装してきて、実は女性なのぉ！といわれても納得
できない。
今まで男性として生きてきたんだろ？本気なら社会がどうあれもっと早いうちから
女性化できたはずだし。
ただの趣味、病気と思われてもしょうがない。
私は20代、きれいに生きてきた３０代のトランスを応援します。既婚者はパートナーや
子供のこと考えると応援できない。
＞77
君なにもわかってない。

>>80
例えば男性社員が「自分はスーツが似合わないから着ません」って言ったらどうなる？
嫌々ながらスーツを着て働いている人だって沢山居るでしょう。
（あんな面倒臭いもの。まぁ好きで着てる人もいるだろうけど）
それは会社に雇われている身だからこそ。
件の男性社員が「私は心が女なので男装はしません」と言うのは、
性同一性障害を盾にした単なるワガママだとは思いませんか？
女装しないと出来ない仕事をしているわけではないのは明らかでしょう。
ならわざわざ上司の指示を押し切って女装する意味はあるのでしょうか？
件の男性社員の自己満足以外に何かありますか？

>>79

＞どうしても転勤する事に納得のいかない７６は転勤を断るが、
＞「何で独身のくせに転勤断るんだ！」といって解雇されてしまいました。

彼は転勤する条件として、夫婦同様長年連れ添って暮らしている彼氏を扶養家族
として会社が認めるように訴え、配偶者手当・住宅手当を会社に要求したが、
その条件が会社に聞き入れられなかった為、転勤を拒否した為に解雇された。

やはり、ある意味では性癖というか趣味嗜好である同性愛と、ある意味では
障碍（×障害）である性同一性障害とを同列に扱うのは無理があると思う。

例えば、事故で下半身麻痺になった人が車椅子での就業の継続を拒否されたら
立派な人権侵害になる。
要は、性同一性障害が法律的に障碍として認められ人権を保証されるかどうか
の問題ということ。

セクシャルマイノリティの人権という観点であれば、この板で議論するに相応しい
問題ではあると思うが・・・？

>>77
ほんと頭きた！久々に怒りを感じた。
何も分ってないよ、同性愛者っていうマイノリティーでありながら、、、
結局、マイノリティー自身が学べなければ、社会の差別の流れなんて絶対変わらない！
>>逆にあなたは女装しないと会社勤めすることができないのか？と訊きたい
彼女の答えは絶対YESに決まってる。
それは、服装が女性らしいと言う事に固執してるんじゃなくて、
女性として当然の生活が出来ているかと言う事に意味があるし、
着る事自体に絶対的な意味があるんだよ。
なんでそれが分らないの？ホントになんで、、、悲しいよ。

83も77と同じだ。
なんで普通に分らないかな、、

>>82
オレが何をわかってないのかちゃんと書いてくれないとわかんないままじゃないですか〜。ﾋﾄﾞｲﾔ｡｡｡

結局性同一性障害に関してうさんくさいと思う人もいるから
ここまで意見が分かれるんだろうな。

同性愛でもカミングアウトしたら治しなさいって
アドバイスする人もいるんだからしょうがないか。

>>88
分りたくないけど、分る。
悲しいけど、人間ってそこが限界なんだろうか、、、
それでも俺は諦めたくはない。

やぱり同板はトランス議論には向かないのかな。

僕もこの板で結構会社よりのとらえ方する人が多いのが意外でした

でも事実関係についてまだちゃんと知らないので今後の報道に
注意してフォローしようと思います

なにもわかってない77age

>>89
ほんとそこが限界なんだよね。
今までスーツ着てたんだから、
男としてやっていくのは当たり前って言ってるのは、
今まで男なんだから女を好きなのは当たり前、
努力して治すべきって考えと同じなんだよね。

結局その葛藤は当事者にしか分からないんだろうね。

ただ、わがままに感じさせないような努力も必要なのかもしれないけど。

>>83
だから「女装」じゃなくて、
男の格好でいるのがもはや「男装」のような状態だったんでしょ、この人は。
普通の男がいきなり女の服装で現れた、ってのと違うってのは
とっくに前の方のレスで出てるだろうに…

>>93
＞ただ、わがままに感じさせないような努力も必要なのかもしれないけど
全く同意。
それって、お互いの立場への思いやり、もっと言えば優しさに成れるのかもしれない。
結局マイノリティ−自身も、自己の正統性の他に、
自覚しているより実際は欠けている認識力を、より広げる努力も必要なんだと思う。

もちろん動かなければ差別の流れは変わらないよね。
しかし一方的にマイノリティーの言い分をマジョリティーに受け入れさせようとするのは
横暴なんじゃないの？傷害があるからって社会のルールに反していいワケじゃないでしょ？
みんなそれぞれ社会に対する不満を少なからず持ってるわけだし、
障害者だけがそれをぶちまけていいというモノでもないんじゃない？
もちろん明らかに理不尽な事に対しては声を上げるべきだけど。
>>77の最初に書いたとおり、件の会社に対しては「そんなもの認めろよ」と思うよ。
女装してたってちゃんと仕事ができりゃいいんだからね。
ただ男性社員の方にしても、やり方ってもんがあるでしょ。
あの記事を読んでみてよ。解雇される前から訴訟を起こしてるでしょ？
平和的な解決をしないで差別を叫んでもいい結果にはならないと思うがね。

自己レスだけど、性同一性障害の女性にとって男性の服装をし男性として
行動するのは、下半身麻痺の障碍者が車椅子なしで生活するのと同じ位
苦痛なことだと思う。
ただ企業は公共施設のようにバリアフリーでは無いし、障碍者を受け入れる
環境が整っている企業はごくわずかなのが現状。
権利を主張するのはもっともなことだと思うけど、バリアフリーの進んだ
企業に活路を見出すなり、自ら妥協点を見付けるようその企業の中で努力する
ことは必要だっただろうね。

周りに嫌悪感を与えた時点で36歳男性の負け。

>>77（９６）
＞件の会社に対しては「そんなもの認めろよ」と思うよ。
　女装してたってちゃんと仕事ができりゃいいんだからね

何気なく言ってるけど、、、
こういうところとか、何て言ったらいいか分らないけど、ズレてるって自覚がないでしょ？
あなたが自分で思ってる以上に、相当分ってないよ。

77は女性だと認識できないところから問題があるとおもう。
水商売で働けばいい？
良くそんなことが言えたね。女性はお茶汲みしてればいい、出世は考えるな
と考える親父と同じじゃないか？
ゲイだから男性上位に考えているのか？女装するような奴は負け犬か？
96でのかきこみはだいたい同意。

昭文社側の弁護士は偽善者まるだしで気持ち悪い。
「性同一性障害は理解できるが」と前置きした上で、
解雇を正当化している。正直に「理解できないから解雇」と言え！
弁護士だからと言っていい子ぶるんじゃない！！！

>>99
つまり、服装なんかどうでもいいわけよ。周囲や相手に不快感を与えないモノであれば。
それをいちいちネタにして差別を訴えるということが納得できないのよ。
確かに小さな所から現状を変えていく方法もいいかもしれないけど、
この件に関しては見苦しいという感があるね。
「女性として扱わねば配転を拒否する」
こんなの横暴以外の何物でもないでしょ。

>>100
オレは「そうゆうことをしたいのなら」そういうところで働けばいい
と書いたはず。

＞正直に「理解できないから解雇」と言え！

それじゃ裁判に負けちゃうじゃん。

どこの企業もリストラしたいって風潮じゃない？
36歳ならそこそこ給料もらってるだろうし格好のリストラ対象だと思うから、
ちょうとよかったんじゃない？
誰でもいいけど、奇行が目立つこの男性に白羽の矢がたったんでしょ。

法曹としての良心、正義よりも
企業の利益を守る弁護士。
でも、弁護士って、本来、
そういう下世話な仕事ですよね。

で、キレイだったのかな？
ブスで趣味女装だと思われたのなら、諦めるべし

>>105
そりゃ、昭文社に雇われてるから。
この性同一性障害の男性に雇われたら逆のことを言う。
カメレオン。それを「下世話」というかどうかはわからん。

女の性同一で同ケースの場合どうよ？
解雇は、されないと思うが。

男子高校生がセーラー服を着て登校してきたら嫌でしょ。

お金になることで綺麗なことなんてないに決まってるじゃん。
話がずれてるよ。

（96より抜粋）
ただ男性社員の方にしても、やり方ってもんがあるでしょ。
あの記事を読んでみてよ。解雇される前から訴訟を起こしてるでしょ？
平和的な解決をしないで差別を叫んでもいい結果にはならないと思うがね。

（97より抜粋）
権利を主張するのはもっともなことだと思うけど、バリアフリーの進んだ
企業に活路を見出すなり、自ら妥協点を見付けるようその企業の中で努力する
ことは必要だっただろうね。

この２つは似て否なるモノ
102の>>つまり、服装なんかどうでもいいわけよ
は、全く分ってない証拠。
視点を変えれば分るはず。
物理的な服装ではなく、大別にそった着用に意味がある。
と、言ってもまだ同じ事だと思って分らないんだろうけど。
いい加減、しっかり本質を捉えて。

＞１１１
理屈の多いやつだな。

もろ男が着てきたら嫌だな＞セーラー服
＞108
されなそう。やはり男が異性装すると言うことが理解できない＆受け付けない
んだろうな。

車椅子と女装は全く論点がずれてると思う。

解雇された者が雇用者に対して
解雇の理由について裁判所で争うことが増えれば、
雇用のあり方が変わっていくかもしれない。
今回はたまたま性同一性障害を理由にした解雇だったけど、
こういう裁判が増えるのはいいことだと思う。

そういえば昔、海外でヒゲを伸ばして出社する女性を解雇して裁判沙汰になった
って事件があったな。

>>111
なんでオレの書き込みと97の書き込みを抜粋して比較してんの？

大別にそった着用に意味があるのはわかるよ。
でもそれはその人にとってだけでしょ？
女と見なされたことで仕事の内容が変わるわけではないでしょ？
会社にはメリットは何もない。むしろデメリットの方が懸念される。

ただ「性同一性障害」というだけで解雇されたのならとんでもないことだよ。
でもこの件は会社側が「認めない」といったことに対して、
男性社員がそれに違反したことによって湧いた問題でしょ？
「女である」ということはそこまで業務にとって重大な要素なの？
違反してまで「女」になって会社に行ってすることとは何？
オレが「服装なんてどうでもいい」と書いたのはそういうことも含めて。
ハッキリ言ってこの男性社員は自分の仕事の大事なことは何なのか忘れてると思う。
女として働くことより仕事を全うすること。
女性差別だってそうやって覆してきたんじゃないの？

>>114
自分は、性同一性障害の人がその性の服装をして相応しい振る舞いをする
ことが理由で解雇されるのは、車椅子を理由に競技場への入場を拒否されたり、
盲導犬を連れていることを理由にレストランへの入店を拒否されるのと同じ位
人権を侵害する行為だと思う。
ただ性同一性障害は現状の日本では、社会的にも法律的にも認められて
いないから、企業に受け入れてもらえなくても仕方が無いことだと思う。
彼女はそういう現状の社会に一石を投じる為に、敢えて訴訟を起こした訳で。

せっかく手術までして女性の身体を得たのに、女性の服装が
出来ない、「戸籍は男性だから男性の服装しろ」ってのはひどい
話だと思うけど。

あ、この男性はまだ手術してないのか。でも、周りに早く慣れていただく
ために今から女性の服装するのも意味あることだと思うけど。

この人、女性なんでしょ？
チンチンついてるために苦労するのね。かわいそう。
手術して取っても苦労するのね。ますますかわいそう。

オカマにプロも素人もあるかいな、ヘタレオカマが！（敢えてオカマという）

女装しなきゃ仕事ができないのか？という問いも愚かしい。
じゃあ、あんた女装して仕事できますか？

女装がどうこうより会社・上司は面子を潰された、と。
「わしの言う事がきけんのかあ！」
「こいつは平気で楯をつく恐ろしい奴」

しかし人余りのこの時代とはいえ、会社は戦力よりちんこが欲しかったわけで、
昭文社のしゃちょさんよほどのちんこ好きか？
俺も女（女装含む）より男のほうが良いけどね。
しゃちょさんの気持ちわかるよ…

みんなもやってるんだから…なんて村意識、
第二時大戦後、高度成長期が終わっても滅びないんだね。
ゲイである君も「みんなと同じ」になりたいの？ぷ

まあ多様性が広がったというわけだね。
日本語しか無かった世界だったけど、
開国して英語もフランス語も認めざるを得なくなったようなもんだ。
文明開花だよ、君。

この前、テレビにでてた奴でしょ？
めちゃくちゃキモかったよyo!!自分を鏡で見てからお外に出なさい！ﾒｯ！！
性同一とかの論議、以前のお話かと思ったyo!!

同性愛板にしばらくオカマスレが無かったので爽快だったのだが
ひょっとしたきっかけで、これみよがしに正論たれるオカマ
うぜーYO!

オカマがオカマにうぜー呼ばわりかいや？ぶふ

ここの板のスレは全部オカマスレでは……。

素人オカマ、頭でっかちすぎます。。。
特に「くいーん」「ひまわり」系

醜い素人オカマは氏ね！

ブスはみな逝ってよし

このスレの７７が痛すぎる…
ツッコミ所満載。

あげ

>>117（77）
いや、もう、マジで分ってない、、、
抜粋して比較したのも、その事に気付かせる為だったのに。

＞でもそれはその人にとってだけでしょ？

違う、その他の人にとっても意味があるし、
だからこそ、自分でも大別の着用に意味があるって言ってるじゃん。
ほんとに分ってて意味がるって言ってるの？

＞「女である」ということはそこまで業務にとって重大な要素なの？
　違反してまで「女」になって会社に行ってすることとは何？
　ハッキリ言ってこの男性社員は自分の仕事の大事なことは何なのか忘れてると思う。
　女として働くことより仕事を全うすること。

業務、つまり仕事に大事か？という視点がそもそもズレてるし、
女だろうが男だろうが会社にいってする仕事には関係ないって言うなら、
それこそ規定する必要もない。
女として『仕事』をしたいんじゃなく、女として『存在』していたいだけ。
ほんと論点がズレてる。

これは言いたくなかったけど、
意味のないズレている論点を持ち出して、
それに沿った論議で彼女の行動を否定するのは、
残念だけど、差別しているのと同じなんだよ。

自らが傍流であるが故に保守本流へ同調することで心の平静を得ようとする。
まぁ、よくあることだけどある種コンプの代償行為だな。

>>130
> 違う、その他の人にとっても意味があるし、
> だからこそ、自分でも大別の着用に意味があるって言ってるじゃん。
> ほんとに分ってて意味がるって言ってるの？
ちょっとまって。「大別にそった着用」の意味に食い違いがあるかも。
オレは、「男は男の格好をし、女は女の格好をする」てことだと思ってる。
もちろん心が女性なら女性として扱われること。でしょ？
それがその他の人にとってどんな意味があるの？具体的に教えてください。

> 女だろうが男だろうが会社にいってする仕事には関係ないって言うなら、
> それこそ規定する必要もない。
そうだよ。だからオレもさんざん書いてきたじゃん。
「そんなことはどうでもいいことだ」って。規定する必要なんか全くないと思う。
ただしこの場合は「会社」と「一社員」という論点を無視することはできないんじゃない？
> 女として『仕事』をしたいんじゃなく、女として『存在』していたいだけ。
それはその男性社員だけが望んでいること。
会社側にはその人が男として『存在』しようと女として『存在』しようと何ら問題はない（はず）。
じゃぁここで問題になることは何か。
それは件の男性社員が女性として存在することで組織に与える影響。
例えばこの男性社員（まだ性的には男である）が女子トイレや女子更衣室を使うことを他の女子社員がどうおもうか？
「ハッキリ言ってそんな業務に関係のないことで煩わされるのはゴメンだ！」
それが組織というものであり、会社としてのスタンスであっても当然でしょう。
>業務、つまり仕事に大事か？という視点がそもそもずれてるし、
問題をトータルに見たときに会社側の視点も考慮するのは当然でしょう。

> ほんと論点がズレてる。
>
> これは言いたくなかったけど、
> 意味のないズレている論点を持ち出して、
> それに沿った論議で彼女の行動を否定するのは、
> 残念だけど、差別しているのと同じなんだよ。
あなたの視点は件の男性社員だけのものでしかないですよ。
それに沿った議論で彼女の行動を肯定するのは、
「障害者」の意見は全て認められるべきだというとんでもない暴論と同じですよ。

女装コスサークル
ttp://mallkun.to/osarobo/
関連スレhttp://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1023730952/l50
http://wow.bbspink.com/leaf/kako/1012/10126/1012628468.html

シロウトおかまの職業は例外なく教育関係、出版関係とブサヨク多すぎ…
周囲がもうちょっと世間体とか世間の常識とか声を大にして言えば
シロウトおかまは全滅するハズ(^^;)
所詮おかまは性欲の対象、女の代用品だから、プロだけで十分!
この国で他人に迷惑をかけなきゃ何をしてもいいなんて考えは大間違い!?
とっとと外国に住め、つうの。。。

