「汝は人狼なりや？」続わかめてエディション47日目

>>941
いくら考えても
●先吊り→何かが起きて真占い判明→ラインが出来て霊能残せる
というパターンが思いつかない
霊能先吊り→●出し占い師が偽確定→●だされをグレー戻し（白め）
というパターンならすぐに思いつくんだが

>>941>>942>>951
論理的に言い負かされると逃げるだけのやつってことが良く分かる。
正面から議論で押し切れば？出来ないだろうけど。

狩人が一日長生きして何になるって言いたいんだろうが、
今は占いすぐ噛みにいく狼ばかりだからな。
それに●もらい狩人は１００％真を護衛できる

なぜ、残せる可能性があるといってるのに、必ず残せる前提に飛躍するのか。
残せない可能性のほうが圧倒的に多いのは当たり前だよ。

逆に聞くが、先に霊能を吊って、偽占いの●だということが判明したときに、
その偽占いの●が残せるという判断はどこからくるんだ？
その●がパンダだったら〜とか言い出すなよ。

真確定した占いに占われでもしない限り残せるようにならない霊能よりは残せる可能性高いと思うよ

>>●が狩人の可能性があって1日残すといわれても、その●が長期間にわたって残されたときに初めて意味が出る。
ここに違和感があるな。狩人は１日長生きしただけでもはっきり意味がある。
>>これは、占いが真確定して、霊能を吊らなくても良くなる可能性があるってことね。
これは分かる。だが極めてレアケースであり、●が狩人の可能性とかの方が、より考慮すべき材料だと思われる
>>仮に、残った霊能を先に吊って、翌日●出されが狩人COしたとしたら、きみらはそれをどう見る？って問題が残るし、
そんな狩人は問答無用で吊る。何故ならそんな早い狩人ＣＯは真でも悪手だから。これは俺の方が少数派かも知れんがね

>>955
うん、だから俺はその少ない方の具体例が知りたいんだ
自分では思いつけないものだから

●残せる判断は２−２（真狼ー真狂の可能性高い）で霊能両吊り中に
身内切りする理由は無いだろう、という判断
狐や狂人の誤爆や●自体が狐、という可能性はあるが他と比べて最優先で吊るほどではない

>>958
＞その少ない方の具体例が知りたいんだ
霊能が真の○をもらっているとか、先に吊った霊能が偽確定のラインを繋いでいるとか、特殊なケースだよ。
○もらいでも狂人かもしれないから吊り/狩人保護で吊りって流れになることに関しては十分判ってるからな。

＞無いだろう、という判断
「だろう」という判断っていのうは主観だろ。
占い真が確定して、●もらいは非狼濃厚だろうと思っても、真占いを噛まれないようにするために、●もらったときにCOのなかったその人吊りでいいよね。って流れになるのが当然だろ。
そこでも狩人CO伏せるかどうかはしらんし、そこで●もらいが狩人かもしれないからグレランって言い出すのも、霊能吊りの途中でも●吊りを先にするべきだという俺の主張に反対するためだけの詭弁としか思えんね。

２−２で霊能片方吊った翌朝に●出てたら、よほど特殊な場合を除いて
残った霊能も●も両方吊るに決まってるだろ。問題はどっちを先に吊るか。
どっちが最後まで残せる可能性があるか、なんてレアケース考えるぐらいなら
狩人候補を一日延命させる方が大事なんだが、そういう方向に議論は向かって無いのか

>>959それなら普通は霊から吊ればいいんじゃないか？
霊能両吊りの場合にすでにラインが出来てるってのがあり得んだろ

＞霊能が真の○をもらっているとか、先に吊った霊能が偽確定のラインを繋いでいるとか、特殊なケースだよ。
１：○貰っても残った霊能には狂人の可能性が残るので吊らないわけには行かない。
２：２−２でほぼ完璧に偽霊能が確定すること。
　　その明確な条件は、【先に吊った霊能候補が真の１つめの●に対して○を打っていること】
３：真の２つめの●、もしくはグレーに打たれた●であること。

以上の３つの条件をクリアした状態なら、特殊なケースとして霊能が残せるだろう。
だがそれはすごく薄い話。

＞身内切りする理由の有無
現時点で２−２身内切り戦略を敢行する狼がほぼ居ない。1000回やって1回見たらいいほうだと考える。
が、それは>>959が言ってるように、霊能残せる可能性と同様、身内切りはほとんど無いだろうという【可能性】の問題。
ただ、この議論をしたうえで、(霊能吊り出したら●は後吊りするという世論を逆読みして)
俺は3日目●打ち身内切り(トラップ無し)、霊能先吊り切り、4日目朝真噛みによる身内残しの可能性を見た。戦術的にはありえる。

※俺が主張したいこと。
上の2点が主な争点だと思うんだが、
真霊能を残せる可能性＜＜＜＜＜＜＜＜＜狼が身内切りをしていない可能性
だと思う。だとすれば、●吊り遅らせる方が絶対いい。

