コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1330344495/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335200492/

【PCソフト】

・最強の囲碁2012 (2012/4/6)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/

・囲碁塾II (2012/2/24)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題など収録）
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/12/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・有段者のための囲碁 (2011/12/9)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/

・天頂の囲碁3 (2011/9/30)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録）
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/

【廉価版】

・銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）

・世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）

・世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16)　シルバスタージャパン
ttp://http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
（ハイブリッド モンテカルロ、銀星囲碁10の廉価版）

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13)　毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(天頂の囲碁(初版)+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

【フリーソフト】

※単体で対局可能なもの
Fuego
http://sourceforge.net/projects/fuego/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html

※思考部分のみ、別途フロントエンドが必要
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Pachi
ttp://pachi.or.cz/

※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban(MacOSX用) ttp://www.sente.ch/software/goban/

【関連サイト】

※日本語
コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
加藤英樹氏のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/

※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/index.html

【テンプレ追加】

Q：　MC法のソフトは、ヨセがひどい。　見ていると２ケタ級レベルしかない。
　　　これでは買う価値がない。

A：　いいえ、決してそうではありません。　MC法の性格上、大差で勝っていると
　　　「安全第一」で、自陣の中に「無意味な手入れ」をする習性がありますし、
　　　（最近は'Dynamic Komi' の採用で多少はましになったが）
逆に、明らかに足りないと判断すると、「やけくそモード（desperate mode）」に
　　　入って、無理手を連発して自滅するので、そう見えるのは当然のことです。

　　　しかし接戦の場合のヨセでは、高段者でも顔負けの正確なヨセを打ちます。　　　

補足: とは言え、半目勝負ではたまに間違えることがあります。これはアルゴリズムが確率的であることによる副作用です。

住民けっこう多かったのに誰も次スレ立てないから
ROM専だったけど立てたよ
このスレ見るの好きだったからみんな戻ってきて

2週間前に立ってるっての。削除依頼だしとけよ。

┌●●○┬┬┬
○┼●○┼┼┼
○○●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
●●●○┼┼┼
○○○○┼┼
├┼┼┼┼
├┼┼

天頂4はこの黒を死にと判定するぞ。なんとかしろ。

天頂以外のソフトは、もっとどうしようもない判定をするし
ろくでもない手を打つんだぞ。贅沢を言うな。

全然話題になってないけど、2013年3月20日に電聖戦（プロVSソフト）ってのが予定されてるんだな
そろそろ詳細が明らかになるんだろうか？

銀星１３　１２月きたぁぁぁぁ！

サイトみたら完全に天頂挑発しててワロタｗｗｗ

来年３月のUEC杯に出てくれば実力がはっきりするが
さて？

>>11
> 天頂以外のソフトは、もっとどうしようもない判定をするし
銀星とGnuGoとPachiで試したが、いずれもセキ判定

ＵＥＣ出るとして棋風が２つあるとか
どうすんだろうね

出るにしても製品そのままってことはなくスペシャルバージョンだろうから
あまり関係無いような気もするが
どうなんだろ

このスレは重複利用中で実質スレ21です。次スレはスレ22でおね。

前スレ
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1343575481/

ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/

2012年11月25日（日）
「コンピュータがプロ棋士に挑戦！九路盤ガチンコ対決　第２弾」
対局者：蘇耀国八段・大橋拓文五段・一力遼二段
対戦プログラム：Zen

>>15
> 銀星とGnuGoとPachiで試したが、いずれもセキ判定

だからなにとしか言いようがない。

それで天頂とその他の碁ソフトの越えられない壁に隔てられた格差がどうにかなるのか？

誤判定をする形があるってのはわかったから、がんばって天頂との対局して
その盤面になるように誘導して打ってくれｗ 正直その情報、なんの意味もねーよ。

囲碁ソフトで誤判定を起こす形って時々話題になるけど
いちいちその他大勢のソフトでそうした形があるなんてソースを
拾って来る手間かける気にならん。どの道ディスる必要すら無いし。

>>20
> だからなにとしか言いようがない。

文盲か？>>11が大嘘だというだけだろ。

>>11
> 天頂以外のソフトは、もっとどうしようもない判定をするし

>>21
嘘じゃないだろ、って言いたい事わかったわｗ
10の図面限定な。それはたしかにわかった。
そんな超限定的な場面だけじゃなくて
もっと多くの場面でひどい手を打つ囲碁ソフトが
まるで天頂よりも良いかのように言うのがおかしいって思っただけだよ。
>>10の形は誤判定するわけね。で、手作業で終局時に
修正が必要、と。よーくわかったよｗ

だからなに？ｗｗｗ

簡単な死活判定を間違えるようなソフトに金は払えない、ということだろうな。

>>22
> 嘘じゃないだろ、って言いたい事わかったわｗ
マジで文盲のようですね。NG IDに登録しました。

>>23
22とは別人だがそれなら買わなければよいとしか言えない
尾島氏は平均的なパフォーマンスを上げるために故意にレアなケースを無視する
昔の天頂では簡単なウッテガエシを無視してたこともある

製品に関する情報を共有するのが目的のスレだ
ひいきのソフトに関する不都合な事実を読みたくないのなら
こんなスレを開くな

Zenは、大きなナカテの死活判定や、両コウの処理ができないというのは、
３年前にKGSで、ZenAuthor氏が告白していた。この時のZenは、KGS2dほど。

「欠陥があるのは承知しているが、解決策が見つけられない」と。

COMのシロウトには単純な問題に見えるが、未だ解が見つからないのかな？

銀星囲碁13
http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo13/

>>24
> >>22
> > 嘘じゃないだろ、って言いたい事わかったわｗ
> マジで文盲のようですね。NG IDに登録しました。

だから言いたい事わかったって。
「嘘じゃないだろ、、、、、って、ああ！言いたい事わかったわｗ」
て書けば良かった。
つーか、毎回天頂ディスってる奴の発言見ると、
一生懸命何か不具合起こしている部分にやたら固執して責めるより
ほかないのなｗ


> 尾島氏は平均的なパフォーマンスを上げるために故意にレアなケースを無視する
> 昔の天頂では簡単なウッテガエシを無視してたこともある

そんな状況だったんか。
つーか、そのへんどうにかならんものなのかね？
定石のデータベースすら中に持っていないって話聞いたぞ。実際その話が納得行くようなヘンな手打つし。
自然に定石くずしやがるから、そのたびに失笑してしまう。

>>26
別に悪い面の情報を見たくないわけじゃないってのｗ
まあがんばってディスってくれ。
そんな程度の事で、買いたいと思ってる人の候補が
変わるのならいいね。

「天頂以外のソフトって打っててもすぐ飽きる。弱いから。」

こんなセリフ何度も聞いてるよ。

>>28
「真の五段」ってＫＧＳで５ｄだからかｗ
ＺＥＮもたしか５ｄだったけど、多分あっちは偽者なんだなｗ

俺は銀製１２相手に１３路盤３子局で(俺が黒)ほぼ勝率５割なんですけれど、これって日本棋院で言えば何級くらいといえますか？

>１３路盤３子局
換算が難しいけど19路の井目相当？

銀星１２持ってるがあれ弱いよな。
１３になってどれだけ上がっているか知らんが、あのソフトの段位自称は
詐欺と呼ばれていたほどいいかげん。
人柱の報告待った方がいいぞ。

ayaの6.34だと物足りなく成って来たのだけど。
無料ソフトだともうこれ以上強いソフトは無いのでしょうか？

>>35
Gnugoはもうちっと強いよ。

ありがとう
gnugo３９１入れてみました。

>>37
碁盤ソフトも必要だよ。

>>34どんなふうにひどいんだ？
１３買おうかと思ってるから具体的に教えてくれると助かる

今フリーで一番強いのはPachiじゃない？

>>19
凄い楽しみだけど忘れそうｗ

やっぱり、盤面が狭いほうがコンピューターにとって有利なのかね？

KGSに出ている「GinseiIgo無印」は、5.3dで

最新の10/29〜11/5の期間のR（公式戦）の対戦成績は77勝24敗、勝率76.2%

これは十分評価に値する。　ただしほとんどは白番で
トップクラスとは打っていない。

黒番は3勝4敗だし
まだ対局数が少ないから
もう少し待たないとはっきりしないか
一つ気になったのは投了の遅さ
75目負けとか冗談のような

>>43
しかも6コアでその強さだから
家庭用PCでも十分楽しめそうだな

ハードの性能ならGinseiIgoは3.3x6=20
Zen19は2.26x8=18でGinseiIgoの方が一割速いが
まぁ大差無いな

「Xeon E5-2650」(8コア/16スレッド)
↓これとか２CPUで16コア/32スレッド
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/103/103775/
電気代がすごそうｗ

もうすぐ囲碁のモンテカルロ法の本が発売するな。
買うやついる？

>>35
今の無料ソフトでは pachi が強いと思う。
fuego も GNUgo よりは強い。

>>19の対局ってニコ動とかＵストリームで中継してくれないのかな？

>50
解説会の模様はニコニコ生放送による中継を予定、とあるね。（PDFのポスターのほう）

つーか２回ほどニコニコの生放送見たんだけど
どちらも超初心者向けの奴だった。子供たちが打つ奴。
そのせいだったからかもしれんが５段以上アンケでクリックする奴
７％とかそんなもんだったぞ。
ここの連中ってそんなの見てるヒマ無いとか興味無いとかばっかなのか？

ニコニコって子供メインだから見ることがない

詰碁のデータを白黒手番を変換するソフトってないですかね？
表示だけは変えられるけど元のデータごと変換する物が見つからない。

>>54
多少不具合がありますがよければどうぞ
ttp://igospot-gen.parallel.jp/soft.html

>>55
今日ちょうどバージョンアップｗ　なんか自作自演の宣伝みたいになってしまったｗ

なんか色々と出来そうなソフトを教えていただいてありがとうございます。

天頂４の黒番って、中央に関しては結構しっかりした石組みをしてくるなと
思ったんだけど、人様から見たらどう映るのかな？

これだったら中央における発言力・死活力の発揮は至極もっともだと
思ったんだけど、これってフシアナ？

>>57
俺クラスから見ると、地にかなり甘くて負ける気がしない。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 10 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[10]DT[2012-11-07]
RE[W+Resign];B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[cf];B[jd];W[qf];B[pj];W[nc];
B[oe];W[qc];B[qd];W[pc];B[md];W[od];B[nd];W[oc];B[pe];W[rd];B[re];W[rc];
B[cn];W[fq];B[dj];W[qe];B[pg];W[nq];B[no];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[pr];
B[qo];W[or];B[jj];W[fe];B[ge];W[gf];B[jm];W[gd];B[he];W[fd];B[ig];W[kn];
B[io];W[kp];B[iq];W[mn];B[nm];W[ll];B[fn];W[bp];B[mk];W[lk];B[mp];W[mj];
B[lq];W[kj];B[li];W[ki];B[jk];W[oj];B[oi];W[ok];B[ni];W[ml];B[ql];W[pl];
B[pk];W[nn];B[pm];W[mo];B[np];W[lp];B[lj];W[kk];B[jp];W[jn];B[in];W[ih];
B[hg];W[nl];B[km];W[ln];B[ep];W[eq];B[gi];W[qg];B[cq];W[cp];B[rr];W[qr];
B[rp];W[rq];B[dr];W[dq];B[fs];W[gr];B[hr];W[gs];B[bq];W[br];B[cr];W[aq];
B[ar];W[as];B[lm];W[mm];B[kq];W[nj];B[ko];W[mi];B[lh];W[om];B[gq];W[gp];
B[ro];W[sq];B[hq];W[fr];B[eo];W[ec];B[qh];W[rh];B[pf];W[rf];B[ch];W[mh];
B[ib];W[lc];B[bo];W[ji];B[cg];W[bf];B[ef];W[ff];B[fb];W[eb];B[jg];W[ij];
B[mr];W[nr];B[kc];W[ld];B[le];W[lb];B[ns];W[rs];B[ik];W[hj];B[hi];W[ii];
B[gk];W[hk];B[hl];W[gj];B[mg];W[fk];B[gl];W[ej];B[fi];W[fj];B[bd];W[df];
B[eg];W[gb];B[ga];W[gc];B[cc];W[db];B[ee];W[cd];B[de];W[ce];B[ed];W[dg];
B[ei];W[dk];B[cb];W[dc];B[ck];W[di];B[cj];W[dh];B[bb];W[ac];B[hh];W[ci];
B[bi];W[bh];B[ha];W[fa];B[ol];W[lo];B[dl];W[nh];B[ab];W[ad];B[be];W[ae];
B[me];W[qi];B[hf];W[kb])

>>58
解説
黒２３はかかりの方向が逆
黒３７はぬるい、すでにコミが出せない局面

黒４１もぬるい。天頂が良くやる中央をぼんやり囲う手だが
こういう手は、４子の置き碁なら良いが６．５のコミのある
互先では、白が楽すぎる。

白４６の消しを必死に攻めにくるが、ＫＧＳ４ｄならともかく
俺クラスでは、こんな石が死ぬわけがない。中央に蔓延りながら
生きて楽勝。

59さんが天頂4に負ける気がしないのはすごいですね。
そこで59さんにお尋ねですが、これからソフトが強くなってあなたにも歯が立たないほど強いソフトの出現を望まれるでしょうか?
理想としてはどのくらい強いソフトを作ってほしいとお考えでしょうか?