>>134
それも極論だね
同性愛はヘテロセクシャルの代替ではない
アナタは大企業病に冒されていると思われ

どうでもいいけど、まともな神経してたら女装して外にでないでしょ。
わがままなだけなんじゃないの？それを人権侵害に持ってくのって凄いね。

>>135
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ…ｶｺﾜﾙｲ。

>>137
くだらん煽りしかできないオマエこそ
ｶｺﾜﾙｲ

このスレ、頭のおかしいやつばかり（ｗ

>>136
まだレス150もないんだからスレの最初の方から（以下略）

ていうか、問題はこいつが女子トイレと女子更衣室の使用を要求したからだろ？
しかもこいつは、離婚暦があり子供もいる。
そういう、『男』としての過去を持つ奴に対してそう簡単に門戸を開放するわけにはいかんだろ。
そもそも、レズだと公言してるし、っていうことは女の格好しながら性対象は女だろ？

そんな奴の理不尽な要求に対して会社側が、ある程度の一定期間をおいた上での結果が
解雇なんだろ？全然問題ないじゃん。
当の本人はもっと譲歩するポイントがあったはず。
トイレや更衣室の使用の要求なんてその最たるもんだ。

>>138
くだらん煽りに乗ってる>>135が哀れでつい…

>それも極論だね
わかってて書いてるのが読みとれないなんて

ｲﾀﾀ｡｡｡

>>141
> そもそも、レズだと公言してるし、っていうことは女の格好しながら性対象は女だろ？
そうなの！？どこに書いてあったの！？

>>141
>問題はこいつが女子トイレと女子更衣室の使用を要求したからだろ？

もしそれが通るならノンケ男はみんな要求するね。

誰だってこんなやっかいな奴と関わりあいたくないだろ。
俺だってこんなのが近くにいたらやだ。女装が好きなら人に見られないところでやれ。
俺だってホモってことは人前じゃ晒してないんだからな。

所詮この程度か

やはりモラリストが多いのねー、この板。
エキセントリックに「昭文社逝って良し」みたいなレスはつかないのねー。
背景として、企業からの解雇が恐い人が多いのでしょう。
そんなに給与所得がいとおしいものですか？

>>141
前半４行のソースを提供しなさい。

「モラリスト」ってそういう意味なんですか？

>>147
個人的にこの女装者には賛同できないだけです。
モラリスト以前に、俺的には奇妙に映ります。
別に企業を擁護してるわけではありません。はっきりいって、こんな変態女装者
大嫌いなんです。

お前ら何にも調べてないの？
こいつの名前は沢戸真理←漢字が合ってるか自身ない。
GIDで何度か講演してるし、HPも持ってるよん。

ﾌﾟｿﾝの考えるモラリストって、何なの？

>147
こんな自分の権利ばっかり主張して会社のほうのことや
周囲を配慮できない人を擁護しろと言われてもなあ。

＞企業からの解雇が恐い人が多いのでしょう。そんなに給与所得がいとおしいものですか？
そら怖いだろうし、金だっていとおしいね。
理想を追いかけるだけでメシは食えないからね。
ごく一部の例外もいるが、そんなヤツになれる保証もない、、。

はっきりいって
きちがい。

なるほど。
ここは将来展望に賭けるよりも、
当座のメシのタネを心配する人のスレなわけですね。
ははは・・・・・

>147
あと、モラリストというよりも「リアリスト」、「常識人」だな。
そしてあんたらは「ドリーマー」か「ロマンチスト」か、。

>>154
だからさ〜、俺は単純にその女装者には賛同できないのよ。
メシのタネの心配してるんじゃないよ。
明かに企業側のが正しいじゃん。

>>154
将来展望とかいってるけど、それどういうこと？
パレードで女装して見世物になってるのが正しい姿なんですか？
いっしょにしないで下さい。あなた自分本意なんじゃないですか？

＞１５４
将来の展望？
自分のケツもロクに拭けないヤツが？
何の冗談なの？
それと、メシのタネ以前の問題として、
その男には賛同できない人なんですよ、オレは。

http://isweb29.infoseek.co.jp/diary/pnanako/album/album01/010908swan/010908swan.html
一番左のメルヘンな人が当人ですよ。

>>154
アホですか？
この男性社員は将来展望はおろか
当座のメシのタネすら失おうとしてるんですよ。
究めて自分本位なやり方でね。
アタマの良い人間ならメシのタネをキープしたまま
明るい将来も手に入れることが出来るでしょうに。
ヘタに革命家気取ってもマジョリティーとの更なる確執を生むだけなんだよ。

ゲイでも少数派だと思う。それこそこの女装者に賛同するのは
「ひまわり」の愛読者くらいじゃない？

人に迷惑かけてるんだから、同情の余地ないでしょ。
厚化粧してるおばさんと同じじゃない？
それよかひどいんじゃない？
なんでこんな人を擁護したいのかな〜？

あとID:ipzDpMt9は嫌悪だけでモノを言うのをいい加減やめた方がいいと思う。

>>159
ﾜﾗﾀ｡｡｡
てゆーかこの人が昭文社の男性社員だっちゅーソースは？

>>163
余計なお世話。あんたこそ自分の価値観押し付けないでね、うざいよ。

ちょっと77見直した。

ドイツの村長だか町長だか選挙で当選してから
性転換して辞めさせられたって事件があったよね？
今は国会議員になったんだっけ？

いやー、思ったとおり、
ここは既存の社会規範や企業倫理の枠に閉じ込められた人が多いねー。
そもそも従来の道徳概念を再構築するはずのキミたちが、
こんなに保守的で、どないすんねんな。

>>167
勝手にほざいてな、あんたの思いどうりにはいかないよ。

>>141はホントなのかねー。漏れもソースきぼん。
ま、でもトランスのゲイとかビアンの子も実際にいるからねぇ。
身体は男だけど、女として女が好きな子とか。
ハタから見てる分にはなんら問題ないヘテロのカップルに見えるけど、
当人は結構苦しいみたいよ。結果的にノンケとして扱われるわけだし。
漏れはゲイだからそこら辺の気持ちは良く分からないけど、
本人は悩んでたし、辛そうだったからなー。

>>169
>身体は男だけど、女として女が好きな子とか。

だから、どうして子供がいるんだよ？

所詮女装は自己中、勝手なやつばかり。。。

>>170
＞だから、どうして子供がいるんだよ？

そんなこと漏れに聞かれても（藁
俺はこの人のケースを全く知らないし、むしろ１４１にソースを求めてるから。
ちゃんと文読んでね。

新しい道徳観念（ってイヤな表現だけど）を再構築するには、
古いモノに変わる観念を呈示しなきゃならないでしょ。
それは慎重に行うべきだと言ってるの。
急激に変化してもついて来れない人もいるでしょう。
例え裁判で勝ったとしても、
会社とこの男性社員の間にはしこりが残るのでは？

>>170
???

>>173
これは全くの想像なんだけど、この人は会社に残りたいとかそーいう目的で裁判を起こしているわけじゃないと思うよ。
いままで前例が無くて「泣き寝入り」をせざる終えなかった状況に一石を投じるって目的があるんじゃないかと思う。
実際にトランスの人側に有利な判例が出れば、今後企業にそれに沿った対応を求めることが出来るしね。
根拠も何もない漏れの個人的な想像ですが。

>>174
> >>173
> これは全くの想像なんだけど、この人は会社に残りたいとかそーいう目的で裁判を起こしているわけじゃないと思うよ。
それはおそらくそうであろうね。勝ち負け関係なく辞める覚悟でやったことだろうし。
ただもしこの裁判に勝って、新しい判例に後続が出たとして、
結局マジョリティーの理解が得られなければ、差別は裏側でねちねちと行われるでしょう。
男女雇用機会均等法が施行されて久しいのに、まだお茶汲みと食器洗いは
女子社員の仕事というところが殆どな様に。
よしんば理解が得られてきたとしても、「性同一性障害者は何かとうるさいから」
というマイナスの迎合では意味がないはず。
オレはお上に向かって革命を起こすよりも、
まず馬を射よで自分に近い人達から理解してもらうほうが、
後々いい結果になるんじゃないかと思ってる。
カミングアウトを声高に叫びはしないけど、
自分の周りにはオレをゲイだと知って真面目に付き合ってくれてる人が沢山居る。
だからオレ的にはこの人のやり方に賛同できないだけ。

最高裁まで逝くかな？

ちなみに同性愛者に関する訴訟では、
「東京都府中青少年の家」東京高裁の判例があります。

>>174
確かに。周囲の理解や応援は不可欠だね。
というか必要最低限な気がする。
漏れは複数のトランスの友達がいるけど、周囲とうまく理解されているらしい。
ちゃんと出世もしてるのは、仕事だけじゃなくてそーいう『和』（？）も重んじてるからなのかもね。

「周囲の理解を得る努力」をしているトランスの人たちにとっても
この事件で有利な判例が出れば、多少心の支えにはなるのではないかと。
そういう意味で頑張って欲しいですな。

いいながれになってる！（・∀・） ｲｲ!

めっちゃ抗議文出そうと思って、内容打ったのに、全然入んないですが…。

イエーイ!!皆、適当にフリーメール作って旺文社に抗議文出して謝罪してもらいましょう！！

昭文社だって。

またまた、森本エムとか椎路ちひろがこれみよがしにカキコしてんだろ？
プロでも40歳過ぎたら引退やねんから
エエ加減止めよ（ｗ
>オッサン

どんな化粧していたかにもよるんじゃない？

見た目がマズいのが解雇の理由になるのなら、

い ま ご ろ 日 本 の 労 働 人 口 は 1 0 0 万 人 ぐ ら い か も し れ な い ぞ 。

今回の当事者のHP（写真は削除されている）
http://www.est.hi-ho.ne.jp/mari_s/

googleによるキャッシュ
http://www.google.co.jp/search?q=cache:8iHWboXeHnIC:www.mari-s.com/+%E6%B2%A2%E6%88%B8%E7%9C%9F%E5%88%A9&hl=ja&ie=utf8

レズビアンであることは上のHPに明記されている。
また、TV（スーパーニュース）に出演の際に、子供がいるという事実が明かされている。

お前ら、語るんだったらそのことについてちったあ調べろや。

「MTFTSレズビアン」って単なるノンケの女装子じゃないの？
エリザベスにでも通ってもっと化粧の勉強して、カナマラ祭りのチンポコ神輿でも
担いでいなさい！と言いたい。

>>77（132）
大別に現状がどうこう関係無しに、
女性として同じ環境、同じ扱われ方、同じ空気を吸う事に意味がるんだよ。
それが周りにとって大事なのは、
自分達が、今現在選択している大別に責任をとらせる事になるからなんだよ。
自分の感情の都合で、彼女を大別から例外にする事は許されない。
差別者がそうしたいのなら、今ある大別を変える動きを取らなければ、その資格はない。
女性への勝手なキャラクター（社会的地位も含めて）を決めつけておきながら、
いざ認識の点において問題が発生すると、組織に与える影響なんて綺麗ごとで片付ける。

＞それが組織と言うもんでしょう
そんなのは勝手な社会の偶像。
例えば、これが元で取り引きに影響が出て、社員の生活に直撃しても、
それは会社と社会の責任なんだよ。
なぜなら、彼女が受け入れられない様な社会の視点（つまり、気持ち悪いと言う事を
理由に、取引先がその会社を避けたりする事）を許してきたのは、
彼等、私達、１人１人の責任なんだから。
その責任を、「とりあえず、お前が居なければ万事上手くいくんだ」と言って、
彼女に責任を向けるのは筋違い。
そんなんだったら、社会はいつ責任をとるの？
どう言う形で責任を全うするの？
今ある社会の構造の責任と義務は、
私達自身、１人１人にあるんだと知るべき。
そこが一番ズレてるんだよ。
彼女のやり方に問題があるのと、社会の現体制に対する責任義務は別の話。
そこを無理矢理繋げて、彼女に否があると言うあなたは盲目的差別。
まず、反論する前にあなたの「物差し」が正しいかチェックすべき。

あと、最近のレスでの、綺麗ごとはやめて欲しい。
綺麗ごと言おうが、生理的に受け付けない気持ち悪さなんて拭えないものなんだよ。
当事者にならない限り、永遠にね。
女の性器を嘗めまわせと言われて、イイ気分でそれが出来るの？
その絶対内包する嫌悪感ってのは、双方が持ち合わせながら生きるんだよ。
相手の感覚を受け入れずに、嫌悪感を持ち合わせながら、
とりあえず双方の存在を認めるのが、人と人の社会ってもんなんだ。
「自分は分らないし気持ち悪いけど、それでもどうぞ」になるべきなんだ。

せっかくいい流れになってきたのに。

>>186に同意。特に最後2行。

それから，>>184の最後の行にちょっと反省。

!ｺｺｰｸ!店名入ｽﾚｯﾄﾞｹｲｼﾞﾊﾞﾝ始動

http://www25.big.or.jp/~rnj2/cgi-bin/reviewbbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=news&tn=0002

ｶｷｺ ｼ(ﾃ)ﾈ!!

同性愛＝性同一性障害　女装愛好＝性同一性障害じゃないってことは
みさなん分かった上で議論してるの？
基本的に性同一性障害について、どの程度知識があるんですか。

>>186
すいません…
> 大別に現状がどうこう関係無しに、
> 女性として同じ環境、同じ扱われ方、同じ空気を吸う事に意味がるんだよ。
コレは解るんですが、
> それが周りにとって大事なのは、
> 自分達が、今現在選択している大別に責任をとらせる事になるからなんだよ。
コレはどういう意味？「選択している大別に責任をとらせる」って、
いったいどんな責任をとらせるの？

> 自分の感情の都合で、彼女を大別から例外にする事は許されない。
> 差別者がそうしたいのなら、今ある大別を変える動きを取らなければ、その資格はない。
え？差別する側が何で今ある大別を変えなきゃ行けないの？それはマイノリティであるオレ達の仕事でしょ？

> 女性への勝手なキャラクター（社会的地位も含めて）を決めつけておきながら、
> いざ認識の点において問題が発生すると、組織に与える影響なんて綺麗ごとで片付ける。
性差におけるキャラクター付けというものはたしかにいい加減やめるべきでしょうね。
しかし問題が発生したときに組織に与える影響というのは、企業にとって綺麗事でも何でもなく、真に切実な問題なのですよ。
どうやらあなたは自分の納得のいかないことは全て「そんなの綺麗事」で片付ける人みたいですね。

長くなりそうなので続く。

＞１８６
＞例えば、これが元で取り引きに影響が出て、社員の生活に直撃しても、
＞それは会社と社会の責任なんだよ。
たしかに、それによって出た影響に対し、ほしょうしてあげるのは会社ですが
原因は彼にある。
それだけでなく、彼の上司も監督不行き届きとせめられるかもしれない。
たった一人のわがままのせいで、、。


＞それは会社と社会の責任なんだよ。
そのセリフ、「ボクが悪いんじゃない！学校が、社会が悪いんだ〜い！！」
って言って、責任転嫁してる、不良みたいですねえ。

>まず、反論する前にあなたの「物差し」が正しいかチェックすべき。
本気で言っているんですか？
この「物差し」って人の価値観のことでしょ？
どこに「正しい物差し」なんてあるんですか？
価値観なんて人それぞれなのが常識でしょ？
それをチェックって、、思想を統一しようとでもいうのですか？

＞なぜなら、彼女が受け入れられない様な社会の視点（つまり、気持ち悪いと言う事を
＞理由に、取引先がその会社を避けたりする事）を許してきたのは、彼等、私達、１人１人の責任なんだから。
＞その責任を、「とりあえず、お前が居なければ万事上手くいくんだ」と言って、彼女に責任を向けるのは筋違い。
＞そんなんだったら、社会はいつ責任をとるの？どう言う形で責任を全うするの？
あの〜、民主主義社会とは、「絶対多数（強いもの）のための社会」と言うこと知ってます？
この社会は民衆が意思の結果生まれたものなんですよ？
もしかして、
「社会が本気を出して頑張れば、全人類は平和で素晴らしい理想郷でエンジョイできる！」とか考えてません？
夢を壊すようで、悪いんですけど、「絶対無理！！」ですよ？

>186
＞「自分は分らないし気持ち悪いけど、それでもどうぞ」になるべきなんだ
もしかしてクリスチャンの方ですか？
「自分は分らないし気持ち悪いけど、それでもどうぞ」。
こういう考えは一人でやってると非常に危険なだけということをご存知だすか？
あなたのおっしゃることは
「軍隊をすてれば世界は平和になるんだから、自衛隊を解体せよ！！」といっている連中と一緒で、
確かにあらゆる国が銃を捨てればそうなるのかもしれませんが、
日本が独りで自衛隊を解体すれば、某国や某国や某国や某国に狙われるだけなんですよ？
あなたの言うとおり、「全く良くわからないけどどうぞ」で、
悪魔崇拝主義者や、元大量殺人鬼、元強姦魔、これらをやすやすと受け入れられますか？
悪魔崇拝主義者がイケニエを探しているかもしれないのに？
元大量殺人鬼が人殺しに飢え始めてるかもしれないのに？
元強姦魔が、自分の家族、もしくは自分自身を狙っているかもしれないのに？
そもそも、未知の存在に対し、恐怖心、不安感を抱くのは自己の生存に関る大事な本能です。

