○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第32局○●

>>949
棋譜でーたべーすを調べたら、こういう碁があった
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=12714

白：　本因坊秀策
黒：　村瀬秀甫（後の本因坊秀甫）

黒7のコスミまで秀策は「秀策流」をなぞっている。
結果は黒２目勝ち

>>952

どうも。
秀策が秀策のコスミを喰らってるのならやはり７手目までは必然（と当時は考えられていた）んですね。
そう考えられた理由を詳述した本が見たいです。

＞結果は黒２目勝ちｗｗｗ

求めてるのとは違うと思うけど、『囲碁革命 新布石法』には小目はシマリを打たないと小さいって書いてあったような記憶が
まあ、カカリかシマリかは好みとか流行りとかもあるんじゃね

白が隅を放棄してカカリを選ぶのは黒１の隅をシマッた時に黒３とのコンビネーションが
実によろしいからぜひとも邪魔して紛れたい。
もちろん当時はシマリというものに対して過大評価もあったのだと思う。
そして黒５でシマらないのは、シマッても上記のようなコンビネーションが期待できないから黒１の隅のシマリよりは
若干価値が落ちる。そしてアキ隅を白に先着されるくらいなら自分が行きたいということじゃないの？

と、kgs１２kの俺が言ってみるw

>>953
あなたが求めてるものかどうかはわからないけど、
『プロの常識・アマの非常識 布石編』に秀策流についての説明があったような気がする

大体答え出ましたね

みなさん、いろいろとありがとうございました。

なかでも一番の収穫は952さんの書き込みです。
ひょっとして秀策は、「みんなバカで何回もこのハメ布石（秀策流）に引っかかる」と
思いながら打ってたんじゃないかと想像してたのですが白でも秀策流の白番通りに打ってたんですね。

しかし秀策流に触れるとたぶんみんな一度は疑問に思うよね。

河野がNHK囲碁講座の連載の中で少し秀策流に触れていた回があった気がする。

カカリやシマリが有利不利というより、コミなし碁なのだから
白からしたら全局的に紛らわせたりする方がチャンスが増える。
シマられると部分的に戦いようがなくなる。
大きい小さいでいえば、シマリもカカリも空き隅もほとんど差がないとみているか、
その紛れやすさの可能性を評価しているんだろうな。

今では廃定石も昔では分かりやすいってことで定石だったりするしな。
真面目に知りたければ、呉清源に聞くのが一番早いと思う。

秀策が生きていればコミがあってもこのスレの誰よりも強いこと間違いなし。

秀策が白番だったとして、黒が「秀策流」で打ってきた時、

「打倒」するお手本を示していたなら、「秀策流」の価値は無くなるわな。
まさに「矛盾」の好例。

>>963のようなバカが偉そうに語る不思議

秀策を語れるのは日本では呉清源しか居ないだろ

別に誰が語ってもいいけれど、
秀策流を勉強したことのない奴が、
矛盾とか、さもわかっている風に偉そうに語る不思議

だれでも、秀策流を語る権利はあると思うよ。

だから、感想戦は盛り上がる！

だから県代表の俺様が言ってんだからもうみんな諦めろ

>>968
県代表のお前が呉清源以外はトッププロでも分からんと言ってるのか

>>969
あくまで予想の範疇ね
俺は呉清源に多くの事を習った
間接的にだが

>>970
呉清源に間接的に習っただけの県代表にそんなこと言われたら林海峰の立場がなくね？

井山裕太＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

＞呉清源に間接的に習っただけの県代表にそんなこと言われたら林海峰の立場がなくね？

文章の意味がわからなくてぐぐったら林海峰って呉清源の弟子なのね
てか、呉清源ってまだ生きてるんだ。ひぇぇぇえええ。超ぶったまげ

>>972

今日の井山 vs 学生十傑２子局ネットで見てたけどすごかったなぁ。井山２目勝ち
置碁だけど見る価値あると思うよ

http://wwwa.pandanet.co.jp/info/student-jukketsu-50-special/

おまえらいい加減にしろよ！

呉清源も林海峰もおまえらに名前を使われるだけ迷惑に決まってるだろ！

すいませんでした！

当時の人がどうしてそう打っていたかーなんて当人の書などがなければ分かるわけないやん
流行り、思い込み、八百、いくらでも可能性があるけど所詮推測は推測
詮無きことよ

>>963といい、>>977といい、
どうして碁をよく知らない奴が、わざわざ囲碁板にきて、
わかった風に偉そうに語りたがるのか

呉清源が他の一流棋士をことごとく打ち込んだ十番碁について、

棋譜を検討した趙治勲は「呉の着手には明らかな無理手がいくつもある」と発言している。
つまり、それを咎めるヨミが他の棋士には出来なかったという事。
しかも、持ち時間は十分ある。

持ち時間10分てNHK杯かよ

>>979
全く同感です。
　呉清源の碁を、スピードの早い、対局観の優れたバランスの碁である
　と評価する棋士もいるが、
　私は、読みの碁、戦いの碁であり、
　やや強引な打ちすぎの傾向のある力の碁であると推測していた。
　

