定石の疑問点を検討するスレ　11

定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです

定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。

上手の方は回答を理由付きで記載してください。



■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ　10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/

■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/

■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

容量オーバーとかマジかよw
とりあえずスレタイはそのままにしといた
ま、誰が立てようとスレに罪はないから、
利用してやってくれ

つーことで、前スレ951へ

>なんなら打つか？東洋のアカもあるから晒しても構わんが？
お断りだね
お前は自分が打つと称して、８段相当の他人を
代理に立てるくらいのことは平気でやりかねない
そんなやつとは関わり合いたくないよ

>このスレで嘘を付いたことなどない　私は嘘が嫌いですからね
お前、二重人格か何かか？
「多い」という俺の発言を「ばかり」と捏造したのは、立派なウソだろう

くだらねえことでスレつぶしてるんじゃねえよカスども

【テンプレ続き】
○質問をする人・質問に答える人はなるべく自分の棋力を明記したほうがいいでしょう。
質問→回答 の流れがスムーズに進みやすくなります。

○棋力を明記せずに横槍ばかり入れる人・棋力を申告してはいるものの具体的な図や手順を示
さずに因縁ばかりをつけるような人はスルーしましょう。

○部分図のみならず、全局的な背景も示しておけば更に質問に答えてもらいやすくなります。

○囲碁はどこに打ってもいいゲームです。多様な価値観が存在するので、一方的に他者を間違
っていると否定してしまうと、後々恥ずかしい思いをすることがあります。気をつけましょう。

他者の回答に絡む場合には、元々の質問にも答えましょう

これも追加しといてくれ

定石のスレであって、布石のスレではないよね？
布石の状況から定石を選ぶことは当然考えられるけど
中盤の攻め合いとかも、定石みたいなものとして扱われていることもあるけどね
(解説聞いていると)

布石のスレじゃないが、定石選択の際に
シチョウの良し悪しが絡むことがあるし、
多少、その辺りの話が出ることはある

言われて検索してみたが、布石を扱うスレって
立ってないのか？
前はあった気がするんだが

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1338558431/l50 とか

>>4
多いをばかりと言い換えたところで捏造というほどのものではない
そもそも人真似等していないのに後追いが多い等と捏造したのはそっちだろ
それと棋力の件は東洋の本アカと棋譜と感想を晒して置いた
そもそもそんなことせずともマトモな棋力の人が私の検討図や意見を見れば分かることだが
どうもマトモな棋力の人がいないみたいだしね(笑)
東洋九段クラスの人でも現れてくれりゃいいんだが・・・

そもそもそもそも

>>11
>多いをばかりと言い換えたところで捏造というほどのものではない
「多い」…数や量が豊かである
「ばかり」…それ以外にない状態であることを表す
この両者には大きな違いがある
その違いさえわからないのだとしたら、お前は知能が足りないか
日本人ではないのか、そのどちらかあるいは両方だろう

いずれにせよ、お前がウソつきであるという
俺の認識が覆ることはない

>そもそも人真似等していないのに後追いが多い等と捏造したのはそっちだろ
いや、お前の発言には後追いが多い
それは前スレで指摘した通りだ
お前はああでもないこうでもないとみっともなく言い訳していたが、
それは俺には詭弁にしか見えなかった
よってお前の発言に対する「後追いが多い」という認識は覆っていない
ただし、これは互いの認識・価値観・感性の相違によるものだから、
「後追いだ」「後追いじゃない」という水掛け論にしかならない
だから反論はしない
そう前スレで書いただろう

そして、今度は「捏造」か
また言われて悔しかった言葉をそのまま投げ返すんだなｗ
本当、学習能力のないお子様だ

>それと棋力の件は東洋の本アカと棋譜と感想を晒して置いた
どこに？

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/l50

こっちいけバカどもが
邪魔だ

そもそも棋力の問題ではない。
821は『囲碁の定石やその変化』とかいう以前に『スレに意見を投稿している』のだから、
他人を尊重し、マナーを守るべきである。
不特定多数の人が集まる匿名のスレだし、人の悪口やマナー違反は違法行為ではないが、
スレの管理人が望まないような不道徳な書き込みは控えるべきだろう。

力が下の人の意見を批判するのは、良い事ではないが『検討』と言えなくはない。
しかし、盤上のこと以外を批判するのは、『検討』ではなく、ただの荒らしだ。

821 参考になるがウザい
918 参考にならないしウザい

これでFA？

喧嘩するなよ、どう転んでも糞スレだ

ウザイ上げ厨が屁理屈こねてるスレに、
東洋九段クラスが着てくれるわけがない。

>>13
棋力と共に棋譜を貼るスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1384432781/l50
>>16
盤上のこと以外を批判されればそれに対して反論するのは当然
>>17
ファイナルアンサー（笑）

>>20
わざわざ新スレまで立てたのかよｗ　暇だなｗ
ま、その点に関してウソはついてなかったのかも
しれないということは確認した
それ以外に関しては言い返せなくて黙ったようだし、
俺もこれで消えるわ

それと、ムキになって言い返してくれたおかげで、
俺が前スレ918で下したお前に対する評価は、
見事なまでに裏づけられたよ
利敵行為ご苦労さんｗ

盤上のこと以外を批判するのは荒らしだし、それに反発して批判し返すのも荒らし。
君は最も多く、スレを荒らしている。

そして今、私もスレを荒らしている。もう、やめないか。

いつか本で見たことある気がするが、白の対処方法、知ってる人がいたら教えて欲しい。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ついではさみつけ見るか
伸びて絞り頂きながらも出切り狙うか
跳ねて二線で辛く逝くか
即切りだけはほぼ無いわ
つーかそんなこと気にしてッからｋ脱出で杵ーんじゃねーのか

さっそく有難う。
KGS3dだけど、相手は相当研究済みで仕掛けてきた様子。
実戦は下図の進行で大失敗。多分�Jがやりすぎだと思うけど。

穏便に下からハネて這う以外に、もう少し気の利いた方法があったような。
複雑な局地戦は苦手なので、なるべく簡明な打ち方を希望。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼�@┼�B四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●�J●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠六●�F�H┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠八�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

失敗か？
11は放り込まないで単にコスミ付けが気持ちいいし
3の石は下から当て貰っても隅に1手バックしとけば2の2路右のノゾキが楽しみじゃにーの
黒が桂にかけた定石みたいだし中に味が付いてまだまだみたいにしか見えない

821のＩＤ　月輪っていうらしいから東洋で調べてみたら　
アバターがアニメの絵だった
キモヲタだった

>>21
そのスレ立てたのは私じゃないぞ
想像で決め付けるなよ

>>24
josekipediaに紹介されてるよ

この形、意外と隅の眼が薄いんだよ。
josekipediaは知ってるけど、多分あの手順には進まないね。
簡明な図では、部分的に白損な分かれが「ハメ手破り」だし。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒が先にアテ込んで来たらどう受ければよいのか
（１）
まずはjosekipediaの変化について検討してみる
★と☆となると仮定し手割で考えるのが分かりやすいだろう
壱以下七までは定石であるが白八のスベリはやや低位　部分的には手を抜くべきで気合不足だ
とはいえトッププロの碁でも上辺を止められるのを嫌ってスベル手は多々見受けられているので悪手ではないだろう
黒九の利かしは時期尚早だが白拾とツイでくれるのであれば特に不満はない
黒伊と白路の交換は微妙で判断は分かれるところだが私はやや黒が利かしているように思える
とはいえ微妙な差でありこの変化は互角といって良いだろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼路┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠伊拾弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼六九┼参┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼四壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ではまずカケツギ以外の手を打つとどうなるのか考えてみる
（２）−１
白のハイは考えられる手
白のハイ（☆）に対して壱とすぐ切るのは弐と抱えられて悪い
以下黒九まで黒の外勢は不完全で伊のスベリも残っている
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠四参┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠弐壱○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠八○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05七六○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五●┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（２）−２
白のハイには★と押さえる一手だろう
次に白壱とハネルのは良くない
弐・四を打ってから六のハネで白は困っている
　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠参弐○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白壱と切りを入れて参と戻るくらいだが
この図は左辺を止められた上に伊の出もなくなっている　黒がはっきり良い
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●伊●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠参○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（２）−３
白としては☆と戻っておくほうがよい結果になる
黒も壱と戻っておくくらいでこれなら伊の味が残っている
この変化は隅の白地も小さくはなく黒の外勢には傷があるが私は黒を持ちたい
棋風等によって判断は変わるのでこれで白持ちならばこう打つのも一法だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●伊●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）−１
他にカタツギも考えられる
これに対して壱または亜とツグなら弐とスベリ（１）と似たような図になるが伊と路の交換がない
これも互角と考えてよいだろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼路┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠伊☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼亜┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）−２
黒★と押さえて（３）−１図を拒否する手がある
対して白壱・参とハエば穏やかだが部分的に黒の外勢が勝る
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）−３
白が抵抗するなら☆とハサミツケくらいだが黒壱と抵抗される
（ハサミツケでキリの変化はjosekipediaを参照）
白弐から黒五までは一本道　ここで白は六とハネて踏ん張る手はある
黒七のオサエは当然　そこで白八と放り込み絞っていく　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼六七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●八●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●九拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠五☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（３）−４
以下黒九まで一本道
すぐにはやり辛いが隅には伊からコウにする味残りでこの戦いは黒有利
01┏┯伊┯七┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼六五○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●参┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●壱●弐┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠八○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（４）−１
では結局どのように打てば良いのか　実はカケツギで良い
ただし壱の手に対しては手抜きするのが肝要
どういうことなのか手割で考えてみる
下図はよくある定石でここで白が手抜きまでは正しい
しかしここで★と☆を交換するのは黒の大悪手
★では伊と打ち隅へのオキを狙うか路で利かすかどちらかだが
伊や路の換わりに★で利かすのが不自然であり損なのは明白だろう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼路伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○★┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（４）−２
黒が壱とオサエて抵抗する手はあるが
白弐とハネたときに☆が丁度カケツギになっていて
白四のハサミツケる手が成立する
（四で六のキリはjosekipedia参照）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五●六八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠九四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（４）−３
白のカケツギが働き白壱のノゾキが成立しては黒が苦しいだろう
弐のツギで抵抗しても白参以下黒拾に白伊・黒路・白派で一局終了
かといって弐で参と打ち白弐と切られるのも酷すぎる形
01┏┯┯┯六┯拾┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○七○●九八路┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●弐壱伊┼派┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●四●五┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


（４）−４
よって黒は（４）−２図の五で壱とツグくらい
黒参まで実利と外勢のワカレで私は白がやや良いと思うが
これもこれで一局だろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠弐●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ほう

蛇足が多すぎ
ブログでも立ち上げてそこでやってろ

これくらい変化図網羅しないとお前らすぐ変な図出しては
的はずれなツッコミ入れたがるだろ

的外れの突っ込みなんかねーよ
やいやい言葉を交わすのが掲示板だろ
そこまでオナニー図出しておいてただの見せたがりの露出狂にしか捉えられない

あんだけスレを荒らしておいて、なおも居座ろうなんて
まともな神経の持ち主じゃないな

ぎゃーぎゃーうるさい奴らばっかりだな

図も示さない　手も示さない　善悪にも言及しない　棋力も書かない
でも口先ばかり達者で無意味な横槍を入れる

○棋力を明記せずに横槍ばかり入れる人・棋力を申告してはいるものの具体的な図や手順を示
さずに因縁ばかりをつけるような人はスルーしましょう。
の対象者そのものだな

お前もなー

それにしても、821の伝達能力の低さは異常
東洋スレの論破君と言い旧帝くんと言い、
碁にはまると国語力の発達が阻害されるのかね

質問に答えたらヘボがなんか言ってるな(笑)
結論だけ示してもふざけた反論をしてくる奴がいるから
丁寧に理由付きで回答したんだよ
ここは定石の疑問点を検討するスレ
定石の疑問点を解消するのが目的でしょうに
ワイワイ言葉交わしたいってんなら
ヘボ共が定石の疑問点で騒ぐスレに改名するんですね
反論は歓迎ですが投稿する前にちゃんと自分で検討して
ある程度マトモな意見を出してくださいね

>>44
残念ながら国語が一番得意だよ
高校模試で全国偏差値80出したこともあるしな

やたらID違う奴らが出てくるあたり自演なのか？

>>46
お前がそういうこと言うから残念なことになるんだよ
いい加減スルーと言うことを覚えろ
それが出来ないなら荒らしと変わらん

私が投稿したスレには821と名前を付けている
それ以外は私のレスではない

>>46
マジかよ
お前の発言の幼稚さは中学生以下だと確信してたわ
へー、高校生以上でコレねえ・・・・・・ふーん・・・・・・

国語って、相手に文章理解してもらうとかそういう練習はして無いんだよね
手間がとてもかかるからさ

自分はこう思うって文章でなく、相手に正確に理解してもらいたいっていう文章を書くのは結構大変

学校の勉強ができても、社会に出たら
役に立たないという好例だな

24＆26だけど、丁寧にありがとう。さすが、821だね。
（４）−３の壱ノゾキに気付かなかった。うろ覚えで撃退しようとしたのが失敗の元。

とりあえず代表図として（２）-３、（３）−２、（４）−３あたりを出して貰えたら
あとは追加質問があれば随時、ってことで、上級〜低段あたりも参加してもらった方が
自分としては楽しい。ヘボくても間違ってても、自分なりに考えて図を出す人には敬礼。

露出狂とか中学生以下とか、自分より棋力が下の人の意見は『マトモ』でないとか、
そういうのは結構。国語力とは、文章の書き方だけでなく、読解力も含まれている。

本当に国語力があれば、書き方が多少マズくても書き手の意図を理解できるし、
棋力が一定以上あれば手段、手順、判断などから投稿者の棋力を肌で感じられる。

黒★白☆の交換は黒が損に思える。それも含めて31の図が白損なワカレに思える。
黒は伊や呂でヨセる方が良さそうだし、白から呂にハネられると持ち込みでは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠伊○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠呂●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この定石で、黒★のとき、白☆なら、互角だと思うんだけど。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○★┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒のノゾキと白のツギの交換は地を損するわけでは無いので
取られても持ち込みにはならないでしょう
ノゾキはすぐ打つ必要はなくコウザイにとって置いてもよいのですが
打つ時期を逃すとツギ以外で抵抗される可能性があります
あくまで仮定の話ですが伊からハネツイだ後ではノゾキは成立しません
とはいえノゾキが必ず有効に働くわけではないので
ノゾキを決めるかどうか決めるにしてもいつ決めるかは微妙な問題です
ただ手割を考える上で決めていた方が説明しやすいので
ノゾキを決めた図で説明したまでです

例えばこんなのまで想定するのは考え過ぎかな。
まあ、この図でも黒が悪くなったとは言えないし、31も54も大差なしか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★○○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>52
スレの流れを正常化しようという意図はわかるが、
そこまで行くと自演を疑うレベルでキモい

じゃぁこの辺で止めとくよ。後は適当によろしく。

>>57

>ヘボくても間違ってても、自分なりに考えて図を出す人には敬礼。

こんなレス私がするわけないだろう
ヘボくて間違っているレスに尊重する価値などない

君にもクギを指しているだろうが。
「自分より棋力が下の人の意見は『マトモ』でないとか、そういうのは結構」
君の碁に関しての見解は非常に参考になるが、人としては尊重する価値が無いな。

821よ、お前は荒らしだ。
荒らしはスレから消えてくれ。
以上。

月輪は東洋囲碁のスレも荒らしてた。
もっとひどいのがいたけど。

>>60
人としては尊重してもらわなくて結構　そんな価値はない
しかし重要なのは提示した図や意見がどれだけ正確なのかだ
それと59は私が自演などしていないという証明であって
私の人間性を正当化しようとするものではない
>>61
断る
以上（笑）

>>63
９段に上がってから出直してこいクズ

悪目立ちする態度の悪い奴がめにつくのは仕方の無いこと
それでスレの雰囲気が悪くなるのもこれまた仕方が無い

>>64
私より強い人などごまんといる
しかしこのスレには９段はおろか８段すらいない（私が現れてからの棋力申告を見る限り）
つまり私が８段だろうと９段だろうと棋力上位であることに変わりはない
「初段でもわかるようなことをドヤ顔でいわれましても」なんて文句付きで
私の囲碁の見解を否定してきた奴こそ９段に上がってから出直してくるべきだ

>>66
>私より強い人などごまんといる
そうだな
実際、東洋スレじゃ９段が出てきて、お前は
でかい顔できなかったもんなwwwww

>>66
そのレスをしたのは俺だが、それ以外お前さんにレスしてないぞ
それとも前スレ814の内容が高段レベルで、俺が815で否定したとでも言いたいのか？
ちょっと被害妄想が過ぎるな

＞被害妄想
被害を抜いて、単なる妄想で十分

いい加減にしろ　あほどもが
出て失せろ

>>68
７８７のように白が左辺に開くつもりならツケ引き決めずに大々ゲイマくらいに開くほうがいい
ってのを賛否両論だとか抜かしてるだろ
なにが賛否両論だ　ツケヒキは悪手だから「賛」以外ありえないんだよ

>>67
そうだな　東洋スレでは９段が出てきたから引き下がった
（最初は自称７段だったのがなぜか途中から９段になったのだが）
棋力下位者ができることはプロの本や棋譜や解説を引用することくらいだしな
その後もう一人自称９段が現れて９段同士言い合いをしていたが
その件には一切関わっていないということを念のため補足しておく