後、あなたは良く、綺麗事と言いますが、
オレは綺麗事には思えない。
みんなはあなたの気づいていない現実を、つまり「オキレイでない現実」を知っている、
ソレゆえの発言だと。
前にも「モラリスト」とか言ってた人がいたけど、
「モラリスト」じゃない「リアリスト」なだけだ。

＞生理的に受け付けない気持ち悪さなんて拭えないものなんだよ。
これに関しては賛成だが、、。

大バカな長レスでゴメン

その２
>>186
> ＞それが組織と言うもんでしょう
> そんなのは勝手な社会の偶像。
勝手ではありません。ましてや偶像でもありません。社会に出てよ〜く見てください。

> 例えば、これが元で取り引きに影響が出て、社員の生活に直撃しても、
> それは会社と社会の責任なんだよ。
誰が取引に影響が出て件の男性社員が解雇されたって言ったの？
> なぜなら、彼女が受け入れられない様な社会の視点（つまり、気持ち悪いと言う事を
> 理由に、取引先がその会社を避けたりする事）を許してきたのは、
> 彼等、私達、１人１人の責任なんだから。
実際そういうことがあったならそれは問題でしょうね。
改善すべき事です。でもこの件には当てはまりませんね。

> その責任を、「とりあえず、お前が居なければ万事上手くいくんだ」と言って、
> 彼女に責任を向けるのは筋違い。
だから件の男性社員は何か責任をとらされて解雇されるわけじゃないでしょ？

> そんなんだったら、社会はいつ責任をとるの？
> どう言う形で責任を全うするの？
何に対して、何故社会が責任を負うのか明確でないので答えようがありません。

> 今ある社会の構造の責任と義務は、
> 私達自身、１人１人にあるんだと知るべき。
そのとーり。件の男性社員にも「義務」はある。

> そこが一番ズレてるんだよ。
> 彼女のやり方に問題があるのと、社会の現体制に対する責任義務は別の話。
> そこを無理矢理繋げて、彼女に否があると言うあなたは盲目的差別。
> まず、反論する前にあなたの「物差し」が正しいかチェックすべき。
社会の現体制に対する責任義務の話を持ち出してきたのはあなたでしょう。
社会に責任があるなら件の男性社員にもその責任はあるわけです。
男性社員のやり方に問題があるのは、まぁ次にでも書きます。長くなるので。

まず、反論する前にあなたの「物差し」と「文章構成能力」が正しいかどうかチェックしてください。

最後。
>>186
> あと、最近のレスでの、綺麗ごとはやめて欲しい。
全部「綺麗事」で片付けるのはやめて欲しい。
オレは綺麗事なんて一つも言ってない。全て現実。

> 綺麗ごと言おうが、生理的に受け付けない気持ち悪さなんて拭えないものなんだよ。
> 当事者にならない限り、永遠にね。
> 女の性器を嘗めまわせと言われて、イイ気分でそれが出来るの？
> その絶対内包する嫌悪感ってのは、双方が持ち合わせながら生きるんだよ。
> 相手の感覚を受け入れずに、嫌悪感を持ち合わせながら、
> とりあえず双方の存在を認めるのが、人と人の社会ってもんなんだ。
> 「自分は分らないし気持ち悪いけど、それでもどうぞ」になるべきなんだ。
確かに嫌悪を拭い去るのは難しいでしょうね。
しかし「間違った理解」が一度定着してしまうと、それを拭い去るのはもっと難しい。
件の男性社員の取った行動は、間違った理解をされる危険性をはらんでいると言えるでしょう。
「積極的な理解」、「消極的な理解」、「間違った理解」、理解にも色々あります。
あなたが最後に書いたのは「消極的な理解」の典型ですね。
嫌悪からそこまで漕ぎ着ければ、まぁ良しとしましょう。
しかし間違った理解をされた場合はどうなりますか？
件の男性社員はそれで満足なのでしょうか？
職場の周囲の人間の理解も得ようとせずに、いきなり「自分の要求を認めろ」というのは、
防音ガラスを前に大声で理解を求めるようなものです。
正しく理解されない可能性がある。
あなたはそれでも良いんですか？取り敢えず理解されればそれで良いんですか？
「綺麗事なんか言ってられない！どんな理解でもさせればいい！」
というのなら、あなはたマイノリティにとって「適」と言わざるを得ません。
それをご自分で理解していますか？

追加。会社・組織について

広い意味での「障害者」ということで例をあげます。

目が悪くてメガネをかけているAさん。
目は良いんだけど伊達でメガネをかけているBさん。
この二人が「仕事中メガネをかけても良いでしょうか？」と会社に訊ねたとする。
（もっともそんなこと訊ねるまでもないけど例として聞いてください）

Aさんはメガネをかけないと仕事にならないし、
周囲に不快感を与えるようなメガネでもないから会社は「良いですよ」という。
これ当然。

Bさんはメガネは仕事とは直接関係ないけども、
特に周囲に不快感を与えるようなものでないなら会社は「良いですよ」という。
まぁ当然。

それを聞いた目の悪くないCさんが、サングラスをしながら仕事をしていた。
それは仕事には直接関係ない上、周囲に少なからず不快感（というか違和感）
を与えるから会社は「やめなさい」と注意した。

「会社」というものはそういう所なんですよ。それは会社の「勝手」ではなく、
会社側も全ての従業員の意見を聞き入れるわけにはいかない以上、
ある程度の規定を設けて社内に混乱を招かないようにしなければならないのです。

前出の「メガネ・サングラス」はあくまでも例えだとして、
今回の男性社員の申し出は、どう見ても「Cさん」的な言い分だと思いませんか？
例え「性同一性障害」という『障害』だったとしても、
女性としてでないと仕事が出来ないわけではないでしょう？
それは会社側からしてみれば、Cさんに言ったのと同じ理由で
「やめなさい」と言わざるを得ないんじゃないですか？
なぜならこの男性社員と一緒にトイレや更衣室をつかう女子社員達が混乱しかねないから。
会社は上司一人の一存で動いているわけではありません。
ましてや従業員は件の男性社員一人ではありません。
そう考えれば件の男性社員の要求を却下するのは会社として当然ではないですか？

>>77
よく考えてから書き込んでね。

>>社会の現体制に対する責任義務の話を持ち出してきたのはあなたでしょう
ここら辺とかさ、、

綺麗事に対して、それのほうが綺麗事だと言う人は、
それが本当の綺麗事の温床であり、不動への道だと真に理解していない。

>>194

だいたい性同一障害は病気の一種でしょう？
本人が好きで女性になったわけじゃないのに、責めるのは筋違いだと思う。
この人が性障害でなく、何か別の病気や事故で見た目が変わったとしても
やはり解雇されるのは正当ですか？
雇った時点では五体満足だったから、そうでなくなった人間は出て行かなくちゃ
いけないんでしょうか。仕事には支障がないのに、見た目うんぬんで追い出すのは
差別としかいいようがないと思います。

＞「自分は分らないし気持ち悪いけど、それでもどうぞ」。
＞こういう考えは一人でやってると非常に危険なだけということをご存知だすか？
こういう者の考え方は、『ダウンは顔が気持ち悪い』といってるのと同じでしょう。
あなたは我が侭だっておっしゃっていますが、病気になるって我が侭なんですか？
普通不可抗力なものでしょう。

読むだけで読み取る事の出来ない人と議論するのは、
もう、、つかれちゃった、、、、

さらに追加。じゃぁどうすればいいか。

会社側が要求を却下するであろう原因を見越して、先手を打つのがベストなんじゃないでしょうか。
つまり女子社員を味方に付けるのです。そして
「私は女性として彼女たちと一緒に働きたい。彼女たちもそれを歓迎してくれている」
と言えばいいのではないでしょうか。
自分の周りにいる人達も納得させられないのに、ただ上司に向かって
「私はこうしたい。会社として認めてくれれば私は女子社員として働ける」
では、他力本願以外の何物でもないでしょう。
そして、もし本当に理不尽な理由で断られた（若しくは解雇された）場合にのみ、
裁判などの手段に訴えればいいのでは？
最初から平和的な解決をしないでマイノリティに訪れる将来は明るいものですか？

そしてこれを綺麗事だと言えますか？

あのね、92〜204までの質問、反論、全てにおいて、
186で書いてあるし、答えてる。
ちゃんと読んでね、理解してよ。
まるで議論になってない。
あなたの書き込みは読むけど、質問、反論として成り立ってれば答える。

極論どころか別論の人は、俺には関係ない話だ、、、つかれた、、

>>186
あなたは一見建設的な意見を書き込んでいるように見えますが、
マイノリティとしての問題を根本から、かつ客観的に見ているとは言えません。
究めて自分本位な立場からしか意見を言っていない。
もう一度考え直してください。

メガネ・・・
やっぱだめか77。。

＞202 ：美餡
＞だいたい性同一障害は病気の一種でしょう？
＞本人が好きで女性になったわけじゃないのに、責めるのは筋違いだと思う。
別にそんなことで責めた事はありませんよ？
ただ、自分は女であると言う考えに固執し、周囲に対しての迷惑を顧みないのは
あまりにも反社会的過ぎると、、。

＞この人が性障害でなく、何か別の病気や事故で見た目が変わったとしても
＞やはり解雇されるのは正当ですか
彼の見た目（服装などの）の変化は、彼の自由意思によるものです。
怪我などの回避不可能なモノではないはずです。

＞雇った時点では五体満足だったから、そうでなくなった人間は出て行かなくちゃいけないんでしょうか。
そういう契約を結んでいれば、正当ですね、
ですが、普通に考えて障害をもてば仕事に出ることは出来ないだろうし
自ら退職するか、そう仕向けられるでしょう。

＞仕事には支障がないのに、見た目うんぬんで追い出すのは差別としかいいようがないと思います。
一人の男が、急に女性だと言って行動し始めて、支障がでないはずがありません。
そもそも、差別、偏見の目は社会にはつき物です。
無くすのは不可能でしょう。


>＞「自分は分らないし気持ち悪いけど、それでもどうぞ」。
>＞こういう考えは一人でやってると非常に危険なだけということをご存知だすか？
>こういう者の考え方は、『ダウンは顔が気持ち悪い』といってるのと同じでしょう。
>あなたは我が侭だっておっしゃっていますが、病気になるって我が侭なんですか？普通不可抗力なものでしょう。
ボクがお馬鹿サンのせいでしょか？
あなたがとりあげているボクの発言とあなたの発言につながりがないように思えるのですが？
それと「ダウンは顔が気持ち悪い」ってなんですか？
あと、病気になることと、女装することとなんの関係もないと思うんですけど？
あくまで心の女性化でしょう？

そもそも、解雇された人って、本当の性同一性障害？
性同一性障害と偽ったただの女装子さんでは？？

この女性がレズビアンということを聞いて「女装趣味の変態ノンケ」って決めつける人は
馬鹿なんじゃない？女装してる人はみんな男性が好きじゃないといけないわけ？
そもそも、この人は「異性装」をしてるわけじゃなくて、他の女子社員と同じように会社が指定した
女子の制服を着てるだけじゃん。私たちみたいに性自認がカラダの性と一致してないから
あれこれ誤解を招くでしょうけどね。
私はゲイですが、女装することは好きです。中学校の頃から女物の服は着てたし、女装をすると
自分に自信がもてて”ここ一番”ってときに本領発揮できるからね。今は大学生だけど、試験や検定、
教習所での見極めなんかは女装ですね。

でも私個人としてはこの女性はわがままだと思う。最初社員として契約したときには「男性」だったんでしょ？
それがいきなり女性になったら契約違反じゃないのかな。われわれ個人に職業選択の自由があると同時に営利法人にも
解雇の自由がある。理想としては男性だろーが中性だろうが女性だろうが若かろうが年輩だろうが
仕事を一生懸命すればそれで評価します」みたいな会社がいいんですが、世の中年男って頭堅いから実際問題として
無理でしょうね。それに私は「性同一性障害者の人権を！」とか訴えるのは好きじゃない。
フェミが「女性の人権！」総連が「在日の人権！」とか逝って馬鹿やってるのと同じように見える。
私は周りにはゲイだって事も女装趣味があることも暴露してるし、だからこそ
同性愛者のマイナスイメージを出さないように、そして少しでも理解して貰えるように行動には気をつけてるけどね。
人権運動なんか始めるとちょっとね・・・。サヨ団体かよってかんじ。

言っとくけど、権利、平等、共生、平和のコトバは

向こう岸へのパスポートですから。

>>210
こういう感覚的な問題の場合、観点となるひとつひとつの事項の性質をよく見極めねばならない。
彼（彼女・以下の記述は彼）がレズビアンであることで問題となっているのではない。

彼が、過去に男性として女性と性行為をして、子供がいることが問題なのだ。
彼は、自己の認識が女性であるならば、なぜ性交に至ることが出来たのだろう。
性交の現場は、男性性と女性性が浮き彫りになる。
そもそも、射精するという事は、男性性であることを強く認識する要因ではないだろうか。
ここで、いや、それは違う、という意見も出るかもしれない。
女性として女性を愛する過程での、精神と身体の不一致によるやむをえない射精、という言い方も
出来るかもしれない。

しかし、彼の場合は婚姻という段階も経ているのだ。

これらの諸点を考察すると、女子トイレや女子更衣室の使用を、無条件で認めよ、という言い分は
非常にわがままだとしか思えないだろう。彼はもっと譲歩するポイントがあったはず。

GIDの側から見ても、彼の存在と今回の問題の過程は、到底満足に、精神的に支援出来るもの
ではないのだ。

>>202
>だいたい性同一障害は病気の一種でしょう？

なら病院行くなり、入院するなりしろ。

>>212
彼女はレズビアンなんでしょ？私だって男とケコンしたいし、一緒にいたいと思うのは
自然だと思う。性行為だってビアン同士の場合どっちかが男役（タチ）をするわけだから
彼女がタチだったってことじゃないの？それとも男性として奥さんを愛してたのかな。
っていうかＧＩＤの人って射精とか勃起とかいやなんじゃないの？・そのあたりが
よくわかんないな〜。

>>214
要は、結婚、性交、子作り、という過程を考える限り、今回突きつけたような緊迫感
は大凡感じにくいんじゃないかな。

>>215
彼女は女が好きなんでしょ？ホモの私たちと同じ物差しで考えたら
あれこれ混乱してしまうな〜。結婚してから性同一性障害だと言うことに
気づいて離縁しちゃったってことはありえないかな？？ん〜よくわかんない。

まだやってんの？
女装も
ネット上だけでの雄弁も
40歳なったらやめないと（ｗ
>ALL

同じ議論を繰り返してますな・・・。
これは読解力がないのか、ただ単にたかだか200強の過去レス読んでないだけなのか。
不毛だ・・・

ホモが女装したのではなく、
男性の体であることに違和感を覚え、
女性になったのです。
今回の事件を、２丁目の女装と勘違いしている人が
少なからずいるようですね。

現実社会でも
ネット社会でも
嫌われる女装。。。
男装の麗人、女装の変人（ｗ
でもそれは現実？
>ALL

>男装の麗人、女装の変人

女性が男装すると、ボーイッシュだとか、宝塚系だとか
良い方向に評価される。
男性が女装すると、変態的な、あるいは滑稽な、冗談の、
といった意味合いで評価される。
この差は真剣に検討する価値がある。

歌舞伎は？

>>221
男尊女卑が根底にあるから、「女から男へ」の変身は這い上がる、「男から女へ」は
成り下がるって感じするからじゃない。

法廷に持ち込む前に、解決の手段ってなかったのって思う。
会社で働くなんて、信頼関係が一番重要。すぐ裁判なんてなると、売り喧嘩に買い喧嘩って感じになる。
でも、根本的に、個性も、価値観も押し付けらるのは嫌だね。
この裁判で、同性愛とか、性同一性障害に対する偏見が深まらないような報道等を望みます。

歌舞伎の女形とか、能の小町とか、
日本の伝統芸能で女装は様式美にされていますけどね。
ただし、これらはあくまでも非日常のアートな世界。
実生活で、白塗りしたり能面付けたりするのは、いけませんね。
日常では、他者に奇異な印象を与えない、ほどほどのメイクが求められるわけです。
ここで問題になっている人が、もう少し柔和な印象であったら、
意外と問題にはならなかったかもしれません。

だから、エエ年こいたオッサンが正論たれてるようだけど
現実社会でもネット社会でも話相手がいなくて
これみよがしに不満をブチまけてるだけ。。。
議論が堂々巡りだからエエ加減止めろつうの！
>ALL

>>216
ほらほら、自分でも混乱してきたでしょう。
容認する方向に解釈すると、やはりそれなりに不具合が生じる。

>>196
>>例えば、これが元で取り引きに影響が出て、社員の生活に直撃しても、
>>それは会社と社会の責任（そうなってしまう世の中の）なんだよ。
>>なぜなら、彼女が受け入れられない様な社会の視点（つまり、気持ち悪いと言う事を
>>理由に、取引先がその会社を避けたりする事）を許してきたのは、
>>彼等、私達、１人１人の責任（差別的な社会の風潮の）なんだから。
>>その責任（差別的世の中のせいで、上手くいかない事の）を、
>>「とりあえず、お前が居なければ万事上手くいくんだ」と言って、
>>彼女に責任（差別的世の中のせいで、上手くいかない事の）を向けるのは筋違い。
>>そんなんだったら、社会はいつ責任（筋違いな社会を１人１人が構成してる事の）
>>をとるの？
>>どう言う形で責任(同上）を全うするの？
>>今ある社会の構造の責任（社会を１人１人が構成してる事の）と義務は、
>>私達自身、１人１人にあるんだと知るべき