＞霊能残せる条件が変だから１は削除して考えて、４を追加してから見てくれ。
４：次の日真噛みや狐の確定銃殺によって占いの真偽が明らかになる。

確認したいんだけど
２日目（実質初日）に２−２で両吊りスタート→翌日に●がでてる
という状態で●吊るか霊能吊るかを論じてるんだよね？
ライン確定するほど●出てる暇無いんじゃ…

>>959
とりあえずあなたの主張は
狩人保護で吊りって流れを無視すれば狂人かも知れない霊能候補を残せる。
●は残しても狩人ＣＯしなかったんだから狩人保護で吊りが当然。という事なんだろうか
狩人保護したいのかしたくないのか良く分からない

俺は３日目の狩人ＣＯは悪手だと思うから、"３日目●だされＣＯ無し"に狩人の可能性考えるんだが
そこの時点で認識が違うようだ　それが詭弁だといわれるならしょうがない

>>962
変則逆囲いとして面白そうだけどかなりリスキーだよね
決まったら気持ち良いだろうけど。狂人誤爆かもしれないし…、で吊られたら泣ける

>>962が戦術騙るには経験不足ってことはわかった

>>965が議論で勝てない>>959と同一人物っぽいことはわかった
根拠も出さずに見下すとか本当に小さえよなｗｗ

2ー2の身内切りが1000戦に1回は少なすぎじゃないか。

48514番　普通村
ttp://jinrou.dip.jp/~jinrou/cgi_jinro.cgi?COMMAND=LOGVIEW&TXTLOGIN=1&STORYTYPE=3&VILLAGENO=48514

↑がカオスすぎて吹いたｗｗｗ
狐複数の恐さを思い知ったｗｗｗ

>>966
お前は感情でしか話ができないウンコだけどな

両吊りを始めた時点で「以後の霊能判定は見る必要なし」という
判断があったはずなのだから、それ以降に●が出たからといって、
霊能判定を見るために残すという判断はありえない。
両吊りを始めたなら両吊り。

ところで、この問題の変形として、２−２で両吊りした状況で
両占いからそれぞれ●が出たらどうする？

ここでバランス吊りなどと主張する奴は吊り回数の計算できない下手糞（または人外）

両方吊りたいです

信用差なけりゃ両吊りでいいよ
ほぼ狐が生きてるし銃殺待って8人以下で決め打てば

１７人普通村

初日が噛まれて１６人なので吊り７回

>>972 は
霊→霊→●→●と吊っていって

・残り人外３
・残り吊り４回、
・そこまでのグレラン回数０
・霊能判定数０
・囲い有無不明

ここから、３回のグレランをパーフェクトに繰り返して村人が勝てると主張している。
見事だ。

お前がアホだろ
グレラン3回なんてねーよ。
吊り3回から決め打ちで、1回は偽占い吊り。
そこまで占いが生きてりゃ狐も飛びやすいしグレーも狭い

>>974
俺は霊両吊りがセオリーと流行ってた時からの霊両保護派だけど、
霊両落しはセオリーというのを匂わせないとマズい気がしてきた。

普通に狼や狐が混ざるようになると思う。

>>975
>吊り3回から決め打ちで、1回は偽占い吊り。

その決め打ちに正解して、しかも＋２回のグレランを
パーフェクトに決めなければ村は勝てないということを言っている。
パーフェクトというのは、狐が生きているなら、順番も含めてパーフェクトということだ。

＞そこまで占いが生きてりゃ狐も飛びやすいしグレーも狭い

共有二人も生存していて、グレーから二人出てくれば、確かに狭いなｗ

霊能両吊りという路線を「最初に決めた」時点で、狼側だって、
馬鹿でない限りはそれに対応した噛みを進めるのだから、
真占いも偽占いも含めて暫定白は噛まれているのが普通の展開、
８人時点で村人が決め打ちに正解すれば、そこで占いが噛まれる
（そこまで狩人が上手く生存していれば、そこがＧＪのチャンス）

どうあってもグレラン三回することは無いわけだが
その点はずして偉そうなお前に従う奴は村でも馬鹿だけだと思うんだがどう？

>>976
まず、大前提として、騙りは多ければ多いほど村人有利というのがある。
（ローラー＝「Ｎ＋１回で人外Ｎ吊り」だから）

狼や狐がポンポン騙りに飛び出してくるのは、村人陣営にとってはウェルカムだ

騙りの数を増やさないようにしながら狼が霊能を騙ろうとすれば、
必然的に狂人が占いに回るようになる。
占いの信頼度という点では、狼vs真に比べて、狂人vs真は圧倒的に真有利
（狼は内訳が見えているが、狂人は自分自身も内訳が見えていないから）

なので、狼や狐が霊能に気軽に飛び出すなんていうのは、
机上で展開を考えるのはよいとして、実際のところそう簡単にセオリーにはならない。
普通にやれば村人有利だから。