>>71
ツケヒキが悪手だってのはお前の見方だろうが
９段ですらないくせに偉そうに断言すんな
そして、見方ってのは変わる
良くないとされていた定石が、研究が進んで見直され、
復活することがあるのを知らねえとは言わねえだろ
それとも、秀策気取りで「このツケヒキが好手になることは
どれほど碁の研究が進んでもありえない」と言い放つかい？

そして、現時点では悪手という見方が支配的だとしたら、
その点に関する説明をしてこそ高段者としてスレに
書きこむ意義がある
だがお前はその点に関してはろくに触れず、無駄に
煽って煽り返してスレを荒らしただけだ
前スレ828(=831)の爪の垢でも煎じて飲ませてもらえ

>>73
ツケヒキが悪手である理由は前スレで散々説明しただろ
お前が見てないだけだ
このツケヒキが「部分的に」好手になることはどれほど碁の研究が進んでもありえない
それほどハサンでからツケヒクのは酷すぎる手で評価の覆りようがないんだよ

わぁ〜おwwwww
現代の秀策、来ましたぁ〜wwwww

好きなだけ思い上がってろよ、カスwwwww

付け加えると
廃れた定石が復活することがあるのは新定石と比べ評価の差が小さいからだ
当時の一流棋士が研究し導き出した部分的に互角とされる手順であり
重大な欠陥が存在しないからこそ流行等の変化によって復活する可能性がある
（囲碁研究のレベルが著しく低かった時代を除く）
もちろん廃定石の中には重大な欠陥が存在するものもありそういった廃定石が復活することはない
（欠陥を解消する手順が発見されれば別だがその場合はそもそも欠陥など無かったということである）
初めから明確な悪手が存在する手順は定石には採用されないしその評価が変化し定石となることはない
もちろん特殊な状況によっては悪手が好手化することはありえなくないが
稀な条件下でしか成立しない手順は定石とはいえないし部分的に互角ともいえない
全局的な観点での着手は定石の域を超越している

>>75
ハサミからのツケヒキが大悪手だということは
現代の秀策でなくともある程度マトモな囲碁感覚の持ち主ならば分かることだ
それがわからないのは相当なヘボ碁打ちだということだろう
私は自分が現代の秀策だといったことなどない

どうでもいいから、荒らしは消えろ

弱い犬ほど吠えるからな
嘲笑の的で面白いからもっと書き込めよ

>>79
そういう君は私より強いということですか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

こんな手をプロが打つこともあるし、滅多なことでは断定しない方がいいと思うけどなあ
全く関係ないけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼弐╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

でした
手割りは同じだけど

荒らしに餌を与えないでください

ここはいつから821に嫉妬するスレになったんだ
ちなみに俺はKGS5ｄだが
821の書いていることはそこそこまともだと思っている

>>81
右辺の価値がかなり低くなって、隅の地のほうが重要になったとき
白の３３ツケを嫌って打たれることはあるが
はさんだ石に関しては、黒が明らかに損

打たれることがあるからといって定石ではないし、部分的に互角では当然ない

>>82
コゲイマガカリへのコスミツケは意味合いが異なります
白から３３ツケの手段の威力が違うのです

通常は二間に受けますが
後に壱から参までの手段があり　それだけでも利かしですし
伊と下がって治まることもできます
弐で伊と反発する手段もありますがいずれにせよ白は治まることができます

黒として白に簡単に治まられるのを嫌って戦いに引きずり込もうとすれば
コスミツケて攻めることになりますが
通常は黒二間受けに白が手抜きした時等に打たれる手段であり
いきなりコスミツケるにはある程度周りの状況が整っている必要があるでしょう


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼壱弐┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼参●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>85>>86
じゃあどれくらいの場面が整っていればいい？

あとこの手は某プロも最近初めて見て驚愕した打ち方だそうだが、君たちが平然としてこの打ち方を知っているのは
たゆまぬ研究の末、某プロと同じくらい（或いはそれ以上）最新の打ち方にも詳しいのか、
それとも“プロ”の文字に追随してただ単に知ったかぶっているのか、どっちだ？

どっちでもいいじゃん。
前半の質問以外は蛇足だぞ

>>84
盤面に対する応答はそこそこまとも

まともでないのは、煽りの一文を混ぜるなどの性格面や日本語

>>87
具体的な局面を上げても、一路ずれたらとか揚げ足取りを始めるだけだから自分で考えてくれ

挟んでからツケ引くのが必ず悪手とは言っても、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○┼○○○○●┼┼┼×┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼●●●●●┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こんな形で黒×のツケヒキ打てれば打つに決まってる
例外なんかいくらでもあるんだから、標準な見解に「必ず〜ではないのでは」と突っ込むのはやめにしようぜ

>>89
あと、たまに821擁護のレスもあるのだが、そういうのにも噛みついてしまう残念なところとかも

>>90の図だと黒×のツケにはハネ出してくるな
まあツケヒキ自体の善悪を論じているので、こういう揚げ足取りをやめようということだ

>>87
この手順のどこに驚愕する理由があるんだ？
君も「だそうだ」と濁しているが

>>87
コスミツケ自体は前からある手です
ただ白のサバキを封じる反面相手を強くするので
一旦二間に受けて白が手抜きした場合等白が多少強くなっても構わない場合に打たれていました
すぐコスミツケるということは二間に受けなくても白が多少強くなっても構わない状況だということでしょう
具体的には上辺での戦いに関してマイナスになるので白のハサミ返しに対して適切な応手がなければいけません
>>89
性格面云々については私も異論はない
ただし前スレで話題になった二間高バサミの後のツケヒキが「部分的に」好手になることはありえない
定石は基本的に部分的な善悪で評価すべき
ある程度ならば全局図を想定して全局的な善悪を論ずることはできるが
あまりにも特殊な局面や稀な局面を想定するのは定石の域を超えているし
揚げ足取りにしかならない

>26

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
四のハネがないこの形なら安部ちゃんの本に載ってたが

>性格面云々については私も異論はない
じゃあ、黙ってろ
89はお前の性格や日本語に問題があると指摘しているだけで、
二間高バサミの後のツケヒキについてなど全く触れていない
関係ない話を持ち出して無理に自己弁護してんじゃねえよ

>>95
スレに関係ない話で延々と粘着するお前らこそ黙ってろよ

>>95
自己弁護などしていない
私の性格が良かろうと悪かろうと
囲碁の変化の良し悪しにはなんら関係ない
囲碁の定石検討スレで人の性格云々を持ち出すなということなのだよ

>>97
定石云々と共にスレの雰囲気ってのも流れとか住人の質で重要
キチガイみたいな罵倒しか出来なかったり、空気を悪くしたりする人間は長期的に見てスレに有害

最近は、余計な一言少ないからすこしは勉強したかと思ったが、まるで変わらない
幾ら有用なレスとか参考図を書いても、余計な一言で雰囲気が悪くなって感謝されずに色々言われる
下手な読みだなあと思ってもぐっと我慢して余計な一言を慎み、嫌がられるずに感謝されるのと比較してどちらを好む？
自分の行動がその結果を出したということを肝に銘じるべき

>>97
自覚していないのか、自覚していて開き直ってるのか知らんが、
お前は荒らしだ
そう言われてしまう振る舞いに関して全く改める気配もない
どれほど碁に関して卓見を持っていようと、そんなやつは必要ない
このスレは碁の定石に関して検討するスレであって、
お前の自己顕示欲を満たす場ではない

このスレは碁の定石に関して検討するスレであって、
回答者の性格について議論するスレじゃない。そんなことはどうでもいい。

どうでもよくはないさ
小林覚だって、暴力事件を起こして
資格停止処分を受けただろう
碁が強ければなんでもいいというのは
囲碁至上主義者だけの錯覚

そして今、東洋で７段の碁を観戦していたら
まさしく「二間高バサミからツケヒキ」が打たれた件

対局者は7段と8段を往復している韓国人だが、
>このツケヒキが「部分的に」好手になることはどれほど碁の研究が進んでもありえない
>それほどハサンでからツケヒクのは酷すぎる手で評価の覆りようがないんだよ
とは思っていないんだろうな

>>98>>99
私の論調がどうであれ参考図の有用性が損なわれることはない
私の性格と囲碁の変化になんら関連性はないのだからね
このスレは定石の疑問点を検討し解消するのが目的だ
私が提示する変化図や意見は定石の疑問点を解消するのに有用である
私の自己顕示欲云々もなんら関係のないこと
定石の疑問点の検討に役立つのかどうか それが重要だ
それに他人の性格面を糾弾するスレではない
他人を批判する暇があるならマトモな図や意見を投稿することだ

>>102
東洋7段の棋譜が参考になるとでも？プロの棋譜を示して欲しいものだ
それに棋譜データすら載せてないわけだしね
それに「この」ツケヒキというのは前スレで検討された局面を指しているんだぞ？
(ちゃんとスレを追っていれば分かることだが)
前スレで検討された部分図が東洋7段とはいえ打たれたのだとしたら驚きだな
とりあえず棋譜を示してくれないことには具体的なコメントは出来ないな

>私の論調がどうであれ参考図の有用性が損なわれることはない
>私の性格と囲碁の変化になんら関連性はないのだからね
そんな機械的な理屈が通用するというのは、お前みたいな
囲碁至上主義者の妄想に過ぎない

>東洋7段の棋譜が参考になるとでも？
ぷっwwwww
じゃあ、東洋8段の意見なら参考になるんですかー？
8段って言っても、昇段したばっかりで、たかだか4勝3敗、
9段はまだまだ遠い人の意見ですよねー？

バカはスレ汚しだから黙っててよ

棋譜番号　662431300
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋●●┼○┼╋★┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ま、厳密に前スレで出たのと同じ図ではないな
白は二間ビラキじゃなくて一間受けだし
でも、「二間高バサミ→ツケヒキ」という流れに違いはない
そこから白が☆に足を伸ばし、黒が★にハサむことになった
ちなみに結果は白の中押し勝ち

>>106
参考になると思うのならばさっさと棋譜を提示するんだな

「７８７のように白が左辺に開くつもりなら
ツケ引き決めずに大々ゲイマくらいに開くほうがいい」（814）
これに対して815が賛否両論と否定してきたので
ツケヒキが悪手になるからツケヒキは打たないのが当然　「賛」しかないと反論
いう流れだが
そこに君が割り込んで来たわけだ
当然７８７（下図　左下隅に黒）のような局面が東洋７段の実戦で出てきたってことなんだよな？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼○●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>109
俺がお前に対して最初にコメントしたのは前スレ822だよ
それを「割りこんだ」ととらえるかどうかは知らん

>>108
で、お前はこれを白がよいと思うのか？
意見の無い例示だけでスレ潰されると迷惑なんだが

>>111
俺は東洋4段だからな
低段者の意見なんぞ求められてないだろ

ただ、ツケヒキを決めて回ってきた手番を左辺展開に
回したってことは、ハサんだ石を動くのは重いという判断なんだろうな
それは頷ける

いずれにせよ、「ハサミ→ツケヒキは悪手」という821の決めつけを
鵜呑みにしていいかどうか、一考の余地はあると思うぜ

>>110
現行のスレで815と同じ話をしてきたときに
102で「東洋７段で打たれた」って書いてきたでしょ・・・
結構前の話だし当事者以外の人が忘れても仕方ないかもしれませんが
「７８７のようになるのであればツケヒキが悪手になっている」
というのは囲碁がどれほど研究されようと部分的に好手になることはありえない
ということを論じてたんです

勘違いしたらそれはそれで仕方のないことですが
分かっていて108の棋譜を提示したのだとしたら的外れでは？

それと108の棋譜も見ました
白は右下に白があるのでハサンだ石を捨て気味に打つ前提でツケヒキを打っているのでしょう
黒は左下に３手もかけて厚みを作っているのですから右下カカリまで進めるほうが良いと思います
（厚みの近くは小さいので黒に選択権があるなら遠ざかりたい）
ハサミには３３に入りますし受けなら大ゲイマくらいに開いて簡単には捨てられない形になっているかと
もちろん★も悪いわけではないのですが・・・
また白のツメに対して上コスミではサガリや下トビで頑張る手もあったでしょう
白が動き出してくれれば黒の厚みの意味が出ますしこの取り方ならば満足できます
上コスミ自体は悪手ではありませんがスベリにコスミは薮蛇でした
単にボウシくらいで黒は厚く　白は低位です
下辺の価値は小さいのですから固執しないほうが賢明でしょう
その後の黒二線の出も身ダメをツメる悪手です
白が勝利したのは黒の後の対応に失敗したからだと思います

821氏の考え方とその行動を理解した
単なる専門馬鹿であり、スレの運営には有害そのもの
盤面の艦解釈に一部のりがあるが、しょせんはトップになれない東洋八段の見識
決め付けばかりしているので上に上がれないのではないかと推察する

常に情勢は変化するにも係らわず、特定の局面を切り出してありえないとか言い出したりする
餌を与えて皆さん申し訳なかったです

>>113
申し訳ないが、このスレで前スレ815と
同じ話をしている投稿が見つけられない
アンカーつけて示してくれ

>>115
上にあがれない原因は
読みの稚拙さと戦闘時の異常感覚そしてヨセの未熟さであって
決め付け云々は棋力とは無関係だ
少なくともこのスレにおいて現時点ではトップ
「しょせんトップになれない人の見識」などというということは
世界一強くなければ信用できないということなのか

>>116
>>66>>68>>71>>73>>74
その後も続いているが
787図でツケヒキが悪手になっているかなっていないかで議論している

>>117
わかりやすい煽りに乗せられてんじゃねえよ
本当、学習しねえな

碁に関して、まともな回答者が821しかいない現状

>>118
その一連のやりとりは前スレ815で示された盤上の問題じゃなく、
スレに書きこむお前の態度が問題にされているように俺には思える

あと、「ツケヒキが悪手」と言ってしまうのは問題なのでは？
108を見て思ったが、ハサんだ石を軽く見る前提なら、
ハサミ→ツケヒキも考えられなくはなさそうだ
だとすれば、「左辺に展開したければツケヒキは悪手」の
「左辺に展開したければ」は省略してはいけないんじゃないか
お前、結構そこを省略してるだろ

>>85>>86（821）の見解は結局プロとはずれてるんだよな
俺から見ればそうだ
まあこんな珍妙な図についての見解なんぞずれても仕方ないんだが

すなわち、同じく珍妙な図になるツケヒキについての見解も必ずしも信用はならんということだ
これは何も821や85の棋力云々というわけでは無いがな
というわけで、くだらん議論してる腐った女みたいな連中はさっさと散れ

>>92
級位者が打つような、俗な手だから

>>119
煽りじゃないけどな(自分視点では)
本当に蛇足になって申し訳ない

>>122
はいはい
お前から見た、正しい見解というのは何を求めているんだ？
打ったプロと見て驚いたプロで既にずれているんだから、
どちらかのプロとずれてるのは当たり前だろ。そんなこともわからないのか？
つまり、お前の言っていることは、プロの見解も信用ならんということだ。

終了

プロだって、人によって同じ手に対する評価が
違ったりするのは珍しくない
そういう意味じゃ「プロの見解だって信用ならん」
というのは真理だろ

>>124
言い得て妙だな 評価してやる

>>121
いままでのスレの流れから
「この」ツケヒキとは私が前スレ814で指摘した前スレ787図におけるツケヒキの事だと
推測できるのでは
毎回毎回詳しく書かなければいけないんですか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆


変な手を打たれました　どうすればいいですか？

>>128
手抜きなどはどうでしょうか？
定石どおりの下ツケに手抜きもあるので、この図で手抜きも悪手で無いと思います

129
「定石どおりの下ツケ」と言うのはおかしかったです、定石どおりなら黒★でヒキでした

普通はツナぐ。中央方面に強いので、上辺のスソは気にしすぎない。
後は、人間として価値は無いが、碁に関して存在価値の高い821に任せる。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○壱●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>128
あまり見ませんが、変な手じゃありません。
高尾版定石辞典でも独立した一項を設けられていますし、
有力な応手なんでしょう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○◇●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白からは、断点を守って☆にツグ、△にノビる、
◇にツキあたるなどが考えられるようです。
それぞれのワカレについては定石書などを参照してください。

>>128
サガリも一応定石
131の言うとおり白はカタツゲば普通　黒は突き当たる
序盤から二線に石がいくのであまり打たれませんが気にするほどの差ではありません
他にもケイマツギ・ノビ・ツキアタリ等の変化もありますが
定石書に載っているので定石書を見てください
ただし黒のヒキに比べて切る手が厳しいので手は抜きづらくなっています

ふむ　議題を与えてやれば意思の結託を見せて荒れなくなるのか
なかなか面白い連中だ

誰でも買える本に正解載ってる議題なら意見割れないからな( ´ー｀)

と言うよりも、821を小馬鹿にして？荒らしてる奴らは
質問に答えるだけの棋力が無いだけでしょ。

>>134
それを逆に言えば、
どんなにスレの流れが荒れていても、
それと無関係に適切な話題を提示する事、
またはそれを実行する132の様な書き込みが有意義なのだ

137
132の様にと書いたけど、最初に新しい話題を提示したのは128でした

普通に秀行の手だね

>>134
つか、いい加減うんざりしてたところに
手頃な餌が投げ込まれたから、みんなそれに
食いついてスレを正常に戻そうとしてるんだろ

自分で言うのもなんだが
・実際に質問が出そうな図
・喧嘩にならなそうな図
・うんちくを傾けられそうな図
・棋力をひけらかすのに向いていそうな図
としてはほぼベストだっただろうな>>128は

