定石の疑問点を検討するスレ　10

スレタイ改変しました



定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです

定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。

上手の方は回答を理由付きで記載してください。




■前スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/

■前前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

>>1乙。
気持ちはわかるが、スレタイ改変はやりすぎだと思うぞ









テンプレは以上です。

前スレの話題


970 名前：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 00:18:55.60 ID:8FrEoOd+ [1/6]
愛用の自作新手です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

変化は追い追い。


972 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 00:50:20.16 ID:8FrEoOd+ [2/6]
>>971
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆■★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●□▲◇┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼△◎┼○◆●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

変化の一例ですが、△▲◇◆□■☆★◎までで黒良しです。
△が、完全な冗着になっています。

なお、単オサエにはピンツギ。

973 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 01:07:22.08 ID:9PLdY3s0
>>972
◇のはねだしが悪手。
△とやった以上その上の３線に押さえるのが流れ。

そもそも△が場合の手で、普通は△は、33につける。

974 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 01:32:58.96 ID:8FrEoOd+ [3/6]
>>973
単オサエにはピンツギで、スミに手が無いので黒地が大き過ぎです。

△三々ツケには単にスミから押さえても一型ですが、
▲ハネダシも有望な手です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼▲△□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●■┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
△▲◇◆□■と進行します。
こ一間ウケ型だと、この■オサエが成立するのがミソです。
ここで、スミをステるかイキるか考え込む相手が多くいます。

975 返信：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 02:01:49.24 ID:8FrEoOd+ [4/6]
>>973
進行１：善悪不明だが、形の悪い浮石ができたので、
その点では黒成功です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯□┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆△●◇┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼▲●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

進行2：似たような進行。やはり、浮石を攻める展開になります。
なお、スミはこのままでイキです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇△●□┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●◆▲●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

976 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 02:17:39.51 ID:GtEYgJlO
>>975
進行２で◇を◆から打って隅を捨てて打つところじゃないかしら。
黒地が多いようでも１手多いところだし、黒も壁にくっついている石があるし、互角じゃない？

977 返信：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 02:36:57.67 ID:8FrEoOd+ [5/6]
>>976
△▲◇◆□■☆の順ですね。
この形は、黒×の点に打つ急所が残ります。
また、ポンヌキの形のところが、実際にはポンヌキではありません。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯■┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□◆△●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼●◇▲●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼☆┼○◇●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

総合的に見て、かなり白不利だと思っています。

978 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 10:10:45.17 ID:rA3Avkce [1/2]
>>972
そういうのを勝手読みと言う

>>973
右辺を一間に受けるなら、三々ツケは注文にハマるだろ。
ありえない。

979 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 10:41:07.67 ID:b5/VAhjh
>>971
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼┼四●┼三┼┼┼┨
04┼╋┼二┼┼○五●┼┨
05┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼壱×┼┨
07┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


多幸とか言う奴はなんなんだ？
これ定石なんだけど。
×より壱に石がある方がいいから、定石より出来上がり図は劣ってるな。

まあ、もともとこれは黒が有利な、場合の定石だけど


980 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 11:50:52.55 ID:zeW9wKlC
>>979

五がおかしい。三の左にピン継ぎするって多幸さんは974の1行目で言ってるだろ。
右辺が一間なんだから五と備える意味はない。


右辺の一間飛びうけは盲点だから研究の余地はあると思うよ。

983 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 12:22:34.63 ID:KVl4kkrz
そもそも黒の1間バサミに対してコスむのは部分的には良くないのだから
それでもコスむ人は部分的に多少悪くなっても気にしないだろう

987 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 13:33:32.79 ID:QedigCzU
>>983
コスミが部分的に良くないとは初耳だが、どこ出典よ

988 名前：多幸[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 14:18:30.16 ID:8FrEoOd+ [6/6]
>>979
★ピンツギの図です。
×からのデギリがあるので、白は☆にカマエるぐらいです。この図は明らかに、白が甘いと思います。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○×┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

989 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 15:43:23.36 ID:zOrQ9ERm [3/3]
ID:5BFpvL3G　がでてきそうにないので、代わりに俺様がｗ

たしか、あべちゃんのアマの知らない定石だったと思うがそれに載ってたような気がするぞｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�J十�F四┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●�H八弐�@�D┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○�B●六┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱┯参┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●�A┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この後、
下図☆に放り込む2段コウの手を見られるのと上辺１線のサガリ、コスミが効いてるのと
最初に打った★の位置の働きが半端なくアマイのととりあえず白先手ってことで、黒が少し悪いだったかな・・・
白が上辺開いても、頭押さえても白に不満なしだろ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●☆
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

他にも手があった気がするが忘れた
ID:5BFpvL3G、後を頼む

多幸、後は自分で勉強して、早く有段者を目指せ

話題のコピーは、以上です

タコです。

アベちゃんの本に載っているというのは、
すぐ三々にツケて△▲◇◆□■と進む、有名な下図の型でしょう。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼▲△□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○◇●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨原図
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓白３３つけ、黒はねだし、白きり、黒抱え
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨この次に・・・
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓当て返すのは？
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓こんな感じになる。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┓二番目の図のあと白伸びて
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┨前スレの出た手順で、こうすることもできる。黒有利なようで、実は黒一手多い
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨記述は省略するが前スレに記載があったように、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨白は隅で生きることも選択できる。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

何が言いたいかというと、隅を生きるか、上辺を大事にするか、右辺を大事にするか、の、３つの選択権が白にあるといういうこと。
それはすなわち、全局的にみると、これはものすごい白のアドバンテージであり、部分的な多少の形の不利は
全局的に見たらカバーできてるんじゃないかってこと。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○×┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

×から出てきてくれないかな〜ﾁﾗｯ

そもそも、何で★二間ビラキだと■オサエが成立しないのか？
一間ビラキとの違いが解らないので、誰か教えて下さい。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●■┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

一間ビラキだと、白これでも悪くない気がする。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼△▲┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼□┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ちょっと脱線するが、前スレで言われた二段コウってこの定石じゃないか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼弐�@�D┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○�B●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

立ち読みしただけだからうろ覚えだがアマの知らない定石に載ってたのはこれだった気がする

って、既に>>9で指摘されてたか
恥ずかしい

左右にカケれば白悪い気がしないんだけどどうよ

白は、あっさり隅を捨ててしまうのはどうか。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□▲●■┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼△●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

下図で、黒▲は△の所にツケる方が良いので黒が不十分に見えますが、
上図はヒラキも狭く、あまり黒が得しているようには見えない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼△▲┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼┼○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

前スレ>>999が発狂してるけど
ナンダアリャ

>>前スレ999
オキが残るってことは手抜きするってことかな？
それなら今度こそカケツげば白は眼がない重い石になって最悪だよね
すぐに置くってことなら
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●┼┼●┼┼○○●┨
┼╋┼┼┼┼○○●●┨
┼┼┼┼┼○┼●○○★　ここでハネて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●┼┼●┼┼○○●┨
┼╋┼┼┼┼○○●●┨
┼┼┼┼┼☆○●○○●　こうなれば☆のコスミの位置がひどくて
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┨　黒がいいというのはわかるかな？
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>18
ああ、そうなればコスミの位置はひどいな。
けど、勝手に石を足すなよｗ
右辺の石がなければ、黒だって威張れた
格好じゃないだろ。

ま、なんにせよ、俺は小目に高くかかって
低く一間にハサまれた時コスミが悪い、
という意見には頷けないな。

>>18
これ定石じゃなかったっけ
黒両方打ってるけど薄いから白も不満ないとかなんとか

白が☆の右に抜いた後、黒が右辺に石を足すのは黒の勝手だと思う。

そもそも、隅のツケヒキが先なら、白は☆コスミではなく
その左のケイマか、左上のツケから右辺のオキを狙うだろう。
だから、低く一間にハサまれた時、コスミではなく隅にツケる場合が多い。

まあ、実を言うと俺も一間バサミにコスミで
打つことはないんだけどな。
それにしたって、コスミは良くないと言い切っちゃうのは
乱暴だろうよ。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□▲●■┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼△●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２線まで白石きてるからツケのほうがそれっぽい

>>16>>23
コスミツケが残っているので甘いでしょう、多分

>>22
残念ながら……

「おっとりとした白のコスミは，現代では絶滅」
「昔から打たれていた定石ですが，白3のコスミが絶滅。プロは黒Aを嫌いました。」
結城聡『プロの選んだ30の定石アマの好きな30の定石』誠文堂新光社，2010年，216頁。

この頁で紹介されている「昔から打たれていた定石」というのは，
コスんだ石にツケる定石であり，ここで話題になっている定石ではないですが，
コスミが絶滅したということは明記されています。
なお，「黒A」とは右辺の二間ビラキのことです。

なお，別の箇所には次のような記述もあります。

「白3のコスミが絶滅した訳は，この型を嫌ったから。」同書221頁。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┼┼┼●┼○┼┼○╋●┼┨
┼┼┼┼┼○●┼○●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

整理してみる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これは定石
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これがタコさんの新手
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨メリットは、隅に強い。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨隅の変化ににらみを気化している
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

このタコさんの新手を駄目だと判定するためには
タコさんの新手を悪手化できないといけない。

悪手化できるとすればどうするのか。
定石と比較して、右辺の飛びの間が狭い。つまりコリ形。
このコリ形を強調できるかどうか、というところがポイントのような気がする。

それと、上記のアプローチとは別の切り口で、

>>10で、「白は形は若干不利であるにしても右辺を強化するか、上辺を強化するか、隅を生きるか野選択権が白にある」
だから全局的には互角ではないか、という考え方があるわけなんだけど、

これについてはタコさんはどのようにお考えなのでしょうか。

さらにもうひとつ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓黒の一間とびに対して、白の鉄柱という手は意外と有力だとおもう。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┼┼┨理由は２つあって、ひとつは安倍ちゃんのアマの知らない定石に
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨一間バサミに対する鉄柱が意外と有力という研究がなされていたこと。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨もうひとつの理由はこの形の場合、鉄柱しておくことで、次に３３ツケと
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨上辺の黒へのにらみを見兄することができる。


以上３点、問題提起をして見ます。

>>27
序盤早々どう打っても一局というような段階で打っています。
相手も居ることで、どうせどんな展開になるか分からんのです。ｗ

>>25
ああ、なんだ。
ちゃんと出典あるんじゃないか。
最初にそれ出してくれよ。

>>28
▲△◆◇■□★と進行するとして、
黒に両側打たれてる気がします。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆▲○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇■┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>29白は軽い形なので、必要なときまで形を決めないということガできると思うのですが？

>>28
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こすんで押さえさせてから一間に開く定石がある。高尾の定石事典p413。
28の図で次にコスミツケを打つ人はいないだろうが、それでも互角と言うことになる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
これくらいになれば白がいいと思うんだけどなぁ

>>34
白カケに黒は左に這わず、右に渡るのが有力だと先に書いてある。

>>26
黒からコスまれる前に白からコスめば、白が良くないか？
黒の一間が狭くて悪手化しているし。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼△▲┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼□┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒は反発してこうなるか。
これでも白が悪くないと思う。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼●┼┼△□┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>32
白はコスんだ石から二間トビくらい打っておくと､
サバキやすいかと思います｡
上辺､右辺のカケ､三々ツケを見ておく｡

>>28
時期を見て打てば有力だけど序盤早々打てば１手パスだろ。

>>28
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼×╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
手割り的に考えてその手はないよ
白△にケイマする古い定石があるけど黒が▲にうけた後
28図は白×と変なとこに打った理屈になる

小目に一間高ガカリ、一間受けからの、
有名なハメ手について。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ハメ手小辞典などでは、ハメ手破りとして
以下のような変化を紹介しています。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┨

が、個人的にはこれ、中央の白がまだまだ弱い一方で
上辺の黒の勢力はかなり強力な気がして、あまり
気が進みません。

別の変化、もしくは一間受けに対して、三々ツケ以外で
有力と考えられる手があればご教示ください。

>>39
白がシチョウ良ければ上アテて隅から押さえれば黒ツブレ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

シチョウ悪くてその図が嫌なら、三々ツケ以外だと手抜くか
最初から1間にカカらないくらいしかないと思う
狭くヒラくとすぐツケヒキ打たれるし、広くヒラくと打ち込まれるから
三々ツケずにヒラキは良くない

>>40
ありがとうございました

タコです。俺様新手第2段。
有望な手だと思います。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

以下は、典型的な別れの1つです。
△▲◇◆□■と進行します。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●◆┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□◇┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┨

この後、黒から重大な狙いが残っています。

なるほど。気がつかないが、有力そうな手ではある。
黒から上辺のツケ、ハネダシを喰らっては、白たまらん。
白がコスミ等で守れば、黒は上辺を守れる訳ね。

黒の腰が伸びた瞬間に、隅を利かすのはどうでしょう？
白は◎に押さえる手が成立しそうなので、先手を取って上辺の
ハサミに回れば、通常の定石より白が厚くてやれそうに思う。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼△▲┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼◇●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

かまわず挟んだらどうなるのっと

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼士┼┼┼╋壱┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼二三┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六五七┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八四┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┨


この定石と同じだね
ここで手を抜いて士にはさまれた理屈
こうなると確かにあまり白が面白くない

>>45
その後大体、下図が想定されます。
▲△▼▽◆◇■□★☆〓◎と進行します。
この図は、黒良しとみて良いでしょう。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎□┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼■○◇☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●★△▲▽●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▼◆○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○〓┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

△(※)ニゲダシの変化。
△▲▽▼◇◆□■☆★◎〓と進行し、明らかに黒良しです。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯☆┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆◇▼□┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼■▽●○○┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●△※●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★〓▲●●○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
棋書等では、白やや無理等と書かれる手ですが、白が悪く見えないのです。
今後の進行を教えてください

>>45
次に、ハネダシを上から(△から)切ると、ほぼ下図が想定されます。
△▲▽▼◇◆□■☆と、進行。
善悪不明ですが、いい勝負に見えます。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○☆□┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼■●▽○●▲●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇▼●△○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>45
そこで、ハネダシ2段を含みにして単に▲コスむと、
から動き始めると、白の打ち方が難しいようです。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

黒のダメヅマリを咎めて、△にソウ簡易な手法もあります。
黒がスミを▲と受ければ▽にハサミ、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼▲┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼▽┼┼●┼┼┼△●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

黒が辺を▲とヒラけば、スミを▽ハネてさらに◇サガるという具合です。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼▽◇┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼▲┼┼●┼┼┼△●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○▼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

ただ、どちらも白が少し不利な感じがします。

>>39
ハメ手小事典では★☆は左右見合いだったはず。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┨

上辺か左辺かのどっちかを攻める事ができたら白は満足じゃね？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
☆につけるもんじゃないか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆壱┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼�C●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼炉┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白伊につぎたいけど無理そう　炉で黒に伊に切らせるくらいしか思いつかない

>>52
図の形で黒番だから、黒が先に☆に
ケイマしたら、上辺の模様はだいぶ
大きくなりそう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白が側が黒をハメようとして失敗した図なんだから多少不利でもしょうがないだろ。