真狂−真狼の２−２じゃ、
狂人がよほど上手く立ち回らない限り信頼勝負にすら持ち込めない。

狼の潜伏力にもよるが、その２−２よりは、むしろ真狂−真の２−１で全潜伏して、
潜伏１見つけられても構わないくらいの気持ちで進める方が、狼は有利だと思うね。

>>978
まあそうかもしれないな。
しかし、言葉に多少の誤りがあろうが結果的にミスリードしようが、
発言こそがこのゲームの要だからな。実際にゲームないにこういう展開になれば、
俺はＳＧにされるタイプだが君は初日に吊られるタイプだｗ

言われてみれば、確かにそうだなぁ。

霊→霊→●→●→

の後に使えるのは、8＞6＞4＞の3回。銃殺が出てないと、難しいね。
やっぱ、霊即吊りってのはダメな手なんかな。

馬鹿に騙されんなよ。
その展開なら銃殺があれば占い両吊りで最終日すら可能なコース
べーぐりのグレラン大会よりよっぽど勝てる。
グレー状況やら共有、狩人なんて細かい条件無しでただ●両吊りを否定できるようなもんじゃないよ

>べーぐりのグレラン大会よりよっぽど勝てる。

おいおい、べーぐるのは狼側だろ。村側としてどうするかの作戦を言ってるんじゃないのか。

>グレー状況やら共有、狩人なんて細かい条件無しでただ●両吊りを否定できるようなもんじゃないよ

細かい条件を出してみなさい。「状況による」とだけ言い捨てて「状況」を分析できないのは馬鹿

占いが噛まれてないなら、どちらかを信じるだけだろ。
霊能真狼がありえないと言い切れない以上、霊＞霊＞●＞●の吊りは仕方ないとおもうし、
仮に、霊＞霊＞●で吊って、翌日●がでなくてグレランだって同じようなもんじゃん。

狩人がしっかり占い守らずに、確定○だからとかいって共有守ったりしてるから占い噛みへのプレッシャーがかかんねーんじゃねーの？

>仮に、霊＞霊＞●で吊って、翌日●がでなくてグレランだって同じようなもんじゃん。

霊→霊→と吊ったなら、その次に占いの●を吊るかどうかの時点で、
信頼度や何やを真剣に考えて実質決め打ちに近い判断をすべき。

霊→霊→●→●→まで何も考えず流れのままに吊っておいて、
８人まで減らしてから「さあ決め打ちますか」というのが、
まあ何というか呑気ですなあ。

おいおい、●がパンダじゃなければ、平均吊りは仕方ないだろ。
呑気なのではなく、どっちが真でも対応できる吊りをしているだけ。

決めうちとか運勝負するなら他ゲーいけよｗ

どっちが真でも対応できる？対応ってのは何だ？

どっちが真でも対応できるというのは、
裏を返せばどっちが真でも「惜しくも」負けるということだ

「あー占いは○○さん真っぽいと思ってたけど、そこ潜伏は見えなかったわ」
「狐生存だったかー残念」

終わってこういう事を言って反省もなしに次村に進む村人ってのは、進歩がなさ過ぎる

誰それさんの潜伏がうまかった、と村人はよく言うが、

グレランしてないんだから潜伏の上手い下手なんかねぇよ。ただ潜ってりゃ勝てるだけ

じゃあ当たった場合に勝てるように2日目から占い決め打ってやっとけな君は。

３−１の状況でグレラン→翌日霊能噛まれて14人。それぞれの占いが●をだして、平均吊り→残り8人の朝
ここで、どの占い視点でも狼残２＋狂人の状態濃厚なので、決め打たなければならない日であるのに、ある占いが●をだしたから、●吊り

ってのは、その●出した占いで真決め打つわけじゃなければ、呑気だと思うけどね。

●●って釣ってる間に確定呪殺がでるとか、発言とかの情報量が増えるとか、いろいろあんじゃん。
発言云々は言ってる俺も（笑）ではあるがｗ

なんにせよ、結論先送りにできることなら、先送りにしたほうが良いケースのほうが多い

２−２の霊能は両吊りなんだよ初心者が

そんなことよりさっさと次スレ建てろ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 08:46:13 ID:pvTBpGdx
ところで、この問題の変形として、２−２で両吊りした状況で
両占いからそれぞれ●が出たらどうする？

ここでバランス吊りなどと主張する奴は吊り回数の計算できない下手糞（または人外）

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 09:20:40 ID:pvTBpGdx
>>978
まあそうかもしれないな。
しかし、言葉に多少の誤りがあろうが結果的にミスリードしようが、
発言こそがこのゲームの要だからな。実際にゲームないにこういう展開になれば、
俺はＳＧにされるタイプだが君は初日に吊られるタイプだｗ


これはいい負け惜しみm9（＾Д＾）

どちらにもメリットデメリットはある、で結局終わるんだよ。
たまごが先かにわとりが先かの話はやめろよ。

あと自分で結論出すのはいいけど、共有には従えよ。

あと次スレ早く建てろよ。

実も蓋も無いが>>996が真理なんだよな
顔真っ赤にしてご高説垂れる内は初心者

それぞれのメリットとデメリットを説明してみなさい。

「どちらにもメリットとデメリットがある」などという当たり前の一言を書き捨てて
それぞれのメリットデメリットの詳細に踏み込まないのはただの下手糞

1000げとー

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。