閑話休題。喧嘩はやめろということだ

>132
一番最初にその形を打ったの、木谷実だね
今ではあまり打たれなくなったな

雑魚って定石好きだよね

雑魚が好きなのは、なじり合いだろう
お題がしょぼいので、うんちくを語る奴がいない⇒ケチの付けようがない
⇒あれほど大盛況だったのに、急に静かになった

結果として、非常に良い事だ

なじりあいが好きなのではなく
821が嫌いなだけだろう

東洋スレで先日、821VS自称九段AVS自称九段Bの言い争いがあったんだけど

821がまともな奴に見えるくらい、東洋スレの自称九段は醜かった

棋力と共に何かが失われていくのかもね（笑）　まあ申告棋力が本当かどうかは知らんが・・・
それと私は自称九段Ｂとはなにも争ってないよ　その件について私は無関係だ
自称九段同士で囲碁の楽しみ方がどうの争碁がどうのこうのと色々書いていたが
役に立つレスをするでもなくただ言い争っていたから余計に醜く見えたのかもね

コテ使っちゃう2ちゃん中毒ワロス

盤面のこと以外黙っとれロクな批判もできんクズが

>>148,149
燃料投下すんじゃねえよクソが

おめーもしてる事は同じなんだけどなクソが

なんだこれ
付け下がりなんて定石辞典で普通に載ってるのにそれすら調べないで疑問とかいってるスレなのか

>>152
それは鎮火のために投下されたネタ
本来は定石外れの咎め方について
上手の教えを請うスレだった

東洋３段です。
小目に大ゲイマカカリ、一間バサミからの定石で、
スミをマゲずに☆にマゲてきました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼▲●○●△┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
実戦は、★にオサえて△カカエと代わり、▲に備えて
白に手を渡しました。
他に打ちようもないと思うのですが、白の言い分を
通してしまったようであまりいい気分ではありません。
対応に問題があればご指摘ください。
なお、821氏のコメントはスレが荒れる元となりますので
ご遠慮願います。
他の方、よろしくお願いいたします。

「梅鉢と言われるひっくり返す定石などは、百 年来、隅を占める方は絶対悪いとされていて、 誰も打たなかったものである。私がそれを敢え て打ったのは、なぜ、それが悪いのか納得でき なかったからであった。

今では、第1譜白の方が悪いとされ、滅多に打 たれなくなったが、白が悪いという結論が出る までに、十年かかっているのである。」

『以文会友』呉清源著p.138.より

>>154
黒よし
終了

さすがに可哀想なので、強いてコメントすると、単に★かな。次に白壱なら黒は手抜き。
白手抜きなら、黒壱、白弐と決める以外に、黒弐、白壱、黒参の可能性を残すとか。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼★●○●弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ちょっと訂正。黒の狙いは、右辺ワリウチから★コスミだね。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼★┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>157
ああ、なるほど。
隅は保留した方がいいですね。
白が手を抜けば、隅をそっくりいただく手も残りそうですし。
ありがとうございました。

東洋３段です。
小目の一間高ガカリ、ケイマバサミに対して
ケイマで分断を図ってきました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まともに相手をする気にもなれなかったので、
二間にヒラき、ツケハネヒキサガリから
ハイに手を抜いて他へ回りました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
特に不満というわけでもないのですが、いかにも
ハメ手くさい雰囲気の応手なので、もっといい
咎め方などあればご教示ください。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

よくある定石で白☆に開いたと思えば
さらに×にカタツキしたら這ってくれたと思えば
満足こそすれ、これ以上を求めなくてもよいと思う

質問図で黒が満足とか言う前に、白の意図が全く解らない。
例えば仮に下図のように進行して、通常の白伊より☆の方が働いて見えるとか、
多少は白の言い分が通って見える図でないと議論にもならないね。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆伊┼�H┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼●┼┼┼�D六┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○�F●八┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼�B四┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>162
白の意図が全くわからないんだとしたら、
お前は質問者より棋力が低いんだろ
すっこんでろ

161の手割り図が非常に的確、白の姿が不憫でならない
自ら進んで隅にツケ引いて二線を這うなんて、悲しすぎるよ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C�A┼┼┼参┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒には不満ないかな

相手のクリックミスかもなｗ

部分的に互角の定石の解説はできるが、
そうでない定石を
部分的な展開から説明するには、限界がありそう。

定石研究には、
「手割り論」と「はめ手論」と「活用論」の
3つの全く異なる視点がある。

これらを意識して説明する必要があるが、
定石を理解する側の能力に問題が多く、
有能な説明者であっても、かなり困難を極めている。

理解する能力に問題が無ければ、多くを説明する必要はない
理解する能力が低い者に理解させるのが、有能な説明者である

理解する気がないのに説明を求める人にはどうしたらいいんですか

越田正常　クズ　異常　文才０　

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼壱弐参四┼○○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツケノビされた後どこまでヒラけばいいかいつもわからん
昔読んだ定石の本では3間じゃ甘い、壱の4間までヒラけって書いてあったけど
どう考えても真ん中に打ち込まれると良い対処方法が無い気がする
かといって弐や参は中途半端でいかにもスケールで黒に負けてるし
四は硬くて将来出切りも狙えるけど、こんな打ち方してたんじゃ絶対足りなくなる予感
かといって意地を張って伍と行くと四のノゾキが厳しすぎる

どうすればいいの＞＜教えてエロイ人！！

>>172
定石書読めよ
ヒラくなら弐、堅く守るなら四だ

つーか、壱までヒラけっていうのは
初めて聞いたが、出典はどこ？

>>172
開き...周囲の状況、次の狙いなどによって変わる。
　　　確定した開きの善悪などはない。

　開かないと、挟まれた時に逃げるだけの弱い石になる。
　捨石で打つつもりなら、手抜きできるが、
　石数が2つ以上になる、捨てると負ける場合が多い。

定石の研究とは、
悪手にならないための研究であって、いい手の研究ではない。

越田 雑魚 出版 無理だった 借金苦

定石の言葉の意味を知らない者に、
　定石の意味を教えることは、非常に難しい。

定石の選択の意味を知るには、
普遍的な「隠れた天元の戦い」という意味を知っていないと
　全く理解できない。

>>173
うん、すまん
どう考えても壱までヒラいたら打ち込みで死ねるわ
もうどの本だったか覚えてないけど俺の勘違いかもしれん

正解が無い所で議論して定石ヲタって変人だな
詰め碁ヲタの方が強くなるしいい変人だわ

>>179
ちなみに秀芳の定石外れに関する棋書では、
壱は定石外れである、どうやって咎めるか
という問題があったりするｗ

定石の説明では、
　「定石はずれ」や「はめ手」の研究や解説によって、

はじめて定石である意味を伝えることが可能になる。

定石の勉強とは、正しい手順を覚える勉強であると考えている人は、
大きな間違いである。
定石の勉強は、どうして定石となるのかの勉強であって、
定石の手順を覚えることは、基本ではあるが、そのほんの一部でしかない。

>>183
おい越田、持って回った言い方ほんとに好きだなおまえ

定石の説明には、、
　「定石はずれ」と「定石」との意味の違いの知識がいる。
　　　　　...これがわかっていると、高段者ですね。

182 183 185まさにその通りや
初めてまともな事書いたの見たわ　やるやんけ
「隠れた天元の戦い」とか相変わらず言い回しオモロイけどな

戦いというかハサミの定石は外勢と地の別れになることが多いんだが、
外勢の価値は周辺の状況次第なんだよなぁ

越田の場合、どういう場合とか具体性を一切出せないのは下手糞だから

書いていることは風が吹けば風車が回るという程度のもの

>>187
外勢の価値は周辺の状況次第なんだよなぁ?
こういう曖昧な表現の知識が、高慢な無知な人間を作る。
------------------------
左右同型の碁盤。交互に打つ。
形勢差は、「天元の戦い」の優位性でしか生まれない。
外勢の価値なんてものは、存在しない。

地合いバランスもすべて、「天元の戦い」を有利するための道具でしない。
--------------------

碁の研究は、「定石に始まり、定石に終わる」
その中心となるものは、
　「地合いバランス」と「天元の戦いの優位性」であって、
　「地」と「厚み」のバランスではない。
つまり、 ｢天元の戦い｣の準備として、外勢、石の強弱バランスが存在する。

初手として天元が、悪手になるのは、
　「天元の戦い」の優位性にとって、
その場所がもっとも活きにくい場所であるからである。

このことが、定石が生まれる最大要因となる。

この定石の研究はスレッドは、すばらしいスレッドであるが、

定石を学ぶには、基本知識がないと、
せっかくのいいアドバイスが、すべて無駄になる
囲碁界にとって、非常に残念なことである。

そして天元の戦いを極めることにより
越田大先生は感動的な棋譜を残されました。

白　ぽてまよ　黒　理論派　越田大先生

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白　ぽてまよ]PB[黒　越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

>>190
天元〜〜やらなにやら書いても、読みに裏づけされた展開を考慮する能力に欠けていると
こうなるっていう実例だな

馬鹿は死んでも直らない
死んだぐらいで直るならまだ軽症

良く使われる星に小桂馬ハサミの定石だって、外の厚みの味を上手に使えなければ意味が無い

>>190
　その棋譜は本物なの？　何時打たれたの？
　どこから持ってきたの？

>>191　
　意味がない？？？....あなたは、碁を知らないね

　碁の戦いは、中央の戦いが本筋。
　「自分の厚みを働かすのではなく、相手の厚みの働きを低減させる。」
　これが構想の基本。この工夫と経験の積み重ねによって、棋力が上がる。

192はヤキモチを焼いて形勢を損じるタイプだろうなｗ

193は、入門者なの？

>>190　は越田の棋譜
越田本人なら自分で分かってるだろうし、他人なら真偽なんてどうでもいいんじゃね？

越田が何十年囲碁をうやってるかわからないけど、
中級者にもなれないで囲碁理論とかいう妄想を脳内に持ち、
あまつさえ、それを広告するような行為で囲碁板に迷惑をかけてきたのは周知の事実

目形とか地合いとか中級者になるためにあるていど必要な知識を
自作の囲碁理論という妄想で代用し、上達のみちを自ら封じている

あ、越田本人で無いなら、別人の話としてレスは不要だよ

あと、ここは特定の局面とかについて聞いたり応えてもらったりして使われているスレ
この場面で適切かというような質問でなく、妄想書き込み垂れ流すような
レスの書き込みはほどほどにね

>>195
　批判を装った荒らしは、禁止されています。
　投稿を控えましょう。

>>196
レス不要と書いてあったの無視するの？
きっと越田本人なんだよね

あと、荒らしの基準として、どういう基準からそう発言してるか、書いてね
2chの荒らし基準に合致しているんなら、こんなところに書き込まなくても、
削除依頼して来れば住む話

さて、定石の疑問についての話か…　変態定石打って来た奴がいたので書いてみるか

何の変哲も無い小桂馬受けをしたらこんな風に打って来ました
全滅させるとか、大きく勢力を張るなどのたいした手順も無さそうだし、
あとで分断する手も残っているので手抜きし、ほかの大場に回りました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
josekipediaでは、分断する手順が示されていますが傷が多くて
好きになれそうに無いです
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
手抜きというのも有力な手段でしょうか？　
適当にサバキをしてしまえば局面を損じることもないと思うのですが

定石の研究は、非常に意味のあることです。
　それに真剣に尽力されている人は、すばらしい研究者です。
　
ただし、定石として間違った解釈や説明は、徹底的に批判されます。
手順ではなく、その意味を重視して解説してあげてください。

>>197
　はめ手の本に、参考例が書いてある問題です。

ID:qYg7OHI9は、やっぱ、越田、もしくはそのフリをした人か？
棋譜に反応しているところ等から見ると本人っぽいけどな

>>1に書いてあるとおりのルールなんで、ルールに従え無いなら
書き込みを自粛してほしいが、そんなのを聞くわけも無いかｗ

>>199
ハメ手の本に書いてあるけど
日本語のわからない越田には理解できませんでした
残念！

>>201
級位者の越田は、はめ手の本などもってません。

はめ手の勉強は、最高の定石勉強です。上達にとって必須科目。

このことで、初めて定石の意味がわかる。

「本に載ってる」っつーんだったら、図くらい示してやりゃあいいだろ

>>197
秀芳によれば、★にコスミつけるのが良いとのこと
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
本ではケイマじゃなくて一間で受けてるけど、同じ対応でいいと思う
白はヒクくらいだろうから、上辺ハサんでいけばいいんじゃね

1　シチョウがよければ、つける手でも....
2　「はさみ」があるほうが、問題としてはよさそう。

>>202
ついに認めたか、強くないことを

>>204
穏やかに開いても充分。這いこみと開きじゃ価値が違う。

だからさー、どうして質問に対して答えないで、
回答に対してだけ反応するかなー

なんだ？一年ぶりに書き込んだら、変な反応があったぞ？

変な自己紹介もいらねえから
お前が書きこむのが何年ぶりでもスレ住人にゃ関係ねえんだよ

スレ趣旨忘れて喧嘩三昧ですか？腐ってますね。

お前もな

喧嘩だけのために来てる奴に言われたくないよ。

(-.-)Zzz・・・・

そういや例の月輪も、元々の質問を放置して回答だけに噛みついてたな
「８段で勝ち越してますが何か」的に誇ってたが、
この間見かけた時、７段に落ちてて思わず失笑ｗ

【失笑】しっしょう

思わず笑い出してしまうこと。おかしさのあまり噴き出すこと。「場違いな発言に―する」

◆文化庁が発表した平成23年度「国語に関する世論調査」では、本来の意味である
「こらえ切れず吹き出して笑う」 で使う人が27.7パーセント、間違った意味の
「笑いも出ないくらいあきれる」で使う人が60.4パーセント、という逆転した結果が出ている。

偉そうなこと言ってたのに７段に落ちてる月輪を見て、
思わず笑い出したんだろ？
合ってるじゃん

人を貶す蛆虫の巣窟ですね

自己紹介乙

>>218　は成虫になった蝿かな？

囲碁板は蝿しかいないのか？過疎ってるぞ。

↑　そのようです。

蝿を取るアマガエルが繁殖している様子

東洋四段です
星の三間バサミから一間高く両ガカリ、
ツケハネノビノビにオサエる定石外れについて
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆●○○●┼★┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
定石書には、「★に守って☆と取らせるわけには行かない」と
書いてあるのですが、実戦で
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなりました
右辺三子が捨てるには大きいし、動くには重いしで
あまり良くない気がします
キった石を取る前にキカそうとしたノビが悪かったのでしょうか？
ノビずに取るとアテをキカされて
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなります
上辺白は封鎖されると手入れが必要で意外と窮屈ですし、
右辺の白も放置しづらい

いずれにしても、定石外れと言う割には
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなる定石と比べて、白が良いとも言えないのでは
ないかと思うのですが、どうなんでしょうか

余計なところ押すから苦しくなっただけのことだな。

上辺の白が封鎖されるとは思えないし、右辺の白と中央の黒の力関係では負けていない。
上辺の黒が薄くなったが守る暇があるかどうか、仮に守ってもスソアキだし。
どこが不満かな？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨

>>224
動き出してもいいし、捨てて
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○○┼┼┨
こんな風になっても白いいでしょ。
最後継ぎじゃなくておさえで打てるまわりの状況ならなおよし。
いや一手前に継いだ方が筋いいのかな？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼○○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>226
初段だったか二段だったかの頃、封鎖を図ってこられた
対局があったんです
「この一団が取られるわけないだろｗ」とタカをくくって
他の大場に連打してたら、ハネられて死んだ経験があるので
上辺の格好があまり信頼できないと言うか

なので、定石と比べると、白がいまいちしっかりしてない、
黒の方ががっちり収まってる感じで「定石外れを咎めた」と
いう進行ではないかなあ、と
その図だと、右辺の白もまだまだ不安定ですしね

>>227
ああ、なるほど
実戦の変化からだと、そうやって捨てに行けば
わかりやすく優勢でしたね

>>228
そのツケは弱い石を強化する調子を与えてしまう悪手に
見えますがどうでしょう？
226で示された図の方が、その一子を攻める楽しみが
残っているように思えます

>>229
自分には上辺の問題よりも中央の力関係のほうが大事に思える。
感性の違いとしか言いようがないね。

>>230
中央の力関係の方が大事だと考えつつ、上辺にツケる
というのがよくわからないんですが・・・
中央が大事なら、そちらに先着する方が良いのでは
ないでしょうか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼○○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★あたりにトばれると黒四子が強く、白三子が弱くなって
大事だという中央の力関係は、むしろ黒の方が発言権
強くなってしまいそうに見えます
トんで逃げれば黒もトんで中央はますます黒っぽくなるし、
気合いで☆の左上にハネたりすると、★から右辺にケイマ
され、三子丸呑みされてしまいそうです

右辺の黒はハネサガリではなく★トビだろうね。
白のシメツケが甘く黒から中央にハネダシが残り、上辺黒二子の捨て石も働いてきそう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼★┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨

>>231
右辺二間に逃げればいいじゃない。あせりすぎですよ。
それと攻めは遠くから。

>>233
右辺二間に逃げても薄いのでは？
中央の黒を補強する調子を与えるばかりのような

黒と白が逃げ逃げになったとして、上辺は黒にへばりついているのがいいか、
離れているほうがいいかという、ごく単純なはなし。

上から目線の煽り臭い発言はいらん
そういうのは月輪七段だけで間に合ってる

いろいろな回答、ありがとうございます

で、結局、どう打つのが良かったんでしょうか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ここで☆のオシを打つべきなのか打たない方がいいのか
226、228はオさない図ですし、227、232はオす図です
どれを参考にしたものやら迷います
とりあえず、回答くださった方々の棋力をお聞かせ願えませんでしょうか
よろしくお願いいたします

226＆232＆KGS3d。
232は黒が上辺を守る手順になり中央の白が薄いので、自分なら226で戦って上辺を狙いたい。
まあどう打っても、白に選択権があり主導権も取れそうなので、白が打ち易そうに思う。

月輪を除くエラそうな奴らは、棋力を書けと言われると静かになるんだな

俺は晒せるよ
東洋18kだ(ドヤッ)

238はKGS3dって言ってるんだから、ハードルはそんなに
高くないはずなんだがな

棋力よりも論理力がないのが問題。
どうせ書くなら偏差値か出身大学を書けよと思う。
感覚的な結論を適当な理由を付けて主張するなら低級者も高段者も変わらねー。
君達は肩書きさえあれば信じて（壷とか買って）しまうの？そんな能無しはいないでしょ？

>>242
依田にケンカ売ってんのか、お前はｗ

242はケンカを売っているのではない
依田に教わるよりも東大卒の低級者に教わりたいのだろう

>>224

３つめの図で白よしじゃないの？
黒４子はダメヅマリで攻めが効く石
上辺の黒石も弱いから、黒に弱い石が２つ
黒先着してるのにそれじゃあ白よしとしたもの

あるいは黒に援軍がいるならばオサエは強手として成立するとしたものではないでしょうか

>>245
元となった定石書では右辺星に黒がありましたが、
それでもデギりが成立するとのことでした

ただ、個人的には、白の立場であれば示された
どの図よりも定石通りに進行した方が良いように見えます
なので、実戦で黒を持つことがあればオサエてみようと
考えているのですが、三間にハサむこと自体がなかなかないので、
今のところ試す機会がありません

>>246
>>224の最後の図はおそらく旧定石で黒で打つ人は見たこと無いかな
最近の高尾山の定石事典で載ってたなら互角なんだろうけど

>>247
高尾版の定石辞典にも載ってるよ
一間高く両ガカリの場合には、高い方に
ツケる図が最初に示されてるけどね

>>246
たぶん関係ないだろうけど、右辺に黒がいる時三間にハサむのはよくないよ
三々に入られて困る

>>248
調べてくれてどもです
高い方にツケのほうが良さそう、ハサミの位置も低いの納得するし
個人的には質問の方のツケは三間高バサミなら押し切って互角だとすると
上が止まらない分その図に劣ってる気がするから打つ気にならない

最近流行ってる定石について質問

星にカカって、一間受けならすぐ三々入りする形


↑これがどうして流行ってるのか誰か説明してください

定石の選択権は白にあるけど、単にスベリ、三々、二間開きとか
スベリを打たずに星に開きとかに比べて何が良いのでしょうか。

>>251
星に一間って言うより、「中国流の星にカカって」だな
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういう形か
今、ちょうど週刊碁の連載で高尾が解説してるよ
詳しいこた、それ見てくれ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まずスベった場合、ここで黒に手を抜かれる
黒は、他を打ちながら、左上、三々に受けるか
左辺ハサむか選べるので、白が辛いらしい

二間ビラキだと、すぐにもコスミツケが来るだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
本来なら二立三析でもう一路広くヒラけるところ、
二間にしかヒラいてないんだから白不満

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この構えは、これ自体あまり見ない
地に甘いってことじゃね？
打ちこまれりゃ取れないし、そこで厚みを築いても
上辺には黒が四手も入れてて、なかなか厚みが働かないだろ

>>252
そういうことか、なんとなく分かりました。ありがとうございます
でも、その、白がスベった定石において、黒はハサミか三々かを決められるってあるけど
三々はともかく、黒が白二子にハサミを打つときってどんなときなんですか？

>>253
仮に、以下のような定石手順をたどるとして、
中央が大きくなる場合かな
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
右下の折衝で黒が外勢を得ていたりすると、
中央全体が黒っぽいでしょ

それと一つ追記
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
三々入りに対して、こういう変化になるなら、これは
白満足とのこと

>>254
納得しました。ありがとうございました

KGS1kです。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実戦で白が☆にコスみました。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六八┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九七○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼四●○弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒壱から黒九まで、後手で外勢を得て碁は勝ちましたが、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○○●●
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この旧定石(？)と比べると黒後手では不満に思います。先手で外勢を得られれば楽勝の局面でした。
外勢に限らず、今後の対局のために白☆に対して部分的に得な応手を用意しておきたいです。ご教示ください。

見たことないけど右に下がるのは？
定石と同じように進めば、ダメが空いてるから黒のほうが楽
突き抜きは黒が四線を這って悪い理由がない
どうしても上辺に模様を作りたいのであれば33ツケがおかしい

>>257
レスありがとうございます。
黒右にサガリは最初に読んだのだけど、白が両辺ともがんばってきた時にどうなるのかわからず、打てませんでした。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼弐●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四壱五○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白壱から七を想定しましたが、どちらの白も取れそうにないし、黒も断点があり隅も活きなければならずいそがしい。今考えてみてもどうなるのかさっぱりわかりません。

それと上の図の白参で四に突き抜くと、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうなりそうですが、この図はほぼ互角で定石はずれをとがめたという手応えがないような気がするのだけど、よくばりすぎでしょうか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
軽く外して
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@☆★┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒勝
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
やっぱり手が伸びなければ白大変

黒が隅を持ってるので出口なくなると息苦しいのでは？

よくわからんけど
当て一本打ってから三々の右に抑えたらダメ？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ぶっちゃけ、３３見捨てて外をゴリゴリでも十分なのかな

>>256
東洋４段です
後手でも、右辺が止まっているというプラスがあるので、
旧定石（？）に比べても実戦は悪くないのでは、と思います

>>261
それで悪くなさそうですね
白はスミに手を入れなきゃいけないですし

実戦図と >>258 の3つ目の図を比較すると実戦図のほうがいいようなので、これで行こうと思います。

たくさんのお答えをありがとうございました m(_ _)m

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯以┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六壱○呂弐参┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼五●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼拾┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七八┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┨

この攻め合いは黒勝ちじゃない？
以の利き筋もあるし

弐で呂も黒勝ちだろう

つーか、素朴にアテてオサえるのは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
三子か一子、どっちか取れて簡明
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
多分こうなって、白がヒラキに回って一段落
左上と右下がどうなってるかわからんから善悪は
言えんけど、こんなもんじゃねえの、という気はする

>>266
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このツケがうるさいんじゃない？

>>266が正解だな
発見できなかった俺らはひどいザコだ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こうかな

>>267
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これでいいんじゃね？
サガったらオサえて三子取れるし、三子助けるなら
スミ生きて戦う

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●☆
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
遮りにはこっちが常套手段だが（いたちの腹付けの意図）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
無理としたものか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●★
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
粘っても利益なし

>>266
こうなるのでは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�F�D┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�H┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�@●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こっちの方が、やれそうに思う
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○●参┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

271は手順がおかしいか？この手順ならこうなりそう
黒が大したこと無さそうに見える
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@�F�D┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�H┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�B●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

捨石を使ってのサバキを目的にしてると解釈すればいいんじゃないかと思う

１）３子にして捨てて白黒共に生き
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�F�D┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�H┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�@●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
2）３３見捨てて外勢
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こんな感じでサバクのだろうか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨

左上や右下がどうなっているかわからんから、
どう打つのがいいかはなんとも言えんね

>>273
外勢目指すんだったら、アテアテの後、★にツギたい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
アテには手を抜いて二子取っちゃう
スミに手を入れるなら右辺オサえて中央厚い

アテ一発は不満だけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
絞りも効くのであまり腹も立たないと思ってたよ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┨
重視する方向が上辺か、右辺かって選択かな
傷の無さから言えばツギは固いね

黒が一手多い割に、256の最後の図の定石と比べてパッとしないね
上辺にキリが入るようだと、味が付いてちょっと不満かな
右辺のノゾキも気になるし

273の最後の図の後、こうなれば白ぺしゃんこなので満足

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B○�H�F┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼弐●○�D拾
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○八
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼六┨

>>276
さすがにそうはならんだろうなあ。
白の応手としては、アテを決めてマガる。
黒が一子逃げればグズんでスミを取り、（１）
右辺を制するならポン抜く（２）
くらいじゃね
（１）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
（２）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
ポンヌキを与えるのは甘いかな。
（１）からオサえて取って一子制する。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
こんなもんじゃないかと。
以上、東洋４段の見解。

やっぱり黒が一手多い割にパッとしない気がする
隅を取りに行く手は？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A○○壱┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┨

オサエにはオキで取れてると即断しちゃったけど
攻め合い勝てないか
じゃあ、反発の仕方を考え直さないといけないな

素直に★ノビで十分

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

だからお前ら棋力書けっての

棋力を書けと言われると、途端に皆黙る不具合

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
二桁級だけど白不満ないと思うの

そもそも、256の質問図はどういう手順でできあがったんだ？
星から一間に構えてたところにツケ、オサエ、キリ違いから手抜き？
そこで手を抜くのも、手抜かれてコスむのもよくわからん

二間高がかりから三三付け定石の存在すら知らんのか

>>285
ああ、二間高ガカリ→手抜き→三々ツケか
二間に高くカカることがないから気づかなかった

一例

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D�@�B┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○●弐┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○�F┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼八┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯九┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六�@弐�B┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八○●�F┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○�D┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼十┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

そんなに棋力書くのが恥ずかしいのかねえ

>>288
あんまり意味を感じないけど。
東洋の五段だ。

>>289
別にお前だけに向けての発言じゃないけどな
いくつも変化図が提示されてる時に、
その信憑性の目安として棋力は書き添えておいて欲しいわ

棋力なんて詐称できてしまうし、
ネット碁のID付きで晒せって言われれば
大抵の人は尻込みするし、
難しい問題だな

287の上の図は、274の俗手っぽいの簡明図より黒が劣るように見える
287の下の図は、283の図（二桁級が見て白不満なしの図）より白が劣るように見える
287が双方最善の手順には思えないけど、どうなの？

勉強になりそうなスレ

黒大高目で白が高目にカカった定石で

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

Josekipediaにはこうあるけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

このあと白が押してきた場合はどうなります？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○☆┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ノビ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂○派┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊★○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★に切る手が成立するように思うんだけど、打たれない理由（というか自分の考え違い）を教えてください

二目取られては話にならないので、白の応手は伊呂派の三択
以下自分なりの研究

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼弐○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参★○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
伊のカカエなら★に切る
ツギなら押さえが、抜きならアテが利いて黒よし
参のコウはさすがに白が無理

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●英┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
呂は★でどちらかの種石がとられる
この瞬間に英にツケるのは局面次第でありかもしれないが、それならツケオサエに下がらないだろう・・・と思う

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
派には★でいい
ツケギリ定石から白がノゾキを打ち忘れた形に還元する
なお、シチョウが良ければ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○○四┼±┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼●○●┼八┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼壱○●●●六┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┼七拾┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九八┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな無茶も考えられる（八で右に下がると白拾、黒切りでシチョウ）


こんな考えだが、どこで勘違いしてる？

>>296
そのキリにはカカえる一手じゃないでしょうか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
周囲の配石次第ですが、自分なら★のオサえには
キかずに☆にノビて外勢を選ぶとか、反発したいです
二子取りは小さくないですが、序盤から打つ手では
ないように思います

>>297
そんなもんですか
そうすると
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなるのかな
>>296の四番目の図だから、これはこれで悪くなさそうだけど

>>298
★が33にあれば定石形で互角だろうけど
ノゾキ味が残っては黒悪いと思う

ごめん定石形に一目抱えが入ってるから黒悪いね

よく東洋でﾀｹﾌに打たないで★と下がる人がいるんだけどいつも困ってます
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠★●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ｼﾁｮｳ有利でも抑えられないし、
結局★の一路上にカケツグんだけど甘いですよね？
教えてください
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠◎○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もう一つ東洋でよく打たれるのが
小林流に大ｹﾞｲﾏｶｶﾘにしてﾊｻﾐ、三々ﾂｹに二線からﾊﾈてくる手です
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

普通に手なりで進めると★とかけられてよくわかりません
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

また☆に手抜きされてもよくわかりません、
（◎の急所に打ちたいですが、※と反発されてよくわからない）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼◎┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼※┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

教えてください

前にも同じ質問があったな
カケツギくらい、という話だったはず
マガりをキかされるけど、大ゲイマにカケた
石に活力が残るから互角とか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>303
ありがとうございます

01┏八┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02六五●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠弐○●四┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼参壱┼七┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

何も考えないとハネ返しか切り違いだろうなぁ
ハネ返すとこんなもん？このあとはわからん
いろいろ変化はありそうなので参考程度に

5 ：名無し名人：2014/06/02(月) 12:56:33.11 ID:5i6a7kOb
テンプレ碁盤

01┏❽┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❻�D●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠❷○●❹┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼�B�@┼�F┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白0手まで アゲハマ
●★先番(名前)＝0
○☆白番(名前)＝0

❶　❷　❸　❹　❺ 　❻　❼　❽　❾　❿
⓫　⓬　⓭　⓮　⓯ 　⓰　⓱　⓲　⓳　⓴

単にノビても下がってこないところを当てる意味がワカンネ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠弐○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

jane style
01┏❽┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02❻�D●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠❷○●❹┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼�B�@┼�F┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実体参照が、また使えるようになったのか

単ノビなら二段バネから同じ形になると思う
つか環境依存文字いい加減ヤメロ

>>310
Unicodeだから、世界スタンダードだよ

他人の言葉を聞かないところも越田そっくり

「単ノビなら二段バネから同じ形になる」とは限らないと思う

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠�@●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠�B○●★┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼弐○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

シチョウ有利で考えてるんじゃないの？

二段バネされてから、どうするか決めればいいんだし。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼以☆┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

網走スベリの善悪は結局どうなんだ？

ある手だけど場合の手でしかない
あとから黒は手抜き

定石に戻る可能性も一応ありますか。黒に別案あるか知らんけど。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●☆┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

いい手のはずがないわな。よい手というの次の手があるのをいうのだ。
次から白どんないい手があるんだよ。何かすれば薄みが目立つだけじゃないか。

結局ふつうに定石型か。

星にカカリ、ハサミ、三々の定石ですがよく★と打たれます
この後、白の打ち方を教えてください

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　

いつもこう対応していたのですが、これは白あまりよくないような気がしました
これの評価もお願いします

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼伍┼┼壱┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼六●●弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　

>>322
四は余計だね。

一と二をすぐ交換せねばならないとも思わない。断点残ってたほうが気持ち悪い。
４に伸びて黒押さえたら隅押さえて黒受けて、白は羽に回れるんじゃない？

知らずにいい加減なこと言ってるので何か定石形あればよろ。

自分は凹んでる気がして好きじゃないけど、これもあるのかなあ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

単ノビには気合で伸びこんで訳の分からないことになりそう。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　

自分ならこれ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　

よくみたら単ノビが一番いい気がしてきた。

>>325
「あるのかなあ」って言うか、それも定石の一型だろ

>>321
おれはよく打つな、それ

>>325で一段落だよ
互角のワカレ
あまり打たれないのはまだ活力が残ってるのと中央への力が弱いから

ありがとうございました。勉強になりました

チョの必須定石の本では

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これは黒が厚く部分的には損だが先手がとれるので互角

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これは普通に互角

という定石が紹介されてた
初心者対象じゃない本格定石本だともっと変化が載ってると思う

★とは堅いな。自分は■に打つことしか考えない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼■○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△■┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼▲○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２間にヒラく図は、このスジが残ってて薄いけどね。
コウ材次第で決行される。

黒は伊には打たず、黒★白☆の後、他に回る気がする

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼伊●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コモク一間高がかりにつけ引いて渋く一間に開くやつ、なんで２間じゃいかんの？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

↑　2間ってこれね。
おれ的には３間にも開きたいくらいなんだが、なんでコリ形っぽい１間トビが定石なの？

一見コリ形っぽいのが木谷流（一間だけに）
二間も直ぐに困ることはないし悪くないと思う

一間よりちょっと薄いので何かの時にそれを突かれるかも、という程度。

一間だと位が低いようでも、自陣拡大と白模様の削減を兼ねた後続手段があるが、
二間だと上から利かされ易く、次にぴったりした後続手段も無いから

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２間に開きたければつけ引かないで単に開けばいい。あえて１間にするのは未来に向けて力をためるという意味かな。

>>335
こういうのは打っても別に悪くはならないだろうね
ただ将来苦労しそうな形ではある

この図は★と打てばうまく荒らせると本に詳しい解説があったのですが

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼★┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼○┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


この図だと黒からどう打てばいいのでしょうか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もっと簡単に荒らせそうに見えるけど？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼五┼┼┼七┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼�E○参壱┼┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼�C�A○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

�Cで押さえないでその左に立ったらどうなるの

白に断点が多くて死にそうに思えないが

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○�G七九┼┼参┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○●●壱�A�C○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼○五○○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ハネツギ打たないと逆にサガられそうだけど。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○●●●┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼○┼○○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>342
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼五┼┼┼七┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼�E○参壱┼�G┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼�C�A○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
簡単に荒らせるという意味がよくわからないが　�Gにどうすんの？