>>59んじゃぁ天頂はやっぱり白持った方が強いのかな？
それならまったり打ってても問題なさそうだけど

まぁイメージ的にも白が似合うけど

>>61
白のほうが強いと思う。

>>60
商業的には、今の強さで十分だろうね
個人的には、プロに勝つところを見たいけど

58さんって、以前も棋譜アップされてた方ですよね。
知人の碁打ちにも並べて教えてあげたくらい参考になりました。
中央に堂々と進出して荒らしながら治まってしまうあたりは
さすがだと思いました。最初から成算が有られたのならなおさらです。

>>61
少し補足すると、今の６．５のコミは黒としては
かなりきついんだ。黒番の布石は積極的に仕掛けて
急戦に持ちこまないとコミの負担が大きい

ところが、天頂は急戦の碁が苦手で中盤すぎないと
戦いが弱い。

天頂は白番のほうが得意だと思うよ

宇宙流は黒でＺＥＮは白か

対極的だな

連投みたいで申し訳ないんだけど、なんか天頂４対策みたいな方法が見えたんで
書いてみるけど、参考になるかな？

天頂４の黒番(互先)になるけど、相手はやっぱり中央志向で、
とにかく中央を消すことを優先しておけば、要石を取られない限り、
地では負けにくいのではないかと思った。

ただし、地が足らないと見ると天頂は大ナタを振ってくるので、
それを空振りに終わらせることができるかどうかが重要な気がした。

とにかく、天頂４に限っては中央消して襲撃を不発にさせるゲームかなと。
異論ありかもだけど…。

つまり大味ってことなのかな？

地に辛いソフトってのも嫌だけどｗ

ホントに天頂って中央ばかり地にしようとする？

もし俺が囲碁のソフト作ったとしたら
テストプレイヤーになってくれる人いる？

>>69
KGSに出して、2dクラス以上ならやってやるよ。

66を書いたものだけど、少し天頂４の腹が読めるようになったら
対策なんか大した話じゃなく思えてきた。
やるべきことやることのほうが重要かもしれません。

個人が天頂の棋力をレビューしてもＰＣのスペックで棋力が変化するなら意味ないよね？
ハードのスペックで変化する適正なプレイアウト数と棋力の相関関係はよく分からないけど
クアッドコア４ＧＨｚ程度でＫＧＳ３ｄくらいの棋力？

KGSのZen19が2.26x8≒18GHzで5.6d
4x4=16GHzなら大差ないだろ

まだ粘着してるのかこのアホは。

PCのスペック程度で天頂の棋力は１ミリたりとも違いは出ません。

メーカーに聞け。

市販されてる天頂とKGSのZenは別物だろ。

Windows7 Professional 64bit operating system
Memory 8GB

上記の環境でmugo1.1.3を使っているんだけど、mugoにsgfファイルを貼り付けて
別名で保存、保存先はデフォルトでインストールされた
c:¥Program Files(x86)¥mugoなんだけど
1)mugoからファイルメニューで開くを選ぶと別名で保存されたファイルを選べる
2)他のソフト、例えばGoWriteで保存されたはずのフォルダーを選ぼうとすると別名で保存したファイルが表示されないので開けない。その他のmugo.exeや.txt .dllは表示される。
3)OSからも別名で保存されたファイルが表示されない。フォルダーオプションで隠しファイルが表示されるようにしてもダメだった。DOS窓を使っても表示されない。

と言う、状況なので保存したファイルを別フォルダーに移動出来なくて困ってます。アドバイスありませんか？

スレチだったらゴメン！ 誘導ヨロシク

え？　つまり囲碁で言うとどういうこと？

>>76
Vista以降では/Program Files(x86)や/Windowsのようなシステムフォルダに自作のファイルは保存しないほうがいい
本来書き込み権限ないのに無理やり保存しようとすると
C:\Users\<UserName>\AppData\Local に保存されてわけわからんことになる
ファイル仮想化でぐぐれ

>>78
無事にファイルの移動が出来ました。
ありがとうm(__)m

>>77
私の棋力は7級
私が黒番、2子局デス

上記の環境で囲碁を打っていたんだけど、ある時星にコゲイマにかかってサンサンに入ったんだ。ゴチャゴチャしてるうちに何とか生きることができたと思っていたんだけど、
1)白からは黒石を取ることは出来ないと思っていた
2)私と同じぐらいの棋力の方もそう思っていた。
3)私たちよりもはるかに強い人は、この黒はすで死んでいる、と言った。

と言う状況なので、この黒が本当に生きているのか死んでいるのか分からず困っています。


と言う、感じかなぁーーー

>>74
3GHzの16コアと１GHzのシングルコアでも棋力が一緒ってｗ
それが本当なら天頂って糞ソフトも良いとこだろ
てかネタだよな？それとも真性の・・・

天頂は棋力指定だとplayout/moveを固定するからCPUの性能に依存しない
KGSのZen19は市販版の天頂と同じ思考エンジン
(但したいていZen19の方がバージョンは上)
クラスタ版はZen19DとZen19S

天頂４の時間指定モードだとCPUに依存するよね　当然だけど

ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/

2013年3月20日
第１回　（仮称）電星戦　（置碁、定期戦）
”19路盤　プロ棋士　VS　コンピュータ囲碁”（電通大）

>>81=83

こいつ、定期的に天頂の性能がCPUに依存するとか
自作自演で会話するキチガイ。

何がしたいんだかまったくわからん。
狂人の神経マジわからん。

こういうのは、発売元に問い合わせて答えをもらうのが

一番簡単に確実な結論が出ると思うのだが、誰か問い合わせてくれないか？
俺は天頂は持ってないので悪しからず。

天頂はどういう調整してるか知らんが
ZENの方は京で動かしても棋力は全く変わらんのだそうだ

>>85
最初の頃はまぁそれでも良かったんだけどね。
もう何度ループしていることだかw

>>87
数年前に、Zenがプロ棋士と対局した際(UEC杯だったか）、
ハードは、東大のスパコンを使わせてもらったと聞いたぞ。

Zenの棋力がハードの性能に依存しないのが自明なら、こんな事をするのは
スパコンの無駄遣いだし、金も掛かる。

素人が断片的な知識で色々推測しているようだが
その話は>>82と>>83で終わってる

>>89
こないだニコ生で開発者自ら言ってたんだけどな
まだアーカイブで見れると思う

>>91
「全く」とは言ってなかっただろ？

さあ？

俺も見てたから知ってるんだがｗ

制限時間無制限にすればPCの性能で棋力は変わらないだろｗ
一手に何十時間もかければいいだけなんだからｗ

つーか毎度毎度コイツ>>94は一体なんなワケ？

PCの増強の理由を探してる単なる自作オタなんだろうか。
異常者やストーカーの心理なんざ知りたくないが
納得行かないなら天頂が長考している時のCPUパワーの使われ具合を
タスクマネージャーやら何やら色々山ほどあるツールで監視してみろ。

・・・ってこれ前も言ったんだよな確か・・・その時は、一瞬だけすごい高い数値を
示しても人間の目じゃ観察できないとかぬかしたんだっけ？

理屈なんてどうとでもつけようがあるいい見本だよなまったく・・・
CPUのパフォーマンス数値を記録してログ残しておける奴もあるだろ

CPUはなるべく高い奴買った方が天頂は強くなる＜かも＞とか
キチガイの言う事をまにうける奴が出なきゃいいんだが。
絶対こいつ>>94調子乗るだろ。内心だまされてやんのぷぎゃーとか言ってさ。

自分がある程度強くならないと新しい囲碁ソフトは買わないようにしている
それは不買運動ではなく、自分に対する戒めの意味である

>72
ps3版の天頂も持ってるけど、基本的な棋風・キャラクターは
さほど変わってない印象でしたよ。
天頂４では石の方向・定石選択などは改善されたかと。

最大の違いはそのパワー。ps3版比3〜5倍(以上？)ほど強力なんじゃないかな。
話せば長くなるほどストーリー性あるソフトだと思います。

>>85
別人っす
>>91
よくは覚えてないけどそれはある程度まで行くとCPU性能をいくらあげても
アルゴリズムのほうが追い付かずに
いくら考えさせても棋力の変化は見られないって意味だと思う
そのある程度までは市販のPCではいかないはず
>>96
説明が難しいなぁ　例えばzenの最大の強さを100とする
その性能を出すにはPCを１０台で5分考えさせないと
ただしそれ以上のPCをつないでも現状では強くならない
市販のPCだと１台で１０の強さが出る　同じ強さを再現しようとすれば
５０分考えさえないといけない
この場合PCの性能が倍あったら時間が短くなるのはわかるよね
つまり同じ時間なら強さの上限を１００としてCPUの性能が高い方が良い

This

ＳＳＳ　 アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　Visa Infinite　東京大学卒業生カード
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　　　　　高ステータスの壁
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ＡＡＡ　三井住友プラチナ ダイナース シティプラチナ　World Master Card
ＡＡ　　アメックスゴールド MUFGプラチナ　JCB Gold the Premier　蔵前・如水会カード
Ａ　　　銀行系・航空系・JCBゴールド アメックスグリーン　学士会・医師協・弁護士カード
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　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　一般のゴールド　KKR・私学・公立共済カード　名大・北大カード
ＢＢ　　低価格ゴールド　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
Ｂ　　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　　ICU・桜友会・上智カード
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　　　　　人前で使いにくいカードの壁
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　　　　流通系カード　SBI・楽天カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　サラ金系カード　デビットカード

>>99
過去スレでの繰り返しをまとめるとzenエンジン自体に関してはその認識であってるが、
市販の天頂ではよむ量に予め限界が設定されてて、
それは最近のまともなスペックのPCならすぐ探索し尽くしてしまう程度。

普通のPCで十分余裕があるなら、>>46にあるようなハイスペック機を使う必要がないはず。

>>102
天頂４なら 探索数見ながら検討出来るから 性能の違う二台で
同時にやればどうなってるかわかると思う
残念ながら一台しかないので試せないが
最近のでも15秒は考えさせないと強いとかんじないなあ
ちょい前のなら30秒じゃくくらいかな
これくらいの時間を気にしないならPCのスペックの違いによるソフトの性能差はないと言っても良いかもしれない

つまり、もう少し時間を短縮したい人がハイスペックpcを利用すればいいと
いうことになりますか。
短縮しても結果は同じという人は天頂4卒業ということで…(汗)

異常者一人で自演会話と思っていたが、
マジで頭弱い子が一匹まざってるっぽいので一応つられておいてやる。

> よくは覚えてないけどそれはある程度まで行くとCPU性能をいくらあげても
> アルゴリズムのほうが追い付かずに
> いくら考えさせても棋力の変化は見られないって意味だと思う
> そのある程度までは市販のPCではいかないはず

とっくに到達している。

天頂が考えている時にタスクマネージャーを立ち上げて
いったいどの程度CPUパワー食ってるか見てからモノを言え。

なんかCPUの性能をコア数×周波数の値だけで単純比較してる人
このスレに昔からいるけど誰か間違ってるって教えてあげないの？
その理屈が通るならブル土下座マシン使ってる人は
最新のXeonより遥かに速いことになるな

>>106
まじで天頂４持ってる？
うちのやつのCPU　Core i7 860-2.80GHz　なんだけど
天頂４の時間指定１５秒にしたら天頂４側の思考中は
CPU使用率１００％だしすべてのコア使ってるよ

>>107
確かにIntelとAMD（さらに言えばIntel同士でも）はアーキテクチャに因る差がある
だが実験した限りでは（若干意外だが）AMDでも一割も違わなかったので省略してる
＃Bullはまだ調べてないけど大きくは違わないと推測

>>108
Core i7 2600K だと120秒設定にしても60秒前後CPU100%なったあとうってくるんで
そのへんに限界設定してあるんだと思う

>>108
本当だ。どこでいったい勘違いしてたんだ俺は？
じゃあ天頂３の方か、と見てみたらそっちでもCPU１００％行ってる。
マジすまん。

>>111=106=ID:ILJzD0Qeね。
マジ恥とかいうレベルの間違いじゃ無いんだが
訂正せにゃあ。てかそれなら時間指定でCPUパワー次第で
結果が変わる＆棋力にも違いが出るって事になるじゃん。
何言ってんだおれは。上の発言どーするよ。
つーかどうしてこんな勘違いしたんだ俺はOTL