オレがよみとった責任の意味を入れたが、186はこういうことだろ
読めないのに反論するのは痛いし、それに対する長レス読む自分もイタタ・・・
だいたいたとえ話しだろうし、
結局実際の問題でも男からでる影響に対しての会社の態度が問題なんだから
便所だろうが話がかわっても同じことだ

最後。

とにかく、この男性社員のやってることは、
「世界中の人を幸せにしたい」と言いながら自分の周りの人
誰一人幸せに出来ないという人となんら変わりがない。
まず自分の周りにいる人（この場合同僚達）を納得させてみろっての。
責任がどうこう言うのはそれからだ。
以上。

>>197
>>間違った理解
>>正しく理解されない可能性
>>平和的
理解される理解出来るなんて前提が、あまちゃんの典型キレイ事ドリーム
じゃ、女の裸に発情しろよ
実際発情しないでノンケという別のセクシャリティーがマジで理解できんのか？
おまえの言う理解ってなんだよ
186の
>>その絶対内包する嫌悪感ってのは、双方が持ち合わせながら生きるんだよ。
>>相手の感覚を受け入れずに、嫌悪感を持ち合わせながら、
>>とりあえず双方の存在を認めるのが、人と人の社会ってもんなんだ。
独立した個の集団てのはこうあるべきだろ

http://isweb29.infoseek.co.jp/diary/pnanako/album/album01/010908swan/010908swan.html

以前、何かの番組で同じく性同一障害の男性の特集を放送していたのですが、
その人は、得に問題も無く会社に居続けることが出来ていました。ただ、その
人は、出社している時は、きちんとスーツを着ていました。本人いわく、
「公と私事のけじめはつけておきたいから」だそうです。そのため会社のほうも
特に性同一障害の事については特に問題視はしていなく、なおかつ、この人は
仕事の成績もトップクラスだったらしく、止めないでくれとまで言われていました（笑）
だから特に性同一障害だからといってもそれが理由で必ずしも立場が悪くなると
いった理由にはならないものなのだなって思いました。
あと、今回服装の事で揉めているとの事なんですが、この人には悪いのですが、
正直なところ、制服が決まりの学校で、それが嫌だといってあえて私服で登校し、
なんらかの処分をうけてそれが不服だと不満を言っている生徒とおなじような
感じを受けましたが・・・

↑
同じこと繰り返すなよ
前半はいいけど後半の制服の話は理屈がおかしいだろ
話自体がちげーよ、例えとしてなってない
その理屈だったら性同一性障害なんていちいち問題にならねえよ
前レス見て学べ

当事者のマイナスイメージになってしまうような言動は
本当に、注意しなくちゃ。
特に、精神的に不安定なものを抱えている人が
不安定さを世間にぶちまける……
そういう「やっちゃったものはしょうがないじゃん」になってしまう前に
適切なカウンセリングとかアドバイスとかができるところ、
どっかにないかなあ……
ていうより、そういうふうに機能できるところが本当はあれこれあるのだろうけれど、
充分な実績や信頼を得ているところまでいってないので
「ＧＩＤ」＋「困ったちゃん」がしばしば何の内省もなく
出てきてしまうのでは……
って言ってる私も何度も「困ったちゃん」して
多くのほかの当事者の足を引っ張るようなことを
してしまってる、と思い当たってしまうし……

http://kuborie.virtualave.net/light/light.cgi

ＤＯＱなＴＳの足の引っ張り合い（藁）

http://kuborie.virtualave.net/light/light.cgi

ＤＯＱなＴＳの足の引っ張り合い（藁）

所詮は目くそ、鼻くそ。。。
2chで正論タレるのはアホ(^^;)
NetNewsでやれ！
>ALL

http://www.sakuralaw.gr.jp/bengo/p_02.html

http://www.sakuralaw.gr.jp/bengo/p_02.html

苦労して全部読んだが
77みたいなのは、自分だけが知ってるつもりだけど
周りはそいつが無知なことに気付いてるんだよな。
裸の王様って感じ。
迷惑きわまりない、イタタ。

なんか引き篭もりみたいの一人紛れ込んでないか？文体変えないで。




まあ駄スレ叩きたいには分かるが。

おかまスレは所詮、堂々巡り（ｗ

Ｓ文社内部の人が、女子制服着用の義務なし（更衣室は一応あるが）って、
どこかで書いていたよ。
私服で来て私服で仕事できるなら、更衣室いらないじゃん。ヘンなの。

アタシ、抗議メール送ってみたのよ。
そしたら２日後くらいに返事が帰ってきたんだけど、
「そんな事は一切ございません」ですって。
なんなの？ｺﾞﾙｧ！と思ってよく見たら
「旺文社」…。

「昭文社」でしょ〜…。へなへな〜。

やっぱり、、生きてないほうが楽かな。


とか、そんなことばっかり考えてたり。
（by 十代トランスジェンダー）

>>244
あなたは、77やそれに反する意見についてどう思う？

頭悪いので的外れだったらごめんなさい。
77さんの話は、仕事はスーツ(男物)でもいいじゃん。
ってことですよね？
嫌ですね、(男物)なんて。
極端な話着てるだけで男じゃないですか。
私なんか、男とか、男らしいとか付くだけで脳みそが拒否反応示しますけども。
77さんは、GIDと女装癖と混ぜてませんか？

上司さんも会社も、ほっといてくれたらいいんですけどね。
それが出来ないのが現状なんですよねぇ。

>>246
わがまま逝ってんじゃないわよ！
そういうのを「公私混同」っていうのよ！
自己中オカマはさっさと氏んでおしまい！

>>246 244TG
>>男とか、男らしいとか付くだけで脳みそが拒否反応示しますけども。
やっぱりそうなんでしょうね。
俺は性同一性障害じゃないから、当人の気分はわからないけど、
ゲイだという事がノンケから理解されないのと同じ構造で、
性同一性障害の人もそういう境地にいるに違いないと想像した。
理屈ではなく、生理的、根本的問題だと。
ゲイとは違って、日常生活に問題が出てくる分、叩かれるんでしょうね。
問題が日常生活なだけに、変な理屈を突き付けられるスキも生じるし、、。
きつい問題だと思う。
繰り返すけど、俺は、性同一性障害の人の感情は理解出来ない。
でも、自分がゲイというマイノリティ当事者であることから学んだのは、
「世の中には自分の感覚とは違う人間が居て、
その人は、生理的、根本的な問題を抱えてる」
と言う事へ、思いを巡らせようとする姿勢を持つ事。

このスレを見てそれが出来ない人間の多さにがっかりした。
だから人間は歴史を繰り返すんだろうと、、

245みたいに次の時代へ顔が向いてる奴はイイ。
やはりマイノリティが同じマイノリティを理解しなくては先は無いだろう。
いまだに同性愛とTGを混同している書きこみはヤバァイな。。。

きっと心の奥でこう思っているのだろう。
性同一障害はそのうち市民権を得て、自分達ゲイはかわらず避難されつづける
世の中になるのだろうと。
だから感情的な意見が多い。
私はどちらともいえないけど、同性愛もTG,TSも理解できる。
もっと歩み寄れればいいと思う。

>>やはりマイノリティが同じマイノリティを理解しなくては先は無いだろう
そうだよね。

俺はカムアウトとかの大きな行動で、マイノリティの立場へ貢献する事は出来ないけど、
2ちゃんなんていう場末でも、カキコして、
それに理解を示してくれる同士が現れてくれるのは、
微力ながら物事が前に進む推進剤になってくれると思う、てか願う。

>>250
（・∀・)ｲｲ!!（・∀・)ｲｲ!!（・∀・)ｲｲ!!（・∀・)ｲｲ!!
がんがれ！！

そうそう、みんな仲良くしましょう。
（↑まとめるとこういうことでいいんでしょうか^^;）

基本的にやり方がまずかったんじゃない？
どちらかの。
細かい事情がわからないので
これぐらいしかいえないってとこでしょう。
というわけでこのスレは終了。

>>253
そうは問屋が卸さない。
2chみたいな場でスレ終了発言はナンセンス。
なんか判決が出たような事をチラッとNEWSでやってたから。
ちゃんと見てなかったのでハッキリは分らないけどね。

そらみたことか！

解雇は無効とのこと＞東京地裁の判決による

http://www.asahi.com/national/update/0620/031.html
予想したとおりだわ。

一方で、性同一性障害が医学的に承認されつつある概念で、
元社員はホルモン治療で精神的、肉体的な変化が生じ、
男性の姿で働くことが困難になっていた事情を考慮。
「嫌悪感は、時間の経過などで緩和されるもので、懲戒解雇の相当性はない」
と結論づけた。

さてさて、これに対する理屈派の理屈を聞きたいな。

ただ、判事の
>>嫌悪感は、時間の経過などで緩和されるもので
>>女装
このコメントは何とも微妙かなぁ・・
でも、頭で考えただけだとしても、的を得ているノンケの方がイイ。
この判決が出ただけでも、嬉しい事だし。

それとも、棄却する事の方が、判事としてのメンツを下げるからなのか・・
ダメだ、疑うのは悪い癖だな・・

やっぱりそうなりましたか

でも、仮処分まで行って
仕事がちゃんとできるところにまで戻れるか
それが心配。

確かにね。
訴訟を起こさざるを得ない状況を作った会社は、ケアをしっかりして欲しい。
いや、保証とかって泥臭い話じゃないけどさ。
まあ、争ったトコな訳だから無理かな。
この事後問題は大きいね。

「女装することによる嫌悪感」ということで懲戒解雇まで逝くって
いうのはさすがに逝き過ぎだと思っていたけどね〜
懲戒解雇って普通、会社の業務に何らかの害悪を労働者が与えた
結果なることでしょ？
その害悪や損害ってものが女装による嫌悪感ていうのは根拠として弱いわよ〜
最近の労働事件は労働者保護重視の傾向だしね。

ケアなんて必要ないだろ
この基地街
むしろ
ふてぶてしく居座りそう

嬉しいんですけど、、。
でも、ぜんぜん安心できないですよね。
>>264さんみたいな考えの人だっていくらでもいると思うし。
いくら理解しようと思っても、生理的なことだと思いますから。
やっぱり完全に女性として溶け込まなきゃ、
（女装に見えたら）違和感があるのはどうしょうもないし。
この問題は、なにをもって解決とできますか？

女装でも笑えるのと怖いのとかわいいのはいいよ。
どろどろ系の女装苦手。
別に女装じゃなくてもだった。
でも仕事では大変だろうな
髭が濃いだけで文句言われて喧嘩したことがある。

凄い!!
虎井さんがＴＶでコメントしてる！！
頑張れＧＩＤ!!!んでもってＴＳ!!

>>265
>やっぱり完全に女性として溶け込まなきゃ、
>（女装に見えたら）違和感があるのはどうしょうもないし。
まったくもって、そのとおり！
取引先やお客さんが女子トイレに入って来た時、そこにオカマちゃんがいたらぞっとするぜ！
そのオカマちゃんが社員と知ったら、この会社は何じゃ？って思うんじゃない？
誰が見ても非の無い女にならないとね〜

>>268
それって、性同一性障害を認めた事にはならないと思うんだけど、、、
見た目と内包する性の不一致に問題があるんだからさ。

265は当事者として、そんな現状に対するジレンマから書き込んだんだと思うんだけどな。
要は、見た目で判断してる間は、本当の問題解決にならないけど、
実際問題、見た目が持つ大きな力を、人間が払拭出来るかって事に、
不安を抱いてるんだよ、265は。

ちくり板の昭文社の裏情報スレ読んでいたら、むちゃくちゃな気がしている。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1019261439/l50
ちくり板だからアテにはならんのだけど、
同性愛板の過去ログ 沢戸真利の毒舌トークスレにリンクがあって、根拠レスには見えん。
http://yasai.2ch.net/gay/kako/985/985751880.html
というか、一般論も大事だけど、この件はかなり胡散臭い。

>>267
＞虎井さんがＴＶでコメントしてる！！
虎井さん？　有名な方なんですか？

沢戸真利さんって、名前よく聞きますね。
>270のリンク読んでみましたけど、この件の当事者ですか？
ずいぶん非難されてるみたいですけど。

>>269
なんだかんだ言っても、やっぱ見た目や第一印象だと思うよ。
全ての人が性同一性障害を認めている訳じゃないんだから・・・。
いかにも男と見える人が女子トイレに入ってきて嫌悪感を抱かれるの当然。
会う人たびに「私は性同一性障害です」って説明するんですか？

この沢戸やらがキレイであったら
一切の問題はなかったであろう
六本木のニューハーフを見習うべし

このひとGIDって顔じゃないよ。ぜんぜん女性らしさが感じられない。
趣味女装の延長ぽくてやだな。

漏れはニューハーフ顔はいやだ。
ナチュラルな女性の顔になりたい。
ニューハーフ顔ではかえってめだってしまい、
パスできんぞーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。

面長で鼻が高い顔つきね。＞ニューハーフ顔
まさに俺だｗ
ホルモンでほっぺたぷくーりしたけど面長は直らないから辛い。
ロト当たればな・・・

ハッキリ言って「女の体が好きなんです。欲しいんです」
ついでに顔面SRSｷﾎﾞﾝﾇ

でも、この人はこんな裁判して、自分たちの仲間がより厳しい立場に立たされるとは思わないんだろうか？
女装で仕事したいなら、その姿で仕事探すべきだし。
ましてや、見た目がいかにも女装してるって感じで子供までいる自称レズの性同一性障害なんでしょ？
そういったマニアックな人を社会で何でも受け入れなきゃいけないってことはないんじゃないの？
自分で生きたいように生きるってことはある程度社会的な制限を受けるってことは当然だろうし。
こんな人よりもリストラなんかで首切られてる人の方を救ってあげた方がいいような気が。

http://isweb29.infoseek.co.jp/diary/pnanako/album/album01/010908swan/010908swan.html
↑　マジ？

>>278

>>自分たちの仲間がより厳しい立場に
法的地位を確保した後に認知への道を作るか、
認知を得た後で法的地位を確保するか、
マイノリティにとって、今の社会ではどちらが早いのかね。
でも、彼女のやり方には問題があるけど、、

>>女装で仕事したいなら、その姿で仕事探すべきだし
何言ってるの、、、

>>マニアックな人を社会で何でも受け入れなきゃいけないってことはない
ゲイだってノンケにしてみればマニアック以外のなにものでもない。
ゲイは社会不適合だというわけか、、
自分がそうでありながら、結局マイノリティを認めないんでしょ？

>>生きたいように生きるってことはある程度社会的な制限を受けるってことは当然だろうし
世間に素性を晒すリスクを背負いながら、適正な法的手段で望む。
これって立派な社会的制限。
これからだって、カムアウトした事で十分リスクをしょっていくだろうし。

理屈はもういいよ。

件の沢戸真利嬢は女性ですから、当然、公の場で女性の格好をする義務と権利があります。
性同一性障害とは、受け入れる能力のない社会のほうに障害があるのです。

本当は、彼らは、他人に先駆け、気がついた人達なんです。
何も、生まれた性別で一生、生きなければならないという根拠はどこにもない。
天上天下、どこを探してもね。
21世紀の前半中には、出生後の性別選択は完全に自由化されるでしょう。
まあ、それまでは、訳のわかったような、わからんような理屈でごまかしてるだけです。

↑どうせ竹久のやらせだろ。

>>272
そうだね、現状、そのつど説明する事になる。
もしくは、医療的、法的効力のある証明書みたいのがあるとなおよい。
性同一性障害の人が説明を拒むのは、ダメだね。
彼等サイドも、人間、社会の未成熟さを受け入れる姿勢は、社会の人間としての義務。

あなたが言うように、ビジュアルの持つ力は大きい。
だからこそ、存在を広く知ってもらわなければ、見た目で排除される。
嫌悪感を抱くだけでなく、排除へ実行を移す人間もいるから、法的な判決が必要だった。

今回の件では彼女がどうこうって事より、法的な判例が出た事に意味がると思う。
この件を起こす人間として、彼女がベストだったのかと言う事より、
総合的にみて、性同一性障害のきっかけになった事を評価するべきだと思う。
ベストな人選がどうだと言ってるほど、大半が身を潜めてるマイノリティに余裕はない。
やりかたや印象にあれこれ難くせつけてるのは、
切迫した実感のない周りの野次馬だけで、
当事者達は、何よりこの結果に満足してるはず。

どうやら判決が出たみたいですね。
まぁ当然と言っちゃ当然の結果でしょうね。
>>77にも書いたけど昭文社の対応は誤りだよ。っていうか軽薄。
取り敢えずは解雇を取り消してもらえて良かったじゃないですか。

で、この裁判で性同一性障害に対する世間の理解は深まったのかな？
まぁ、「嫌悪は時間の経過で緩和されるもの」も尤もなことだし、
この問題は長い目で見る必要があるとは思うけど、
現時点で、世間はこの問題をどう見るようになったかな？
「同性愛板」というマイノリティの集まるところでさえ、
この人に批判的な意見が半数（もいかないか…）を占めていたんじゃないかな？
ましてマジョリティである世間一般の意見がどんなものかは想像に難くないはず。
沢戸さんとやらがここを見ているなら訊いてみたいですね。
あなたがこれからどうやって性同一性障害に対する世間の理解を勝ち取っていくのか。
もし「理解なんかされなくても法的に認められればいいのよ！」というのであれば、
同じマイノリティとしても、オレとは違う立場の人間のようですね。

