囲碁はルールが破綻は言いすぎだけど、、、2

おかげさまで大盛況引き続き議論しませう

コミは結局いくつなのよ
半目を争う戦いで、タイトルが決まる事も多々あるのに
コミが　5 5.5 6 6.5とあまりにいい加減すぎる
もしかしたら現行ルールーならタイトルが逆転していたであろう　タイトルもあるのでは?

現状の流れ
懐疑派　なんで5.5から6.5にかえたの?
統計取ったら5.5じゃ間違ってたからだろ?
じゃあいまのもあってる保障無いじゃん
ねえどうしてコミかえたの?

信者　コミはルールに無く主催者が決めることと言い訳

懐疑派　ルールに無いコミなんでわざわざ入れるの?

懐疑派　
どう転んでも今のルールに不備がある
なら模索しようよ

信者　うるせぇしろうとがーうーうーうーばかー

以下ループ

前スレ

囲碁はルールが破綻している
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1401872802/

信者が悔しくて答えることができない質問

なんでコミ変えたの?


信者　うるせー低級ばかー国語でもしとけー


哀れ

おっあたらしい言い訳でました

お前に答えても無駄だ



いえいえ答えられないのです　こたえたらそれはコミ5.5が間違いであることを認めることになるから

わかるよ　わかるよーww

真面目に言うけど真剣にやってる人間のことを
バカにするような奴の話なんか誰も聞かないよ

なんでもいいから叩いて現実のうっぷん晴らししたいのかもしれないけどさ
少しは現実見たほうがいいよ

コミの話をしたいならルールくらい覚えてこよう
ルール覚えてない人間にコミの話をしても時間の無駄なんだ

真面目に言ってんだよ
真剣勝負の世界で半目を争うプロ〔中押しは除く〕でコミ一目違ってました　テヘッ
ではすまないだろといってるんすけど

お前こそ論点そらしてないで　答えてみろよ

なぜコミが変わったんだ?

おれが答えてやるよ　間違ってたからだ

くりかえす
間違ってたから変えました　こんなことが二度と起きないように何かするのかと思えば
愛も変わらず統計取るだけ

ここに疑問をもつことはごく普通だと思うがね　

コミ無しならコミ無なりのコミ6.5なら6.5なりの戦い方があるから
コミがいくつかによって序盤の数手目から打ち方が変わるから
間違いとか結果が変わるなんてことはありえない
こんなの囲碁やってる奴からすれば常識レベルの話だから話すまでもない
疑問を持ってる時点で囲碁のこと全然知らないって自白してるようなもの
囲碁知らないんだろ？さっきからスルーしてるけど
囲碁知ってるというなら棋譜の一枚や二枚出してみたら

なら変えなくて良かったじゃん
コミ5.5の戦いかたしてればよかったのに

囲碁はクレイジーストーンにフルボッッコされるレベルだよ
チョウチクンと最近は違うけど自分から絶対攻め込まなかったころの羽根ファンざんす

とどうじにカミソリ坂田の棋譜も、かこええー

＞なら変えなくて良かったじゃん
自分でものを考えられないなら人間やめたほうがいいんじゃねえの？
次スレたっちゃったしもういいわ
そのフルボッコにされた棋譜出したらまた構ってやるよ

で結局　何でコミ変わったの?
に対してトンチンカンな
込みの違いにより戦い方が変わる　というわけのわからない答えしかいただけてませんが?

俺の質問は　コミ5.5と6.5で問題が起きるか?ではなく

何故　コミが変わったのか　何故コミを変える必要があったかを述べよ　なのですが


お前のほうが国語やばいなww

打ち方が変わるというのが不自然な話なんです、常に白黒どちらも
最善の手を目指すという考え方や精神が見られません
私は込みというのは究極的に、完全解析でもされない限りは
つけちゃ生けない思うんですよ
でも付くなら５目で無ければおかしいのであってそれは基盤３６１目という
限られたパイの中で打てるところが限られているからです
それでそれは黒が先手という事で初手で最低限得しうる数値であるべきなのです
半目はおかしなルールです、ただの繰り上げ
将棋でさえ同じくらい時間は掛かるが、引き分けた場合は千日手指し直し局が
ちゃんと放送されてた様だ

まともな意見来たーーーーー

同感です
試合中に一度も出てこない半目に問題ありは正解だと思う。
引き分けが出ないようにする必要が、そもそも無いわけでね

そこから発展すると、コミなし先後逆で二局やったらどうよになり、二局目が一局目の影響で戦い方が変わる
ならば同時に二局とが　ここまでの流れですー

　　　　　_, -¬ |　|.|　.| 　　　　　　　　　∧　 ∧
　__,,-''"´　　　|.し'' "~,,,,.　　,,へ,　　　　|1/　|1/
「　　 　 _.,.　　| ,|￣￣　/ ,/´　/　　／￣￣￣｀ヽ、
|__,,-''"~　|　　|.,!.__,,..--',/´　 /　　/　　　,,　　＃　ヽ
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__,,-''"´　　 .,;;　　 く., 　 ／　　　 |　（●） （●）　　 |　　　なに俺の顔にドロ塗っとんじゃ
|　　　_,,-'' ＾　　　 　 ^"　　　 　 /　　　　　　　　　　|
|,,-''"´　　　　　 、、 　 　　　　/　　　　　　　 ^　　　|　　 このホラフキンがぁ！
　　　　|. 　 　 　 ヽヽ　 　　　 {　　　　　　 　 /|　　　|ー-、
　 　 　|i　　　　 　 ヽヽ　　　 人、.　　　　 ／丿ノ　　ヽ　 ＼
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　　　.!　.{　　　　ノ|　　　/　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 | 　 ヽ
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　　 ﾉ　　　　　　　 ｀<__,／/　　 亅　　　　　　　　　　　　|　 　 ｜
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　　　　　　/`〜ヽ　　　､　ヽ､　　　　　＼、　　　　　　　 |｛r,/_/_/冫
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　　　　ﾑ※※※※ヽ　　　／　＼.　　　　　 ＼、　　　　　　ヽ
　∠ニ＿＿＿＿＿＿＞　>　　　|＼　　　　　 ＼　　　　　　 ヽ
　 ＼L／　（＞　 ＜） Ｖ|　＼　　 ヽ　ヽ､　　 　 　 ｀丶、..,,,,_　　ヽ
　　/（ﾘ　　⌒o ●● ⌒）　　￣´　冫　　　ヽ、　　　　　　　　 ｀ヽ i
　　|　0|　　　0_＿　　 ﾉ!　　　　／　　　　　　　｀ ｰ .,,,　　　　　　 ,） 、
　　|　　＼　　ヽ_ノ ／ﾉ　　　　/　　　　　　　　　　　　 ￣ゝ＿、ノ　　ヽ
　 ﾉ　　　/三三ﾆ＼ヽ　　　ｰ┴---.,,,,,＿＿＿　／ヽ、　　　　　　　　　ヽ
　( (　　／　　|　|　　 `ヒ)　　　　　　 　 　 ｀￣￣ ｀ー―---- .,,,,,＿_
　　　 /　　　 |　ヽ　　　 ＼

つまりＡの盤で打たれた手をＢの盤で
Ｂの盤で打たれた手をＡの盤で
そっくり返して打てばみんな引き分け公平ですね
わー面白いなー（棒

うーむ。。。痔スレ立ったのか。。。



良かったよかった

第１局開始
コミなし　２面同時進行

右側は左側のコピーでお願いします

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ 　　　__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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掲示板じゃ、同時に着手できないので
２局同時打ちは不可能。
同時じゃないなら、真似すれば負けないし

破綻してる欠陥ルールで打つより、普通にコミ碁で打つほうがいいだろう。

>>19
そんなこと言わずに打てよ
必ず引き分けになる平等ルールなんだから

>>12
仮に5.5コミがある場合の最善が黒0.5目勝ちなら黒がミスしない限り
白はどこかで最善でない手を打たないと勝てない
勝負における最善の追及は棋理におけるそれとは必ずしも一致しない
囲碁じゃなくても将棋やっててもわかるはずの理屈なんだけど、どっちも知らんのかな？

うーむ。。。必ず引き分けなのか。。。



平等で良かったよかった

>>21
要するに「白は泥仕合に持ち込め」ってコトでしょ？
最善と桐は違うとか、そんなご大層な話でもないような気がするけどね

しかし12が言ってることはそういうことではないような気もするが。
12が言ってることは、例えば秀作の小隅と藤井システムの違いとか、
そういうことじゃないのかな？

俺の場合「秀作の小隅」というのは光の碁で知ってるだけだがね

コミはなかった
どこかのお偉いさんがつけたした

俺は、コミというのは先番有利を修正するための囲碁でこそ出来るすばらしい方法だと思うがね。
誰が導入したのかは知らないが、その英断には感服するよ
ただ現在の６目半がコミとして適当かどうかは、今は神のみぞ知るところ
そういう意味では囲碁は１氏の言うようにまだまだ未完成だとは思う

変なやつとまともに議論するほうがアホ
越田に通ずるものがある

最初に導入するときに
「込みは5ポイントとします」って決めちゃえば良かったのにさ
単純に考えると先着するほうが確実に5ポイント有利なんでしょ？
だったら「5」で固定すればよかったんだよ
そうすれば勝率的に不利な白が創意工夫して
後手番の戦法が進化したかもしれないのに。

>>27
ID:Xd3aOM5N
アホ以下なお前。
どうしてそんなに、越田が気になるの？
きっと精神の病気でしょう。

>>28
碁は、同じ戦型ばかりにならないので
将棋みたいに研究の進み具合で勝率が偏ることは無いと思われ

研究の進み具合で勝率が偏ることがないなら、
統計を取って込みの調整なんかしなくていいんじゃないの？

仮にだよ。
統計をを取った結果コミが5だと黒の勝率が53%でした、
という結果がでたとしたら、それはそれでいいじゃん
どうせタイトル戦なんかは黒白黒白と交互にもつわけでしょ？
で、通常不利とされる白のときに勝った方がそのタイトルを取るという流れになれば、
それで充分と思うんだけどね

おい早く打てよ糞野郎ども
お前らの希望するルールなんだから

コミなし　２面同時進行　　※右側は左側のコピーでお願いします

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ 　　　__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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>>32
タイトル戦は７番勝負なので53％も開くのは好ましくない。
強い棋士でも確率が収束するほどタイトル戦に出れないので問題ありだろう。
まぁ、破綻というほどの差ではないけどね。

前スレであったPKの例もあるので
偶数局の対局でもコミなしの番碁より、コミ碁で勝率５割に近くした上で番碁をしたほうがいい。
勝率の偏りを放置するより、修正するほうがより平等。

>>29
ヒステリックやなあ…
よっぽど悲惨な人生送ってんのか？
外に出て散歩でもしてきたらどうだ　スッキリするぞ

なんでも腰だこしだいうほうがおかしいと思うが。

>>33
どっちが先に打つの？
後から打つ方がマネしてきたらどうしよう

マネ碁は後のほうが負けるって



光の碁にはそう描いてあったけど、定かには存じません

コミなし　２面同時進行　　※右側は左側のコピーでお願いします

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ 　　　__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 　　01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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どっちも最初黒もって打つからまねごにならんよついたてとかおいときゃ
対角線に対峙して、両方黒でうちおわったら、互いに白にもちかえていどう、この繰り返し

どっちも先に打つんだよ黒もって　両方打ち終わったらどっちも移動して白

ということは勝敗を決めるのに、計四局打つってこと？
・・・なんかルール以前にゲームとして破綻しているような気もするが

それだったら
対局者の片方がコミの数を言って、
もう一方が相手が言ったコミの数によって自分が黒を持つか白を持つかを決める
っていうほうが一発で終わるからいいような気もする

嫌に局だよ　1テーブルa黒　2テーブルb黒　打ち終わったら双方移動　1テーブルb白　2テーブルa白　の計二局

か

握りで宣言半目なしも可　で相手が手番宣言は　双方納得した上でだからいいかもね　一局ですむし
半目使わなくて引き分けたら　13路盤ステージへ　また引き分けたら　9路盤サドンデス
時間的にもそう増えないだろう

ただでさえ一局が長いと言われてるのに
数局打つのを公式ルールにしたり、引き分けがあるのは不便すぎるだろう。
アマとかどうするんだ？

今のルールと同じくらい優れてるのは、>>43のルールくらいだろう。

コミなし　２面同時進行　　※右側は左側のコピーでお願いします

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コミなし　２面同時進行　　※右側は左側のコピーでお願いします

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>>40ついたて置いてもマネ碁になると思うよ
それとも「せ〜の〜で」とか言って打つの？

まあ要するにプロ競技には不向きなゲームなんだよ、これは

コミで調整するんだから、むしろ大金が動くプロの競技に向いている気がする
先攻後攻の差を気にしない方がゲームっぽい

誰か>>40の「ついたて」の効能を教えてくれ

さいしょのいってめ二手めががおなじにならない
もちろんしめしあわせればできるが、、、勝負師が平和主義なら

てか双方おなじ番持つから、いっかいも同じまねごにならんよ、あいての指すてが自分の番で見えなきゃ

常に対角線上にいて ついたてがあり 同じてばんだからね
まねごは100パーできないよ

よく想像してみ

打つまで移動禁止ってルールがあれば、君の想像通りかも知れんが
実際にやろうとすると、立会人とか見張り人とか必要で、無理だろ

中座禁止には出来ないだろうから、二部屋に分けて碁盤分けて、
片方の部屋で一手打つまでもう一方の部屋に立ち入り禁止とか、
プロでもアマでも、棋戦でも娯楽でも、誰も採用しないな

よく想像してみ

>>56
ついたてルールというのは、要するに同時打ちのことでしょ。
持ち時間についても細かく設定する必要がありそうだが。

とりあえずまね碁ができないのは、理解できたようでなによりw

自分がうったら　相手が打つまで待機　何より目の前での番外戦術のぼやきやら　頭かきむしり見なくてすむから
いいんでね

かコンピュータに入力とかすりゃ時間の管理も余裕だ

「せ〜の〜で」とか言って打つの？
とかわけ解らんこと言ってたから　心配したぞw

それがだめなら
握りで宣言半目なしも可　で相手が手番宣言
半目使わなくて引き分けたら　13路盤ステージへ　また引き分けたら　9路盤サドンデス

これくらいしか思いつかんな

>>59
じゃ、ボードゲーム系は全部それでやるように提案すれば？
先手と後手で有利不利があるのは、囲碁に限った話ではないんだから
むしろ、コミでハンデ付けられないものにこそ有効だね

まずは自分がボードゲーム系をやる場合に試してみよう！

コンピュータ入力にすれば持ち時間の取り決めが解決するってのもよく解らん

　　　　　　　　　(　　　（
　　　　　　　 （　(　　　(.　）
　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　l　　　　 ￣...:;:彡|
　　　　　 　 }　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|∧_∧
　　　　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{´･ω･`)
　　 　　 　 　!,　　　 . .:.::;:;;;彡　　　と:.......
　　　　　　　 ト ,　 . ..,:;:;:;=:彳:―ｕ'::::::::::::::::::::::::::..
　　　　　　　 ヽ､..　....::::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::

コンピュータに手入れたとき、タイム止める機能ぐらいすぐ作れるだろって事

>>62　俺は囲碁と麻雀しかしないから、ほかがどうなろうと、知ったことではないです

お前もしかして、前すれにいたやたら将棋と比較したがるやつか?

将棋は将棋板いけ
ここは碁オセロいただどー

同時打ちはまぁこんなとことして
こっちはどうよ

握りで宣言半目なしも可　で相手が手番宣言
半目使わなくて引き分けたら　13路盤ステージへ　また引き分けたら　9路盤サドンデス

てか一時宣言あったよなーみんな6.5にするから無くなったけど、6.5　7.5 5.5と今後まだ解らんのだから宣言制
残しとけばよかったのに

コミの切り替わり時、旧コミが本当と思っている人、新コミが本当と思っている人
どちらにも平等だったのに　誰もやらないからと宣言事なくなるのは　いかがなものか、、、

べつに全員が6.5といっても　可能性として残しとくべき　
もし6.5としてほかの選択がなくなるなら、統計なんか取らず、6.5とルールにすりゃ良いのに

>>66
オセロやチェスを含むほぼ全てのボードゲームは先後で有利不利あるだろ
むしろ、何でおれのレスで将棋って思った？
どうでもいいけど、いままで現行ルールで囲碁続けてきたのであればそれほど不満も無いんだろ
どうしても打ちたいなら、仲間内でそういうルールでやればよかろう
ちなみに、俺はテトリス系の形状の4石の塊でしか打てない碁（に近いルールのゲーム）もやったりしたぞ
それでもウッテガエシが決まったりするからおもしろいｗ

前スレにいたのよ　やたら将棋引き合いに出してくるやつ
そんなことしたら引き分けになる　時間がかかるとかいって　なら将棋もそうしろーって言ったら

将棋は、引き分けがあって二局目に移る千日手があるとかで
引き分けも二局目もあって墓穴掘ってたやつがいたのよww


もちアマではルールは何でもありでいいと思うよ
ただプロはどうなんだろう　あとこの人はコミどれくらいと思ってるとか見れて言いと思うけどなー宣言

でもなくなったんだよねー
とにかく変わるんだよ色んなとこがコロコロと
国で違うのはしかたないとして、国内プロ採用統一正式ルール〔そう簡単に変わらない〕が在ってもよさそうなのになー

アマだろうがプロだろうが、主催者（及びスポンサー）と対局者がきちんと了解していれば
なんの問題も起きないけど…
現実に>>43のルールの大会もあるしね
囲碁やってる以上知っているだろうけど
本質に関わる部分についてはキッチリ正式ルール化されてる
変わることもあるけど、それは現行ルールで何か問題が起きた場合に限る

>>43 >>71 もし両方のコミが同じならどうするの？両方が「6.5なら黒」と言ったらどうするの？

そう確かに問題は起きていない
ただ公式ルールにコミの記載はひとつもなく、慣例として当たり前のようにお粉分けているのが問題

かりに完璧に公式ルールのみできっちりルールのっとってやると　込みは無く
圧倒的に黒有利のままとなる

公式ルールにコミの所在が無いのが問題で　勝手にコミをたしてやっているルールのほうが問題が起きなくスムーズに行えてしまうほうが問題

どういうわけか公式ルールはこみについてふれないんだよなー
慣例的に行われているコミあり主催者ルールのほうが、正式ルールより完成度が高いルールとなってしまっている

ならばそろそろ公式ルールにも込みについて触れるべきかと　

72ん
コミ宣言者がハンデが無いと思うコミを宣言する
もし相手がこっちのほうが有利ーと思えば　その手番をとるのだから問題ない

コミ宣言者がハンデなしのコミを言うのだからどちらも　ハンデなしでしょ

握りでコミ宣言者と手番選択者を選別
先にコミ宣言　後に手番決めだから何も問題ないよ

先に手番で後にコミだともち大変なことになるぜよ

　

対局者の片方がコミの数を言って、もう一方が相手が言ったコミの数によって自分が黒を持つか白を持つかを決める

これって前スレからでている「コミ自由設定選択制」のことだよね
すでに一部のアマ大会では採用されているらしいけど
合理的には思うけど、面倒くさいからあまり普及はしていない

>>76
あまり差がないからね。
今のルールだと握りで勝つと黒番を選び少し有利になる。
コミ自由設定だと、握りで勝った方が相手にコミ宣言させて手番選ぶので少し有利になる。

握りで先番を決めれば完全に運任せだが、「コミ自由設定選択制」だと
白番と黒番の得手不得手が全く無い人が、若干不利な気がする

今のままで何の問題もないのにわざわざいちゃもん付けてまで面倒事増やす理由がない

勝率が５割に近いのは、むしろ優れてる部分だからな。
引き分けがないのも◎

そりゃあんた、
実際には存在しない0.5というものをハンディの中に入れたんだから
引き分けはないでしょうよ

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

ならば握りで　手番選択か　コミ宣言かを選べるようにしたら完璧じゃん

将棋は一万のソフトにフルホベッコだから、プロはオワコンだよ。
女流もアマもプロもpcに勝てない時点で、同じくくりになったよ

明日は囲碁もわからんけど
４子おいて、依田に1-1ってかなーり強いよな

ボードゲームは駆逐されんのかねー　
でもアマ同士の爆笑囲碁も爆笑将棋も娯楽としては残ると思う。

囲碁強い人ってプライド高い人が多いから、コンピュータに負けたら血管ブチ切れそう

囲碁は先手有利の欠陥ゲーム
6目半のハンデ付けたから互角とか意味不明

二局コミなしでやればなんの欠陥もないのになーただ時間かかるけど

>>87
【勝敗のみで競う場合】
・引き分けだらけ（致命的）
・黒の真似碁が有力
？先に黒番がコミ碁の一発勝負より有利な可能性もある。

【合計で競う目碁】
・一局目は、大差でも投げにくい。
・差が開くと２局目は消化試合になりやすい。
・２局目は、真似碁もしくは、それに近い碁が有力なケースが増える。
・最初に黒番が有利。

時間がかかりすぎるのも深刻な問題。
・棋戦では、時間の管理が大変に
・ネット碁だと一局で止めると棄権になるのか、レーティングをどうするか。

合計で競うのはゲーム性がかなり変わってしまうから駄目でしょ

【合計で競う目碁】
　二局同時打ちで解決です

・一局目は、大差でも投げにくい。　同時進行なのでわからんけど諦めたなら投了もまた良し
・最初に黒番が有利。　　　最初はどちらも黒番です
差が開くと２局目は消化試合になりやすい　　　　投了すれば良いだけ　ただしそれも同時打ちでは起きない

【勝敗のみで競う場合】
・引き分けだらけ（致命的） いえいえ延長戦13盤コースもあぜよ
　
時間がかかりすぎるのも深刻な問題　たしかに　ただはじめから1分碁とかでいいんでない
ネット碁とうのアマのお遊びはどうでも良いです　好きなルールでやるよろし

黒の方が勝率高くてもどっちが黒になるかは五分五分なんだから公平だろ

黒が勝つ欠陥ゲームなんだから最初に黒に決まった人の勝ちでいいじゃん(笑)

それは囲碁に限った話じゃないって何度も言われてますよね

前からずっと将棋ガー将棋ガー言ってる人は虚しくないんかね。
必死に下を見て安心しようとしてるだけにしか見えん
たぶん１人か２人がずっとやってるんだろうな

囲碁の話してんのにね！
将棋みくだしたところで、何もすすまんのにねー

>>95
お前に同意されるとそれはそれでムカつくな

>コミは結局いくつなのよ

正しいコミ数なんてものはそもそもありません。囲碁を打ちたい人たちが自分たちの考え
に基づいて設定するのだから人が違えばルールもコミ数も違うのは当たり前。

>半目を争う戦いで、タイトルが決まる事も多々あるのに
>コミが　5 5.5 6 6.5とあまりにいい加減すぎる

それはあなたに囲碁を鑑賞する素養がなく、目数差にしか目が行かないということではな
いでしょうか。半目を争う戦いのその内容をどれだけ理解したうえで「いい加減」などと
のたまっているのでしょうか。

>もしかしたら現行ルールーならタイトルが逆転していたであろう　タイトルもあるのでは?

コミが違えば結果が変わるのは当たり前。ルール変更によって競技性や結果が変わりえな
いスポーツやゲームなんてあるのでしょうか。
囲碁のそれが気になって仕方のない公平教の信者(公平病の患者)さんには囲碁を楽しむの
はまだ難しかったようですね。

>現状の流れ
>懐疑派　なんで5.5から6.5にかえたの?
>統計取ったら5.5じゃ間違ってたからだろ?
>じゃあいまのもあってる保障無いじゃん

コミが6目半に変わったのは単純な統計の問題だけでなくそれに加えて、世界標準である
こと、また日本囲碁界で大コミに対する抵抗がないくらいに囲碁界が成熟したためでしょ
う。もちろん勝率の偏りも大きな要因の一つです。統計がコミを変えるのではなくてコミ
を決めるのは人です。繰り返しになりますが正しいコミ数などそもそもないので間違って
るも何もありません(このあたりの議論はお子さんにはまだ難しいかもしれませんね。)。
例えば4目半のコミというのはそれが公平だからそうしたのではなく、コミを設けること
自体に抵抗がある時代においての守旧派と革新派との争いの中での折衝(せっしょう)点だ
った、と見ることもできますね。いきなり6目半などとしようとすると更に大きな抵抗に
遭(あ)ったのではないでしょうか。

>ねえどうしてコミかえたの?

より公平に近づくこと、囲碁を取り巻く環境と棋士の方々の考えが変わったからです。

子どもは「正しい」か「間違い」かの浅薄な二項対立しかできないのでこのような思考の
隘路(あいろ)に落ち込みます(発作的にこのようなことを思いついて喚(わめ)き出す人は
よくいますからそれほど変なことではないですよ)。また、そこで行われているのは算数
ゲームではなく人間の営みだということも理解できるようになれば良いですね。(確かに
囲碁が算数ゲームにしか見えない人には不合理極まりないでしょう。)

また、ついでですがこれと同類の完全解析教の信者の方もときどきおられます。この人た
ちの口癖は、「神様同士が打ったらどうするんだ〜」
「神様が〜」「神様が〜」
コミは人が打つために設定しています。神様が打つという仮定に意味はありません。

破綻は言い過ぎだけど　というスレタイの時点で笑える
先手と後手でハンデが必要なゲームで、そのハンデの量も不明という恥さらしものの欠陥にコンプレックスバリバリなんだね

死んでも認めたくない、でも答えられない、だからアーアーキコエナイするお！

>>98
>>1見てから言ってね
スレタイつけた奴は明らかにお前と同思想だから
ってか、同一人物か？

このスレにいる奴の年齢が知りたい

コミ5目半でも６目半でも戦い方を変えない人がほとんだろう。
対局の内容は、全く変わらないのに勝敗が逆転するケースがあるということだ。
つまり、半目勝負は運で決まる欠陥ゲー

頭のおかしい奴に構うバカが悪い

コミを適正な整数にして神様どうしで打つと必ず引き分けになる
→だから囲碁は無意味

コミに端数をつけて神様どうしで打つと黒か白が必勝になる
→だから囲碁は無意味

それ言ったらあらゆる完全情報ゲームが無意味やん

囲碁のコミ設定が正確にわかれば良いんだけど。
囲碁が難しすぎるんだなｗ人間の頭じゃ理解できないｗ

コミ自体が大問題だ

神様同士がやって引き分けになるゲームで、はじめて実力の差がでて勝負になるんだから

神様同士がやって引き分けになるルールを目指すべき

>>97
>>人が違えばルールもコミ数も違うのは当たり前
人によって違うなら　宣言制やめた意味がわからない

>>半目を争う戦いのその内容をどれだけ理解したうえで
コミ5.5で今黒が半目勝ちしてれば、無理攻めしないで手厚くまとめようとする
コミ6.5で今黒が半目負けてれば、地を荒らしにちょっと危険でも踏み込む

>>コミが違えば結果が変わるのは当たり前
その結果を争う競技でコミが変化する　土台ぐらぐら

>>世界標準である こと、また日本囲碁界で大コミに対する抵抗がないくらいに囲碁界が成熟したためでしょ
そこまで成熟したのなら決定にしてくれ　また変わる可能性を残してる時点でまだ不完全

>>より公平に近づくこと、囲碁を取り巻く環境と棋士の方々の考えが変わったからです。
つまり今まで不完全で戦っていました　人柱乙　まだ解らないので囲碁というゲームを作っている段階ってかw

>>「神様同士が打ったらどうするんだ〜」
神様同士が打ってかたほう半目勝ちするのは　ルールに破綻があるから
引き分けを作らないコミの半目が最大の欠点

追加
>>人が違えばルールもコミ数も違うのは当たり前

と言ってみたり

>>コミが6目半に変わったのは単純な統計の問題だけでなくそれに加えて、世界標準である
こと、また日本囲碁界で大コミに対する抵抗がないくらいに囲碁界が成熟したため

あれさっきコミは人によって違うと教わったばかりなのに、、、
囲碁界が成熟したため、5.5だと思って抵抗ある人はいないようですね




どっちなんすか?

囲碁が完全解析された結果引き分けになる適正なコミは10目になりました
ってもしなったとしても人間がそれで勝率五分五分にならなきゃゲームとして公平にする意味は無い
つまり時代時代で統計上五分五分に最も近いコミで良い
人間の頭が発展途上なんだから現実のプレイヤーの思考が進歩して真に適正な数値に落ち着くまでは変化して当たり前なんだよ
寧ろ完璧なルールが定まった時はある意味そのゲームの終わりとも言える

>>囲碁が完全解析された結果引き分けになる適正なコミは10目になりました
ってもしなったとしても人間がそれで勝率五分五分にならなきゃゲームとして公平にする意味は無い

いやいや解ったのならそれ採用だろうよw

>>つまり時代時代で統計上五分五分に最も近いコミで良い
人間の頭が発展途上なんだから現実のプレイヤーの思考が進歩して真に適正な数値に落ち着くまでは変化して当たり前なんだよ

つまりへぼにあわせてルールを決めるのか　
じゃあもしかすると、また5.5になったり4.5にもなるのね

間違ってました　修正しました　修正したのも間違ってました　元に戻します　それも間違ってましたー

それこそ破綻してるわ

>>106
将棋もチェスも連珠もなんもかんもダメだなじゃあ
テーブルゲームでお前さんに向いてんのは麻雀くらいだな
麻雀板に行けばいいのに

>>109
いつまで経っても進歩しねえなお前は

お前にとって破綻ならそれでいいじゃないか
吹聴して回りを迷惑にするのもお前の自己責任だ

そもそもの問題はこいつに“破綻してない”と説こうとする頭でっかちにある
ほっときゃいいのに

こいつにとっちゃルールに変遷があるゲームは受け付けられないんだから
奇特な方ですね、と言って無視すればいいのに
それができないとはあまりにも情けない

そうそう新しいアイデアがでなくて、いつ変わるかわからない今のままのルールを信じて疑わぬ信者なら、
傷つくだけだから、ここに来なきゃ良いのにw
でも気になっちゃうんだよね
うすうす感づいてんだろ、公式ルールに込みの存在すら明記しない、手抜きルールの穴に
見てみぬふりしてりゃいいさ

鏡　　お前と俺は違うものであるが、性質は同じなのだよ
>>111
いつまで経っても進歩しねえなお前は

お前にとって完璧ならそれでいいじゃないか
吹聴して回りを迷惑にするのもお前の自己責任だ

そもそもの問題はこいつに“破綻している”と説こうとする頭でっかちにある
ほっときゃいいのに

こいつにとっちゃ現行ルールの不備は受け付けられないんだから
奇特な方ですね、と言って無視すればいいのに
それができないとはあまりにも情けない

破綻があると思うもの　完璧だと思うもの　盲目的にただ信じてしまうのは　同じなのだよ

少なからず私は　コミ宣言ルール　同時打ち等の代替案を出したが
そちらはなにをしたのかな?
ただかたくなに盲目的に信じているだけで、議論にすらなっていない　そりゃそうだ完璧で
不備が無いといっているのだからな

議論のできないノータリンは口を閉ざして去るが良いわー　ぐははははー

>>114
提案したけど誰も採用してくれないのでは
何も提案していないのと同じなのだよ

現状のままでいい　と言う方が現状で採用されているだけマシ

コミ6.5目が正しいと盲目的に信じてる奴なんて誰も居ないと思うんだが
現状で大体公平だろうと思われる6.5目で妥協してるだけ

実力差で勝ったのか、運が良くて勝ったのか、先手だから勝ったのかのかも判らないのにそこにルールでハンデ付けるなんて愚の骨頂。
こんな欠陥ゲーム世界中探しても他にない

神様同士がやれば引き分けになる理想のゲーム

　×｜○｜×
　―┼―┼―
　　｜○｜　
　―┼―┼―
　　｜×｜○

　×｜○｜×
　―┼―┼―
　×｜○｜○
　―┼―┼―
　○｜×｜○

>>107

>>>人が違えばルールもコミ数も違うのは当たり前
>
>と言ってみたり
>
>>>コミが6目半に変わったのは単純な統計の問題だけでなくそれに加えて、世界標準である
>こと、また日本囲碁界で大コミに対する抵抗がないくらいに囲碁界が成熟したため
>
>あれさっきコミは人によって違うと教わったばかりなのに、、、
>囲碁界が成熟したため、5.5だと思って抵抗ある人はいないようですね
>
>
>
>
>どっちなんすか?