つまりお前が本気を出せばタイトルの一つや二つは楽勝で取れるってことか？

モード指定でCPUパワーの使い方がかなり変わってくるって前に指摘したのに
どういうわけか定期的にループしてるな、この話題

ご新規さんも一定程度いらっしゃるってことでしょ
良いことだと思うよ

ループもスレの賑わい

ここは空気を読んで>>114に質問を送ろう

天頂で最強の設定って何？

段なんて俺の及ぶところじゃないし
出来るだけ人間らしい手を打つソフトナンバーワンって何？商用で。

ソフトの仕様に関してはプログラマーの方にお任せしていいということかな(苦笑)。
天頂４で差はあってもタイトルに近い要素ってあるのかな？短所度外視して。
タイトルなんてそうそう比べれる対象じゃないのは百も承知ですが、
今年三月の対局で(見解不足かもしれませんが)武宮九段の舌巻かせた手を打ったわけですよね。
結果も含めてそのへんはどのように評価されているのだろう。

3月の四子局での勝ちは（相手の人選も含めて）運が良かったというのが
開発者とプロ棋士の共通認識でしょう

石田二十四世本因坊ならまず四子で負けないと思う

武宮なら

>>117
天頂4なら考慮時間を指定の120秒
天頂3はモード設定が4とは少し違うようだからそこは注意。他の詳しい人に任せる

天頂４はＴＨＥ・手筋っていう感じの手を打って来たりするの？

>>118
人間らしくないのはたぶんモンテカルロ法が取り入れられた以降だろうから
それ以前のむしろ古いやつがいいんじゃないかな。
今なら廉価版とかで結構あるんじゃない？
段レベルじゃなくていいなら考慮に値すると思うが。

昔のやつはやたら定石データベースが大量に入ってるだけで
定石外したり中盤に入るとほとんどキチガイみたいな手打ってくるけど

明日、台湾のプロと四子でやるみたい
ttp://oase.nutn.edu.tw/taai2012/schedule_day1.htm

モンテカルロ以前は、gnugoが２位になるくらいだから、まともな碁にならない。
コンピュータの地を０にできるかどうかみたいな。

遊ぶと却って下手になるから触らない方が良いよ。

>>124
ここで訊くよりKGSのZen19の棋譜を自分で見た方が早いよ

それがめんどくせぇから聞いてんだろうが
役に立たないレスはいらないから黙ってろ

>>119
武宮は５子局が終わった時はZenをそれほど強いとは思っていなかっただろう。
もう一回５子局やったら勝てる、まして４子なら負けないと思ったはず。
４子局で、武宮は本気で勝ちにきた。
武宮は置碁ではめったに本気で勝ちにはこないプロだが、
あの時は本気だった。そして完敗した。
５子局の手ごたえとあまりに差があったので吃驚しただろうな。

>>121
俺もそう思うが、逆に言うと石田レベルじゃないと４子が打ち切れない
ということだ。おそらくあと１，２年のうちに天下四目になるだろう。

コンピュータ碁は優勢だと徹底的にへぼい手で勝ちにいくからそれに惑わされたのかね。

>徹底的にへぼい手
Zen武宮戦の棋譜見ればそんなこと言えないと思うが？

Zenが台湾のプロ九段に４子で２連勝
http://oase.nutn.edu.tw/taai2012/result.htm

ハゲのやつマグレじゃなかったんだな
ていうかManyFacesが不憫でならない

ttp://files.gokgs.com/games/2012/11/17/taai1-Zen19S-4.sgf
ttp://files.gokgs.com/games/2012/11/17/taai1-Zen19S-5.sgf
相変わらず早打ちだねぇ

持ち時間を半分以上残して負ける、てのは恥だな。
実はそのプロ九段弱いんじゃね？

周俊勲だよね？

周俊勲九段で合ってる
この先生は普通の（人間の）トーナメントでも早打ちだと聞いたから
そういうスタイルなんだろ

>>137
並べてみたらわかるが、周俊勲の打ちまわしはすばらしい。
勝ったZenをほめるべき。

次は三子か

>>133
5子局も4子局も黒がはっきり勝勢を確定させてからは
ZENはかなり緩んだうち方してたじゃん
普段のzenも勝ちとみると不要な手入れをしたりして、
逆転こそさせないもののみるみる差が詰まるし…

>>136
別段悪いようには思えないし、２局目はよりPC碁を相手どった感じがして
もっと良い結果になるかと思いきや、１局目よりひどいのか・・・
マジ感心した。

俺が台湾のプロと4子で打ったら100手行かずにズタボロにされる自信あるわ

この間ニコ生で女子大生と13路打った時はそこまで強いとは思わんかったけどなー
13路はデータ不足で19路より弱かったりするのか？

コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践―(ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4320123271/)
本屋にあったのでチラッと見てきたが、山下さんがかなり協力的なようでわりとよくまとまってる
モンテ以降に本がでたのは初めてかな? 値段があれだが…

>>145
てことは女子大生が勝ったの？
13路はこないだアマ高段者に勝ってた気がするけど。

いや最初の小学生相手にたくさん置かせた碁以外はZenが勝った
最終局は半目差

>>142
Zenに限らずモンテカルロ碁は地より勝率を最大化してるから
そういう打ち方になるのは当たり前

>>149
頭が腐った御仁だね。
>>142はまさにその意味で言っているんだろ。

あの有無を言わせない店じまいモードは
zenの名人芸になってきてるなｗ
店じまいｷﾀｰ！！これは僅差で負ける！ってテンション上がるわ

ZENって負けるときはほぼ中押しだけど
まれに数え碁にして負けることがあるよね
前にこっちが優勢だと思って打ってたら
なかなか投げてこないから不気味だったことがある

>>151
正確無比な目算能力あってこその芸だよね。憧れるわ。
自分も碁会所とかであんな布石や終盤を打てるようになりたい。

上の方で糖質ぽいキチガイ一匹がＰＣのスペックは関係ないとか言ってるけど
天頂４はセレロン５００ＭＨｚでも長考の最大時間使えば5段て事か？ｗ

>>30
失せろ、不逞鮮人

>>155
お前ウンコ製造器で糖質とか悲惨だな、病院いってこいｗ
>>85>>96>>106見ても妄想ヤバすぎだろｗｗ

アンカーミスったウンコ製造器は>>85>>96>>106ねｗ

>>153
逆にさ、Zenは安全運転モードじゃない終盤ははたして打てるのかな？

安全運転モードというか最終的にの地の多さではなくただの勝ち負けの確率で判断しているからね。
もし最終的な地の多さで評価ををつけたら最後まで緩まないけど、逆に弱くなることが経験的にわかっているからね。

自分はギリギリの打ち方するとミスをする可能性があるということも折込み済みってことか。
でもちゃんとしたヨセの打ち方のほうが需要はあるんじゃないかな。
ユーザーが切り替えできるといいんだけどね。

電気通信大学・エンターテイメントと認知科学研究ステーションが主催する
「コンピュータ囲碁がプロ棋士に挑戦」〜九路盤ガチンコ対決〜 第２弾
をニコニコ生放送。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115455271

ガチだというなら九路じゃなく普通にやってほしい

19路は来年やる

マルコフ連鎖モンテカルロ法の基礎 第１回
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115119412
大学院・学部上級レベルの講義です。
乱数を使うアルゴリズムの一種であるマルコフ連鎖モンテカルロ法(MCMC)について講義します

みっくみくにしてや（ｒｙ

あんまり関係ないけれどCrazyStoneの作者は花札も作ってるんだな
ttp://www.unbalance.co.jp/windowsStore/theHanafuda/
これもモンテカルロなんだろうか

>>164
とりあえずモンテカルロ碁とは関係無いぞ

よく思うんだけど、ゲームの初期ルールだけを入力して、あとはパソコン任せっていうのは無理なの？
あとはまっさらな状態でネットでユーザーと打たせて学習していくタイプ
時間がかかるけどそういうのも面白そうだよね。

ある条件に対する解答を見つけ出す。っていろいろ使えそうだし

>>168
思考実験としては面白いけど、実際は難しいんじゃないかな。
学習しないといけない幅が広すぎて、何年たっても強くならないと思う。

将棋でルールだけ覚えさせて
あとは人間と同じようにコンピュータ自身で学習していく
というのをやったら、3枚目の角を発生させる
「いかさま」を覚えてしまった…
ある意味人間らしいかもな

>>168
ちょっと違うけど、その場にならないとどんなゲームか分からない
General Game Playingという大会があって
AAAIという人工知能の国際会議で一緒に開催されている
日本語の資料としては↓が分かり易いかな
ttp://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/html/php/workshop_2011_autumn/takeuchi.pdf

その資料の中に気になるフレーズがあるな。
MC法は評価関数が不要なの？
このスレで以前誰か必要だとか言ってなかった？

MC法ではプレイアウトの結果を評価値とする評価関数を用いる

それって評価関数と呼べるものなの？

呼べないと考える理由が見当たらない

資料で言ってる評価関数は所謂「静的評価関数」のこと
MC法のは「広い意味で」評価関数と呼ぶことができるが
普通は（紛らわしいから）そうは言わない
多数のplayoutの結果の平均値なんてのは数学的には関数だけど
プログラム的には関数じゃないからねぇ

自分の見解は「普通」で
そうじゃない見解は「普通ではない」んだよね
よっくわかるよ、その気持ち

>>84
ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/densei/
第1回『電聖戦』
日時：2013年3月20日（水）春分の日
ルール：日本ルール置碁（3月18日：手合い決定）（持ち時間30分、切れたら30秒）
対戦カード：
　第1局 24世本因坊秀芳 vs. UEC 杯準優勝プログラム（予定）
　第2局 24世本因坊秀芳 vs. UEC 杯優勝プログラム（予定）

>>177
俺も>>176の感覚と同じ

>>178　追加
賞金　第１局１０万円、第２局２０万円

ＵＦＣ杯に銀星は参加するのかな？真の5段らしいから当然ＺＥＮを倒せるのだろうけど
今回も不参加て事はないよな・・・

>>181
何でもありのバーリトゥードでは勝つのが難しかろう

本因坊忙しいなｗ

また手合いじるつもりなのか。
いい加減互先でやれよ〜

>>179
囲碁はスポーツか、というのと同レベルの話だな。
その人の気分や性格次第だ。

どうしても普通にしたいんですね
良く分かりますｗ

自分が普通じゃないと認めたくないんてすね、分かります

>>176

こいつ毎回MC法がどーたら語っちゃってるアホだろ。

ダメな理系タイプの人間だな。

やれやれついにアホ呼ばわりか
少なくともお前さんよりは昔からここにいるし
色々と貢献してると思うけどねぇ

あほ。

まあ、どう見ても>>176がアホだな。

むしろ
以前は評価関数にソフトの個性が発揮されていたけれど
今はプレイアウトのやり方にソフトの個性が発揮されると考えたほうがいいな。

>>191
んなこたない

♪そうだよアホだよっ

プログラムとか全くわからん俺の意見だが、wikiを見た感じだと評価関数って形勢判断能力みたいなものなんでそ？
だったらモンテカルロ法のプレイアウトを評価関数とは呼べないんじゃねえかなあ
良し悪しを度外視して終局図を作った結果の勝率なんだから

銀星の通信対局ってどうなの？

>良し悪しを度外視して終局図を作った
それじゃ強くなるはずないでしょ？
強い人の打つ手をそれなりに反映してるからKGS 5dなどという強さになってるわけで

>>197
ZENってこの手は良い、この手は悪いって判断して打ってるの？
俺が聞いたのと違うなあ
人間が打ちそうな手に絞ってるものの、その手がいい手か悪い手かは
全く無関係で、終局までバーッと作ってると聞いたが
人間が打ちそうな手に絞る事＝いい手に絞るでは無いと思うんだが

>強い人の打つ手をそれなりに反映して
これが全て

>>176
> 多数のplayoutの結果の平均値なんてのは数学的には関数だけど
> プログラム的には関数じゃないからねぇ
逆だ。
数学で関数という場合には一定の入力に対して一定の出力を返すものをいう。
MC法のプレイアウトによる評価値はやる度に異なる可能性があるので数学でいう関数にはならない。
プログラムでは入力に対して出力を返すサブプログラム全般を関数と呼ぶので
MC法のプレイアウトによる評価値はプログラム的には関数だ。