要するに棋士の棋力次第ってこと？

例えば秀策の時代に秀策より３子強い棋士がいて黒番では秀策流は打たずに大勝ちし
白番では秀策（秀策流）を完膚無きまでに叩きのめし続けたら秀策流（秀策のコスミ）は
ダメ布石（秀策流）、悪手（秀策のコスミ）の評価を下されていたということ？

http://mrkigo.sakura.ne.jp/kobattleindex.html

ここみたいに定石を一手一手コメントと分岐付きで保存したいんだけど、いいソフトある？

>>982
なんでそんなおかしな質問をするんだ？

＞例えば秀策の時代に秀策より３子強い棋士がいて

のっけからナンセンスだろ

>>982
みんなの嫌いな秀哉名人は新布石なんてダメだって言ってたらしいけど、普通に流行ってたんじゃないの

秀策流は秀策が愛用というか、それで負けなかったからであって、
それで負けていたら別に何ともない。悪手がどうとかではない。
秀策レベルの棋士にとっては、あれで黒が悪くないという評価自体は覆らないだろ。
さらに言えば7手目までの話で、悪手がどうとはならん。
序盤くらいまでは趣向という感じで色んな手が許容されているし、
その棋士の気風や好み、こだわりという感じで表現される。
ハゲの三連星や秀甫の一間ジマリ後のスソとか。

そもそも三子も違うようなのがいたら、そいつは絶世の名人だから、
秀策流とか以上の定石や布石が出来あがっているはず。

いろいろおかしいことが起こるぞ。地球滅亡が近づいてるからな。
碁界でも井山に３子置かせる国母みたいな奴が出現！

「ちっ。うっせぇーな。勝因は俺が強いからに決まってんだろーが。もっと強ぇー奴いないのかよ。」

「秀策最強説」に疑問を呈する意見は以前からあって

１：　秀策の評価が上ったのは、明治以降に弟子の石谷広策の運動による所が大きい

２：　当時の最強者であっただろう師の秀和に対して白を持つことを「固辞」したため
　　　白番での打ち回しの評価ができない

３：　明治4年頃に師の秀和は「いま秀策が存命しているとして秀甫と打ったなら、
　　　秀策もうまくいかないのではないか」と語ったと伝えられている

まあ、もちろん全否定する意見ではないのだが。

そんな遠いはなじゃなく、井山、秀行、坂田、呉の強い順は？

よく過去の人物でてきてオールスターで戦う漫画とかあるけど
囲碁ってそれでもやっぱ見栄えしないな
面白い碁になるんだろうか

井山＞＞呉＞坂田＞秀行

ポカの多少も含意して

>>991
その順位通りだとすると近世最強の棋士の全盛期と同じ時代にいるというのは囲碁ファンにとって幸せだね
出来れば30才くらいまでに一度世界ランク１位になってほしい

>>992
そうですね

いろいろな日本人棋士の棋譜を並べてきましたが、
井山裕太の棋譜は別格でした。
大胆な捨石作戦・半目単位でピッタリな形成判断力・独創的な布石・常に地合いと厚みのバランスを保つ真の意味での手厚さ


日本の囲碁の歴史において、本因坊道策とNo．１の座を争う傑物です。

いやいや、これで見ると三大棋戦での挑戦手合いでの数字は
坂田は4-0、4-1の圧倒的なのが多いが、井山は失冠を含め接戦が多い。

【棋聖】
38 2014 26 井山裕太九段 3-2 山下敬吾九段 6目半 　＊暫定
37 2013 25 井山裕太九段 4-2 張　　栩九段 6目半
【名人】
38 2013 25 井山裕太九段 4-1 山下敬吾九段 6目半
36 2011 23 山下敬吾九段 4-2 井山裕太九段 6目半
35 2010 22 井山裕太九段 4-0 高尾紳路九段 6目半
34 2009 21 井山裕太八段 4-1 張　　栩九段 6目半
33 2008 20 張　　栩九段 4-3 井山裕太八段 6目半
【本因坊）
68 2013 25 井山裕太九段 4-3 高尾紳路九段 6目半
67 2012 24 井山裕太九段 4-3 山下敬吾九段 6目半
　
坂田【本因坊】
23 1968 43 林　海峯九段 4-3 坂田栄寿九段 4目半
22 1967 42 坂田栄寿九段 4-1 林　海峯八段 4目半
21 1966 41 坂田栄寿九段 4-0 藤沢秀行九段 4目半
20 1965 40 坂田栄寿九段 4-0 山部俊郎九段 4目半
19 1964 39 坂田栄寿九段 4-0 高川秀格九段 4目半
18 1963 38 坂田栄寿九段 4-2 高川秀格九段 4目半
17 1962 37 坂田栄寿九段 4-1 半田道玄九段 4目半
16 1961 36 坂田栄男九段 4-1 高川秀格九段 4目半

坂田の相手が弱すぎる

昔の坂田が絶頂の頃をもちろんリアルタイムでは知らないので実際の雰囲気がどうだったのかわからないんだが
坂田が、「高川のパンチではハエも殺せない」と第一人者（でなくても）を名指しで悪く言うというのは今では考えられないし、
たくさんの棋士が、坂田存命中に「高川さんのことをハエも殺せないなどと悪く言う者もいるが、、、」と書いていた。

坂田って嫌われてたの？性格悪いの？

あと井山は番碁においても、わざわざ相手の得意な碁に持って行って、
いろいろ試してる気さえするんだよなあ。中韓戦に備えて。

>>994
今の碁と坂田の時代の碁を同列に置いちゃいかんよ。
あの時代のトップはせいぜい今の四天王に届くかどうかも怪しい。

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