この図では☆が見合いなんじゃね？

タコさん、記号だと見にくいんで数字にしなよ

>>55
勉強不足もほどほどになｗ
黒が白をハメようとして、それに対して
「ハメ手破り」と紹介されるのがその図だ

>>56
了解しますた。

ところで、これは皆さんの環境で「黒丸20」に見えますか？
↓
⓴

入力は、「＆＃９４６０；」（ただし半角）です。

>>58
>>1を読め。
「ぼくのかんがえたしんじょうせき」を書き散らすスレじゃない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

というかツケにはハネでいいのか　黒が壱なら�Aのカタツギで
黒が良くなりそうもない

>>60
☆ハネには、壱ハネカエシが有力です。
以後、図の通り進行すれば平穏です。
一見黒地が大きすぎるように見えますが、
黒はもう一手かかります。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼五参●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱�A┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●�C┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>53

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白に３３につけられたら、黒は隅をはねずに４４と打つ。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●○●●●┼┨以下、白が二段ばねをしてみてもから自然な流れで、黒よし。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┨最初からの５手目の黒の桂馬が、定石の大桂馬と比較して
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨３子の急所に当たってるので、それを生かす打ち方。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>62

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨ 白ハネると？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>63
ぬるいようですが、★にサガっていて不満ないと思います。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>64
そうかなぁ？上の黒4子と白3子は黒のハサミに白が手抜いた時に
出来うる形だから互角だと考えると□■の交換が黒ひどい利かされに見えるんだけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□■■┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>65
さっきたまたま実戦でその図の進行（私が黒）になったんですけど、
利かされはそのとおりながら白も浮石ができた損が大きいようで、
とくに黒には不満無しという感触でした。

ヤダ、そんな黒。

利かした石は浮石ではないし、取られても損ではないｗ
むしろ、利用して捨てることが大事ｗｗｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□■■┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆に黒が受けてくれなくなったかもしれないので、
場合によっては白悪手でないかな。

>>69
「利かされたが浮石ができた」　と言うところが違うと言ってるだけｗ
その変化図がいいかどうかはまた別の話ｗ

しかも、
ヨセで考えても白はハネではなくて2線に下がるところ
なので☆がいい手とは思えない

そもそも、ハネとサガリが無くても☆にうけずに
手抜き　もしくは　上辺に押さえ　ぐらいで打ちたい感じ

なんか、論点がどんどん増えてくので１つに絞ろうぜｗｗｗ

>>66
もしかして利かした石は助けないといけないと思ってるの？

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼
┼┼┼┼□●○○○┼○
┼┼┼┼┼●●●●●┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

例えば上図の白□を黒が2手かけて取る場合

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┼┼┼★●○○┼┼┼┼
┼┼△▲□●○○○┼○
┼┼┼★▲●●●●●┼
┼┼┼┼△┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

★で取ったら△を2つ利かされるけど白も浮き石ができると思うということか

>>68>>70>>71
浮石うんぬんの説明は悪かったので撤回します。
本当にいいたかったことは、△▲の交換が白悪過ぎるので、
□■の交換を甘んじて受けていてもあまり腹が立たないということです。

▲が筋の位置なのに対し、△は完全な異筋です。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲■┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>72
>浮石うんぬんの説明は悪かったので撤回します。

お、おう
2chでそんな素直に出る奴は見たことねーから
とまどっちまったじゃねぇか・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツギだろうね　２段にはねる意味が俺にはわからん

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

のびたらどうする？

>>72　白�@に対して黒弐は、白がおおいに利かしている。続いて．．．

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼弐┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白�Bに対して黒★に打つのは、筋の位置だろうか。
この交換が「白悪すぎる」ようには思えない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒は、厚い所から内にこもり過ぎたように見える。

>>72
2子ずつの交換は右上隅に対しては白がマイナスになっているけど
右辺や中央に対しては黒が大きくマイナスになっているし
左下方面からのシチョウも悪くなる
黒に不満ないとは思えない

むしろ議論の余地なく白よしだろ。
よくつきあってられるな、こんなの

>>77
議論の余地なく白よしだな
でも、下手の疑問に答えてあげるのはつきあってやれるぞ

多少のスレチは気にしないｗ
過疎るよりはましｗｗｗ

アホくさｗ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>79
>アホくさｗ

なにが？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

2段バネから外打って★にはさめばどうなのかな
白が良いとも思えない　もっと何が筋かとか手割りを使ったりして考えないと
無駄な変化図ばっかりになる

つか、仮に３手ずつ打ってこうなったとして、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
そこから★に打つ黒っているか？

>>82
公平を期すには、この図から考えるべきですね。
（○三々ツケ、●ノビ、○ツギ、●オサエの順でできる）

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この図では、ハネダシから戦いに持ち込む手があるので、白良しでしょう。
これに白2手黒2手を加えたのが、問題の図です。
ところがその図は、2手ずつの交換によって黒を強化し、
その狙いをほとんどなくしてしまったわけです。
私が、黒打てると判断している根拠です。

と言うか、黒が星に打って白が三々に入って、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ハわれた時になんでノビるんだよ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
オサえるだろ

先手が欲しい時はノビるね

>>84
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
のびるのは場合の手です。先手を取りたいときです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○□┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
押さえが普通ですが、この状態で断点だらけなので、黒は手を抜けません。

あれ、>>85とかぶったごめんなさい。

>>83
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ハネ出しから戦わなくてもハネからつないで
ハネ出しと右辺を見合いにすれば黒論外のひどさ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もし白が同じように打つと2子ずつの交換は必ずしも利かしになっているとは
言えないかもしれないが元の形が白すごくいいのでこの図でも白は不満ないし
白は何も打たないで右辺星辺りに打つことも考えられる

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E○�A☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼�C参壱●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七五┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒の2間高ばさみに白が33にツケからの変化
定石ペディアによるとやや白が良いらしい
問題図は白が伊にのぞいてツケとかわって若干味消しになってるから
互角に近いと思うよ

>>89
その形って星のかかりに挟んで三々入った時に
辺に石がないのに渡らせているようなものなので
多少の味消しがあってもまだ白がいいように思う
まあ自分なら黒の利かされを強調したいから単に右辺星辺りに打つけど

また過疎りだしたなｗｗｗ

「俺様新手」なんてオナニー見せられるよりは、
過疎ってる方がまだマシ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼★●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
小目の一間高がかりからこう打たれ、結局
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼●●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
となったのですが、★を咎める手はありますか？
一応シチョウは有利です。

ツイだ瞬間に上辺マガるのは？
ダメが詰まってない分、定石より余裕がありそうだけど

ヨセで考えても得してない　白からのコウ材を減らしてるだけだから
気にしないで良いと思うけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●■┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼■●○○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒が地を欲張るならこっちじゃないか

>>95
コウ材１つは小さな違いじゃないだろ。
ちなみにその図は黒の注文。
スミのオサえにはキカずに上辺の２子を助けて戦う。

>>93
昔河野臨がＮＨＫ杯で打ったことがあるような気がする。
結局下の図になって、解説が「定石より黒が厚くない」っていってたかな。

定石より眼形が少ない
22を白から打たれると手入れが必要になる

1コウとどちらが得かは微妙だな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼派┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼★┼炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

左下隅には白があるとして　★にきたとき伊炉派しかないのかな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼★┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もし△に飛ぶと★の並びで白の形ができないよね？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼派┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼□△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼★┼炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

□か△もあると思う。

> 左下隅には白があるとして　★にきたとき伊炉派しかないのかな
> □か△もあると思う。

好きなところに打てばいいｗ
ただし、線が交差しているところなｗｗｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

打ってみたいのは　こんな配置での☆へツケ

そりゃ連打できるなら打ってみたいな

しかし、黒は上辺手抜いて他に先着（たとえば左辺ボウシ、ツメなど）
する事も有り得るから、検討する価値は大いにある

それにしても、そこにツケる発想は全くなかった
結構面白そうと言うか、有力な手ではなかろうか
黒は４線に立つのが俺の第一感だが、三々にかわし辛くなるのでかなり怖い

ツケから上辺を荒らすことができても、
その分黒が厚くなり、白３子が薄くなるから
得はしないんじゃないかというのが第一感。
かと言って、ツケてノビたりした時にスミを
守るようではツケた石が持ち込みになりそう。

その発想はいらんｗｗｗ

さらに手抜き、時期を見て３３入り
白遅れて苦しい形勢になると思う

新手探しじゃなくて定石ネタはないのかね？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●★◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目のツケ引き定石の変化なのですが、通常※と守る場面で、★に打たれました。
白が★に打たれた後◎と守るのなら、黒は※より★の方が少し得だと思うのですが、それならみんなが打つと思うのです。
★の有力な咎め方とかが在るのでしょうか?

５の３に白がつけた時に黒が★にぐずんできたってこと？
それは悪手でしょ。※にはねてれば上辺スソアキなのに、
★と◎の交換で上辺とまってるんだから。

あ、確かにそうですね。３３と４４の交換の代わりに成るし得なのか?って悩んでました。すいません。
実戦では、◎の後、※に打たれ、定石でのノビのイメージが強くて、一間飛んで７の３に・・・orz
疑問が解けました。ありがとうございました。

そういやそれ見て疑問に思ってたこと思い出した

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼三┼壱五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○四六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このワカレはたいていが白有利と言うけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼六八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼四●三七九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼二壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼☆五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼以┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

壱〜九はナダレの一定石だと思うんだ（六は以のが多いだろうけど）
ここから☆が加われば上図と同じ

☆が強制されてる分上図は下図より白つらいんじゃなかろうか
あるいは下図も白よし？

なんか見づらいなごめん

カケツギか否かの差なのだろうか

下図は黒が似を捨てて六を選んでるわけで
ナダレを打った理由を考えれば黒に不満があるとも思わない
上図は左辺が大きい（上辺が小さい）のに黒が上辺を這わされてる
こんなイメージでどう？

六と八を打つこと自体が白のプラスの方が大きいと思うし
六と八を打っても白から☆が非常に大きいので普通は黒も以に打つべきところ
それを省いて白に☆に打たれているので白がいい

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
星にカカったらツケから二段バネされました
とりあえず、気合いでツキだし、キリにアテから横ノビ、
一子カカエと二子取りを見合いにしたつもりが、
★にコスまれて困りました。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼★┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
突き出した二子を取られては論外なので、
ノビから★につけて隅との攻め合いになったのですが、
取られてしまいました。
どう打てば良かったのでしょうか。

>>116
わりとよくある軽めのハメ手で、ちょっとした定石書なら
たいがい載ってるんじゃないかな？　これなら俺にも答えられる。
ほんとは黒としては、上辺の星周辺に石がある時に打った方がいいんだけど。

とりあえず突き出しはハマリ。黒はコスミでなくて単に上辺オシでも、
2子取りが見合いになって白苦しい。

かといって、

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○★┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

アテのあとに隅にハネると、黒から★と二段バネされる。
このあとどう打っても黒が厚くなってやっぱりハマリ。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○壱┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●★�A┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

とかなるのかな

なので対抗策としては、
この二段バネが一番だと教えられてます。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もし黒がキリから下の白をカカエようとしてきたら……

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

いったんノビて2子にして捨て、締め付けて、さらに☆とアテる。
好形な上、上辺に黒もないので、白満足のワカレ。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

前のワカレがイヤな黒は、★とカタツギしてくるかも。（というかこっちの方が普通かも）

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その場合の白は、穏健に打ちたいなら亜のカケツギ。
あるいはちょっと頑張るなら伊にハイ込むかのどちらか。
どちらを打っても白に悪い結果にはならないようです。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼亜┼○伊┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あっとごめん、>>119の一番下の図、黒石がひとつ足りなかった(^ω^;
やっぱり手間省くとダメだね。混乱した人すみません

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●←これ。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>117
上の図はハマりとは言えないんじゃ？
手順を変えて、ツケにハネコミから打った場合、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これで互角と定石辞典には書いてある。
それに比べると上辺が止まってない分白よしなのでは。

>>117
その図はハマリではない

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●●┼┨ これは黒がツケノビた定石の変化の
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨ 1つで若干白がいい
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┨ 117図の後白がノビ、黒ツギになった図は
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●○●●┼┨ 上図と比べて白が出て黒オサエとなっているのは若干
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┨ 白が損な交換だが、黒がオシて白のノビになっているのは
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それを上回る黒の損になっている
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ つまりこの図は相当白の方がいい
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

皆さんありがとうございました

joseki pediaにのってるよ　突き出す変化もね

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼亜┼○伊┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここで亜にカケツギとかやりがちだけど間違い

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼亜┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツケノビ定石を外して亜にカケツギしたのと同じになる

>>125
joseki pediaは私の環境だと表示されないのです。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○☆┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
116が遭遇しただろうこの攻め合い
☆に下がれば無条件勝ちであってるだろか

>>124
おいらの説明、間違いだらけだったみたいでごめんなさい。

補足＆修正してくれた人たち感謝(T_T)

>>128
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これで白どうしようもなくね？

>>130

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○☆
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

それは☆で白が攻め合い勝ち。ここが急所だから、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯位┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○★
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●露┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

部分的には黒は二段にハネる。白位なら黒露だから、
白は露に切って、黒は位からマクってコウ。

コウになるのか　指摘thx

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆○●呂●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●伊┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
☆をお勧めしておく

黒は伊呂どちらかだが、伊なら>>120より白がいい（曲がりを打つかどうか選べる）
呂なら曲げから這っておけば呂が一手損
押してきたら今度こそ突き抜きが厳しい

>>133
普通は。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆○●呂●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●伊┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒は★に打つと思うんだ。白が引いたら★以外無いだろ？ってJosekipediaさんが言ってる。

>>134
シチョウに抱えて白よし
黒がシチョウよくても白悪くない

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●壱�A┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼☆参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○�@�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

小目の小桂馬ガカリ・二間バサミにデギリの変化。
この五(★)を定石本にもある定石的な変化だと言ってる人が居るんですけど本当ですか？
�@�Bと突き抜かれてどうみても悪いと思うんですが。
石を右方向に伸ばしたいなら最初から弐に打てばいい気がしますが。

よろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼�A┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

この進行を避けたのではないでしようか。

もう２０年やってますが、
そのような手は見た事も聞いた事もありません
ただ、仮に、次のような変化になると、
無茶苦茶白が良いとも言い切れない気がします（悪くはないんでしょうけど）
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠弐�@�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠�F┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠六┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠�D八�H●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼銃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋☆┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

白黒共に妥協した図ですから、もっと厳しい手が多分どっかにある…

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼★伊●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
小目から二間高バサミのよくみるやつで定石外れだけど★にのびた後
白伊から出切っていくのがわからない　（シチョウ白良し

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●○●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
pediaによると、この図で白良しらしいがまだ一段落してないと思うんだが
あと白×に守ることになるだろうし　白が良いってもどのくらいなんだろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目に小ゲイマ、ケイマ掛けに出切ったところ
下に押して(?)来られました

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実戦、ハネツギの後、白が☆、黒が★で乱戦となりました。


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯七┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五六┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼二一┼○九┼八┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●三┼○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