「人が違えばコミ数が変わる。」
「大コミに抵抗のある人がいなくなった。」
この二つは何の矛盾もなく両立しますよ。私にはあなたが何を理解していないのかが理解できません。
この程度の論理(日本語)も理解できない人には何を言っても無駄なのは仕方がありません。
IQが20違うと話が通じないと聞きますが、今その意味がよくわかります。
世の中には「相対性理論はインチキだー」とか「リーマン予想が解けたー」とか突然、目
覚てしまう人もよくいますから、まあ、あなたがそう思うのは勝手でしょう。さようなら。

>>107の言いたい事も解らないのか？
「よくわからないけど、破綻してるって言いたいでーす」
これだろ

>>114
お前は今のルールが嫌いなんだから代替案出したきゃ好きにすればいい
お前の価値観は“ここ最近ルールが変わったことのある競技は総じて破綻”なんだろ？

一般の囲碁ファンは仮に違和感を覚えることがあっても破綻とは思わない
お前の価値観だけで完結してるんだからそれでいいよ別に

真のバカはこのバカに“破綻じゃない”と理解してもらえると思ってる人間だから
お前はバカであっても自分を誇りに思って生きていけばいい
後は知ったこっちゃない

私は破綻しているとは思いませんが

適当に決めてるだけだとは思います

まあいいんじゃないすかね、適当で。
どうせチョンゲー・・っていうと機嫌が悪くなので、特アゲーにしますか
どうせ特アゲーなんだから、ルールなんかは、
その場その場で適当に決めればいいと思いますよ

ネトウヨワードは全面的にくさいので

>>120
コミの半目を無くしたからと言って、神様同士が引き分けになるとは限らない

コミが0目なら黒番の神様が必勝だろう
コミが1目2目と増えて5目ぐらいまでも黒番の神様が必勝だろう

ところが、そのコミが、
6目だか7目だか8目になったとき、
黒番の神様の必勝から白番の神様の必勝に転じる可能性がある
引き分けを挟む事なく

その境界線が例えば、
コミ6目なら黒番の神様が必勝で、
コミ7目なら白番の神様が必勝なら、
人間同士が対局する時はコミを6目半にすれば良いことになるだろう

>>126
考え方で二分の一目の手とか三分の一目の手はあるけど
それは期待値であって、最終的には、必ず整数で決着がつく。
つまり、お互いが最善でコミが適正なら必ず引き分けになる。

>>127
なるほど、
コミの値が変わっても、
神様同士の対局の手順は変化しないのか
それなら引き分けになるコミの値はあるな

良いことを思い付いた
神様同士の対局のコミが、
偶数か奇数かどちらかを証明できないのか？
自分がひらめいたのは、
純碁で考えた場合

129
途中で書き込んでしまった

純碁で考えた場合、
終局図をモデル化して考えたら、
引き分けになるコミは偶数か奇数か証明できないのかな？

完全な直感なので全く具体性も論理性も無いが

>>126
人には　奇特な方ですね、と言って無視すればいいのに
それができないとはあまりにも情けない

といいながら黙っていられないID:hd6pK1PK

かわいよかわいいよー

「人が違えばコミ数が変わる。」
のに
「強制的に6.5で行われている」
この矛盾がわからないとかww

人が違えばコミ数変わるんだろ
なら幅たせとけよ　で実際宣言の試合もあった
問題なのは　ゲームをやらない主催者が一方的に世界の基準だからと、6.5　しかもルールには無いコミを採用している点だ
人それぞれ感覚の違うコミ使うなら、やる人間に選択権を与えなければ

ルールにないこみを使い
やる人間がコミ数をきめられず、
しかも主催者が決めたコミがあっているとは限らない
統計待ち
過去に間違ってた変更した経緯あり

破綻とは言わないけどちょーいい加減なんだな

コミを決めるなら決定にしろ
解らないのならやる人間に決めさせろ
そもそもルールにコミの記載をしてから使え

順序としてはルールに従ってコミを使わなければ　
今問題なのはプロが、公式ルールに無い亜種囲碁を、平然と行っていることだ
コミの在る碁が標準ならばルールもそろそろそれに合わせて、修正せねばいかんのでないかい?

コミの導入は、先手の優位を軽減して競技性を高めるのが目的。

ここに詳しく載ってる。
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study01.html

コミの導入は、先手の優位を軽減して競技性を高めるのが目的

ただしそのさじ加減が実力の違う人間同士での統計によるという、、、、


どうせならPC同士同じソフトでやったほうが、いい統計出るんじゃね?
完全に同じプログラム　同じハードなら　ヘボでも実力はまったく同じなんだし

主催のルールの大会に参加した時点でそのルール、コミに同意してるのと同義やん
それを矛盾とかアホちゃいますか

囲碁のルールブックにはコミが存在しないのです
主催者が決めた亜種碁です

先手有利の欠陥ゲームだからハンデ付けてるんだよ

>>137
亜種碁でいいじゃん。
万物は変化する。
歴史の長さで言えば、事前置石制が正当な囲棋といえるかもしれんが
コミ碁は、今の棋戦に合ったルール。

正当派?のコミのない碁は、１局で勝負を決めるトーナメント戦では欠陥ルールだし。

亜種碁でいいじゃんに賛成票一票。

囲碁っても色々違うからな

実際ここに囲碁まともに打てるやつどれだけいるの？
段位すらないやつが語れるのか？

>>141
昔「下級者は黙ってろ」という傲岸な発言をした将棋指しがいたのだがね

碁打ちの世界もそれと同じってことかな？

碁盤でオセロやったけど４時間かかったわ(笑)

だいたいが「破綻」とか「欠陥ゲーム」とかいう言葉を使っている事からして肩肘張りすぎているぞ
もうちょっと気楽に楽しく囲碁と接したらどうなんだい
俺はコミのことをルールに入れるのはいいと思っている
コミの自由設定選択制も、すこし面倒なことを除けばいい方法だ
だが半目はつけないと競技進行上アマもプロも困るだろう
２面同時打ちなんて非現実なことぐらい考えればすぐわかる
半目をつけることに反対なら、引き分けを避ける現実的な方法を教えてほしいもんだ

将棋も指し直しがあるんだから
囲碁も打ち直しにすればいいんじゃね？

ちょっと話それるけど囲碁のルールってどうしたら改変できるの？

>>146 囲碁も打ち直しにすればいいんじゃね

コミで半目つけない場合の引き分けの確率は、将棋での千日手や入玉の確率に比べたらずっと高くなるぞ
打ち直しって簡単に言うけど、アマもプロもトーナメント進行上大きな支障がでるだろう
リーグ戦の場合はサッカーのように引き分けは引き分けとしておいて良いのだが」

引き分けるたびの「またか」感すごそう

6目半のコミは、優秀なルールなんだな。

チェスだってやたら引き分け多いみたいだし、
引き分けが増えたってべつにカマワンだろ

つうか、ぶっちゃけ言ってしまえば
囲碁なんてものは終盤のドキドキ感が無い、高齢者向けのぬるいゲームなんだよ
ぬるいという言い方が悪ければ、リラクシゼーションゲーム、な。
どっちの勝ちだとか負けだとか、
そういうことをああだこうだ言い合って
ぎゃあぎゃあやるべきものじゃないわけ。
盤上には宇宙があるんだろ？要するに瞑想の世界なわけですよ

だから引き分けが多いほうが
囲碁のゲームとしての性格にはむしろ適している
緩々と打って
「あ。引き分けですな。さすがにお強い」
「いえいえ、あなたこそ、お強い御仁だ」
「ははははは・・・」「ほほほほほ・・・」
ってなものなわけよ

そんなものをプロ競技なんかにしたのがそもそも間違いの元。
ルールなんかもその場で適当に、二人で決めればいいんです

勝負なんだから引き分けはできれば無い方が良いに決まってる

勝ち負けに拘るとすれば、
囲碁は大して面白みの無いゲームだと思うね
終わり方がマァなんというか…ドラマが無い
相手の石ぶち殺しての中押し勝ちならともかく、
込み勝負のときはチマチマ領地の計算して
死に目の穴ぼこ埋めていって終了、なんだろ？

ドラマが無いね

確かに終盤のドキドキ感は将棋が勝ると思う
俺の将棋力ははルールが分かるくらいだが、いつも日曜１１時半くらいからテレビつけて楽しめる
囲碁は（例外もあるが）終盤はチマチマ寄せ合って「はい白の２目半勝ちです」ってな調子だ
だからって、「引き分けが多い方がゲームとしての性格に適している」というのはよくわからんし、
ましてや「プロ競技にしたのはそもそもの間違い」といのはちょっと飛躍しすぎだろう

将棋も終盤は詰め将棋状態だろ
っていうかなんだよドキドキ感とかいうバカっぽいパラメーターは

思春期なの？

じゃ、ワクワク感で

将棋も麻雀もオセロもチェスも引き分けあるのに　千日手流局引き分け
囲碁ときたら　すべては半目のコミのせいで

ボードゲームで引き分けが無いほうが少ない

それともワクワクとドキドキもせずに
銭勘定するみたいに目数の勘定をするほうが楽しいとでも？

囲碁は　あれこのデカイ石　まだ生きてなくね?って互いに思い出してからの、必死のいきたる　
殺したるは、はらはらドキドキはおもろいよ

勘定の勝負はびみょー

大石生きるか死ぬか合戦は醍醐味だよー
いままで一目損したーとかぼやいてたのが、突然のごっそり対決だからね

>>125
チョンゲーらしいレスですね（）

>>1は、コミに対する疑問は解決したのか？

別に引き分け無しでもいいじゃん
何が問題なのかわからん

一から読みなおして来い

馬鹿は読み直せと言う
なぜなら反論できないから

いちいち書くのがめんどくさいってこともあるだろう

>>161のバカにとっては、現行のルールか何かしらに問題があるらしい
ただそれのなにが問題なのかを客観的論理的に示せたことはない

つまり”僕はこう思います”の域を脱していない

これで議論しようだとか言っても本来失笑を買うだけだが、
幸いまわりもレベルが低いから相手してもらえてる

よかったね

>>1のところに問題点が割と客観的に書かれてあると思うが

で、ルールが破綻してるせいで実際にどんな問題が起きたんですか？
何で平和に棋戦は進行していて棋士の誰も文句を言わないんですか？
なぜコミが変わったことによって変更前の結果に異論を唱える棋士はいないんでしょう？
なんで小学生(せいぜい中学生)の>>1くんが2chで大騒ぎしているだけでそれ以上
の問題にならないんでしょう。
破綻しているなら無事に棋戦が進行するのはおかしいですよね。

サッカーのワールドカップやってるけど、リーグ戦は引き分けアリで
決勝トーナメントは引き分けナシなんだが、そういうのはどうなの？

>>170
ルールが破綻してるせいで実際にどんな問題が起きたんですか？

コミが何回も修正変更されました　半目を争う競技でね〔コミのせいで半目だけど〕


コミが変わったことによって変更前の結果に異論を唱える棋士はいないんでしょう？

それはさすがにいないでしょう　恥ずかしいから　状況考えれば売った出でれないのは明白
大人が想像すればすぐわかることですよ　結果は覆らないし自分にも黒で半目勝ちがあるかもしれない
波風立てないだけ
口をとざして波風立てないのと、問題が無いのとは違うよ
その証拠に1にたいして明確な反論もできてないし、いまが破綻していないとも言い切れず統計とってまーす

ならば囲碁もせめてリーグ戦は引き分けありにしたいが、ルール上できない

トーナメンとリーグの違い　リーグにもかかわらず引き分けが無いのです

トーナメントとは勝ち抜きなので引き分けを作れないから、苦肉の策でpkを設立
オシムとかはpkになったら見ないで帰るそうだ。たしかにどうしても決めるなら
ゴールデン方式のサッカーのほうが良いだろうね

では囲碁の場合は引き分けでもいいリーグ戦でも、引き分けが無いです　トーナメントでもないのに

>>172
あなたはコミが変更されることを破綻だと言ってるのでしょう。「破綻によってコミが変更された」
というのは話が循環していますよ。(循環てわかりますか？同じことを言ってるだけで答えになってません)
あるいはコミにより結果が変わり得ることが破綻だと感じると言うのでしょう。
でもそれはただのあなたの主観。それなら最初から
「コミ次第で結果が変わる囲碁を僕は気に入らない。」
と言いましょう。あなたの主観、好みの話なら誰も文句は言いません。
主観と客観の区別はつきますか？
ルールの変更により結果が変わることを破綻というならあらゆるスポーツは
破綻競技になりますよ。

サッカーのワールドカップは、リーグ戦と決勝トーナメントで
ルールが変わっちゃってるけど、どうなの？

サッカーは興味ない

問題があると言う証拠に

＞いまが破綻していないとも言い切れず統計とってまーす

とか言ってるけど
まったく証拠になってないし
それどころかコミが現状でも問題がないという証明にもなってるんだが

コミ4目半の黒の勝率が6割近かったというのは知らなかった。
1目でエライ変わるんだな。

現行ルールは公式のコミなしのルールのままなんですが
コミいれて変更して良くなってるのに、現行正式のルールにはコミの存在が無い
破綻しているだろ?
現行ルール　亜種ルールのほうがハンデがはるかに少ないなんて

>>コミが現状でも問題がないという証明にもなってるんだが

そうですよーコミがあって問題が無いなら、早く公式ルールにコミ載せろよ

現状でも問題がないという証明にもなってるそのルールは、亜種なんですよ
正式ルールへの記載があってしかるべき

>>179
亜種ルールの方がハンディ大きいだろう6目半だぞ。
囲碁史上最大だろ。

おおそうだな
白のハンデを埋めるためのハンデが過去最大の6.5目な
おっしゃるとおりです

>>173 ならば囲碁もせめてリーグ戦は引き分けありにしたいが、ルール上できない

「だれが」引き分けにしたいの？　引き分けを入れたいのはあなただけじゃないの
勝負事なんだから、勝ち負けがはっきりきまるほうがおもしろいじゃない。

本当に引き分けの勝負なら引き分けだろうよ。
>>勝ち負けがはっきりきまるほうがおもしろいじゃない
それもお前の個人的意見だなw

100歩譲ってそれでもいいよ　でもせめて公式ルールで決めてからにしてくれと言ってんだ
繰り返しになるが公式ルールには、コミの存在自体が無いんですよ

鈴木都議、野々村兵庫県議よりもクズな塩村先生の発言
　「いつも3人ぐらいと同時に付き合ってる」
　「全員とＳＥＸしてる」
　「何股もしてる人は世間にいっぱいいる」
　「バレなければなかったのと同じですもん」
　「男の言うことは半分以上嘘です」
　「好きでＳＥＸして愛した男でも結婚なんてしない」
　
https://www.youtube.com/watch?v=O1U1ulLinPw

こういうクズが女性の代表の都議会議員だとさｗ
しかも少子化問題とかｗｗｗ
私たちの税金でね・・・・・

なんで公式ルールで定めないといけないの？
そもそもタイトル戦なんて何番勝負かとか持ち時間も違うだろ
コミもその一部だと思えば良い
今は6目半が妥当だと思われてるからほとんどの対局でそれが採用されてるだけ

そもそもこのスレを最初に立てて今なおわめき続けてる猿は
最初は囲碁規約の中身なんぞ知る由もなく、ただ単に
コミが変わるのはおかしい!破綻だ!とのたうち回ってたんだが、
後に他の書き込みから囲碁規約にコミの記載がないのを知ってから
戦場をそっちに移した

なぜ最初の議題を貫かないのか
なぜこんな猿の相手をしてあげる間抜けがたくさんいるのか
俺には理解できない

相手のことをサルって言うのは朝鮮っぽいな・・・

あと朝鮮人はすぐ相手のことを「頭悪いな」と言う癖がある
その他にも２チゃン脳とかお前はネト右翼だとか、
かなり書き癖というか特徴があるのでトータルで
「アアこれかいてるやつは在日だな」というのがなんとなくわかる

ぜんぜん話し変わるけど
よく知らんけど在日にも徴兵くるみたいじゃん
徴兵逃れでこっちに逃げてきたのに大変ですね
私も兵隊暮らしと刑務所暮らしだけはいやなので同情しますわ

まとめ　
公式ルールにコミの存在なし
存在すら認めていないのにコミを堂々と使い、しかも間違ってましたとどんどんコミ数修正

1がコミ数のコロコロかわるのどうなの?
に対し
コミはもともと認められていないと、力強く断言
ならそれが堂々と公式戦で使われてるなら、もっとおかしいじゃん
が流れ


コミ数コロコロの戦場に対し、ルールにも無いと燃料まで投下
そりゃカオスだわ
1の提示よりもっとおかしなことが行われ続けてんだから

そら囲碁はチョンゲーだから仕方ないね
愛好家人口も１００万割ってるらしいから残ってるのはほぼ在日でしょ

チョン治勲衛星本因坊

だんだん苦しくなってきましたね。主張がぶれてますよ。
都合の悪いレスは無視してますしね。

コミが時代を経て変わるには変わる理由というものがあります。批判するからにはコミが
変わっていったその過程、経緯については当然理解してるんですよね。(もちろん統計だ
けじゃありませんよ。間違ってるから変えたーでもないですよ。そのプロセス自体に意味
があるのです。)
コミが変わったという事実だけを捉えて批判されても何の主張にもなりません。
人生経験も乏しい無知な子どもが幼稚な完全主義にとらわれて大人の世界を批判できてい
る気分になっているのです。

>>1くん。君の通ってる学校ではインターネットマナーについては教えてくれなかったの
かな？
これからは２ちゃんねるでスレッドを作るときには、お父さんお母さんとよく相談してから
にしましょうね。

>>190
コミが認められていないってどういうこと？
主催者の裁量で変更して良い部分ってだけで、普通に認められてるし
現在は日本のほぼすべての棋戦で6目半のコミが採用されてるけど…
それ言ったら公式ルールに載ってないから7番勝負なんて無効だ
すべて一局の勝敗で決めろって言うのと変わらないぞ
優勝者決めるのに5番で先に3勝した方を勝ちとするも
9番打たせて、先に5勝した方を勝ちとするも主催側の自由だ
これはおかしなことなのか？

コミが時代を経て変わるには変わる理由というものがあります。批判するからにはコミが
変わっていったその過程、経緯については当然理解してるんですよね。(もちろん統計だ
けじゃありませんよ。間違ってるから変えたーでもないですよ。そのプロセス自体に意味
があるのです。)


物は言い様だなw
完璧なら変える必要は無い

変える　何故か?　間違っているから


プロセス自体に意味
があるのです

やはり未完成のようだな　囲碁というゲームを作っている最中　しかもプロの人柱使って
お気の毒なことです

そこまで犠牲を払ってコミを変えているのに、本丸公式ルールはがん無視を決め込むと

いいかー何御託並べても、間違い続けてコミ数を変えてきた事実は覆らない
過去のコミ数は間違っていたのは揺るがない事実なのだよ

問題は同じてつを踏んでしまっているのに、まだ同じことをし続けている、現在だ
次もやるよ7.5 でやりすぎたー6.5 やっぱ7　いえいえ5.5

囲碁は勘定のゲームだ　勘定で勝敗が決まる
そこにハンデを持ち込んではいかんのだよ
勝負に直結してしまうんだよ

主催者が勝負の采配にかかわるようなことを、公式ルールに無いしかも
まちがえて何度も修正しているオプションをつけて公式戦している

これが現実

まずは公式ルールにコミを存在させるのが先だろよ
順をおっていないんだよ

でそのコミも本当のところはわからないのだから、直接対戦している本人に決めさせるべき

まあ囲碁人口が少ないから、どうでも良いと言われればそれまでだがね

もしルールが決まっていれば　オリンピックのルールもすぐ想像できるだろ

今想像できる? 中国ルールかなー日本ルールかな　コミは5.5かなー　6.5かなー

このかなーの部分どれもありうるってことは土台ぐらぐらのルールって事だ

最後に解りやすく二択にしてやるよ

中国ルールと日本ルール、どっちがより正しく平等なルールでしょうか?

なっこんなことも答えられないだろ






予想反論　それぞれ正しいし文句も出ないと　お茶を濁すくらいだろう

予想反論（笑）のどこに問題があるのかわからないのですが

どうやらお前の頭の中には実際には存在しない主張をしてる仮想敵がいるようだな
糖質の疑いがあるから一度病院に行って診てもらった方がいいと思うぞ

俺も他の板で「お前は等質だ」と言われたのだが
言葉に詰まると相手を等質認定するというのが、
チョンの間では今流行っているのか？

相手を等質ってことにしとけば、まぁ…楽だけどね
どうなのかね、そういうのは

理由述べてる分だけ国籍透視する奴よりはまともだと思うぞ

でもチョンだろ？

ネトウヨ怒りの国籍透視

透視も何も、もう一目瞭然なので。しかたないよね

ネトウヨは大抵等質だもんな
ID:vKFv94rSとかまさにそれ

ネットウヨクでもないしべつに怒ってもいないけどね
俺は「囲碁なんか所詮どうでもいいゲームなのだから、
ルールも適当にその場で適当に決めればいいんじゃないの？」派なので。

だから、>>1とも違うわけよ。
どうでもいいから決める必要もない、という意見。

都合の悪い書き込みは全部チョンだもんな

直近50レスから消えたので、一応言っておくと
俺の意見は>>152、ね。つまり

「ルールなんか適当にして、もっと緩々とやればいいんじゃないの？
　なんでそんなにかりかりしてんの？
　そんないちいち熱くなってたら体に悪いだろう。
　もっとチンタラとやれ。どうせ、たかがゲームじゃないか」

という意見。

囲碁はぐうの音も出ないチョンゲーだからな

>>198

あくまでも「正しい」「間違ってる」の二元論で押し通すつもりですね。それが君の知的
レベルであり思考レベルです。「わかりやすく二択に」ではなくてあなたの頭の中が二択
で構成されているということです。

野球では日本プロ野球とアメリカメジャーリーグで使用しているボールは異なります。ど
ちらかが正しくてどちらかが間違っているのでしょうか。自分たちに見合ったボールをそ
れぞれが使えばいいんじゃないんですか？あなたはどちらが正しいかを答えられるようで
すからどちらのボールがより正しいのかを教えてください。

つたない予想を見るとまだなにも理解していませんね。「正しいルール」などと言ってい
る時点で話になっていないのです。普遍的な「正しいルール」も「正しいコミ数」も存在し
ません。やたらと稚拙な正しさや完全性にこだわっているのがあなただというだけです。

サッカーに正しいルールがありますか？最も面白くなるようにその都度調整してるのでは
ないですか？バックパスが禁止になったり勝ち点システムが変更されたりボールが変わっ
たりしてますよね。あなたから見ればこれも当然ながら破たんした競技なのでしょうね。
何しろ土台であるルールが変わってるのだから。

他競技で例えられるのは嫌ですか？主張がぶれぶれになるのが怖いんですか？もう
ギブアップしても良いんですよ？何しろ何百レスもかけて「変わったから間違ってるー」
しか言えてないんですから。

適当でもいいというのは的を得ていると思うぞ
結局公平性を求められる公式戦だけ真面目にやればいいわけだ
スポンサーには威信がかかってるから適当なことはできないしな

流動的
壱．統計で決める（今のルール）

固定
弐．コミなし
参．完全解析の引き分けの値
四．1〜10目くらいの間でとにかく固定

コミは、大きく分けて4通り、+半目もしくは持碁白勝ちを取り入れて引き分けを無くすか。
壱が公平ではないのが問題なら、代案が必要になる。

まだある
全ての責任をプレイヤーがおう、コミ宣言
主催者に決められるよりまし

アマの余興はゆるゆるで俺もいいと思うよ
問題はタイトル戦やプロの金がかかった試合は、ゆるゆると言うわけには、、、、

違うぞー俺はこれ以上おいそれと、変わらないルールーに変えろと言ってんだよ
変えるのはこれきりにしろと
変わらないですむ、まともなルールに変えろが主張だ

野球のボールは双方同じものを使う
囲碁は一方的にコミでハンデがつく　しかも正解値が解らないコミで

野球のたとえを囲碁に例えると
碁石の厚さが違うような問題だ

逆に囲碁の状況を野球にすると、前日の試合の間隔が短いほうは、初回湾ボールから始めますくらいの事やってんだよ

5.5 6.5では確実に一目の差が出てんだよ　どっちでもいいハンデではないんですけど
ボールの種類は共通のルール

5.5から6.5でははっきり白が一目有利になるルール　この違いがわからないようでは、、、、

はいはいバックパス禁止は双方共有のルール
5.5から6.5は黒が一方的に一目ハンデになるルール変更です

ほかの競技で片方だけが有利　片方だけが不利になるルール変更ではないです


というとスキーの板の話出るから先に言うわ　背の低いアジア人が不利になるルール変更で
すげーブーイング起きましたけど　囲碁もそれを真似するのかね?

>>218
6目半は黒有利が確定してるよ。
7目半にすると白有利になると予想されてる。

>>218
お前は>>198で中国ルールと日本ルールのどちらがより正しいかと問うたのだろうが
コミの話にすり替えるな

変わらないルールに固執する理由は何だよ
特に理由がないなら安心しろ
統計を見たところこれからコミが変わる予定はない

はいはい統計ね
例えてやるよ
巨人は年俸かけすぎで勝率が五割から大きくそれているので、1アウトからはじめます
歩幅の長いアフリカ人は統計で金メダルの偏りが多いので　アフリカ人は102メートルで戦います
黒は統計で勝率が五割からそれていますので　コミは5.5から6.5にします

統計　勝負した後でわかるもの　勝負が終わってからでは遅いんですが

毎回白か黒の片方を持って打つわけじゃないんだけど
プロ野球は年毎にかける年俸を指定されるの？
マラソン選手は毎回足の長さを指定されるの？

統計を見たところこれからコミが変わる予定はない


ならなぜ決定しないんだ?
もう決めちゃえよ統計なんか取らずに

一度決まればそういうものとして、土台がかたまる
なんでまだ変わる余地のこしてんの?
本当のところはわからないんだろ?
一度あることはだもんな

なんで決定しないといけないの
ルールが破綻するほどの明確な理由があるの？

はいはいじゃあ解りやすく統計一本にしてやるよ

巨人は統計で五割以上の勝率なのでフォーアウトとらないとチェンジできません
アフリカ人は統計で100メートル金メダル保持率が高いので　102メートル走っていただく
囲碁はコミ5.5で統計とると黒が勝ちすぎるのでこみ6.5にします

上二つは大問題になるが囲碁はなんと平和主義なことでしょう

>>224ですでにその例えがおかしいことは証明済み

コミを固定にしろという主張をするということは、最初に設定されたコミ四目半が黒勝率60%だったとしてもそのまま採用し続けるべきだったという考えでいいのかな

なんで決定しないといけないの
ルールが破綻するほどの明確な理由があるの？

はいゲームはすべてルールの上に成り立ち　その上に作戦戦術がなりたつのです
もしかしたら黒の戦術が発達したせいなのかもしれないのに、それ抜きに土台のほうを変えてしまうのはどうなのでしょう?
その統計のかたよりは、たんに黒盤の技術が白版の技術の先を行ったものだった可能性もあるのです

>>229本来そうあるべきです　一度決まったのならね
そして白盤の戦い方を考え直すのが筋
そこでルールのほうを変えるって　ゲームとして不完全といわれても仕方がない

でも幸い公式ルールにはまだ込みは無いみたいだから、チャンスなんだよ今が
もうおおよそ6.5で決まりなんでしょ>
なら決定的なものにして囲碁をゲームとして、完成させてはどうでしょうと言っているのです。

>>221は都合が悪いから無視されちゃった。>>212で出した例えはもちろん
あなたの出した中国ルールか日本ルールかという問いに対するものですよ。
無理やり誤読してまで反論とか、なりふり構わないようですね。

今正式に6.5と決まり、今後コミは未来永劫6.5です。と言っても誰も文句は無いのだから
決めてしまってはどうだろうかと言っているだけなんだよ。
俺だって間違いなく6.5で賛成だ　ただ変わる可能性をつぶしてないところに、疑問が残るだけ

全員6.54だと思ってんだろ　なら決めてしまえの何処が問題なんだ
決めることにここまで拒絶反応しめすとこ見ると
やはり心のどこかで　もしかしたらをぬぐえていないことの証明だよ

失礼6.5ねW

何度言わすな　もう変わりようの無いものに変えろ
か　え　ろ　と言ってんだよ
変わるなでなく　変わらないものに変えろだ
わかる?