ぼくに何かを入れても何も出ませんよ

>>201
ご飯たべたらうんちくらいするだろ

コンピューター囲碁 モンテカルロ法の理論と実践いいな

このスレでマルチコアやクラスタでリニアに性能伸びるようなこと言ってる人いるが
2台並列で楽観的合議にしてプレイアウト数1.5倍と同等、3台Root並列で2倍程度って結果や
3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しないって結果が紹介されてた

このスレ偉そうなヤツが多いが、バカばかりだな
モンテカルロがLSMないしはその類似手法か否かを知らなくて、いろいろ言うのは馬鹿げている

楽観的合議はマルチスレッド並列やルート並列とは別の手法だから
性能の伸び方も当然異なります
とは言えマルチスレッドが必ずしもリニアに伸びるわけでもありませんが
＃スレッド数が増えると排他制御のオーバーヘッドとか色々あって
>3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しない
これは別の原因の可能性（シミュレーションの限界）が高そう

アムダールの法則は、人の直観よりははるかに強力だが、
モンテカルロで8コアと3000コアで（強さでなく）プレイアウト数がほとんど
変わらんというのは極端すぎる。並行度が50%程度しかないことになっちまう。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/AmdahlsLaw.svg

>>203の勘違いか、そのプログラムが並列化の面ではヘボいかのいずれか。

何言ってるかさっぱりわからん
簡単に言うとどういうことなんだ？

難しい言葉覚えた
社会性の無い子が
アホ呼ばわりされてるだけ

言ってる事は要領を得ない上に的を外れていて
聞くだけ時間の無駄

>>203はプレイアウト数ではなく強さで1.5倍や2倍と言っているのに
＃「同等」に注意
>>206がそこを勘違いして色々言ってる
＃そもそも合議なんだからこんな注釈は要らないはずなんだが

>>209
プレイアウト数を1.5倍にしたのと同等の強さって言ってんちゃうの

大体強さ2倍ってなに
何子置かせて打ち分ければ2倍の強さなの？

強さ何倍とは言ってない

> 2台並列で楽観的合議にしてプレイアウト数1.5倍と同等、3台Root並列で2倍程度って結果
はプレイアウトを1.5倍や2倍にする程度の効果って意味

> 3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しないって結果が紹介されてた
こっちは MoGo での実験で別に何倍とか書いてない
多数による並列化ではプレイアウト数増えても探索木がそう深くならないのが難点らしい

1コアで100回プレイアウトするのと10コアで10回ずつプレイアウトするのでは
前者の方が強いって言うこと？
だいたいプレイアウトって言うくらいなんだから終局まで打ち切るんだろ？
探索木の深さも何も無いような気がするんだが・・・
従来の手法みたいに10手先まで探索するのを15手先まで探索するようにするんだったら言ってる意味わかるんだが
低脳の俺にもわかるように教えてくれ

前半はLeaf並列化だと明らかに負けてようがノードの末端で10コア分の10回プレイアウトしてしまうので弱くて
Root並列化なら大丈夫だけどそれが100回ではなくて10万回100万回と増えてくと微妙らしい

で後半は原始モンテカルロ法以外ではプレイアウトの結果で有望そうな箇所は
展開して木を作っていくからやっぱり探索木の深さはある
この手は勝率4/5で良さそうだから展開して詳しくよもうというようなことを
別のマシンにいちいち伝えられないってことだと思う

>3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しない

この「さほど改善しない」って言葉を
「つまり強くはなる」と解釈する人と「変わらない」と解釈する人で
もめてるだけでしょ結局のところ。

>>215
それは違う

囲碁の強さって対数的に増加するものだから、
CPUを増やして計算測度を線形に増加するすれば
線形に強さがあがるわけ無いだろ。馬鹿。

理数系音痴君が頑張ってネット検索していろいろと書いてるんだろうけどさ、
微笑ましさを通り越してうざくなってきた。

>>217
ほう。おもしろいな。
対数的に増加するというのはどういう理論？

２乗考えると２倍強くなる。
これは基本だろ。
人間でも当てはまるし。

いや、基本というより勝手な思い込みのような気がする。
ちゃんと論証した論文とかあるの？

学習曲線ってわかる？
少しは勉強しろよ。

プレイアウト数と強さの関係て学習とその成果と同じようにみなしていいものなの？
どうも理系の人と話してるような気がしない。

たとえばね、強さが対数的に増加すると言い切るには
漠然としたものではない強さの数理的な定義が必要だと思うんだよ。
そうしないと数式に乗らないから対数もへったくれもないじゃない。
この点はどう思う？

プレイアウトを無限解すると最大の価値ある手に収束することは証明されている。
その収束測度はlogに比例する。
これでいいか。

logに比例する？

比例定数を無視してって事だよ。
そんなことも知らないアホは引っ込んでろカス

＞最大の価値ある手に収束する

でたらめを言うなよ、池沼

比例定数を無視するとlogに比例する？わかんないw
俺一応学位持ってるんだけどな。人工知能じゃないけど。

は？コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践に
書いてあったことをそのままかいただけだけど？

まあその本は後で読んでみよう。
だけどあなたいろいろ変だよ。本に書いてあること分かってるのかな。

一応お前よりは頭はいいよ。

計算量がXとしたらlog nに比例するとは
ある定数CがあってX=C log nとなることを意味する。
基本だろ。

なんかね、イメージとしてはなんちゃって数学やってる文系の人と話してる感じ。

おーやっと数式が出てきた。
で、その時のXの定義は？言葉じゃなく数学的な。

lim n→∞ X
のとき正しい答えが得られるってわかるよな。
すなわちnを時間とすると時間を増やすほど収束スピードが緩やかになるということ。

よし！俺もこのスレに着いていくためにも
コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践
を買ってみるか

数学で院卒、KGS４ｄの俺でも簡単に読める？

で、今６ｄのＺＥＮは何倍の時間をかければ９ｄになるわけ？

専攻が何かによるだろ
具体的に数学の何の研究してたのかいってみ？

>>239
確率論、確率微分方程式

理論的なことはあまり乗ってないよ。
むしろプログラムの作り方とかが乗ってる。

横軸をプレイアウト回数
縦軸を100%最善手を打てることを上限とした場合の点数の期待値（この辺が微妙だが）
にした場合のグラフを作れば概ね対数曲線になるってことを言いたいのかな？
あかん、やっぱ俺文系だからよくわからん

>>236
でもその式だとn→無限大にしたときに収束しないんじゃないか？

えーとつまりX＝Clognなどとしてしまうと
プレイアウト数を無限大にすれば強さも無限大になるということだぞ。
それから本当にClognなのかどうかはわからんよ。nが増えるほど頭打ちになる関数なんてたくさんあるんだから。

興味あるのは極限値が存在するかどうかだな。これが一つのロマン。

計算量を無限に近づけるほど最適解に近づくというのが本に乗っているんだからそれが
違うといったってしょうがないだろ。

確かに対数曲線じゃ極限に収束しないな・・・
囲碁の強さは完全解析という極限の状態が確実にあることを考えれば
やっぱ違うか・・・

なに説得されてんだよ。
収束するのは最善手であって対数曲線じゃないだろ。

UCTで最善手以外を選択される回数はO(log n)に抑えられるから
n→∞でlog n/nになって最善手以外が選択される確率が0に
収束するとしか書いてない
それを強さって表現するのも微妙な気がする

そういう理論的な話じゃなくて
強さをEloレーティングで表した時に
playout数2倍で70〜120 Elo強くなるという(比較的大規模な)実験結果があるんだよ
CGOSのサイトにまだあると思う

ちょっと探してみたけど見つからないねぇ
昔の論文には結構引用された実験なんだけど
置き場所を変えたのかな？

本買ってきた
たけーぞおい

ニコ生はじまるよ〜

棋譜中継ってないの？

はじまらないじゃないか！

人間が２連勝したの？

午後もあるよ

「コンピュータ囲碁がプロ棋士に挑戦」〜九路盤ガチンコ対決〜 第２弾
ニコ生
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115455271?
追い出される人用
http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1211/20/news115.html

＜当日のタイムスケジュール＞
　１０：００−１０：２０　開会の挨拶
（対局者紹介、コンピュータ紹介）
　１０：２０−１１：１０　第１局　一力遼二段（黒）　vs.　Zen（白）
　１１：１０−１２：００　第２局　大橋拓文五段（白） vs.　Zen（黒）
　１２：００−１３：００　昼食休憩
　１３：００−１３：５０　第３局　蘇耀国八段（黒）　vs.　Zen（白）
　１３：５０−１４：４０　第４局　一力遼二段（白）　vs.　Zen（黒）
　１４：４０−１５：３０　第５局　大橋拓文五段（黒） vs.　Zen（白）
　１５：３０−１６：２０　第６局　蘇耀国八段（白）　　vs.　Zen（黒）
　１６：２０−１７：００　感想戦、プロ棋士による総評、閉会

人間つえーな。6連勝しそうやん。

９路は定石も狭いから、プロが定石を研究すると別の意味で勝てなくなるかな。

KGSトーナメントでもヨセでバグったりしてたしPGの改悪でもあったのかな

途中経過、教えてくれ。
追い出されてわからない。

4戦zen敗

二段白も勝ったの？
ＺＥＮ……ｏｒｚ

人間のほうがZen慣れしてきた

zenzen駄目

捨てた石を動いて死に石が増えて終了
なんか限界を感じるな・・・

結果、どうなった？
六戦全敗？

ちょっと調子が悪くなるとすぐ限界とか言っちゃう奴の
知能ってどうなってんだろう

整数コミのバグかな

結果、どうだったの？
まだニュースにならない。のでわからないんだ。

6戦zen敗

どうもこうもない。9路ではまだまったく歯が立たない。

ありがとう。

>>267
コンピューターに調子があるとは知らんかったわ

せっかくこんなスレ立ててるのに、どう言うタイプのモンテカルロ法か、解ってない発言ばかりだな
それなりに理由はあるはずだ、誰かどうして19路→9路だと弱いか説明してくれないか
スレ違いかなw　「研究する」まで行かなくても、「語る」じゃなくて「分析する」ぐらいにして欲しいのだが

九路じゃプロ級じゃなかったの？
話が違うじゃん。

なんか、
囲碁ソフト＞囲碁の名人となる日は、将棋ソフト＞将棋の名人
となる日よりもむしろ早くなるのではないかとか言われていたけど、
この分じゃあまず無理そうだな。

スペックどのくらい？

可能性は極めて低いとは思うが、今回はプロに花を持たせるように少し弱く調整した可能性はゼロではないかもしれない。

>>273
「今回の調整は」調子が悪かったって意味だよ
それくらい読み取れないの？知的障害者なの？

>>279
意味がわからない

けっこう差があったの？

有利とされてる白番では終盤に自滅
不利とされてる黒番では最初からボロボロの局も有ったりして結局6連敗
やっぱ限界じゃねーの

モンテカルロは少しでも足りないと見ると無茶な手を打って
更に状況を悪くすることが多いので、負けた一局は悲惨なことになる。
十分持ち時間があるとまだまだプロに及ばないことが露呈してしまったが、
例えばコミを1目コンピュータに有利に調整するだけで、恐らく
全く違う結果になるのではないか。(やってみないとわからんけど)

棋譜だけみると全然駄目に見えるが、わずかに及ばないだけで
もうちょっとで肩を並べられる(9路なら)と信じたい。

持碁のないコミでも同じ結果になるのか気になる

死活に弱いという弱点を突かれるとあっけなく負けるんだよね＞zen

話にならない
zenは弱すぎるわ
ニコニコで見てたけどまず死活が全く読めてない
序盤はまあまあだったけど
ただ序盤がまあまあでも手どころで読めないようでは話にならない
９路でこの程度のレベルでは１９路でプロに勝つのはあと１０年以上はかかるだろう

死活問題単独ならかなり今でも行けるんだよね？
モンテカルロとミックスさせるのが難しいのかな？将棋の詰将棋ルーチーンみたいに．

加藤さんも言ってたけど、モンテカルロは勝った負けたで判断するから
引き分けが入るとおかしくなるそうだけど、引き分けは勝ちか負けとするしかないだろうな。
そうすると持碁か１目勝ちをめざすようになる。

なんだ、だめだったのか。
９路ならもしやと期待してたんだが。

将棋も今度電王戦やるらしいけど、
コンピュータが全敗はありえない。むしろ全勝してもいいくらいの状況にあるのに。
コンピュータ囲碁の開発はかなり遅れているといわざるを得ない

単独死活でも長い一本道だとそれを拾わないかもしれないのが欠点らしいね。
場面場面の確率で評価してるみたいだから。
その辺が課題ってのは前から言ってたんだけど石の評価が正しくできない以上
なかなか人間を追い越すのは厳しいと思われる。