一〜九までとなり、隅の攻め合いで負けてしまったのですが、
どう打つべきだったかお教えいただけますか

＞小目に小ゲイマ、ケイマ掛けに
→小目に小ゲイマ、二間高バサミにケイマ掛け

です、すみません

>>136
そう言ってる人がいるならその人に聞けばいいんじゃないかな？
まあでもちょっと考えてみた

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼壱┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 黒良し
┠┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼六●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┏12┯11┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠拾壱六九┼1317┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠五八七○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ これも黒良し
┠四┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参1415●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼1618┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四参┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨白のスベリにすぐツケるのは黒まずそう
┠┼五○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼参┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 単にノビるのはハザマ突かれて黒良くないと思う
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 普通はここにオスんじゃないだろうか
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 飛ぶ手は知らなかった
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ そもそも2間ハサミ自体が珍しいし
┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白のカケにも出切ることはほとんどないように思う
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

>>139
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼●四╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨すぐ切るのは無理そうだから
┠┼●○●○○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こんな感じになるんじゃないかな
┠●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨四で五に打って頑張るのもあると思うけど
┠参○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図でも白が良さそう
┠┼┼┼五壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>140
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○●●●┨ ここに打っておけば隅生きてるし
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┨ 急所に切られていて白が苦しい
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
>>141
伊も呂もどちらのノビも定石にあるよ。
ただ懸念の通りどちらも黒が若干辛い変化になる。
まあ周囲がなんでもないときにデギる棋士は、
今時滅多にいないので当然と言えば当然だけど。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠☆┼○●▲▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○△△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
▲▲△△の交換は隅に悪影響を与えるなら
☆あたりに先着して隅を決めておくのはどうかな？
頭を叩かれる心配はないし相手には傷も残るけど？
どこかのバカには気合が足りないと怒られそうだ…

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●△┼○●●参┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼●○☆壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C�A┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
>>140
白は△▲の交換をしてから☆に押えるべき。
これなら城吉田とjosekipediaさんも言っている。

結局>>136の決定版は出ずかｗ
対策どころか逆に不利になる結論を出してやがるし…

ほんとおまえら定石本が横にないとなぁーんもできない
頭でっかちばかりの烏合の衆だな

ふーん、で、君は何級？

>>142
一番上の図で、五のとき、弐の下に挟み付ける手が成立しそうな気がします。

>>148
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

跳ね出されたらどーすんの？

>>149
左から３段目・上から４段目を3−4とします。
白3−7、黒2−5、白2−8で黒５子が際どく取れていると思います。
こういう読み切るのが難しい勝負どころを実戦で打つ場合は、KGS15〜5Kの人
は３０秒、4K〜1Kの人は１分、1D以上の人は２分考えて、なんとなくいけそう
な方を選択するのがお勧めです。

>>150
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○┼┼�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○★�@●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

突き出されたら抱えるんじゃない？
そこで上辺を守るなら押えられて五十歩百歩の気がするけど

>>151
すみません。
>>150の初手白3−7は、3−6のキリでした。
書き間違えました。

おまえら二人で勝手な図を作ったり低水準な読みを晒したりして幸せな奴らだな。
他の誰にも相手にされてないのに気付けよ。

と言うか図も作れないような池沼はここのスレに来んな。

白壱の三々入りに対して黒弐から押さえて白参に黒四と撥ねたとき
部分的には（２）白壱と撥ねて白五とハサミツケるのが
厳しい追及方法だと書いてある本が多いと思いますが
この場合黒六から黒八と曲がる抵抗が成立しませんか

（１）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼四参壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
（２）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四弐┤
┼●┼┼┼┼七●●壱┤
┼┼┼┼┼五●○○参┤
┼┼┼┼┼八六┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼拾┼七九┼┤
┼┼┼┼┼┼八四○参┤
┼┼┼┼┼┼┼六●●五
┼●┼┼┼壱○●●○┤
┼┼┼┼弐○●○○○┤
┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白ツギではなく（１）白壱と押さえ込みから打つのは
黒弐のアテから黒四と押されて白苦しそうです
（２）の白壱とノビて打つのは黒弐以下拾まで隅が取られそうです
隅を捨てても白有利ということはあるのでしょうか

（１）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼七四弐六●●五
┼●┼五┼参○●●○┤
┼┼┼六┼○●○○○┤
┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
（２）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┤
┼┼┼┼┼┼壱┼●●┤
┼●┼┼┼┼○●●○┤
┼八七五参○●○○○┤
┼┼九六四●●拾┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

状況にもよるけど、そんだけ二線をはわせて
下辺にヒラいてる黒石も傷めば白よしのワカレと思う

パンダ12kです。
星へ白がかかってのツケノビ定石ですが、白が三三にはいったときの応手のひとつがわかりません。
手元の定石本では黒壱の後、白Ａ、黒弐と解説されていますが、黒壱、白弐の場合は対応すればいいのでしょうか？
考えてみたのですが、白四に対してどうすればいいのか‥‥

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱四┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参◎┼┤
┼┼┼┼┼┼Α┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
よろしくお願いいたします。

>>157
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★とグズみます。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白が渡ろうとしても切られて終わりです。
切り取られた三々の白一子が逃げられないことを確認してください。

>>158
ありがとうございました。確認いたしました。

>>152
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

これで取られてないんじゃねーの？

多幸です。しばらく、この手を試していました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

まだ、悪手かどうかはっきりしていません。
ただ、白のハマリコースはいくつもあります。

たとえば、上ノビ。堂々とした手に見えますが、もうハマリです。
三々入りやツケ2ダンを封じられているのです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�@○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

サバキになると思ってツケ2ダンを打つと、下図の変化になります。
ほとんど何も、打っていない結果です。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯12┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�J八六┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●10�F弐�B┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�H●�@四┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

多幸さんは現代の道策や

>>161
スレタイを１００回音読しろ

悪手なら悪手と、具体的に指摘して欲しいだけなんですが。
新手研究のスレを別に立てるほどではないと思うので、
このスレをお借りしています。

>>164
了見違いもはなはだしい。
新手を研究したいなら、「スレを立てるほどではない」とか
寝言ほざいてないで、立てろ。
ここはそういう目的のスレッドではない。

いや、このスレでいいと思うよ。問題ない。

>>161
上ノビで問題ないと思いますが…
大ゲイマジマリを突きぬかれている形なの黒酷いと思います

最善かどうかは分かりませんが
（１）白壱・参とハネツイで白五と伸びて黒をはっきり分断すれば
（２）伊と呂が見合いで黒苦しそうです
かといって（１）黒四を省くのは切られて上手くいきそうにありません
（１）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼五○○参┨
07┼┼┼┼┼┼┼┼●●壱┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┨
09┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
（２）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┨
04┼┼╋┼┼┼伊┼●┼┼┨
05┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼○○○○┨
07┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
09┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

俺はスレ違いだと思うけどな。
別にスレを立ててやるべき。

テンプレにある定石外れの対応の仕方ってことでいいんじゃない？
正確には「対応」じゃないけど。
こんな些細なことでいちいちスレ立てるのも資源の無駄。

>>169
>>10の原図なんかは、「定石外れの対応」の範疇だが、
>>161はこのスレで扱う範囲を逸脱してると思う
どんどんエスカレートしてるわけだから、放っとくと
ますますスレ違いの話題をまき散らすようになるだろ

>>160
3目を取った後、7−7にかけられるのをうっかりしていました。
締め付けが効いて、部分的には黒がいいかもしれません。
2−7のツケからの変化は、１５分ほど考えたのですが、３目を捨てるというか
なり簡単な読み筋を見落としました。
幽玄7Dのらすかんです。
ここ１０日打っていませんが、１８日から打つ予定です。
実戦では、これより簡単な読み筋を頻繁に見落としています。
高段者に苦手意識を持っている人は参考にして下さい。
自信を持つだけで２ランクぐらい上がる人はたくさんいると思います。

>>170
いや、今のところ問題ない。逸脱したらその時に対処すればいい。
罪を犯す前から犯罪者扱いするのはよくないことだ。

>>172
水掛け論だな。
俺は現時点で問題があると言っているわけだから。

いや、現時点では問題ない。定石外れもカバーしてるスレなのだから。

>>174
それを水掛け論と言うんだよ。

元々は、定石はずれに対してどう打つかを上手が下手に教えるのがメインなスレだったんだけどね
いつからか検討好きな級位者ばかりになって良くわからないスレになってしまったけど

今思えばスレタイ改変から予期されたことか・・・・w

疑問点の解消をする目的のスレであって
新手の発表をするスレではないんじゃないの？
書くなら「こういう手は成立するのか」とか
そういう形式にするもんじゃね

ID:A2OimGq3しか賛成してない件

>>161の多幸とかいう奴は、「この定石をこう打ったら（打たれたら）どうなるの？」ではなく、
「こういう手を考えた、相手をハメやすいいい手だろ」と自分の中でほとんど結論づけた上で
「なにか反論ある？」と仕掛けてきてるからタチが悪い。それこそ別スレ立ててそこでやれって感じ。

こう言っちゃなんだが、普通の定石本に載ってるような定石でもちょくちょくモメるようなレベルのスレなのに
わざわざ新手なんて持ち出してスレをややこしくするんじゃねーよ。
お前さんみたいな上級者ばかりじゃないんだからさ。

でもそれを検討すればスレの目的には合っている。

別にいんじゃね。ちなみに
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
俗にアテアテ打って繋がれたら黒どうする？
それとも、白にハネられたら切らんのか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨

上の図は普通に利かして右2子捨てればいいだろ
状況によって2子回収する手もある
下の図ははねるかこすみつけるかすべるかつけるかまげるか右上星から1間に飛ぶか配石次第だから答えなんて無い
しかし部分的には星下につけ切って2子捨てさせてもらえるか様子見
もしくははねてすべるかツケ二段で収まるかぐらいが無難

>>181
部分的には黒九まで白やや良し

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●五┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○○七┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○六┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼三○●●八
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○弐┨

なんなのこの カ オ ス なスレは ・ ・ ・

と言うかこんなに人居たんだ

なのに級位者の質問に答えてるのは極一部の人だけという・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
↑
これは
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼以┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼二壱┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼三四┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツケギリの定石と同じだからまずまずの結果にはなる
せいぜい場合の手で黒が打つのあまり見ないから白ややよしだと思うけど
四の次に以のコスミがけっこううまい

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
↑
ふつうに白よしな気がするけど、力自慢なら頑張り切れちゃうんじゃない？

>>185
ツケギリは相手を凝らせるときに打つわけで部分的には白厚い
（１）コスム手もあるけど部分的に互角の分かれになるから
部分的にはアテツギが最善
（３）他にアテツイで押さえたときに隅に這いこむ手もある
部分的にはやや黒良しだから右辺の価値が低い場合の手法

（１）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
04┼┼╋┼┼┼┼┼●五参┨
05┼┼┼┼┼┼┼┼七壱○┨
06┼┼┼┼┼┼┼六●○弐┨
07┼┼┼┼┼┼┼九○●┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼拾八┼┨
（２）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
04┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┨
05┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┼┼┼┼┼┼壱○●○○┨
07┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
（３）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼┼八六七┨
03┼┼┼┼┼┼┼┼参弐五┨
04┼┼╋┼┼┼┼四●壱┼┨
05┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┼┼┼┼┼┼┼┼○●拾┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┨

俺にはスーパー裂かれ形にしかみえない。

小目の一間高ガカリ、ケイマバサミからの定石。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆●●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ここで、定石ならば右辺アテから突き当たるところ、
☆にハネこんでこられました。
実戦では、受けて悪いこともないだろうと思い、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
となったのですが、上辺に厚みを築かれ、ハサんだ石も
傷んで若干の不満を覚えます。
「手順前後を咎めてやろう」と思って右辺を欲張ったのですが、
おとなしく隅からアテておく方が良かったでしょうか？

>>188
手順ちゃんと書いてくれないとコメントできないんだが

>>188
実戦は黒先手とはいえポン抜かれた形が酷すぎますし
挟んだ石も腐っているので白良しでしょう

（１）白ワリコミ・黒アテ・白ツギのとき
相手がアテなかったところを伸びるのが一法です
白は弐から切って（参から切ると取られて大損）
黒参ツギ・白四カカエ・黒五カカエで一段落
黒良しでしょう

（２）どうしても上辺を切り取られたくなければ黒壱と曲がる手もあります
白六までほぼ一本道でしょう
突き当たる定石の後白ワリコミ・黒アテ・白ツギ・黒マガリ
を決めた形と同じ形になります
（１）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼弐●参┼五┼┨
03┼┼四●○●●○┼┨
04╋┼┼┼○○○●┼┨
05┼┼┼┼○┼┼壱┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

（２）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼●┼壱┼┼┨
03┼┼┼●○●●○五┨
04╋┼┼┼○○○●参┨
05┼┼┼┼○┼┼弐┼┨
06┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
07┼┼┼┼┼┼六●┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

補足
190（２）はやや黒良しだと思います
（３）は旧定石です
（４）の新定石と違い白伊のオサエが利かない分得ですが
白壱以下七まで（実戦ではその都度コウを争う）コウの狙いがあります
このコウの狙いがある為（３）の旧定石は打たれなくなったのですが
（２）はそのコウの狙いが消えています
ということは（４）伊のオサエの利きがなくなっている分
定石より黒が良いということです

（３）
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼四┼六壱弐┨
03┼┼七●参●●○●┨
04╋┼┼五┼○○●●┨
05┼┼┼┼○┼┼○伊┨
06┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┼┼┼●┼●●○┼┨
04╋┼┼┼┼○○●●┨
05┼┼┼┼○┼┼○伊┨
06┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ありがとうございました

>>171　続き　
今日の対局で、>>136の型を使ってみました。
幽玄に登録している人は、マイリストのハンドルネームで検索の欄で、らすか
んで検索すると確認できます。
白40までの別れは難しいところです。
一見、中央の白が弱く苦しそうですが、一目を抜いた黒のかたまりも見た目ほ
ど強くはないと思います。

糞コテは弱いな

幽玄に登録とか言わずにちゃんと石を並べろよカス
ここは一部の狂人が意見を交換する場所じゃないんだよ
ネラーだからって全員が登録している訳じゃないんだよ
みんなと仲良くしたいんならちゃんと全員が閲覧できる形で発言しようよ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ごちゃごちゃと憶えたところで
当てられたら元のコースに戻りそうねｗ

>>196
それはコウの味を消してるから定石よりちょっと
黒良しでいいんじゃね。

>>196
すぐに白がコウを仕掛けられる状態なら別ですけど
大抵白が継がなきゃいけないからコウ味が消えそうです
かといって継がないで放置するのは抜かれたときに酷いし…

結局>>136への具体的な対抗策はなしか。
他の稚拙な局面にはマメに回答されているのに。
自称上級者が雁首揃えてもろくなことはねーな。

越田を継ぎたいならそう言えよな
十分な器だぞ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
待て×に当てるのは公明の罠だっということで☆にコスミは？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼×┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠☆┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
黒は▲にツグだろうから☆から二子取りに行ければ×に
飛び出しもあるしやれそうだ