個人的なことを言わせてもらえば、
オレは性同一性障害の人と一緒に仕事するのは全く気にしません。
もし同僚にそんな人がいたら、早くその人にとって過ごしやすい世の中になるよう、
応援してあげたいと思っています。
しかし、沢戸さんのような、公と私の区別も付かない、人の和を重んじないような人とは
一緒に仕事をしたいとは思いません。応援しようという気にもなりません。
これは本当に一個人の見解ですからあまり気を悪くなさらないで下さい。

うわべは笑わせる
公と私の区別←何もわかってないねぇ

まずはファッションセンスを身に付けましょう。
映画館みたいな変態除草子なら何でもいいけどさ(ﾜﾗ

しかし性同一性障害を語る連中はなんて滑稽な格好してるのだ？
http://isweb29.infoseek.co.jp/diary/pnanako/album/album01/010908swan/010908swan.html
↑だの
http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/Essey039.htm
↑とか
もうちと普通の女性みたいな格好出来ぬのか？

>>280
>法的地位を確保した後に認知への道を作るか、
>認知を得た後で法的地位を確保するか、
法的に認知されるのと、社会的に認知されるのは別物だということ。
この判決じゃ、本人にハッキリ言うんじゃなくて、裏で陰険に仕掛けて追い出せって言ってるようなもんじゃ？

>>女装で仕事したいなら、その姿で仕事探すべきだし
>何言ってるの、、、
これって、あなた自身が女装じゃ仕事が探せないって認識してることじゃないですか？
仕事が探せないような格好している人に解雇を言い渡すのは当然だと思うんですが。

>自分がそうでありながら、結局マイノリティを認めないんでしょ？
ゲイを認めて欲しい気はないよ。ゲイの場合、仕事と性的趣向は全く関係ないし。
この人の場合が性的趣向が見た目に現れて、周りの人に影響を与えてるんじゃ？

>世間に素性を晒すリスクを背負いながら、適正な法的手段で望む。
>これって立派な社会的制限。
>これからだって、カムアウトした事で十分リスクをしょっていくだろうし。
世間にリスクがあることを晒したんだから、そのリスクの一つが解雇じゃないの？
今回は本人側もリスクを承知してたと思うし、全くの不当解雇とは違うんじゃ？
逆に、何かリスクを被るとは思わなかったなら社会人として常識が欠けてると思うし。
そもそもこういう偏見のある会社で仕事を続けるのは精神的にきつくないかな？

http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/
こいつは診断書のない枝似非ＧＩＤさ

彼の行動ははっきり言って、
常識的観念からいって異常な部分が多々あったが、
司法は彼の行いに対し、「正当である」と判断を下した。
結局こういうことでしょ？

新聞各紙によると法的には当事者が解雇される予感がしたので、地位保全仮処分を申請し、
それに対し、決定が出たわけで､判例となるような「判決」ではありません。
まだ始まったばかりです。
「決定」は女装を理由とした解雇は無効、という当たり前の決定であり、会社側のいう
服務規程違反には触れていないので、この点で不服申し立てが行なわれるのでしょう。

なんか難しい話になってますねぇ。
考えるの辞めたい、、。

age

ノーマルな男性がお前は女だ、おかまだ、といわれればショックでしょう。
性同一性障害者はお前は男だといわれるのがショックなんです。

77の馬鹿は放置でよろしいですか？（ｗ

yes

俺もこのスレで結構、擁護するレスかいてたんだけど…
なんかなぁ。

性同一障害と、この事件のことはいいんだけど（ってここは解雇と裁判にについて語るスレだけど）
、この「沢戸真利」って人はちょっと良くわかんないなぁ。。。　いろいろ知ると更に。

ま、とりあえずはおめでとう。

>>224
遅くなっちゃったけど
江戸ではって日常でも女装してる歌舞伎の女形結構いたみたいよ。
銭湯に行っても女湯に入ったりなんてこともあったり。
それで女性から、あ〜ステキ！なんて思われてたみたい。
なんか私たちからは想像できない時代ね。

３００

沢戸ファミリーってよっぽどここの７７にムカついてんだね。
しかも議論で勝てないとわかったら馬鹿よばわりか。
消防並だなオイ！　(ﾌﾟ

>299
これは仕事ってこともあるし、芸能関係やからねえ。
「おすぎ」と「ピーコ」みたいなのりでしょ？
アレが売りみたいなものだからねえ。
女形は女性になりきることが大事だから生活も女性にしたんだろうけど
やはり最初は周囲に動揺を与えてたでしょ？
それに彼の場合、自称レズ。
女を性の対象として見てくるとはっきり広言してる相手に「キャー素敵！」
男に飢えてりゃともかく、そうはかんじとれないでしょ。

>>301
反沢戸ファミリーってよっぽどここの296にムカついてんだね。
しかも議論で勝てないとわかったら馬鹿よばわりか。
消防並だなオイ！　(ﾌﾟ

喧嘩やめましょう、めんどくさい。
この際沢戸さんはどうでもいいです。
ＧＩＤの生き方が話したいです。
会社で女装は公私混同って、話がありましたけど、
服装って、公のものですか？
確かに会議とかにアロハシャツは合いませんけど、
公で着られる服装(基本的にはスーツ？）なら問題ないはずです。
私は女だ。　って言ってチャイナ着てくる場合以外問題ないはずでは？

服装、つまり外見はその人個人の第一印象、
そしてその人の属する組織などに対する印象にも影響する。
第一印象はソレ以後の個人や組織に対する見方に影響する。
それが公的なものではないのですか？
ましてや女子トイレや女子更衣室を使いたいとなると、、、

オレを馬鹿にすんのは良いけど「くだらない」ケンカと煽りはヤメテね。
（なんだよ沢戸・反沢戸ファミリーって…）

公私混同ってのは、公の場に究めて個人的なことを持ち込むこと。
この場合はただ単に女装することよりも、
「女性として認めないと配転を拒否する」と言った部分が「公私混同」にあたるよ。

↑
会社側の配転の理由はどういうものだったの？
関係ないけど、「極めて」ね、、

ｽﾏｿ。極めて、ね。御意。

配転の理由は関係あるの？あるとしたらどういう理由で配転を命ぜられたら、
「女性として認めないと配転を拒否する」と言って拒否することができるの？

＞三須田さん(ﾐｽﾀさんでいいですか？)
第一印象が男である場合、女性にとって苦痛です。
（苦痛までいかなくても違和感はいくらかあると思います。）
公に女性が男装してていいんですか？
外見云々は抜きにして、（当然抜きにはできないんですが）
会社がＧＩＤとしてその人を認めてる場合の話だったのですけど。
>77さん
喧嘩は止めてほしいですね、無視するのも忍びないし。
>「女性として認めないと配転を拒否する」と言った〜
そうですね、そこまで考えてなかったです。
あくまで女装で仕事をすることに対して。

77は煽ってる奴らより理解しようとしてると感じる。
彼のいいとこは、真面目にこの問題について考えているところだ。
自分の気持ちだけで書きこんでる奴より数倍マシ
＞沢戸・反沢戸ファミリー
こうゆうこと言い出す奴って、「糞」だね。頼むから頭使ってくれ。

因みにオレは性同一性障害に対しては理解している方だと思いますよ（自分では）。
変な嫌悪感とかも別に無いし（あの写真を見て「…。」と思うことはあっても）、
同じマイノリティとしてお互い協力し合って社会的地位を確立できたら、と思いますよ。

ただ、前の方のレスにあったような「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」
という意見には脆弱性を感じます。
「性同一性障害」という問題に関しては、例え「ゲイ」でもマジョリティの一員であることを
忘れてはならないと思います（近い存在ではあるけれども）。
「傷の舐め合い」的に理解し合ってもなんの解決にもならないし。

>>311
＞因みにオレは性同一性障害に対しては理解している方だと思いますよ（自分では）。

自分の>>77の発言読み直したことある？
性同一性障害の女性が女性の格好をしたかったら水商売をやればいいと発言してるんだよ。
君自身が。
にも関わらず、上記のような発言繰り返してるから馬鹿呼ばわりされるんだよ。

沢戸と言う本人はよくわからないけど、GIDと社会について。

>>77
それは、双方に対等な権利行使がなされていないなら、それを理由に拒否出来るんじゃ？
拒否理由として、業務上の事じゃないと成り立たないと思ってたら、とんだ世間知らずだよ。
公と私って言うけど、会社の業務のみが公ではないのよ、今の世の中。
人間って、人間らしく生きてる上で、始めて仕事と言う概念があるわけ。
イギリスの労働革命から始まって脈々と進歩して来た労働基準法って、そこに則ってる。
それを無視したら、今の世の中の社会の成り立ちなんてふっとんじゃう。
それこそピン子の「おしん」ワールドと化すだろうね。
女性らしい服装と業務は同等なんだよ、擁護してる訳じゃなくて。
雇用契約だって、それに則っての雇用だし、
77の理論で大袈裟に言ったら、出産だって私事だよ。
これがわからないって事は、244TGが時々書き込んでる実感も理解してない。

だから、これは単にGIDに対して差別したとか言うだけでなく、
雇用主が労働者の権利をないがしろにした問題。

>>310
本当にそうかね？　まあ、煽りは話にならないけど。
理解というけど、あなたは244TGの書き込みから彼等の実感を想像した？
77はマジメに考えてるとは思えない。
自分の姿勢に対してそれを成り立たせる理由を用意してるだけで、理解への姿勢を感じない。
308の対応の仕方とか。
俺は77を煽ってる訳じゃない。

>>312
オレは「女性の格好をしたかったら水商売をすればいい」なんて一言も書いてませんよ。
>>77に書いてあるのは、「いたずらに人の興味を刺激したいなら、そういう社会に属するべき」
と書いてます。その例として水商売を上げただけ。
性同一性障害である以前に、この人には協調性というものが感じられなかったから、
>>77の後半で批判的な意見を書いたんです。オレの書き方が間違っていたかもしれませんが…。

性同一性障害者を女装を理由に解雇するなんて、昭文社の顧問弁護士がへぼい。
晴れて治療ルートも整備された「病気」なんだから。裁判じゃ負けるに決まってる。

とは言っても企業が業務に支障ある病人を雇う義務はない

なんで支障があるの？

社内や社外関係先に不快に思う人がいれば支障になるでしょ

不快に思う人が、人間のあるべき姿かね？

支障は、あるんです。　残念ながら多分。
見た目の問題がとっても大きいと思いますが。
前にも書きましたけど、不快に思うのは生理的なものだと思いますから。
会社内だけならよくても、外部の人もいるでしょうし。

仕事って別に自分の担当だけこなしてればいいってもんじゃないもね。
周りの人との関係ってすごく重要。
この人のように協調性のない人は会社員にこだわるんじゃなくて、
自営なんかの好き勝手にできる職業を選ぶべきだと思う。

>319
そんな理屈が通用するなら世界中でゲイリブなんぞ必要ないわ

846 ：禁断の名無しさん ：02/06/23 23:39 ID:ZhIz/Iu2
MNJでパトリ○ク氏がフォトメで彼氏募集しているけど。
彼って妖精だったでしょ？確か雑誌とかでもアウトしていたと思う。
大丈夫かな・・・SF募集だって。
別にいいんだけどさ、きちんと説明すれば。
ちょっと気になったんで。


ー８４６へー

全然良くないのよー
あいつ５年前のバデイかなんかで
エイズの子に対してこんなこと言ってたの

・・エイズは予防しない側も悪い訳だから・・・
・・発展場行きたいならエイズだってこと黙って行ったら？・・・・
・・それで相手がエイズに感染しても相手が悪いよ・・

とんでもない外人よ

>>322
そうだよね？だったら、いちいち解雇とかされてて、
事が前に前進する？

てなわけで、簡単な話です

？

俺の理想をかくよ。
･･GID理解度、環境にやさしい企業をランク付けにし、
上位は株価、評価が上がり、低い会社は淘汰される社会。
不快なものは不快だと表明する人種は解雇されるべきだろう。仕事が出来ても
人間的に未熟な輩は会社に損失を与えるから。

TG女性が当たり前に会社にいる世の中にならなきゃいけない。
女性が社会に進出してきたときのように。
TG女性は障害者といっても一般人と同じだ。身体的違和感が抑えられないだけ。

確かに理想だけど、夢物語ではないと思う。

>>327
理想的ですね。
上段は、ちょっと行きすぎかもしれないですけど。
下段は、なんだか嬉しくなりました。
あ、ＴＧ女性だけじゃなくＴＧ男性も入れてくださいね。ｗ

>>313
> それは、双方に対等な権利行使がなされていないなら、それを理由に拒否出来るんじゃ？
> 拒否理由として、業務上の事じゃないと成り立たないと思ってたら、とんだ世間知らずだよ。
う〜ん、全く関係のないことで拒否するのはどうかと思いますよ。
だから>>308で拒否できる配転理由の例を訊いたんです。
例えば週休２日で契約していて、配転先が週休１日になってしまうとかならそれを理由に拒否できますよね。
配転理由に関連がないのであれば、「女性であることを認めるか、さもなくば配転拒否する」
これはちょっと横暴なんじゃないでしょうか？

> 公と私って言うけど、会社の業務のみが公ではないのよ、今の世の中。
から、> 雇用契約だって、それに則っての雇用だし、
まではわかってますよ。
> 77の理論で大袈裟に言ったら、出産だって私事だよ。
> これがわからないって事は、244TGが時々書き込んでる実感も理解してない。
出産は業務や母胎に影響があるから社会的に産休や育児休暇が認められているんでしょう？
性同一性障害の場合とは比べるべきではありません。

> だから、これは単にGIDに対して差別したとか言うだけでなく、
> 雇用主が労働者の権利をないがしろにした問題。
これから改善されていくことを期待します。

>>う〜ん、全く関係のないことで拒否するのはどうかと思いますよ

>>出産は業務や母胎に影響があるから社会的に産休や育児休暇が認められているんでしょう？
性同一性障害の場合とは比べるべきではありません

あんたさ、俺の書き込み読んでないでしょ？いつまでたってもそうだ、、
だからそれが違うって書き込んだんだよ？
やっぱ244GTの書き込みもわかってない。
話にならない。

>244TG
TGとの恋愛もあたり前ね。
本当は同性同士の結婚もあたり前というかおおらかにゆるされる
社会であって欲しいね。
男性の出産も可能らしいし。
でも片親は女性化するしかないかも。ホルモンで母乳もでるし。

あと、TG男性は受けいられやすいから考慮しませんでした。。

あの〜、ID:TolebI4/さん（aNYHDt6Kさん？）
あなたはいつも「わかってない」「話にならない」で締めくくっちゃいますが、
自分の考えが理解されないことがそんなに悔しいですか？
オレはあなたの考えを読んだ上で自分の考えを書いてるんです。
悔しかったら「なるほどそうだね」と言わせるようなことを書いてみてください。
反対意見が一向に減らないのはあなたに説得力がないからですよ。
それではｵﾔｽﾐﾅｻｲ。

>>311
>>「性同一性障害」という問題に関しては、例え「ゲイ」でもマジョリティの一員であることを
>>忘れてはならない

これ、今までで一番大きな失言。
誰も当事者だなんて思ってないし、そのつもりで「理解してます！」なんて思ってない。
理解と認知は違うんだよ、あなたは自分で「理解してる」なんて言うけどさ・・

結局、一般、通例、非特殊みたいに、比較で喋りたいし、そうありたいんだね。
ゲイがGIDを語るのと、単なるノンケが語るのでは話が全然違うんだよ。
あなたみたいのだから、世の中進歩しない。
ノンケに出来なくてゲイに出来るのは、
絶対あり得ないと思われてるし、生理的に理解不能な世界や感覚が実際にある事を、
自分自身が内包してる事から立証できからこそ、
他の事例の当事者の実感についても、認知の範囲で、想像したり思いを巡らせる事。
それが出来ないから、あなたの考えはいたすぎる。

当事者でなければ、ほんとの実感は理解出来ないのは周知の事実。
今さら「当事者でない事を忘れてはならない」なんて声高に書き込む意味はない。
それでもゲイには前述したような事ができる。
それを傷の舐め合いと言ってしまうのは、単なるGIDへの嫌悪感に感じる。
あなたはノンケと同じだよ、、ゲイである事から学んでいない。
って言われる理由と、自覚のなさを理解して。
煽りじゃなく、切に願う。



これって粘着ってやつだよね・・
でも、この手の事だけはマジで話せる人間でいたいから、
迷惑かもしれないけど、みなさん、粘着カキコを許して・・

>>77
＞個人的なことを言わせてもらえば、
＞オレは性同一性障害の人と一緒に仕事するのは全く気にしません。
＞もし同僚にそんな人がいたら、早くその人にとって過ごしやすい世の中になるよう、
＞応援してあげたいと思っています。
と>>285で書いてるけど、応援して『あげる』と書いてるけど、具体的にはどういう
ことをして『あげる』の？
例えば、昼休みに彼女が一人で寂しいそうに食事をしていたら、他の同僚がその場に
いても、一緒に食事をして『あげる』の？
対して、沢戸さんのような人とは一緒に仕事をしたいとは思わない、応援しようという
気にもならないということなんだけど、君にとって性同一性障害者は社会ではどうある
べきだと考えているのかな？