19路は死活が弱くても何とかなるゲームなのに
9路は死活がバリバリに読めないと話にならないゲームで
そもそもゲームとしての質が違うということじゃないだろうか

>>291　>>292　あたり
だんだんまともな話になって来ている
他の人も見習って欲しい

え? モンテカルロが19路は強いが9路は弱いという話をしてるのか?
んなわけないだろ。

5年前にMogoがプロに勝ったこと考えると
今回の結果は拍子抜けだなあ

プロが思い切り級路研究してきたんだろうな。

19路と9路では場合の数が全然違うんだから、モンテカルロは9路の方が
有利になるに決まってるでしょ

プロが本気になればこんなもの
ってだけの話じゃね？

今回のプロの上には日本のトッププロがいて
その上に中韓の棋士がいる。
まだ先は長いな。

プロに1手10秒とかではなく読む時間を十分に与えて対局してくれたのがよかった
プロも研究してくれてたようだし、ZENのチューニングは最低だったけど見てて楽しかった

zenレベル低すぎ

これはあれか？
３月にしゅーほー先生が噛ませ犬になる展開？

13路は話にならんと思うけどなあ
このまえの石田との対局とZENの進捗具合をみると

まあ将棋ほど興行色強くないからこの結果も十分ありだと思う

>zenレベル低すぎ
とか言ってる奴は九路とプロの凄さを全く分かってない
会場に来てれば裏でどれだけ凄まじい読み合いをやってるかが分かっただろうに
例えば三局目の17手目の曲がりが隅に一手寄せ劫を残すためだと気付くのはアマ高段でも難しいが
プロとZenはそれをきっちり読んでいる
しかもこれにCPUパワーを消費させて他の読みを浅くさせるというのが狙いなんだから恐れ入るしかない

互角のまま複雑な局面に持っていけるプロは文句なしに凄いけど、打たれた側のzenは別に・・・
結局間違えてるし

>>292
まぁまて9路は負けたとはいえ互先だが19路はまだ4子とかそういうレベルだぞ？

>>305
分かってないな
Zenがそういう手をきっちり読めるからこそプロの作戦が有効なのであって
もっと弱ければそんな作戦は無駄だし使う必要もない
要するにZenとプロが紙一重ってこと

>>292
人間にとっては九路と19路は全くの別ゲー
プロ自身が我々は19路のプロであって九路のプロではないとまで言ってるし
でもZenには九路用の特別な仕掛けは何もない
今回はopening bookも使ってないから完全に同じ
逆に19路専用の仕掛けを入れないと19路でプロに迫るのは無理ってことにもなるか？

あのなー６戦全敗なんだぞ
紙一重なんてことはありえない
今回はソフトの完敗だ

>>288
それをやると正しくヨセれば勝てた局を持碁にしてしまう恐れがあるからなあ

>>307
虎の衣を借る狐さん乙w

>>306
そろそろ3子やってほしいな
4子は連勝中だし

9路盤の死活すら間違うzenとプロが紙一重とか無いわ
何処がきっちり読んでるんだよ

http://524.teacup.com/yss/bbs/

Re: 9路でプロ棋士とZenが対戦 投稿者：山下 投稿日：2012年11月25日(日)23時05分41秒
プロ側が6連勝！という圧倒的な成績でZenを倒しました。
9路ではプロとも互角に近い強さか、と思われていたのでこの結果は衝撃的でした。

蘇耀国八段の「コウを仕掛けるぞ、とみせかける場所を2つ作るとZenは間違えやすい」
というコメントが印象的でした。コウを実際に仕掛けると単純になってしまうそうです。

>>308
レベルが紙一重と六戦全敗は矛盾しない

ID:qV+wI8Tz
こいつなんか変だよ。いつもの奴かな。

アマ高段だったら9路でも勝てるってことだろ
プロには負けるけど

プロと紙一重の息詰まる読み合戦を ID:qV+wI8Tzが理解してるというのもおかしいしw

観戦した人の'手合い違い'、つまりもう一度やってもまた同じ結果になるという印象と
'紙一重'とは明らかに矛盾している
いわば人としての感受性のなさを批難されてるのに
理屈で反論しようとするのは頭の悪い人のすることだろう

対局したプロが同レベルって言ってるんだよ

>>313
＞「コウを仕掛けるぞ、とみせかける場所を2つ作るとZenは間違えやすい」
これ凄いな
コウに開発者が対策を施したので、その前の段階で揺さぶりを掛けたって事なのかな

紙一重っていうからには勝率は５分に近くなければならんわけだ
大おまけでソフトが0.4の確率でプロに勝てるとして、それが６連敗する確率を
求めてみろ。６連敗という結果がどれだけ紙一重から離れているかがわかる

さすがに紙一重に噛み付きすぎだろ
スコアだけで判断しても意味がないし、一力だって練習で負けたこともあると言ってたわけだし

プロはミスっても95点とかの手を打つが
zenは50点とか酷い時には0点の手すら打つ

紙一重には程遠いな

昨日のzenの対局、詳細なレポが上がってる。

http://moto54reactive2.blogspot.jp/2012/11/zen-vs.html

＞これにCPUパワーを消費させて他の読みを浅くさせるというのが狙い
ZENってそういう風に、プロの手に釣られて読まなくても良い手を
深く読んじゃったりはしないので、単純にそのヨセコウは
ちゃんと読めてないといけない変化だったんだと思うよ

しかし
>「コウを仕掛けるぞ、とみせかける場所を2つ作るとZenは間違えやすい」
プロの考えることはすごいなあ
微妙過ぎて訳分からん

>>320
同意

「何か手がありそう」と感じる事ができるまで上達してきたんでしょ。
結局間違えるのはご愛敬

そういえば24世本因坊もコンピュータだ

本当に紙一重かどうかは対局見てないからわからんが
実力紙一重で6連敗なんて珍しくもなんともないぞ
紙一重に噛み付いてる奴ってかなり頭悪そう・・・
>>321あたりなんて紙一重の意味すらわかってないし
確率の偏りと収束も理解してないっぽい
多分文系も理系もできない中卒なんだろうなぁ・・・

おれでも間違えないような死活を間違えるんだから
プロとの差はまだまだ大きい。

>>328
いや、確率分かってないのはお前の方だろ
こんなの高校数学の範囲でわかるぞ

1/2^6=1/64

>>330
単純計算なら約4.7%だよね
で？
オマエまさかそれを根拠にありえないって言ってるわけじゃないよね？

あぁ、zenの勝率が4割の場合ね

その4.7%がめずらしくない確率ですかそーですか
もし、本当にそう思っているんならお前の感性を疑う

だーかーらー
それはサイコロやルーレットで決めた場合だろ
そこに人間が介在すれば、調子の良し悪しや精神状態、
予めzenを研究することで対策が得られたとか色んな要素が絡むからね
zen側はプロをピンポイントで対策できないから不公平だよね

あと勝率40%なら紙一重だけど30%なら紙一重じゃないとかそういうもんでもないからね？
勝率1%でも紙一重ってことだって十分ありえる
オマエが頭の中で考えてるような「6回サイコロ振るだけ」ってのとは全然違うんだよ

>勝率1%でも紙一重ってことだって十分ありえる

あほかｗ

小選挙区なら、わずか１票差でも勝ち続ければ一党独裁できる。
バカには理解できないだろうけど。

トッププロと100戦して100回とも半目負けるのと5回だけ勝てるのどっちが強いかっていうような話か？
ありえない仮定だろうが

人間側だけzen対策できる点には
誰も反論できないの？

トン切りすまん。Mac OS Xで天頂4で遊んでる人いる？
いたら環境と使用感を教えてほしい。

MacBook Airを買おうと思うんだが、仮想環境上のWindowsで天頂を動かすには、どの程度のメモリを見積もっておけばよいか知りたいんだ。

1勝くらいすると思った
ただ、プロがハンデ無しで、事前に対策を考えるほど強くなったんだな
それだけでも俺は凄いと思うが…

ﾏｶｰってなんでこんなにMacアピールせずにはいられないんだろうね
天頂の必要スペック調べて仮想マシンにどれだけメモリ割り当てるのかを決めれば結論出るだろうに
情弱はおとなしくWindows使っとけよ全く

>>339
反論も何もｗ
「対策をした人間がずるい」んじゃなくて
「対策をされたCOMに欠陥があった」だけの話

苦しい局面ではコウ含みで難しい局面に持っていくなんてのはプロにとっちゃ常套手段だしな
ヘボアマがそれでミスしてやられるのと同じ様にzenもやられたってだけの事

339みたいな事言うなら
ZENは開発過程で人間の碁の要素を存分に参考にしてるんだから
一方的に参考にされた人間の方が不利だろ。

本来であれば子供のころからZENに勝つことを目的に育て上げられて
トップになった棋士がZENと対戦すべき。不公平だ！

ID:+GNyzR6CはZenの開発者かなにかか？見苦しいくらいZenの方持つ

プロ同士の対局で6戦して一方が6戦全勝した場合、双方の実力は紙一重なんて
評価受けるか？むしろ手合い違い
誰がどう見たってZenの完敗だろ。

不利とされてる黒番では序盤から筋悪ばかり打って4,6局目はそのまま負けだったしな
有利とされてる白番の序盤の数手だけプロと張り合えたってだけで、読みが入るとやっぱりダメだし
まあ完敗だな

小選挙区なら、わずか１票差（紙一重）でも勝ち続ければ一党独裁（全勝）できる。
バカのために解説してやった。理解できないだろうけど。

>>346
開発者や関係者はもっと客観的に見るもんだよ

いつもの基地外でしょ。

バカばっかだな。
Zenの６回対戦してかつ確率がpとしたら
６回対戦して何回勝つかの確率は二項分布に従う。
二項分布はインターネットで自分で調べろ。

囲碁が全然わからない人ならそれでもいいけど、
わかる人なら棋譜を見て判断する方が確実。

死活の見損じが酷い

バカな児やね
ろくに考えもせずに安直にあてはめちゃだめよ

なんで紙一重って単語の定義とか表現の違いでもめてるのに数値で争ってんの？
バカなの？

紙一重であってるよ
ソフトにとっては些細な問題、単なる通過点
力の上限が人間よりはるかに上で成長の仕方も段違い
今年出来ない事も来年にはできるようになってる

プロに互先で負けてこれだけ言われるとはソフトも大したもんだと思う。
まるで横綱が平幕に負けたような騒ぎだね。
平幕が横綱に負けてもフーーンて感じだろうから。

ニコ生見てたけど、最初はプロも緊張感を持ってたようだった
しかし後半は解説でZENをネタ化してたよ
紙一重の相手とは思ってないんじゃない？

>>357
プロとの比較はいままで謎だったから多少の期待感も手伝ってのことだと思うよ。
商業的にはどうか微妙だけど、はっきりさせて良かったんじゃないの。

プロすげえわ９路でZEN相手に６連勝って
プロも９路盤ではさすがに負けも覚悟してただろうに
>>357。9路の互い戦なんか全然褒められねえよｗｗ
そういう話は19路からだな
自分は最強の囲碁で９路やってるけど市販のだってむちゃくちゃ
強いし

今まで風呂敷ひろげすぎだったからね。
プロに４子局で勝ててるのも、ホントのトコどうなの？って思う。
世の中工作とか裏のやりとりが多すぎる。個人ですらステマとかやってるし。

トッププロと最後尾プロとは３子の差はあると聞いた。
ということは、すでに19路では最後尾プロ級はあるかもね。
凄いことだね。
トッププロに2子で勝とうもんならプロは青ざめると思うよ。
そこまで強くなっていいものかどうかね。

置き碁みたいに大量リードを守るのは得意ってだけでしょ
互戦じゃアマ高段程度らしいし

武宮のときだって人間の感覚ではありえないような
形勢判断や手をメイエンさんが絶賛してただけだしな
メイエンさんはソフトのそういう手を見るのが大好きだったし

無論それはそれですばらしいことだけど強さの評価は少し過大だった、と

あくまでコンピューターとして強いって感じなんだよな
ネット碁普及した今、アマ高段もないと思うよ。メイエンさんは武宮対ZENで
かなり強い全国レベルだとはいったが
ただそのめざましい発展により
コンピューター囲碁に感動してる節はあるが、敬意は表するが
まだまだという感じ。中央囲っても一手遅かったり
よくて３段〜４段くらいかな。互い戦なら自分でも勝てるし
ただ４子の武宮戦はZENはけっこう強かったが

>互い戦なら自分でも勝てるし
棋譜プリーズ

http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D
KGS6dあるわけだしね。
市販の天頂4も試してみた結果は東洋6段あったわけだしね。
武宮、周とトップクラスに4子で連勝したという事実があるわけだし。
客観的にアマチュア県代表レベルと言っても褒め過ぎでもないと思うなあ。