ｔｅｓｔ

http://hissi.org/read.php/gamestones/20121008/c2JSbkJmMGI.html
http://hissi.org/read.php/gamestones/20121012/aXNSbDZmK0s.html
http://hissi.org/read.php/gamestones/20121016/NTlwZktGb1U.html
http://hissi.org/read.php/gamestones/20121018/YlVrT1RnVHI.html
http://hissi.org/read.php/gamestones/20121019/VC9INnNTOHA.html

http://hissi.org/read.php/gamestones/20121014/QktzWVhNdmo.html

3−7などという表現は、見づらかったかもしれません。
失礼しました。
今後、このスレでは使わないように致します。

>>136は>>145で白よし
変に隅取ろうとするから悪くなる

205の言うとおり136では白が単に下飛びすれば
黒が白の駄目を詰めていない分苦しくなりそうですね

>>202
んあ？あれ？バレテル？
更に言えば実は>>145も俺なんだけどな
結論知ってて質問したんだけど誰も正解に気付かないんでやんのｗｗｗ
残念でしたｗｗｗ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼炉○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠伊○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
>>207
出押さえに白は伊、炉どっちに打つの？

>>208
そもそもその図は白良くないと思います
白伊に打つと二子は簡単に取られるし
炉に打っても壱に打たれて助からなそうです

九六七┯┯┯┯┯┯┯
五四壱┼┼┼┼┼┼┼
┠参弐○○┼┼●┼┼
八●●●○┼┼┼┼╋
┠○●○●●●┼┼┼
┠┼○○○○┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●弐●八┯┯┯┯┯┯
●壱●五四七┼┼┼┼
┠●○○○六┼●┼┼
○●●●○┼┼┼┼╋
┠○●○●●●┼┼┼
┠参○○○○┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

さっき幽玄でこんなシマリを打たれました
なんかハメ手くさかったので放置しときましたけど
どう打つのが正しいんでしょう？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

いわゆるハメ手とは違う気が。
次に５−５に打つと「トーチカ」という形の完成だ。
邪魔するなら第一感は星だけどあまり早く手を出すと
浮き石ができて苦しくなるだけの気もするから
手を抜いて他の大場に回ればいいんじゃね。

>>210
放置で正解

バランス悪い2手なので、2手分の価値はないだろそれってニヤニヤしてやればOK

>>207じゃないけど
>>208
伊
白2子の活力が残ってるどころか、はっきり取る手は多分ない

>>210
星
5-5にカケられたら出て出て33に戻る
トーチカは対角の隅まで影響及ぼすほど強い形なので、断固阻止

一時期、トーチカ好きだったな。
ただトーチカにするタイミングって難しいよね。

打ってたらノータイムで入るでしょ
「びびってんな」と思われるのも癪だしw
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この後、黒はどうやって白をハメるの？
使ってみたいから誰か教えてちょ

ハザマを突かれたら外すなどという軟弱なことはせずに、両のぞきの形にして誘うのが力碁。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

・・・・・・あとは任せた。

これくらいでも特に悪くなさそうなのは気のせいか

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>216
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

俺は三々に打ったあと★とつがれて
シチョウよくなかったので下図のとおりつぶされた

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●┼○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>218　つぶれてる？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●┼○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
　●★　 ○☆ 　　シチョウ黒ヨシ

腕力強すぎわろた、全部取りにいけるとはほんと驚きだわー
シチョウにさえ注意すればこれは使えそう
教えてくれてありがとです

>>219
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼十●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●┼○○●┼七┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●弐六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠壱○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠五四┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

確かこんな感じに打って下図のようになったと思うけど
隅がどうなってるのかよくわからないね
俺はあっさりあきらめたけどコウぐらいにはできるのかな？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●┼○○●┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

あ、よくみたら白十で七の上に伸びてたら黒の三子とれてたね

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠□○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●┼○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠■○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
□の押さえから伸び　この後黒が何打ってきても大丈夫だと思うんだけど

ちとおせえて＾＾
簡明定石辞典第22型（P210）
小目に二間高バサミの定石の変化で
白☆と、無理やりオサえてきたら渡れないのですが、どう解釈していいのお願いします。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

本の解説では、ワタれば一段落となっています。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

連投になっちゃいますが、参考でｓｇｆを貼っておきます。m(__)m

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]DT[2011-03-11]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[qd];W[oc];B[ld]
(;W[])
(;W[nd];B[pf];W[qb];B[qj])
(;W[qg];B[od];W[qj];B[pc])
(;W[qc];B[rc];W[pd]
(;B[qe];W[qb];B[qh])
(;B[qb];W[qe];B[pc];W[rd];B[qc];W[oe];B[pf];W[pe];B[nd]
;W[od];B[ob];W[nc];B[mb])))

ぶった切ってどうなるかを調べてみては。

>>224
オサエは、切って白が無理じゃね。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●○○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

粘るとすればノビくらいだろうけど、タケフに応じているくらいで
白苦しい。
隅は、ハネた一子をアテられても、白が上辺をなんとかしようと
している間に右辺の一子噛み取ってしまえば生きるし、
その噛み取りも白の団子への攻めを見てほぼ先手。

>>226
>>227
レスありがとうざいます。
本は、プロの目線で書いてあるので、kgs3kの私には難しいです。
なんとか、理解できました。
<(_ _)>

定石といっていいのかわからないけど
定番の打ち込みのあとに★とノビられた場合ってどうすればいいの？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
　　●★　 ○☆

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○●○○┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
これで二子取りとゲタを見合いにするのが第一感。
なんか一子動かれたらシチョウが悪くてツブれそうな
気もするけど、それはそもそも
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●☆●┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
☆のハネコミが、シチョウ有利を前提に打つ手なので、
シチョウを確認せずにハネこんだのが悪い。

>>230
この形でハネこむのは呉清源の本で紹介されてた作戦で
☆とつけて右辺と上辺を見合いにするのが有力と書いてあった
だから★のノビひとつで簡単に咎められるわけないはずなんだが

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨

ちょっと考えてみたけど、これだと後手だし甘いかな？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○●壱四┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼六┼●○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼七┼┼五参┼┼┼┼┼┼┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

>>232
それだったら、単にノビるよりアテてその調子でノビる方が良さげ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○●○┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●○┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
これなら、どっかの黒が取れそう。
取れなくても、シボったりなんやかんやで中央が厚くなりそう。

>>193　続き
吊り上げます。

まずは、参考図から

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]DT[2011-03-11]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pd];W[];B[pj];W[nc];B[lc];W[qc]
(;B[])
(;B[qd];W[pc];B[od]
(;W[nb];B[me])
(;W[nd];B[oc];W[ob]
(;B[pb];W[qb];B[nb];W[pa];B[ne]
(;W[mb];B[md];W[na];B[mf])
(;W[md];B[mb];W[me];B[nf];W[mf];B[ng];W[je];B[ic]))
(;B[nb];W[mb];B[pb];W[na];B[qb];W[nf]))))

定石覚えて、2目弱くなり？
って、定石うる覚えの私に、定石を全く知らない奴は★・・・・・
そして、私は空中分解になっちゃった揚句、投了。
どうしたらいいのか、まったく分かりません。
ネットとかでも色々と調べてはみたものの・・・orz
m(__)m

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
　●★　 ○☆

超連投、申し訳ないっす。
図が間違ってたので、訂正。
<(_ _)>

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
　●★　 ○☆

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○�B○○�@┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼�A○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
　●★　 ○☆
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
　●★　 ○☆

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○�@○○�D┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●�B┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A●┼┼┼�C┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
　●★　 ○☆

一例だけどいずれも白に不満はないはず
二目の頭をたたいたんだから、黒もそこまで悪くはならないだろう、たぶん

一図目が一番いいかな？
黒ふにゃふにゃ

>>237
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
☆にハネる一手と思うが。
その後は黒の応手によるが、デギってきたら
切った方を取った後、☆の二路右のキリが狙いになる。
キって来たら★にアテを打った後、スミを守っていて不満ない。

黒は、☆の二路右をつないで、デギリと☆の一路下ハネを見合いにするんかな

皆様、どうもありがとうございます。
まずは、お礼から＾＾
この定石は、簡明定石辞典　星　第15型でした。
私の棋力はｋｇｓ3ｋだけど、定石覚え中の現在はｋｇｓ5ｋ？かな。
>>238
自分的にもやっぱ、>>239さんと同じで一番上が良さそうな感じです。
ただ、ちと不満なのが、定石はずれなんだし、
どうして、定石はあんなに手の混んだ手順になっているのかな？
だから咎めれないのかな？
って事ですね。
もう少し、>>240さんと>>241さんの話の進みぐわいを見ていきたいと思います。
超<(_ _)>

>>240
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯�F┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E�B�C�D┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○�A○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼�G○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨

それはこれでツブレじゃね？
変化の余地はあるけど隅は黒に取られるのを覚悟する必要がある

>>242
お互い、すこしでもいい図に持って行こうとして最善を尽くしたのが定石だからね
相手が定石を外したからといって、いっぺんに勝勢にできるとは限らない
部分的にやや良し程度、あるいは互角なんてことも普通にある

>>243
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┼┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
そうなればきついが、★切りに対しては☆と
つなげばいい。
黒は隅を取ろうとすれば取れるが、そうすると
押し上げにハネた石がポン抜かれる。
それはたまらなく白がいい。

ホントだ、失礼
切りのとこは利きだったな

押し上げもありかな

押し上げるところまでは定石の一型でしょ。

ハネダシのことが言いたかった

皆様、ありがとうございます。
>>244
＞＞黒は隅を取ろうとすれば取れるが、そうすると
＞＞押し上げにハネた石がポン抜かれる。
これ、理解できません・・・orz
すいませんです。m(__)m

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┼┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨

>>248
アタリを決める前に隅の白二子動きだしたら良いと思う

>>248
249の言う通りだが、図示すると、下図の通り。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┼┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●★弐┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○壱┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●参┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
黒が隅を取ろうとするなら★にアテる一手。
で、壱にノビた時、弐にオサえないと攻め合い負けてしまう。
そこで参にアテる。
もしアテられた石をノビると、隅の白をマガって、
黒はオサえられない。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┼┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
後は黒の応手にもよるけど、隅の黒は四手以上に
増えないから、マガった白の手数を伸ばせば
攻め合い勝ち。

>>249
>>250
目から鱗って、このことですね＾＾
超<(_ _)>m(__)m<m(__)m>

じゃ、この変化をとことん追求したく質問
こうなったら、断点の多い白が困ると思うのですが？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼★○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨

穴ぼこツグ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○☆○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●○●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨

白何も困らない
隅は白が形良く活きてる形で、黒は急所切られて困ってる形

我ながら、黒困ってるは多分に言い過ぎだけど、圧倒的白持ち

>>210　
トーチカに構えられても、地は１６目です。
小目より地の効率が悪い星からコゲイマジマリにコスミでさえ１８目あります
中央への発言力が強いので、難しいところですが、トーチカに構えられても、
悪くならないケースは結構あると思います。

アクセス規制がかけられてた・・・
>>223
壱と這って参とツグのが厄介じゃない？
（１）
01┏┯┯┯┯┯┯┯
02九拾┼六七┼┼┼
03┠○○┼●┼┼┼
04┠●四○○●┼┼
05┠五●○●●┼┼
06┠●○●参┼┼┼
07┠●○┼┼┼┼┼
08┠壱○┼┼┼┼┼
09┠八弐┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
（２）
攻め合いは黒取り番のコウか
01┏┯四九七┯┯┯
02●○┼○●┼┼┼
03壱○○五●┼┼┼
04弐●○○○●┼┼
05参●●○●●┼┼
06┠●○●●┼┼┼
07八●○┼┼┼┼┼
08六●○┼┼┼┼┼
09拾○○┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
（３）
（１）の白六で変化
01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠七┼参壱弐┼┼
03┠○○┼●┼┼┼
04┠●○○○●┼┼
05┠●●○●●┼┼
06┠●○●●┼┼┼
07┠●○┼┼┼┼┼
08┠●○┼┼┼┼┼
09┠四○┼┼┼┼┼
10┠六五┼┼┼┼┼
11┠┼八┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼

>>216
あまりにも戦いが黒有利な局面の場合は
白壱と出て参と押さえるのが無難かと思います
黒拾まで黒が二手多いことを考えればほぼ互角でしょう
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼
├┼参○四┼
├九●壱●┼
├七五弐┼┼
├八六拾┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼

>>253
>>254
>>255
ども、ありがとうです＾＾

>>257
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●□○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠■●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠▲○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
たしかこんな事を考えてた
▲に這ってきたら□■を決めて☆に切る

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠四弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒が壱に当てたら弐に伸びる　以下四の押さえまでになった時
隅の攻め合いは白が勝つ...はず。

攻め合いどうこうじゃなくて、パッと見て黒が悪そう。
２線を５個も６個もハっていいはずがない。

>>260
下から当てられたらまずくない？
219の状況だとシチョウ黒良しだし
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>261
白攻め合いに負けて隅とられたら上辺と中央が激厚になる上に
実利も２０目近く取られるんだから
５・６個２線を這ったところで攻め合い勝ちなら黒良しだと思いますが

>>262
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●□┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
切りがあるうちはシチョウ関係なくだいじょぶ
□■から☆にかけてどっちか取れる

01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼●┼┼┼
04┠┼┼☆┼┼┼┼
05┠┼●�@★┼┼┼
06┠┼�B弐┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
原型に対してカケ、単純に出切り

01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼●┼┼┼
04┠┼┼○★┼┼┼
05┠�@●○●┼┼┼
06┠┼○●┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
こっちなら２子捨ててあっさり収まる

01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼●┼┼┼
04┠┼┼○┼┼┼┼
05┠�@●○●┼┼┼
06┠┼○●★┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
シチョウで取れる

01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼★●┼┼┼
04┠┼�@○�D┼┼┼
05┠弐●○●┼┼┼
06┠┼○●�B┼┼┼
07┠┼┼四┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
結構ぐちゃぐちゃ

>>263
脱出されますが・・・
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●○○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●○○○●壱参┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>264
黒壱と這われて潰れ
白は絞られては論外なので白四と抵抗するが
（３）参まで取られ
（１）
01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠九八四六七┼┼
03┠┼参弐●┼┼┼
04┠┼壱○五┼┼┼
05┠┼●○●┼┼┼
06┠┼○●拾┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
（２）
01┏┯┯┯┯┯┯┯
02┠●○○○●九┼
03┠拾●○●弐参┼
04┠┼●○●四六八
05┠┼●○●五七┼
06┠┼○●○┼┼┼
07┠┼┼壱┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼
（３）
01┏弐┯┯┯┯┯┯
02参●○○○●●┼
03壱○●○●○●┼
04┠┼●○●○○○
05┠┼●○●●●┼
06┠┼○●○┼┼┼
07┠┼┼●┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼

クソコテが初めて正しいレスをしたと思ったらpediaのコピーかよ

ハメ手事典に載ってる変化だよ
定石ペディアは信用できん
236の定石外れの対応も間違った対応が載ってたしな

>>265
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●○○○●▲┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こっちの二子取ればいいよ