固定する必要はないのだよ
なぜならこれから統計が偏ることはないからね

>>236
わかりました
ようやく囲碁のルールは客観的に破綻しているという考えはお捨てになられて
「ぼくのためにお願いだからルールを変えてくれ〜」という願望レベルの話にな
ったのですね
こちらも頑張ったかいがありました

中国ルールと日本ルールどちらが正しいかの答えを言ってなったな

正解は違うゲームだ
これが答えだよ
違うゲームなんだよ　ルールが違うってのは
コミ5.5碁とコミ6.5の碁は違うゲームなんです
囲碁はまで世界共通のルールさえない、カオスの状態なんだよ

いえいえ破綻続きで毎回ご破算の仕切りなおしのゲームこれを破綻と言わずに何というの
実際過去の5.5の囲碁は消え去ったではないか　破綻したのだよ6.5の囲碁に取って代わられ
なくなってしまったのだよ

目の前を見ろよ
どこにも5.5のコミの囲碁何処にも無いじゃん
つまり間違っていたのだよ5.5の囲碁は

お前こそずっと囲碁は完璧であってほしい願望の塊ではないかW

＞その統計のかたよりは、たんに黒盤の技術が白版の技術の先を行ったものだった可能性もあるのです

という意見を持った者はコミを固定するべきと考える
なぜならこれから変動するであろうコミの最確値にたいして疑問を抱いているからである
一方コミはこれから変わらないと主張するものにとってはコミの最確値は未来永劫変動しないと考えている
つまりそれ以外のコミを主張する人は存在しない
よってコミを指定する必要はない

冷静に考えてみろ
これから統計が偏らないのになぜ固定する必要があるのか

>>1は囲碁のルールが何やら神聖なもののように勘違いしているように思える
実際は今の囲碁のルールなんて不完全で流動的なものなのに

ルールが変わるもしくはルールが付け加えられるゲーム全てが不完全で糞ゲーって判定なんだから仕方ない

コミは、より公平にするためのルールだが
完全に公平にすることはできないという前提がある。
完全解析されて、引き分けになるコミを設定できても公平とはいえない。
碁に限らず、完全情報ゲームは不公平なもの。
完全に公平だったら、そのゲームは破綻してる。

>>242
＞その統計のかたよりは、たんに黒盤の技術が白版の技術の先を行ったものだった可能性もあるのです
という意見を持った者はコミを固定するべきと考える

ここまでは正解

問題はここから
コミはこれから変わらないと主張するものは　今の統計値を見ていっているだけ　今はたまたまイーブンだが
53位ですぐにでも変更派になだれ込む

なぜなら彼らは統計値を見て今のところかわらなそうと言っているだけに過ぎない

偏らない保障は何処にも無いそして過去なだれ込んだ前科があるではないか
決めてしまえば良いでないか、変わらないと思うものが大多数なら
もし可能性を残すなら何も決めず宣言させれば良いではないか?

そもそも完全情報ゲームは神様にとっては対戦したらどちらかが毎回勝つ糞ゲーなんだから、先手後手公平で完全なルールを作るというのは無理がある
コミを統計によって変化させて人間にとって勝率がほぼ五分五分になるなら競技としてはそれでいいと思うが

問題の本質は日本棋院のルールにコミの記載がないこと。
ほとんど全ての対局が、持碁まで規定している現行ルールには従わず
ルールに一切規定のないコミを採用している。
コミが何目かの規定は必要ないがコミの存在は規定すべきである。

コミをしないと先手有利だからルール変更してるんだよデブ

囲碁はコウがあるからダメだよな。
アレがあるから取ったり取られたりで結局ここの部分はどっちの物なんだよっていう終わらないハメ地獄に入る

>>251
囲碁はコウがあるからダメだよな。
←あなたの意見に反対じゃないよいろんな意見あるもんねただコウがあるから囲碁面白いもありかなと、私は弱いから損する方が多いしコウダテ探すの大変だし。でもまぐれでも大きなコウに勝った時なんか嬉しいな。

神様同士がやって引き分けになるルールならいいんでない

>>253
統計でコミを決めたほうが公平なんだよ。
最善が引き分けというのは、一見公平に見えるかもしれないが
お互いがミスなしで最後まで打てる力があって初めて公平な結果になる。

例えば○×ゲームだと、最善は引き分けだが、小学生等が遊びでやると
勝負がつくことも多々ある。
9手のうち先手は最大で5回打てるが後手は最大で4回。
その中で3を狙うわけだから、お互いミスがあるなら先手が勝てる可能性の方が高い。
後手には、チャンスがほとんどない。

囲碁の場合、統計では先番は中押し勝ちの割合いが少し多く
数え碁になると後手の勝率が少し高い。
これは、後手の打ち方の方が難しいからであり
完全解析が持碁になるコミを設定して人間同士が戦うと
先手が有利になることが予想される。

>>247
過去なだれ込んだ前科というのは具体的にいつのことですか？

＞もし可能性を残すなら何も決めず宣言させれば良いではないか?

何も決めないなら宣言しなくても良いのでは

過去の前科とは
5.5から6.5担ったときのことを言ってるんじゃないかな？

>>256
統計が極端に変化したからコミを増やしたわけじゃないというのは
以前から何度も指摘されてますので
さすがにそれでは無いと思いたい

コミをルールに明記したところで何か変わるんですかね

ルールに明記しないと囲碁が破綻するらしいです

野球も危険球退場について野球規則には書かれてないぞ
ストライクゾーンも野球規則のそれと実用上とでは全然違う

>> ルールに明記しないと囲碁が破綻するらしいです

あほちゃうかと思うけど、スレ主はパワーだけはあるね
おかげでPART2もここまでレスがのびたな

スレ主今夜当たり現れんかな。あの頑なさがえもいわれんわw

取説に書いてなかったからって理由で猫をレンチンしそう

赤信号は渡るなと信号に書いていなかったからって国を訴えるような奴だろうね破綻野郎どもは

集団的自衛権が憲法に書いていないから日本国は破綻するのね

マーソーダね

1でございます
ののしったり、ののしられたりしながらも、いろいろな意見がきけて勉強にもなっております　　
一般化したコミガ公式ルールになかったなどは驚愕でした
とどうじにルールに無いものを堂々と使っているあたりも、また新たな疑問ともなりました　
またいろいろな意見が出るということは、それだけまだ改善の余地ありともいえますね
更なる発展のために　皆さんの思うところをばしばし聞かせてくださいまし

今までいろいろありましたが、やはり勘定の勝負で勘定の部分でハンデを設けるところに　まだ疑問が残るしだいですがコミ以外に方法が無いのならという前提ですが

いぜん確実に一打で取れるコミは33の5目だと聞きましたが
新たなる提案ですが
コミは五目で黒は33から打たなければならないというルールだと　どうなるでしょうか?
なにか問題点等あったらおせーてください

あと7.5でもせめっけのある人は、黒持ちたい人もいるなど、やはりコミを決める難しさは改めて痛感します

昔は　コミ碁は碁にあらず　なんて時代も在ったようで　戦術の進化　統計の偏り　いろいろな要素があるもんですね

ちなみに一手で取れる目で計算だと9路盤や13路でもでも同じコミなのかなーなどと
また新たなる疑問も持ち上がったりなどしとりますー

なんとかコミ以外で先手の優をイーブンにする方法は無いですかねー
コウに制限かけるとか　千日コウは黒から打開せねばならない等では無理なんすかねー

肝心要の目で差をつけるというのと、そのさも千差万別となると、決めてしまうのもどんなもんなのやら

なんか勘違いしてるけど１手の価値＝コミじゃないからな

ハンデという表現が紛らわしいな。

囲碁は
ハンデ-ハンデ（コミ6目半）＝ハンデ（最終的に黒有利）

コミは、ハンデを相殺するためのハンデ
重要なのは最終的なハンデを少なくすることだろう。
ハンデが気に入らないからといってコミを排除したら
ハンデは広がることになる。

ああ紛らわしかったですね
コミ以外でハンデを相殺できればベストなんですけどね

それと別件で
コミは五目で黒は33から打たなければならないというルール
これはどうでしょ　一手で取れる目が五目であり実際にそこに置くことでスタートするから、一見すると公平な気もするけど、作戦の幅が狭くなるといわれればそれまでですが

まず公平の定義について語る必要があるかも
俺の定義では、先後の勝率の差が少ないゲームが公平。

コミ5目33が勝率5．07%以内に収束するなら、コミ6目半のルールより公平と言える。
問題点は、指摘のとおり
・布石の幅が狭まる
・勝率がどの程度になるか予測できない。
（差が開いた場合、どうやって調整するか）
・引き分けがある。

5目半→6目半がスムーズに移行したのは、韓国が先に取り入れたのもあって
黒の有利をキープしたまま勝率が５割に近づくのを確信できたのが大きい。
白が有利になると、上手が白を持つという慣例が崩れるのが少し面倒かもしれない。

それとゲームは、公平であったほうがいいが、他にも重要な項目がある。
・ゲーム性を損ないたくない。
・引き分けは無くしたい。
・ルールを複雑にしたくない。
など

既にコミ6目半で理想に近い勝率になってるので
仮により公平なルールが見つかっても上記に問題があるなら採用されにくいと思われ。

コウに制限かけるとか千日手は黒から打開とかそんな特殊ルールこそコミよりもよっぽど不自然だし、たとえそうして黒と白の勝率が五分五分になったとしてもコミより受け要られるとは思えない
33も布石で普通に打たれる手だし、初手が33だからコミを今の六目半から一目半減らして五目にしますというのはわけわからん

初手33はコミ五目と実際に一手で五目取れる33で相殺しようと苦肉の策で考えてみたが、黒の戦術が狭まるハンデ
がでるからなー
もしこの33限定することによりコミと比較しでわずかにでも、黒側が有利ならば、戦術が狭くなる分でチャラにと思ったんだが
用は33に限定することが、現ルールの白の一目半に相当するか調べる手が無いのが、弱点かー
やはり今の6.5が今のところ良いかも試練が、今の微差だとひょっとすると白側に振れる可能性もありそうなのが
怖いところ　もしそうなると271の上手が白を持つという慣例が崩れる可能性があるからなー
このちょう微差で黒有利をキープできるかがきもだな
逆に白に振れてコミが5.5に戻るようなことになると、混迷の時代の幕開けに、、、
私は今後の成り行きがわからない以上、宣言によりプレイヤーに責任を取らせるほうがいい気がする

後にあのコミは不利だったとなっても、当時の本人が決めたのだから問題ないし
今は主催者側が一方的に決めてしまっているのがね　後々また変わる可能性がある以上
もちろんこのまま行けば問題ないが、なるべくそういう嫌な可能性も潰して置きたいなー
取り越し苦労ならそれはそれで万々歳だし　今宣言にしてもみな6.5だろうし
一番リスク少なそうに思うんだが
宣言制はアマの大会であったよね　あれが一番問題少ないと思うが

よく互いに6.5なら黒と思っている場合は?
と聞かれるが現行ルールでもそれは握りで決まるわけだから
同じだと思うのだが

握りでコミ宣言　手番選択ルールが
現行のコミ6.5ルールより問題があるとこ　だれかおせーて

6目半以外のコミが選択された場合、従来の戦略が通じない可能性がある
研究されていない土俵で戦うことで両者が実力を発揮できず対局内容が悪くなるかもしれない
逆にそれを避けて打ち慣れた6目半を選択する棋士が多くなると予測
そうなればコミ宣言制は実質無いのと同じ

人間選択肢が多いと無難な道を選びがち
一回で勝負が決まるなら尚更

コミ宣言制導入後、何目が最適かが決まった場合
それが勝率五分五分でないならコミ宣言した方が不利になる
よってどちらがコミを宣言するかをどうやって決めるかという問題が出てくる
結局握って決めるのと変わらない

>>276
コミ宣言制が流行らなかった理由がそれだよな。結局、みんな6目半か7目半しか選ばない。
それだったら、コミは固定にして握りに勝った方が白番・黒番の選択権を与えた方がよい。これはLG杯で採用されている。

>>1は「今のコミ碁は欠陥だ、自分の提案を採用しろ」と言ってるが、
その提案は今のコミ碁より欠陥あるし、その欠陥を指摘されているのに、それを理解できない馬鹿。

>>6目半以外のコミが選択された場合、従来の戦略が通じない可能性がある
研究されていない土俵で戦うことで両者が実力を発揮できず対局内容が悪くなるかもしれない

それは5.5から6.5になった時やはり問題が起きてた事になるよ
今後5.5の戦い方が全くできないわけだから

>>コミ宣言制導入後、何目が最適かが決まった場合
それが勝率五分五分でないならコミ宣言した方が不利になる

それは現行でも握りで、手番選択したほうが有利なのと同じ


仮に何目が最適かが決まった場合で仮定しよう

現行ルール　握りで手番の有利なほうを選択
宣言ルルール　握りで宣言のほうを選ばず　手番のほうを選択
これなら同じではないの?

ただし現在コミが何目が最適かが決まっていないのだから、宣言のほうが良いのでわ?

有利なほうを選ぶのは、どちらも握りによるんだから現行ルールでは手番しか選べないが、コミの方の選択肢もある
ほうがより公平だと思うが　コミ値が決まってもリスクは現行ルールと同じだし

なんで>>268のレスが無視されてるの？
そもそもコミとしては初手の価値の半分が妥当なんだけど
三三の価値が5目っていうのもまったくのデタラメだし

通常は、黒と白の打つ割合いは５分５分だけど
宣言ルールだと、白番が苦手な人は、大ゴミを選択して
全部黒番で打とうとするかも。
白と黒の勝率差が縮まっても公平と言えるのか判断基準が難しいね。

握りで勝った人の勝率を計算すればいいのかな。

まだ>>1はコミ宣言ルールの欠陥と流行しなかった理由を理解していないようだ。
結局、ニギリを当ててもみんなコミ宣言権を放棄して手番選択権を取っちゃうんだよ。
現状の最適なコミが判明していない時点でもね。

光るの碁で、最強対最強が戦って白が半目勝ったので
最強同志で引き分けねばならないので込みは５目となる

なお、元ネタは林海峰vs依田紀基

281にぎりでてばんとっちゃうって言うけど、今もでしょなら宣言でもおなじなんだから、宣言のほうが駄目な点ないじゃん、最悪でも今とおなじで、むしろコミにかんしていまの6.5だと思ってない人にも対応できる分、今のより汎用性高いと思いますが

そんな煩雑な作業を規定する必要性がないから

コミが改正されるのをやめろと言ってた人間が
コミをいくらでも変えられるようにしろというのも
なかなか滑稽ではある

白と黒の条件を同じにしないと破綻とか仰ってたのに
今度は同じ手番でも対局者によって条件を変えろと仰る

適切なコミがいくらか関係なく、コミ宣言権を取る方が戦略上確実に不利になることがまだ理解できないのか。理解する気がないのか。
あっても>>1以外嬉しくない権利をルールに追加して何がしたいのだろうか。

一生懸命考えた意見だから無理にでも正当化したくて空回りしちゃってる感じ？

例えば対局者Aはコミ7目半が妥当だと考えており、対局者Bは5目半が妥当だと考えているとする
Aがコミ宣言権を得た場合コミは7目半に決定されるが
Bにとって妥当なコミは5目半なので、Bの主観では白の方が有利となる＝白番選択確定
逆にBがコミ宣言権を得た場合コミは5目半となるが
Aにとって妥当なコミは7目半なので、Aの主観では黒の方が有利となる＝黒番選択確定
つまり両者の考えるコミが異なる場合、コミを多く見積もっている方が必ず黒を持つ事になる
そして主観ではあるが、手番選択者はその差の分だけボーナスを貰っているのと同じである
因みに両者の考えるコミが同じ場合も手番選択者が有利なのは言わずもがな
よってコミ宣言権を得る事にメリットが無いので誰もそっちを選ばない
どちらが手番選択権を得るかを別の方法で決める事になるので結局握って決めるのと変わらない

でも今の６目半固定の制度だと、Aが白でBが黒になった場合は、双方ともに（主観の上で）不利になるわけでしょう。
それで公平といえば公平だけど、コミの自由設定選択制のほうが確実にダメという理由にはならないと思うな
現在一部のアマ大会で採用されているこの制度があまり広がらないのは、対局開始の前にあまり面倒なことをしたくないという理由だと思う
プロの一部棋戦で実施して、この棋士は何目を宣言してこの棋士はどちらを選択するか見てみたい気もするが

だいぶ折れてるのがわからんのか、、、
そりゃこみ以外での調整で済むならそれがべすとだよ

コミ選択より手ばん選択のほうが有利なのはわかってるよ、でもそれは今のにぎりで手ばん決めるのと同じだと言ってるんだが理解できないようだな

290
そのとうり
現行より悪くなる点をまだ指摘できてないんだよね
手ばん選択の方が有利だと言うがそれは、今でも起きているから、コミ宣言の悪い点にはならないはずなんだがねーわからないみたい！

>>291>>292
しかしコミ選択制が良いという理由にもならない。>>290の言うように現行制度でもコミの価値観が異なっても公平ではあるから。

そうかなコミが5.5だと思っている人間7.5と思っている人間には、選ぶ選択権がないのは宣言より劣るんじゃないかな？

コミの認識は人それぞれ違うという意見もあったので、その人たちも拾い上げることができるけどなー宣言

とりあえず選択制に欠陥があると言ってる人間は理論に問題がある
ゲーム理論で考えて出直してこい

あくまでやる必要性がないだけ

現行よりも良い出来だがやるまで必要はない、まぁたしかにそうだが
と同時に一人一人コミに考えが違うのだから、そっちになればそっちの方が、よりいいルールにはなる
と言いたいが、そのまえに公式ルールにのコミの存在自体は早く記載はしてもらいたい

例えばこのレス

＞223 ：名無し名人：2014/07/03(木) 23:46:30.88 ID:XsCg6eXv
はいはい統計ね
＞例えてやるよ
＞巨人は年俸かけすぎで勝率が五割から大きくそれているので、1アウトからはじめます
＞歩幅の長いアフリカ人は統計で金メダルの偏りが多いので　アフリカ人は102メートルで戦います
＞黒は統計で勝率が五割からそれていますので　コミは5.5から6.5にします

＞統計　勝負した後でわかるもの　勝負が終わってからでは遅いんですが

この例えの何処がおかしいかって
黒番と白番は個人の能力に関係なく指定されるものに対して
巨人が強いだのアフリカ人の足が速いだのはそのチームや個人の能力が直接関係してることなんですよ
囲碁で例えるなら井山は強いからハンデをつける
あるいは中国勢は国際戦で沢山優勝してるのでハンデをつけるって言ってるのと同じなんです
おかしいのは自明ですよね

ところで本題ですが
コミ選択性って先番が得意か後手番が得意かの個人的な能力が諸に影響が出るじゃないですか
つまり○○九段は先番が強いのでコミは7.5目にしましょう
□□７段は後手番のほうが勝率いいのでコミは5.5目にしましょう
なんて言ってるのと同じなんですよ
これはおかしいでしょう

なんで同じなの？
白黒が決まった後でコミを決めるのと選択制がなぜ同じなの？

対局者によってコミが変わるという点について同じ

>>298
自分でおかしいと書いたたとえを地で言ってますが

>>300
それだけ？
選択制は双方納得の上対局するんだよ
黒が当たった人は先番が得意だからコミを７目半にしましょうなんて、黒が納得するわけないじゃん
根本的に違うよ

5目半や7目半が適正だと思っているプレイヤーにとってもコミ選択制は無意味
自分の主張するコミ数が採用される時は自分は先後を選べないんだから
仮に相手が6目半が適正だと思っている場合、決まったコミが5目半なら相手は黒を選ぶし、7目半なら白を取る
5目半を宣言したプレイヤーは従来の6目半の場合より1目少ないコミで白を持たされる事になり、
7目半を宣言したプレイヤーは逆に1目多いコミで黒を持たされる事になる
6目半が公平かどうかは別にして、コミ選択制で6目半以外のコミを宣言した場合、
宣言した方が6目半で固定の場合よりも必ず損をする

コミ選択制はルールとしては悪くないと思うけど、あんまりやる必要が無いんだよね
現状でコミ六目半で勝率が拮抗しているんだから変える必要が無いという

６．５は若干黒勝率良い
だから中国は７．５

いやいや無茶なコミ言えば　相手が手番決めるんだから問題ないでしょ

無茶コミ言えば相手が有利な手番言うし
双方6.5でやや黒と思ってても　それは現行ルールでも握りで、手番決めだから同じで問題にならない
コミが双方違う認識のときも、双方が有利だと思うあるいはイーブンだと思うほうをとれるから問題ないはず

現行ルールの問題は
5.5でも白と思っている人間　7.5でも黒と思っている人間
5.5でイーブンと思っている人間　7.5でイーブンと思っている人間
0.5なしでイーブンと思っている人間に対応できない点

宣言ならすべて対応できるし　そのコミはおかしいと思う人間も、有利な手番を選べるわけだから問題は起きない
また双方　同じコミで同じ版が有利と思っていた場合も、現行ルールでも握りで同じ不満抱えるわけだから

現行ルールより悪くなる点がが見つからんのですが

上ででてきた指摘は、まるまる現行ルールでおきる不満と同じだから
宣言制で現行より悪くなることは無いのですが

現行ルールより悪くなる点があるなら教えてくださいまし

国内のデータだと六目半で黒の勝率は50．7％
しかもブレ幅が少なく安定してるようだ。
単純に黒の半目勝ちを白の勝ちにすると48．6%になる。

プロは読み切って半目を残す能力が影響してるので
実際はコミが増えても単純な予想値より勝率は少し高くなるかもしれないが
6目半だと黒有利より、7目半の白有利の方が僅かながら大きくなりそう。

6目半で理想的な数値に収束してるので、ルールを変えるなら
確実なメリットが必要。
引き分けありは、より公平にできてもデメリットが大きい。

宣言制の問題点
・手間がかかる。（記載や統計を取るのも少し面倒に）
・トラブルが起きないような配慮が重要。
・コミが固定なら黒を打つ機会はほぼ均等だが
宣言制は、手番に偏りが出る。（少数派が優遇される）
・コミの適正値を勘違いしてる人が勝率のブレ幅を大きくする。

>>303　自分の主張するコミ数が採用される時は自分は先後を選べないんだから
あなた、コミ選択制をなにか勘違いしていない？
宣言するほうがしたコミ数ははかならず採用されるんだよ
相手に先後の選択権があるということだ。６目半で黒が有利と思えば７目半を宣言すればよいだけの話だ。
無意味なんかでは決してない
310で問題点を４つあげている。前の２つはわかるが、後ろの2つはよくわからん
とくに少数派優遇云々はどういう意味かわかんらんな
追加で説明してください

コミを設定する権利＝先後を選択する権利　という証明がされていない
先後を選択する権利の方が勝率６割になったら>>311はどういう責任をとるんだ？
もしかして、またルール変えるのか？

囲碁の神さまに聞いてみるといいよ。

コミを設定する権利　と　先後を選択する権利　どっち？

神さまは先後選択権があれば絶対勝てるとおっしゃっています。

>>312
なんでおれの責任の話になってくるんだ？
言っとくけど、おれはコミ選択が良いとは一言も言ってないぞ
手間がかかるし、それを上回るメリットはあまり感じないし
ただ、現に一部アマ大会で採用されているらしいし、手間がかかること以外で
否定する理由を挙げてくれといってるだけだ。
そして挙げてくれた理由でわからない部分を教えてほしいと言ってるだけだ
ちなみに１が盛んに主張している「ルール明記」はどっちでもいいし、「コミを一度決めたら変えるな」は論外だと思う。
現在の人間がなんで未来のことまで制約できるんだってことだ。引き分けも勝負事だから避けれたら避けるに越したことはないだろう
ただ、コミ自由設定選択制は現に一部で導入されている制度だし、「無意味」の一言ではかたずけられんだろうってことだよ

囲碁カスは囲碁の神様とか囲碁は宇宙とか異常に囲碁を大きく見せようとするよね
超絶不人気のチョンゲーの分際で

コミ5目半で五分だと思ってる人間Ａが5目半を宣言し、
6目半が適正だと考える相手Ｂが黒を選択したとする
この場合
Ｂは主観的に１目有利な対局ができる
Ａは相手がどちらを選択するかに関わらず主観的に平等な対局ができる

これではＡは平等ではなく実質的に損しているので、
まだ5目半ではなく6目半を宣言した方がいいかもしれない
Ｂはどちらを選んでも主観的に平等な対局ができる
Ａは主観的に１目有利または１目損な対局になる

ただ相手を見定めてコミをどうするか決めよう、というのもなんだかケチくさいし、
Ａの情報をＢが知っていれば白を選んでくる
結局Ａは損する可能性が高い

立場が逆なら同じ理屈でＢが損する可能性が高い

以上、あまり選択制にメリットがないとされるゆえん

>>312
そういうしょうもない理屈はやめよう

>>311
自分の考えるコミが採用される時は相手が手番を選ぶんだから
仮に相手が6目半が適正だと考えている場合、自分が宣言したコミが5目半なら相手は必ず黒を取る
統計的にほぼ公平に近い現行ルールの6目半より1目少ないコミで黒を持てるのは有利だからだ
逆に7目半を宣言すれば相手は必ず白を選ぶ、理由は上と同じ

自分は自分が公平だと思うコミを宣言したはずなので、白黒どっちになっても同じであるように感じるが
実際は5目半を宣言した場合は現行の6目半より1目少ないコミで白を持たされる事になり
7目半を宣言した場合は6目半より1目多いコミで黒を持たされる事になる
つまり自分が6目半以外のコミを宣言した事によって、6目半固定の場合より自分が不利になっている
これでは自分で自分にハンディキャップを課して勝率を下げるだけなので宣言する意味が全く無い

>318 これでは自分で自分にハンディキャップを課して勝率を下げるだけなので宣言する意味が全く無い

確かに宣言するほうも選ぶほうも適正値が６目半と考えている場合は宣言するのは手間がかかるだけだろう
しかし俺は白を持つといつも布石で遅れることが多いので、コミ７目半でも黒を持ちたい
だからもし宣言するとしたら、少なくとも７目半を宣言するだろう
６目半以外を適正値と考えているプロやアマはほかにもいると思うが

316
それははたから見た場合で
当人同士はたがいにイーブンもしくはゆうりだとおもうほうを選ぶから問題ない！
他人からみて損してるとおもっても、それは当人の認識があまい、あるいは判断［実力］だから問題ないよ

aが混み間違えてるだけか、それでも当人がそうおもっているのだから問題ないよ、
むしろ5.5だと思っているのに強制6.5でうたされることの方が、当人は嫌だろう
またbにとってもラッキーとくしたーとおもうだけなのだから、双方納得したうえで対局できる！
もし強制6.5で黒になった場合、現行ではひたすらaは不満が残ることになるよ！
今回の場合現行ではすくなからず、損したとふまんがのこるパターンが存在する現行ルールと双方イーブンもしくは片方がラッキー得したになりどちらも不満にならないルールと比較すれば、宣言のがよいのでは？はたからみてそんな方を選ぶのは
当人の実力不足もしくは、はたからみてる方が間違えてるいるのかもしれない
本当のコミのイーブンがわからない以上、その責任を当人におわせるのがよいのではないかと思う

あとaはbが6.5だと思っていることを知らないし、また知ってたとしても、a自身が5.5とおもっているのだから、それでいいだろう！
今回の場合
現行ではaは白番をもった時にラッキーとなるパターン黒番持って損したと思うパターンbは先後どちらも不満なし

宣言ではaは先後不満なしbは白番を選んでラッキーパターンしかない、なぜなら不利だと思う黒番はわざわざ選ばない

この二つのるーるで、唯一不満が残るパターンは現行ルールのaの黒番を持った時のみである

とりあえずお前は漢字を使うことと推敲することを理解してこい

コミ宣言制において宣言者があるコミXを宣言して行われた対局の宣言者の勝率が

�@49.3％未満の場合
→宣言したコミが間違っている
　勝敗率の差が現行よりも大きいのでより不公平
　さらにそのコミでの勝率が低い方の手番を必ず選ばされるので宣言者不利

�A49.3％の場合
→公平さは現行と同じ
　しかしそのコミでの勝率が低い方の手番を必ず選ばされるので宣言者不利

�B49.3〜50％の場合
→現行より公平
　しかしそのコミでの勝率が低い方の手番を必ず選ばされるので宣言者不利

�C5割ちょうどの場合
→真に適正なコミ
　しかしそれが判明したなら宣言制ではなくそのコミ数を採用すれば良いだけなので、宣言制にする必要性が無くなる

�D50〜50.7％の場合
→コミは現行より公平だが、相手の選択した手番が間違っている
　相手がそのコミでの勝率が高い方の手番を選べば勝率が逆転するので、本来は宣言者不利

�E50.7％の場合
→公平さは現行と同じだが、相手の選択した手番が間違っている
　相手がそのコミでの勝率が高い方の手番を選べば勝率が逆転するので、本来は宣言者不利

�F50.7％より高い場合
→相手の選択した手番が間違っている
　相手がそのコミでの勝率が高い方の手番を選べば勝率が逆転するので、本来は宣言者不利
　さらに勝敗率の差が現行よりも大きいのでコミ自体もより不公平

黒番が好きだけど白番の方が勝率いい棋士はどうするの

>>324
人によって黒番を持った時白番を持った時の勝率が違うことを考慮できていない

個人のコミの適正値は考慮しない方がよくね？
黒の勝率が高い人は、言い換えれば白の戦い方が相対的に未熟ということ。
白番で苦しいのが当然じゃないかな。
宣言ルールだと勝率が偏ってる人は、１目を代償に同じ手番ばかりになる可能性が高く
益々、得意不得意の差が大きくなりそう。

アマの場合、白の戦い方が未熟な人が多いので統計を取ると
黒の勝率の方が大分高いかもしれない。
その場合、コミを増やしたほうがバランスが取れるかもしれないけど。

もともとコミ宣言選択制は、白黒双方ともに不満を持たないようにする所と囲碁の自由性から来ている
324のように勝率の統計値で云々するのは、発想の土台が違うのでねえか

>>327
"選択した手番が間違っている"とか言ってる時点でたぶん>>324は議題から大きくずれている
人によって適正なコミは違うというのは当然の前提としてるんじゃないの？
コミの選択制は

その前提がないのなら、論じるまでもなく当然選択制に価値なんかない
単純計算の統計値を使えばいいだけだからな

>>329
俺は、統計値が分かるなら、それを使用した方が公平と思うよ。
アマは、統計取るのが難しいから有効なんだろう。

今囲碁やってる大多数の人間は、コミを5目半にして白持とうとは思わないんだよね
6目半なら黒でも白でもいいって人はもちろん多いが、黒の方がいいって人もかなりいる
7目半でも黒持つって人は結構聞くし、中には8目半でも黒がいいっていう人までいる
囲碁において黒番は序盤の布石決める権利持ってるようなもんだから
特に得意戦法持つ人なんかは大ゴミにしても黒持ちたがる
上記の理由から、コミ選択制の碁は結局の所先番取るのにいくつまでコミを譲れるか
っていうせめぎ合いになるだけで、あまり良いシステムになってない

>>331、コミ選択制の碁は結局の所先番取るのにいくつまでコミを譲れるか
っていうせめぎ合いになるだけで、あまり良いシステムになってない

いやいや、だからこそ個人の思想がぶつかって面白いという見方もできるよ

コミ選択制で黒番が得意な人が
宣言側のときはコミ7.5目で黒を持って
選択側のときはコミ6.5目で黒を持つなら
明らかに宣言側と選択側で格差があるじゃん
そもそもコミの導入は白番と黒番の格差を無くすためのものなのにこれだと本末転倒では
それにずっと同じ手番じゃ見てる側もつまらない