>>366
天頂買ってないからSGFで出せない。もしどっか無料のとこで
誰か天頂で勝負してくれるって言うならやってもいいけど

>>367
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=ginseiigo

>>367
kgs5dだの6dだのよく言われるけど一手15秒の早碁だろ
そりゃコンピューターが強いに決まってるわ

まぁ、今回のは素直に思ったよりソフトは強くなかったって感想だな
まだまだプロの実力には遠いわ

http://ja.wikipedia.org/wiki/石田芳夫
石田語録
「早碁に強い者が本当に碁が強い」

プロのいう早碁って一手一分とか三十秒だけどね
持ち時間一時間でも早碁だし

それからkgsはまだしも東洋6段で県代表はいいすぎ
いたとしても相当弱小だから県代表クラスなんて言い方はしてほしくない

実際にZenがアマの大会に出ればハッキリする
アマトップの猛者を打ち破って東京都代表にでもなれば、誰もが認める県代表クラス

無い無い
zenは持ち時間30分でkgs5d、15秒で6d
しかもレーティング戦、ネット碁は毎局最高のパフォーマンスを出せるbotが有利とされてる上でだからね
県代表クラスはkgsで8d程度らしいから代表戦みたいな真剣勝負じゃまず勝ち目は無いよ

将棋では「激指」を全国大会に出してくれましたが、まさかの3連勝ベスト16に驚いて2度と出場させませんでしたね。
今では「NHK杯」に出しても優勝候補ですね。
そういうこともあるから、囲碁ソフトを全国大会には出させないでしょうね。
数年後にまさかの将棋ソフトのようになりそうな予感が。

だめだ、まったく人の言うことに耳をかさない
自分の言いたいことだけ言って去っていくタイプだ

いまのzenで都代表なんてどう見ても無理
最低でもkgs8dはないと・・・

今回Zenの弱点と攻略法が顕にされたというところじゃないでしょうか。
とても勝てる気はしませんが。

いえ、東洋6段で県代表クラスとは全く思っていませんよ。
それは市販の天頂4のこと。
kgs6段のZEN、トッププロに4子で連勝しているZENは県代表クラスに近いでしょと思ってるだけでね。
いつだったか、雑誌囲碁クラブ企画で県代表クラスが3子でトッププロに連戦連敗したでしょう。
そういう事実もあるから言っているわけですよ。

zenは置き碁、早碁は強い
大会ルール（互戦、持ち時間十分に有り）では弱い
県代表には遠く及ばないでしょ

県代表の中でも東京都代表は鬼のように強いから、どう考えても今のZenが勝てるとは思えない
俺が言いたかったのは、Zenが誰も文句のつけようがない県代表クラスを名乗るには、東京都代表になってからだということ
それは一体いつになるのだろう・・・

なんで六連敗した結果の感想が
やっぱりZenは強い！なんだよ。客観的にみておかしいだろ。

多少筋悪な手を打っても大きな問題ではないし
これからも強くなっていくのは確かだろうけど
今回分かったのは、未だに九路互先でプロに勝てるレベルには
到達していない可能性が大きい、というただそれだけだろ。

Zenって置き碁強いのか？優勢だと緩み劣勢だと無茶するの解消済み？

優勢でも劣勢でも棋譜汚すのがモンテカルロだから無視してくれ。
勝敗あるのみ。

残念な結果ではあるが、弱点がはっきりした事で今後の見通しが立ったと言える
改良後には大きく棋力が向上しそうで楽しみ

でも3年後には並の県代表
10年後にはプロにも互先で勝ちそうな雰囲気はあるよな

ガチ都代表なら東洋9段安定レベルだしな

http://www.asahi.com/igo/topics/TKY201211270576.html

東京都代表って普通に中堅のプロレベルだろ

なことはない
女流のプロにも普通に負けるレベル

おっと瀬戸の悪口はそこまでだ

>>387
碁の強さは足し算にはならない
考え方を変えれば他がおかしくなる可能性も充分にある
ここでコンピュータマンセーしてる奴って
何の根拠もなく、ただ自分の願望を言ってるだけだな

そうは言っても今回の対局は少なくともzenのマイナスにはならないだろう
そうまでしてzenを叩きたい奴らはライバル会社の連中か？

いやいや、客観的評価してるだけだろ
俺は人間に強く居て欲しいけど、コンピュータに期待してる奴も居るしな
COMの将来は未知数だが、少なくとも今回の結果はプロに完全に軍配が上がった

Zen19Sの5dは幽玄だとおそらく6〜7段
強いアマってところだろうね
県によっては代表になれるかも知れないけど県代表レベルは言い過ぎでしょ

>>382 >>385
Zenに限らずモンテは置き碁は(置いても置かせても)互先より弱い
元々凄く弱かったのをdynamic komiで補正してるんで
互先より強くなることはあり得ない
もしそうなら互先をもっと強くできることになる

5年前に囲碁ソフトが幽玄7段ほど強くなると思った人はいないでしょう。
何年か後、今は誰も想像していないトッププロに2子置かせる強さになってたりしてね。
ああ恐ろしや。

>>387
死活が天頂の弱点であることは数年前に依田九段が指摘したけど
いまだに改善されてないぞ。

>>399幽玄7段もねえyo。幽玄7段だと
全国大会の小学生の部で優勝できる棋力だから

んなあこたあない。
幽玄7段にもピンからキリまでいるのかな?
知り合いの幽玄7段はZenと何度やってもまだ1度も勝ってないよ?

まー幽玄って段甘いし、kgsも高段はサンプル数少ないからなあ
一時期zenを独占してたユーザーいた気がするし

東洋8段以上で安定したら県代表レベルって言っていいんじゃない

>>402
実際そうだから幽玄５〜６段くらいで決勝トーナメントに残ってるし

だから、幽玄7段もねえyoに対するーなこたあない。
小学生名人は幽玄7段はあるでしょうね。
Zenも幽玄7段あるでいいんじゃない?

>>405
別にZENを馬鹿にしたいわけじゃないよ。
強いというのはわかってるしさ
まあ水掛け論になるから>>178みたいな棋戦も徐々に
あるだろうから、だんだん生の棋力わかってくるだろうから
いいけどさ

グーしか出さないじゃんけんマシンは、同様に確からしい人には勝率5割だが
ある条件下では勝率0になる
強さの評価は難しい

一票差でも勝ち続ければどくさいだの、Zenとプロの実力は紙一重とかいっている人と
同一人物なんだろうが、いい加減にしとけよ。見苦しい

やたらコンピュータ碁を高く評価しようとする発言は以前からずっとステマし続けてる。

天頂４ぐらいしか一般の人が試せるものはないが、こんなものアマ高段者なら誰でも勝てる。
ZENだって大差無いと思うんだがな。
プロとばかり打たせて４子局とか意味の無い事やらせて
アマとは打たせず過大評価ばかり得ようとする。
今回化けの皮が一枚禿げたが、そのうちどうせボロが出るよ。

>>390の
＞ 今年３月の対局でＺｅｎに１勝１敗だった大橋五段は、「事前に研究もして、
＞ コンピューターの癖を考えながら戦った。接戦ばかりで全勝は意外ですが、
＞ ほっとしました」と語った。

これを信じるなら接戦だったのだろうが、えてして人は謙遜してこんなことを言うからな。
本音は「油断しなければ負けることはない。後10回やっても9回は勝つ」とかかもしれん。

zenを異常に賞賛するレスはよく見かけるけど、

>天頂４ぐらいしか一般の人が試せるものはないが、こんなものアマ高段者なら誰でも勝てる。
天頂4はkgsなら3d〜4d、東洋なら5，6段はあるだろうし、これはいくらなんでも言い過ぎｗ

>アマとは打たせず
は？　KGSでたくさん打ってるだろ？

>>410
うんそうだね。初戦は
９路で中国ルールでコミ大きいのわかってて
９路でゲーム的に勝てるのかって認識してて
それをプロは理解して打ってるからあの時は負けてもしょうがなかった
わかった上での負けというか
19路のコミと分けが違うし

大橋五段のブログ：
コンピューターとの対局を終えて
ttp://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/f1bc29123a744c385794d5c286d01037

その場で敵の弱点のヒントを得て作戦会議をしたのか
その後全勝
少年漫画みたいな話だな

接戦に見えたのも全部プロの掌の上でしたってか

>>411
天頂4で15秒KGSでソフト打ちしたことあるけど
1dには勝って2dには負けたよ
この2局しかやってないけど

>>417
おまえのＰＣのショボさを自慢しなくていいよ

スペックならi7-2700K、メモリ16GBなんだけど＾＾；
これでも天頂動かすにはショボイんですね＾＾；；

記憶媒体がHDDじゃなくてFDDかもしれんし、グラボがVOODOOかもしれんし
メモリもSIMMかもしれんし、OSもwin3.1かもしれんし

CPUとメモリ容量だけではなんとも言えん

そういう穿った物の見方しかできないんだね＾＾；
SSDだし、メモリはDDR3-1600、HD5770、Windows 7Proですよ＾＾；
このスレ的にはこれでもしょぼいスペックなんでしょうけど＾＾；；

しょぼいのはお前のあ・・・。何でもない。

＾＾；　　＾＾；；　　＾＾；；；
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何で>>417が叩かれてるの？
天頂が2dに負けたら何か都合が悪いんだろうか

天頂が信者がどうせ叩いてんでしょ
でもさすがに2局で天頂の強さを評価するのはどうかと…
せめて20局ぐらい打って評価しろとは思う

i7にEDOコントローラーつなげてFDDとwin32sで天頂4動かせたら逆に神すぎだ

うちの2700K環境だと5段設定でも大抵15秒かけずに打ってくるから
長期的にはもうちょい上位に行けるかもな

>>417
天頂４を買おうと思ってるからそのスペックで1手２０秒の棋力が凄い気になるｗ

ps3版天頂に比べて３〜４子分強くなってるね、天頂４。
最初２子程度かと思ってたから、びっくりしたよ。

>>427
相手の卓の設定次第で20秒または30秒で打ったら
vs 1d 先番中押し勝ち
vs 4d 二子置き碁 半目勝ち
vs 3d 向先 中押し勝ち
vs 4d 互先黒 中押し負け
となって、3勝1敗で4d確定した
強い3dくらいで4d相手にはキツそうな感じがする
20局くらい打ったらどうかと>>425が言ってるが
最後の相手の4dにソフト打ちがバレたからもう打たないわ

>>429
囲碁でソフト打ちなんてばれるものなの？

打ってたら
ソフト打ち？って聞かれた

天頂しかり他のソフトしかり、必ず妙な手打ちやがるからな。
そらバレるよ。一発で。

>>426
おい！お前店員に騙されてるぞ！
俺のcore2Quadでも5段設定で全部3秒以内で打ってくるのに
2700Kで15秒とかありえないわ
たぶんそれAtom D2700とかだ
店に苦情入れてきた方がいいぞ

ソフト打ちはあり得ないところで手を抜いたりするからねえ
BOTの特徴を知っている人なら何度かやると高確率でばれる

>>433
なんで俺に言う。
EnDgQ+bGとそれに突っかかってる奴に15秒だと5段より深くよんでるんじゃねって言ってるんだ

>>435
いや
大抵15秒かけずにって表現から
5段設定で普段から10秒前後、長い時は15秒以上考えてるくらいのニュアンスに受け取れるから
そんな長考する2700Kがあるはずないので
お前さんが店員に騙されれてAtom買わされたんじゃないかと心配になっただけなんだ

お前らもやってみたら分かる
ハネツギのような一連の流れとか誰が見ても継ぐアタリとかで20秒近く考えるから
速攻バレるはず

Gnugoはよわっちいこともあって見抜くのに多少の経験を要するけど、
モンテ系のはだいたいとんでもないところに石が行くからわかりやすい。

>>437
天頂なら普通に天頂と対局するのを並べるんじゃなくて
検討モードONにしながら自分で並べてく方がソフト打ちが捗るぞ
必然手は自分でさっさと打って、あまりに変な手は自分で手直ししても
その続きからZenに考えさせることできるからな
不自然さが一気に減る

あぁ、あと自分の研究してる新しい布石とかも
それを並べてからソフト打ちできるから
この布石ならzenならどう打つかとかも簡単に他人相手に試せる

自分の対局の検討に検討モード使ったことはあったが
そういう使い方はしたことないな
何気によさそうではある

布石の研究にはあまり役に立たなさそうだけどなあ、

>>429
サンクス、大体予想してた通りだった
それくらいの棋力があるなら買ってみる

でフリーで対人で一番強いのは何なの
金出すのはいいんだけど、余分な機能が付くのが嫌だから
市販でシンプルで強いのはあるのかね

天頂のステマきたぞ

やっぱり今なら天頂がベストだろうね。

ステマw

天頂ってよいよね

ステマっぽいけど、今は本当に天頂一強だな。
個人的にはもっと細かな機能を増やしてほしいけど。
せっかく検討機能やテーマとかいろんなベースがあるのに、かゆいところに手が届かない。