>>346
ノビる
ハネダシには応じず、上にデる
(これは、オサエられない)

こっちから
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼┼★○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この形になれば、どこかが生きて荒らせるそうだ

>>346
こうすんの

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼●┼┼★●┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼○○●●┼○┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼○○○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>349
死んだほうがマシってやつだな。

>>350
そうなん？
相手が囲いたい囲いたいって手数をかけた上辺で
生きてしまえば、気分は良さそうだけど

荒らし方の質問だから、荒らせば正解だな
その場合、他の場所は既にダメ場と考える

そんな決着なら白よしは、はっきりしてるけど、
荒らしたから満足とおっしゃるなら、もういうことはないです。

ありがとうございます。勉強になりました

申し訳ないですがもう1つ質問させてください。
星にかかり、一間ハサミ、三々入りの定石です。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


続けて白、壱からの進行が基本定石事典に載っているし
プロの棋譜でも見かけます

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

しかし、自分は壱の方が明らかに勝ると思う。
もしも弐なら参で>>355よりも上辺の白は良い
(>>355だと噛み取られると上辺が薄い)

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


黒が隅を手抜きなら☆でコウだが、白取り番だし、黒が負けると周りの黒石も
カス石になってしまう。つまり天下コウなので通常は黒無理

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

なぜ>>355の図がいいのか自分にはわかりません
ご指導お願いします

実は天下コウというほど大きく無いから

黒としては一旦手抜いて先手を取った上に、
白から仕掛けてきたときに負けるの前提でコウ代わりで
2手連続で打てる権利があると考える

序盤にコウ材少ないとはいえ、2手連続で打てば隅の石より大きい手は色々ある
星のケイマかかり、1間受けで３３に入った形も最近流行りだが、辺の形によって
コウや無条件生きが残る複雑な戦いの味を見て手抜くのも同様の考えらしい

サガリが利くならサガリだよなあ。
サガリで打たないのは、利かないのを心配してるんだと思う。

たしかにサガリでどうなるか、まともに解説してるは見たこと無い。
プロも面倒な解説はしたくないんだろう。
ハネを手抜くと問題みたいな解説は何度もみたけど。

ありがとうございます。参考になりました

久しぶりに石田芳夫の基本定石辞典を引っ張り出してみたら
、下巻のP385に以下の図があった（白黒逆だが）
これで 「白がやれる、黒が押すのは（★のこと）はどの道良くならない」とある
ということで、定石とはいえ下図は白が良いとのことだ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┨

時系列で言えば、石田の定石辞典の後にも押しは沢山打たれてる。
押しが悪いとは思えない。

・サガリに利くのは悪い
・サガリは利かない

が正解だと思う。

別のスレで豹変くんっていう変な人が、
「二連星で黒がこの定石を選択すると、黒後手なので、白�Hに割り打たれ大悪手になる」
と言っているんだけど、本当？　白�Hで一路右のワリウチでは、白が悪いんだそうだ

「大悪手」というほど白が優勢には思えないし、白�Hは一路右の方が良さそうだし、
白�Jは一間トビの早逃げの方がいいと思うんだけど、白�Jがいいんだって！

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�B❹┼┼�J┼┼�H┼❿┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼�D●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼❻┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠�F�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼❽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼❷┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

2連星で後手ひいてまでその定石を選ぶのは悪い、
という部分に関しては正しそうだけど
違うの？？

着想がイマイチだけど、真剣に考えてみると、意外と黒も打てる気がする
少なくとも「大悪手」ってことはなく、黒は後が打ちにくいって感じかな

なるほど。
まあ、11はなさそうだけどね。
相手が東洋初段以外なら、白でこう打つことで得できそうな気もするｗ

以外、じゃなくて、以下なら。
なんだこのクソ予測変換は

>>364
大悪手かどうか知らないし、白の手はひとまず置いておくとして、
自分の経験上、その黒の打ち方するのは弱い奴だけだった。

実際に打ってﾎﾞﾛﾎﾞﾛになった、高川秀格ってひとの碁なら知ってる。
挽回のチャンスないよ、普通

この定石って部分的には上辺の９あたりに黒ないと打たないもんじゃない？
たとえ秀格先生でも理由なくこういう初心者みたいな打ち方したら大騒ぎになる。
なにか他に理由あったんじゃないの？

メイエンが「開きがなくても打ってみたい」と書いてたな
配石がだいぶ違ってたとは思うが

メイエン立ち合いの時、井山が打ってなかったっけ？
この形が黒悪いって定説は変わりつつあるのでは

左上の白の構えに大ゲイマガカリ、白肩ツキ、黒すべった所で、
白から☆とつけこされました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠☆┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒でて白切った後に、昔碁ワールドか何かで読んだ記憶によると
★と曲がるのが隅のノビこみとアタリが見合いでよかったと思うんだけど、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

★の後実戦白�Fまでになった図を見ると、
黒の形も強いとは言えないし、隅の白地でかいし、
あまりよくない気がしました。
もう一手※に守るのは本手だけど遅すぎる気がします。
黒はどうすればよかったでしょうか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠�B┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○�D┼┼�F┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠�@●★六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>375
確か鼻ヅケで白悪くなかったと思います
二線を這われてもよくわかりませんが・・・
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白のハイに対して上アテから隅ノビて白左辺ハネノビに黒上辺ケイマして打てるというのを見たことがある。

ハネノビにもう一発オシ利かしたほうがいいな
>>374の一番下の図と>>376は白打てそうです

>>374
押さえなきゃいい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○弐┼┼�F┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

既出かもしれないけど小目に一間高カカリされて低く挟んでコスミに下ツケするとこんな図になるよな？下ツケは裂かれて良くないって教わったけどこれ黒良くない？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇●〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●〇〇〇┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

フクラミが大悪手
アキ三角の無価値な手を打ってる
四５から黒を押し付けていけば白が厚い

>>374
ちょっと前に立ち読みした本によると、その形はツケコシで白良しだったと思う
黒に対抗策が無いらしい

アマが使える 世界の新戦法 (日本囲碁連盟実戦即効シリーズ) 邱峻
って本に載ってた

中国流の構えに流行りの三々入りしたら★に打たれてわからなくなりました
どう打てばいいのでしょう？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ちなみに実戦は以下の様に打ちました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼十�F�D�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠八○六�@四┼�H┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●二●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠●┼┼┼┼┼�J┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

はって、押さえなら

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>384
ありがとう！

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目の二間高バサミの定石で白がカタツギの場合は黒のハサミツケが好手とあったのですが白がこう打ったらどうすればいいですか？

☆の二路下にキる一手じゃないの

>>387
それは以下のような想定になるのかな？
あんまり黒良しとも思えないけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼�A壱○●○九
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼吾参○○七┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�G┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

下図とどっちが良いかってとこか

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼壱�A○●○吾
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○参┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>388
吾が致命的悪手

なるほど吾�Eの交換をしないで単に切り取りか
白から吾の左にコスミ出られるのがうっとおしいけど、そのヒマはないか

すぐアテられても黒が良くなるように見えないけど、どうやるの？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D四弐┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

出発点の形は詳しい訳じゃないけど、これは黒が調子いい感じ。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼弐┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四�B┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼┼┨

>>393

四�Dの悪手を打ってもらったことに満足して、白は上辺をケイマにすべるくらいか

>>393　黒がたるんでる。白よし

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな感じで封鎖して生きを強要するのが相場みたいだね

なるほど
勉強になりました！
答えてくださった皆さんありがとうございます

すごく、いいスレッドなのだけれど、
何か少し物足りない。
見ていて、もっと、もっと、楽しいスレッドになれ〜。

せめてJosekipediaくらい見てから書き込めよ
信頼性はともかく

豹変クンと申します。初めて投稿させて頂きます。
時々豹変します。自演もします。妄想癖と虚言癖があります。

さて本題ですが、定石の途中で黒❷と打たれて困ってしまいました。
どのように打てば良いのでしょうか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼❹┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼○┼○�B●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❷�@┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>400
>>399

Josekipediaには載ってないようだが、❷が嫌なら�@に打たなければ良い

実戦ではグズんでキル手も有力なんで、そもそもそのツケ自体をあまり打たんのよね。
ふつう、ゆるくケイマにカケるぐらいの手で我慢する。

上図、NHK杯でも打たれた定石？
上下、手割は一緒なのに、上はずいぶん白が得な気がするけど。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>404
黒地が大きいからそうともいえない

そもそも手割りってそういうことじゃないよね

>>404
倉橋秋山戦だよね
見ていて同じようなこと思った記憶がある
三立一析なら小目の石が目外しにいるぐらいじゃないとつりあわない気がする

武宮なら白よしと断定するに違いない

左上がどうなってるかによるんじゃね
極端な話、左上に黒のシマリがあったりすれば、
厚みが働かないだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
逆に、左上でも白が外勢を得ていれば模様の谷が深い
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

良し、悪いの評価は、高度になると以降の戦いにおいての可能性が含まれる。

この可能性とは、
　1　２手連続して打てる可能性の有無（コウができるなど）
　2　分断される危険がある。
　3　絡み攻めにされる危険性がある
などの可能性の大きさ（経験）で選択されている。

このため、定石の記録として存在するものは、
　２手打たれた場合の対応も考量されているものがある。

このため、部分評価も一つの重要参考意見として学ぶ。　　　　

棋風がわかれているとは、
その棋風の数だけ、評価として未確定な法則が存在している。

結城さんがこの形で☆に下がっていたんだけど
ここは壱にコスムのが形だと思うんだ
これ下がるのはありなのかな？周りの配石による場合の手？
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=136086


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠壱┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠☆○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

>>409
黒石が多い上辺だけ見て判断するのはどうかな。白もやれるよ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>413
この図なら、白の打てそう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>413
脊髄反射でレスすんなよ
「部分的な形だけでは判断できない」という意味で、
409と言ってることは同じじゃねえか

>>412
隅の白地を放棄してでも先手を取って例えば白伊に切りたい時などにサガリで打つ
結城がどう打ったか見てないが黒呂に打たれると地が無くなるので場合の手だね

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼呂╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●●●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>416
なるほど、ありがとう

突然罵声を浴びせるキチガイがいるｗ

409は白打てるが、
414でも、409より劣り、409より、413は、さらに劣りそう。

こういう形でよく右上のかけつぎを省略されるんですけど
黒はどう考えればいいのでしょうか？
さしあたっていい手があるように思えない(´・ω・｀)
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒★にツケてみるかな
白サガリなら一間トビやコスミが先手で利くから上辺を荒らしやすい
白ツギならワタリを見ながら上辺荒らしの足しにする
白上オサエならワタリが先手になる

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●●┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これいつもコウにされちゃって悔しいんですけど
無条件で殺す手はありますか？

>>422
周りががちがちに黒っぽければケイマで殺せるはず
でも、よっぽどでなければコウにされるのは仕方ない
それが嫌なら早めにもう一手かけるしかない

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
07●●●●●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こういうことですかね
それなら最初から小目でシマっといた方がいいですね
ありがとうございました

ちゃう

>>424
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こっち

>>424
手抜きで死んでる。

このスレも手抜きで死んでる

私の黒番です。

白の小目に一間高ガカリし、二間高バサミされ、
よし、早速勉強した大ゲイマ！白ツケにはハネテー
とに打ちましたが、白に頭突きされて困りました。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○☆●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

とりあえず伸びて跳ねには押さえて、、、
と押さえたところ、四に切られて困りました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼弐三┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●四┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○三○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●四五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実践の経過図ですが、どうも黒潰れてしまったようです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○●○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この後10手ほど打ちましたが投了しました。
☆と打たれた後の良い対処方法はありますでしょうか？

Kogo's Joseki Dictionaryに基本的な変化は載っとるよ

>>429
定石外れとかハメ手関係の本には必ず載ってる変化だよ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼★○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ここから、★にキってサガってオサエてマガってトぶ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
オサエるかデギるかによって応手は変わってくるから
あとは本で確認してくれ

で、本題とは外れるけど、右上に黒があるなら
白のハサミに対して大ゲイマは賛成しない
大ゲイマはどちらかと言うとサバキの手
右上に黒があるなら、一間とか二間にトんで
ハサミ返して戦いたい
代表的な変化としてはこんな感じ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○┼●┼┼○┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>429
あまり見ないけど、一応、ブツカリも定石です
対処方法知らないと潰れるので、たまに仕掛けて来る人がいます
そもそもの大ゲイマはこういう変化も知らないと打てない難しい定石です

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これが簡明。切って取るよと脅す

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○●○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼★●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下がらせてから、実戦と同じ路線で進んだとして、
黒はここに手を回せるから、十分戦える(なおも難解だけど)

これって定石ありますか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>431
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●☆●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この図は読みましたが、石塔シボリで駄目と考えました。

ご指摘の通り右上隅小目には黒がありましたから、
ハサミ返す進行にした方が面白かったですか。。。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○┼●┼┼○┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>432
横伸びでしたか。残念。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○●○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼★●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

右上隅に黒がいないときに取らせていただきたいと思います。
勉強になりました。

レス下さった皆様、ありがとうございました。

>>434
石塔シボリでいいんだよ
01●●○○○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●┼●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03●●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠●○○●○┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
三子は取られるけど、取り返して★のアテも利くし、
十分サバいてる

ただ、この図になるなら互角と見られる
つまりハメ手を破られても仕掛けた側に損がない
それがこのハメ手の嫌らしいところだな

それと、432の図もなくはないけど、四子が重い意味がある
右上が黒なら最初にハサんだ石と戦ってやれるかもしれないが
白だったりすると難しくなる気がする
よって、個人的にはあまりお勧めしない

>>432の重い四子って、★のことでしょうか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼△▲▲┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼△△★☆▲○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼★★☆▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>436
▲の方
左辺に関してはスミに対するキキがあるから
収まれるけどその間に白の三子を強化されちゃう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○●○┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな想定となったとして、右上に白があると
☆辺りに動いて来られて鬱陶しい

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目の二間高バサミで白ケイマガケに対して黒が出切った定石で質問です。
>>438の上図に★に黒が打った場合の白のその後の打ち方がよく分からないので教えてください。
下図のように白がアタリを打ってから出ていく変化は黒が(★ではなく)Ａとノビて、シチョウ有利が条件で白良しとjosekipediaにあるのですが、黒がＡではなく★に両アタリした場合はどうなるのでしょうか？

また、それ以外に上図の★に対する白の望ましい進行があれば教えてもらえると助かります。

高尾版定石辞典によれば、★に対しては
白ハネサガり、黒が隅を守って互角とのこと
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

前ツケヒキ定石で二間にヒラくのはどうかと言ってた人がいたが、
その手が10月の碁ワールドに載ってるぞ

詳細は控えるが、何でも海の向こうではそこそこ流行ってるらしい

東洋で中韓のトッププロがたまに打ってるの見るし
ない手じゃないんだろうね

東洋４段です
小目に大ゲイマカカリ、一間バサミで次のように
変化してこられました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ポン抜きと迷ったのですが、アテてこられるとツがざるを
得ないだろうと思ってツギ、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●┼●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このようになったところでハネ出しにはキって
戦えると判断、他へ手を回しました
ポン抜きの方が良かったでしょうか？
また、☆にキってくる変化に対して、より
適切な対処があればご教示ください

ポンヌク一手
アテられたときツグかコウに行くか考えればいい

仮にコウが弱いとしても．．．左右が見合いで白ボロボロに見えるが？？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>445
そうだよ
妥協しても、白ボロボロ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この形ってなんで手抜きしないんですか？
どう打たれても不利になることはないと思うんだけど

どこがどう不利にならないか全く不明

他に大きい場所を打ちたいなら打てば？

なかなかの意見ではないかな。
わりに新しい布石で、序盤早々右下隅で定石進行中に打たれている例が多いが、
タイミングによっては手抜きもありかなと思ったことはある。思っただけだけど。

逆に手抜きして白に打たれたら、同じ2手同士なのに白が圧倒的に得してるだろ。

そうか？
手を抜いて、たとえば白がハネたとする
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図は手順を変えれば、白が三々を占めて黒のカカり（？）に手抜き、
ツケに下をハネた理屈になる
二手と二手の交換として、どちらかが圧倒的に有利・不利とも思えないが

定石って先着してる方がちょっと有利なんだよ
２手先行してるならもっとね
それを放棄してることになる

スミを白に２手連打されて荒らされても、
その間に黒は他に２手打てるわけじゃん
スミを荒らされた損以上の得をその２手で
得られればいいんだろ

>>451は僅かに白有利
目ハズシに三々入ったとき、ツケで打つのは稀だからね
つまり白の２手はかなり効率のよい形で
黒が並の二連打では足りない事が多いと思う

454の中では稀なのかもしれんが、高尾版定石辞典には
目外しに対して三々に入ってツケからの変化も
定石の一型として載ってるよ

ちなみに、451から黒がヒクと
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
こんなワカレが想定されるわけだが、
シチョウ有利を前提として、黒よしと
Josekipediaのご託宣

三々ハネ黒ノビに再度ハネた形は高目定石が一路ずれた形だよね
隅の地が小さいから>>456となれば黒良しだろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