>>332
そのシステムだと俺みたいな6目半だったら黒でも白でもいいって思ってる人間は
宣言側に回ると、6目半とは言わず7目半と言う
別に6目半でもいいんだけど、それだとほぼ白持つことが確定なんでね
実際、自分でもコミ6目半で黒か白かの選択できるんだったら黒取るしな
白が嫌ではないが、本来ニギリで決まるものが毎回白にされるのも気に入らない
まあ、7目半と言っても黒取る人が多いから、通常より一目得して打てるが
そうは言っても白ばかりと言うのも気が滅入る
たまに、黒番当たるとそれはそれで損した気分になるしｗ
という事が続き、絶対手番選ぶ側にはなりたいと思うようになる
むしろ、通常の白黒選ぶより気合が入る
なんて書いてたら、>>333がほぼ同じこと言ってたわ…

まとめ
>>316に書いたようにコミを定める方に強いられるマイナスが強すぎる
しかもコミをいくらにするかなどの駆け引きは面白いという見方もあれば
碁の本質にかかわる問題でもあり、それに値するだけのメリットがほとんどない
ゆえにやる必要はない

以上　終わり

>>335
そうでも無いよ
世の中には、
自分が先番で打てるなら白に7目半のコミを与えても良い
と思う人もいるはずだろ
その人がコミを定める側なら7目半を宣言する
相手が白番を選べば自分の望む所であり、
相手が黒番を選べば6目半より1目重いコミを負わせられる

コミ宣言制が良いという人とコミは6目半固定で握って手番を決める方が良いという人が対局する場合はどうするんだ？
コミ宣言制を主張してる人は宣言側になっても不利では無いという認識みたいだから
この場合自分がコミ宣言権、相手が手番選択権で確定でも良いって事だよな？
それなら6目半固定を主張してる方は有利な手番を選べるから文句は無いが

自分が言いたいのは、
コミを定める側は、
能動的に、
自分が黒で打ちたいなら大きなコミを提示し、
白で打ちたいなら小さなコミを提示する事ができる、
という権利があるということ

>>338
だから、囲碁のルール上白持ちたいって人はまずいないんだよ
そのため、コミという有利な条件与えて白持つことを納得させる
白持ちたいから小さなコミを提示するなんて有り得なくて
自分が黒持つ時、どこまでハンデを許せるのかという基準が各個人にあるだけ
もちろん、コミ15目半くれるならみんな喜んで白持つが
そのハンデで同棋力の相手だったらまず勝てるから、そうするわけでね…

もしコミ宣言制を導入するならコミ宣言権と手番選択権に分けるんじゃなくて、黒番を賭けての入札方式にした方が良い
互いに何目出すかを同時に提示して、提示したコミ数の大きい方が黒を持ち、黒は自分が提示した分だけコミを出す
両者の提示額が同じならそのコミを採用して手番は握って決める
これこそ公平だろう

>>336
”7目半で黒もち”という人なんだろう？
その人Aが仮に”6目半で五分”という人Bに7目半制と言えばその人は白を持って主観的に1目得する
AもBも得したと思ってるから変わらない

ただし、Aが8目半でも黒もちという人ならAの得の方が大きい（1目超過の主観的得）


つまりコミ選択制は普通よりかなり大きい（小さい）コミを好む人にだけ得がある制度になる
それはそれで不公平

>>339
今はそうでもないが、俺は以前白を持って細かい碁にして
コミ出せない形勢にして勝つ、っていうのが好きだったぞ

あんたの主張は単なる主観論印象論だろう
コミが好きな人もいる

まあ5目半を提案するプロはまずいないだろうけど
アマにはいるかもね

コミ宣言制は選択側と宣言側の間に明確な格差が出るのが問題だな

>>343
どちらになるかで格差が生じると考えているのはコミ固定派だけ
コミ固定派は手番選択権を得た方が有利だと考えているが、
コミ宣言派はどっちになっても公平だと考えている

コミ宣言派とコミ固定派（＝6目半希望）が対局する場合、
コミ宣言派は自分がコミ宣言側になっても不満は無いので、黙ってコミ固定派に手番選択権を譲れば良い
コミ固定派は確実に手番選択権を得られ、コミ宣言派は自分の望む公平なコミでプレイできる

このやり方に反論ある人いる？
これならコミ固定派にとっては握って手番を決める固定制よりも得なのでコミ選択制に反対する理由が無くなるはずだが

何言ってんの
コミ宣言派だろうがコミ固定派だろうが条件は一緒だろ
コミ宣言派は7.5目宣言して黒持つより6.5目宣言してもらって黒選ぶ方が得だし
コミ固定派だって6.5目宣言して白持つより7.5目宣言してもらって白選ぶ方が得に決まってる

統計はコミをあらかじめ決まっている場合は、公平になるようとる必要があるが
宣言のの場合は、本人の意思により決めているのだから、統計を取る必要が無い
自分で宣言しているのに不公平はでてくるわけが無い　もしで出たとすれば、自分が悪いコミを宣言したせいなのだから

よって
>>324
の1から7すべて不利な宣言をした本人が悪いとなるだけ
やはり宣言が現行ルールより、欠点が増えることはないようだな

・宣言側と選択側で明かな格差
・ほとんど同じ手番を持つ棋士が出てくる
・めんどくさい

欠点だらけじゃねえか

316の問題点

>>コミ5目半で五分だと思ってる人間Ａが5目半を宣言し、
6目半が適正だと考える相手Ｂが黒を選択したとする
この場合
Ｂは主観的に１目有利な対局ができる
Ａは相手がどちらを選択するかに関わらず主観的に平等な対局ができる

ここで大事なのはどちらも思っているだけで、正解はわからないのだから
Bが得したと思っているだけ

むしろ現行ルールではAはコミを5.5といえる事さえができない
さらには双方が5.5と思っている場合に現行ルールでは救う手立てが無い

損をしたと思えるのは双方の考えを、知った上で第三者から見ての場合のみ
しかも双方とも公平なコミ出ない場合も考えられるのだから、自己責任としてプレイヤーに負わせるべき

今問題なのは戦わない第三者が6.5と決め付けてしまっている点だ

>>347
もしも仮に全員6.5と宣言した場合

手番宣言とコミ宣言を握りで決めているのだから
現行と同じだよ

ほとんど同じ手番を持つ棋士は出てこないよ　握りなんだから　今と同じ

むしろ6.5なら黒と思ってる棋士も、相手に5.5と言われれば考えが変わる場合もある

こみ6.5限定のほうが　同じ手番持ちたい棋士は増えるのだが

メリットだらけじゃん

誤　むしろ6.5なら黒と思ってる棋士も、相手に5.5と言われれば考えが変わる場合もある

訂正　むしろ6.5なら白と思ってる棋士も、相手に5.5と言われれば考えが変わる場合もある

>>349
全員6.5ならコミ固定制でいいだろうが
問題にしてるのは対局者同士の考える適正なコミが食い違ってる場合だろ
そのときに宣言側と選択側で格差が生じる

＞こみ6.5限定のほうが　同じ手番持ちたい棋士は増えるのだが

何が言いたいのかさっぱりわからん
同じ手番持ちたい棋士が増えようが手番は握りで決めるから関係ないだろ

>>351
マジかよお前w
いやいや宣言制でコミが仮に全員6.5ですら　すらね　6.5ですら現行と同じですむと言ってんだよ

全員6.5の宣言ですら
・宣言側と選択側で明かな格差 　現行でも握り
・ほとんど同じ手番を持つ棋士が出てくる 　現行でも同じ

この二つはあてははまらないと言ってんだよ

ましてや違うコミならなおさらだよ
もう一度読んでくれ

>>352
そりゃそうだ
全員6.5目の宣言制＝固定制だしな
だから違うコミならそうならないことを説明してくれ

>>346
きっちり五分五分になるコミ以外は理論上全てのパターンにおいて
宣言した方が不利になるんだから誰も宣言側になりたがらないのは明らか
結局どっちが宣言するかを握るなりして決めなきゃいけないので
対局前に余計な手間が増える分現行制度より劣ってる

コミ宣言側は公平なコミを提示したはずが、実際には自分が不利になっている
これは数字として表れるので議論を挟む余地が無い事実
それでも宣言制が公平だと言うなら、それは錯覚か欠陥に気付いていないか、
もしくは黙認してる（自分の勝率を下げても好きな手番を選んで戦う方が大事という意見）
そして自分の勝率を下げても手番を選びたいというのは勝利の為に最善を尽くしていない事になり、
それは公平なコミを提示するという宣言制の意に反する

劣ってないだろうよ　現行も握りで手番決めてんだからそこはイーブンだ
それにプラス、6.5以外のコミも宣言できるんだから、メリットはあってもデメリットは無い

>>353
違うコミなら双方有利　双方イーブン　がプラスされる　
もちろん宣言コミが同じなら　手番のほうが有利になるが
それは現行でも握りで決まるのだから同じだと言ってるんですよ
むしろプラスの要素が増えるのと6.5以外のコミに対応している点が一番でかい

現行では5.5だと思う人間を救えない　ここが最大の欠点だ

統計値からズレてる人が不利になるのは、それこそ自己責任。
それに選択肢が増える＝プラス要素とも言えない。

・宣言者は、相手の適正値を知らないと損する。
・統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる

握り以外の不安定な要素が増える。

>統計値からズレてる人が不利になるのは、それこそ自己責任。　
同感

>それに選択肢が増える＝プラス要素とも言えない

選択肢そのものが無いのはマイナスでしかない

>宣言者は、相手の適正値を知らないと損する　
それは損ではない　なぜなら相手のコミ自体が正解とも限らない　知っていてもどちらが正解かかわからない
相手ではなく自分の思うコミを言えることのほうがはるかに公正である
現行では6.5は固定で　握りで手番のみなので損だと思うほうを選ばなくてはいけない事が在る
宣言では第三者から見れば損に思えても、当人はそう思うことは無い　自分で宣言するのだから
　
>統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる
相手もそれに対して有利だと思う手番を選べる　双方得をしていると思っている

>握り以外の不安定な要素が増える
コミ値そのものが不安定〔正解がないのに〕、対戦しないものに決められてしまっている
握り以下隋の不安定要素を、第三者に決めさせず当人にきめさせ安定させている

コミを選択するところから勝負が始まっているか、一方的にきめられた土台の上で戦わさせられるかの違い

コミ値の正解がわからない以上、そこからを勝負とすべき　戦わないものが決めるルールと戦うもの同士で
決めるルールかの違いで　不安定要素現行と同じく握りだけで増えることは無い　

>統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる
相手もそれに対して有利だと思う手番を選べる　双方得をしていると思っている

訂正

>統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる
それも相手が間違っているとは限らないし　コミか手番かは握りであるから　現行のリスクと同じ
とにかく双方が納得して始められる事が一番でかい

現行でコミ5.5だと思ってて握りで黒になった場合は不満だけが残る

逆に宣言で当人に不満が残るケースは存在しない

コミ宣言なら自分の思うコミを自由に言える　てばんなら相手のコミに合わせて損ではない手版をいえる
双方に不満が残らない　
唯一出る不満は自分が6.5で黒が有利だと思う場合　だがそれは現今での握りで白をつかんだときの不満と同じリスクであり　またコミとはイーブンになる数を言わなくてはいけないのだからお門違いである

現行では自分が思うイーブンが違っていても、取り入れられず戦わなくてはいけない
このデメリットを宣言では解消できている　

>>355
>>345に双方が主張するコミが違う場合の宣言側と選択側の格差について書いてるからそれに反論してくれ

例えばコミは10.5目が適正だと考える人が
宣言時にその目数を宣言するとしたら
その人はほとんど黒を持つ

「ほとんど同じ手番を持つ棋士が出てくる」
というのはこういうことなんだけどこれについても反論してくれ

>>360
双方納得しているのに」、それのどこが問題なの？

とりあえず“宣言姓なら双方に不満が出ない”の欺瞞を暴いとこうか

宣言側Ａ、相手Ｂとも6目半なら黒持ち、7目半なら白持ちなら
宣言側Ａは何を宣言しても主観的に損しているだけ

これは別に珍しくもなんともない思考回路
“お互い満足できる”だとか嘘っぱちをよくも堂々と書けるもんだな
Ａのような考えを持つプレイヤーにとっては宣言側のクジを引くことのは
デメリットがかなり大きい
他方、前出のように宣言側でもデメリットをあまり受けない、
いくらかのメリットを得られる考えを持つ人間もいる
そこに現行の制度にはない差が生まれる


あと、単純に統計的に出されるコミが唯一の正解の選択肢みたいに書いてる人間がいるが、
例えば羽根は確か黒番の勝率が８割、白番の勝率は６割くらい
これで羽根が宣言側でコミを８目半にしよう、と言って自身の勝率が上がるのなら
棋理云々は置いといて羽根にとっては正しい選択

この点を説明できない理屈はコミ宣言制については価値がないのでは？

いろいろ言い分を聞いていて、いつぞや誰かが書いてた
「双方黒を持ったら出してもよいコミ数を紙に書いて、多い方が黒を持つ。同じなら従来の握りで黒を決め、紙に書いた値をコミ数とする」
が一番良さそうだな
ただ面倒くさそうなので、それに見合うメリットがあるかどうかってことだな

>>363
それは明らかに適正だと思うコミが少ない人が有利になるんじゃないかな

おっしゃっている意味が分かりませんが

多い方のコミが採用されるんだろ？
だったら多い方にとっては適正なコミだけど
少ない方にとっては適正値より多いコミを貰って白を持つ訳じゃん
少ない方が明らかに有利だよ

あれ？もしかして平均とるの？
それだとコミが整数になっちゃいますよ

>>357
5．5の例えは分かりにくいので、>>362みたいに現実に近い値で考えたほうがいいと思う。
それと盤面に半目はないので、適正値は整数の方が分かりやすい。

例えば、コミの適正値が7目と思ってる人は、6目半なら黒、7目半なら白を取りたい。
統計によれば、これが一般的なモデル（多数派）になる。
握りで負ければ、六目半を宣言して白になるか7目半を宣言して黒になるかが悩ましいとする。
相手がコミ6目の人なら、6目半を宣言するべきだし、相手が黒好きで8目なら、7目半を宣言するべき。
相手を見ずに自分の思うコミを固定してしまうと１目以上損する時がある。
情報が無ければカンに頼るしかない。

それとコミが6目と思ってる人は、7目と同じ立場なら半目少ない5目半を宣言するか六目半を宣言するかの二通りだが
六目半でも白が取れることが分かると、5目半は宣言しなくなる。

>>360
それでも良いから10.5と、宣言してるのだから問題ないだろーよ

ほとんど同じ手番を持つ棋士が出てくるにたいしては
その相手のときだけだろ　それは相手がそういう棋士だというだけで、あいつとやると毎回、きり合いになるとか
いわゆる棋風だろうよ

そしてその場合でもどちらも納得して打つのだから問題ないだろうよ


345に対する反論
>コミ宣言派だろうがコミ固定派だろうが条件は一緒だろ
>コミ宣言派は7.5目宣言して黒持つより6.5目宣言してもらって黒選ぶ方が得だし
それはあなたの考え
コミ7.5でも8.5でも黒もちたい場合もある　まだ適正なコミ値がわかっていないというのが前提なのだから
統計見てあなたがそう思っているだけだ

>コミ固定派だって6.5目宣言して白持つより7.5目宣言してもらって白選ぶ方が得に決まってる
得に決まってないのだよ　特に決まっているといえるのはコミ値の正解がわかっている場合だ
すべてあなたが思っているだけに過ぎない

そしてその根拠は現在の統計から割り出したものにすぎない
その統計も5.5 や７．５だと思っているものが、不利だと思いながら仕方なく6.5で戦った
ものを含む結果の統計なんです

>>362
宣言側Ａ、相手Ｂとも6目半なら黒持ち、7目半なら白持ちなら
宣言側Ａは何を宣言しても主観的に損しているだけ

現行ルールでもこの場合は握りにより、白持つほうが不利
つまりこの不利は握りによって出る不利
宣言の場合も握りによってコミ手番の宣言を決めているので、これは宣言のデメリットとはなりえない
なぜなら現行ルールでも同じことが起きているから　

>>Ａのような考えを持つプレイヤーにとっては宣言側のクジを引くことのは
デメリットがかなり大きい
ではAのような考えの人間が現今ルールで不利にならないようにするには、むやはり
くじ引きとおなじにぎりのみでしか回避できない
そのデメリットはそのまま、今の現行ルールに当てはまるではないか

よってあなたの反論ではただ現行と宣言がイーブンの不満があるといったまで

そしてここからが差が出てくるところ　4.5 5.5 7.5 だと思っている人間を何もフォローしていない
宣言ではここもフォローできている

よって現行より宣言はメリットしかない、もちろん不満はあるがそれはそのまま現行ルールにも当てはまる
不満である

これに対しての反論を待ってるよ

>>369
まあ同じ手番の問題は第三者が納得するか否かの問題だからな
特にスポンサーの意向によってはデメリットに成り得るってだけだろうな

＞コミ7.5でも8.5でも黒もちたい場合もある

だから何としか言いようがない
コミ8.5目で黒を持つよりもコミ7.5目で黒を持つほうが有利だろ
統計は関係ないよ

>コミ8.5目で黒を持つよりもコミ7.5目で黒を持つほうが有利だろ

当たり前ですけど?
どちらも有利不利にならないイーブンを宣言させてるんだよ
宣言する方はどちらでも不利だと思わない値を宣言しているのだよ　宣言者に有利不利は出ない

コミ宣言はハンデがなくなる値を棋士に決めさせるのが最大のメリット
ただしそのコミ相手にとっては違うものかも知れないので、自分と違うコミ言われたら、有利なほうとってください
これで双方合意になるだろうよ

これが固定ではプレイヤーがコミ値はおかしいと思っても、修正する機会が与えられてない
それこそ握りでイーブン以外の得　損　がでてくる
ただし得だと思う場合は、宣言にも出てくる
一番の問題は　当人が損だと思う　当人ね　第三者でなく当人が損だと思うケースが出てこない
出てきたとしても双方が同じコミで同じ手番を持ちたいときだけ
だがそれは現行ルールの握りと同じ
だが双方５．５双方4.5と思っていてもその程度微差ですむ
これが現行で双方4.5 7.5だ゜と思っている場合、この損得はとんでもない膨らみ方をしている事になる

双方が合意できる　ここが大事

>>370
宣言側のクジを引いたときに得になるタイプの人間と損になるタイプの人間がいる
選択側でも同じ

この時点で現行の制度にない不平等が生まれている


もちろん、現行の制度でも黒を持つ白を持つの不平等はいくらかあるが
めんどうな手間を加えて新たな不平等を生むだけだからコミ宣言制にさしたるメリットはない

これでは趣向や余興の域を出ないだろうよ、宣言制は

一番重要なのは片方の得ともう片方の損の差し引きでしょうが
当人が損してないなら相手はいくら得しても問題ないとか認められる訳がないし
両者が同じように損得を感じてるならなんの問題もない

双方の合意が云々言ってるけど
そもそも参加してる時点でそのルールに合意してるんだから
双方の合意とルール上の不公平さは関係ないんだよ
現状のコミ固定制だって対局者は皆これに同意してるんだから
統計的に求められたコミを絶対とするのが双方の合意なわけ

コミ宣言制の問題は選択側と宣言側に指定される時点で有利と不利に別れることで
コミ固定制の問題は統計的に求められたコミに対して不満をもつ人がいること

そしてそもそもコミを導入したのは手番による格差を無くすためであって
コミ固定制の問題は対局者毎の個人差によるものである一方
コミ宣言制の問題はルール上の欠陥であるので
それを考えるとコミ宣言制の方がより不適切ではないかと

>>372
4.5の人は、常に4目半を宣言して
7.5の人は、常に7目半を宣言するということ？

二人が戦うと、4．5の人は常に白　7．5の常に黒になるが
握りの勝者と敗者で3目差が出るけどいいのか？

>>372
なにか不都合ある？

【妄想対局】囲碁界若者が少なすぎて暴走してるので、みんな是非囲碁始めて下さい
http://kamaura.publog.jp/archives/1005597924.html

いいんだよ双方がそうおもっているのだから、そんだけちがっても双方に不満がでないのがすごいところ
もしその二人が現今ルールでやったとしたらとんでもないことになるぞ！
そんな二人でも円満に対決ができるんだから優れてるだろ？

あいてが得だと思ってないんだよそのコミがイーブンだとおもっているのだから
現行では損したと思うことがあるほうが問題だ

その統計は6.5だとおもっていないものの戦いもふくめた統計なんだよ！
だいいちその方法はふりなまま行われていた5.54.5時代があることをわすれてはいけない、いまだってたまたま統計が50にちかいだけである

というか不満が出ない訳がないだろ
誰だって手番の選択権を持ちたい

統計の話をするなら
統計上はコミ7目を適正だと思ってる棋士が一番多い
でも彼らは宣言制においても6.5目或いは7.5目のコミの宣言しか許されず
自らが最も適正だと考える値を主張することができない
これだと宣言制にした意味がない
結局コミ宣言制なんてのはコミを定める責任を対局者に押し付けて問題解決したつもりになってるだけとも言える

381
それに関しては現行ルールの不満と同じだ
比較対象にならない
同じ欠点だから

382
だこら7を宣言したらいいじゃない？
ただし引き分けの場合は打ち直しだけどね

0.5の話はまた別問題です
同じ宣言はでもいけんがわれるとこだろう！
ちなみにその0.5の問題は現行でもおなじ欠点にあたる
比較対象でこ欠点では同じ欠点ですよ

現行ルールと宣言ルールの比較をしているのだから
宣言ルールが現行ルールにない欠点を指摘してくれ

いままで出てきた欠点は、全て現行ルールのときにも、そっくりそのまま当てはまる欠点しか出てきていない
という事はこのままだと現行ルールより宣言のほうが優れている事になるよ

宣言のデメリットを指摘する前に、現行ルールでも同じことが起きていないか確認してから指摘してくれ

もちろん宣言が完璧とは思っていないが、今のところ現行ルールより劣るところがまだ見当たらないので
俺自身も知りたい
このまま宣言のみの欠点が出ないのなら、宣言がベストになるが
俺もなんか見落としているような気がするんだ。
よろしくお願いします
宣言のみの欠点ね

同意の下行われてるのは現行のルールも同じ
適正のコミにズレがあっても先手を取れる確率は５割。
宣言ルールのメリットは、同方向にコミの適正値がズレてる者同士の戦いでは
握りで手番を選べる優位が軽減される。

デメリットは
・手間がかかる。
・トラブルの元になりかねない。
・相手の適正値を知らないと損する。
・手番に偏りが出る。

1・手間がかかる。 宣言時間を決めておく　対局前に決めていれば30秒とかからない
2・トラブルの元になりかねない。 　双方が合意してからなのでそれは無い
3・相手の適正値を知らないと損する。 　当人はそう思っていない　第三者目線ではそうなるが
現行ではコミ値を6.5以外はで反映できないデメリットとの比較
4・手番に偏りが出る。 　各棋士によりコミが違うだから偏りはない　双方同じコミでも現行の握りと同じである

上記では1 3は検討の価値があるな
1はたしかに記録係の書き込みが大変になるとかそのくらいかな　宣言時間を決めれば対局前の手間は無いに等しい
3は現行6.5でも、相手が5.5目が妥当と考えていることを知らないと手番で損するよ　ただ当人はそう思わないだろう
現行の場合5.5 4.5 7.5のコミだと思っている人は　当人が損だと直接感じてしまうだろう
この比較だな　

損なことに気がつかない宣言と、現行の損と当人が気がついていても、当人による修正の機会自体が無い
この比較だな、当人が満足できる宣言に分があるように思えるが、、、

>>387
4の偏りというのは、コミが違う棋士同士が戦うと、片方はずっと黒番ということ。
適正値からずれてる人は、ずっと同じ手番で打てる。
現行ルールだと先手と後手の確率は五分

3は、現行のルールなら
5．5の人は、黒番で一目損だけど、白番で一目得。
4．5の人は、黒番で２目損だけど、白番で２目得。
適正値からズレてる人は、バランスが悪くなるけど一定。
宣言によって新たな不利益が生じることはない。
問題は、同方向にずれてる者同士だと握りがより重要になること。

宣言の場合、対戦相手と手番が同じなのに
宣言する数値によって、コミが変わることが起こる。

＞当人が満足できる宣言に分があるように思えるが、
>>362も指摘してるが、宣言すれば満足という前提には問題がある。

コミの適正値が6.5目の棋士Ａと7.5目の棋士Ｂが対局するとすると

・コミ固定制
コミ6.5目　棋士Ａ●‐○棋士Ｂ
→Ｂ一目損
コミ6.5目　棋士Ａ○‐●棋士Ｂ
→Ｂ一目得

・コミ宣言制
コミ6.5目　棋士Ａ○‐●棋士Ｂ
→Ｂ一目得
コミ7.5目　棋士Ａ○‐●棋士Ｂ
→Ａ一目得

それぞれのルールでこのような対局になることが予想される
結局それぞれ一目の損得があり
どちらのルールでも同じレベルで格差は存在することになる

ずっと同じ手番でなによりめんどくさいコミ宣言制を選ぶ利点が存在しない

コミ固定派の主張は、要するにコミ宣言選択はコミ固定に比べて本質的な欠陥はないけれど、手間に見合うだけのメリットもないってことなのかな
これもいつか誰かが「必要ないから」って言ってたよね
おれはよくわかんないけど、お上に「コミは６目半！」と強制されるより自分達で決めれたら決めることにも魅力を感じるな

コミ宣言は無意味なルールといってるのにコミ宣言に魅力を感じるとは不思議な方ですね。
実際にコミ宣言ルールを実践してみてはいかがですか？
それなりの棋力があれば無意味なルールと気付くのに時間かかりませんから。
まあ、コミにこだわってる暇合ったら、コミの意味を理解できるレベルまで研鑽に励むほうが大事かと思いますが

お願いだから当人になって考えてくれ！
その損は全て第三者目線だろ
あとて番でかたよるも現行でも黒が有利［正解でなく統計では］だから偏るだろうだから握りがある！
選択でも握りで手ばんコミなのだから、同じです

損だとおもうのは第三者からみての話ばかり
当人が周りからみて損なコミを宣言するのは、本人の実力だろ！
宣言に損はない、あいてが得したとおもうことはあっても、損はないよ

だから実践した上で、コミ宣言制の有用性を確認すればいいじゃんって言ってるじゃん。
ここで机上の空論語ったところで誰も納得せんで。

ここは机上空論をするとこだよw

コミを定める責任を対局者に押し付けることで
見かけ上の損を無くし、その分相手に得させるのがコミ宣言制度

>>396
そういう総括的な否定の仕方はやめようよ

勝負事なんだから、対戦相手の視点も考慮するべきだろう。
自分の好きなコミで戦えたら満足というのは、自分の視点でしかモノを見てない。
目算するときに自分の地しか数えないようなものだ。

>>392-393＝>>1は>>362は無視の方針なのか？

宣言側に損はないの一点張りだが

370で答えてるよ
それみてわからんならそれまでだなw

>>400
端的に書く

“宣言側は不満が出ない”は>>362にも書いたとおり嘘八百
>>370の理屈の“損しない”は“現行のシステムと比べて”であって
例のコミを宣言した側は当然腹の中で不満を持つ

そして、
宣言側で明らかに主観的に損しやすい人間と
宣言側で主観的に損しにくい人間
この２タイプがいる時点で全くもって平等ではない

そして更に、ゲーム理論上出番選択側を手にした側が
得に決まってる、というのは前出のとおり

ここまでが理解できんのならそれこそ話にならんぞ

で、結局手間を増やしてあらたな不平等が生まれるだけ
それに見合うメリットは大してない、という話だよ

あんたの相手してると入札制が埋もれていくな
あっちのほうがデメリットはかなり少ないと思うけど

解りやすく書くと
対局相手と主張するコミが違う場合
宣言側は絶対に損をしないが得もしない
選択側は絶対に得をする
不公平の塊ですがな

たとえば先番が得意で、黒を持った時の勝率は７割以上、それも盤面１０目近い差を付けて勝つ場合がほとんどだが、白番がからっきし苦手な２人が対戦したとする。
この場合、コミ固定では握りで白黒が決まった時点でほぼ勝敗はついてしまうことになる。
しかもそれを修正する方法は、コミ固定制度ではない。
これこそ不公平の塊という見方もできる
面倒だけどコミ宣言制やコミ入札制度のメリットは、それを修正できることにある
コミ固定支持派は、そこをどう考えるか聞かせてほしいな

二人で楽しく打つだけなら、それが良い方法とも言えるけど
不特定多数の人が集まって打つ大会やプロの棋戦に持ち込む話ではないね

>>404
そもそも、そんな人聞いたことないしな
黒が好きって人は多いけど、それで7割以上勝つ人は
白持ってもかなりの勝率を残す
要するに、ただ強いってだけ

お互いに黒が得意或いは白が得意な人同士の対局なら固定制は不公平
一方で、片方は黒が得意、もう片方は白が得意な人の対局なら宣言制は不公平

ということですな

それも385に書いてある
宣言は完璧ではないのは勿論かいてある、現行ルールとの比較でデメリットをとかいてあるぞ
頼むからちゃんと見てから書いてくれよ

現行との比較で宣言のみのデメリットな！
いまのところ握りによる不満［現行にそのまま当てはまる不満］と手間しかでてきてないよ！
実際アマの大会で使われてたのだから、それほど不備があるはずもないかと、勿論完璧ではないが4.55.57.5のコミ考えの人間も拾えるメリットがプラスされた分だけ現行よりはマシ
そのマシの部分と手間との比較だな
4.55.57.5その他のコミの考えをごっそり、切り捨てている部分と、試合前の手間のデメリットの比較なら、宣言にぶがあるんではという、主張なんでないの？

そもそもコミで得しようという考えではないしな
コミが各自に違うなら、それぞれの思うイーブンを宣言しろだからな！
それに対して自分と意見が違うなら、手番で得だと思うほうとってくださいってことだから
得をしよーって考えがそもそも間違えてる！
ぎゃくに10目なんて馬鹿げた考えの違いがでるのなら、もはやそれがそいつの実力なのだからあいては堂々と手ばんの良いほうを取ればいいだけ！
双方に不満は残らない！でたとしても、それはコミが同じでおなじてばんもちのときだが、その不満は現行の手ばんを握りで決めているのとおなじ
宣言だけの欠陥ではない

現行ルールで5.54.5と思ってる奴が、握りで黒もったらそれこそ不満の塊
どがそれがへいぜんとおこなわれている
この不満より宣言の不満のほうが少ないだろう

黒が得意とか白が苦手とかを考慮する必要無いんじゃないか？

もう、>>1ちゃんが一人でコミ宣言制楽しめばいいんじゃね？
地道に布教活動すればええやん。

自分もそうだが、決してコミ宣言制やったことないわけじゃないからな。
やった上で、「コミ宣言側が不利じゃね？　なら普通のニギリでよくね？」に至ってるからな。

何度も言ってるけど
・手番が偏る。
・相手の適正値が分からないと損する。
これは宣言のみのデメリット

メリット
・同方向に適正値がズレてる者同士の対局で握りの優位を軽減できる。
適正値が全く同じ者同士の戦いのみ手番の偏りもなくなる。

固定の特徴は、その逆になる。
・手番に偏りがない。
先手と後手の確率は5割なので、コミがいくらでも
片方の手番で損すれば、もう片方の手番では得できる。

デメリット
同方向に適正値がズレてる者同士の戦いでは、握りで勝った時の優位が大きくなる。

>>408ｰ410
他の書き込み見てもまだそう思ってんならどうしようもない
他人に分かりやすく伝えるつもりもないみたいだし
自分の中だけで完了しとけ低能が

だーからー現行でもそれならば偏るよ！
4.55.5と思ってるにんげんは、6.5では白にかたよる、だがそれは握りできまるので偏らない、宣言のばあいも宣言とてばんを握りで決めているので同じである
7.5だと思っているばあいも、黒にかたよる
だがそれも握りによるからかたよらない
宣言も握りにで手ばんコミがきまるから偏らない、
偏りに関してはイーブンの欠点

では4.55.5の人間が握りで黒になったばあい不満が残る
宣言の場合では4.55.5を宣言できるから不満はのこらない、あいては6.5と思っているならラッキーとおもう。
現行では不満損がのこり、宣言では、得が残る！ただし本人視点の場合ね！
損する場合があり本人に不満がのこる現行と、損はしないがあいてが得してると思っている可能性がある宣言
この比較だ
現実の損と感じる場合と、あいてが得してると思ってるかもしれないでも自分は損しているとは思わない！
このどちらが、当人にとってメリットがあるルールか？
明白だ、これがわからないのならお手上げでーす

なんどもいうが宣言のみの欠点と言っている偏りは、現行でそのまま当てはまってんだよ！それがわからないのなら、ろむっててくれ！
今のところ宣言のみの欠点は試合前に儀式が増える！この一点だけです
この100スレくらいずーっとです

お前さ
もっとわかりやすい文章書けよ

>>415-416
�@“本人視点”で
コミ宣言制により得しやすい人間
コミ宣言制により損しやすい人間
がいる

�A明らかに先後選択側が有利

ゆえに不平等

なぜこれを認めないのか

不平等である以上当然不平不満が生まれる
結果手間と不信感が増えるだけ

>>416
トレードオフって言葉知らんの？
>>413の人が言ってるのはそういうことだよ。

固定制
手番はニギリなので半々

宣言制
ニギリの結果に関係なくコミを多く主張する方が黒を持つ

偏りまくりじゃないですか

宣言せいでコミを引き当てる確率は5分です
おなじですー

選択権を引き当てる確率の話なんてしてないですー

コミ値が違えば偏って良いのでは?
コミ値を強制してるから偏らないだけで不満が出てる

コミ値が違っても不満が出るのは散々指摘されてる
その上に手番まで偏ったら大問題だろ

だーからーその不満は第三者視点出の話だ

自分でコミ言うほうに不満は無い　相手はそのコミに対して手番の得だと思う手番を選ぶから不満は無い
こんな簡単なことなんでわからんのだ?
でコミ宣言と手番宣言は握りで五分だ

逆に聞くが現行で5.54.57.5だと思っている人間は、どう宣言より上回っているわわけ?
このほうが解りやすいかな
どうやるの現行では?どうやって不満が出ないようにしているの?