検討機能は凄く便利なんだけど
ルートを分岐させた時に元に戻すのが面倒くさい・・・
これのせいで色んなパターンを検討しようって気がなくなる
単純にUIの話なんだからアルゴと違って適当に委託すればすぐ作れると思うんだけど
個人的に囲碁クライアントで一番神UIなのはKGSだと思う
すげー使いやすい

天頂はwin8でもOKすか？

そういう質問はここじゃなくてマイナビに問い合わせるもんだろ
ここは誰も責任をとらない匿名掲示板だぞ

銀星１３ならwin8でも行けるぞ

銀星１３に期待してる奴って居る？

>>457の責任に置いて断言する。

OKだ！

銀星１３も天頂４も８Pro64bitで動いたよ。３は試してない。もう使わないだろ。

間違い、>>456は銀星１２ね。
前の発言にひきずられちゃった。

ついに天頂4の10秒相手に9路白で半目勝ちができた

opengobanのソース誰か下さい
プロジェクト無いとか言われますねー

あれって元々ソース公開されてたっけ？

http://www.geocities.jp/goban361/
ここ見ると2005年12月28日にソース公開して
その後SourceForge.jpに移管
で現状プロジェクト自体が無くなってますね

0.3.4 → ttp://www1.axfc.net/uploader/so/2701499

>>454
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=ginseiigo&year=2012&month=11

KGSで1dだったPS3のZenがアマ三段の実力として売り出された、
今度のPCの銀星はKGSで5dなのでアマ七段の実力ってこと？

>>462　ありり

天頂も銀星も日本のランクをKGS+2にしてるようだ
【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/
を見る限り妥当なところなんだろう

銀星１３どのくらいの出来だろう
さすがにあんなあおりなんだから天頂4よりは強いんだよな？

>>467
天頂4何て天頂3から強さ変わらんし

コンピュータ囲碁フォーラムのサイトが開けないんだけど、これって俺だけ？

いや、開けないね。
メンテで鯖落ちてるとかじゃないの。

>>470
thx
ここ数日繋がらないので、ちょっと気になってました。

囲碁世界７
http://igogame.net/software/igosekai7.html

>>468
こらこら嘘を吐いちゃいかんぞ
一見さんが信じちゃうじゃないか

碁会所初段です。
銀星囲碁１３を予約しました。
土曜日に届くのが楽しみです。
天頂４とどっちが強いか調べたいです。

zen9.9ならともかく、天頂4(Zen9.7)なら銀星13のほうが強いかもね。
銀星12PUK持ってるので13購入は見送ったけど、強いというレポートが
多かったら再考しようかな。

囲碁ソフトって、商業的にはもう十分な強さだよな。
囲碁人口の80％以上は、すでに天頂４に勝てないだろうし。

単純な強さより、色んな棋風を揃えるとか、NHK杯や名人戦を疑似体験できるアドベンチャーモードとか
面白い機能をつけて欲しい。

> 囲碁人口の80％以上は、すでに天頂４に勝てないだろうし

プロに４子置いてまともに勝てるなら（つまり営業政策で負けるのでないなら）
県代表クラスで、棋力の上位１％以内だろう。

問題集（詰め碁、次の一手）
詰め碁解答エンジン
棋譜解析機能
検討機能

こういうのを付けてほしい。強さはもう十分だわ。

囲碁の普及に役立つ囲碁ソフトを製品化すべき
定石や手筋や詰碁やヨセの勉強になるソフトだよ

>>478
＞問題集（詰め碁、次の一手）
＞詰め碁解答エンジン
銀星13に付いてる

>>479
今だってあるじゃん。

やっぱり棋力が大幅に上がった今こそヒカルの碁をもう一度だな
複数のメーカーのエンジンを搭載して棋風の違いを再現
原作のifか完結以降の話で本気でストーリーモードを作る

野球ゲームのペナントモードみたいなのが欲しいな。

院生から始まって、プロ試験、新人戦、７大タイトル棋戦のリーグ、挑戦手合い、って感じで
棋士になった気になって進めていけるような。

いくら囲碁ソフトといったって、結局はゲームソフトなんだから、そういう方向があってもいいと思うんだ。

付加機能に重点を移すほど成熟してきたのか
時代の移り変わりは早いな

と言いたいところだがやはりまだまだ強くなってほしい
クラウド使えば更に強くなるんじゃね？

今の囲碁ソフトはゲームソフトというより対局ツール
味気ないから飽きやすい

ひたすら強いアルゴリズムを追求するメーカーと
そのエンジンを使用してキャラクターやシステム面で
ゲームとして面白い囲碁ソフトを作るメーカーが分業すればいいと思うんだがなぁ・・・

対局ソフトは市販のを使うとして、そういうゲーム部分だけ別立てでフリーソフトでも作ろうかな。
７大棋戦の予選からのシミュレーションと、NHK杯のトーナメント戦とかあれば楽しいかな。
最初に自分の棋力を入力して、対戦相手はそれを元にLV決めて。

面白そう
応援するよ

>>487
いや、市販の思考エンジン勝手に組み込んだらマズイだろ・・・

>>477
こいついつもの馬鹿です。
天頂４弱すぎて飽きた。
もう俺も親も起動すらしてなくてYahoo囲碁に戻ってる。

>>479
それなら銀星１３進めるわ。
強さならケタ違いで天頂だがな。

KGSに、Zen19の新バージョン(ver10.0)がいた。

>>490　強いのか弱いのかどっちだ。

俺＝親父＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天頂4＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞銀星13

こういうことなんだろ

銀星13買ってやった人いないの？

銀星の最初の版は弱すぎて話にならないけど、
今度のはましなの？３段くらいはあるの？

>>495
KGSで５dだから碁会所７段クラス

>>496
じゃ、買うことに決めたわ。７５００円だから。

碁会所と言ってもピンキリで、常連が数名しかいない寂れた所から、
数十万人規模の碁会所まであるだろうし

碁会所７段なんて当てにならん

kgs5dって時点で判断つくだろ

市販品がKGS版と同じ強さなわけがないだろ

>>500
KGSでGinseiIgoのユーザー情報見ればわかるだろ

＞次期製品版銀星囲碁のテストバージョンです。
＞使用PCはcore i7-980（6コア 3.33GHz）です。

＞This bot is test version of the Ginsei Igo product edition.
＞CPU Core i7-980(6core 3.33GHz)

＞SilverStarJapan Co.,Ltd

>>497
KGSで棋譜見られるよ？

>>500
違ってもマイナス１段くらいではないだろうか

>>501
また、いつもの如く棋力がハードの性能に依存するのかの論争が始まる。

zen19 5dはMac Pro 8 core, Xeon 2.26GHz.

囲碁エンジン用GUI EFGoban　
・GTPプロトコル対応
・コンピュータ同士の対局(先後別エンジン可)
・コンピュータと人間の対局
・連続対局可
・盤面サイズは7...19路
・手合割は互先...9子、コミ設定可
・SGF/UGF/UGI形式の棋譜読み込み(コメント対応)、SGF形式の棋譜出力
http://www.geocities.jp/shogi_depot/#12

>>503
依存しないならハイスペックで走らせる意味ないし論争なんて無意味だろｗ

銀星１３が届きました。２時間ほどやったので、報告したいと思います。

一番思考時間が短い１５秒で対局しても序盤は、１手１秒くらいで打ってきます。
中盤は少し時間かけてきますが。

チャレンジ対局（不利な状況から対局を開始し逆転勝利をする）
が難しすぎてレベル１さえもクリアできません・・。

銀星は天頂４と比べて、いろいろな機能が充実していますが、強さは５段でも同じくらいで
です。ただ、棋風を勢力型にしたら、少し変な手が多いような気がします。

時間があれば、自動対局をさせてみたいと思います。

kgsとタイゼムでソフト打ちやってみて報告よろ

>>507
長考15秒でやると強い

アマゾンのレビューで早速天頂より強いって書かれてるけど

まあそうであっても変ではない
早すぎるレビューの信憑性について云々する気はないが、
そのうち明らかになっていくだろうな

天頂4のレーティング戦て最高何段まで行けるのでしょうか?
8段とか9段になった方はおられるでしょうか?

>>510

疑わしいもんだなｗ

ソースをパクらない限り天頂３クラスまでは強くなれないだろ。
同じＭＣ法使っているのに、これだけ世間の碁ソフトで格差があるんだから。
１２から１３に上がった程度で革新的に強くなるとは思えん。

>>513
今年に入って3ｄから5ｄに上がってる
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=ginseiigo

北朝鮮製といえど国営研究機関が開発してるのだからそれなりに強い物ができるわな

自称だろ。
言うだけならいくらでも出来る。
ましてやチョン製じゃ信用しろったって無理だろ。

銀星１３　サーバー接続できない・・

しかしレビューの数少ないな

マジな話銀星は天頂より強い。

けど、中央勢力方で定石は捨ててしまっているから、対戦がおもしろくない。
俺が持ってるのは天頂4と銀星12パワーアップバージョンだけど。

あと、嗜好時間が銀星はほとんどまつことはない。1秒で打ち返してくる。
（AMDクアッドコア3.6Mhz）
天頂は3秒〜5秒

その辺は銀星13はどうなんだろう。
辺重視と中央重視が選べるようだから、嗜好時間がもたつかないなら買ってみたいのだが。

あ、507にレビューはあった。サンクス。

やっぱり1秒ですか。

銀星きたわ。へんな扇子もついてきた。
詰碁だけした。最初の方は簡単すぎ。

>>521
チャレンジ対局やってみてください。

銀星１３（長考１５秒）と天頂４（５秒）で１０回自動対局させたら
銀星の９勝１敗だった。　しかもほとんど中押し勝ち。

設定によっては銀星が明らかに強いな。

>>522
そんなあからさまに設定違うのは何で？

本当なｗ
常識的な人間なら15秒同士で対局させると思うけど

銀星がほとんど1秒で打ってくるけど、天頂は指定した時間考えるからじゃないですか?
総合考慮時間がだいたい同じになるように設定されたのでは?

銀星の方の説明に
「思考エンジンを常に動作させる設定により、あなたの手番時にもコンピュータは思考し続けます」
ってあるからその差じゃね
天頂は相手の手番の時は考えてない

あああと追加でもし同じPCでやってるなら
銀星の手番の時は単体でCPU使えるけど
天頂の手番では銀星と天頂でCPU奪い合ってることになるね

銀星１３って「相手が打ってる間に思考している」機能はマルチコアCPUじゃないと駄目ってかいてあるけど
俺の家にあるのってCeleron300Aを２枚差ししているのしかマルチないんだけど
これでオッケーかな？　PC詳しい奴居る？

銀星は天頂より強いらしいけど公式のコンピュータ囲碁大会で天頂をフルボッコすれば良いのにな
そうすれば最強を知らしめられるのに、何で毎回参加しないんだろ？

>>524
天頂に１５秒は無いし

>>528
2スレッド以上て書いてあるからそれで大丈夫のはず
300Ax2とAbit BP6懐かしいね　物持ちいいですね
CPUの速度的にはどうなんだろう？？？

それからWindowsXP以上とかメモリーの量とか色々と条件が．．．

>>531
サンクス
でもWin98SEだから厳しいかも

前からこのスレ常駐してる俺からすれば

最強の囲碁
銀星
天頂

これらに関する評価はすんごいアテにならない。
銀星、最強の囲碁は弱いくせに強いかのようなガセ情報が書き込まれ、
天頂はめっちゃ叩かれる。

手のこんだすっごいわざとらしい会話が一定期間続いたりする。
わざわざ棋譜を捏造してUPLOADして言い訳を連発しまくったりとか
見苦しいにもほどがある。

継続して強いとの評判があって、弱いと叩かれた場合は いやそれ違うだろ？設定とか
ちゃんとやってるか？などすぐにつっこみが入るのは天頂だけ。
あとのソフトは毎回ステマ。

という天頂のステマでした

銀星１２だけど、終局間際のイヤミのような無意味な自陣手入れがむかつく。
俺がパス連続しているのに。
もう銀星シリーズ買うのやめるわ。

>>535
> という天頂のステマでした

残念ながら、過去ログという証拠があってだなｗ

特に最強の囲碁の工作発言のやりとり（実は一人がID変えただけの自作自演の会話）は
用意周到なもので傑作だった。
たいして強くもないくせに強そうにみせかけるからつっこまれまくりでなｗ