シチョウが悪くてもこっちにノビて黒が悪くなさそう

盲点みたいな手だが、手抜きは悪くないんじゃないかね

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

俺は黒を持ちたい気がするな

確かプロがこのツケに手を抜いた碁が雑誌に載ってたと思うから、実家帰ったら探してみるわ

458だけど勘違いでした

下ツケに手抜き云々言ってる人らは手抜きしてどこに打ちたいの？
小目の高ガカリからの派生の例の形みたいなときに敢えて挟むとかなら話がわかるけど、単なる大場に打つってんならなってないとしか・・・
相手が急場を守る前に様子見でツケて手抜きの反発ならフリカワリなので定石の枠は超えてるかと
じゃないなら大場より急場の一言で終わり

様子見でしょ。
右下隅からの開きを牽制するためにつけるとか。

>>460
>下ツケに手抜き云々言ってる人らは手抜きしてどこに打ちたいの？
そんなん盤面全体見なきゃわかんねーべ
ツケに手を抜いても連打する価値のある場所が他にあるかもしれんだろ
にも関わらず、「ツケに手抜きは圧倒的に不利！」と
決めつけてるやつ（ら？）がいるから反発されてるだけかと

急場ってのは石の勢力や死活上絶対に逃せない場所だぞ
手を抜いても大した痛手を食らうわけでもないケイマへのツケの対応は急場とは言わない
もちろん局面によっては急場になるかも知れないが

なってないのはあんたの方じゃない？

おまいら　ほんとに喧嘩好きだな

>>463
頭悪いな
>急場を守る前に様子見でツケて
って書いてあるから、急場が他にあってそこを守らず下ツケを先に打った場合の話だろ
こう書いてもわからないんだろうなきっと
シマリとは別な場所で急場があったにも関わらず、シマリに下ツケした場合の話だ
理解力ないなら黙って見とけ

>>465
それはお前の460に対する解釈が好意的すぎるだろ
そもそもの質問は447で、そこには右上シマリにツケしか記されていない
「相手が急場を守る前に」云々は、460が勝手に付け足したんじゃねえか

>>466
だからそういうケース以外で手抜きを言うのがおかしいって意味だろ
急場を手抜きしたとかでなければ受けるのが普通
意味わかる？

どうでもいいけど具体的な手は示さないくせに抽象論で人を小馬鹿にするような主張は見ていて気持ちいいものではないね

もしツケの手抜きに有効な手段が生じないのなら、手抜きも十分立派な戦術の一つたりうる

そこでどういう手があるだろうかという問いなのに、具体的な手を示さない抽象論なんか価値ないよ

460だけど
うーんと・・・
まず定石の疑問点という議題にふさわしい内容なの？
よっぽどの急場を手抜いてない限り受けるでしょ？って意味で言ったんだが
そういう他の要素含めた議論はここですべきなの？と聞いてる
なんか言ってる意味すら伝わってなかったっぽいけど、何級の集まりなのさ

というかさ、先に下ツケに手抜くと言い出した側（本人じゃなく支持者でも）がどういう場所を連打するのか図で示したら？
元となる前提が抽象的なのに>>468は何言ってんだ？

>>467
だから、盤面全部見なきゃ受けるべきか
手を抜くべきかなんて判断できないだろ
それをせずに「手抜きは圧倒的に不利」とか
決めつけちゃうのってどうなのよって話さ
意味分かる？

>>471
あんたが正しいと思うよ。
だがいつまでも相手にするほどの話題ではないと思うが。
もう勝手に終わりでいいんじゃないか？

「よっぽどの急場か大場がなければ手を抜いてはダメ」が成立するには
手を抜いて酷い目に遭うか損する図を示さないと話にならない

実際ここまでのところは酷い目に遭ってるというほどの図はない
プロはまず打たないのだから損は損なのかもしれないが、「そんな手はありえない」理由を「ありえないから」ではなく客観的に示せないのなら
主張としては一文の価値もないという話

手ぬかれるようなタイミングでツケを打つ方が問題

「手抜きは２〜３目ぐらい損」ならプロは打たない
しかし損であることを素人が理解できるように明確に示すのも困難だろう

>>457で黒でも打てるなら、プロの何人かは試しているはず
実例が一つもないという事は、プロから見ればはっきり黒が悪いという事だろう
アマチュアザル碁レベルでは大した差ではない

有り得ないとも圧倒的に不利とも私は言ってないけどな
よっぽどの得のある連打する場所を含めた議論が果たして定石スレにふさわしいか疑問なだけ
今後ここはそういう場だと認識していいのかな？
後、ちゃんと発言を理解してから答えてほしい

「私は言ってない」なんて無様な逃げを打たなくても、
そもそも全ての発言がお前に宛てられたものじゃないだろう
発端となった447の問いがこのスレに相応しいか疑問だという
点には同意する
しかし、それならそれで最初からそう主張すれば良いのでは？

>>477
よっぽどの得をよそで連打する議論が必要である＝よそでよっぽどの得をしないと勘定が合わない
というのならその理由を図で示すなりなんなりしろと言ってるんだよ

結局あんたは大場より急場だのそんな手はありえないだの抽象論や主観論に終始して
全く具体的な手も客観的な理由も示していない
かついまだに責任を周りに転嫁するかのような表現をしている

ここまでくればあんたはゴミだとかカスだとかろくに読みも入れられない口だけのヘボだとかと
けなしてもいいレベルの人間にしか思えないんだけどな

序盤早々「よっぽどの得」が出来るような場所があるとは思えないし
あったとしたら右辺で定石なんて打ってる場合じゃない気がする

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

かなり以前のことだが、某24世の講評で、
★に対して☆とツケた手を、右下オサエとヒキを決めてからでなく
このタイミングで打つ方が正しいと激賞していた。
確かにオサエとヒキの交換をしなければ、ナダレる選択肢もあるし
白の利点かなと思ったが、でもそれだったら右上ツケられたとき
手を抜いて気合で壱とハネたいと思ったことがある。
トッププロの碁でこのような進行が無いかなと思って見ているがまだ見てない。
ちなみに>>457の下図は黒が悪いと思ってる。

↑つい先日井山六冠が十段戦本戦で小林覚に負けて七冠を阻まれたときの碁とか、周睿羊と金志錫のLG杯での一戦も手抜いて右下ハネ上げてる
評価は知らない

>>478
最初からそう言ってるわ
文を違う意味で理解してるだけだろ
それと>>479みたいな馬鹿に「そんな手は有り得ない」なんて言ってないこと足されてるんだから言ってないことは言ってないと告げて何が悪い
>>479
お前馬鹿だなほんと
そもそもの質問が手抜いて不利にならないんじゃね？ってことなら、必然的に手抜いて代わりに連打する場所が存在するわけだろ
ここはそういうのまで扱う場なのかい？ん？日本語わかる？

>>479が馬鹿すぎるから念のためわかりやすく言っとくわ
議論が必要なんて言ってんじゃなくて、布石スレかどこか別な場所でやる内容だろっつってんだよ
質問者だってツケて手抜きからの変化聞きに来たんじゃないだろこれ
ツケに手抜きして不利かどうかという議題がすでにスレチなんだよ

>>483
スレを見返しても「最初からそう言ってる」発言は見当たらないな

>>483

>>460はあんただよね？

＞下ツケに手抜き云々言ってる人らは手抜きしてどこに打ちたいの？
＞単なる大場に打つってんならなってないとしか・・・
ってのはごく一般に解釈すれば
「手を抜いて単なる大場に打つなんてありえない」なんだけど違うの？
違うのなら他人の理解力のせいにするより自分の文章の書き方を見直したほうがいいぞ


例えば�@小目の一間高ガカリに手抜き、�A三々ツケに更に手抜き
いずれもその後に定石がある
ケイマジマリのツケに手抜きは定石書には載ってないだろうが
そういう話題を扱うスレなのでそれは当然
�@�Aの手抜きと違いがあるとしたらなんなんだい？
「�@�Aに比べて損な手で、定石内の変化として扱う範疇ではない」
とあんたは言いたかったんじゃないかい？
ここで扱うべきでないそれ以外の理由があるのなら聞いてみたいわ
それとも手抜きは全て定石外だとでも思ってんのかい？

この話題まだやってたのかw

>>486
単なる大場に打ちたくて手抜きしたならそうなるね
有り得なくはないんだろうけどね、君みたいなのもいるから世の中には
それと別に手抜きが定石の議論から逸れてるとは言ってない
そのこと伝わってないところからもやっぱりお前が理解力ないだけだと思う
質問者は手抜きした後の変化を聞いてんじゃなくて、「何で手抜きしないの？不利になりようがないのに」って言ってきてるわけ
この不利って石が取られる攻められるの極端なケースだけじゃないだろ
受けたときより手抜きしたときが損なんだから、ここで言う不利は連打した場所と合わせて結果損したかどうかだろ？
それを聞くなら連打する場所示すべきだし、そもそも定石スレで聞くことかね
不利にならないって質問者自ら言ってんだから変化を聞いてんじゃないだろ（変化読めないくせして不利にならないなんて言う奴いるなら顔見たい）
変化を聞いてたんなら別に文句ないけど

「馬鹿と言う方が馬鹿」という金言がこれほどぴったり当てはまる例も珍しい

だとしたらお前にコミュニケーション能力が足りないんだと思うよ

ふつうなら
＞この形ってなんで手抜きしないんですか？
＞（定石として部分的に考えたとき）どう打たれても不利になることはないと思うんだけど（何かいい手があるんですか？）

と解釈しそうなところを、
＞この形ってなんで手抜きしないんですか？
＞（およそ全ての変化は分かってて）どう打たれても不利になることはないと思うんだけど
と解釈し、具体的な理由を一切示さずに

＞どこに打ちたいの？
＞単なる大場に打つってんならなってないとしか・・・
と返答し、その理由を問われても述べる必要はないと考えてるんだから

ところで、変化を読めてる相手に物申したと言ってるってことは、
あんた自身も変化は読めてるんだよね？

この局面で、ツケに手を抜いて大場の★に打ったなってない黒をとがめる方法を
変化の読めてない俺に教えてくれや

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
15┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
16┠┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

「打ったなってない」の意味が解らんが、
「黒をとがめる」と言えるほどに白が良くなることはないだろう
「ツケに手を抜いて大場の★に打った」黒が特別悪いとも思わん
そんなもん、好きなように打てよ

打ったなってないｗ

俺はツケに大場を打って手抜きなんてなってないと言ってる0PTfROgSに聞いてる

ツケに手を抜いて大場の★に打った、「なってない黒」だから日本語として何もおかしくないんだけど

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
16┠┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

定石の変化に手抜き定石なんてものもあるしね
小目でウックンが流行らせた奴なんか、手順を変えてツケに手抜いて開きを優先したと言えなくも無い

実際にこんな形になるかというと甚だしく疑問だけど、いい勝負かもしれない

>>491
知るか、自分で考えろ
こっちはここでやるべき内容じゃないと思ってるんだから、そう思わないお前らで考えろや
ツケに手抜きがないって言ってんじゃなくて、この内容自体>>495みたいに全局的なことなんだから場違いだって言ってんだよ
こんなスレチな内容にもご丁寧に答えてやるんだな
おーいみんな、全局的な質問にもこの>>491お兄さんが丁寧に答えてくれるそうだ
じゃんじゃん質問してやってくれ
俺はこういう内容は布石スレでやるもんだと思うから後はもうしらね

>>496
待て
お兄さんとは限らんぞ

三々入りの変化ですが、正しい打ち方と考え方を教えてください。
�Iまでは、一般的な定石
�Jが、打ち込み読本やネットに載っていない変化形
�Kでは、�Cの上につなぐぐらいしかなないような・・・
宜しくお願いします。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼�F�E┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼�D�C�A┼┨
┼╋┼┼┼┼┼�@�B�G┨
┼┼┼┼┼┼┼�J�I�H┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>498
いや、それ、打ち込み読本に載ってるから
見直してみなよ

>>496
お前がそう思うんならそれでいいんじゃね
具体的な手をひとつも示さずに（分かってて示さないのか分からないから示せないのか知らないけど）、
他人にケチをつける、一文の価値もない書き込みをするしか能がないようだし
さっさと失せてくれ

「手を抜いて大場に打つなんてなってない」と大言壮語しておきながら、
それを示すこともしないとはなんとも残念だが

＞＞499

あっ、載ってました。

お詫びに棋譜だけ置いていきます。
m(__)m

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]DT[2011-03-11]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pd];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[rd];B[re]
;W[qe]
(;B[])
(;B[pe]
(;W[])
(;W[rc]
(;B[qf];W[nc];B[od];W[mb])
(;B[nd];W[qf];B[rf];W[qg];B[rg];W[qh]))
(;W[qf];B[rc];W[nc];B[od];W[mb];B[pb];W[na];B[qb])))

手抜きが「なっていない」という発想が腐っている
碁は自由だ

自由に打っていいんだからそもそも定石の疑問なんか解決しなくていいよ
自由なんだから

自由だけど、損得はあるからそれを答えてりゃいいんじゃね？
莫大な損が見込まれるわけではないってこたえにあると思うし

そうだね
最善と思われる応酬を示して出来上がり図の形勢判断を答えればいい

定石外れや手抜きぐらいで「ならず者」扱いされたんじゃたまらん
「打ったなってない」と書き間違えたことにしときゃ良かったんだ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼い┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼ろ┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
15┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
16┠┼○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠┼●●┼●┼○┼┼┼┼┼┼○●○●┨
18┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

開きがないところで左下の定石になったのも驚いたし、
黒い、白ろ、と白の言い分が通ったのも驚いた。

>>506
誰が何時打った棋譜やねん

>>505

念の為に書いとくけど、手抜きがなってない云々は>>460を受けての皮肉で、
俺は手抜きがなってないとは思ってないからな

あと>>495は白がいいよ
右下の連打より右上の連打のほうがはるかにでかい

だから黒は白のハネにはヒキで受けることになるが、そこでシチョウ黒有利に白がどう打つのがいいのか
隅で生きるようじゃ辛いだろうしノビも低位でいい気はしないがそんな相場だろうか

>>507
黒は四天王で一番地に辛い人

>>509
>>495が白良しと主張するのは構わんが、「いいよ」ではなく「いいと思う」だろ
その根拠が「右下の連打より右上の連打のほうがはるかにでかい」では説得力が無いし
手割などで根拠を示すか、右上がでかいと考える理由を書けよ

元々のツケに対しての手抜きの話は置いておいて
495はさすがに白がいいだろ

同意
だからまあ、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
15┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
16┠┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この盤面で☆にツケられたら、手抜きは損に
なるだろうから、相手した方がいいって感じかね

なんでハネに手抜きが損だからってツケに手抜きまで損に決まるんだよ
何級が会話してんだここ

誰も決まるとは言ってないわけだが
で？514はツケに手を抜いてどこに打つの？

二つ上の書き込みも読めないの？
それとも「なるだろう」と「決まる」は違う！みたいなアホ臭い言葉遊びを繰り返したいの？　

５１３とか５１５みたいな頓珍漢な書き込みするやつしかいないのかここは

＞５１３　普通は１４の３か１７の５だね、どっちも３線だが、図は２線だ
２線から入っていく手も局面によっては十分有ると思うが、ここでは
白が低すぎるのが心配だ、それも序盤で空いてる所にいきなり、
単独で低い仕掛け、これがどうかと言うと、良くない感がする
黒は１手放置しても大丈夫だろうし、じっと１７の５に伸びても
右から中央側へ厚みが出来る。白は右辺か右隅で小さく生きねばならなくなる
序盤でのその１手の遅れが、大きいと見る

だから、そう思う根拠を書けって

>>516
言葉遊びをしてんのはどっちだか
「で？ツケに手を抜いてどこに打つの？」に答えたら？

＞５１８　５１７の事かな、書いた様な通りで、低く小さく収まるだけの白地より、
中央側に厚みのある黒が、付くであろう地の数でも戦いでも明らかに有利。
地の数という結果と、石の勢力・働きの大きさは比例する。
白は小さく生きるので必死に成っている間に、黒はもっと早く大きく展開してしまう。
だから白のそれは、悪い手！、プロの対局だと、タイミングで３三に入ったりはする
図の白１８の４は、ほんま、黒１７の５の１手で収まるつまり黒の形は
それ以上崩れない、逆に白は手数をかけてそこを生きなければならない

>>517
たぶん君は議論する前提を満たしてないよ
ツケ自体が悪手と思ってるみたいだから
14の三とかこの局面で打ったら悪手もいいとこだし

>>519
そもそもツケに手を抜いてキリを考えるための図だろ
手を抜くならキリが一番大きいだろうしそこに打つけどそれを聞いてどうするんだ？

ほんとお前ら何級だと言いたくなるような書き込みばっかりなんだけど

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�N┼�M┼┨
04┠┼┼�G┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼�I�L�O┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七�C┼┨
15┠┼┼�K┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A三┼┨
16┠┼�E┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋五┼┨
17┠┼┼┼�J┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>511
まさか手割りを要求されるとは思わなかった
いいと思うだろ　って言われてもいやこれくらい伝わるだろって言う
まあそれはともかく、手割りにすればこんな感じだよね

黒�Nが大悪手　他も疑問手が多い
白は�Oがやや疑問手だが、黒�Nに比べれば罪は軽い
ということで白良し

>>521
級位者乙

やっぱ棋力は質問回答問わず申告制にするべきだな

申告制にして強い人がいうことには、へへーと平伏すわけですね

鵜呑みにする必要はないけど、自分より強い人の発言なら
尊重しようという気にはなるよね

正しいことは棋力の低い人が言っても正しいし、間違ってることは棋力が高い人が言っても間違ってる
もちろん、正しい可能性・間違ってる可能性が高いという指標にはできるかもしれないが…
何が言いたいかというと、君らって人の説明を理解しようとはせず棋力で判断してるだけだなと