「女性であることを認めるか、さもなくば配転拒否する」
でも、配転を拒否出来たからって言って、
女性として認められることをあきらめられるわけないですから。
それから、GIDの男性が男性として働くことは
業務にも心にも体にも影響があるんです。
これで、配転の拒否は認められますか？

>>77
どちらに問題があるか？
理解力があって始めて対話が成り立つんだよ。
それらしい事を言って己を正当化しても、理解しての解答か否かは、一目瞭然だよ。
「話にならない」と逃げて済ませているんじゃなくて、実際そうなってるよ。
現在の自覚以上に、理解への尽力を奨める。
まあ、GIDへの実感とも同じ事かな・・

>>335
正しいよ。
ただ、77には絶対理解されないかな・・

>>334
>例えば、昼休みに彼女が一人で寂しいそうに食事をしていたら、他の同僚がその場に
>いても、一緒に食事をして『あげる』の？

あたしなら絶対に嫌だわ！

>>77に集中砲火を浴びせるのも可哀想なんだけどね。
どう考えても弁の立つ中学生にしか思えないから。
見込みがありそうだからついつい構ってあげたくなるんだよね。
そういう>>77を自分は応援してあげたいと思ってます。

化粧が濃かったんでは？

>>77
>>悔しかったら「なるほどそうだね」と言わせるようなこと
それは筋違いじゃ・・
地球は丸いと言う事実を、像やら亀やらの上に平らな地面がのっかってると思ってる人間に、
どう言葉で説明したって納得しないでしょ。
地球の話の場合は実像を見せればいいけど、
GID件においては、あなたが盲目な事実を見せたいけど、
それはあなた自身だから見せようがない。
だから自覚を促す為にしつこく書き込む訳。
おかしいと思わない？かしこいあなたがこんなに粘着反論されるなんて。
気付いて。

ｵﾊﾖｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ。
>>333
何を言っているのかよく解りません。
簡潔に、脱字に注意してもう一度書いてください。

>>334
あなたにとって昼休みに一緒に食事することが性同一性障害者に対する応援になりますか？
まぁなっても心の支え程度でしょうね。応援というのはその人が希望する社会の在り方に
一歩でも近づくように協力することです。とは言ってもオレにできることと言えば
周囲の誤解や嫌悪を少しでも和らげるよう呼びかけることぐらいしか出来ないかもしれませんが…。
沢戸さんを批判しているのは性同一性障害者のありかた以前に、彼女の一社会人としてのありかたに
賛同できないから応援したくない、ということです。
性同一性障害者の社会でのありかたは…また後ほど…。

>>331
子供産みたいです、結婚したいです。
ジェンダーレス社会なに早くなるといいんですけどね。
>77さん
｢さもなくば｣って言葉を使うと横暴なように聞こえますね。
なんで配転拒否と女性化を引き合いにだしたんでしょう、。^^;

＞77
もうすこし他の方の書きこみに耳を傾けてみようよ。
ズレはそんなに大きくないと思うから。
盲目になる必要は無いけどね。

>>339
77へは、促す為の不適切な言い回しはするけど、
ほんとの意味でわかった人間になれば、77のしつこさはマイノリティの武器になると思う。
本音を言えば、全部が間違った事を言ってるとは思わないけど、
肝心なマイノリティ自身である事の特権能力がないのは、ゲイとして見すごせない。
単なる煽りなら、こんな疲れる事とっくにやめてるよ・・

この際だから、煽りぎみな書き込みを、いっそ謝ってしまいます。
ゴメンナサイ。

>>342
とまあ、書き込んだらさっそくか・・
脱字はお互い様だし、その事をいちいち言うは意味があるのかな？
書き込みの意味は、自分でしっかり読んで理解して下さい。
このくらいの事が読み取れなかったら、こういう議論への書き込みの資格はないよ。
俺の考えが解らないんじゃなくて、言葉や文が意味する事が解ってないんだよ。
充分このままで簡素だし、これ以上の説明は言葉に対する説明になるからね・・
もっと学んだ方がいい。

>>77、342
反応ないから、やっぱ説明しちゃう。

ノンケには、『ゲイが男に欲情して勃起する』なんて理解不能だよね。
だから、「普通に戻れ」とか「早く治せ」とか言ってくる。
要するに、ゲイなんてあり得ないと思ってるわけ。

でも俺ら自身は、それが本能的で生理的な事だから、
「治る、戻る」とかって次元の話じゃないと、分ってるよね。
それと同時に、ノンケの常識では有り得ない感覚（同性が好き）が、
実際に俺達の様にあると言う事を知る訳だ。

そこでゲイは思う。
「こういう実感って、当事者でなければ絶対にわからない事だ」と。
だからこそ思う、
「ゲイにおいては俺自身が当事者だけど、他のマイノリティの実感は当事者じゃないから、
　やっぱり理解はできないな・・」
ただし、
「ほかのマイノリティの実感はわからなくても、
　俺と同じ様に、必ず『何か』それぞれの実感（他人から理解されない）を抱いてる」
と、存在を知って認める（これが認知）。

そしてGIDのというマイノリティを考える。
「女装とか男の服を着る事は、公の場への「妥協、慎む為」なんて次元じゃないな。
　生理的に出来ない事なんだな。
　男を好きになる事が「治る、戻る」という次元じゃないのと同じで」
さらに、
「GIDに重要なのは、女として生きる事だから、
　業務に支障が出るから『はい、男装します』なんて簡単にはいかないな」
「ゲイに重要なのが、男に恋をしてしまう事だから、
　日本の少子化がすすんで、経済が落ち込んで不況になって、
　ゆくゆくは自身の生活に影響するから、
　『はい、とにかく女とSEXします』なんて簡単にいかないのと同じだな」
「それでも、実生活に切迫したGIDの問題の方が大変だ・・」

と、考えられるゲイと言う立場が援護するのは、傷の舐め合かな？

（続き）
お互いがマイノリティを理解するって事は、
中盤の、
>>そこでゲイ派思う〜存在を知って認める（これが認知）。
の事だよ。
これって、傷の舐めあい？

どうせとっくに粘着だからついでに・・

未知の地平を想像するには、『未知』の概念を知ってる者だけが出来るってね。

だからこそマイノリティ自身がお互い手をとりあわないといけない。
ノンケという本当の『未知』の概念を知らない人に、胎動を起こす事が出来るのか・・
分かりにくい？
「深夜テンション」上がり過ぎで、言葉に酔いぎみかな。

いや、333の書き込みはわかりやすい。
感銘を受けた。（おおげさか
感想を書きこみたいがどうも言葉が浮かばない。

マイノリティだからこそできる認知。
素晴らしいじゃないか。そして、とても重要だね。

あのさ、ズバリ聞くけど、77、
　　
　　同性愛は精神病ですか？
　　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1024857419/l50

の1じゃない？
だったら全てが納得いく。
事実だったら、347あたりの感覚がわからないはずだよ。
ノンケじゃ、、、

女装・・・わたしは、女装などしておりません。
女のわたしが　女装をする訳が無い。
普段着ですからね。
男装ならする機会があるかもしれませんけどね。
何故　女装と言う言葉を　当事者が許しているのか・・・いいえ　当事者自身が使用したのか・・・その心理がわかりません。
女装は、男性が女性の格好をする事ですよ。
わたしの知り合いの女性も　記事の女装と言うことばに　違和感を感じた言ってました。
この方は、男性なの？とわたしに訊く彼女に対して　わたしは、答える事が出来ませんでした。
当事者だと言ってる本人が　その言葉を使用している。
わたしには、どんな理由があれ　女装と言う言葉を使用できないものね。
だって　女性のわたしが女装なんて言葉　使えないもの。

世の中　訳の判らない事がとても多いですね。
不思議・・・

>>351
そちらの１さんは主婦で女性が好きな人らしいので、どうやらここの>>77とは
ちがう人物だと思われます。

自分の>>77の発言読み直したことある？
性同一性障害の女性が女性の格好をしたかったら水商売をやればいいと発言してるんだよ。
君自身が。
にも関わらず、上記のような発言繰り返してるから馬鹿呼ばわりされるんだよ。

亀レスｽﾏｿ。ﾋｷｰじゃないから夜はいつも寝てるんで…。

>>333
あなたこそオレの書いてることをちゃんと読んでますか？
>>311のどこに「当事者でない事を忘れてはならない」なんて書いてあるんですか？
>>311では「マイノリティ同士なら理解し合うべき」という意見の脆弱性を指摘しているのです。
「脆弱性」←これ読めますか？意味わかってますか？

同性愛板にこのスレが立ったとき、「ゲイなら擁護派の意見の方が多いだろうなー」とオレも思ってました。
ところが蓋を開けてみたらどうですか？嫌悪丸出しで批判する人はいるわ、
写真を貼って「変態女装」と罵る人はいるわ。あまつさえ「嫌悪でモノを言うのはやめた方が良い」と指摘すると、
「余計なお世話」と返ってきました。同じゲイとして（本当にゲイかどうかはわかりませんが）
正直言って悲しくなりましたよ。
そして、虐げられる側がまた人を虐げるということが珍しいことではないことを改めて知りました。
イジメられていた子が何かのきっかけでイジメる側にまわるように。
大袈裟な例では幼児期に虐待を受けた人は大人になってから幼児を虐待する可能性があるように。
333さんが>>347〜>>349で書いたことはもちろん理想的でしょうね。（さらっとしか読んでませんが）
しかし現実はこのスレを見ても分かるように、虐げられているゲイが性同一性障害者を虐げる発言をしているのです。
他人の痛みを自分の痛みに置き換えることについて、人間はこれほど脆くて弱いものなんだということ。
>>311でオレが指摘してるのはそのことです。

今更「当事者でない事を忘れてはならない」なんて言うつもり全くありません（だいたい言ってないし）。
書いてないことについて長文レスつけられてもわけわからんですよ。

>>性同一性障害の女性が女性の格好をしたかったら水商売をやればいいと発言してるんだよ。
みたいなことを77さんが言ったのは、GIDの人に、じゃなくてこの件の当事者に対して、だと思います。
周りを考えない行動を取るなら、水商売とか自営業でもやったらいいってことでしょう。
確かに喧嘩売って買ってるみたいな行動してるような気がしますし、
あんまり私も好ましくないと思ってます。
でも今はこの事件だけについて話してません。

>>〜なんて書いてあるんですか？
マジョリティ=非当事者です。
あなたは単に「多数派」という単純な意味でしか使えないと思ってる？
このレスでの当事者はGIDなんだから、マジョが非当事者だというのは承知だよね。
まあ、言葉的には「当事者でない」とは言ってないね。
いちいちそんな事下らないよ。
>>脆弱性
あなたの指摘するレス「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」について、
自分が書き込んだものを含めて全部きっちり読んだけど、要は347の事を言ってるのは理解出来る？
俺はただただ「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のレスに書いてある内容を
あなたに解りやすいように書いた。
それに対して、あなたが311で『傷の舐めあい』『脆弱』といったから、
「これが、傷の舐めあい？」と聞いた訳。
何か俺が間違ってる？あなたの返答は意味不明だよ？
大体、脆弱だと言った事に、俺は何も言ってないよ。
あなたが「傷の舐めあい」と言ったから、その事に意見した。
言った事に答えないで、俺が言ってもいない「脆弱性、わかります？」なんて言われてもね・・

脱字がどうだとか、言葉がどうだとか、意味不明な返答とか、
相当議論として成り立たない返答ばかりだね。
相互対話として成り立つ返答が出来ないあたり、あなたの持論のおかしさを露呈してる。
もう、維持出来なくなってるよ。

それと、後半に書いてある事。
>>虐げられているゲイが性同一性障害者を虐げる発言をしているのです。
他人の痛みを自分の痛みに置き換えることについて、人間はこれほど脆くて弱いものなんだということ。
全部あなた自身の事だよ・・あなただけ気付いてないけど。
いつの間にかあなたの中では立場が逆転してるのか・・
しっかり自覚して。

あとさ、347は理想じゃなくて単なる事実だよ。
あれを理想と言うなら、あなたの現実は恐ろしい事になるよ。
>>さらっとしか読んでませんが
まあ、これがあなたの意味不明さを全て物語ってる・・
精進なさい。

なんkじゃ言いたい事がすれ違いまくってるかんじがしますが．．（現在もすれ違い中．．）

>>352
そうなんだよね、「女装」って使う時点で、その人の理解度が伺えるね。
もっと切実な実感の問題なのに・・空気と同じくらいの。
そこが分ってない人達の、一番の問題だろうね。

俺が３４７で書いた、
>>女装とか男の服を着る事は、公の場への「妥協、慎む為」なんて次元じゃないな。
生理的に出来ない事なんだな
は「女装」という名称や、男の服を着る事が、我慢うんぬんの次元じゃないと言う事。
あしからず、、、

あ、357も俺です。
入れ忘れました。

ついでに、
GIDが自分の装いに関して業務上で権利を主張するのと
妊婦が出産に関して業務上で権利を主張するのは同じ事だね。

単に母胎うんぬんの、物理的現象にしか目がいかないのは表層的。
わからないだろうけど・・

>>357
あのね、「マイノリティ＝非当事者」として使った場合、>>311に書いてある
「（近い存在ではあるけれど）」は有り得ないと思わない？
当事者：非当事者の関係はONとOFFの関係と同じなんだから、その間に「近い存在」なんてあるわけないでしょ？
「マイノリティ＝多数派」と読めば、ゲイが「近い存在」であることはわかりますよね？
多数派の中には少数派に近い人間も含まれるわけですから。
>>311からのやり取りではまずあなたがトンチンカンなレスをしてきたんですよ。
あなたは>>333で
>>今さら「当事者でない事を忘れてはならない」なんて声高に書き込む意味はない。
と書いています。
>>311に
「当事者でない事を忘れてはならない」なんて声高に書き込んでありますか？
どうやら第三者さんの言うように激しく議論が擦れ違ってるみたいですね。

ｽﾏｿ。上の
「マイノリティ＝多数派」は「マジョリティ＝多数派」の間違いね。

ついでに
「マイノリティ＝非当事者」も「マジョリティ＝非当事者」の間違い。度々ｽﾏｿ。

>>357
> 俺はただただ「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のレスに書いてある内容を
> あなたに解りやすいように書いた。
どこに書いたんですか？レス番号教えてください。
もちろん311より前に書いてあるんでしょうね？
> それに対して、あなたが311で『傷の舐めあい』『脆弱』といったから、
> 「これが、傷の舐めあい？」と聞いた訳。

>>357
> 大体、脆弱だと言った事に、俺は何も言ってないよ。
> あなたが「傷の舐めあい」と言ったから、その事に意見した。
ついでに「当事者でない事を忘れてはならない」なんていうオレが一言も触れていないことに
意見したんですか？

はじめまして、私はMTFで女性としての生活はすでに３年以上になります。
先日までは「性別」を隠し、仕事をしていたのですが、ひょんな事から、会社側に性別
がばれ、首になりました。
　そのあとは、やはり隠していてはいけない！と思い、正直に話して職を探したのです
が４０社全敗しました。やはり、いまの雇用差別のある日本ではむずかしいのでしょう
か？私自身は働けない以上、自殺も考えています。
　当時はRLEに入る事もかなり、勇気がいりました。こうした結果になることが怖かっ
た事が原因でした。
　ガイドラインが改定されたとはいえ完全なものではないとおもいます。TS,TGにとって
生きていくには何が必要なのでしょうか？

すいません。理想と言えるのは>>349のレスだけですね。
その前の二つについては事実と言えます。失礼しました。

>>77
は？またちゃんと読んでない・・・学べない人だな。
自分のトンチンカンさに混乱して、人をトンチンカンと思い込むとは。

>>「マイノリティ＝非当事者」として使った場合
どこに俺がそう使ったんでしょうね？事例をあげてみれば？
それを探す過程で、自分のおかしさに気付くよ。
でっちあげはやめてね。
まあ、自分でサラッとしか読んでないって言うくらいだから、そうなるんだろうけど。
>>「マイノリティ＝多数派」と読めば
んなわけない。
マイノリティの意味わかってんの？
それに、あえてそう読む意味はない。
>>311に
「当事者でない事を忘れてはならない」なんて声高に書き込んでありますか？
書き込んであるじゃんよ、あはは・・
自分で書いたことを忘れるどころか、読めないのか・・・


国語を勉強してねぇ
そんなんで人と話そうなんて資格はないな。
笑いも出てこないや、やれやれ・・

77よ、お前は366の女性に水商売でもしろと言ってるんだぞ。
人間失格だな。

>>77
ったく、ほんといい加減な奴だな。
自覚ないだろうけど、単に誤字脱字がいい加減なんじゃんくて、
見解の筋そのものがいい加減なんだよ。
そのくせ他人のちょっとした脱字にチャチャ入れる。
まあ、これが全てを物語ってるよ。