できないでしょ6.5以外を認めていないのだから
できるにらぜひ教えていただきたい

もっと端的に　

問題　コミが6.5意外だと思っている人間に不満を与えずに対局をする方法を、現行ルールで述べよ

解答　コミが6.5固定なので不可能

問題　コミが6.5意外だと思っている人間に不満を与えずに対局をする方法を、宣言ルールで述べよ
解答　　　　握りで手番とコミ選択を決め　コミを先に宣言させ、コミが決まったら相手に手番を選択させる


この二つ見比べりゃいくらなんでも解るよな
100歩譲って宣言でも不満もあろう
だがどちらが不満が大きいでしょうか?

これで解らなかったら囲碁云々の問題ではないわw

解答待ってるよ

修正

問題1　コミが6.5以外だと思っている人間に不満を与えずに対局をする方法を、現行ルールで述べよ

解答　コミが6.5固定なので不可能

問題2　コミが6.5以外だと思っている人間に不満を与えずに対局をする方法を、宣言ルールで述べよ
解答　　　　握りで手番とコミ選択を決め　コミを先に宣言させ、コミが決まったら相手に手番を選択させる


この二つ見比べりゃいくらなんでも解るよな

100歩譲って
問題3
問題1 問題2の解答をふまえ
現行　宣言どちらが不満が述べよ　その理由も


これで解らなかったら囲碁云々の問題ではないわw

解答3問待ってるよ

>>426
解答　偶数局の勝負にして交互に黒と白をやる。

＞だーからーその不満は第三者視点出の話だ

ルールにおいて一番重要なのは客観的に見て公平であることでしょう

何度も言ってるけど
宣言制の欠点は宣言側と選択側の間に明確な格差があること
一見すると宣言制は固定制から欠点を取り除いてるように見えるけど
別の形で不平等が生じてることをお前は理解するべき

だから問いの答えは双方に不満が出る
つまりわざわざ手番が偏りコストのかかる宣言制を選ぶメリットは存在しない

＞自分でコミ言うほうに不満は無い　相手はそのコミに対して手番の得だと思う手番を選ぶから不満は無い

選択する側が一方的に得をするシステムなのに不満が出ないわけがない

＞逆に聞くが現行で5.54.57.5だと思っている人間は、どう宣言より上回っているわわけ?

それぞれの欠点をあげると
固定制では同じ手番を得意とする棋士同士の対局で格差が大きくなる
宣言制では別々の手番を得意とする棋士の対局で格差が大きくなる
過去レス読んで少し考えればわかるはず

コミなしで二局やれ派は以前出てたよ

つまり一局では無理と
宣言前の儀式の時間ですら嫌がってる連中に二局なんなていえるかよ

コミの適正値がわかってないのだから、客観もくそもあるまいよ

相手が損だと思ってないの　わかる?
だからそのコミ宣言してんの

かえるひつようなーいとか言ってるけど、4.5 5.5 6.5と三回も間違ってましたやってんだぞ
仏の顔も三度までだ　過去のコミ間違ってましたーを三回もやってて、このルールにこだわる意味が解らん
今だって間違っているかもしれない
正解が出ない以上本人同士に決めさせろといってるまでだ

三回も間違えてました、しかも同じ方法で　普通これはシステムに問題があると思うのが普通だ
前科があるのだよ今のルールには

広島　長崎　お漏らし茨城　福島どっかんで原発再稼動に振れてんだから　囲碁もしかりか

こんだけ意見が割れるとこみると、やはりコミを使うこと自体に無理があるように思えてきたよ
手番変えて二局同時打ちトータル勘定引き分けありコミ無しが、一番平等なのもな

でこれについて異論は出ないようだな

問題1　コミが6.5以外だと思っている人間に不満を与えずに対局をする方法を、現行ルールで述べよ

解答　コミが6.5固定なので不可能

１局で不満が出ない方法か
先にそれを言えよ。

解答
適正のコミが7目半と思っていて、黒を持ちたい人と
適正のコミが5目半で白を持ちたい人を戦わせる。

コミ7目半の人に黒を持たせる。　黒番ｳﾏｰ
コミ5目半の人に白を持たせる。　白番ｷﾀｰ
双方に不満は出ない。

あほか　不満の出ない方法でプレイヤー側いじるとかW
それは方法でなく　不満がおきないパターンだろが
でもまさかのプレイヤー側の意識を変えるという、逆転の発想は感服したぜ
お前みたいなのが、まじめに考えたらいい方法も出るかもな

ブラジル死んだー7-1

じゃちょっと難易度あげるぜ

コミ双方同じ4.5 5.5 7.5だと思っている同士が戦う場合　不満の出ない現行ルールで提示せよ

>>436
＞手番変えて二局同時打ちトータル勘定引き分けありコミ無しが、一番平等なのもな

それ相手の着手を真似する作戦が使えるから欠陥だって何度も言われているじゃん。
記憶力ない馬鹿なの？

マネ碁防止には、二つの盤の間についたてを入れて、自分が打つまでは、
もう一方の盤を見れないようにすればいいだけじゃん。

もっとも、目碁にするのなら二局同時打ちする必要はない（手番を変えて二局打てばいい）。
だが、目碁にすると潰すか潰されるか、という手や勝負手みたいのは打てなくなって、
地味な碁が増えるかもしれない。

>>437
・相手も同様である
・長期的には黒番と白番を同じ回数持つ
・タイトル戦では比較的短期に同じ相手と1局ごとに手番を変えながら打てる
・仮に7.5目が適正だと思う場合、
6.5だと白番では1目損だが、黒番では1目得している（長期的にはニギリの確率的に黒番と白番を同じ位の回数持つ）

これらの条件で生じる主観的な不公平感とは、
「ニギリの結果」（またはニギリの制度）
に対するものだろう

コミ宣言制不公平論も、
元を正せば、
「ニギリが不公平だ」（ニギリの結果で宣言側が決まる）
と言ってるのと同じ

まず、ニギリという確率的要素によって、不公平と言わないまでもの非対称性が生まれるという事を認識するべきじゃないか

厳密な定義をし、公平で正確な判断を下す環境を作ること。
これは、一つの思想である。が.....

普及にとって、その厳格さが意味があるとは思えないし、
対局者は、1局の対局でも上達する。
ことを考えると、
　1　楽しいルール
　2　わかり易いルール
　3　90％の場合で公平である
ことでそのルールは、十分機能していると判断することもできる。

>>443
コミ宣言制不公平論も、
元を正せば、
「ニギリが不公平だ」（ニギリの結果で宣言側が決まる）
と言ってるのと同じ

そうなんだよね。コミ固定もコミ宣言もニギリをスタートにしている限りはね
コミ入札制は、多少偶然の要素に依存する部分は薄れるけれども
まあ楽しくてわかりやすいルールとは別に、実用できるかどうかは別にして完全な対称性ルールを追求することもおもしろい
その証拠に、このスレの伸びようはすごいじゃん

4．5　5．5　などを例に出すのは、過去を参考にしてるからと思うが
導入時は、いくらか黒の有利を軽減できればいいという考えで
かなり不公平なゲームという認識はあった。
中には、白でもやれると考える人も居るが珍種。
それに、今の挑戦手合いのようなモノは無いのでそれほど問題にならなかった。
先番が有利でも手番が公平だからだろう。

トーナメント方式が主流になるにあたって、１局を公平にしたほうが良いということで5目半に改正。
その後、六目半にしても黒が優位のまま5割に近づくことが分かり、6目半に改正された。
勝率の偏りを見ればわかるが、コミの適正値は元々7目前後であって
適正値が徐々に変化したわけではない。現在、六目半でも黒有利は確定している。
アマは大ゴミが好きな人も居るかもしれないが、プロの認識の差は、わずかと思われる。
コミを宣言するとしたら、六目半か7目半の2択になる。

白が好きなら、六目半でも白
黒好きなら、7目半でも黒
中間の7目前後派は、六目半なら黒　7目半なら白を取りたい。
宣言する場合は、六目半と7目半の両方ありえる。

大きく分けて、この3パターンに分かれる。
中には、六目半ならどっちでもおk、7目半ならどっちでもおkという人も居るかもしれないが
盤面に半目がないのにどちらでもOKというのは、一目の差に拘りがないということ。
プロに全く居ないとは言わないが、棋力が上がる程、そういう人は少なくなるだろう。

着手は真似できないよ、ついたてごしで同時に黒もってんだから開始なんだから真似しようがないと、結論でたが

同時に黒でかいし、双方あいてがなに打つかわからない！双方うち終わったら、双方移動、いつも打つ時、めのまえにあいてがいない、あいてはいつもちがう局で打つことになる！
隣さえ見えなければ、ぜったいに真似後できないよ

長考派のほうが有利じゃん

つ持ち時間

持ち時間使い切ったら、相手の時間で考えられるだろ

あいてのてばんに考えるのはいまもおなじだろが
そして両方着手しなければ移動できないとすれば問題はおきないよーあいての手をみてかんがえられないから

それは素晴らしい方式だ！
是非とも君が試してみて、もんなに評判を聞いてみてくれ

なんで>>1は「試しにやってみたら」というレスは悉く無視するんだろ。
ひょっとして試す友達がいないとか？

>>454
ってか、>>1はまともに碁を打てるかどうかすら怪しいと思ってるｗ

>>455
前スレで碁を指すとかいってたしな。

対人論法使うやつほどあわれな奴はいないな

あらかたコミ宣言制の不備は証明されたと見ていいだろう
孤軍奮闘した>>1にもある程度の賞賛を与えるべきだな

コミ入札制は宣言制の不備をほとんどなくしてると思うんだが
なぜか>>1はそれには触れないな
入札制のほうがまだ“現行の制度より優れた方法がある！”って
主張を通せそうなもんだが

棋戦毎にあらかじめ各自が申告して
対局時に両者の平均取ればいいよ
相手を見て変えられないから無駄な盤外戦も無くせる

現行法維持派も、3回の修正にはアーアー聞こえないだけどなW
逆にこんな現行が最善なら、その程度の欠陥ゲームなんだけどね
たぶん四回目目も五回目もあるぜ

その変更は勝率の変動に依るものではないと何度も指摘されてますが
>>1は記憶障害を疑った方がいい

>>458
俺は子供の頃、友達同士で水泳で競争する時に
平均ルール提案したのだが。
長距離が得意だったので、意図的に思ってるより高い数値を言って
自分の有利な距離で戦ったよ。

その変更は勝率の変動に依るものではない

ならなおさらだよ
ルールの欠陥によりだろ
もっと最悪の事態ではないか
墓穴掘ったなW

>>458
失礼、コミが高い方が黒か。
代償を払って黒を取るわけだから
宣言制の弱点を補ってるね。

宣言制の欠陥は、握りの勝者の権利が大きすぎる点にある。

>>463
各自が本当に適正なコミを申告した場合は白黒どっち持っても公平だと思うけど

同じ棋戦中は申告したコミを変えられなくしたら
白も黒も両方持つので下手な値は申告できなくなると思うよ

>>465
たしかに
宣言性の上位互換ということかな。

465いい案だね
たいかいのエントリー時コミを言っておけば、儀式の時間も省けるし　相手にかかわらず、本当に自分のイーブンとおもうコミ書くだろうしね

久々に宣言のルールに改善案がでたよ　ナイス465

464同感です

そもそも得しようって考えからスタートしてないからね
あくまでイーブンを互いに合意できる形を探すのが宣言の目的だし

宣言制の時点で6目半固定を希望してるプレイヤーの合意は得られないだろ
固定派が必ず手番選択できるなら文句無いが

いやいや六目半宣言するだけだよ
握りで六目半になるか　相手のコミになって手番となるか
はたまた相手も六目半なら手番を握りで決める今と同じだし、む納得するだろう

平均したら、かなり統計値に近いコミで戦うケースがほとんどになるね。

5目半　6目　6目半　7目　7目半　8目　8目半　のどれかを選ぶ。
二人の平均値を出し、コミが高い方が黒番

あとは、平均値が整数になったときどうするかだね。

ほとんど統計値になるなら現行のままでもよくなるな
整数なら現行同様に半目減らして黒番有利にするのが一番簡単かな

宣言制とは違って両方が宣言してる状態で
基本的に手番の格差がないから
手番はニギリで決めていいと思う

>>471
なんで握りで決める必要があるんだよ
宣言制を主張してる奴らは自分の希望するコミでやりたいんだろ？
なら望み通りコミ宣言権はくれてやるから手番選択権くれって言ってんのよ
宣言制が公平ならどっちが手番選択権取っても同じだろ
お互い希望が叶うんだからこれが最善じゃん

>>474
益々現行ルールに近づくねw

>>471
コミ6目とコミ8目の人が戦ったら、７目が適正のコミだよ。
この状況で宣言した値で戦うというルールだと、宣言した方が一目損してしまう。
現行ルール同様に不公平がある。

現行ルールは、握りで手番を決めてる点は公平。
最初の宣言ルールは、そこに重大な欠陥がある。

コミはそれまでの2局ワンセットを一局で済ますための方便なのだから、
コミ自体の数字が正しいかどうかは実際は二の次。
そもそもそれまで基本的にコミ碁ではなかったのだから、段階的に変わるのはむしろ普通だろう。
コミの変化は間違ってましたではなく、コミ碁というものが進展していった結果。
それにこれから道策のような天才が出てきて、布石感覚が一変するかもわからんし、
コミの数値自体を決めてしまうのは、なんだかもったいない。
囲碁という未だにわからないゲームという意味でも、
そういうものを決めてしまうのは趣がないかな。


不公平かどうかの話は、自分で思ったルールで打てばいいんじゃないかな。
別に日本棋院の規約のルールで打たなきゃいけないルールはないし。
もともといろんなものを妥協してできているルールだしね。
完璧とか欠陥とかいう代物でもない。
あと、確率論で出てくるカップの中のボールを当てるやつがあるけど、
先の宣言はあれと同じような不公平はあるかもね。


また、プロ棋戦は興行であり、その棋戦内全員が同一ルール上で競う方が望ましい。
リーグ戦では手番自体が決まってたりするしね。
ならばコミは固定にしたほうがよい。
つまりプロの中では結果現状特に問題がないんだよね。

ま、応氏杯ってまだやってるか知らんけど、コミだすと時間もらえたりするし、
逆に言えばそこら辺でまだいろいろ遊べるよね。
別に7目半の棋戦ができたっていいし、5目半でもいい。
囲碁のシンプルであるが故の自由度の高さでもあるね。
わざわざルールとして縛る必要はないんじゃないかな。

うまくまとめてくれてるね
囲碁はいろんなゲームの中で、最もシンプルで自由なルールの一つと言っていい
そのシンプルさゆえ逆にソフト作成も難しくて、いまだにプロに４子程度だ
（１０年先はどうなっているかわかんないけど）
自由なゲームなんだから、自由置碁なんかはもっと広まってもいいと思うんだけど
コミについても、宣言制や入札制それ自体は固定制に比べて根本的な欠陥があるとは思わないし、
採用する棋戦が出てきても不思議じゃないな
ともかくこのスレで今まで出してくれたいろんな観点は、個人的にはとてもおもしろかったよ

コミ６目で互角と思う
５目半なら黒有利
６目半なら白有利
と見る

スレ終了

>>コミ碁というものが進展していった結果

詭弁だね

何故進化できたのか?
過去が欠陥があったからだ

感が完璧なルールーなら進化しない　

進化できる＝欠陥があるからこそ

破綻していました　で現在は完璧かどうかわからない　これが現実

自分で
>>天才が出てきて、布石感覚が一変するかもわからんし
なんて言っているではないかww

まだ完璧でないと　

>囲碁という未だにわからないゲームという意味でも、
そういうものを決めてしまうのは趣がないかな

違うね正しくは

囲碁という未だにルールさえわからない未完成ゲームという意味だ

せめてルールは決まると良いなW

つまり野球もサッカーも水泳もラグビーもなんもかんも未完成ゲームか

将棋も羽生が完全解析されたらルールを変えればいいって言っるし未完成ゲームだな

お前みたいな人格破綻者は○×ゲームでもやってるといいぞ

>481は人間そのものが完璧ではないということをいっているだけなんじゃないか？
だとすると囲碁でなくてもなんでも当てはまるぞそれ。
囲碁のルールが解明されていないじゃなくて、人間が囲碁に対して極めるに至ってないだけ。

なんかルールという認識そのものが違うからかみ合ってないようだけどね。

ゲームの解明＝ゲームの終わり
ルールの完成＝ゲームの開始

つまり囲碁はゲームが始まってないんだな

勝敗に直結する目をハンデの材料にしてる時点で、完成の見込みはない！
コミ以外の部分でなんとかならんもんかのー

＞勝敗に直結する目をハンデの材料にしてる時点で、完成の見込みはない！

不正解
駄目なのはルールの根幹に直結するものをハンデにすることです
コミはルールの根幹には直結しないので優秀なハンデといえるでしょう

結局原点に戻ったなこのアホは

”野球もサッカーも水泳もラグビーもなんもかんも未完成ゲームになる”に対しては
今は囲碁の話をしてる！ほかの事例は関係ない！　と連呼しつつ
しっかり将棋はフォローするんだな

>>482
最善応手がわからないのだから先手と後手の差がわからない、つまり必要なコミ数が定ま
らないのは当たり前のこと。また、わからないからこそ囲碁は競技性の高いゲームになっている。

「最善手がわからない。よって、コミは定まらない。」という当たり前のことを
「ルール(コミ数)がわからない。よって、囲碁は未完成ゲームだ。」と言い換えて何かを
主張しているつもりでいる。

>>1くん。こういうのを詭弁と言うのですよ。

>>478
たしかにシンプルなルールで複雑な変化があり、選択肢が比較的多いけど
それを”自由なゲーム”と言うと、意味合いが飛躍しそうで怖い気がする。

遊びなら、なんでも自由にやってもいいかもしれないが
競技では、公正さが重要なので、宣言制には問題がある。

コミが勝負に直結しない？すげー飛躍だな
半目負けは勝負に直結するだろうが
そんなこと気にしないなら、ちびちび一目ずつ修正してきた過去、ガン無視かよ！

では何故3回も混み変えたのよ？
変えた結果過去のルールは現在と比べてどーなのよ？
答えてみろよ！
おれはこたえてやるよ、今のルールにくらべ破綻したルールです！でいまのルールも破綻しているかもしれないしそうでもないかもしれない、未来の統計がおしえてくれる、プロ棋士を人柱にした実験囲碁だ！

なにを正当化しようが、実際にコミを変えてきた事実は覆らない！
今回も変わらないといいね^_^

>>490
正直、何言ってるのかよくわからんのだけど…
勝敗に関係ないものはハンデにならんだろｗ
コミ変えても、囲碁の基本ルールは全く変える必要が無いから
ゲーム性に合った良いハンデの付け方だといってる

相変わらず>>1のレスは頓珍漢だな

ルールを変える＝欠陥ゲームって認識持ってるのはお前だけだってそろそろ理解しろよ

>>491
コミ4目半で打ってみました。黒が随分有利です。コミを1目増やしましょう。
何が問題なんでしょうか。大体、実際に打ってみないと黒が有利なこともわからないでし
ょうが。理論的に定まらないからこそ経験則で決定する。
変えた結果、コミ碁としてはより成熟したものになっていくのでしょう。どっかおかしい
ですか？

囲碁という先手と後手が不公平なゲームを、答えがわからない人間同士が行っています。
わからない以上、ハンデの目数も定まりませんし、ときどき変えることになるかもしれません。
こんな当たり前のことになんとかかんとか難癖をつけようと必死なのが>>1くんです。
小路盤(4とか5路とか)ならコミ数が定まるでしょう。でもわかるということは競技としてはおしまいです。
わからないから19路は優れた競技になるのです。つまり答えがわからない(コミもわからない)
というのは競技碁の前提になるわけです。そして先手後手の不公平は囲碁の宿命で避けよう
はありません。
わかりますか？論理的に物事を考えられない人に何を言っても無駄ですけど(^_^.)。

あなたがどこに引っかかっているのかはわかりますよ。コミが変わると過去の結果との整
合性がなくなるということに納得できないのでしょう。また、唯一絶対の解(コミ数)があ
ると考えたいのでしょう。そこを理解できた時に>>1くんは大人になるのかも知れません
ね(^_^.)。

顔文字出たか

コミ4目半で打ってみました。黒が随分有利です←アホか　

プロ人柱でようやく結果わかる、統計による事実　その間10年以上

犠牲の上での進歩　その間命削って戦ったプロに　間違ってましたテヘ
でも進化したから良いでしょってか?

ゲームの答えはわからなくていいが、そんな軽い気持ちでルール変えられる神経がわからん
あまならその程度でもいいと思うが、、、

ルールってのは聖域　その上で戦っている土台
それを意図も簡単にコロコロとね
まあその程度のゲームって事だな

で結局どっちなのさ

コミは戦う人間によって考え方が違うといってみたり、6.5で決まりだーといってみたり

人によって違うなら、コミのルール自体に宣言のような幅を持たせるべきで、強制統一コミを採用すべきでないし
、もう6.5で共通の認識なら、もう変えませんと確約して強制6.5でやり続けるべきだし

今が一番中途半端なんだよ
もた共通認識が変わればコミを変える可能性があります。でも強制6.5です
最悪だよ
どっちかにしろよ
わからないのならルールの中で幅を
わかるのならルールを決定し揺るがないものに
どちらかだろ
今のは
わからないけど決定　でもルールは揺るがないものでなく、変わる可能性を幅としてもたす

最悪だよ

その理屈でいくと、なんの犠牲もなく進歩したものなんて何があるんだ？

○×ゲームとかハサミ将棋くらいしか浮かばないな

麻雀が勝負に直結する部分でルールが3回も変わったかい?
将棋が勝負に直結する部分でルールが3回も変わったかい?
チェスが勝負に直結する部分でルールが3回も変わったかい?
オセロが勝負に直結する部分でルールが3回も変わったかい?

囲碁が勝負に直結する部分でルールが3回も変わったよw

勝敗にかかわるコミは解らないままで良しとするのに
引き分けだけは絶対に認めない謎ルール伝統芸

>>501
麻雀のルールなんか今の世の中でも100通りも1000通りも10000通りもあるし
プロ団体ですらところによってまちまちなのに正気で言ってんのか？

将棋が生まれた時点から既に歩香桂銀金王角飛が
今の配置と同じだったと思ってんの？
３回どころか幾百幾千のルール変更を経て、亜種を生み出しながら
生き残ったのが今主流の本将棋だろ

チェスも同じく

せいぜいオセロくらいだな

お前の認識は全てにおいて著しく浅いと言わざるを得ないと思うんだが

はいいただきました
言質いただきました　　>>亜種を生み出しながら 生き残ったのが今主流の本将棋

つまり違うゲームになったと　5.5の囲碁とは別ゲームになったんだなー
先ほどは同じゲームの進化と言い　今度は別ゲーム
　
自分の意見くらいは一つにしとけよ　囲碁じゃないんだからww

で本将棋になってからどうなのかな?千日手くらいだよ
囲碁もはやくベータ亜種碁から本囲碁と呼ばれるひが来ると良いねw

今までコミ宣言制とコミ固定制について真面目に考えたなら
それぞれに長所短所があることをわかってるはずなんだけどな
それで固定制のコミが何故統計値をとるのか理解したはず
そして仮に統計値が変化したとして
その変化に応じてコミを変えてたとしても何の問題もないこともわかるはず

まあ>>1は屁理屈こねて宣言制マンセーしてるだけだったし
真面目に考えてないのだろう

いいねーいいねー
>>そして仮に統計値が変化したとして
その変化に応じてコミを変えてたとしても何の問題もない

さらっととんでもねー現行擁護
まぁいいんでないこのまま4.5 5.5 6.5 7.5 中国ルール　いっぱい在って良いですねー
本囲碁は無いけどどんどん欠点を修正していく進化した、β囲碁でいいならそれで

コミを変えてたとしても何の問題もない

つまり5.5でも6.5でも問題ないと
なら変えるなよw

問題があるから変えてんだろ?

変えても問題ない　でも今までの碁も問題ない　でも変える問題は無いけど変える
変えても問題ないから

すはらしいよ　お前が悪いんじゃない　お前はまったく悪くない　ただ、、、、頭が悪いだけだな

うっわｗ

統計値に応じて変えることに問題はない
に対して
問題がないなら変えるなよ
とか
アホとした思えん

頓珍漢なレス返されても困る

ルールってのは聖域って発想やめない？
ルールは手段であって目的じゃないよ。

あと亜種と科云々言ってるけど、そもそもの日本ルールなんて支流もいいとこだからな。
地を数えるようになって切り賃までなくなってる。
どうせならそこまで突っ込んでルールスレ行って来い。


たださすがに>509は頭悪いぞ。

>>497
わからないからコミが変わりうるのは避けられないという事実を説明している。それは
欠陥ではなくて囲碁というゲームの性質だ。棋士はそんなことみんなわかってるから
文句を言わない。>>1くんによれば棋士が何も言わないのは恥ずかしいからだそう
ですけど>>172(^_^.)。
都合の良いときだけ急に命を削って打ったとか言わないでくださいね。あなたの意見がまさに
プロ棋士の真剣さなど無視して表層的なコミ変更というその事実だけをとらえて囲碁を否定して
いるのです。

そして自分に理解できない所は無視してあくまでも

「間違ってるから変えたんだー。変えたってことは間違ってるんだー。だって間違ってな
かったら変える必要ないからなー。」の無限ループに逆戻りですか(^_^.)。

間違っていると言えばプロ棋士は完全解析の解もわからないへぼ揃いだからなんと歴史上
まだ一度も正しい答えを棋譜に残したことがない人たちです。そのせいで、先手の正しい
価値もまだはっきりとわからないんですって。
きみが言ってるのは完全解析の解がわからないで打ってるそれを間違ってると言ってるのと同義。
コミ数は土台ではありません。

野球も勝負に直結するボールの反発係数がコロコロ変わってますねえ。あれも欠陥競技なんでしょう。
あ、これを言うとあほの>>1は「それは不公平な違いではない！」とか言い出すんでしたっけ(^_^.)。

「破綻」
「欠陥」
「間違い」
「土台」
「聖域」
「コロコロ変わる」

勝手な言葉使いを駆使してなんとか元々の自分の主張を持続しようとしてますが、もうやめたほうが
良いんじゃないですか？それとも>>1くんの素晴らしい意見を囲碁雑誌にでも寄稿しますか？
誰も気が付かなかった囲碁の盲点を指摘する>>1くん理論に囲碁界はひっくり返ることでしょう。

「間違ってるから変えたんだー。変えたってことは間違ってるんだー。だって間違ってな
かったら変える必要ないからなー。聖域がー。土台コロコロ。破綻だー。欠陥だー。わーわー。」

(^_^.)