碁に限らず、誰が言ったかでしか判断できない幼稚な風潮がむしろ普通になってるし

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒が大きいところに２回打てば、☆に手抜きしても黒がいいと思います。

>大きいところにうてば
当たり前だろうがｗｗｗ

だって三段の質問に級位者が偉そうなこと言いだすのがこのスレじゃん

実際問題、初段の質問と語段の質問じゃ答えるべき人間も答えるべき内容も変わるからな
定石所に載ってないことを考えるってことは棋力がもろに反映されるわけだし

「定石の疑問点を検討するスレ」だから、みんな自由に検討したらいい。
説明に説得力があれば、級位や段位に関係なく、みんなが賛同するでしょ。

書き込みの内容じゃなく肩書（段位）に頼ってたら、ダメょダメダメ。

初段の質問には初段の、五段の質問には五段の質問なりの回答というのがあるんだよ

初段のやつに五段の相手なりの回答しても伝わりにくいし
五段の質問に初段が回答してもまず的外れになる公算が高いからな
そもそも質問の意図するところがつかめないような奴もいるのはここまでの流れを見ても明らか

そんなのは過去にもさんざん言われてきたことだし、>>6にも棋力は書いた方がいいとある
実力もないくせにエラそうに横槍だけ入れるゴミみたいなやつの排除にもつながるからね

書き込みで大事なのは棋力じゃない、内容だ
みたいなお花畑思考が多いんだな
道理で的外れな書き込みが多いわけだ

言え、私は気力原理主義に走るのはどうかと思うんですよ、今一度、
原点に立ち返ってですね、囲碁でも何でも、ボードゲームは、棋類は、
皆が楽しめればいいものだと言う、その精神に立ち返ってほしいんです。
それを、気力が足りないから文句を言うとか、それはですね、教える側にも
教える力のある人と無い人が居るんです、教える力の無い人が、教えるのが
面倒だから文句をたれているだけです。

>>535
誰も棋力が低けりゃ文句を言うとか言ってないんだよなあ

書き込んで楽しみたいなら棋力を明かしても差し障りないだろ
差し障りがあるのは棋力を隠して偉そうにふんぞり返りたいやつにとってだけだよ
過去の書き込みを掘り返せば分かるだろう

別に棋力が低かろうが内容が的を射てれば評価されることに変わりはない
棋力が高いやつの意見を崇拝するのはろくに判断能力もないやつだけ

その判断能力とやらがアテになる代物なら
棋力もそれなりについてくると思いますがね

ほら、>>537みたいな意味不明な書き込みしだすじゃん

537が意味不明なのはお前に理解力がないだけだと思うぞ

で、その棋力ってどこ基準なのよ
棋力をみんながみんな正直に申告すると思ってんの？
大体ある程度の棋力に満たない人は、本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
棋力なんてそんなもん

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 例えば、白が☆と掛かってきたら
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼おう┼┼┼┨ 黒あと受けるのが一番手堅い定跡の様です
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆いあえ┼┼┨ 例えば付けで黒いと受けちゃいますと、白えと
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┨ ガン系がつぶされ、周りに更に白石が有った場合、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 確実に死なされる危険が有りますね、これで良く
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ やられた覚えも有ります、黒うでも白おで何かね

>>540
1行目と2行目の疑問は過去の書き込みを読めば自ずと理解できる

3、4行目はなにが言いたいのか分からない
何が言いたいのか分からないが、仮にあんたが「たくさんまかりとおる」程度の棋力なら
質問に答える十分な能力が備わってないだけ
ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ないし
それより高い次元で会話したい連中の妨げにしかならない
質問する側ならいいけどね

書き込みからして級位者くさいが、定石にない変化を考えるって性質上、級位者はもとからまず参加できないはずなんだがな
たまたま議題になった形がそれ自体は簡明だから、棋力がなくて変化も分からなくても
知ったかぶれると思った連中が大挙して押し寄せてきただけなんだろう、今思えば
それ自体が悪いとは言わないが、>>541みたいに的外れな書き込みばかりだし
ゴミみたいな横槍も山のようだし

言え、私は気力が低い感じの人のため、定跡を紹介したンですよ（笑い
定跡の疑問点って、定跡自体の知識も知らない人が多いと思うんです
質問はされてないけど、なぜ黒あが定跡なのかという疑問点を、
そして白☆と来られたらどうするか分からないって人もロム専門で
居ると思うんですよ、そこで黒あです、って、疑問点を解消したでしょ

>>543
だとしたら全くのデタラメを書いてるから「知識も知らない人」とやらを混乱させるのはまず間違いないだろうな
「あ」なんて手はまず打たれない
打つとしてもよっぽど限られた状況での場合の手程度でしかない

定跡だとか書いてる時点でもうアウトだけど

>>542
どう解釈したらそうなるんだか
お前は平気でウソ手連発した時期があったのか知らないが、普通は自分でウソ手だとわかってる手はうたないんだよ
少なくとも俺はうたない
第三者視点で述べたということがわからないのか
級位者だったらそもそも相手がウソ手うってることにすら気づかないだろう
ちっと考えりゃわかることなのに、頭わりぃなお前

丁寧に書かないと言語障害がいて伝わらないっぽいな
例えば五段と名乗る人がいたとする
そしてその五段はウソ手をうってたとする
それで四段以下を負かした結果彼が五段になってた場合、その五段という棋力は手の正しさの証明にならん
それにも関わらず棋力を書くことを要求して一体どういうつもりですか？と聞いている
目安程度ならわかるけどね
過信してる気がしたから書いただけだ

すると井山が打っていたとしても
その定石が正しい証明はできないわけで
すべての定石は信頼できないということになるね

例えば井山と名乗る名人がいたとする
そしてその名人はウソ手をうってたとする
それで並みいるプロ棋士を負かした結果彼が名人になってた場合、その名人という棋力は手の正しさの証明にならん

他人から見てわかりやすい文章を書くクセをつけてない奴に限って
自分の文章が理解されないのを他人の読解能力のせいにするんだよな
自分の文章が客観的に読解可能なものか見返してみろよ

で、>>546の主張になるわけだが、結局なんの価値もないな
自分で目安になると書いているし誰も目安以上にしろとは言ってないのに
何をそんなにいきり立ってんの？

五段の主張が正しいかどうか判断するのは最終的には手の内容であって棋力ではない
棋力で判断しちゃうのはろくに判断や読みの能力がないやつだけ
そんなことは前にも書いている

棋力を明記させるのはあくまで
・議論をスムーズに進行させること
・具体的な手や図も示さない無価値な横槍の抑止
あたりが目的
お前の言ってることはそれを全く理解してない

分かったら級位者はひっこんでろよ

>>549は>>545-546宛てね

にしても>>545から>>546のような意味であると解釈してもらえると思ってんのかね
>>546があるから良かったものの、>>545だけじゃ結局何を言いたくてどのような結論に至るのか全く不明だ

自分の文章を読むのは他人であるということを踏まえて文章を書く訓練をしたほうがいいぞ

まだやってたのか・・・

晒しあげ

>>550
馬鹿だな
>>545でわかれって言ってんじゃなくて>>540でわかれっつってんだよ大馬鹿
>>545はお前がどう>>540を間違って解釈したのかわからないから、推測含みでお前の変な解釈を理解しようと努力した結果だ
>大体ある程度の棋力に満たない人は、本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
>棋力なんてそんなもん
どこがわからない？
「ある程度の棋力に満たない人」→自分なわけあるかば〜かｗ
気づいてる？って書いてるのに俺のこと言ってると解釈しちゃうようなとんだ馬鹿相手だから、どう勘違いしてるのかこっちも頑張って考えたんだわ
後、お前ほど級位者のこと理解してないやつも珍しい
奴らはそもそも読み負けてるとしか思ってない
相手がうってるのがウソ手だと気づいた人は自ずと上達する
まあでも段申告どういうつもりで言ってるのかは答えてくれてありがとな
他の部分は笑いながら見たが

まあ返答するならどう解釈したのか載せてくれや
俺自身のことを言ったと勘違いしてる辺り、どうもお前の解釈が狂ってるとしか思えないんだわ

「一定以下の棋力の打ち手は、ウソ手を打っても咎められることなく勝っている。
棋力とはそのようなものである」
この文章の真意が理解できる人は本人以外いるのかね

まあ本題に触れる気もないみたいだし、オツムの弱い子だったみたいだからもういいよ
二度とここに来るなよ、汚らわしいから

>>555
君ら低段者はウソ手をうって、結果相手がミスったのをいいことに自分が強いと勘違いする
その自信と棋力をもって正しい手語られたらたまったもんじゃないって言ったらわかるかな
自覚がないからわからなかっただけでしょ
まさか知らず知らずにウソ手をうってたなんて認めたくないもんな
わかるよお前の気持ち

なに？争碁がしたいの？

第三者ですがID:YD9YQNOIは一体何人につっかかってくつもりですか
シマリへのツケを質問内容として許してしまってる以上、シマリへの詰めが質問されても仕方ないと思います
単独の詰めがおかしいor質問者の示した手がおかしいのなら修正して回答したらどうでしょう
このままだとあなたはただけんかふっかけてる汚らわしい人ですよ

いつまでもいちいち相手してる人も相当なもんだと思うけど。

定石だって周りの状況次第で選ぶ手が変わる事があるだから、
布石と完全に切り離すことは不可能だよな

>>557
出たわ俺つえ勝てば官軍
もうお前そんな強いなら全員の質問に答えられるな？

すごく強くて正しい手が解っても説明する能力が低いから質問に答えるのは無理

誰彼かまわず噛み付こうと待ち構えてる狂犬が巣くっています
まともな人は狂犬はスルーしてください

>>561
人のことを「低段で知らず知らずにウソ手を打っている、気持ちは分かるよ」と言ったからには
本来自分のほうが相当強いという自負があるはずだ

なら勝負を挑むことは何らおかしな話ではない
こんな書き込みがなければ争碁を挑んだりはしない

まあ実際は大した棋力でないであろうことは察しがつくので、
だんまりを決め込むか、お前みたいなのと打つ暇はないだとか言って
出てこないであろうことは容易に想像がつくがな


>>558
俺の書き込みに対する批判が出るのはまあ当然だろうな
誰彼構わず毒をまいてるから
ただあんたの言ってることは理解に苦しむ
>>541が何をしたかったのかは結局よく分からないが、質問でないのは明らかだし
そもそもの定石自体を理解してないのでそれこそここで取り扱うべき内容ではない
それでも説明するべきだと言うのなら説明してもいいが

転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載転禁載載載転
転載載転転禁転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載
転禁載載載転転載載転載載転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止
禁転転止転載転禁載載転止禁転転止載転転禁載載載転載載転止転止
転禁載載転止禁転転止転載転禁載載転止禁転転止載転転禁載載載転
載載転止転止転禁載載転止禁転転止転禁転禁載載転止禁転転止転止
転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転禁転禁載載転止
禁転載転転載転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載
転禁載載転止禁載転止転載転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止
禁転転止転載転禁載載載転転載載転転載転禁載載載転載載転止転止
転禁載載転止禁転転止転載転禁載載転止禁載転止載止転禁載載載転
載載転止禁載転禁載載転止禁載転止載禁転禁載載転止禁転載転転禁
転禁載載載転載載転止載載転禁載載転止禁転転止載載転禁載載載転
転載載転転止転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載
転禁載載載転転載載転転禁転禁載載載転載載転止載転転禁載載載転
転禁載転転載転禁載載載転転禁載転転載転禁載載載転載載転止載転
転禁載載載転転禁転止禁転転禁載載転止禁転転止載止転禁載載載転
載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載転禁載載載転転載載転転禁
転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載転禁載載転止
禁転転止載転転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載
転禁載載転止禁載載転載禁転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止
禁転転止転載転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転載載転止載転
転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転転禁載転転載

>>564
そりゃ言ってること理解できてなかったみたいだし、弱い人の例に級位者を選んじゃうあたりそう言われても仕方ないでしょ
お前が仮に俺に対し「お前もどうせウソ手ばっかりの低段者だろ」と言ってたらまだわかるけど、なんか発言から低段者の小物っぽいんだよねお前
有段者でもウソ手で負かしにいってるということ知らないっぽいし
実際のところせいぜいよくて三段くらいでしょ？お前
さて、争碁に関してだけど、いくら挑発してもやらないよ
挑発に乗ってネット碁ID晒したらそれこそお前の思うつぼだからね、勝敗以外のことが心配だわ

定石の疑問点を論じるスレが、定石自体を疑問視するスレに。
これは先の解散総選挙と、同じじゃ有りませんか！
最近の将棋板の清水叩きとかも同じですけど、あんまり人の言葉尻とか
内容のズレとか、細かい事はいいんですよ！いちいちそういうの突っ込んでたら
切りが無いの！そういうのは２ｃｈのマナー上、事を荒げないために
華麗にスルーするか、やんわりと突っ込むとか、もっとやり方が有るでしょ、お前等！
そこら辺の常識を身につけてからまとめてこい！

>>566
お前みたいな奴相手に誰がID晒して打つかよ
そんなもんこっちから払い下げだ
KGSでゲスト入室すれば適当なIDで打てる

お前が主観的な推論で俺の棋力をどう想像するかは勝手だが、
自分の方が強いと思ってるのは間違いなさそうだから一局打ってケリをつければいい
それができないならその程度、それだけの話だ

代役用意してそう

つまらん揚げ足をって思うかも知れんが
払い下げって・・・
思わずそんな用法あるのかと辞書調べてしまった

>>571
うむ、願い下げの誤りだな

いや、久々に面白かったから気にするな。

ばかばかり

ちっぽけなプライドの為にストレス溜めながら必死に文字打つ馬鹿達って、
碁打っててもプライドが邪魔してストレス溜めまくってるんだろうな

結局争碁はなしか
つまんね

口だけの屑死ねよ

なんかむかついてきたわ俺が打ったる

>>577
あんたに勝てるかは知らんけど打つならいいよ

どっちが勝ったかって他の人もわかるの？
棋譜でも晒すの？

過去レス遡って何があったのか見てきた
>>540あたりから続いてるのねこの流れ
>>大体ある程度の棋力に満たない人は
>>本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
これが問題となった文か
わかりやすくするため「ある程度の棋力に満たない人」を仮にこの人が言ってる低段者に置き換える
「本当は咎められて困る手」もこの人の言うウソ手に置き換える
当てはめる
大体低段者は、ウソ手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
こうなる
そして棋力申告の話だったことと直後の文を前提に考えると
「ウソ手で作り上げた棋力を申告してどうなる？」ってことじゃないの？
こうじゃないの？違うの？わかるおれがおかしいの？
どうしたら>>542みたいにとるのかわかんないし、直前にも>>538という似た人がいる
どう見ても思考力を持たないバカが一人いるようにしか思えない

で、おれは大した棋力じゃないから争碁は遠慮しとくが
>>578はよっぽど自信あるみたいだが>>566で言われてる三段というハードルは楽々越えてるんだよな？
対局するならその棋譜貼って棋力の証明してくれよ

>>580
へー、本人以外にも解釈できる人がいるんだね
>>549で議論の本題にはケリがおおよそついて、些末でしょうもないその後の議論にいまさら
意見する第三者が出てくるとは思わなかったよ

>>580の主張するところが正しいとして、
「本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってるある程度の棋力」を
三段程度に解釈するのね
それが定石外の変化を語る上で支障が出るものであろうことを踏まえると、
普通に考えればよっぽど棋力の低い打ち手を想像しそうなところだが

>>555の他人には誰も理解できないかのような表現はとりあえず取り消しておくが、
>>542の「ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ない」が
会話が正常にかみ合っているとは言えないとはいえ一応返答になっているはずなのに、
それは>>540も第三者を自称するあんたも理解できてないんだね

>>581
ところで、そのあんたは貼られた棋譜で棋力を理解するだけのことができるの？
1手や2手の悪手で「こいつは初段だな」だとか
下らんことを言う輩が出てこないのなら棋譜は自由にすればいいよ
>>540も出てこないみたいだし（他のやつが>>540を名乗るようになっても困るが）

ただ俺は棋譜の出し方は知らないので、対戦相手に頼む

対戦したいならＩＤ晒す
そういうスレがあっても良いと思うなあ

>>580
合ってるよ
>>582
三段って途中に俺が書いたからだろ
三段くらいだと定石は外すわ重い手うつわ廃石助けるわでてんてこまいな印象しかないんだが、お前一体何段なの？
その三段にすらかなわない棋力だから三段をそんな崇めてるだけじゃないの？
見る人が見ればお前の棋力に対する価値観がおかしいのはすぐわかると思うぞ
三段は定石外れをよくうつ、このことがわかってないのは三段以外だけだと思う

じゃあ一番お願いします
>>577と同じ人なのか分からないが

kgsで今日の晩か明日の晩か

じゃあ四段はどうなんだとかあほな反論きそうだから、途中にあった井山云々への返答も兼ねて言っておく
三段が初段とかと比べてウソ手が減ってたりするならこんなこと言わない
実際は下手（したて）に通用する新たなウソ手を仕入れてきてるだけ、そんな人が多い
つまり手の質が上がったんじゃなくて自分より下の棋力を騙してるだけ
四段について言わなかったのはただの願望みたいなものだ
詳しい実態は知らん
四段名乗るならちょっとはウソ手減っててほしいな〜って、それだけ