（364へ解答）
248.249.250あたりの意見でしょ？他にないし。
違ってて他にあるなら挙げてみて。

（365への解答）
311の
>>「性同一性障害」という問題に関しては、例え「ゲイ」でもマジョリティの一員であることを
忘れてはならない
は、
>>「性同一性障害」という問題に対しては、例え「ゲイ」でもGID当事者でない事を
　忘れてはならない
と同じ事を言ってるでしょう。
分りました？
おかしいでしょ？「当事者でない事を忘れてはならない」とは一言も言ってないし、
触れてないなんて言ってる、あなたの発言。
同じ事言ってるじゃん。

（367への解答）
349も347も同じ「事実」についてを言ってるんだよ。
350の人は分ってくれてるんだけど？
てかさ、349と347が同じ事だって、分ってないんでしょ？
どちらも同じ事実なんだよ。

自分で煽りぎみのカキコを反省しておきながらなんだけど・・
これ以上日本語がわからない上に、
他人の意見をきちんと捉えないで勝手に話を転換する人を相手にすると、
未熟で大人気ない自分になりそうなので、もうあなたには一切書き込まない。

いつか俺が言ってる事が解るよう、精進なさい。

>>366
> 先日までは「性別」を隠し、仕事をしていたのですが、ひょんな事から、会社側に性別
> がばれ、首になりました。
「隠し」というのは、戸籍上男性であるのに履歴書に女性と書いた、ということですか？
だとしたら冷たい言い方かもしれませんが、私文書偽造で解雇されてもしょうがないかも。

> 　ガイドラインが改定されたとはいえ完全なものではないとおもいます。TS,TGにとって
> 生きていくには何が必要なのでしょうか？
まずは男性として男性の姿で入社して、徐々に周囲の理解を得てから本来の姿に戻ることは無理ですか？
理解を得るにはそれなりのステップが必要だと思うのですが。
それともどうしても最初から女性として働きたいのなら、
今の時代では性同一性障害に寛容な会社を探すしか無いと思います。
こういったケースに対して経験のない会社に、いきなり押し掛けても採用は難しいんじゃないでしょうか。
また、あなたになにか技術があるのなら、面接の時に
「性同一性障害ではあるが、貴社にとってこれだけ貢献できる」と売り込むことができれば、
前向きな会社なら採用してくれるはずです。（と信じたいです）

ＴＧ，ＴＳには安楽死がベストだとか思っちゃってます。
いくらあがいても救われないような、、。
>>366さん
女性としての生活が出来てたなら、
また嘘をついてでもするべきじゃないでしょうか。
普通に暮らせる事が、一番の幸福だと思いますから。

77さんと333さんの議論(喧嘩?)は、見守ります。
頭悪いので、理解できてません。

>>369
でも其れが世間一般の意見だと思うな。ゲイはともかく、GIDって複雑な問題だから、
思考停止しちゃオジサンオバサンたちにはただの「異性装趣味」「同性愛者」「オカマ」「オナベ」
としか受け止められないだろうし。そういうヤシから見たらMTFのひとが当たり前のことを当たり前にやる（女子の服を着る）
ことなんか理解できないんでしょ？だから「公的の場では『女装』すべきではない、甘えるな」
みたいなとんでもない意見が平気で出てくるわけ。

>>370
> 248.249.250あたりの意見でしょ？他にないし。
その辺のレスがあなたの言う『「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のレス』ですよね？

>　俺はただただ「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のスレに書いてある内容を
>　あなたに解りやすいように書いた。
↑コレはどこに書いたんですか？

>>370

> 311の
> >>「性同一性障害」という問題に関しては、例え「ゲイ」でもマジョリティの一員であることを
> 忘れてはならない
> は、
> >>「性同一性障害」という問題に対しては、例え「ゲイ」でもGID当事者でない事を
> 　忘れてはならない
> と同じ事を言ってるでしょう。
違います。前にも書きましたが（間違ってあとから訂正しているのでもう一度書きます）
「マジョリティ＝GID当事者でない」という意味では使っていません。
>>311であとから出てくる「（ゲイは）近い存在であるけれど」を見れば、
「マジョリティ＝多数派」という意味であることは解ると思います。
なぜなら当事者：非当事者の関係はONとOFFの関係と同じなので、「近い存在であるけれど」という表現は
当てはまらないからです。解りますか？

>>374
書き捨ては嫌だから、とりあえず、最後のこの件の応対はする。

＞＞ですよね？
その聞き方はおかしいよね？
俺は
>>（364へ解答）
>>248.249.250あたりの意見でしょ？他にないし。
>>違ってて他にあるなら挙げてみて。
っていってんの。
なんでそれにきちんと答えないのかな？答えられないのかな？


＞＞↑コレはどこに書いたんですか？

（俺の357の書き込みから）
>>あなたの指摘するレス「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」について、
　自分が書き込んだものを含めて全部きっちり読んだけど、要は347の事を言ってるのは理解出来る？
　俺はただただ「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のレスに書いてある内容を
　あなたに解りやすいように書いた

３４７っていう数字が見えませんか？
ほら、読んでないでしょ？
何度こんな事繰り返すのかね？


こんなふうに、もっと実体を露呈するといい・・

>>349
> だからこそマイノリティ自身がお互い手をとりあわないといけない。
その通りです。が、このスレを見る限りそうはなっていません。
ということは>>349の意見は理想であると言えます。

>309 ：244TG
>＞三須田さん(ﾐｽﾀさんでいいですか？)
>第一印象が男である場合、女性にとって苦痛です。（苦痛までいかなくても違和感はいくらかあると思います。）
そらそうやろうね、当然のことや。

>公に女性が男装してていいんですか？外見云々は抜きにして、（当然抜きにはできないんですが）
>会社がＧＩＤとしてその人を認めてる場合の話だったのですけど。
これは、多くの点で「If」の話かな？
「If」の話はキリがないし、無意味やから嫌いやけど、あえて言うなら。
基本的には駄目だけど、会社が認めているという仮定の上だから、
両者での、つまり会社がわと本人との間でなんらかの妥協案が提案されて
そして実行されてるでしょうね。
そこまでされて初めて認められているといえるはずです。

あと、久しぶりに三須田（みすた）って呼ばれて嬉しかったわぁ。
ありがとなあ？

>>375

>>「マジョリティ＝GID当事者でない」という意味では使っていません
自分で何言ってるか気付いてないんだろうな。
言葉遊びは他とやって。
何を持って近い存在だと思ってんだか・・
347をもう一度（ハジメテ？）読んでね。
ちゃんと347は現実だと自分でも認めてるんだからさ。

>>377
言えません

> あなたの指摘するレス「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」について、
> 自分が書き込んだものを含めて全部きっちり読んだけど、要は347の事を言ってるのは理解出来る？
> 俺はただただ「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のレスに書いてある内容を
> あなたに解りやすいように書いた。
> 「それに対して」、あなたが311で『傷の舐めあい』『脆弱』といったから、

あなたは>>347で初めてオレに解りやすいように書いたんでしょう？
なら上の最後の一行は時間的に考えておかしくないですか？

>>380
は？あははは・・・

248.249.250あたりに対する311での見解がおかしいから、
248.249.250の事分ってないと思って、347で解りやすく説明してあげた訳。
なんかおかしい？
時間的だってさ・・時間の前後くらい解るだろうよ普通・・
「それに対して」の対象が、248.249.250を読んだ時点での（347はまだ未読）311での見解
だって普通読み取れるよね？これって煽り？

こんな意味ないレスはもう答えないよ？

そんな事より、これ答えてよ。
　　＞＞ですよね？
　　その聞き方はおかしいよね？
　　俺は
　　>>（364へ解答）
　　>>248.249.250あたりの意見でしょ？他にないし。
　　>>違ってて他にあるなら挙げてみて。
　　　っていってんの。
　　なんでそれにきちんと答えないのかな？答えられないのかな？

>>378　三須田さん
そう、会社側との話し合いのうえで、です。
>366さんがしてたような事ですね。
ifにしたのは、
会社がＧＩＤを認めない時点でストップ
外見が女装であれば、色々問題ありの時点でストップ
しちゃうと思ったので、。
あくまで理想かもしれないですけど。
>ありがとなあ？
って言われてもよくわかんないんですけど。ｗ
どういたしまして。　三須田さん、なんか関西弁で可愛いです。

>>379
> >>375
>
> >>「マジョリティ＝GID当事者でない」という意味では使っていません
> 自分で何言ってるか気付いてないんだろうな。
majority：（特に人の）大多数；（投票数、議席数などの）過半数
以上、英和辞典から。

> >>377
> 言えません
そうあるべきでなのに実際にはなっていない。それを理想といわずになんというのですか？

>>371

>まずは男性として男性の姿で入社して、徐々に周囲の理解を得てから本来の姿に戻ることは無理ですか？

何故、女性が、男性の姿をしなければならないのですか？
戸籍に公信性（内容が真実であること）がないことは裁判官も認めていることです。
戸籍の記載は真実の推定にすぎず、記載内容と反対の主張をすることは、偽造でも何でもありません。
不動産登記簿に現況山林とあっても実際は宅地などというのと変わりません。

裁判官が馬鹿で怠慢で戸籍に記載すべき性別の何たるかについて無知だから、戸籍の訂正がされてないだけのことです。

大体、女性が男性の格好しても、似合いますか？
男性に見えますか？
貴方の会社のOLが男性に化けて、就職できますか？

>>77
やばい！御免なさい。
今回はただただ平謝り。
381の事はナシにして。

そもそもは370レスでの（364への解答）で俺は勘違いしてたのが、原因。
自分もいい加減で御免なさい。

たださ、平謝りと言っておきながら逆切れだけど、
364の質問はそっちの読んでないのが原因だよ。
俺は376でも言ってるけど、


＞＞↑コレはどこに書いたんですか？
（俺の357の書き込みから）
>>あなたの指摘するレス「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」について、
　自分が書き込んだものを含めて全部きっちり読んだけど、要は347の事を言ってるのは理解出来る？
　俺はただただ「まずマイノリティ同士で理解し合わないと…」関係のレスに書いてある内容を
　あなたに解りやすいように書いた

３４７っていう数字が見えませんか？
ほら、読んでないでしょ？
何度こんな事繰り返すのかね？


って事だよ。
381での『「それに対して」の対象』の件で、あなたがちゃんと読み取らないから、
勝手に３１１より前だと思ったんでしょ？
ちゃんと読まないあなたは、ほんと余計な混乱を産むよ。
下らない理解不足に対するレスはもうやめる！

>382 ：244ＴＧ
[366]見たいな例もあるんやなあ。
でも仕事でも女性は難しいなあ
やっぱり、「プライベート」と「ビジネス」をキチンと分けるのが
現状では一番の良策やろねえ。
いっそのこと、その服装自体も仕事の内と考えてな、、。

＞どういたしまして。　三須田さん、なんか関西弁で可愛いです。
ホンマ嬉しいねん、HNをつけてるねんから名前で呼ばれたいねんなあ。
それと関西弁はイントネーションがミソやからキチンと話し合うような書き込みには
向かへんのが欠点やね。・・・あと、一八になって可愛いは少し恥ずいわあ、、。

>>383
んなことは知ってるよ。
そんなんじゃ英語は喋れないよね？
辞書を持ち出してそのつもりでいるけど、
マジョ=非当事者
でもあるんだけど・・・
これは、勝手な思い込みじゃないんだけど。
だから言葉遊びだっていってるんだよ。
じゃ聞くけど、『大多数ではない事を忘れてはならない』ってどう言う事？
俺は、結局は当事者ではない事に行き着くんだけど。
さてどうなの？

実際になってないものは、理想と思ってるんだ。
とんだ勘違い。
それが「きれいごと」って言うんだよ？
くれぐれも、現実と事実を勘違いしてない？
現実は現象だけど、事実は真理である訳よ。
形や実態にこだわるんだね。

>>384
> 何故、女性が、男性の姿をしなければならないのですか？
まず周囲の理解を得るためです。いきなりゴールに辿り着くのは難しいからです。
今の時点では周囲の理解を得られていない以上、こちらが迎合するほか方法は無いと思います。

> 戸籍に公信性（内容が真実であること）がないことは裁判官も認めていることです。
> 戸籍の記載は真実の推定にすぎず、記載内容と反対の主張をすることは、偽造でも何でもありません。
> 不動産登記簿に現況山林とあっても実際は宅地などというのと変わりません。
法律については明るくないのでよく解りませんが、御本人も「隠していた」と言っているので、
隠されていた会社側としては裏切られたような気がするでしょうね。

> 裁判官が馬鹿で怠慢で戸籍に記載すべき性別の何たるかについて無知だから、戸籍の訂正がされてないだけのことです。
これから改善が望まれます。

>>385
> 大体、女性が男性の格好しても、似合いますか？
> 男性に見えますか？
元々男性であったのなら、不可能ではないと思います。

> 貴方の会社のOLが男性に化けて、就職できますか？
うちの会社のOLは心も体も女性なので無理でしょうね。

>>77
この最後の件について、もう言う事ない？
まあ、明日チェックするから、言いたい事があったら書いてよ。
俺も書き捨てはいやだから。
くれぐれも最後の件においての対応だけね・・

いったい、ここでいくつレスしたのやら。
自分が粘着になろうとは・・
未熟だと思いながらも、結局書き込む自分が鬱だ・・
まあ、結局俺自身もそこの未熟さを自覚してないから実行に移すんだろうけど、
ハァ、これをきっかけに精進します。

みなさん、失礼しました・・・

>384:ID:d2gj9UN0
384ｻﾝは、なんでそんなに女性の服装に執着するの？
女性の服装に憧れる気持ちは判らないでもないんやけど、男の服を着て仕事をするぐらいエエんとちゃうの？
男がスカートを履けと言われたら抵抗も大きいやろうけど、女性はズボンぐらい気にせず履くやんか、なにが問題なの？
どうしても、「仕事に就くのに影響が出ても良い」と考えるほどのことには思えないねんけど。
男の服装になるのも仕事の内と考えたらどうなん？

>>387　三須田さん
あ、私も１８です。　可愛いって言われたい、、。（泣
関西弁、やらかくていいと思いますよ。
>>その服装自体も仕事の内と考えてな、、。
まぁ、、穏便に済ますなら我慢するしかないでしょうね。
割り切れたらいいんですけど。

だから、そういう問題じゃないんですってば。
ズボンでも男物スーツと女物スーツじゃ、ぜんぜん違うものじゃないですか。
別に始終スカートでいる必要はないんですけど、
男物を着るのは抵抗があります。
理解し難い感情だと思いますけど、そういうものなんです。

>>391
> >>77
> この最後の件について、もう言う事ない？
だ〜か〜ら、「この最後の件」って、どれさ！？
>>386?　>>388?
自分だけが解った言葉で書いたって、相手には伝わらんでしょ！
英語圏の人と議論するとね、「まず言葉の意味を明確にしましょう」ってことがよくあるよ。
一つの言葉をそれぞれが違う意味でとらえていたら議論にならないからね。
だからこそmajorityという言葉には「大多数」という共通の言葉の意味があるの。
majorityに「非当事者」なんて意味まで持たせたら話が混乱するでしょう。
あなたはそんなんじゃいつまで経っても英語は喋れませんよ。
他にも言う事は沢山あるけどそろそろ落ちます。ｵﾔｽﾐﾅｻｲ。

>>女性の服装に執着

>>女性の服装に憧れる

>>するぐらいエエんとちゃうの

>>男がスカートを履けと言われたら抵抗も大きいやろうけど、
>>女性はズボンぐらい気にせず履くやんか、なにが問題なの？

>>男の服装になるのも仕事の内と考えたらどうなん？

＞384
↑これが現状なのよ
お前はお前じゃないって言われてるよね
いったいこのスレはいつまでこうなんだろ
ただの女性なのにね、、

77に対する333のこの質問
＞じゃ聞くけど、『大多数ではない事を忘れてはならない』ってどう言う事？
＞俺は、結局は当事者ではない事に行き着くんだけど。
＞さてどうなの？
これ自分も気になるんだけど
英語がどうだとか言う前に聞きたい

まだ落ちてないし…。

> ＞じゃ聞くけど、『大多数ではない事を忘れてはならない』ってどう言う事？
> ＞俺は、結局は当事者ではない事に行き着くんだけど。
> ＞さてどうなの？
この時点で333さんはもう間違ってるの。
オレは「マジョリティ（大多数）の一員であることを忘れてはならない」
って書いたんだよ。>>311を見て欲しい。
大多数の一員であっても性同一性障害という問題にかかわればその人は当事者なの。
わかる？
この件の当事者は、沢戸さんと昭文社。沢戸さんはマイノリティ。昭文社はマジョリティ。
当事者の中にマジョリティが含まれているでしょう。

>394 ：244ＴＧ
>396
まあ、とにかくすごい耐えられないということはこちらにも伝わったけど、
残念ながら世間では
「何故か異性の服装に執着するわけのわからない存在」そして「ロクに我慢の出来ない存在」
としか認識されへんやろなあ。
なんにせよ会社がわとしては「扱いずらそうなイメージ」があるやろなあ。
こうなると、
エイズ（こういう例えは失礼かもしれんけど）のように
正しい知識を世間にばら撒くことなどによって世間の偏見、誤った認識を修正する方法を取るしかないけど、、、
何十年、百数十年単位の時間が必要やろなあ。