>>269
大変失礼しました
二子取られて駄目ですね

まずは参考ｓｇｆから

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
DT[2011-03-11]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pd]
;W[]
;B[qf]
;W[]
;B[qj]
;W[]
;B[jd]
(;W[])
(;W[ob]
;B[pc]C[白8とこんなところからカカる打ち方もあります。
直接三々に入らず、次に三々を狙う打ち方で、
隅の地より辺の地を荒らしたいと考えた時に打つ手です。
黒は9と並んで白を攻めるのが普通の受け方ですが、白はどのように形を作りますか？]
(;W[])
(;W[pb]
;B[qb]
;W[rb]
;B[qc]C[正解
白10、12と隅に節をつけておきます。
黒11で上辺の方を止めてくれば、白R17とハネて、隅を大きく荒らしてしまいます。
これは白が十分です。
]
;W[lc]
;B[jc]
(;W[nc]C[続き
続いて白14とヒラきます。
黒15のサガリは攻めの形で、ここに打たないと、白K17とツケて簡単にサバかれてしまいます。
黒15に白16と形を整えて一段落。
白は予定通り上辺を荒らすことができました。
])
(;W[nd]C[参考
続き図の白16で、本図白16も一つの形なのですが、この構えは黒からも攻めの手筋があるのです。
それを次問で考えてみてください。]))))

打ち込み読本　ツケとスソガカリ　問題11よりの変化で・・・

実戦では★にサガられて、のちの狙いとか何かあるはずなんだけど、
そのまま黒地になりました・・・orz
私の棋力はｋｇｓ3ｋ〜4ｋ
よろしくお願いします。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯★┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
　●★　 ○☆

>>272
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯☆★┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼△┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
☆が先手になって眼型をつくりやすい
◎あたりに白石が来た場合に黒が手を抜いたら
△に飛ぶ狙いがある
みたいな感じじゃないかと
この配石では難しそうですけど

クソコテが定石書を片手に高段者のふりして威張るスレはここですか？

そうです。ゆっくりしていってください。

10級20級の疑問の解決にはなるさ。
スレタイに低級専用と入れれ。

低級がえらそうにするもんだから、高段はあきれていなくなったしねー
検討でも何でも好きにしな。

自称高段の偉そうな言いブリで、適当に応えているのはどうかなとは思う。

根拠とか変化書かないで、良い別れだとかね。

なんで無駄にプライド高い級位者が多いんだここは…

>>236

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼◎●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
　●★　 ○☆

◎に押し上げられたときただちに★にキリを入れるのは
もう打たれなくなったのか？
スレの流れだと、これは無視されてるようなので。

>>279
それが定石だけどそこから外れた場合にどうするかって話なんじゃないの？

ああ、そうか。目にうろこだなｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
　●★　 ○☆

私の白番で三々に入ったところです。
私の読みでは星の定石（ヘボな小生の知るだけの星の定石ですが）は
黒の後手になって定石完成して厚みができた途端に絶好の割打ちが
できる、というものでしたが●03の16○04の17★05の16と
打ってきました。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

この後○05の17●06の17○06の18●06の16
○07の18★04の10となり黒から上辺側からの押さえと
星のヒラキを両方打たれてしまい
相手の注文にまんまとはまったような気がするのですが…

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

この打ち方はどうだったのかアドバイスお願いします。

そもそも星の３３打ち込みで隅が終わったときに先手が取れるという見込み自体が間違い。
よく打たれる一番知られている定形ならたしかにそうなんだけど・・・・・
どちらが先手になるかはむしろ黒に選択権がある。
他の型もいろいろ調べてごらんよ。

それ以前にこれだけ空いてて星に入るか？

>>284
時期尚早だね。
俺なら、上辺が大きくなるのを未然に防いで
割り打ちか、右上星にカカりたい。

　282です、実戦でよく見る定石（4種類ですが）が全部黒後手だったので
つい気分でやってみましたがそれだけってワケはないですね
　あとプロの実戦でカカリとかハサミが無いところでいきなり三々に
入る対局を少ないながら見たことあるんですが、これとは全然状況が
違うんでしょうね、どういう時ならいいのかよく分かってないです。
ああ、勉強不足…
　御二方早いレスありがとうございました。

レス1個増えてた、285さんもありがとう

>>282
白18七は打たないで上辺に割り打ちはダメなの？
それでも普通にかかった方がいいとは思うけど・・・

>>288
カカるとハサまれて左上が膨らみそうだから、
割り打ちの方がいいかもね

>>273
御解説、ありがとうござります。
なんとか、噛み砕くことができました。

>>279
>>280
>>281
レス、どうもありがとうございます。

まだまだ、簡明定石辞典の解らないところ沢山ですので、
これからも、どんどん書き込みます。
どうぞ、よろしくお願いいたします。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼××┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
質問で出たのと似たような構えを見ましたが
×のどちらに入っても白うまくいきそうもないです
どう打てばいいですか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参弐┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┼┨
04┠┼壱○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼●四┼五┼┼┼┼┼┼┼★┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼参●┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┨
04┠┼四五○壱┼┼┼╋┼┼┼●○★○┼┨
05┠┼●┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

逆に自分が黒番で、白が上辺をハネついで来たの。
黒、どうしたらカッコよくなるかしら？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
　●★　 ○☆

打ち方はひとつじゃないので、ひとの意見なんか聞かなくていいよ。

>>278
レベルが低いから「無駄に」プライドが高いんでしょ。
本当に実力のある人はそんなものはどうでもよくなる。正当な部分でプライドを維持できるから。

だから級位者の無駄なプライドはしかたないものとして生温かく見守ってあげるべきだと思うの。
高段者で無駄なプライドを示す奴は本当のクズだけどね。

★に詰めた直後に☆と打ちこまれた場合ってどう対応するのが正解ですか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼☆┼★┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼☆╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

トビトビの後制する
まだ打ち込んだ黒石は活力残ってるので、後々一路下に制するのは大きな手

>>294　次黒番
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼○┼壱┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

どうするんでしょうね？
黒壱打ち込みが鼻からの狙いなんだから、いきなり打ち込んだら？

ああ、黒番か、すまん

コスむくらいで黒いいんじゃなきゃ、そもそもツメが打ちすぎ


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼★┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もうちょっと真剣に回答してくれ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼★┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

３間なんだから、打ち込まれるのは前提だろ。
手としては★から動いて競り合いにするのと
隅に手入れして利かしとみるのと2種類ある。
どちらも有力でどちらとは言いかねる。

普通に飛んでトビトビで競り合う形でも普通と思うけどね。

>>297
ツメ自体は高段者同士の対局でも見られるものなので
打ちすぎということはないと思う

そのコスミのあと、こんなふうになったらどうすればいいかな
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼○●┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
疑問点を出して検討するスレだだから、好きに。

>>300
その展開で黒が困るんなら打ちすぎって意味な
左辺などの状況によってはそういうことは往々にしてありうる


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼○●┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

打ちこんだ側の白が、渡らせてくださいなんていってるなら
上を制して満足

上辺の価値が高ければ、ツキアタって左右を見合いにする。
白「い」なら黒「ろ」白「は」黒「に」、白「ろ」なら黒「ほ」。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼に┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●★○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼ほ┼┼┼ろ┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼い┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼は┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上辺の価値が低ければ、黒「は」でも良いが、そもそも上辺に詰めない。

価値が高ければってなんだよｗ
上辺の配石は全部見えてるじゃん。
価値の高い低いは判断できるだろ。

白の一子取りきれるわけではないのに
ツキアタリはどうみても利敵行為だわ

>>294

>>297　>>300　>>302の手順で黒ヨシでいいと思うよ。
初段くらいの人には白がよさげに見えてしまうけど。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼★┼○┼壱┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
質問者は黒壱ウチコミ狙いで★に詰めたんじゃないの？
このウチコミを自分から放棄するようなら碁の幅が足りない。

たびたびすいません。
簡明定石辞典　目外しの第2型より
まずは、参考ｓｇｆ

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]DT[2011-03-11]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[oc];W[qd];B[qf]
(;W[])
(;W[pe];B[pf];W[ne];B[of]
(;W[oe];B[lc];W[md];B[mc];W[pc];B[rc];W[ob];B[nb];W[od]
;B[nc];W[rd];B[pb];W[qb];B[oa];W[rb];B[qj])
(;W[nc];B[pc];W[oe];B[nb];W[mc];B[mb];W[kc];B[lc];W[ld]
;B[lb];W[kd];B[qc];W[rd];B[qj];W[kb];B[];W[rb];B[rc]
;W[sc];B[oa]))
(;W[od];B[nd];W[oe];B[pc];W[qe]
(;B[qc];W[qh])
(;B[pg];W[qc];B[ng];W[nf];B[lc];W[mg];B[nh];W[lf])))

本の解説の部分を下記に載せますが、利かしの意味がイマイチりかいできません。
よろしくおねがいします。

利かしの効果
白14、16を利かして白18のオサエにまわれば黒S17一子を飲み込めます。
このとき、☆と★の交換が利かしになっているのが、コスミを利かす図白10の効果です。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★●●○┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼☆┼○╋○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
　●★　 ○☆

>>308
単に、その★と☆の交換は白の側にメリットがあるって言ってるだけの話
この交換がある方が、白は展開がしやすい形

★と☆がない状態で、白が☆と打っても★とは受けてくれないけど
手順の妙で受けてくれた形になっているのが白ちょっといいねということ

>>309
なるほどです。
手順中は、普通の交換だけど、後付けでははっきり得してるってことなんね。
でもさー、NHK杯とか見ていて「利かされだから」とか言ってるのも同じ意味？
テレビの解説こそ全然わからんが、テレビもそうなん？
私の棋力はｋｇｓ3ｋ〜4ｋ
どうもありがとうございました。

頭の悪い私に愛の手をおねがいします。
依田ノートより
定石は黒7の二間トビだが、手抜きをして右下星へ黒7
碁は、「将来、可能性の高いほうを大切に打つ」ことが基本である。
左下隅には白3のスベリがあるため、左辺より右辺の方が、将来の可能性が高い。
だから、ここでは右下隅を占めるほうが大きいのである。
梶原九段が、黒3と肩を突く手を打ち始めたため、
現在では白2とタスキの位置へ33に打つプロはいなくなった。
__ A B C D E F Ｇ Ｈ Ｉ J K L M N O P Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼�@┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼�B�D┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼�F┼┼┨
17┠┼�A�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　●★　 ○☆

簡明定石辞典だと
ハイの方向
黒3とハウぐらい。
このとき、価値の低い方向へハウと覚えてください。
石の方向は序盤の命。
絶対に間違わないようにしましょう。
__ A B C D E F Ｇ Ｈ Ｉ J K L M N O P Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�@┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�C�A┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　●★　 ○☆

なんか、依田ノートと簡明定石辞典と言ってる事がぎゃくじゃないですか？
よろしくおねがいします。

また、簡明定石辞典は二つの定石をしょうかいしております。
よろしくおねがいします。

__ A B C D E F Ｇ Ｈ Ｉ J K L M N O P Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�@┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼�G┼┼�C�A┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　●★　 ○☆

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�G┼┼┼�E�B�@┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�C�A┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　●★　 ○☆

依田も定石辞典も同じことを言ってるけど、理解してもらうためには余程
の日本語表現力が必要なので２chネラーに聞いたのは間違いだった

>>311
逆のことは言ってないよ
同じことを言っているけど、シチュエーションが違う

まず、簡明定石辞典の方では、価値の低い方に這えと言っているんだけど
言い換えれば、価値の低いのがどちらかが決まってる前提での話ということ

依田ノートが言わんとしているのは、黒の初手星に対し、対角線の三々に打つと、
星に被せられた時に「価値の高い方が決まってない」ということ
だから、白にとってどっちに這うのが良いかを決める条件がないってことね

そして、黒は右下星を打つことで、右下側の価値を高くしたということ
右下側の価値が高くなるってことは、白が這った方向を間違いにしたということ


こういう手順の妙があるので、2手目に対角線の三々に打つのは良くないですよ
というのが依田ノートの言わんとしているところ


この説明で理解が難しいのであれば、棋力的に依田ノートはちょっと難し過ぎる
書かも知れない

最初に、依田ノートを理解したんです。
そして、簡明定石辞典を読んでだところ
「このとき、価値の低い方向へハウと覚えてください。」
と、ここが逆に感じちゃうです。。。orz
でも、>>312>>313は理解できてるんですよね。
私が、馬鹿なだけ？？？
orz

超連投スマソ
簡明定石辞典でいってるのは、価値の高いほうにスベリを入れなさいってことかな？
この理解でいいよに思えてきた・・・・・。

>>312
>>323
あっ、お礼を忘れてた。
どうも、ありがとうございます。

這いとスベリは方向が違う
価値の低い方に這うから、価値の高い方にすべる（＝価値を低くする）ことになる

>>317
解説ありがと＾＾
自分の打つ石は、すべりでもなんでも
価値の高いほうに行く方がよいという解釈でいいんですよね？

じゃぁ、最初からノビなど打たずに価値の高いほうへ何かすればいいとは思わんか？
・・・・・とかき回してみるw

>>318
それは確かにそうなんだが、這いだと相手がその方向に一歩早く伸びるから
より価値の高い方を相手に打たせてることになる

>>312の上の定石では結果的に両側にスベってるわけだけど、本来価値の
高い方に滑ってるはずの5手目のスベリが価値の低い方なので、6手目を
手抜かれて価値の高い方向に先着されるってのが依田ノートの言っていること

書き込み内容を見ると、まだ理解できてないようだけど、両方の書籍は矛盾してない
同じことを言ってる

這いと滑りの違いを理解すれば、その後の手段の価値の違いが分かるはず。

>>321
＞＞這いと滑りの違いを理解すれば、その後の手段の価値の違いが分かるはず。
昨日、丸一日考えましたが、分かりません。
ハイは、まだまだ発展性のある手。
スベリは、一眼ぐらいあるけど、発展性はないとか？

だから、うぅ・・・・・orz

大変な、ヒント有難うございます。

わかりません。
教えてください。
<(_ _)>

>>321はいいかっこしたかっただけだから、説明なんかできんだろ。
ちゃんと、手抜きと言う単語を混じえて説明しろよ。

>>322
そこにつまづいているのも変な話なんだが >>320 の言ってることは理解できた？

這いと滑りの違いが難しければ、依田ノートでも這いには黒は相手しているってところだけ
確認できればいいよ

這いは相手が手を抜きにくいのだけど、反面、相手をその方向に打たせてしまうという側面がある
>>311 の下の図でも上辺方面は相手の石が先着してるだろ？
だから、這いは価値の低い方に打つべき手


根本的な話として>>311で言ってる事が逆じゃないかといってるけど、両書籍は逆の立場で
書かれてることは理解できてるのかな？

簡明定石辞典は三々を打つ側、依田ノートは三々を打たれた側の立場で書いているのだから
書いてる内容が逆になるのは当然なのだけれど

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

よくあるこんな形。　白からの押さえはどっちも先手では無いが、
押さえた後の次の手が先手になるか？

☆が２つあるけど、すべりへの対処は取られるかはみ出されるかで
損な手のため、どうしても渡りを止めたい場合の非常手段の色が濃い。
這いに対しては味良く止まっている。

這いの所を止められたくなければ、這い続けるか滑るか。
どっちしにしても外の黒がどんどん厚くなるので、
少しの地と引き換えに他の戦場で損をする可能性が高い。

>>324
えっと、>>320さんの言ってる事ですよね。
両方の書籍は矛盾してないことは、なんとなくわかりました。
まだ、完全ではないかもしれませんが、
このやりとりを永久保存にして半年、一年後には自分でも説明できるぐらいになりたいです。
＞＞這いは価値の低い方に打つべき手
ふむ。理解できたつもりです＾＾
ありがとうございます。