>>586
きみは>>540だな？
で、争碁やるの？やらないの？
争碁をやればおのずとわかることだろう

ひとつ付け加えておくと、別にやらないという選択肢もあるからな
自分で選んでくれや


あと>>585は気にしないでくれ

>>587
何度も言うがやらない
お前が低段者なら勝つ自信あるよ
でも結局は俺の手も晒すことになる
それが嫌だからな
お前もこれだけ自分でハードル上げちゃったんだから七段以上の実力の棋譜を見せてくれると期待しているよ

さて、張本人がこう言ってるんだから俺も棋譜を晒す必要はないな
俺は>>540＝>>588に勝つ自信がある以上のことは言ってないから

ただ一応有段者ではあるようなので、そこは>>540の名誉のために訂正しておこう

以上、終わり。

結局逃げたかw

>>590

>>588に言ってるんだよね？

>>591
四面楚歌って知ってるか？
まあお前のことだ、この一言だけじゃまた何が言いたいか理解することもできないのだろう

>>592
そんなのは前から理解してるからな

お前に碁を打つ意気地もないってだけで事の顛末としては十分だ

>>593
そりゃそうだ
複数人に見られる恐れがあるからな
お前だって結局うたないんじゃん

端から見てたらすごく低次元だぞお前ら
滑稽なくらいに

はいはい埋め埋め

言い合いにどちらが勝ったにせよ、それ以外の人達から見たら双方ただの馬鹿でただの荒らしだよね
とにかく他のスレでやってほしい

声がデカイほうが正義と勘違いしてるんだろうな

>>598
２ちゃんにはよくいるタイプの勘違い野郎だな

仕事できるより声がでかいほうが偉いと思ってる阿呆がうちの社長以外にもいるというのか

この流れ自体全部いらなくね？
全員あほ

バカとアホとクズしかいない稀有なスレ

定石の話しよーぜ！

>>601
>>602
自己紹介乙

>>604

みんな暇ならおれとやろーぜ永遠の力碁初段
俺の城跡をみんなで咎めてくれい
このレス面白そうだから来たけど見えない自慢ばっかもぐらともぐらがけんかしてらー
俺が一年後手名らよりいいごうってやるからしょうぶしろい。。
おめえいらいごきらいなの・？
俺は好きだから誰かとがめめてくれいおれのじょうせきおおおお

>>606
おちつけ
おちついてもう少し小さい釣り針を選べ

おちつけｗ

お題

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この形は「黒有利」なのかどうか？

圧倒的に有利

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この形は「黒有利」なのかどうか？

609も611も「そこだけ見れば」黒有利
盤面の上半分がどうなってるかによって
全体の評価は変わる
以上、終わり

>>612
そこだけしか書いてないんだから部分的な評価付けるのが当たり前だろ
見えない部分でどうなってるのか分からないんだから評価も何もない
>>609の上辺で白がやらかしてるかもしれない
全ての進行を予想して、ひとつひとつ全体の評価でもするのか？

>>613
そこだけしか書いてないなら同じ手数にすべきじゃないの？
黒しか置かずに部分的にどっちが有利？とか基地害だろ
黒に決まってら

つうか有力って意味で「有利」って言葉使ってます？
有利ってことは「相手と比べてどうか」ってことだぞ
この短い時間にこの場という限定された空間に三人もこんなの存在した奇跡に感動だわ

>>613

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この形は「黒有利」なのかどうか？

>>613
お前、バカか碁を知らないかのどちらか、もしくは両方だろ
評価するも何も609も611も示された部分だけ見れば黒有利に決まってら

思えばツケに手抜きの話からおかしくなった気がする
そこから徐々に場違いな話題になっていき、今や>>616みたいなのが投下される
だから忠告してたんだがなあ

>>609>>611>>613
お前ら逆に黒不利な形とやらを黒のみで作ってみろよ
一線に石集めたような議論の価値ない図しか作れないだろうから
>>616は皮肉のつもりでわかってて書いたのか知らんが、見るに耐えない図だとは言っとく

>>616
クスッときた

すげえのがいるな
結城聡が「黒が2手多いのにそんなには有利じゃないから黒を選ぶプロはいない」っていう
高目から小目へそとツケして最終的にシチョウに抱える定石を
黒が有利って言うんだね

>>614
>>617
>>619
だから部分的な評価を付けるのが当たり前って書いてあるだろ
黒有利でお前らと同じ意見だ無能ども
見えない部分（全体）でどうなってるのか分からないんだから（全体の）評価も何もない
って中学生でも分かるだろ
なんでこんなに頭悪いのに言い合いしようとするんだ

>>614
同じ手数にする必要ないだろ
碁のルール的には他の場で手数が合えばいい
ただ、示された図にはそこがないから、全体の評価も何も判断出来るはずがない
部分的な評価を下すのが当たり前と書いたんだが

>>616
そういう意味で黒有利
これ読んで全体がどうとか効率がどう言い出すようなら話にならん


>>615
部分的な話なんだから2:0で評価を付けるのはおかしくない
2が有利で当然。
当たり前で、言うのも馬鹿馬鹿しいというだけで、「有利」という事が間違ってるわけじゃない
囲碁が黒しか打たないゲームなら話は別だが

定石の研究書とか読んだことないのか……？
黒と白の手数が違うのに効率を考えて黒良し白良しって書かれてるぞ

また阿呆が暴れてんなあ

シマリへのツケに手抜きで暴れてたやつ＝ＮＨＫスレで暴れてたやつ＝>>613＝>>622
なのか？

黒と白の手数が同じなら有利か不利か断言できるのだろうか．．．
結局どんな形でも周囲の状況次第としか言えない気がする

＜お題＞　どちらが有利？

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼●○┼┼╋┼┼○●┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼●○○○○○●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼●●●●●┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この手の話はもう無視でいいんじゃないかと思う。

>>626
同じ手数なら絶対判断可能って意味じゃなくて
最低限同じ手数、もしくは手抜きしたならその手抜きしてうった手（具体的にどこうつとかじゃなくても１手何目と換算とかでいい）含めてじゃないと議論として成り立たない
そもそもどういう意図で質問してきたの？君らは
シマリは１手の価値があるのか知りたいとかならもっと言葉選ぶべきだろ
というかいつからここはなんでも質問おｋになったんだ

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


この形が互角かどうかも問えないってことか

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これは黒有利だろ
他の隅がどうなってるとか関係なく、白が悪い

>>609も他の隅がどうのこうのに関係なく、
その隅の手数相応で形勢判断しなくちゃいかんだろ
２手分のアドバンテージを差し引いて
部分的に互角と見るのが正しい見方

当たり前だが
>>616は黒不利に決まっている

609が手抜き定石として載っている本のことどう思ってるのかね

どうも思わん
定石だから互角とみてもいいし
黒持ちでも白持ちでもいい
好きにすればいい

定石本に載ってるから100％互角とか考える必要はない
そんなんなら定石の進化もない

ちょっとこの流れはビックリするね
呆れた人が皮肉を書いたらそれに対してまともに（しかもとんでもない）マジレス
でそれをさらに繰り返すとか

定石が進化しているから古い定石が互角でない、というのも勘違いで
最近の新しい定石というのは新しい布石にマッチングするように変化したものがほとんど
そもそも定石というのは、全局的に互角になる可能性があるわかれの諸形であって
部分だけで示された場合には、他の部分が
（石数あわせて）相応に互角に打たれていることを前提に形勢判断するべき

＞６２６　部分的とは言え映ってる図の範囲と形を見れば私の考え方見方では
黒が有利ですよ、基本的に外（地）側を抑えている方が、有利だし、
黒はまだ中央からも手を出せるでしょう、
＞６３０　私は黒の星の断点が何だか気になりますね、そこはいつか切られるかも知れない、
だから形としては１手入れなければ安定はしない、その１手分が
相手に得になるのかもしれない
この前私が描いた白の裾掛かりには下がりで抑えるというよりは
普通はハサミでしたね

>>636
釣り針がでかすぎて食いつけない

結局みんな誰かの受け売りでしか定石形の優劣を議論できないから
>>626みたいに見たことない形だと自分で判断できないんだよね

部分的に互角の定石でも全曲的に見れば互角じゃなかったりするし
部分的に不利な形でも布石にマッチすれば有利にもなり得る

それも踏まえて「部分的にこんなもの」とか「状況次第で打てる」とか
アバウトな議論でいいんじゃないの？絶対的な正解なんて無いよ

　　結局みんな誰かの受け売りでしか定石形の優劣を議論できないから
　　>>626みたいに見たことない形だと自分で判断できないんだよね

いや、判断できないのは>>638だけだろ

>>638
正論すぎて、ぐうの音も出ません。

下図の左は白黒同手数ですが、部分的な形勢判断は如何でしょうか。
右は白が一手少ないですが、一手分の価値をどう判断すれば良いでしょうか。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
16┠┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┨
18┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>638
単にお前が囲碁知らないだけじゃん

根拠なしに全否定する奴が一番馬鹿だな

アマの場合、根拠と思い込んでいる中身の多くが妄想

人を見下すためだけの奴よりは
まだしも自説を述べているほうがまとも

>>640
ほぼ互角だと思うが、早目に白は一手入れたい。このままでは薄い。

>>645
どこに一手入れりゃいいのか解らんし
もう一手掛けてるようじゃ互角とは言えんな

>>646
白が一手少ないんだから、一手入れて互角なら相応だろ
現状は黒からの選択権が多いから、下辺では互角でも上辺での白の行動が制限される
どこに一手入れりゃいいのか解からんのは弱いからで、そういう棋力なら黒を持ったほうがいい

手数が違って互角ということは
そこからどちらが打っても互角が維持されるということ

手数が少ないなりに互角になってるというだけ
次の着手での手の大きさは変わるので、いつまでも互角かは棋力次第

>>640
右の図は長い間黒が良いと考えられていたけど今では評価が逆転している
黒が良いと思っていた当時の日本のトップ棋士がこの定石を使って
海外の棋士にことごとく負けたことがきっかけだったはず
一手分の価値なんてトップ棋士でもわからないようなことってことだね

>>650
評価が逆転はしていない
一部の布石において、白が有力になる局面が作られたというだけ
勘違いも甚だしい

>>647-648
後続手段の価値が下がったところで定石は一段落と見られるから
この形で白がもう一手掛けたのでは黒有利だろう
白は一手少ないのを利用して他に回れるのを含みにしてほぼ互角と思う

>>652
早めに一手かけたいが今じゃない
おおよそ意見としては同じだとは思うが

てか、昔は黒有利とされていて今は白有利という意見が多い定石じゃねえか
(手割りによる判断)

どういう手割だかKWSK

手割も石取り除く際に大抵恣意的操作が含まれるから
汎用的な判断基準としては微妙なんだけどな

取り除いた結果白がいいですって言いながら、そこから原型に戻そうとする手順が
白がマイナスな手を連発しているっていうしょうもないのもあるし

>>654
そこからさらに評価が変わって、部分的に黒が面白いけど白有力な場合もあるというのが現在

>>656
それらを勘案して善悪を判断するんが手割だろ
何言ってんだこいつ

プロの対局で、昔も今もよくみる定石
黒有利といわれていたが、ほとんど互角とみるべき

>>638の言う通り、有名な定石だと誰かの受け売りで優劣を議論するが、
>>626みたいに見たことない形になると、誰も自分で判断しないようだ。

>>640の左図は白黒同手数だが、白黒逆で打たれることは少ない。
手番、手数、局面、時代などで判断が変わると言えばそれまでだが、
素人にとってその程度の優劣の差は、誤差みたいなものだろう。

>見たことない形になると、誰も自分で判断しないようだ。
スレタイ１００回音読しろよｗ

『検討』の意味が解らないんだね。可哀そうに。

【検討】　物事を詳しく調べ考えること。よいかどうかを調べ考えること。

よく考えて自分なりの判断を出したり他の人の判断を仰いだりしないと検討にならない。

>>662
『定石』の意味が解らないんだね。可哀そうに。

『みたいに』の意味が解らないんだね。可哀そうに。

前からここやNHKスレで粘着してた痛い人でしょ、この人は

人の受け売りでしか判断できないと思っちゃうような、大した棋力でもない人間なんだから
このスレには必要ないゴミクズだってことでスルーでＯＫ

>>660
どうしてそんなに>>626の図が好きなの？
どうみても白有利だから池沼だと思ってスルーしてるのに

もしかしてあんたが>>626だった？

>>660
馬鹿すぎね？
>>663はそもそも定石の議論をする場でスレチな>>626を持ち出すことに関して言ってんだろ
ほとんど誰も>>626相手しなかった理由考えてみろ
第一にまずスレチだから
第二に同じ手数で定石にない形作って優劣考えるにしたって、人を小馬鹿にしたような誰が見ても答えが明確な図だから
思うんだけど、日本語理解できてない奴各所でよく出没してるじゃん
それ全部お前だったりしない？

>>626
誰がどう見ても白有利の図を出して
「結局どんな形でも周囲の状況次第としか言えない気がする」とか
このスレに出てくるには囲碁弱すぎだろ
こんなのも判断できないような>>660は初心者スレから出直せ

お前ら馬鹿に釣られすぎ

>>660ボコられすぎてワロタ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●�B❷以┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼�@┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

この形で�@に打ちこむのは悪手とされていて、以のハネ以降の変化は黒良しなわけですが
�Bのワリコミから来られた場合はどう対処するのがベストなんでしょうか？

>>671
以にヒいてワタリとキリを見合いにすればいいんじゃないの

>>672

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○○○○○┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○○○○○●●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

これなら上の図の方が明らかに白勝るけど思うけどこれでも白良しなんですかね？

×白良し
○黒良し

こうなるかもしれないけど白良しなんですかね？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼�H●�B❷❹┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼�F❻�@┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼❽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

×白良し
○黒良し

ブチキリアタリしてもう勝ったような顔をして相手をにらむのがベスト

下から受けても問題ないだろう
破られるのが嫌なら初心者卒業できない
いずれ、ポンヌキされるほうが嫌になる

俺は初心者ではないぞ

>>679
しらんがな

普通に上アテでいい
ノビなら右から抑え込んでいいし、ポン抜きさせてくれるなら33に飛び込んで黒地が大きい

どれに対するレスかも書かず何て目での話かも書かずに上だの下だのって・・・
せめて図を出せよ

書き込みから手が想像できない棋力に問題がある気が

手が想像できない棋力だから質問が出る訳で、それを問題だという方が問題
人は強くなければ生きていけないが、優しくなければ生ていく資格が無い( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼❿┼┼❹�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼❽�H┼●�@●�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　❻は�@の位置
04┠┼�J○┼┼❷○�F●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●●○┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼●○○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
その図なら右から抑えたい気がするな
ちょっと黒5子が重い
切り一本入れてから33が良さそう

33入るなら、ポン抜きツギを手抜いてさっさと33に入ったほうがいいと思う

>>684
環境依存文字使うな
文字化けで見えないだろ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼×●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　四は弐
04┠┼┼○┼伍●○壱●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あててきたら絞って
白×が隅痛むから黒有利だと思う

ポンヌキにアテは利かないでしょ
>>687
五はノゾキが気になるがラッパツギの方がいい
白は一間にヒラくくらいだが、その図になるなら素直に３の八に打ちこんだ図の方が勝る

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼●○○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
仮にこうなるとして

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●○┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
この図はシチョウがいいなら白良しなわけだけど、これと比べてもシチョウの利きがないから
そこまで白が不満な気もしない気がする

>>688
３の八じゃなくて８の三

・・・と書いたけどやっぱりポンヌキが厚いな
白は眼形がないしケイマジマリくらい打たれて攻めの対象になりそうだな

>>687
黒丸数字は機種依存じゃないよ。
自分のPCのメンテが悪いだけだ。

>>691
どうやったら見えるようになるのか教えてくれ

その腐ったPC捨てればいいんじゃね

フォント環境を整備してもし足りないものがあったら入れるといいんじゃない？
windowsだろうがMacだろうがLinuxだろうが見えるはず。

>>691
答えられないなら最初から口を出すなカスが

機種依存文字でもないのに自分が見れないだけで使うなと叫ぶのは他の住人にも迷惑じゃないか。
そして教えてもらえないから逆ギレとか、どんだけワガママなのよw
これくらいのこと自分で解決できないほど頭悪いの？
目の前の箱はふつうの知能持ってる人が使えばあなたが思っているよりずっと便利なものだよ。

荒らしは丸抜き数字がお好き
わりと昔から変わらない真実

❶　大野智、東京都出身、Ａ型
❷　櫻井翔、東京都出身、Ａ型
❸　相葉雅紀、千葉県出身、ＡＢ型
❹　二宮和也、東京都出身、Ａ型
❺　松本潤、東京都出身、Ａ型

なんでこんなどうでもいいことでいちいちイサカうのか

変な奴が張り付いてレスが付くの待ち構えてるからどうしようもない

また豹変君か

今時、Unicodeが見えない環境なんてあるのか？

>>693のアドバイスは意外と的を射てるのかもしれないですね。
機種依存文字というより人依存文字のような気もしないでもないけど。

バカばっかりだ

ttp://gokifu.net/t.php?s=4771423666475743

黒の次の一手、定石ではＭ１５とされていますが、
仮に黒がＲ１４と這ってきた場合、白の最善の応手
はどれなんでしょうか・・・？