完全に公平にはできないという意味では、どのルールも同じ。
宣言制が問題なのは、より良いルールがある点。
将棋で千日手のルールが変わったのも3回ルールより4回の方が優れているから。
数字を変えるだけなので、手間は全く同じで問題点のみ改善できる。

ルールは、より良いモノが見つかれば、変わるんだよ。

>>1君は意外に冷静な時もあるけど、ブチ切れると使う言葉や言ってる内容がループするね

なるほどールールが聖域でなく良い加減にコロコロ変わる不完全なものの上で、真剣に戦うプロか？
滑稽だな

みんな仲良く和気あいあい、その地方でのルールがあるような代物なら、全員アマだな
かく地方に伝わる田舎ルールによる娯楽な

世界基準ルールなんてこりゃ当分無理だな！
統計とってあと10回くらいかいていして、落ち着いたら、決定してね！
オリンピックで囲碁をなんて、100年早い！もっとプロに人柱になってもらうとするかww

パート3のタイトル候補

はぁコミが決まらないのにオリンピックで囲碁を？100年早い

世界基準ルールもないままオリンピックで囲碁を？

何年お試し？いいかげんコミはいくつなの
さ

ルールも決まらないのにプロとかw

これ位刺激的でないと、競技人口もすくねーから落ちないようにしないとなー

>>515
的確

囲碁をやり玉に挙げてるけど、基本他のゲームも人間もばかにするのが目的だから聞く耳持たんでしょ。

困ったから、「ルールが決まらないからおかしい」の一本押しで来ましたね。相も変わら
ず1ミリの進歩もなく「変わったからおかしい」。とにかく変わることが嫌いなようです。

Q：どうしてルールが固定されないといけないのですか？
>>1：決まってないと不完全。決まらないとプロじゃない。
Q：だからどうして決まらないとダメなのかを聞いてます。
>>1：聖域だからだー。土台だからだー。
Q：(^_^.)

コロコロとあなたはよく言いますけど、この10年で何度変わりましたか？20年で何回ですか？
100年に何回か変わるだけのそれがそんなに気になりますか？一生のうちにせいぜい1回
か2回ですよ。今後50年は変わらないかも知れない。
石の生き死にの決まりごとについてはまず変わらない。かなり土台がしっかりしたゲームに
見えるんですが気のせいでしょうか。>>1くんが生まれてから5回も6回もコロコロとコミ数は
変更されたんでしょうか(^_^.)？
コミがコロコロ変わるせいで囲碁が楽しめない！なんて話は聞いたことがありません。

そろそろ統計はコロコロ変わってないことを覚えてほしい

どうして決まってないといけないか？

金をかけたプロの試合だから、タイトルのかかった試合だから、タイトル戦などはその人の人生さえかかっているから！
アマの余興の遊びにはなにもこだわらないよ、ただの遊びなんだし！
だがプロの試合をおなじレベルで語ってはだめだろいくらなんでも！

あーコロコロ変わろうが俺らのヘボ碁にはなんら関係ないよもちろん！
プロ棋戦タイトル戦でもそのコロコロがまかり通っているのがなんともね
俺もここにいてコミでの公平は無理だと理解したよ！コミの値がさだまらないからなーおまけに引き分けなしの無理くり0.5をいれてんだからそりゃむりだわ
もう諦めたよコミでの調整は！
まじで2局さしてやっとハンデなしのゲームなんだな囲碁って！
時間かかるから13路盤2局黒黒白白打ち合いでないと無理だ

どうして決まってないといけないか？

ゲームとはルールがあって始めて成り立つからだよ！
ルールのない対戦ゲームってあんの？
ルールがあるからそのルールを利用した戦略がうまれ勝敗が分かれる！それこそがゲームの進化だろうに
それがよ戦術も進化した5.5での黒番の闘い方が積み上がってきた、白番の不利を補うような戦術ができあがって進化した、後手番の定石とかねそれが突然、ガラガラポン6.5になりましたーごはさーんでーす
そんなこと一度でなくかつまたやるかもしれないまま放置してるのがいまだよ！
ルールが決まっていないことによるメリットはない

100歩ゆずって決まらないまま、ルールを決めようってのが宣言だったんだがそれもだめ、もう破綻したゲームでこれからも改善の余地なしと俺のなかでは決定したよ

初心にかえって改めて！
コミはいくつなのよ？
100年以上やってんだろコミ碁
まだわからないわけ？

そもそも忘れてないか？
コミはルールブックに無いってことを！
コミ値は決まらない！ルールにはないコミは使う！もう無法地帯だな

何故ルールを決めないといけないか？

決めないとコミが使えないから！

これが1番きつい答えかなお前らには、
ルールにないコミをつかって正しいって言ってんだからおめでたすぎる、せめてコミのこのじくらいルールに載せたほうがお前らにも好都合だろ？
いま勝手にオプションルールくっつけて本物気取りしてるんだけど、その辺はどう思ってんのかぜひ伺いたいもんだ

>金をかけたプロの試合だから、タイトルのかかった試合だから、タイトル戦などはその人の人生さえかかっているから！

ね、言ったとおりでしょ。「プロだからー。タイトルだからー。」

>ゲームとはルールがあって始めて成り立つからだよ！
>ルールのない対戦ゲームってあんの？

いつ囲碁のルールがなくなったんですか？立派なルールがあるので立派に成立し続けてますけど。

>それがよ戦術も進化した5.5での黒番の闘い方が積み上がってきた、白番の不利を補うような戦術
ができあがって進化した、後手番の定石とかねそれが突然、ガラガラポン6.5になりましたーごはさ
ーんでーす

>>1くんが囲碁の戦術の進化にそれほど造詣が深いとは初耳ですがコミが変わって何がご
破算になったんですか？皆さんコミの違いに柔軟に対応してますけど。それともプロの人
はご破算になったと言うのが恥ずかしいから言わないんでしょうかね(笑)。

>コミはいくつなのよ？

だからコミはわからないのは前提だと言ってますよ。囲碁と言うゲームの答えがわからな
いのだからコミもわからない。わからないということを踏まえたうえでやってるのですよ。
大丈夫ですか？

コミを完全に決定しろと言うなら、じゃあコミが何目なのか答えを出してみろということ
になります。答えがわからないことをわかっているから統計値に文句を言わないのです。
囲碁というゲームの本質も理解せずに勝手に>>1くんの思う完全なるゲーム観を押し付け
ているだけです。
とにかく決まっていないことが気に入らないと言うあなたの情念に意味はありません。そ
してそんな自分勝手なご意見は100年以上(笑)わめき散らしても誰の同意も得られない
でしょうね(^_^.)。

>決めないとコミが使えないから！

使えてますけど。いよいよ大丈夫ですか？最近蒸し暑いですからねえ(^_^.)。

ルールブックに「ハンデキャップはじぶんたちですきなようにきめようね(^O^)」
とでも書いていれば満足ですか？

結局破綻してたのは>>1の頭と言うことでFA？

露骨にループさせるのは、なんかネタっぽいな。
ところで、>>１は、宣言ルールの欠陥は理解できたのか？

なんで決めなきゃいけないの？
そっくりそのままお返ししたいよ！
なんでこみきめなきゃいけないの？
宣言でいいじゃん
まだ理解できないよ！
だって欠点らしい欠点が現行ルールとまるかぶりのままで、宣言のみの欠点がでてこないからね
いままででてきたのは、コミがおなじなら手ばん側がゆうりってのだけど、にぎりでてばんかコミ宣言かきめてるわけだから、現行で手ばんが握りなのとおなじ

コミが双方違うのなら、自分のコミが言えるほうがはんで少ないし、第三者からみてそんっていうのはあるが、当人からしてみたら、自分のこみでできないほうがよっぽど不満だよ！

いまのところこの二つしかでてきてないので、はっきりいって宣言が現行より劣る点が全く理解できないというより、納得できる宣言のみのデメリットが出せていないというのが俺の認識！
現行と比較して、宣言だけのデメリットをだしてくれよ
でてくるのはいまのところ最大で現行とおなじ不満までです

宣言制の場合は手番を選ぶ方が有利であるというのが確実に残ることかな。
それは不満云々ではなく制度的不公平といえる。
現行の制度はコミに対する不満というのがあったとしても、
握りによって手番が決まるので、制度としては公平。コミはその調整役も担っている。
プロのという場合は、どの一局をとっても不公平ではない事のほうが重要。
だって生活とか人生がかかってるんでしょ。
握りの結果が不公平さにつながる制度なんてむしろ不満になるだろ。


また手番を選ぶ方からすれば、必ず手番を選ぶプロセスが発生する。
これによって人によっては黒白が大きく偏る可能性が出る。
基本的に強い人はどちらでも強いものだが、
黒白が大きく偏るようになってしまうと、それまでとの棋士との比較がしにくくなる面もある。
手番が自由意思で決定されると、棋士の生涯成績における偏りが大きくなる要素になる。


追加でいうとコミ碁が棋戦として普通になってから100年経ってないな。
コミ碁自体は江戸時代でも見られるが、基本は打ち込み式。
だから言ってるだろ。トーナメントとか一発勝負で決めるための方便だって。
コミ数に不満がどうのじゃなくて、棋戦スポンサーの都合の方が大きいんだから。
だからおまえの言う人生のかかっているというプロの棋戦の主催者が、
棋士に不満があるかもしれないので、宣言してからにします。とか、
コミなしで１０局打って勝者を決めます。とかそんな面倒なことするわけがないな。

流れ的には相撲の立会時間がテレビに合わせていったのと同じ感じかな。

>>531 露骨にループさせるのは、なんかネタっぽいな

おれもこのスレ自体がなんかネタか釣りっぽく感じてきたよ
まあそれでもいいけど
「ルールに書け」「コミをかえるな」でこれだけ孤軍奮闘するパワーだけは感心するな

>>532
コミの適正値の個人差があるとすると
統計値から同方向にズレてるか、別方向にズレてるかの違いで
バラツキはほぼ同じ。

しかし、握りで手番を決めるのと握りの勝者が手番を自由に選べるというのは少し違いがある。
前者は、黒の確率は50%で人の意思が関与することができない。
白が好きな人が握りで勝っても黒で打たなければいけない。
後者は、黒が好きな人は基本黒ばかり、白が好きな人は白ばかり選択することになる。

そして、コミが変動するとなるとことは重大。
白派に7目半を宣言してしまうと１目損
黒派に6目半を宣言しても１目損。
ここを”ランダム”にできるなら平等なのだが
自由な値を宣言できるため、対戦相手についての情報量の差で格差が生まれる。

要するに、マスクデータで１目差が生まれるということ。
盤面の情報では対処できない差が生まれるのは
完全情報ゲームとしては欠陥と言える。

情報収集も実力の内と考えれば、公平ではあるが

宣言制が主流になるとどのような事態が起こるか想定してみよう。

ベテラン勢は、黒派か白派かは大体バレるので隠すのは難しいが
新鋭の情報は重要になる。
プロ試験などでは、院生同士は黒〜白派を把握してるかもしれないが
外来は分からないケースが多い。
ここで、情報を買おうとするものや売ろうとする者。
ライバルの情報を流す者や偽情報を掴ませて得しようとする者
偽装白派〜偽装黒派で得しようとする者も現れるだろう。
対局後に結果が変わらない場合、コミ値を改ざんしようとする者も現れるかもしれない。

情報の売り買いや、嫌いな人の情報を他人に教えることはルール上全く問題がない。
さすがに改竄までするとルール違反なので本質的な問題ではないが
不正が行いやすくなるというデメリットはある。

>>537
おれは宣言選択制に賛成ではないけど、ちょっと大げさに危惧し過ぎのような気もする
現在行われている一部のアマ大会で似たようなことが現実にあったなら別だが

まだ釣りスレだって気付いてない馬鹿がいるのかよ

まあ釣りスレだっていいじゃないか

境地ですな

いくら把握しようが握りできまるんだから、同じだろうが、何回言わすんだよ

そもそもその情報も戦いのうちだ！
棋譜みてこいつはせめごだとかじにからいとかさんざっぱら今やっとることだ

白はに7.5で損

はいはいはいなんどでも言いますよ！第三者からみてね！
本人がそれでもいいから7.5と宣言してるのだからなにも問題無い！

いろいろでてくるが宣言のみのデメリットは結局だせないだろ？

客観的に見て公平であること重要なんですが
宣言側が損してなくても選択側が得してるとなると客観的に見て不公平ですよね

現行ルールコミ5.5だと思っている人間が握りで黒になりました
客観的にみても不公平だし、本人も不公平だと思います

宣言のほうは本人は不公平だと思わない

現行より宣言のほうにメリットあり

はいつぎのかたー

>>546
それは主観的に見ての不公平ですよね
客観的に見ると白番でも黒番でもコミは6.5目なので公平です
宣言制は同じ手番でも宣言側につくか選択側につくかでコミが変動するので客観的に見て不公平です

そもそも本人に損がなければ主観的に公平という考え方も納得いきませんね
本人が損してなくても相手が得してると相対的には損ですよね
だから宣言制は主観的にも不公平でしょう

追記すると

国際戦でも差が出ることが予想される。
中国などは同僚の勝ち星を自分のことのように喜ぶ連帯感があるので
他国にスパイを送ったり、情報収集に抜かりはないだろう。
それに対し、日本人は、同僚の活躍を妬む傾向があるので平気で情報を流すかもしれない。

情報格差は他でも起こる。
ベテラン勢でも上達や心境の変化で黒派に転向する者もでてくるだろう。
そういった情報をいち早く得ることができると有利になる。
つまり、人脈がある者と他人との交流が苦手なキモヲタで情報格差が出てくる。

そのような差別的なルールを認めてしまっていいのだろうか？

>>543
勿論、情報格差等の不公平が起こるのは当たり前で
それ自体は悪いことではない。
棋譜などの研究は多いにやるべき。

問題なのは、宣言に関する情報は、盤面で対処できないということ。
持ち時間をいくら使って、読みを入れても全く意味がない。
碁の勝負は盤上で行われるべきである。

宣言制支持してる人に聞きたいんだけど

宣言制で宣言するコミは以下の内どれ？
�@そのコミなら白黒どちらになっても不満は無い値である
�Aそのコミなら黒を選ぶギリギリの値である
�Bそのコミなら白を選ぶギリギリの値である

また、宣言制において宣言できる数値は？
�@整数のみ
�A半目付きのみ
�B整数、半目付きどちらでも良い

おれはけっして宣言制が固定性より良いと思って支持しているわけじゃあないけど、
549のように「そのような差別的なルールを認めてしまっていいのだろうか？」
なんて大袈裟に考えていないだけ。
もし仮に宣言制を導入した大会が開催されたら（今でもあるらしいけど）差別的なルールの大会だと考えるわけ？
囲碁の根本的なルールは揺るぎないと思うので、コミを決める方法はいろいろあっていいと思うだけ。
551については、�@と�A（引き分けを避ける意味だけ）かな

第三者の不満よりどう考えても戦う本人に不満がないことのほうが重要ですが

宣言はコミは自分の思うどちらをもっても不満のないコミ数を言う
整数も可
引き分けがいけない理由がそもそも見つからない！全く互角の試合なら、引き分けはあっていい、再試合するだけ
、持ち時間は前回の残り時間をそのまま使う

宣言制でやるなら従来の6目半希望者には握らず手番選択権くれ
コミはそっちの自由にして良いから
宣言権と選択権が等価ならどっち取っても同じなんだから文句無いよな？

コミは盤面で読みが入れられない？
すまん意味がわからん、、、
どんなコミ言われようが、手ばん決めたら普通の囲碁に集中すればいいだけでなにもかわらんよ

なんで宣言制だと戦う本人に不満がなくなると思うの？
宣言側だとどっちの手番でも損が無いように主張するのに対して
選択側だと不利な手番と有利な手番から好きな方を選ぶ権利が与えられるなら
どう考えても選択側の方が優位じゃん
不満が出ないはずがないよ

あほが相手でも何度でも教えてあげる

選択側だと不利な手番と有利な手番から好きな方を選ぶ権利が与えられるなら
どう考えても選択側の方が優位じゃん

はいよその有利な選択権を握りで決めている　現行も有利な手番をにぎりで決める
その不満は現行とおなじです　何度言えばわかる

おれは宣言制のみのデメリットを言えといってんだよ

554　どちらも公平になるよう同じコミとわかっていようがいまいが、握りで決めます

そんな特例は認めません

こいつは自分で言ってて矛盾に気付かないんだろうか
そもそも宣言制は自分の希望するコミで戦いたいって発想から出てきたものなのに
コミ宣言権より手番選択権に価値があるって認めたら
コミなんて何目でも良いって言ってるのと同じだろうが

＞第三者の不満よりどう考えても戦う本人に不満がないことのほうが重要ですが

＞その不満は現行とおなじです　何度言えばわかる

お、おう

理解できたようでなにより
ではここで現行法のみのデメリットをおしえて授けよう

コミ5.54.57.5を一切救えない、そう思っている人間本人に不満が出る　繰り返すやるプレイヤー自身にに不満が出る

囲碁を打つのは、プレイヤーである　そのプレイヤー自身に不満が出ないのが、もっとも半での少ないルールといえよう

あるいみ宣言制は幅を持たせてあるのだよ、そして幅を持たせているから当然、考えにちがいが出てくる
それを手番選択で解消し　お互い合意の上でスタートが切れるわけだ

主催者が本人同士の意思に関係なく決めてしまったコミより、はるかに不満が出にくいだろう

でたとしてもその不満は現行より劣るものでなく、最悪でも同じ不満までであり、むしろ現行では救うことのできない
4.55.57.5組みの救済もできている点で、現行法より優れている点しかないのだ

もし反論があるのなら　現行ルールになく宣言のみで出る不満をあげなければならないだろう

>>561
コミ5.5で良いと思ってる人は、今白番当たれば嬉しい
逆に、7.5目が良いと思ってる人は黒番当たると嬉しい
当然、1/2の確率で意に沿わない方引くこともあるが
逆に1/2の確率で有利な手番もらえるわけで
十分救われてると思うけど？
だから、現行制度に文句言う人はほとんどいない

>>557
現行は手番によってコミは変わらず、客観的な不公平は出ない
もちろん人によっては不公平かもしれない
でも宣言制は同じ手番でも宣言側か選択側かでコミが変わり、選択権を取った方が客観的に見ても主観的に見ても有利
全く違うのですよ

>562その逆を忘れていないか?
その全てのパターンの逆が存在するが
コミ宣言ではそのぎゃきのパターンは一つもないのだよ

現行では
コミ5.5で良いと思ってる人は、今黒にあたると　死にたい
7.5目が良いと思ってる人は白番当たると　死にたい

これが宣言では100パーセント救われます
コミ5.5で良いと思ってる人はそれを宣言する
7.5目が良いと思ってる人それを宣言する
相手に違うコミ言われたら、なかなくて澄むほうの手番を言う

宣言ならなおさら文句でないだろう
次の方どうぞ

>>563
客観的には不公平はないが、違うコミだと思う人に不公平が出る

宣言制は同じ手番でも宣言側か選択側かでコミが変わり、選択権を取った方が客観的に見ても主観的に見ても有理

そのとおり　だが不利がでないのだよ　どうやっても　そしてその有利も握りによる509ーしかも相手はイーブンだと思っている

一方現行では本人自身が不利だと思うパターンが存在するのだ
その本人が不利だというパターンは宣言ではでない

どちらが対戦車にとって良いルールかは明白である

次の方どうぞ

誤字だらけ失礼つかまつる

509ー　　50パー
対戦車　　対戦者

>>562 付けたし

コミ5.5で良いと思ってるaが、今黒番当たり
逆に、7.5目が良いと思ってるbが白番当たると
なんと双方不満をかかえながら対戦するという、事態に

こんな対戦者双方に不利益な状態もありうるのが現行

宣言ではこんな面白い状態には100セントならないのです

片方が有利だともう片方は不利
こんな簡単な道理もわからないのか

主観的に見ればどちらの制度でも不満が出るのは避けられない
となるとより客観的に公平な現行の方が優れてるのは明白だろう

ID:/Wz0u3Daは何目が希望なのか言ってみ？
そして6目半で打った対局の手番による勝率の差も教えてくれ
できれば半目差の対局が全体の何割あったのかもな

入札・平均制で考えてみれば分かるが
適正値が大きくずれてる人は、多数派の人と自分の平均値を出したとき
コミの目数が変わらないかを注意して修正した値を申請したほうがいい。

自分の思ってるコミを正直に申請すると、同タイプ戦では好みの手番を取れるが
それより、対戦回数が多いと思われる他の人達との対局で１目損する。
ただ、少人数の棋戦は例外で、偏りが出やすいので、同タイプとの対局の方が多い
というケースもあるかも。
つまり、事前に大会参加者の情報があれば有利になる。

6目です
半はいらないと思っている！
六目でやりたいが現行ルールは100%私の望みを叶えてくれない

結局プロ棋戦がーはどうなったの？


申告制の場合は、プロは生真面目に何目とやるのは不利になるので、
駆け引き要素が出てくるけど。それはどうすんの。
事前情報もさることながら、例えば5目半と宣誓することで相手の手番を誘導できる。
布石や手番に1目の価値があるなら、プロならやって当然だよな。

それと>571がほとんど言っているけれど、
>567のような場合、事前情報などで相手が7目半でも黒だと知っていたら、
aは7目半で申告すればいいので、ａだけ2目得した感じになる。
つまりｂにはコミに対する不満というものはないかもしれないが、
あとで相手だけが得した対局であることがわかれば、条件における不満が残る形になる。
それで負けたならなおさらね。
だって相手は6目半でも白をもつのだから、bの価値観的に1目丸得できる余地があった。

結局それを避けようとするなら、次の対局では7目半では宣誓しないほうがいいとなる。
bは6目半で宣誓したほうが数字的には得になる可能性が高くなる。
よってbは6目半の白番でもコミに不満はあっても打つようになる。
aのような人も同じようなプロセスで同様に6目半を宣誓するようになる。

相手が何目のコミが適正と思うかという価値観の情報を、対局相手全員分知らない限り、
自分の望むコミでは打てなくなる。前提条件として平均は6目半であるというのがあるけれど。
最終的に同じコミの価値観同士の人でなければ、プロは棋戦で不満なく打てないことになる。


コミが何目かという価値観が違う人間がいて、そいつらが全員不満があるという前提がある以上、
コミに対する不満をゼロにしながら、公平な対局条件をというのが実は矛盾をはらんでいる。
プロは勝つことが一番大事とするなら、自分の価値観と違うコミに設定しても、
それで勝ちが多くなるなら基本的にはそうするだろう。
コミに対する不満や価値観というやつは、勝利というものの前には結構小さなものかもな。

だーかーらー本人がそれでいいからそのコミ言ってるわけよ！
事前に調べても当日変えるかもしれないだろ！そのへんから試合が始まってんだよ！また握りなのだから、どっちになるかわからない、いわば自分が黒なら、自分は白ならこれでいくって決めてるのとおなじだよ、この場合自分がコミ側なら、手ばん側ならね

では現行法で、コミに不満があるやつはどう対処してるのよ？
何もしてないだろ？

自分の思うコミよりも勝ちに行くコミ？
だからそれでいいんだよ！
それも現行ではできないでしょ？6.5に決められてんだから

いつまで同じ話してんだよ

何度も言うが
こっちのほうが不利になるとか言うけど、本人がそのコミを宣言してるんだよ！
それでもいいからそのコミをを宣言してるの
戦わない第三者が不利だーとかただの外野のヤジでしかないだろ？本人からしてみたら、そこに打ったらあかーんそんするでーと外野に言われているようなもんだ

もしコミでそんしたら自分のせいなんだよ自分で宣言してるのだから、
では現行法ではどうだ？コミ6、5で主催者が決めてるのにそんしても、責任とるわけでもない！結局自分で責任おうなら、コミも本人に決めさせろと言ってんだよ！
どっちが有利とか不利も大事だか、自分のての届かないところで決められてしまうより良いだろ？と言ってんだよ

ほんといつまでも同じこといってないで、はやく宣言のみのデメリットだせや

>>578
だから、戦う本人が、コミを「決めさせられる」側よりも手番選べる側を選びたくて
コミを宣言する立場になった瞬間不満を持つんだけど
それでも良いから宣言するではなく、ルールで決められたら仕方なく宣言するんだ
だいたい、棋譜だけじゃなくてこの碁はコミが何目だったのかまでしっかり確認しないと
勝った側がわからないってのは非常に面倒

だーかーらそれも握りによってだろうがー
今統計でやや黒有利、だがそれも握りによりきめている
宣言の場合は、コミと手ばんを握りできめてんだからそこは現行とおなじだろうがよー
良い加減ちょっと上ぐらいみろよ
何回言わすんだよ！
はい次

問題文ちゃんとよめよ
宣言ルールのみのデメリットを述べよだ

現行にまるまる当てはまるデメリットでは比較にならない
いまのところ宣言によるメリットはあがっているがデメリットはでてこない
でてきても現行にそのまま当てはまるデメリットしかだせていない！

もともとコミを6.5だと思っているのにコミ宣言担った場合の不満は
現行で持ちたくない手番になった時と同じ不満です！
その不満はどちらも握りによってきめているのだから、イーブンの不満です。
わかりましたか？

コミ確定制＝完全情報ゲーム
コミ宣言制＝不完全情報ゲーム

競技の質が変わることを肯定するか否定するかってことでしょ

>>582
キッチリ書いただろうが
同じ大会の中ですらコミがコロコロ変わったら
後で棋譜見る時に余計な手間が発生する
プロ棋戦で解説まではいるようだともっと大変
6.5で互角の局面の場合、5.5だと黒有利、7.5だと白有利ってな感じで
言われるとなると、解説聞いてる方まで混乱する
勝敗だけしか興味ない人は知らんけど

１君、まあ落ち着け。
404のレスにもあるけど、宣言制や入札制にも確かにメリットはある
おれの周りにも結構白黒の好みが偏よっていて、中にはコミ8目半でも黒を持ちたいという極端な御人もいる
そんな人はコミ6目半で白を持つと自分の適性値と2目以上の差になり、握りで決めるのでしかたがないとはいえ、不満を持つのは当然だ
その点宣言制では、自分の適性値と考える値（の近似値）を宣言すれば、仮に不満が残ってもギャップは高々0.5目だ。
ギャップが小さくなるという宣言制や入札制のこのメリットは素直に認めるべきで、この制度に何のメリットもないかのように言うのは間違いだ
ただ手間がかかるのは事実で、簡単なようでもこれから対局という前にこの手間は決して軽視できない。
特にアマ大会ではトラブル発生を最も恐れる主催者としては、導入に二の足を踏むかもしれない。
手間に見合うほどのメリットがあるかどうかは、個人の判断が分かれるところだろう

自分で宣言するから不満があるはずもないと言ったり
不満はあっても現行制度と比べれば同じだと言ったり
発言に統一性がないからめんどくせえんだよな>>1は

前にも書いたが宣言制でデメリットをより被る、
すなわち宣言制の導入により明らかに勝率が下がりやすくなる棋士と
宣言制でデメリットを受けない、相対的に勝率の上がる棋士がでる
これは疑いようもない事実
加えて前出のように盤外での駆け引き、手間の煩雑さ
トラブルの危険、記録の整理の煩雑さ

競技の質が大きく変わるという意味で、宣言制を導入するのには相当の覚悟が必要になる

そもそもどうせ導入するなら入札制のほうがよっぽどデメリットは少ない
なんで>>1が頑なに宣言制にこだわってるのか知らんが

宣言制の公平性はみとめるが対局前のコミの合意を終局まで覚えておく必要がある。
簡単そうだが人間にとっては結構難しい問題だよ。

>574のようにその日にならないとわからないとしちゃうなら、
常に手番を言う方が確実に有利になるだろ。
つまり有利不利になる宣言を握りによって決めさせられるという不満はどうなの。
そのはけ口はどこにあるの。宣言制が公平ではないという不満は。

コミの価値観が違ってもおおよそ6目半で対局するしかないのに、
不公平である不満が増えてんだぞ。
仮に俺が7目半でも黒が打てるという立場であったとしても、
この宣言制の不公平さの不満は6目半で決まっている不満のさらに上をいくぞ。

ここは、越田先生を見習って理論的に考えてみよう。
コミ理論
コミの方程式

【理論１】
コミの適正値は、個人差があり、整数から半目、半目と整数の間の値
と様々な数値がある。
例）6目　6.25目　6目半　6．75目　7目 etc

【理論2】
（自分のコミの適正値）-（勝負で使用されるコミ）
が+なら黒有利　-の場合、白が有利、0の場合はイーブン。

数値が大きいほど適正の手番を取れた時の利益が大きく
取れなかった時の不利益が大きい。

【理論３】
公平なコミの値は
（自分のコミの適正値+相手のコミの適正値）÷２

この>>1はあれだ
10万で買ったパソコンを後日別の店で8万で売ってるのを見ても
納得して買ったんだから損してないと言い切れるタイプ
俺にはそんなの無理だわ

コミのルールに関する見解の相違の多くは
コミ理論を理解していないから起こる。
理論1~3を正しく認識すれば問題は解決する。

>>1は自分の希望するコミでやりたいから宣言制を主張してるんじゃないの？
なのになんで宣言権やるから手番選択権くれって言ったらそこは握って決めると言って譲らないのか理解不能だわ

コミ宣言制にするかどうかの選択権を、握って決めたら？

はぁそしたら相手がコミ言いたい場合不公平じゃんだから、コミ宣言と手ばん宣言は握りだろーよどうかんがえても

いくらとんがったコミ言っても相手が手ばんきめんだから、そんなに常識はずれのはでないよ

587
現在6.5で手ばん側が握りの50%
宣言と手ばんを50%で決める
もし6.5同士の戦いなら、やはりいい手ばんは握りで50%
コミが違う場合は、現行では対局自体が不可能！
どこに宣言のデメリットがあってどこに現行のメリットがあるのか言ってみ

手番宣言できても結果的に不利なんだったら宣言制のメリットないじゃん
メリットないなら現行でいいよね

>>597

>>587 + 宣言側の明らかな不利

ちなみに不満は出ないと言い続けてやまない>>1だが、不満が出うることは散々述べられているし、
統計を取れば選択制の勝率の偏りが現行の制度の偏りより大きくなることは十分考えられる
その場合は結局不公平なルールと言わざるを得ない　これは理解できるのかな？

>>597
ニギリで決まる部分はそれぞれ1/2で双方に等しくチャンスがあるから平等である
という大前提はあるが、そこはひとまず置いておいて
確率で決まる部分での有利不利を極力なくしたいという点からコミが導入されている
つまり、大半の人がある一方を選びたくなる状況は避けたい
具体的に言うと、コミがなければ、全員が黒を持ちたいと言うので
これを回避すべくコミを導入した
（黒になるか白になるかは1/2で双方平等だからコミなんていらないという考えはこの時点で無い）
同様に、ほぼ全員が手番を選ぶ側になりたいと思う宣言制もよろしくない
現状も黒の方が良いって人が多そうだけど、どちらでもいい人、あるいは白の方が良いって言う人も普通に居る
理想はそれらがほぼ半々になるコミを導入することだが、そこにはまだ至っていない
でも6.5ってのはかなりいい線は突いてると思われる