>>325
こちらも同じ人なのかな？
ハイとスベリの違いについて、ご説明ありがとうございます。
改めて、理解できました。

現在私は、布石の打つ場所を勉強しています。
書籍だと良いのがなく、価値とかで考えています。
急場が一番で
次が、価値の大きい所ですよね？
たとえば、同じ幅でも石の固いところは価値が低いとか？

あと、カカリは広いほうからカカるとかだけど、これがまた分からん。。。。

だんだん話がそれちゃってスマソ

ありがとうございました。

悩んでる内容のレベルから言えば「ひとめの布石」で十分な内容に思えるが・・・

依田ノートは何でも詰め込まれててお得に見えるけど、レイアウト悪いし
対象レベルもバラバラで結構読みこなすのは大変な本だよね

>>327
>>328
私に対する返信？かと思われますので、お礼を申します。
＞＞悩んでる内容のレベルから言えば「ひとめの布石」で・・・
そうなんですか？
本日、ひと目のヨセが楽天よりとどきました。
って、買う本を間違えたね。
ひと目シリーズは結構好きで、ひと目の手筋、ひと目の詰碁、
そして、本日ひと目のヨセと順次揃えています。
ひと目の詰碁はちょっと難しい。
それより、ひと目の手筋はもっと難しい。
本日届いた、ひと目のヨセは簡単で、一気に終わっちゃいそう・・・。
これが、終わり次第ひと目の布石に行きます。

＞＞依田ノートは何でも詰め込まれて・・・
依田ノートについては、私は第一章かな？
そこで止まっております。
第一章の説明の応用みたいなのが、延々とつづいているようで・・・
もう少し、強くなったら読もうと思っております。

ありがとございました。

小目のケイマがかり、一間バサミにツケヒキからの変化。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
基本定石辞典ではここから☆にハネるワカレが紹介されて
いますが、アマチュアがそんな手を選ぶはずもなく、
ブツカリから切ってこられました。
スミを取られるわけには行かないので、
サガリから生きましたが、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このワカレは外の白が厚く、黒やや不満に思います。
どう打つべきだったのでしょうか。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○八┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○九○●四┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○五六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○七┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐★壱┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┨
こうかなぁ
白の方が大変

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七六拾┼八九
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○四弐参┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○五○●壱┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒が切れば上図と大差ないし、白つげば黒有利の大コウ

勝手読みなので悪しからず

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★にハネたら、☆のアテからスミを取られてしまいます。
これは白の実利が大きいと思います。

そのレベルだったか・・・
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参五┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱●┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋四●○○┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
変化が多くて難しいので、大人しく開いておきましょう
定石事典にも載ってるはず

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼○●★┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

隅は取れるけど、左右の黒も強いしそれほど大差に見えないってのは甘いかな？

間違い多いというjosekipediaでは下の手だった。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼★┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>332
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白、隅にもう一手かけて11目。

>>333　・・・

>>334　下図、黒が隅を捨てると梶原好みの外勢が出来るわけか。

サガリは真っ先に読んだが、単に引かれると黒に良い図が見えなかった
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯五┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六四参┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○壱●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○弐○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八七┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんなもん？

石田版定石辞典には、そのノビで白無理と書いてあるな。
ノビしか書いてないから、その後の変化がわからんけど。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
隅は攻め取らせ。白の地は辺とあわせて21目？
封鎖を破るなら白がいいけど。

336よりは338の方が良さそうに見える

本日、ひと目の布石が楽天ブックスより届きました。
また来週ぐらいから、勉強しますので宜しくお願い致します。
って、ここは定石の疑問を・・・・・だったのか？
<(_ _)>
あげ

>>340
君は棋書スレか、初心者質問スレがお勧めだと思う
定石の質問があったらまたおいで

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○○┼○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
はね上げて、キリに下這っておくのは？
封鎖できなければ外勢も大した事ないと思うんだけど

>>342
封鎖を避けようとすれば、隅を生きる手順に回れる。
隅を生きれば、ハサミにツケ引いた一団が弱いから、
黒やれる戦いなのでは。

>338の隅の攻防は黒の勝ちじゃない？

こういうのは、プロに研究してもらって答えだすしかないよな。

そのプロだの高段者を低級がえらそうにほざいて追い出したんだろーが。
みっともないこというな。

そもそも、良く分からん一言を偉そうに書いて終わりだから、
検討結果の真偽も本当の実力も不明だがね。

そういう状況ならふろむさん呼んでこようか？
解説は超一流だよ。

呼んで来いよ。ついでに知り合いのスーパーハカもつれて来ればなおいい。

>>347　３,４手くらい見ろよ。一手あれば十分、二手先は蛇足。

プロでもわからないところは沢山あるんじゃないのか？

>>346>>349
こういう一手も示さずに高段者然とした態度を振り撒く病気の人のせいで
本物の高段者が寄り付かなくなったんだろうね。

狙いを秘めた手は大きいって題材で、下記の問題。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ Ｎ Ｏ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

答えは下記の�@

解説で、�Aは手抜きとして�B�C�Dが狙えるから大きいとなっている。
って、このあとがまったくもってわからん。
定石じゃなくって申し訳ないですが、お願いできませんか？
<(_ _)>

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ Ｎ Ｏ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼�@┼○┼●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○�B┼┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼�D�C┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

>>352　分からないなりに変化を書いてみれば？
黒の成功の条件ってのと、どうすれば条件を満たせるのかってのも。（自分基準でいいから）

ちなみに、あまり強くない自分の基準でも、
白が取り込んだつもりの石が助かるか周りを黒にべったり塗られる状態になって
動き出しの効果は上がるように見えるね。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼★○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

正直なところ、変化が多くてどれをピックアップするか難しいが主な変化だけ。
白の対処としては、中央にノビて黒石を取るぞと行くか、左から当ててサバくか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼★●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白のノビに、黒のこの手は当然。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯伍┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●四○壱●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼★●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

壱と外からダメ詰めれば簡単に取れるのだが、黒は弐と３子にして捨てる手が好手。
白は３子はあっさり取れるものの、黒は左側締め付けて良し。
白は伍で素直に取らず、四の下のハネ出す手があるが、これも黒がよくなる(変化長いので割愛)

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白が左から詰めるのはまずいので、ツケてワタリを見る。
黒、単にハネ出しは石塔でシボられて取られでまずいだが、アテて下からワタリを見るのがいい。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯六┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼四参弐○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●伍○壱●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼七○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こんな感じで整形して下の図になる。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●●○●●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼★┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この後、白ツギでほぼ活きの形だが、なんともつらい感じ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼☆●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

そこで、白は外からアテてサバく筋を採用。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼四●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼○●○壱○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒が右からアテ返すのは四が好手でコウ。
ここからは戦いで、全体的なコウダテ絡むので割愛。
これで黒悪いわけではないけれど、コウを嫌えば・・・

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼○●○参○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒がアテられた石を逃げると、白は封鎖されず二子を取り込めていい感じ。

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●参壱┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼○●○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼弐┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

アテ返しを避けて右を切って、右の白二子を取り込もうとする変化。
白に外側をまとめられた上に、三々残りで二子は活力ありで白良し。

そんなこんなで黒はコウが最善なのだけど・・・って難しい話。

一番下の図おかしいな。
白４手目で抜きね。すまん

>>351　10級20級がえらそうに物言えば打てるものはいなくなるさ。
身から出たさびで上手に教えてもらえないから検討するスレを立
てたんじゃないの？囲碁スレ、1年ぶりに来てみたらそうなってた。
ヒカ碁世代も分別の分かる年になったんだな。

>>333　余計な一言
>>336　黒壱大悪手。こんなの見せられたら何かチャチャしたくなる。

>>352
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ Ｎ Ｏ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼★○┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

こう描けば分かるだろ。定形だから>>353もえらそうに言わんで
あんたが解説ヨロ。

なんだ、書いて送信するまでに一局打ってたら話進んでるな。

>>356の下から二番目の図もおかしいや、すまん
眠いときに書くとダメだな

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┠┼●┼┼┼┼┼┼○●○四○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┨

アテ返しは逃げた２子抜かれて黒無理なので、参にノビるが四で大元の２子取られる

>>353
ありがとございます。
＞＞分からないなりに変化を書いてみれば？
ですね。自分的には二子の生還が成功の条件だと思い込んでいました。
＞＞周りを黒にべったり塗られる状態になって動き出しの効果は上がるように見えるね。
周りを黒にべったりで、黒は成功なんですね。
それには気がつきませんでした。
<(_ _)>

>>354
>>355
>>356
>>357
>>360
ありがとうございます。
こちらの図を実際にプレーヤーでならべて、やっぱ二子の直接の生還は無いのがわかりました。
二子の生還を見つつ、外側の成型が課題なんですね。
ｋｇｓ3ｋぐらいの私にとっては、新しい考え方の発見です。
＞＞354の上から二番目の図、★などは、今改めてみると当然にも思えます。
とても良い勉強になりました。
<(_ _)>

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01┏┯┯┯┯┯┯┯�E┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼五�A壱参┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼●�C○�G●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼九七○●┼┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

伸びてくれるなら、べたべた逃げる手も無くは無い
ただ、下のシチョウが悪いとダメだし、強い人ならそれを見越してシチョウあたりの筋を仕込んでくる
01┏┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼●○●●┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼●○○○●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼●●○●┼┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼�B☆●○┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

詰める手を打ってくれば、攻め合い勝てないけどべたべた塗り固めて左が豊かに
一旦下で放置でもいいし、

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼○●☆┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼参●○�A○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
更に白が抜きしたら★虐めが効くし、直接当ててほぼ逃げれる（シチョウの問題が出てくるけどね）
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼○●○┼┼●┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○○○┼┼┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>362
＞＞強い人ならそれを見越してシチョウあたりの筋を仕込んでくる
その図になるもっと前の段階で、仕込んでこられたらこまりそうですね。
参考図ありがとうございました。
<(_ _)>

KGS3kなの？質問内容からはもう少し下かと思ってました。
KGS3kなら>>354のケースくらいの捨石を一考する癖を付けたいし、
黒は左上方面を大事にしたい配置なのだから、捨石利用して
外固められるのはチャンスって感覚が欲しいところ。
じゃないと、dは遠いと思います。

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┠┼┼●┼┼┼●┼○┼●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼●┼┼┨
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そもそものこの白のノビは、石数争いに右上隅の黒石の影響を小さくしようという意図。
黒が中の石を逃げ出す変化は、よほど読み切れてないと危ないという感覚が必要。
ならば、捨ててしまえばどうなるって読む癖をつけたい。

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●☆○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●●○○●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

例えば、>>354の後、こんな感じで黒取られだけれど、左上の黒陣の雄大さはかなりのもの。
一方白はというと、10目程の地を得た程度。
こうなったら黒最高ってのを癖つけるためにこの図何度も並べてみるといいかも。

>>364
アドバイスありがとうございます。
＞＞KGS3kなの？
最近のｋｇｓは、ちょっと辛くなってきたようで、
一個のＩＤは4ｋに落ちまして、現在3ｋに戻すべく奮闘中です。
もう1個は、今月初めごろ2ｋに上がることができました。
ただ、2ｋでは流石に自信が無く放置してあります。
その他にも2個ほどＩＤがありますが、どちらも3ｋです。

私は、将棋からの転向組で、囲碁は好きですが年齢的にもｄは無理かと・・・orz
まあ、1ｋぐらいを目標に頑張ります。

>>354の図をプレーヤーに保存して、何度も意味を考えながら並べました。
また、忘れたころに並べたいと思います。
っつーか、外を塗ることを完全に覚えないといけませんね。

そこで一つだけ気になったことですが、ここまで捨てたなら★も打った方がいいのでは？
まあ、ヨセのちょっと前までならいつでも先手なんだけど、
NHKとか見てると打ってるような・・・
でも、コウ材にもなるからどうなんでしょ？
<(_ _)>

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼★○●○○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●●○○●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白からそこ打てないだろ。はねたら押さえて、さらにはねてきたら押さえて、
そこで当たりしてやると、全部抜ける。白止まってるんだよ、何もしなくても。
もっとも、すこし上辺に対して味があるので
鋼材損するが、当ててもそこまで罪は無かろう。

一長一短かな
かなり大きなコウダテなので、私は保留します。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯☆○┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●●○○●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

このツギ方が白つらいので、これを打たせて満足って考え方はありそうですが
白の立場だったら、アテられるのも嫌ですね・・・・

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┠┼┼┼┼┼┼●○┼○●○○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●●○○●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

質問者はわかってそうですが、白からはなんの手段もないところ
意気揚々と二段にハネると、黒の返し技で撃沈します

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┠┼┼┼┼┼┼●○┼○●○○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●●○○●┼○●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

一回だけのハネオサエも、黒からいろんな嫌がらせを受ける形ですね
黒3子にして捨てた効果がこんなところにも出ているわけです

>>366
>>367
なるほどです。
白が味良く発展する心配がないので、この場合は保留がよさそうですね。
ありがとうございました。

アマの碁では割とよくありそうな手。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
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どう対応するのが良い？
★あたりから詰めても、ハネつがれれば白は隅だけで
生きがありそうだし、逆に黒は根拠不十分。
右辺に展開して先手を取り、他に回るくらい？

中央に顔出しとくのがふつうやけどな
左上や左下、中央の具合なんかとも相談して決める。
もちろん、右下がどうなってるかも

生きているから無視してよい、というのは、緊急の場所がほかにある場合で
小さく生きるよりは、でっかく、いま打ってきた黒を飲み込んで地にしたりする方がよい。

というか、よくみると白は定石で二軒に開かず隅にはいこんだ図じゃないか
這いこむほうが変則的だからな。
黒怒ってはさんできても仕方あるまい。

黒が隅押さえてきたら白にはコスみつける手が用意されているので
このまま手抜きだな。

普通に2間に開いているほうが得なことは多い。
今の図と比較してみれば、大体は理解できると思う。

先に這いこんだんだから、それを打つ時点でこうされることを前提としてなければならない。

手抜きでもなんとかなってはいるがね。

そもそも、その後の展望もなく隅這いこむってのがおかしな話なのだが
トビで白いい展開が見えてないなら、そもそもなんで這いこんだの、と

いや、いちいち言わなくてもわかるだろうと思って
省略したが、黒の手番なんだ。
普通は二間にヒラくところ、白がハイを打ってきた。
黒としては定石外れを咎めたいが、どう打つのがいいか、と。

馬鹿か？
なら、挟んだ手を書かないで、咎め方を聞くのが普通じゃないのか？

＞ハネつがれれば
で自分が黒ってことはわかるだろｗ

ハサミで十分咎めてるよ
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この交換が黒の大儲けなので、圧倒的に黒良し

黒番かよｗ
他の部分がどうなのかによっていかようにも変わるので何とも言えないがｗ

部分的には手抜きでもいいし、隅抑えてもいいし、上辺開いてもいいし
他の要素が大きすぎて、ここだけで次の一手とかいわれても、挟んで這いこませるだけで
黒とがめてるとしか言い様がないｗ