＞398
ふ〜ん、そうなの
多数って言葉は同時に対比の少数がある時点でなりたつんじゃないの？
全体と多数は違くない？
＞当事者の中にマジョリティが含まれているでしょう。
全体の中には含まれてるけど多数（マジョリティー？）には含まれてないのでは？


自分には77の言いまわしのほうがよっぽどむずかしい

＞399
>>何十年、百数十年単位の時間が必要やろなあ。
そうだね
でもそれから逃げる事は出来ないのよ
綺麗事っていわれることをつづけるしか道がないのが現状
人間ってその程度

>77さん
え〜っと、だから、全体の中に当事者が存在するのは当然ですけど。
この件は全体の中で多数と少数に分かれてる状態じゃないんですか？
沢戸さんは昭文社じゃないでしょう？
また混乱してきました、。

[７７]と[３３３]だっけ？
できればあなたたちの主張、一度まとめて欲しいなあ。
周囲は理解しきれていないようだしね♪（オレも♪）
そもそもそちらの間でも、意思の行き違いが多いみたいだし。

ちょっとまってみんな
333も77も自分も244GTもよ

あら？このスレでの当事者って言うのは性同一性障害の人ではないの？
あたしはすっかりそのつもりで読んでたわ、、、
マイノリティーにおいての当事者って考えるのが普通よ
だって事件の当事者なんていったら私達だってふくまれるわ
それでは話が円滑ではないわ
性同一性障害の話としては、対になる対象が反性同一性障害側なんだから

ちょっと77さん
みんながこのスレでどういう言葉の使い方してるか考えるのはあなたではなくて？

>404
オレは待たなくて良いんかい！！（と半泣きで主張！）

この場においての当事者ってとりあえずは「１」で説明されてる人じゃあないの？

>>400
> 多数って言葉は同時に対比の少数がある時点でなりたつんじゃないの？
> 全体と多数は違くない？
なんで「全体」という言葉が出てきたの？どこから？
全体と多数は違うよ。全体とは多数と少数を両方合わせて全体だもん。

> ＞当事者の中にマジョリティが含まれているでしょう。
> 全体の中には含まれてるけど多数（マジョリティー？）には含まれてないのでは？
当事者の中「に」マジョリティ「が」含まれているの。

＞ミス子
きゃ！ごめんあそばせ
もちろん常連のあんたもよW

そう考えるのが普通よね？

> ちょっとまってみんな
> 333も77も自分も244GTもﾐｽﾀさんもよ

> だって事件の当事者なんていったら私達だってふくまれるわ
なぜ？事件の当事者は沢戸さんと昭文社でしょ？私達は第三者。

　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（´∀｀　）　　＜ 所詮はコトバの・・・
　　　　　　（　　　　）,,,,,　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　　∧ ∧　　　　 ／ ／|
／_(　　,,)＿＿／ ／ ┌─────────
||￣/　　|￣￣||／　 ＜ 揚げ足取りだね
||, （＿__/　　　||　　 　└─────────
／

>407
>ミス子
オレは純生の男性体の持ち主やし、心も男のつもりでふ。

＞もちろん常連のあんたもよW
常連だったのか・・・でもうれすぃ！
オレって寂しがり屋やねん！

>>403
> [７７]と[３３３]だっけ？
> できればあなたたちの主張、一度まとめて欲しいなあ。
> 周囲は理解しきれていないようだしね♪（オレも♪）
> そもそもそちらの間でも、意思の行き違いが多いみたいだし。
ですね。明日まとめます。今日はもういいかげん寝ます。今度こそｵﾔｽﾐ。

77さんあなたっていったい、、
とりあえず当事者は性同一性障害の人（人達？）って事で進めるべきだわ
だってみんなふつうそう考えてるわよ、、

そしたらあした333にも77にも、まとめてももらいやすくなるわ
どうかしら？みんな

>三須田さん
私は沢戸さんはどうでも良かったんです。
ＧＩＤについて、って事にしたかったんですけど。
（沢戸さんの事にすると私的な誹謗中傷が多かったので）

後、私もまとめてほしいです。
当事者ながらサッパリ理解してません^^;

ふう。このスレ読むの疲れるね。
論争は大いに良いことだと思うんだけど、これスレは「言葉遊び」だわ。
言葉尻で揚げ足取ったり、意味の無い定義争いをしたり。。。
法廷でもこーいうことやって引き伸ばす奴がいるんだよなー。

＞409
それを言っちゃあオシマイやけど、
揚げ足とりも議論においては一種の攻撃法やからねえ。

オレも事件の当事者は
会社と、会社と争ってる人のつもりやってんけど、、、。
大きな目で考えれば、我々も関係者と充分に見なせるけど
ここではそこまで大きく見ないほうがエエと思うねんけど。

別に沢戸さんの擁護したり弁護をするつもりはないんだけど
当事者のことをもう少し深く考えてみたら？

業務改善命令や配置転換を拒み続け、自宅謹慎を申し渡されたにも関わらず
それでも女性の服装で出社を続けるよりも、自分の中で折り合いを付け、
会社の指示に従い男性の服装（彼女にとっては異性装）で出社し配転を受け入れ、
もしくは、自ら会社を辞する方が、どれ程彼女にとって楽な事だったのか
想像できませんか？
この問題で自己を抑圧したり泣き寝入りをする人が圧倒的多数なのにも関わらず、
孤立無援の状態で自分の信念を貫き、自分の権利を主張し続けるのが、
どれ程の精神力が必要なことなのか思い付きませんか？
彼女がそこまでして守りたかったもの、勝ち取りたかったものが何なのか
理解していますか？

そういったことも理解できず、または性同一性障害について口先だけで
理解しているとか応援したいとか言ってる人間が、このスレに書き込み
を続ける資格はないんじゃないかな？

言葉遊びや不毛な議論は他でやれば？

＞414
そうやろね、見ているほうとしては核心だけでスパッと決めて欲しいからねえ。

う〜ん、、どっちもGIDについて理解は示してくれてると思うのですが。
77さんって、なにが間違えてたんでしたっけ？ｗ

＞416
一瞬、コレ煽りかと思ったわ。

＞口先だけで理解している
本当に理解するなんて本人以外には不可能でしょう。
所詮ヒトの心なんてだれにもわかりやしない。
コレを言ったら理解者はこの世には０だね。

416ｻﾝ、あんたも自分の想像と推測だけで語っているってわかってる？

「女装」などと言われるから問題なんである
完全に女性化していれば「女装」が問題になるはずがない
沢戸や宮崎みたいな中途半端な女性化を目指すから問題化するんだよ
何度も言うようだが
元の性を残さないニューハーフを目指せ
この辺
♀→♂の方がメディア的ビジュアル受けも徹底しているぞ

＞ミス夫
エー！なんですって！？
もう！混乱するわ

事件の当事者なのか性同一性障害の当事者なのかハッキリしたほうがいいわ
事件の当事者にすると沢田さんと会社、広く言えばあたしたちもふくまれちゃうわ
だから
当事者=性同一性障害（の人達）
にすればいいのよ
会社や沢田さん個人だったらそう書けばいいし


＞416
あたしは333がそういうのを言ってるとおもうわ？
違うのかしら？
もう！わからないわ！

まだ寝てないし…。

そうですね…。やっぱり言葉の意味は統一するべきですね…。オレも良く分かんなくなってきた。
このスレは最初は事件についての議論がなされていたから、オレは「当事者」と言えば
沢戸さんと昭文社だと思ってたよ。
取り敢えずその辺をハッキリしておかないとオレはここで議論する意味がなくなっちゃうかも。

＞422
そうのようね
421の提案はどうかしら？

>>423
いいですよ〜。その場合オレは「沢戸さん」という人に文句があるんですけど、
新スレ立てた方がイイですかね？






な〜んてそこまでｼﾈｰﾖ。ｵﾔｽﾐ。

オレ的には
「当事者＝沢戸さんと昭文社」で行くべきかと、、
スレ的にも合ってるし、、。

オレもそろそろ、、、お休みなっさ〜い！！

>>新スレ立てた方がイイですかね？
そうだよゴルァ！

>>な〜んてそこまでｼﾈｰﾖ。
沢戸叩きじゃなくて。ここはその事例からのGID問題なんだよ！
やりたきゃ他立てろ！

今日は楽しかったよ。
なんかフィナーレに近付いてく感じ。

当事者が沢戸さんと昭文社だと、私事でやな感じなってくるんですよ〜。
って、私が私事言ってます？
当事者はＧＩＤでいきたいなぁ。
>77さん
途中でＧＩＤ論争に変わってたと思ったんですけど、。
それで話しが合ってなかったんでしょうか。

>>426
qRbFbg0e=333だろうと思ったよ。自作自演ごくろうなこって。
ハッキリ言ってGIDの問題ならこれ以上言うことは無いっす。
まぁ400近いスレ消費して議論するのは楽しかったじょ。
またどこかで会ったらお手合わせ頼みます。BYE.

>>419
自分自身も「理解する」という言葉を軽々しく使ってしまったね。
「深く考える」「理解しようとする」といった表現の方が適切かな？
性同一性障害は同性愛者にしてみてもあくまでも第三者的な立場の問題で、
それを理解したり応援することよりも、まずは深く考え、受け容れる
ことの方が大切なんじゃないかな？
同性愛と性同一性障害はセクシャルマイノリティという言葉で一括り
にできるかも知れないけど本質的には異なるもので、だけど、相互に認め合い
理解しようとすることはとても大事なことだと思う。
それは決して傷の舐め合いなんかじゃない。

>429:416
煽りじゃあなかったのかな？だったらゴメンなさい。

＞第三者的な立場の問題で、それを理解したり応援することよりも、
＞まずは深く考え、受け容れることの方が大切なんじゃないかな？
オレはまずは第三者からの視点で物事をよく観察して判断すべきだと思ってるからなあ、
あと、余裕があれば当事者同士の視点からも見れればなおよし、みたいな考えでさあ。

下四行は同意やね、まあ、厳密に言えば少し違うけど
それは、同性愛とかの括り以前に、人間ひとりひとりが考え方、感じ方が違うという点ぐらいかな？
やから、あまり問題ではない程度の意見の相違やね。

今度こそ、お休み。

>>429
あなた、おれと同じ意見だ。
ただね、それがどうしても伝わらない訳よ、ここでは・・
分ってる分ってるとは言うけど、カキコ自体が分ってないんだよ、、、
俺はここでの狂気じみた書き込みしてるけど、
何かのきっかけになると思って、粘着やってるわけ。
他にどんな事ができるかね、、、ほんと無力だよ、俺は。
ただリアル世界の話で、少し尽力出来そうな事にたずさわれそうだ。

>>244GT
おれは244GTにも言いたい。
自作自演でスレ誘導を楽しんだり、謙虚ぶってはみたけど、これはマジレスね。
俺が言いたいのはズバリ347〜349のとこ。

俺はあなたが今まで書き込んで来た事は、本当のGIDの実感だと思う。
それと、あなたは優しいから争い事は嫌いで、
根気強く自分の感覚を話しているけど、、、
でもさ、書き込んでる人がほんとに分ってると思う？
彼等はず〜っと同じ方向の書き込みしてるじゃん。
この議論の不毛さには納得行くの？
俺はあなたみたいな忍耐力のある人から、
こういう問題について語る際の姿勢について教えて欲しい。

俺はあなたの「地道に感覚を語りかける事」の繰り返しが出来るのはうらやましい。
俺は短気だから、事を急いで過激な事やって、結局不利益になるんだよね、、、
ましてやこういう事柄だし。

そっか、分かってもらうこと考えてませんでした。
分かりやすい文にすることばっかり考えてました。
結局なんにも伝わってないですか？ｗ
私、正直理解なんかされるわけがない、とか思ってますからね。
ＧＩＤの解決策に安楽死をあげる人間ですよ？ｗ

あ、あと、ＴＧですからね。　ＧＴじゃなく。(ｱｹﾞｱｼ)

>>432 244TG
あの、俺は別に煽ってる訳じゃいけど、、、なんかマズかった？
マジレスしたつもり。
あなたは分って(認識）もらえたと思ってる？どう感じてるんでしょうか。
俺は理解は無理でも認識はできると思ってるんだけど、、。
あおりじゃなくて、あえて自分の実感のみを語ることに終始する事で、
静かな語りかけをしてると思ったんで。
それも１つの方法だと思ったので、「地道に感覚を語りかける事」の繰り返しが出来るのはうらやましい
って書いたんです。
俺は短気だから、、、。

TGですね、ごめんなさい。

>433 3333
え〜っと、ごめんなさい、煽りに乗ったような言い方しました？
多分質問を理解できてなくて頭わるいだけです。＾＾；
私のカキコでわかってもらえたとは思えないですけど。
ごくマイペースなものですから、
そういう、地道に語り掛けるのは得意ですよ。
言葉で打ち負かすより、洗脳したほうが私には気分が良いです。ｗ

>>434.244TG
＞〜〜〜〜気分が良いです。W
な、なるほどねぇ・・
でも、社会で何かの「事」が進展する時って、
以外とそういう力が効果的に働いているのかも・・
見習わせてもらいます(W

429:416さん
同性愛と性同一性障害の関係って、
お互い勘違いされる関係ですよね。
ＧＩＤっていうと同性愛って言われるし、その逆も、ですよね。
ゲイ＝女になりたい人って思ってる人もいるような気がしますし。
深く関係があると思いますよ。
だから同性愛版にこのスレが立つんですし。（関係無いかな）

>>436.244GT

　　>>お互い勘違いされる関係ですよね
　　>>深く関係があると思いますよ

それって、要するに結論だし、ここで一番問題になった事だと思う。
俺、349で書いたんだけど、カッコよく言えば、

（（未知の地平を想像する事が可能なのは、『未知』の概念を知ってる者））
　要約：未知な事があると身に染みて分ってなければ、未知なるモノへ思いを馳せる事は出来ない

って事だと思う訳。
つまり、GIDも同性愛者も、お互い勘違いされる立場に居るじゃん。
そして、「勘違いをする人間の思考が度し難いものだ」と思うと同時に、
勘違いしてしまう事も、しょうがないと分る立場。
なぜなら、「実感が伴わないで、違う感覚の人を理解するのは困難だ」と
身をもって分ってるから。

だからこそ、マイノリティは、「理解し得ない感覚がどこかに存在するんだ」って前提で、
物事に対して脱常識な（自分や社会の現在の意識に捕われない）姿勢で臨めると思う。

俺はこのスレを見て、
それ（前述の姿勢のこと）が出来てなく、その上、自覚がない人が多い事に驚いた。
ああ、人間って歴史を繰り返すのかなって思ったら、カキコせずにはいられなかった。

248.347でも書いたけど、同性愛者とGIDの人は、
理解はしてなくても、認知（認識）しあって、
お互い同じ姿勢で、物事に目を向けられる存在として、かならず協力出来る。

244TGさん、だから、俺も深く関係あると思う。

俺の言いたかった事は、これだけかな。
まとめにはならないけど、248.347〜349での俺のカキコが端的な内容だと思う。
粘着、各種キャラ（謙虚、ジサクジエン等）でのスレ汚しをお許し願いたい。

議論保守age

ん？　まだやりますか？

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020627CIII046727.html

性同一性障害の解雇無効決定、会社側が異議

　女装で出勤するなどした性同一性障害の男性に対する懲戒解雇を無効とした
東京地裁の決定を不服として、出版社の昭文社（東京）は27日までに同地裁に
異議を申し立てた。

　東京地裁は20日、「就労環境に配慮した場合、会社の秩序や業務に著しい支
障を来すという証拠はない」として男性の主張を認め、来年4月までの1年間の
賃金仮払いを命じる決定をしていた。〔共同〕

え〜っと、、。
どういう事でしょう。＾＾；＜↑
なにか動きがあったんですか？
誰か要約してもらえません？

age

>>440
しつこいねー。いいかげん認めて謝ればいいのに。
「私たちは女性や男性やセクシュアルマイノリティや男女参画主義者に対し
偏見と差別がありました。今後改めます。」とかさ。

444!

>443
はいっ！はいっ！は〜い！！
偏見と差別の目を持ってないヒトっているんですかあ？
いるとしたら本物の聖人ぐらいだと思いま〜す！！

＞しつこいねー。いいかげん認めて謝ればいいのに。
今回の裁判、思ったより周りが騒がないから、
会社側としては簡単に負けとか引き分けとかするつもりないんじゃあないかなあ。
どんなに頑張って勝っても、世間が男性に対して同情的に騒いだら実質的に負けも同然・
だからそういう状況ならなんとか自分に有利な条件の引き分けに持ち込もうとするだろうけど、、。
　やはり現状では会社側は勝利を目標にいくのが正しい選択でしょう。人道的とかの面ではあまりよくないけどね。
それに男性が力尽きるのを待っているのかもしれないなあ。

そう、偏見を持たない人なんていません。
キリスト教ですら同性愛を禁じてますし、
｢何も生み出さないから｣とか理由つけといたみたいですけど、
それによって迫害された（されてる?）人もいるわけです。
何度も言いますけど生理的なものだと思いますからね。



ま、個人的には会社側がとっとと誤っちゃえば良いとは思うのですが。

てかこの話は仮処分だからね。
ほんちゃんの裁判はこれからでしょ。
とりあえず被告の身分を救済した感じだから
これからだね。