ちゃんと書き込み見てなかったわ
以前俺がお前に書いた書き込み覚えてる？

6目半で黒持ち、7目半で白持ち　と思ってる棋士Aと
7目半で五分　と思ってる棋士B　じゃ恩恵がまるで違うんだよ

お前は棋士Aは現行制度以上の損はしないと主張しているが
他のプレイヤーが得をするということは自分が損をするのと同義

損得が生じるルール改正であることは疑いようがない

コミ理論１　の認識不足で起こる問題ですね。

6目半黒　7目半白　派の適正値は約7目だけど
更に細かく分けると、相手が同じタイプで宣言しなければいけない時
6目半の白か7目半の黒かを選択することになる。
その時
6目半の白の方が好みなら、コミの適正値は、6．75目
7目半の黒の方が好みなら、コミの適正値は、7．25目
どっちでもおkなら、7目

お互いイーブンのコミで戦えるケースは、少ない。

>>602
6.75って数字に何の意味があるんだ？
6.5ってのは要するに、盤面7目以上なら黒勝ち、6目以下なら白勝ちってことで
その意味では6.1も6.9も全く同じなんだけど…

>>597
各自の考えるコミが違っても対局自体は問題無くできるだろ
実際にコミ数が勝敗に影響するのは数目差の数え碁になった場合のみなんだから

仮に5目半希望者がコミ6目半で対局した場合、結果に影響するのは以下の二つ
�@自分が白を持って半目勝ちした対局→コミ5目半なら半目負け
�A自分が黒を持って半目負けした対局→コミ5目半なら半目勝ち

�@のパターンは、自分の半目勝ちが確定した時点で自分が投了すれば
実質コミ5目半で打っていたのと同じなので現行ルールでも全く問題無い
�Aのパターンは、そもそも宣言制でコミ5目半なら5目半希望者が黒を持つ事は
ほぼ無いので起こり得ない

※�Aのパターンが起こり得ない証明
5目半希望者Ａと6目半希望者Ｂが宣言制で対局した場合
・Ａがコミ宣言5目半→Ｂは黒番選択、Ａは白番
・Ｂがコミ宣言6目半→Ａは白番選択、Ｂは黒番
このように5目半希望者はどちらがコミを決めても必ず白番になる
よって5目半希望者が黒を持つ事はあり得ない

>>603
黒好きと白好きのどちらに適正値がずれてるかです。
六目半の白番と7目半の黒番を選択しなければならないとき
どちらが好みなのかを示す数値がないので、半目と整数の間の値が必要になります。

>>605
6目半の白番は盤面で黒6目勝ち以下にすれば勝ち
7目半の黒番は盤面で黒8目勝ち以上にすると勝ち
別に小数点以下を付けなくても普通に示せそうだけど…

すまん、>>604の後半は間違いだ
固定制だと握りで手番決めるんだから�Aのパターンも普通にあるわ

5目半希望者が困るのは自分が黒番になって、尚且つ半目負けした時だけだな

>>606
ルールのコミの方じゃなくて、個人の適正値のコミの値の話です。
ルールのコミには整数は無く、5目半　6目半　7目半　8目半　と半目をつけて宣言しなければなりません。
個人の適正値は、どちらの手番が好きかで決まります。
六目半で黒を持ちたい人と白を持ちたい人を同じ数値にはできないでしょう？
0．25は、好みをより細かく分けるための便宜上の数値。

例えば、半目ルールを廃止してコミ7目とする。
六目半黒、7目半白と言ってた人が全員コミ7目ならどっちでもおkになると思いますか？
黒好きや白好きの人も出てくると思います。

>>608
どうしても半目つけなきゃいけない理由もないけどね
持碁さえ認めれば
盤面6目差だと引き分け、7目差以上だと黒勝ち、5目差以下だと白勝ちってことも出来る
もう一つ、6目半で黒持ちたい人は、黒持てば盤面7目以上の差をつける自信がある
逆に、白を持ちたいという人は黒で盤面7目以上の差をつけるのは難しいとみている
（白をもって6目以下の差に抑える自信がある）
なので黒持ちたい人は7目、白持ちたい人は6目と言った方がより言いたいことが伝わると思うけど

そもそも現行批判の不満っていうのは、なんなんだろうな。
コミが勝手に決められていることへの不満なのか？どうなんだ？
何か別のルールを作ればそのままそのルールに対する不満も出るがその解決策は？

7目半でも黒。だから6目半の白は持ちたくないっていう不満なら、
宣言制はその不満をなくすことはできるが、一方で宣言制自体が損になっている。
それに対して不満はないのか？。相手の得は自分の損だぞ。
ただ黒なら6目半で、白なら7目半にしろっていうことならただのわがままだ。
相手がいるんだからな。自分の不満の解消のために相手にそれを押し付けるのと同じ。

それ以外の理由であるならば、コミを自分で設定したいというのが目的になっていて、
囲碁をすることに対しては意外とどうでもいいってことになる。
だったらお前にとってコミが何目かはどうでもいいって話になるな。
それなら、お前が宣言制だけにこだわる理由もわかるし話を聞かないのもわかる。
不満というものが絶対不可侵になっているから、他との関係でトレードオフされないからな。

対策としては対局の際は「コミは6目半で手番は好きな方をどうぞ。」と相手に言えば、
それでお前の精神は平和を保てるだろ。


あと宣言制のデメリットは大きいところだと不公平性。めんどくさい。手番の偏りが大きくなる。
の3点かな。

>>610
六目半で黒を持ちたい人は7目ですが
そのなかで更に好みが分かれるのを表す方法が0．25です。

今は半目ルールを取り入れてるので、適正値7目の人が宣言しなければならない時
6目半か7目半か選ばなければなりません。
相手の適正値も7目もしくは分からない場合、6目半と7目半のどちらを宣言するか
拘らない人も入れば、決めてる人も居ると思われます。

コミについてこだわる割に、こっちが宣言権譲るって言っても
どっちが宣言するかは握りで決めるって言ってるからね

6.75目ってのは
6目半なら黒持ち
7目持碁ありなら白持ち
って意味か？

>>610
半目を無くすルールなら、宣言側がジゴになる目数を言って
もう片方が手番選択になりますね。
元々盤面に少数点は無いので、整数の宣言になって分かりやすい。
ただ、持碁6目が適正と思っていても黒持ちたい人と白持ちたい人は居るので
個人の適正値には半目が必要になります。

>>614
それに近いけど
宣言ルールなら、7目黒勝ち（一般的に白番の可能性が高い）
と7目白勝ち（一般的に黒番の可能性が高い）
のどっちを宣言するかということ。
便宜上の数値だが、仮に宣言制が導入されてパターンを研究しなければならなくなった場合
0．25でより細かく分類した方が有利になる。

>>コミについてこだわる割に、こっちが宣言権譲るって言っても
どっちが宣言するかは握りで決めるって言ってるからね

当たり前だろうが　ルールはできる限り公平でなくてどうする

そもそも現行批判の不満

1主催者がコミを決めている
2コミの値が統一されておらず変更されている経緯がある　もし解らないなら決めるな　わかるなら決めて変えるな
その両方ができないなら対戦者に委ねろ
3公式ルールにコミが存在しない　宣言だろうが現行だろうが、まずコミの存在を公式ルールに盛れ
4公式ルールにもる以上ころころ変わるようではいかんから、変わらないものにしろ
別に現行ルールでももう今後変わる可能性をつぶせるなら、あるいわつぶせなくとも、変わらないことを明記するならそれもよし、もし解らず変わる可能性があるのなら、決めずに宣言にして　やはりルールは変えるな

この四つだ

>>616
コミ宣言した方は自分で公平なコミを宣言してるんだから白黒どっちになろうが公平で不満無し
ってのがお前の理屈だったんじゃないの？

こっちがコミを決める→こっちは手番選べないから不満、お前も希望のコミでプレイできないから不満
お前がコミを決める→こっちは手番選べて満足、お前も希望のコミでプレイできて満足

プレイヤーの満足度が一番高いのは宣言派がコミ決める場合なんだが

ルールとは滅多やたらと変えてはいかんのだよ

先手が勝ち越してる　それは後手の対策が遅れているととらず、ルールのほう変えましょうってのは一番やってはいけないことだ　ここ二、三年でできたゲームではないのだから、前のルールで長い歴史
積み上げてきたものがあるのだから、変えるときは相当の覚悟がなくてはならないはずなのだよ
変えるだけでも大変だというのに
ルールに無いもの付けたし???
さらには勝敗の偏りなくすために修正修正修正

ものには順序が在る　まずはルールに記載してからだろうよ　そして一度記載されたことは滅多やたらと変えられない

そういう意味ではいまだルールにコミが無いのはある意味健全である。ルールにはまだ手を付けていないのだからな
だが現実全ての公式戦に、ルールにないコミ付け加えられている　しかもころころと変えながら

そろそろ決定版の公式ルールを作るときだといってるのだよ
ただし作るからにはころころ変わるような代物ではいけないと。

まーた始まった

将棋も一時期先手有利と言われてきたが、最近は後手番の研究も進み勝率はほぼ五分

囲碁みたいに後手が不利となれば、直ぐに競技のルール自体を変えてしまう
そんな底の浅いチョンゲ囲碁とは違い、格式高い歴史伝統を重んじるのが将棋

自分の適正値をそのまま宣言するのは危険。
公平なコミの値は、（自分+相手）÷２
それに近い値を宣言できなければ、宣言側の損は拡大する。

リスクを抑えるには、統計値に近い値を宣言することになる。

先後の不公平を完全にゼロにすることはできないが
ゼロに近づける努力はしたほうがいい。

>>619＝>>1が的外れな書き込みするから
もっと的外れな>>621まで来ちゃったじゃないか

>617

１、不満の理由がイミフ。
ある一定規模の人間がかかわる大会の場合、対局条件が同じでなければならない。
少なくともプロ棋戦で対局者にコミ数をゆだねるなんてのは、むしろ主催者の怠慢。
大会をスムーズに進行させるのに必要。

２、最後がイミフ。飛躍している。
囲碁は基本先手有利。後手対策云々ではなく、今のところ研究が進むほどコミは大ゴミに近づいていく。
コミの変更はルール的ではなく、人間側の囲碁の積み重ねの証であり、否定されるべきものではない。
19路においては人間が極めるには至っていないので、コミを確定することができないし、
わかる場合はどちらかが必勝確定なのだから、コミを設定できても対局する意味がない。
ジャンケンのほうがマシ。
3路、5路の囲碁に、どちらの勝率も5分5分の適切なコミなんぞないだろ。
そういった条件の中で全体として黒白の勝率のバランスが取れると思われるコミが採用されている。
なので、選手一個人の価値観の違いを理由に主催者が対局条件を変えることはしない。
参加者もそれを納得しているので、コミに対する不満は別の部分で相殺されているともいえる。

３、それはわからんでもない。が、別に暗黙のルールで構わん部分でもある。
アマが個々でやる分には好きにしていいという意味がある。
置き碁ではなくコミでハンデをつけることもできるしな。
いちいちルールという形で縛らない分、ゲームとしての柔軟性は高くなっている。
そもそも公式という概念すら特に必要ない。
日本ルールでないルールで打ってもいいのだから、憲法張りの絶対視は必要ない。
ガイドラインくらいの意味合いのほうがあっている。
明記されていないと嫌だという潔癖ならしょうがないが。


４、３により特に盛る必要はないと俺は思っている。
もともとコミなしで互先からやっていく手合い割りで対局する方法から、
一発勝負で決まるようにコミが導入されている。
最初としてはコミなしが通常であったというわけ。今はコミ碁も普通になったけど。
逆に言えば、一発で勝負を決めたい場合もコミが非常に便利であるという証左でもある。
ネット碁などで不特定多数とやったりするようになっていると普通に感じるだろうが、
もともとコミ碁は別口だったんだよ。
だからコミに関してあーだこーだするのはむしろ無粋の範疇だな。
おまえの言い方を使えば、環境が変わってコミ碁が普通になったのでルールにします。
は、ルールをコロコロ変えるな、に入っちゃうのでやめよう。ってなる。

基本的に、コミをルールに盛れ。で宣言制にしろ。で話すから議論にならん。
あと宣言制のデメリットに対して答えてないぞ。

コミの6.5目の大きさは、
トッププロにとってはあまり大きな問題ではないように思われる。

理由
　1　トッププロの戦いほど、中押しが多くなる。
　2　勝負の決定要因が、中盤での構想差とミスである。

1 公式ルールに無いものを主催者が付け足してる　これは問題だよ　ルールに無いものを足すのに、プロがたずさわらないのだから

2コミの変更はルール的ではなく えっガッツリ　ルールですが
　人間側の囲碁の積み重ねの証であり、否定されるべきものではない　
　それなのに共通の認識でもないんだよ。全員がいまのコミだと
思わなければ意味がない、7.5でも黒持ちたい人間は間違いなく否定するだろう

選手一個人の価値観の違いがあるというのは、まだ全員の共通認識でもなく
進化しきれていないことでもある

3アマに関しては私も田舎ルール適用でも何でもいいと思うよ　娯楽なのだから
だがプロの対局やタイトル戦はいただけない

4同じくアマに関してはどうでも良いです　だが公式戦といいながら公式ルールに無いものを
暗黙の了解でかたずけるのはまずい。ルールにきちんと乗ってから使うのが　物事の順番である

5コミに関してあーだこーだするのはむしろ無粋の範疇

これに関しては破綻しています　コミに関してアーダコーダ修正を加えてきたではないか
俺も無粋だと思うよ　ずっと4.5だったらそういうゲームと認識してただろう
それが過去の戦跡に水を差すような、コミ変更　統計など取らずに4.5のままでよかったんだよ
ただし公式ルールにもコミは4.5とすると盛っておかないとね


　

統計は変化してないんだから積み重ねとか関係ないよね

でもわずかに50には近づいているが、あんま関係ない
なにせプロ同士でも実力が違うのだから

宣言ルールだと、統計コミと同様にコミ適正値にバラツキが出る。
やはり、入札平均制の方が良さそうに見える。
（自分+相手）÷2で勝負するコミが決まるわけだから、相手の適正値が分からないという
宣言制のデメリットに対応できる。

途中変更不可にすれば、駆け引きは、最初に申請する時のみで済む。
ただし、手番は宣言ルール同様に偏りが出る。

申請する値に0．25かそれ以上細かい数値を設定できるようにすれば
決定するコミが整数になるパターンも少なくなる。
同タイプの戦いでも、数値が同だから、握りで手番を決めるというパターンも減り
進行がスムーズになる。

宣言制の上位互換のルールと思うのだが、どうだろうか？

宣言ルールだと、統計コミと同様にコミ適正値にバラツキが出る

ならなおさら6.5で強制するのは間違ってるな

>>632
何かいい案はありますか？

>627
コミに関してのあーだこーだはルールに入れる入れないの話ね。
プロにおいては、一発勝負の公平性からコミを入れてるんだから、
統計を根拠にするなら5割に近づけたほうがいいのは確かだろう。

それにコミに修正加えるのは当たり前。最善で打ったら何目かは正確にわからなくても、
その範疇で競技性を保つためにやってんだから。
3路5路じゃゲームにならないのと同じで、コミが小さいままではゲームとしての魅力が薄れるなら、
当然修正するよ。ゲームをよりよくするためにやってるんだから。
4目半で据え置けなんてルールためのゲームだろ。それじゃ。

1についてというか3，4にもかかわるけど、プロが携わらないことの何が問題なの？
棋戦によってはある程度特色を出すために持ち時間が違ったりしているけれど、
それもプロが口を出すべき部分ととらえているの？

囲碁はざっくりしてるから、13路や9路だって囲碁だから、
コミを規定するにはそれぞれ規定しなくてはならなくなるよ。
遠い未来では21路とかもできるかもしれないが、ルールにしたら変えるなとなると、
それらすべて網羅して変えろということにならないか？
全部ひっくるめて規定に入れろと言っているのか？


まぁこうやって考えてみると、日本棋院としては、コミや持ち時間における規定は自由裁量で、
囲碁におけるルールにのっとっていれば公式戦として扱うということなんだろう。
物事の順番は別におまえの価値観だろうし、どうでもいいと俺は思うから何も言わんが,
主催者はこのルールでというのは示しているんだからそこは別に問題にはならん。
こういうのは囲碁だけに限らないし。

また、コミに関する規定は重大な問題であると言っているが、
プロ＝日本棋院から見るとさほど重要ではないということになる。
少なくともお前がいうほどの問題は何もないと思っているな。
プロ自身が問題ではないと考えていることを問題だと言っていることになるが、
おまえ視点における問題ではないのか？すべての人もしくはプロが共有できる問題なのか？


2についてはそりゃ全員が共通認識だったら、問題ないもんな。
議論する必要もないし、6目半だったらそれでいいもんな。
ただプロといってもピンキリだし価値観も違うから、コミに関して違ってもおかしくないんだが、
これは、7目半でも黒を持ちたいというような奴がプロにいるという前提だからな。
さらに言えば、そいつは6目半では白を持ちたくないって価値観もついてくる。
そういうプロがいて成立するし、そこからでないと問題にならない。
仮に7目半が正しいってやつがいたら、争碁でもやらせればいいしな。

プロだと勝ち負けが重要だからみたいな理由があったと思うが、
勝ちにこだわるなら、コミに不満があるとか言わずに、
ある程度の同意が得られているコミで打ち続ける方がいい。
だって自分の打ちたいコミで打つだけなら、プロ棋戦じゃなくていいんだから。
全員が全員そのコミは絶対だと認識する必要がそもそもないんだよ。

持ち時間に関する記述が規約に無い
持ち時間は主催者が勝手に決めている
主催者が決めた持ち時間に納得が行かないプレイヤーもいる
なら持ち時間も宣言制にすべき
俺は持ち時間10000時間を希望する

長文２人直接会って話したら？

そもそもなんで統計から求めたコミが不満なの？
プロにアンケートとったの？

少なくとも「一度決めたコミ値は変えるな」って吠えてるのは日本中でおそらく　>>1　だけだろうな

何目かはいいからコミをルールに記載するべき

639同感です

公式ルールより主催者が決めたルールのほうが優れていて、そちらが主流のまま放置している
状況にふつうこのままで良いのか?ってのは当たり前だと思うけどね

「一度決めたコミ値は変えるな」
いいえ変えるんだから決まってもいないんだよ、まだ実験中

何時間かはいいから持ち時間を公式ルールに記載すべき

持ち時間はルールではないからね　ハンデもないし
でも各きせんに基づくくらいはあっても良いかも

持ち時間は、ルールだよ。

世間一般の認識とかけ離れてる>>1が当たり前って言うって事は現状で問題無いって事だな

でもルールにないことやってて公式戦なんて言ってるゲームなんてないけどね

反例プロ野球
はい論破

言葉の定義が人によって違うから認識がずれる。
破綻、不備、ルール　あたりは怪しいな。
同じ意味で使用してるのか、確認したほうがいいと思う。

取り敢えず辞書で調べると
【破綻】　まとまっている状態が維持できなくなること。成り立たなくなること。
【不備】　十分に備えていないこと。行き届かないこと。また，そのさま。不完全。
【ルール】　規則。きまり。

にしても>>640みたいな無知無学がなんで偉そうにルールについて語れるんかね
偉そうにしたいんならもう少し学んでこいよ

つまりルールに不備があり破綻していると！でも1のタイトル通り破綻は言い過ぎだけどとあるから、別にそれほど間違ってないんじゃない？

ルールに不備がある

不完全、コミについて触れられていないから不完全なルールだよ間違いなく、不完全だから主催者がわざわざコミをオプションでつけないといかんのだからな！
ルールに従って、コミなしでやれば、黒が圧倒的に有利だからゲームが破綻ともいえる！

で648は解決策のアイデアはあるのかい？

プロ野球？ボール変えたとかか？
大問題になったじゃん
いっぽう囲碁ではだれも波風立てず、日和見主義じゃないか！
野球は大問題になってんだよ
囲碁は問題にすらしないでこれでいいんだ、これで間違ってないって言ってるだけ

むしろ野球のほうが健全だ問題になるのだから、しかもボールはどちらも同じボールだとしても、あんだけ問題になるんだから、まだ意識が高いよ！
こっちは毎回黒のみが不利になるコミなのに、これで問題ないを決め込んでるんだからな

>>650
先後どちらかが圧倒的に有利なゲームは破綻してるとするなら
オセロは完全に破綻、チェスも危うい
将棋の先番53%という勝率くらいなら、まだ許せるレベルか？
でも現実には、どれもゲームとして成立して、皆楽しんでるけどね

将棋は先手が53%の勝率のゲームではあるが、ルールになにかたすような愚かなことはしてないし、しゅうせいも勝率の偏りを減らすための、ハンデを導入もしてないけどね！
ある意味ルールはいじってないからな、囲碁はいじったのに修正に次ぐ修正だからなー

オセロは完全解析 チェスもコンピュータには勝てないし 将棋もコンピュータに勝てなくなってきたし囲碁も4子で五分だっけか？よだあたりで！
そういう意味ではプロなんて無くなるし、全員アマならたしかにルールなんてどうでもいい気もしてきたが、囲碁はまだコンピュータに駆逐されているわけではないから、まぁそれも時間の問題だけどな！
アマしかいなくなるなら、確かに余興娯楽なんだから硬いこと言わなくて、ルールなんか適当でもいいかもな！ルールが出来上がる前にコンピュータに駆逐されるのか、、、それも仕方ないか

>不完全、コミについて触れられていないから不完全なルールだよ間違いなく、不完全だ
から主催者がわざわざコミをオプションでつけないといかんのだからな！

ルールは囲碁を打つために必要な決まり事。コミは必要ではない。つけたくなければつけ
なくて良いしつけたいだけつければ良い。コミなんてなくても打てるのにコミについて書
いてないから不完全とは意味不明。

>ルールに従って、コミなしでやれば、黒が圧倒的に有利だからゲームが破綻ともいえる！

そもそも囲碁はコミがなければ黒が有利なゲーム。公平でない設計のゲームに対して公平
でないから破綻だなどと言う論理が破綻している。

>プロ野球？ボール変えたとかか？
>大問題になったじゃん
>いっぽう囲碁ではだれも波風立てず、日和見主義じゃないか！
>野球は大問題になってんだよ
>囲碁は問題にすらしないでこれでいいんだ、これで間違ってないって言ってるだけ

野球で問題になったのは選手に知らせずに変えたから。

破綻した論理で何百レス浪費するつもりでしょうか。

>>652
何を主張したいのかイマイチ解らんが、囲碁のときも大論争になったぞ
さすがに改正から15年以上たった最近ではあまり言われてないが
変えるか、変えないかと議論されてたときはそりゃ凄まじい議論になった
白の勝率が良くなって、運ゲーの要素が出てくるとの批判が主だったんだな
ただ、それでも実行に踏み切ったのはお隣韓国で6目半が適正だという結論が既に出ていたから
実際、今では白と黒の勝率はほぼ五分五分だから改正は正解だったわけだ
細かいルールを改正するなんてことは野球以外のどのスポーツにもあることだ
バスケットなんかしょっちゅう変わってるイメージあるしな

【破綻】　黒と白の勝率が大きく偏ること。
【不備】　日本囲碁規約に載ってない。
【愚か】　ルールを修正すること。

ということでおk？

不備があるのは日本囲碁規約なのでは？

>>650に使われてる”ルール”を日本囲碁規約に入れ替えた方がしっくりくる。

日本囲碁規約に不備がある

不完全、コミについて触れられていないから不完全な日本囲碁規約だよ間違いなく、不完全だから主催者がわざわざコミをオプションでつけないといかんのだからな！
日本囲碁規約に従って、コミなしでやれば、黒が圧倒的に有利だからゲームが破綻ともいえる！

なんでこういつまでたってもバカばかりなんだ？

現行ルール＊）には「持碁」まで規定している勝敗ラインがある。
ところが、ほとんどの公式戦はこの神聖であるはずの勝敗ラインには従わず
一切規定のないコミなるものを採用し、勝手に勝敗ラインを移動させている。

現行ルールはもはや公式戦の実態を反映しているとは言えない。
ルールが破綻しているのはこの勝敗ラインに関してのみ。

＊）日本囲碁規約　第十条（勝敗の決定）の２　（財団法人　日本棋院、関西棋院）

>>660
引き分けの場合の取り決めが書いてあるだけだろ。
引き分けがなくてはならないわけではない。

>神聖であるはず

宗教ですか？

批判したければ前文くらい読んで意図を理解してからにしろよ

>>650
まず、主催者がコミをつけているとか言ってる時点でお前は現状を理解できてない
そういうところが無知だといってんだよ
コミを導入する、コミを変更するというのはいずれも棋院からの申し合わせ
それに各棋戦（の主催社）が追随していった形だ

あと俺の言ったのはルールと現行の差ね
たとえば危険球退場は野球規則のどこにも書いてないし
ストライクゾーンも野球規則は改正せずに何度も変更されている
ボールは公開してなかったのが叩かれたんだから事情が全く違うわな


偉そうに、と書いたが、
お前のルールは神聖にして侵すべからず論は別に勝手に騒いでりゃいいんだよ
市井にはそういう考え方を持つ人間もお前に限らずいるからな
ただお前の論法は客観的ではないし事実誤認も多くて
他者を納得是認させられるような段階には到底達していない

それだけの話だ

ルールが最初にあってそのためにゲームがあるべきだという思考の持ち主なんだろ。
ゲームのためにルールがあるという価値観を受け入れられないんだよ。

「バカに対して正論を言ってる格好良い自分」が頭の中にできあがっちゃってる

そんなに不満なら署名でも集めて棋院に提出すれば良いと思うよ

お前らが下らん議論してる間にも世の中は回っていくんだぞ

>>ルールは囲碁を打つために必要な決まり事。コミは必要ではない。つけたくなければつけ
なくて良いしつけたいだけつければ良い。コミなんてなくても打てるのにコミについて書
いてないから不完全とは意味不明

アホか現状ではコミは入れたらいかんのだよ　ルールに無いんだから
それが　<コミなんてなくても打てる>
この発言がすでに毒されてんだよ　コミ無しで打たなきゃならないんだよ
なんだよコミ無しでも打てるって　そっちが本当のルールなんですけどー

>>660
まじで？
現在行われてないのに、現行ルールを騙るとはおこがましいな
日本ルールは、破綻している
もう中国ルールに統一しろ

逆に言うとそこまでコミガ浸透してるのなら、そっちを公式ルールにしたら?