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

今日の囲碁講座でもやっていたが、★と挟まれた場合の捌きはすべりでなく☆ツケからのコウ

そもそも、カカリから手抜きした石に★とつめる手は攻めの一種ではあるがそれが最良かは
全体の具合次第だろうかね。

>>375
文盲は黙ってろ

>>377
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
手抜くと☆あたりのハサミから攻められる。
隅を押さえるのは、定石形からまだ小さいはいこみに
わざわざおつきあいした理屈になる。
上辺開くってなんじゃい。

黒は、右辺を単に二間にヒラいとけばいい。
結果的に、スミのハイコミと二間を交換したことになる。
序盤では明らかに、右辺二間＞スミハイコミ。

ハサミとスミオサエは見合いなので、どちらも急ぐ必要なし。

>>381
やっぱ、そんなもんかな。

ありがとうございました

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この「ほぼ生きた白」に裏から詰める気はしない。肩にイチゲキが第一感
右辺二間もあるどろうけど、調子が悪いと言うか、気が無いと言うか
何となくパッとしない感じがするがどうでしょう？

>>383
第一感、無理な仕掛けに見える。
カタをつかれても白は痛くもかゆくもない。
デギられても止まりそうにないし、適当に
節をつけたところで手を戻されれば、黒も
守りが必要になりそうで、白に走られるのでは。

定石じゃないし

定石外れの咎め方って、定石と表裏一体と思うのは気のせい？

定石外れも範疇だったかすまん
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
星に１間のハサミに両ガカリりで挟んだ方じゃない方につけてきて
多分次はつけ伸びしてからどうかするんだけど
つぎは白はどう打てばいいか分からないから教えてください

答えは２種類で☆のどちらか

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●☆┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
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３３ではこういう形が期待でき
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○☆┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
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ツケではこういう形になる予定（お座敷定石と呼ばれたりする）
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┨
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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この形は★の黒に詰めを打たれてる形でなんか息苦しいし

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┼●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この場合も☆の白が厚みに近寄ってる形で
動き出しても攻められるだけで
普通のツケ伸び定石よりも悪い気がします

このあとから白はいい手とかあるんですか？

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○┼┨
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すぐは無理だが、黒の狙い
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
防いだ上で分断狙い。上辺黒の立場を聞く
上辺黒石はそれほど強いわけでないし、分断されれば弱い立場。
右辺の取られた石も締め付けて壁模様の雰囲気を緩和することも出来る。
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
すぐにやると隅の石への影響が大きいけど、こんな風に締め付ければ黒は生きてるだけで
厚みも地もたいしたことが無いとも言える。（締め付けとしては理想的だけど、ここまで欲張れるかは分からない。）

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白は手抜きでも生きている形。　☆で隅を抉ることが可能だし、★も後手

中の石の動き出しを狙うんなら上辺につめて行く手もある。（後ろに石があっての前提。）
いきなり打ったら攻撃目標にされる恐れが高い。

なるほど三三の方は白でも互角に打てそうです
自分的にはツケ伸びの方は黒に一本取られた感じで状況によるけど
この定石が出た場合三三メインで打ってみます

あと次の黒番で受けないかもしれないけど★を打って
白☆と受けさせるまでが必須だと思うけどどうなんでしょうか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨

必須かどうかまでは、上辺や右下が関係してくるのでなんともいえないけど、
押しは大きいし、手抜かれたらタタキも大きいので黒は打って損はない手

受けてくれるの前提なら、コウ材に取っておくのも悪くは無いかな
逆に打たれた所でノゾキで厚みは緩和されちゃうし。

マゲを打っとかないと、同点のオシがきついんだよ。
黒が一気にダメヅマリになるんで。
ノビて受けてくれれば、大きな利かしだ。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼●┼┨白シチョウ良くて☆と反発された時の
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨黒の受け方で自分なりに考えると
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●┼┨★と打ってから
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨白両あたりして
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●┼┨のようになり、隅の白に
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○┨わたる手が残る感じになったんですが
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○○●┼┨これ以上に正しい黒の受け方はありますか？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┨あるのならばどうなるのでしょうか？
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>395
つ[定石書][定石ペディア]

定石書では、★のノビに対して二子を助けての進行が
互角とされているから、スミに手を入れて取り切れば
黒がややいいんじゃないの

白のシチョウ有利が条件
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
=>
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒からの出とツギが見合いの関係

黒に上辺への勢力を持たせたくない場合だろうけど、
個人的には選びたい定石ではないな。

>>397
隅より中央曲げた方が良さげ
定石と比べて黒がはっきりいい

質問です。
定石の中でもコウがでてくることが沢山あります。
そのコウ材についてですが、プロはわざわざコウ材を作りにいくようですね。
そこがどうにも不可解で・・・。
コウ材を作りに行った一手目の手は、コウ材として使えないのですか？
どうして？
棋力はｋｇｓ3ｋ
ちと知恵遅れ気味の私に愛の手を。
<(_ _)>

コウにするかどうかはわからんよ、挨拶しますか？という態度でちょっと微妙な利きを使うんじゃないかな。
絶対の利きならそれはコウ材になるけど。

１個取るより2個のほうが大きいだろ

サンプルで出すが、
コウの大きさが5目で放置すると3目。
コウ材の挨拶確認が４目で挨拶した後の手抜きが６目とすると、

挨拶に応じないでコウを潰せば１目損。
コウを仕掛けて挨拶のところに行くと仕掛けたほうが損ってな計算になる。

ようするに手抜いたときのモノが大きくなるように打ってるということ。

>>400
こういう場合もある。
相手にコウ材がないような大きいコウの時で（序盤の時そんな例が多い）
黒Ａ黒Ｂと連打するより
黒Ｃ白Ｄと受けさせてから黒Ｅ黒Ｆと連打する方が得なとき
コウに仕掛ける直前に黒Ｃ白Ｄの交換をしておく方が結果的に得だろ。
（相手にコウ材がないという前提なのでコウは相手が勝ちこっちは連打できる）
例図は面倒くさいから省略。

右上隅で戦いが起こり上辺に石が来ました。

左上が星の場合・・・

◎の場合は狭いながらも☆に掛かれます。
×の場合は☆との間は狭いので△に両掛かりします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼☆××◎◎┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼××◎◎┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

左上が小目の場合・・・

◎の場合は狭いながらも◎に掛かれます。
波は大桂馬掛かり仁の場合は二間高掛かりなので保に着けれます。

それでは伊や呂の場合は左上はどのように仕掛けるのが普通なのでしょうか？

実戦では仕掛け難いので他の大場を優先しまして☆にしまられましたが
このような場合に☆のしまりの価値は通常より高いのでしょうか？低いのでしょうか？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼保┼☆波伊◎◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼仁呂◎◎┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

よろしくお願いします。

右上の形によって話が変わる。
戦いって言うが勢力があるのか壁があるのか？？

近くにある石だけでなく、その後ろの勢力でぜんぜん違うことになる。

>>400

劫に勝ったときと負けたときの出入がX目とする。
このとき劫を抜く手の価値はX/3目になる。

劫材を作りに行く手に挨拶したときと連打されたときの出入がY目とする。
このとき連打した手の価値は一手あたりY/2目になる。

このとき(X/3)<(Y/2)であれば劫材として利用できる。

劫以外の場所の盤面最大の手の価値をZ目とする。
このとき(X/3)<Zならば当然ながら劫を仕掛けても手を抜かれる。

劫材を作りに行く手はZ<(Y/2)<(X/3)となっていることが多い。
劫材として利用する手はZ<(X/3)<(Y/2)となっていることが多い。

勿論劫の価値を吊り上げるためだけに下の場合でも劫材を作りに行く手に利用する場合もあるけど。

要するに劫材を作りに行く手は劫材の価値には満たないけど劫がなければ先手になる価値はあると言うこと。

>>400
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
コウ材を作らなかったのが左上、作ったのが右上
左上だとコウ材として利かないが右上なら利く、といった具合
なぜか誰も図を作らないので適当に作った

皆様、ご指導ありがとうございます。
＞＞コウにするかどうかはわからんよ、挨拶しますか？
そうだ、強い人にやられたことがあるな・・・。
>>402
＞＞ようするに手抜いたときのモノが大きくなるように打ってるということ。
なんとなくはわかりますが、実際に自分でやると空中分解して無理かも・・・ｏｒｚ
>>403
＞＞黒Ｃ白Ｄと受けさせてから黒Ｅ黒Ｆと連打する方が得なとき・・・
ふむふむ。
>>406
理論ありがとうございます。
対局中に、それを計算するのは大変じゃないですか？
碁盤の横にメモ帳とか電卓とかないと、計算しながら忘れちゃいそうだし・・・
実際には計算はせずぬ、イメージ的な計算に留めるんですかね？
囲碁は大変ですね。
しかし、考え方を整理するうえでは必要なことですね。
>>407
左辺の争いは、石が1対2だけど、右辺はポン抜き。
そりゃ、ポン抜きの方がはるかに大きそう・・・・・＾＾
なるほどですね。

皆様、どうもありがとうございました。
知恵遅れ気味の私でも、それなりには理解できたつもりです。
これを良き肥やしとして頑張っていきたいと思います。
<(_ _)>

私の対局より
いつもこんな感じで打っております。
定石をあまり知らない私は9では下ツケの定石を選んでいました。
しかし、下辺の模様を意識したほうが良いのかと思い下図の定石を選べいました。
15は定石書に載っている手ですが、
後の変化を見るとシチョウが良いのが前提だったみたいで・・・。
しまったってことで、シチョウアタリの19という展開です。
シチョウが悪い場合は15は打たないで違う手を選ぶ方いいのでしょうか？
また、下ツケなど違った定石の考えも聞けたら幸いです。
宜しくお願いします。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼�C┼�R┼┼┼╋┼┼┼┼┼�@┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�M┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�S┼┼┼┨
14┠┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�Q�N┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�P�O�G┼┼┨
16┠┼┼�A┼┼┼┼┼�F┼┼┼�H┼╋�K┼┨
17┠┼┼┼┼�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�I┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�L┼�J┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　●★　 ○☆

そもそも小林流なら７の石が攻めに働くように９では上からハサむものじゃないの？

うん。挟んで攻めながら地も取る。
あと、右下で３間に開いたのは欲張った手なので打ち込むか
詰めて守らせるのもいい手のはず。

何でここまで突っ込みがないのかわからんのだが、8手目の一間高ガカリは悪手だぞ

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

高く挟まれて厳しく、トビあった後で、ノゾキが利く

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼★┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白はツグしかないので、二間に開いて、黒は両方を打ち、
白は弱い浮石を作っただけ

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>405
>>404じゃないけどどういう手段があるのか興味あるから何個か例を挙げて教えて。
右上の形がないと示せないなら適当に作れば良いので。
こちらで作ると重複したり漏出する場合があると思うのでそちらでお願いします。

>>412
俺だったらこう打つけど
これでも黒のほうが良いの？
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●☆┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

交換の有無は何もかわらねーよ
白、根拠ない浮石であることは同じ

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

まあ飛ばずにつけるけどな

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サバキたいからきり違えたりもがくかな

皆様、ありがとうございます。
>>410
＞＞そもそも小林流なら・・・
え？小林流なんですか？
知りませんでした。
そうと分かっていたら棋譜ぅかなにかで棋譜を見るべきでしたね。
>>411
なるほど、挟んで攻めながら地も取るですね。
＞＞あと、右下で３間に開いたの
定石書には、三間が載っていました。
補足として、一路横の二間も書いてありました。
>>412>>414>>415>>416>>417
参考図をありがとうございます。
>>412の図に似たことをやられたことありますね・・・ｏｒｚ
>>417の図で、下辺を黒が打てれば地ですね。
その上のところはお互い様としても、黒の言い分が通った形かな？
もう少し、>>417などのやりとりを見守りたいと思います。
それと、小林流を調べないと・・・。
ネットでも色々とありそうですね。
ところで、以前ミニ中国流の本を二冊買って勉強しようと思ったことがありました。
しかし、ミニ中国流は自分の囲碁の骨格とはまったく違った考え方で・・・
模様を広げて、入ってきた石を三対一の構想で攻めるといったような・・・
それを通すとしたら、自分の碁を一から変えないといけないということで、辞めました。

>>412
一間ガカリは、確かに良くならないことが多いが悪手とはふつう言わんぞ

最近のプロはめったに打たないだろうが、実際変化は無数にあるから後の打ち方次第、まだまだこれからの碁

ただ、黒はみんなが言ってるように、ハサんで厳しく攻めていきたいところ
自分の強いところだからね
ケイマ受けは緩着だろう

小目の小桂馬ジマリに手を抜かれました

手を抜かれた経験がなかったので�@〜�Fとしたのですが満足な結果は得られませんでした

プロの棋戦を見ても手を抜かれた記憶がないので
手を抜くと酷いことになるという先入観があったのですが別にそんなことはないのでしょうか？

┏┯�F┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠�B弐☆六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠�D�@●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼四╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

比較として星の小桂馬ジマリの場合は小目に大桂馬ガカリして手を抜かれた図になります（三三にツケる方が普通ですが）

だからこれくらいの戦果は期待したいのですが小目の場合は欲張りなのでしょうか？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

元々隅に寄っている分、抉った形も隅に寄った形になるね。
締まったほうの石を苛めれていればもう少し大きくなるんじゃないかな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

外にはみ出るのと隅でもう少し大きく生きるのを見合いにしたらどうだろう？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠○●○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この時点で手を抜いても死なない石だし

>>419
＞＞ケイマ受けは緩着だろう
色々と勉強になりました。
これからも宜しくお願いします。
ありがとうございました。
<(_ _)>

>>421
突き当り(�B)に抱えや(×)伸びで(四)一石取られて問題なければ
当て継いで食み出して置く方が得なんじゃないの？
それともなにか損なことあるん？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠四●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼�B�@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●α┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼β┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
その前に黒はαかβに打たないか？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★�@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

=>
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★�@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

反発されるとどっちがいいことやら　

内ハネなら、目外しに33カカリの定石だろ？
同じくらいの戦果はあがるよ

外をハネた方がいいと思うが

>>425
ポン抜いたら白良しだろふつうは

白がハネた時点で、黒白２対２。
次黒番なんだから、そんなに白がよくはならないよ。

星の小桂馬からのツケです。
☆に★と打って面倒なことになりました。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
=>
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これぐらいが相場だったのでしょうか？
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┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>429
2つめの図で黒は3-7に守っておいていい
大体2目の頭両方叩かれに行って白に良い図ができるとは思えない

>>430
そうか？
スミをえぐられた上に、厚みはヒラキでボカされてて、
黒不満と思うけどなあ

断然黒の厚みが勝るよ

しかも打ち込みが相当厳しくなるし

429の言う通り、3-7に守ったとして、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうか？
上辺の白二子がなければ、ヒラいて黒圧倒的に
良しだろうけど、この図では厚みが働かないのでは。
打ちこんでも、そんなに白を攻めるという流れにも
なりそうにないけど。

429じゃないが
黒3四→白2四→黒4四だろw
級位者の意見がよく解るなw

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この手からの方が黒良くなる気がする

白は隅で生きようとすると
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┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○┼○●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
で次は黒番な感じになると勝手読みするけどどうなんだろ？
こうなると多分白が普通に３３に入るよりも悪いと思う

普通に３３に入ると
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
のようになり黒が★にケイマツギとかすると白先手になるし