>>ルールが最初にあってそのためにゲームがあるべきだという思考の持ち主なんだろ。
ゲームのためにルールがあるという価値観を受け入れられないんだよ。

いいえ　正しくはゲームとルールはセットと考えているよ。

ゲーム性のないルールにならば、そのゲームはつまらないと自然淘汰されるし
ルールがないせいゲームにならなければ、ただのでたらめで、戦略は立てられない
　
ゲーム性や戦略性は確立したルールのうえで始めて成り立つ
戦略はルールの中で巧みにルールを応用することで、育っていく

そのルールがふらふらしていれば、そのルールを用いた戦略も育たない
たとえばもしも4.5のままだったら、もっと攻撃的な白の戦略が育ったろう

戦国時代の戦略も　近代の武器入れたら　まったく役に立たないのと同じ
戦略は現状の中でひねり出すものなのに　現状が変わるんじゃね

＞たとえばもしも4.5のままだったら、もっと攻撃的な白の戦略が育ったろう

不正解
コミなしとコミありでは戦い方は変わるとは思うけど
コミが少し増えた所で戦い方は変わらない
ある程度形勢が分かってきたらそれに応じて打ち方が変わるから同じ結果にはならないだけ

それはどうかな?
7.56.55.54.53.52.51.5なし本当に変わらないのならコミなど要らないではないか
実際はコミ無しだと、白がひたすら攻める戦術が増え、黒が受けきる戦術が増えたであろう　
まぁこれもコミが修正され続け実際6.5になってるから、本当のところはわからんがね

>>671
不正解はおまえ
コミ一目は確定地なのよどれだけ大きいかわからんのか？
解説でもコミが変わったことによって
黒は積極的に打ってくるとか、白番はコミがふえたことによって
なるべくわかりやすい図を選ぶとか当時聞いたことないのか？
事実そういう打ち方も見られたぞ

序盤の段階から1目単位で形勢がわかる奴なんていない
わからない以上戦い方の変えようがない

では2目では?　3目では?
俺は一目でも激しく違うとは思うが、程度こそあれコミ目が変われば作戦は大いに変わるだろう
ましてやプロ同士ともなれば当然

>670
もともとがコミなしだったのだから、そういうのは昔の名人達がもうやってる。
ルールの中で戦略が育っていくのはわかるが、
それ以上にゲームの魅力としての話だな。
戦略が育ってゲームとしての魅力が損なわれる部分が大きいなら変えるべきだろ。
ふらふらと言うが少なくない年月を経て変わってるんだぞ。

ゲーム性のないルールは淘汰されるというなら、4目半はそうだったというだけであるし、
ゲームとしての魅力を維持するためにコミを変えるのは悪だということなるのか？。
それなりの時間をかけてプロにとっては4目半では白が打てないとなったのは、
ゲームやルールの不完全性というより人間の不完全性だぞ。

あと、ちょっと前までといってももう大分昔だけど、
コミなしで昔の手合い割りで打つ大手合いとかもあったんだよ。
だからコミありが唯一のルールとしてしまうとそれができなくなるな。
コミなしもコミ有も、碁として打たれてたんだよ。プロの中で。
プロは全部囲碁として認識しているんだよ。
まぁコミ碁は碁にあらずという人もいたはいたが。

それでも納得できないなら、コミありとコミなし、4目半5目半全部別のゲームとして見たらどうなんだ？
同じゲームとみているから納得いかんのだろ。

正しく打てば、コミが少なくなる可能性はある。
５目半の時代も黒番は中押し勝ちがやや多く、細碁は白番の勝率がやや高い。
互角に食らいついて数え碁になると、白有利になる値を設定することでバランをを取っている。

5．5→6．5は、ほとんど戦い方が変わらないくらいの微妙な差だった。
6．5→7．5にすると、予想より白側にブレるかもしれない。
ただ、１局で終わらせるためにコミを導入したわけだから
勝率が５割に近づくことが最重要と思われる。

何故引きわけじゃいかんの?
オセロ　チェス　将棋　麻雀ですら流局があるよ
なぜまったく五分の戦いで引き分けにならないの?
そこが良くわからない

>>667

>アホか現状ではコミは入れたらいかんのだよ　ルールに無いんだから
>それが　<コミなんてなくても打てる>
>この発言がすでに毒されてんだよ　コミ無しで打たなきゃならないんだよ
>なんだよコミ無しでも打てるって　そっちが本当のルールなんですけどー

置き碁も打ってはいけなかったんですね。ルールに書いてないから。ルールにコミは6目
半って書かれてしまうとそれ以外の打ち方をしてはいけなくなるんでしょうね。プロの方
も指導碁を打つ時には手加減して緩めるのが大変ですね。

野球の下り自分で書いておいて無視すんなよ。野球のボール変更で騒ぎになったのは選手
に知らせずに勝手にやったからだろうが。君がいかに無知で勝手なことを書き散らしてる
だけかがわかるところなんだから。反論できないなら間違いを認めろよ。都合の悪いとこ
ろを逃げるなよ。ほら逃げずに間違いを認めろよ。逃げるな。

何度も言わすな　プロの対局の話してんだよ　馬鹿ならおとなしくしてろよ
アマのおあそびは　ルールなんかどうでもいいよ　
何しても良いよすきなルールでどうぞやってください

だがプロの公式戦ではそうわいかねーよって話してんだよw

野球はボールはどちらも同じ玉使います。それでも問題になった
囲碁は黒だけ毎回不利になってもだんまり　しかも公式ルールにのっとらずにコミオプションを主催者が
付け足しでも
問題にならない

これでいいか　てかこれ何度もかいてんだけど　お前こそスルーすんなよ

置き碁がと指導対局がプロの公式戦にあるのなら、それはいけませんねぇw

こんなくだらない問いにも答えないといけないとは、俺もさすがにトンチンカンすぎるのスルーするよ

今回だけだぞーww

つまり野球はそのとんでもない論外の事件以外は、完璧だね囲碁と違って　とんでもない事件はちゃんと大騒ぎになるのだから健全ではないか
囲碁なんてみんなでルールに無いものを公式戦でやってるの、わかってても問題にならないなら
囲碁のほうが悲惨じゃねーかよ
お前自分の首しまってますよー

>>682
プロ野球もルールブックに書いてないことを（平然と）やっていると書いてるんだけど
日本語が理解できないの？

あとお前ってやっぱり無知だよな
かつてプロ対プロでも置き碁が行われていたことも知らないだろうな

規約にはコミ碁禁止とは書かれてない
禁止されていない以上独自にコミを導入しても何ら問題無い
書かれてない事はやっちゃいけないなんて理屈はどこにも無い

682
そうルールにないことやって犯罪級の大問題になった
囲碁は当たり前になっている
この違いがわからないのかな ニヤニヤ

規約には禁止もなにもコミ自体が存在しないんだよ

置き碁ねーでコミは15位か？
結局コミは避けて通れねーじゃねーかよ！
逃げられないんだよこの問題点は

同じこと繰り返す戦術で行こうって決めたの？

問題視してるのはお前一人だけだから問題無い

>>680
規約は「碁」というゲームのルール（日本版）を決めてるものなので
プロの碁だけでなく、日本ルールで碁を打つアマにも関係する
このルールは、逆コミの碁や置き碁にも問題なく対応できる
ついでにいうと、平成元年の改定に際しての基本方針の中で
世界統一ルールについては、国際囲碁連盟ルール委員会に任せるという文言も入ってる

なんだ全レスしないのかよ。
都合が悪いレスには返さないのか？

>>680
>何度も言わすな　プロの対局の話してんだよ　馬鹿ならおとなしくしてろよ
>アマのおあそびは　ルールなんかどうでもいいよ　
>何しても良いよすきなルールでどうぞやってください
>
>だがプロの公式戦ではそうわいかねーよって話してんだよw

そんなあなたの意見はもちろんわかっていますよ。>>679を書いた時点であなたが「プロ
とアマは違う〜」というレスを返してくることも想定済みです。もうあなたの知的レベル
と性質は十分に理解できたのでこれからはこんな風に誘導しながら追い詰めていきます。

そのプロとアマの違いに対する考え方も含めて、それがあなたの勝手なこだわりのレベル
を脱していないと前から言っています。これに対して答えられていません。

そんなレベルの意見でいいのなら何でも言えます。
「サッカーは時間稼ぎができるから欠陥競技だー」
「野球は左右の打席で条件が違うぞ。欠陥種目だー」
(次のレスにも関連しますがこれはつたない論拠で競技を否定することのまずさを指摘し
ているので公平性の問題ではありません。それくらいわかりますよね。）

１．あなたが何にこだわるのかはあなたの自由です。
２．そしてあなたのそのこだわりは、あなた以外には何の意味もありません。
３．あなたの勝手なこだわりに基づいて人のやっていることを批判しないでください。
４．批判したければ客観的に評価可能な形で主張してください。

悪い例(言葉が先走っているだけで何も言えていない)
「聖域だから〜」
「土台がグラグラ」

例えばコミが変わってどんな不都合が生じるのか。あなたの印象や個人的な感想のレベル
ではなくて他人に対して説得力を持てる形で説明してください。できなければただのあな
た個人の感想です。コミを無理やり固定するほどに意味のある理由でなければなりません。
戦略がちょっと変わって気持ち悪いぞーでは理由になりません。変わることを踏まえたうえで
調整しているのです。変わること自体が悪だと言うのならなぜ変わることが悪いのかを説明して
ください。変わったから悪いは説明になりません。プロならこうあるべきの「べき論」もいりません。
繰り返しますがあなたの個人的感想には意味はありません。ただの青年の主張です。

>>681
>野球はボールはどちらも同じ玉使います。それでも問題になった
>囲碁は黒だけ毎回不利になってもだんまり　しかも公式ルールにのっとらずにコミオプションを主催者が
>付け足しでも
>問題にならない

ここで論点になっているのは公平性の問題ではなく、>>652できみが「野球で問題になっ
たのは選手に知らせないで陰でやったからだ」という事実を無視しているという点です。

>>1「野球で大問題になったじゃん」
↓
「それは選手に知らせずにやったからだろ」
↓
>>1「同じ球が〜」

？？？？？？
公平性の問題ではなくて、野球で騒動になったのには理由があるのにそれを無視して囲碁
と比較していることを指摘しています。自分で書いておいてそれくらいわかってください。

もう一度聞きます。「野球で騒動になったのは選手に知らせなかったからという理由があ
るので囲碁のコミ変更とはそのままでは比較できませんよね？」
これからは話をはぐらかそうとしてもどこまでも追い詰めます。無視するのはあなたの自
由ですがその場合には「逃げた」と判断します。

「野球で騒動になったのは選手に知らせなかったからという理由があるので囲碁のコミ変
更とはそのままでは比較できませんよね？」

また、これは>>198にたいする>>212に対する>>218と同じことを繰り返しています。
>>1「中国ルールと日本ルールとどっちが正しいんだ〜」
↓
「野球のルールでどっちが正しいか比べようがないようにどちらが正しいなどとは言えな
いんじゃないですか？」
↓
>>1「囲碁はコミが違うけど野球はボールが同じだー」

？？？？？？
ルールの公平性が問題になっているときとそうでないときの区別くらいつけてください。
ローカルルール同士を比較してどちらが正しいのかと問うことに意味はあるのかと言って
います。私は他競技を例えに出すときには公平性が問題になる場合とそうでない場合を
慎重に使い分けています。

どうでもいいけど確かに>>218は酷すぎるな
なんだこれ

>>1君よ、「コミを囲碁ルールに記載せよ」とか。「コミ宣言選択制」の部分はともかく、
「コミを３度変えたから囲碁ルールは破綻している」と主張しているのは日本中でおそらく君一人だ。
今後とも誰も賛同者は出ない。そういう意味で率直に負けを認めたほうがよい。
ただ、コミのルール記載については、それだけ言うなら君自身が案を作ってみたらどうだ。
仮に現行の６目半固定制だとして、どんな文面を入れればいいのか提案してみてくれ。

野球なんてボール以前にストライクゾーンやらスタジアムの形やら
審判やら前後期制やらプレーオフやらコロコロ変動する要素が満載だし
「あの球場ならホームランだった」
「あの審判ならストライクだった」
「あの年ならシリーズ出場できた」
とかそんなんばっかやんけ

「あの時今と同じコミだったら」なんてその程度のこと

白黒が当たる可能性は半々なのだから
棋士にとってはいたって平等

いくら長文書いてもめんどくさいだけ、皆が目をそむけているきつーい質問に短く答えてね　俺は答えられるよ

質問　何故コミは4.55.56.5と変わったのですか?
回答　コミが間違っていたので


これ以外にないんだよ
何御託並べようと間違ったコミを、今まで使い続けてしまった事実は覆らないのだよ。

間違っていたままタイトル戦とかWW
これが現実

へープロにとっての数目ってその程度のことなんだね
軽い軽すぎるぜーてっきり実力拮抗の一目を争うぎりぎりの戦いかと思ってたが
そんなどんぶり勘定だったとはね　

ヒカ碁の見過ぎじゃないか。
勝負の6〜7割は、中押しで決まるし
そこまで細かい碁ばかりにはならない。

中には目算もせずに、形だけで形勢判断するふざけた棋士も居る。

別に間違ったとしてもいいけど、間違いだとわかったのは棋士が頑張ったからだろ。
で、コミを変えました。
それともゲーム性なんか無視してコミをそのままにする方が正しいと？
そちらの方が間違っているだろ。

誰もコミが間違っていたことを否定してはいない

コミが囲碁規約に記されていないのは、棋院側が現在のコミが普遍のものでは無いと認めていることを示している
コミ碁は碁にあらずなんて言葉があったように、紀元前からある囲碁の歴史と比べるとコミ碁の歴史はたった70年ほどでありまだまだ発展途上と言っていい
より良いルールに改善していく努力が今後も必要不可欠である

コミが違ったら勝敗が変わったなどと議論するのは、持ち時間がNHK杯方式だったら時間切れだったとか、長考して打った手で逆転した碁で早碁だったら負けていたなどというのと同じ
お互いに同意したルール上における勝負に対して、そのようなケチをつけることは勝負師たる棋士への冒涜であろう

紀元前からある囲碁の歴史あるルールを、70年ほどで三回も変える愚行
紀元前から在るゲームなのに、まだルールも決まらないとかWW

なるほど。歴史あるルールだったのに、何回もルールを変えるのは愚行だと。
それが言いたいだけなわけね。囲碁は純碁のままでやってろと。
ちなみに誰の愚行だといっているんだ？

コミを変えたのは、そのコミでは公平性を保てないと判断したからだ。
それがすなわち「間違っていた」ということだというならそうだ。
だからどうだというのだ？
日本棋院や関西棋院の責任だとでも言ってるのか？
言いたいことがよくわからんな
コミのルール記載は、おれは必要性を感じないけれど、別に否定まではしない
696にあるように、君自身がコミを簡単に変えられないようなルールの文面を提案したらどうだ
ところで君自身を見苦しくさせるだけだから、文章に「ＷＷ」をつけるのをやめた方がいいぞ

俺は安易過ぎるといいたいまでだ
コミにしても一度決めるからには、おいそれと修正できない覚悟がまったく感じられないのに、疑問を感じるだけ
間違ってりゃなおしゃいいなど、居直りに等しい

その間違ってたせいで涙を飲んだ白番半目負けをくらい、負けた　タイトル落とした　そんな連中に何も感じないのかい?

統計とってかたよりゃ叉修正しよう　みんなの感覚が変わったらまた直そう
なんだそれ?　プロの意識あんのかよ
そんなルールが間違っているような大会の大盤解説　観覧料　普及活動
全てが滑稽に見える　ルールの決まっていないゲームの普及活動　解説　はぁ?
ルール決めるのがさきだろうよ　全部後手後手

>>698
1.人をバカ呼ばわり(>>680)しながらも自分の間違いを認めたくない>>1は返信(>>694)に
答えず逃走。理由は長文がめんどくさいから(笑)
2.しかしこれで活動範囲は狭くなりました。困ったので基本に立ち返った>>1くん(>>698)。

あなたのすべての質問にこちらはパーフェクトに回答できます。しかし、たかだかペーパ
ー１枚分もない文章を長文だからと読めない人間に理解させる術は知りません。

「俺様の質問に答えてみろー。でも長文は読まないぞー面倒だからなー。どうだー囲碁は
破綻してるだろー。」(笑)(笑)(笑)

「間違ってるから変えたんだろー。変えたってことは間違ってるんだー。」(無限ループ)

後は哀れな永久機関に成り下がった>>1くんを観察するだけのスレッドになってしまうの
でしょうか。

あ、しまったしまった。このレスも長くなり過ぎないように気を付けないと。>>1くんさ
まに読んでいただけなくなってしまう(笑)。
漢字も難しいのは使わない方が良いでしょうかねえ？実は前々からそこらへんも気を使っ
てたんですけど。小学生で習う範囲の漢字だったら読めますよねえ？(笑)(笑)

>>706
青年の主張です

>>ルール設定をはじめ、大盤解説　観覧料　普及活動を行っているのは
日本棋院や関西棋院だ。両棋院を非難していると受け取れるが、そういうことか？

すまん。”＞＞”は”＞＞707”の間違いだ

なんでこういつまでたってもバカばかりなんだ？

現行ルール＊）には「持碁」まで規定している勝敗ラインがある。
ところが、ほとんどの公式戦はこの神聖であるはずの勝敗ラインには従わず
一切規定のないコミなるものを採用し、勝手に勝敗ラインを移動させている。

現行ルールはもはや公式戦の実態を反映しているとは言えない。
ルールが破綻しているのはこの勝敗ラインに関してのみ。
いまだにコミ碁は碁にあらずですか？

＊）日本囲碁規約　第十条（勝敗の決定）の２　（財団法人　日本棋院、関西棋院）

また間違った、＞＞は＞＞７０６のこと

>>706
お前が何を言いたいのか分かったよ

ようは、棋士はコミに関係なくいい手を打とうとし、盤面何目で勝つかというのは
コミとは独立した試行だとずっと思ってんだな

で、結果が入れ替わっちゃうと
だが現実はそうではない
それを理解できないのはまだお前が10級以下の初心者だからだよ
精進することだな

>711
だから持ち時間はどう思ってるんだよ。
あとコミなし碁も並行してあったんだよ。神聖な勝敗ラインもなにもないだろ。
また勝手に決まったわけではないしプロ棋士の中では同意は得られている。
アマにとってはどうでもいいって言ってたし問題ないだろ。
6目半だったら勝ってた白が涙を呑むって、6目半だったら違う碁になってるからそれもない。
数十年に一度コミを変えるのがそんなにホイホイな出来事なのかお前にとっては。
しかもプロがプロ棋戦の中での使う決め事でだ。

問題だとわめくおまえの脳内プロ棋士連れて来いよ。

>>714
キミは特に頭が悪そうなので教えてあげるよ。

日本囲碁規約には持ち時間の規定はない。
一方、勝敗ラインは第十条（勝敗の決定）に「持碁」を含んできっちり規定してある。

規定が有るか無いかの違い。キミの頭では難しいかい？わかりやすく例えると

日本囲碁規約には服装の規定はない。
一方、着手については第二条（着手）に規定がある。

囲碁を打つのには全裸でいいわけだ。
ただし、囲碁を打つなら２度打ち禁止はなんとしても守らなければならない。

囲碁は全裸で打っていいといっても、最低限パンツをはこうよとか、下着じゃだめだろうとか
和服やネクタイ着用とか、日本囲碁規約とは別の規定で制限されているんだよ。
持ち時間も同じこと。

>715
いやー俺頭悪いからお前の例えはよくわからんわ。
勝敗ラインがどうのではなく、コミのあるなし、置石の数、持ち時間というのは対局条件だろ。
その対局条件の下で対局、棋院の規約にあるルールの下で囲碁をしたら、
終局の際におまえの言う神聖な「勝敗の決定」が行われるんだろ。
これは勝敗ラインを決定するものではなく、あくまで勝敗の決め方であってラインじゃない。
だから、コミのあるなしに矛盾は生じない。

服装の話なんぞ全くしてないが、もしコスプレ必須でしかもその評価が地として加算される棋戦があるなら
服装自体が対局条件にはなるな。つまり棋院の規約と別の規定だがコミと同様に勝敗に直結する。
そんな棋戦ができたら、服装は規約にないから規約にかけっていうのか。囲碁の規約にかけと。

>>715
途中まではまあ正しいが全裸以降は意味不明だな

それはそうと、>>1（と幾名か）は囲碁規約囲碁規約とかまびすしいが、
別に規定を設けてそこでコミを用いるとはっきり明文化しているんだから
ルールにないことをやっているだとか言うのは
視野が狭いというか狭量というか

別に競技を維持する上ではさほどの問題はない
もっとも、ルールを改正するべきだという議論はあってもいいが
現状に問題はないことに代わりはない

むしろ囲碁規約はコミ云々よりも他の穴や欠点の方が問題視されることが多いが
>>1にはたぶん理解できないだろうから仕方ない

711正解
まさにそれを言ってるんだけどね

公式ルールと公式戦のていをなしていないままだから、いい加減今の時代に合うルールに直せと言ってるだけなんだかね！

それがわからないのよこの人たち！
もう今の公式ルールはただのお飾りで、現代のルールにはそぐわないなら、現代で使えるルールに変えろと言ってんだけどね

あの手この手で固執すんだよね

車のない時代の交通ルールが今つかわれているようなもんだ

>>718
確かに第十条がコミについて触れられていないのは不自然だ。
それでも当事者のプロ自身がお変だと声を上げているとは俺は聞いたことはないので、それで棋戦がスムーズに進んでいるのなら、まあそれでもいいか程度のとらえ方だ。
（ルール記載を強硬に反対している人たちもいるが）
逆にいえば、良い文面があればそれを盛り込んだらいいんじゃないか。
それを言い出しっぺの１クンが、案くらい提示してもいいだろうと言ってる

6目半なら違う碁になる？
それならそれで、それほど大事なこと、コロコロ変えてるんだぜ！
どう転んでも大問題だな！
六目半ならちがう碁になるのに、5.5から6.5に変わるなどたいしたことないと
いったいどっちなのやら

そうなんだよね
なんで頑なにかえる必要ないといっているのかよくわからんす

俺が１クンに盛り込む文コミ規定の文面を例示してほしいと言ってる理由は、言い出しっぺだからという以外にもう１つある
それは、キミが「コミをコロコロ変えるな」といっているからだ。
そのことの是非は別にして、それをどうやって規定文に盛り込むのだ？
コミ変更禁止は不文律とするつもりか？
不文律なんか、すぐ破られるぞ
それとも、「このコミは未来永劫変更することは禁止する」などという文面をつけ足すつもりか？
未来のコミ変更禁止を、どうやって実現するつもりだ？
俺にはそれがさっぱりわからない

>>720

で、碁が変わるとして何が問題なんだ？
ルールの変遷、時代の変遷で競技の質が変わるのはなんら珍しいことではない

お前はそれが許せないらしいが、さんざん指摘されているように
お前は自分の価値観を正当化するだけで何一つ客観的な問題性を示せていない
賛同するのはお前と価値観を同にしている奴だけ
”議論”がしたいんならまずは人と対話するすべを磨くことだな

今のお前はただただ喚いているだけだよ

双方に質問。

”正しいコミ”
”間違ってるコミ”
とは何と思いますか？

簡単だよ！
例1 握りによりコミ宣言と手番を選択するものとする

例2 コミは6.5とし、永続的に採用し、それ以外のコミは公式戦としない。

このどちらかで、コロコロ変えることは全くなくなるよ

コミを変えないと明記するだけで、いいんですけど

間違ったコミとは
変えて現行になった瞬間から過去のコミは間違いです！
だから一度きめてかえなければ、ずっと正しいコミとなりそもそもそういうゲームとして認知されるだろう。
変えるからまちがいだの正しいだのがでてしまうんだよ！
2度と変えませんと明記した瞬間、それは正しいコミとなり、またそういうゲームと決まるんだよ！
変えればそのつどゲーム自体が揺らぐのだからね

さらにはものすごーくそちらよりにするなら、俺は嫌だけど極端な話

コミは主催者が決めるものとする と明記

今現在これすらも書かれていないんだぜ、
コミという物自体が存在してないんだよ
流石に、時代にあわない公式ルールだと思うだろ？

でもこれはあくまで、すごーく譲歩した場合ね
やはりコミ数も明記すべきだな、そして明記する以上おいそれとは変えられない、物としなければ今度も意味のないルールとなるから、慎重にかつ決めたら貫かねばならないと思っとりますよ

もしくはかわるたびに、別のゲームとするしかないな、同じゲームではないのだから

>>725
う〜〜〜〜〜ん
やっぱ「永続的」という言葉には抵抗感があるなあ
俺はもともとコミ変更の是非そのものよりも、未来の人間に対して「このルールを変えるな」と強制することに抵抗感がある。
日本国憲法ですら、改正手続きを定めているのだから
せめて、「コミを変えるにはこれこれの手続きを経るものとする」というのがいるんじゃないか
まあ、こんな規定を入れたところで、現状がどう変わるわけでもないとは思うけどね

ルールを変えることに対してここまで嫌悪感を抱く人間って
どうやって生きてるの？

スポーツは当然楽しめないし、ルールが変わる危険のない競技なんて
地球上に存在しないから競技として楽しめるものは何もないだろうな

“コミは永続的に変えない”とか自己満100%の噴飯ものだよ
どこにそんな制約を設ける競技があるんだか

このアホはプロ棋士の気持ちを代弁してるつもりでいるみたいだけど
負けたのをルールのせいにするようなプロ棋士なんて唯の一人もいないわ
そんな暇あったら感想戦してるし、そもそも後から言い訳するような軟弱な奴がプロになれるわけない
プロを馬鹿にしすぎ

>>728
それでいいんじゃない？
コミが変化するのが許せない人は、囲碁(5.5ver)・囲碁(6.5ver)とか区別してれば？
そうでない人はみんな普通に囲碁と言うでしょうけど...

長文だと何書いても途中までしか読んでもらえないよ。連投も。

コミは永続的に変えない”とか自己満100%の噴飯ものだよ

それは現在のコミにもまだ自信がないようだなー

ルールを変えることに対してここまで嫌悪感を抱く人間って
どうやって生きてるの？

そっくりお返しします

コミの無い公式ルールかえるのにどんだけ嫌がってんだよ

俺は不必要にルールを変えるのはアホのすることだからよくないと思ってるけどな。

どういう理由で必要だと思ってるんだっけ。ちょっとまとめてよ。

不必要にルールを変えるのはアホのすることだからよくないと思ってる方ならば、
きっとコミもころころ変わることにも良くないとお思いでしょう?

しかもコミはルールですらないのです
私も不必要にコミが変わらないように明記したほうが良いと思うわけです

ルールをコロコロ変えないために、ルールを変えようとしているのです

言葉遊び人は矛盾しているというでしょうが、本質は違うのです

変わらないために、変わらないルールに今回のみ変えようとしているのです

たしかに
日本囲碁規約でコミに触れたくない人達も
1>>と同じようなこだわりがありそう。

>737
コロコロ変わっていると俺は思ってない。
1年2年で何回も変わっているのならまだしもな。どんだけ短気だよ。
いやむしろ1000年くらい生きてんのか？
おれは不必要に変えるべきではないと思っているが、必要なら変えるべきとは思っている。

あとルールですらないのではなくコミそのものは対局条件なのだから、
囲碁そのものに規定する必要は実際はない。
それとも対局条件規定みたいなものが別途必要か？

不必要にルールを変えないためにというが、
ということはコミが変わったのは不必要だという認識を持っているのか？
それとも期間が短いからコロコロだといっているのか？
じゃあ何年だったらコロコロじゃないんだ？あなたにとって。

俺はコミを変えたのは不必要だと思っていないし、
また上でいったようにコロコロ変わっているとも思っていないので、
あなたのいう理由では、ルールを変えるべき理由にはならない。


>737からだと
「ルールを自分の価値観に合わせて不変のものにしたい為」
が理由に見えるぞ。それでいいんだな？つまりは自己満足だぞ。
もう、プロがーとか、タイトル戦がーとか、6目半だったら勝ってたーとかいうなよ。


>738
アマは好きにすればいいって言ってたしな。
プロだけで成立する話なら入れる必要ないしな。

公式戦に初めてコミ4.5目が導入されたのは1939年の本因坊戦だ。
それから35年後の1974年に5.5、2002年に6.5と変わった。
40才の人でも今まで生きてきた間に１回変わっただけだ。
これを「コロコロ」と表現するのは、誰が聞いても無理がある。
何か釣りとかネタの意図があるとしか思えない。
１は、何百年の囲碁の歴史の中でたった75年の中で３回も変わってるといいたいのだろうが、
まあこの表現の問題は、これ以上突っ込んでもしかたがない
それよりもやはり問題は、将来のコミの変更禁止という点だ
禁止しようとすれば、725のように「永続的」というような不自然な言葉を入れざるを得ないだろう
今決めているルールを将来も変えるなというようなルールを設けているスポーツやゲームが他にあるか？
こんな言葉を入れざるを得ないところに、「コミを将来も変えるな」という主張の無理が表れているってこった。

1939年からコミが導入されたのに、まだルールにコミがないってどうなのよ？

だからあ、ルールにコミを記入することについては全員が反対してるわけじゃあないって
俺が言ってるのは、コミ変更禁止をルールに盛ることに無理があるってこと
この点についてはおまえは孤立してるってことだ。

コミ変更禁止に反対？
なんで、宣言猛反対組は、いまのコミでもう間違いはおきない！いまので問題ないって豪語してたのに、じゃあ決定でいいですね？って聞かれると、ちょちょちょはやまるな、いやーいまのでもう間違いないけど、決定はどどどうかなーって
どんだけ及び腰なんだよ
いまのルールで問題ないんじゃ無いのかよ？それともやっぱいまのコミもまちがいかもーとかおもってんのか？
なら宣言にしたら？

はっきりしないやっちゃのー
やっぱ自覚あんだな
正解の無いコミ入れちまったことに、そりゃ心配にもなるよな、2度あることは三度いや3度どころでなくだな

変更禁止はやりすぎだから
棋士の2/3の賛成を変更の条件としよう



こんなのルールに加えてどうするの

おれは、もしルールに入れるなら「コミを6.5目とする」だけでいいと言ってるんだ
コミ値を変更するかどうかは、その必要性を感じたその時点の人間は判断すりゃあいいってことだ
、

そんなんでもないよりまし！
変更はプロ棋士全員の賛成により変更可能！
ちょっとルールに重みがでてきたな

いずれにしろ、1939年からずっと放置のまま主催者に決められている現状はまずいな
早くなんとかせねば

日本囲碁規約ってのはあくまで囲碁の対局における必要最低限の決まりしか書かないんでしょ
数学でいう公理みたいなもの
コミは定義で定石が定理みたいな

13路の棋戦もできるというのに、すべての路数で6目半って決めるの？
7路でさえ最善で黒が何目勝つかわかってないのに？
って俺は思う。だから棋戦ごとで設定してかまわんと思っている。
大手合い復活しないかなぁ。

>>1は論点のすり替えが大好きだな
いつまでたっても同じことを繰り返してるあたり、
そもそも論点とは何かすら理解できていそうにないが

相手を罵倒すれば議論で優位に立てると思ってるぐらいだからね

すり替え？
どこがだよ！実際問題使われなくなったルールのまま放置されてるのも、勝手に使い出した、コミも、そのコミも本当のところがわからず変えて来たのも、全部事実ではないか！
一生懸命いまのままでいいんだーと目をそむけてきたのはお前らではないか

統計が大きく変わらない限り今のままでいいよ

俺は今まで>>1の言ってることも理解し、1部分だけ（コミ変更を永久に禁止）に反対しているだけなのに
宣言制まで反対しているかのように話を捻じ曲げられた
やはりこいつはみんなの言うように論点すり替えの常習者だ
、

1．コミ数の変更について
プロは1目を争う真剣さがアマチュアなんかとは違う。だからこそその時代に即したコミ
数に敏感に調整すべきなのだ。より良いコミ数があるのに旧弊なルールに縛られるなどプ
ロとしては怠慢でしかない。コミ5目半から6目半の移行で韓国に後れを取ったことなどは
囲碁先進国として国辱。変えた方が良くなることがわかってんなら速やかに変えろ。それ
がプロだ。

2．コミ数の異なるそれぞれの結果について
棋力の高いプロだからこそコミ数の異なる対局棋譜にもそれぞれに意味がある。アマ
チュアこそコミの細かい違いなんて関係ないのだから半目勝ちも半目負けも同じようなも
のだろう。棋力が高ければ高いほどにコミ数に応じた質の高い棋譜を残せる。過去のそれ
ぞれの棋譜に高い価値があると言えるのだ。価値がなくなると考えるのは結果しか見えな
いバカ。

物は言いようで>>1くんとは逆の結論にも持っていけるよね。

ルールを一つに固定しろ。これはルール原理主義者。聖典が欲しくて仕方がない。あらゆ
る分野にこの種の困ったちゃんはいるでしょう。

ワールドカップを見たにわかがPK戦無くせだの出場国数変えろだの急にわめきだすでしょ
う。素人の感想としては構わないことだけど、そんな自分のにわか意見に意味があると思
いだしたらやっかいでしょうね。

つかプロアマ問わずほとんどのプレイヤーがコミについて問題視してないし
コミ記載もコミ変更も問題が起こってから議論すれば良いこと
今んとこ滞りなくゲームができてるんだから何も変える必要なんてないよ

コミ数に敏感に対応するなら宣言制だろうが、リアルタイムで対応できるよ！
なぜ否定してたのかよくわからんやっちゃなー
でもそんなこともコミ自体がルールに乗ってからでないといみないけどな

>>758
お前の言い分はもう十分わかった
しかし、ここでの書き込みで日本囲碁規約が変わることはないし
プロたちが今の各棋戦のコミを含むルールに同意して打っている以上
日本棋院に投書でもしたら、っていうのもほぼ無意味だ
かくなる上は、このスレをお前さんのルールスレとしてお前の望むルールで対局してやろう
まずはルールを決めるがいい、宣言制か？それともおまえの理想のコミで打つのか？
とにかく、ここでは2ch囲碁板の有志がお前の望むルールで打ってやる
それ以上の解決策はこの場では望めんだろう
あまりにも糞ルールだったら、みんな逃げてしまうかもしれんが
最低限、言いだしっぺの俺は一局は相手してやるからｗ

ここはルールについて議論するスレだ。対局することに何のいみがある？自分一人で打ってれば？ルールを正式に決めろ！くらいのレスが帰って来そうな気が。本音は対局見たいんですけど。1くん逃走するかまたまた議論をループさせるかのどちらかでしょうね。

>>758
コミがコロコロ変わったら大問題だろ。

なげー。

おーそこまでわかっているなら華麗にスルーしてあげよう
実際そのとおりだしな
ちなみに俺はヘボ碁だよーアイパットのクレイジーストーンで一生もんですー

お前がそう思うんならのAAがこれ程似合う奴はなかなかいない

AA　アスキーアートがどうしたって?

大谷が１６２キロ投げたぞ

さすがの元気な１クンも皆があんまりいじめるので消えたか・・・

ペーニャが打った瞬間の藤浪のあの顔

宣言ルールは、実際に行われてるアマ棋戦もあるくらいだし、議論になったが。
循環論法と強弁ばかりになると、さすがにツマらん。