>>435
白の付けに対して黒の応手は選択肢が色々ある。
黒がぶつかりを選べばその図は本筋。
部分的に不満なし。
不満があれば、他の選択するだけ。

あとケイマツギは本手じゃない。
堅ツギが部分的の建前本筋手。
ケイマで安普請するのは基本味悪い。
堅くツギ、その分厚みを強調する打ち方が普通。

>>434
３−４には既に白石があるだろｗ
眼科行けよｗ

>>437
スマん。間違えてたorz
>>437 訂正
黒3三→白2三→黒4三 →白2二

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

打ち込みは1子捨てられて甘い
ツメて2子まとめて攻めるべき
>>433から5ｰ2や5ｰ3が隅に利いてるからな

これだけでも黒がいいのに、味よく左辺が止まり、中央に模様ができてる
圧倒的に黒よし

kgs1d? vs 1kの対局
私の白番
私、ｋｇｓ1ｄ？ですが、本当の棋力はｋｇｓ3ｋ〜4ｋ
放置ＩＤが1ｋ？になったので、一局打ったのですが、まぐれ勝ち
そしたら1Ｄ？にあがっちゃっいましての対局
結局は、中押しの負け
途中までなんですが、けっこうやれてたかな？って思いまして投稿
攻め合いのところをとか、布石とか色々とお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[0.50]TM[1500]OT[5x30 byo-yomi]PW[]
PB[]WR[1d]BR[1k]DT[2012-12-17]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[ce];W[dh];B[cc];W[cb];B[dd]
;W[bc];B[ec];W[cd];B[db];W[cc];B[ed];W[po];B[qo];W[qn]
;B[qp];W[nc];B[lc];W[pm];B[nq];W[qi];B[qg];W[oi];B[og]
;W[qc];B[pc];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[re];B[df];W[be]
;B[bf];W[eb];B[fb];W[da];B[hd];W[cg];B[ae];W[bd];B[cn]
;W[fq];B[ck];W[cf];B[bp];W[cq];B[hq];W[jq];B[ip];W[lq]
;B[bq];W[dn];B[dm];W[en];B[em];W[gn];B[in];W[jo];B[io]
;W[fm];B[cm];W[mo];B[no];W[mn];B[nn];W[ll];B[il];W[ij]
;B[fp];W[ep];B[fo];W[gq];B[fn];W[hm];B[hp];W[im];B[fl]
;W[gm];B[jn];W[jm];B[ko];W[jp];B[km];W[kl];B[mp];W[lp]
;B[lo];W[lm];B[kn];W[hr];B[ir];W[gr];B[iq];W[jr];B[kp]
;W[kq];B[is];W[gp];B[mq];W[mr];B[nr];W[lr];B[ks];W[ho]
;B[mm];W[ln];B[js];W[hs];B[ms])

あ、ミスった・・・・・orz
ここじゃなかった・・・・・。
どうもすみません。
まあ、ここでお願いします。
<(_ _)> <m(__)m> m(__)m

>>433は甘くね？

２子切り取りがほぼ先手になって、上辺は軽く見られる

>>438だと特に利きないけど

>>435
左辺なぜ押さえるの？

>>435
＞┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼☆●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

まず黒(自分)がどう打つかより白(相手)が何をしたいか考えるのが普通。
＞┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼ハ┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼☆●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
＞┠┼ロ イ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白からは
イ 本筋。白はここに打ち上手くいかないと、付けそのものが悪手。
ロ 俗筋。だが付けた以上動き出しの狙いがあると主張している。
ハ 手順前後。黒の応手次第でこの部分に戻る意味はあるが、嬉しくない手。

黒から注意するのは、白はハのハネが筋と主張(頼り)してる事。

白からの三々、滑り、ハの付けを無くす手なので黒とすれば、
イ、ハぐらいでも腹は立たない。

白がツケを打つと、とにかく黒は選択権が持てるのが大きい。
どのみち白は後手をひき、小さい手を打っただけになる。
手割もあるが、隅を荒されるのが嫌なら守っておけば良いだけ。

>>443
なんで抑えない？

おぉーなーかこなかーのあかとんぼー
こわれーてみたのぉわぁいつのぉひーかー
そんなルール知らなかった・・・・・ｏｒｚ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨星のカカリに受けて相手が手抜きしてきたので
┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨コスミ付けてからはさもうと思ったのですが
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨白はたたずに☆はねて
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨←のようにひらかれてしまったのですが
┠┼┼┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨これは黒はいいのですか？
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨悪ければ何が悪かったのでしょうか？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

隅を固めてもらったので、黒がよい。
一目神とっとくくらいでも黒厚くて地が多くて十分よ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この形になると隅に手が残る
なので、噛み取りは大きいが、そんなに急ぐ手でもない

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
３３が普通に残るので、白を持ったときはこっちのほうがお勧めだが黒からの打ち込みは残っている

>>447
部分的に黒悪くない分かれ。

まず黒のコスミつけの意味は、隅を固めつつ(白からの味を消しつつ)次の攻めを見る手。
図は隅の味を一手で半分消して、後に黒からの白一目の切り取りが残り、目的成功。

白の主張は10三の白の位置が良いと主張してる。（コスミつけに立つと黒が挟むから。）
ちなみにハネ一本での開きは黒に切りを急がす意味もある。

状況次第だが、簡明に打つならすぐに一目切り取り(隅確定地)、白の攻めをみても黒不満なし。

かみ取ってもいいし、右辺次第では打ち込みやツメもある
部分的には白損

>>449
左辺ツメがないと33は無理じゃないか

>>449
上の図の文章は少し矛盾じゃないか？
隅の味が残るから一目切りは大きく急がされてる。
白からは悪手だが白5四→黒4三を打たない意味は大きいと思う。軽くみるのであれば、アテツギ交換をしたい所。
アテツギ交換の後は切り取りの価値が小さいので、急ぐ手じゃなくなる。

下の図も白が手抜きからの変化図だぞ。

＞┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠●○○┼┼┼B A ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
＞┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞

暇だからネタ投下。

この定石で白だとお前らどちらに打つ？
あくまでも部分的な話でな。
俺はB派だ。

定石的にはBとなっている。
理由は自分で調べろとしか言いようがないが

俺もＢだな。Ａだとツメが鬱陶しい

>>454
一昔前なら定石ではAなんだ。

この定石の評価の移り変わりこそ、定石を知る上で色々勉強になる。

現代だと黒の不満が大きく、場合の定石だけどな。

>>455
Aで詰めがくれば、上に一間飛びが本手とされてた時代があるんだよな。

近年の棋士の評価の大半が、Aの詰めと打ち込みを見られるのを嫌い、Bで十分とされてる。

でも本音の所は黒の形が悪い為に、Bで十分と言う意見が大半。

右上が何にもないか、自分の石だったらAだな。
相手の石なら気分で選ぶ。

実際はどっちでもいいと思うよ。
以前のプロ棋士がAに打ってたくらいなんだから優劣あったとしても微々たるもの。
アマには関係ないレベルの話だ。

アマには関係ない?そうやって卑下するのはどうかと思うぞ。
アマとプロで勝負のルールが変わるわけじゃない。
微差をおろそかにしてはいけないのは競技者ならだれだって同じだ
碁は半目を競うゲームだからな。

>>460
私は458じゃないけど、思うことを少しばかり・・・
460は、それは理だと思うけど、プロとアマではレベルが違う
レベルが違うと、違うことも沢山あるんじゃないのか？
他なゲームやスポーツで例えれば、色々な例えが出てくると思うのだが？？？

AとBの違いは物凄く大きいよ。
この違いにこだわらないのは級位者だよね。

AとBはその後の展開が大きく変わるんだよな。
どちらでも一局だけど、現代だと手残りのAは嫌うんだよな。

いつも級位者を叩く奴多いが、高段クラスが色々と語れる定石を出すと、的外れの意見が多いよね。

スレタイ通りに語れる奴居ないのかな。

テニスだったら　とにかくロビングだけうってりゃいい、
スマッシュなんか必要ない、みたいな？

昔のプロでさえ判断できなかった事が今のアマに判断できるわけがない。
お前ら序盤に限っても、呉清源とか木谷とかより強いつもりなの？

たぶんプロの意見がBに圧倒的に傾いているからアマもBと言ってるだけだと思う。
現代プロはちゃんとAとBを先入観なく客観的に比較してBと結論しているけど、
アマの場合は最初にプロが言うBが正しくて理由は後付け。
おそらくプロがAと言えばアマはAがより優れてる理由をたくさん考え出してAと言う。
こんなところだよ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�H┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�P�A�J�E�F┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�N�G�@�K┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�O�I┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C�D�M┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
　●★　 ○☆

�Lは�Eのところ

こちらは、小目からの定石です。

簡明辞典によると、黒白オススメ

Kogo's Joseki Dictionaryでは、判断は書かれていません。
書かれてないというこは、多分互角？

コウが1から10までわかる本では、判断は書かれてなく、ただ定石とだけ
（Ｒ-09までが定石となっている）

こちらの定石の判断なんですが、私的には奇数側は実利がある
偶数側は突き抜いてるので、言い分が通っている
しかし、�B�Dが取り切られていないので、偶数側は実利無しの厚みもあるのかどうなのか？
で、
偶数側をもって打とうとはおもえないのですが？
どうなんでしょ？
私の棋力はｋｇｓ3ｋ
よろしくお願いします。

連投スマソ
簡明定石辞典に、ちょっと気になる記述が・・・
この定石の最初のところで、
「周りの偶数が強く�Bが�Cのケイマだと攻められる場合には、特に有力です」
と書いてあります。
この文も考慮に入れて考えるべきですよね？
どう解釈したら正しいのだろ？
<(_ _)>

再々スマソの訂正
（Ｒ-09までが定石となっている）→（Ｑ-09までが定石となっている）
<(_ _)>

>>465　序盤に至っては、木谷はドへぼなのは確定だぞ。
　あまりにひどすぎて、打たれん木谷定石も多い。

>>467　　なるほど、黒が根拠を持っているように見えないから、黒が薄い
という意見はわかりますが
　　黒は後手から始まって先手で切り上げており
　白陣を分断するという大戦果を挙げております　手筋の感覚を育てれば
　黒の着手効率はほぼ完璧です。　これ以上欲をかく事は、難しい。　

>>470
そしてアマレベルはさらにその木谷以下だよ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠四☆壱┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠五弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白が外から押さえないで来たとき黒はどう打てばいい？

苦しいね。黒からいい手なさそう

1路違えば石塔絞りっぽいけどな
多分黒が定石外れを打ってるから白が良くなるのは自然だよな

でも逆に見ると、☆はかなり有効だな。
白は外から抑えても打てるがややヌルいし…
碁形次第ではこの一手だな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このくらいで黒が良くないか

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓まずこうなる手順って黒は非常に右上が大切で
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨星にケイマカカリ一間ばさみからはさんだ方を飛んでこうなって
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓★の下ツケから☆にこうなったんだよね？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼☆┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓で当然切って当ててな感じで最終手が☆な感じだよね？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠☆○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓黒は当てて効かして2目を取らせ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★までの変化はどうだろう？
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○┼┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あとこのレスのように手順が予想できるくらい小刻みに何度も図を示した方が
俺はわかりやすいと思うけど長くてうざいかな？

二子捨ててしまうのはなかなか斬新だね
まだ味のこってキモイが、簡明。

曲がったのがおかしかったんですか　ありがとうございました

両がかりしてカケまで打ったのにたいしてよくならないの？

黒のほうが石数が多いからね。白悪いとは言えないけど。亀の甲だし。

確かにそうかー
劇的によくならないと不満でいつも無理しちゃう

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼☆┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目の一間バサミにコスミ、ツケてハネノビから、スミにツケ。
ハネ、ヒキ、カケツギとなったところで☆に迫られて困りました。
コスミ出そうとしたのですが、押し上げから封鎖されてしまい、
仕方なくスミで生きることになりました。
★の断点も調子よく補われてしまい、非常に不満なのですが、
どう対応すべきだったのでしょうか。

３３ツケからの定石形に還元されている

隅の石を逃げ出すならこっちから
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
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これで一応完了（白後手）
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨

隅を捨てるなら切って
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★☆┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここまで（白後手）
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┼┨

>>485　上の図のツケを見ると感激するわ。
飛躍していて、いまだになかなか思いつかない。
知ってるから打てるだけ。

>>486
きっかけは外に出たいなという感じで
外にツケ打ったら上下両方に手あるかなって感じで考える癖つけるしかないね

もがきのテクニックが身に付くと、結構勝てないと思った碁が勝てたりして楽しいよ

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┨
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ひるがえって、本来の定石形でははねた石をツグのが形。
そこを３３と欲張っている。　黒は手拍子で受けたがここでは切ったほうがいいと思う
同じように隅を取るにしても上辺からの値切りも可能だし。
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨

>>485,488
上ツケと下ツケは考えましたが、横ツケは思いつきませんでした。
キリも考えたんですが、ハサんだからには、白の一団を攻めて
得をしたいと考え、スミを取らせて安定させるのは悔しいと
判断して廃案にしてしまいました。
ありがとうございました。

>>483
自分には極端に白悪く見えるぞw
棋力はピーク時で弱い三段ぐらい、今はブランクで二段以下かもぐらい

亀の甲の価値は中央付近で厚みを発揮する場合の話、この図の様に辺で亀の甲にしても勢力に乏しい、しかも亀の甲に一石おまけがついている、つまり白石は偏りすぎ

個人的には478の一番上の図になった時点で、その後は白の3石が繋がるか、切られても黒石が弱くなる様に打ちたい

自分なら478の上から二番目の図で、☆で外にオサエ、黒に引かせて、白はオサエた石から2線にサガリ

それによって、スミの黒は死活に不安が生じ、黒が生きる手順で白が強化されて、黒の辺の2石も弱体化する流れでどうだろうか

>>473の質問内容的に外おさえは考えなかったけど

>>490の言った図は多分こうなり黒苦しすぎるから
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┠┼●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓★と変化したりしそうだけど
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨このあとどう打てば正解だろう？
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┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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別に苦しすぎはしないだろ。余裕生きだし。

>490
この図は俺も白が悪く見えるが、
２子をとる前に１回押しを入れて、それでも遮ってくれば取りに行く
押したときに白の２子を取りに来れば、当り・桂馬継ぎくらい
それで白よしに思える

押しと遮りを決めずに白が２子をとるから
亀の甲に余分な石がくっついてしまうだけ
その石に相手の石をへばりつかせてしまえばいいｗ

>>491
確かに>>473の本題とは逸れていましたね
しかしここで、

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┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼☆┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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☆とアテて黒はツギ、白は☆左にノビて黒が☆の右に切る変化なら…

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┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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この図になって、これは>>473の下図の☆を打つ場面と同じですw

つまり、473の上図で、黒5のマガリを打った瞬間と同じ形です

このマガリでは無くて、スミにツケて黒2石を捨てる変化が検討されて、>>478の変化が示されました

そして、質問者本人の感想としても、>>480の通り、「黒のマガリがおかしかったのでは」とのことになりました

そう考えると、黒がマガリを打った形と同じとなると、黒にとっては好ましく無いのかも知れませんね

ただ、冒頭に書いた☆のアテとオサエを打たれると、黒からはこの図を避けられないようにも思います