>>536
銀星は初心者にはおすすめしたい。
そこそこ強く、機能充実。

銀星は2009年のUEC杯でZenを破って優勝してる
もし自信があれば来年のUEC杯に出てくるだろうから
それまで待てばよい http://entcog.c.ooco.jp/entcog/
>>529 KCCは欧米の大会には盗作の問題が解決してないから出られない

銀星ってほとんど1秒、長考でも3、4秒だが。
6コアだけど。
天頂は表示された時間びっちり使うよな。

盗作でもなんでも強くて早打ちしてくれれば何でもいいよ

>>539
少しでも強くしたくて長考させてんだから
びっちり時間使ってくれなきゃ設定した意味ないだろｗｗ

銀星が最強なら天頂みたいにプロ対局をやればいいのに
武宮に３子で勝ったら話題になると思うけど

俺のパソコン、セルロンＢ８２５デュアルコアってかいてあるけど、それは２スレッドと同じ意味なの？
つまり、相手の手番でも思考するモードができると。

>少しでも強くしたくて長考させてんだから

これが正しいなら、ソフトの棋力がハードの性能に依存するのは明確。

>>543
２スレッドだね。
でもセレロンじゃあ遅すぎて意味ないと思うよ。
もう少しまともなPC買った方がいい。

まあ、現状で十分ソフトが強いと思うなら問題ないけど。

基本的に考える時間を２倍にすれば２倍の計算能力になるから
ＣＰＵは余り関係ない。
>>545は大嘘だから信じないほうが良い。

銀星13って5段の上に「長考」ってモードがあるのな
一手最大120秒考えることができる

Zen19Dがkgsにいるけど弱くなってないか？
負けまくって6ｄから5ｄに落ちた

というか最近kgsのレートがきつくなっている
有段の常連メンバーも大体1ランクぐらいずつランクを落としている

人vs人で囲碁ソフトを使いたいんですけど、
持ち時間の設定ができるフリーソフトってありますか？

あったら教えて下さい。

疑うなら銀星買えよｗ
めっちゃ弱いからｗ

天頂４と打たせてどっちが勝つかはわからん。
銀星１２と天頂４を対戦させた事もないし。
つーかそれでどっちか勝った所でなんの参考にもならん。
打ってみてどっちが強いと＜感じるか＞が重要なんだから。
とりあえず天頂ですら大概おかしい手打つのに
その上弱いほかの碁ソフトなんざ話にもならんわ。

銀星１２と天頂４どっちももってるんだけど

どっちにもかてないというか、ここで勝てるやつっているの？

コンピューター対決じゃ銀星のほうが強いのはマジ

ほかにもソフトAIの19とか最強の囲碁も持ってるけど

強さ　銀星＞天頂＞最強＞＞AI
速さ　銀星＞天頂＝最強＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞AI

人間の棋風、定石に近いか
　AI＞最強＞＞＞＞天頂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞銀星

銀星のランダムに散らばるように打ってそれがそのうち連絡するのはまじつまらんし
勉強にはならん。

以前KGSに銀星の新バージョン来た時は中に人いるんじゃないかってくらい自然だって
書き込み見た記憶があるんだが結局出たのはそんな人間離れしてんのか

銀星12は知らんけど13は変な手がほとんどない
改善されたんじゃないか？

>>554
裏で通信してて全部契約プロが打ってるらしい

>>555
それって素晴らしいな
プロとただで打てるなんてｗ

>>555
ふ〜ん凄いね。　そのプロは時給いくらで引き受けたの？
最低賃金は８００円/ｈくらいだけど。　少なくとも複数人は必要だし。

こういうボケに対するツッコミのつまらなさがスレの年齢層を感じるよな

北朝鮮だったら安いのかもしれんね

それよりボケにツッコムのって大阪の程度の低い笑いだよな。
結局、日本人はみんな他人に甘えてるんだよ。
店員の態度がよいのが日本のいいところというけど、
それは甘やかされるのが当たり前になってるんだよな。
突っ込み役がいないと何が面白いのか分らないのは
完全な甘え以外の何物でもない。アメリカとかの笑いはボケだけで
客が考えて笑うほうが面白いと感じない人間がほとんどなんだろう。
可哀想に・・・・死ねばいいのに・・・

ところでこれはボケなんですか？

NHK杯囲碁トーナメント Part79
671 ：名無し名人[sage]：2012/12/14(金) 10:37:06.39 ID:bDHK47FF
今村じゃなくて聡があっきれたなーと腹話術でいったな。
今村の会話の間に腹話術を喋ったら今村が喋ったように聞こえただけだね。
あと、向井がぶつぶつ言い出したところは気持ち悪いね。
向井とはあまりセックスしたくないと思った。
読み上げの女はセックスしたい。
ここで話題のあやってやつもブサイクだけどセックスできるよ。
気持ちよさで言うと今の読み上げの女が一番気持ちよさそうだな。

人間はみんなセックスしたいから生きてるだけ、
なぜかというとセックスは気持ちいいから。

>>552
> 銀星１２と天頂４どっちももってるんだけど
>
> どっちにもかてないというか、ここで勝てるやつっているの？

碁会所のおじさんたちで、強い側の人間ならまず全員、絶対に負けないよ。


ところでAIとか最強の囲碁とかドブ金捨ソフトの名前がちらほらするんだが・・・

それと、まるで銀星の方が強いかのような書き込みに見えるんだが。
一応確認していいか？


「天頂に勝てないけど銀星には余裕で勝てる人は大勢いる」


これはあっても、その逆はあり得ない。
これは当然OKだよな？一応念のため答えてくれるかな？ｗ

もうたしていそういうことには興味ないなぁ・・・・・

こういういじめられっこみたいな文章はどうやったら思いつくんだろうな

>>563
製品版は分からないがkgsのZENに絶対負けないて、
東洋だと最低でも8段以上ないと無理だろ
どんだけ強い碁会所だよ

ゲハ厨が紛れ込んでるな

>>565
いじめられっこみたいな文章か
いい表現だな

天頂の工作員は醜いな。

銀星13＞天頂4は明らかだろ。

銀星が出場した年の国際大会に、天頂は勝てないんだよな。

プロとの対局は天頂の囲碁発売もとの親会社の毎日が囲碁の3大大会本因坊戦ののスポンサーだから棋院が断らないだけ。

ほかのソフトは対戦を持ち込んでも断られやすい。

疑ってる奴はそんなに高いソフトでもないんだから

勤務時間外にでも、会社に同スペックのＰＣあるだろうからそれで対戦すればわかるよ。

こんな簡単なコスト3万ぐらいのことも試して見れないほどしか稼げてないなら、囲碁の棋力以前に頭悪すぎだろ。

ま、3年に一回ぐらい銀星も大会に来るから今年あたりきたらおもしろいね。

ＺＥＮは最近伸び悩んでるみたいだし。銀星は人間らしくなったし。

UEC杯になぜ銀星は出ないのか

勝てないから

言わせんな恥ずかしい

天頂4に322目半勝ちしてやったぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弱すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

銀星が天頂と打たせたら必ず勝つって風に作るのは
できる事だと思う。
PC碁の弱点つくようにしておけばいいんだからな。
だからと言って銀星が天頂より強いワケじゃあない。

同じハメ手を何度打たれても対応できない天頂に
ハメ手で勝つ事は毎回出来ても、根本的に弱い銀星は
人間が打てばはるかに弱いと感じる。

まあここ参照して「どっちだよ？」とか思ってる奴は
真偽なんざわからないんだから仕方ない。
とりあえずおれは天頂買ってみる事すすめるよ。
最初はびっくりするほど強いと感じるかもしれないが、
あとで慣れて勝つようになって来て飽きる人ばかりだよ。

>>573
コンピュータは負けていたら、最後わけわからん手ばっか打つから
そういうときもあるんじゃない？

>>574
おいらもそう思った。天頂は最初はかなり強いと思ったけど慣れたな。
それでも十分強いけど。


なんか囲碁ソフト、ここ４，５年で急激に強くなったけど
こっから強くなるのがかなり難しいんじゃないかな。。と予想。
５年後でも、６段はいっても７段はきついんじゃないかな。

>>571
第3回は銀星の元のプログラムが優勝してるだろ。
日本のソフトじゃないから毎回出ないだけだよ。

ZENは準優勝しかないみたいだけど。

>>575
最善のヨセを打つようになったら
7段くらいいかないかな？
ヨセは最善の結果が出やすいし
トップアマでもない限りヨセでかなり損するから

銀星が天頂と打たせたら必ず勝つって風に作るのは
できる事だと思う。
>>PC碁の弱点つくようにしておけばいいんだからな。
>>だからと言って銀星が天頂より強いワケじゃあない。

>>同じハメ手を何度打たれても対応できない天頂に
>>ハメ手で勝つ事は毎回出来ても、根本的に弱い銀星は
>>人間が打てばはるかに弱いと感じる。


これって、天頂と銀星の言葉入れ替えても言えることだから、天頂のフォローになってないし。ｗ

>>576
Zenは去年（第5回）優勝してる
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result2.html

第3回に優勝したのはモンテとのハイブリッド版だよ
PC 2台繋いで使ってた

なんか天頂がでてきてからステマ激しくてうんざり。
何をそんなに必死になってるのか。

相当強い人はともかく、そこそこの人には今くらいの強さはちょうど時期的に面白い時期だろうな
将棋で言えば東大将棋あたりが出てきた頃か
それまで羽生将棋弱えとか、いびって遊んでたのがなにいい勝負だぞと真剣になり始めた頃を思い出す
ええ今では駒落ちで指導してもらってますｗ

羽生、将棋弱えとか

神じゃ！将棋の神様が降臨なされたぞ！！

一応マジレスしておくとNINTENDO64の羽生将棋な

おまいら、天頂弱いって言うけど、棋譜うｐしてる奴
一人しかいねーじゃん。本当に勝てるのか？

俺は前に天頂4に勝ってる棋譜アップしたことあるぞ
2目半だが、3目半勝ちの棋譜だったけど

家庭用機なのにPC並に強いって鳴り物入りで
ローンチで出してきたんだよな
懐かしい

銀星１３の詰碁の２６番をやってみて。
初手を左から４ｒつ目、下から２行目に打つと、コンピューターが参ったするから。
正しい応手は、そのすぐ上に打てば最初の石は生還できず生きてしまうのに。

これって、バグでしょう。こんなこともわからないって馬鹿だよね。

iPhoneのit囲碁というアプリのLevel10に
コミ6目半で大体40目差で勝てます
棋力としては私はどれぐらいなのでしょうか？

>>548
5dで勝ちまくって6dに戻った

>>589
40目も差がつくようじゃわからん
そのアプリもしらんし

天頂や銀星にこの手合いで何勝何敗ですのほうが遥かにわかりやすい
もっとちゃんと知りたいならkgsいけって話だけど

kgsでzen見てるけどコウを避けるように打ってるし仕掛けられた時も
自分からコウ立て潰してから勝負に行ってるの何とかならんのか？
相手の石を無条件生きにして負けることも多いしこれを修正しない限り
プロには勝てないな

確かに最新バージョンはコウを継ぎすぎるような気がする
この前のイベントでプロにコウがらみの弱点をつかれて全敗したから
なにかコウ対策を試みてその副作用がでてるのかもしれない

銀星が人間らしい打ち方をKGSでしてた時は、対局数が異常に少なかった
今はボットらしく２４時間打ってるのかな？

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A26F9NGVHAC0DZ/ref=cm_cr_pr_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

天頂のレーティングって弱くね？
東洋6段、kgs4dの俺でも互先なら凹れるレベル

強さというか、サポートは天頂より銀星が上だよな。
１２のパワーアップ版がきたから、12本体はamazonの中古でうっぱらった。

ただ、13と12パワーアップを対決させると12の方が嗜好時間がかなり短くてさくさくだな。
強さは13がつよい。

>>597
凹った棋譜お願い

>>505
なかなか使いやすいな
他の碁盤ソフトと違って最小限構成のSGFを出力してくれるのが良い
連続対局時の棋譜を自動で保存してくれる機能があると尚良し

あ、でも対局結果はSGF内に書き込んで欲しかった
勝敗見てバッチ処理させたいから
連続対局が便利なので今後の更新に期待

>>599
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 五段]BR[5d]PW[あなた]WR[]ZT[0]DT[2012-12-16]
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B[da];W[sh];B[oh];W[og];B[sg];W[mb];B[na];W[sh];B[so];W[sm];B[sg];W[sq];
B[sr];W[sh];B[oa];W[sg];B[lb];W[cr])(;W[sg];B[rk];W[sj];B[sm];W[sn];B[so];
W[sm];B[pj]))

>>599
今度は黒番
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[0]DT[2012-12-16]RE[B+Resign];B[pd];
W[dp];B[pp];W[dc];B[pj];W[nq];B[kp];W[no];B[pn];W[pr];B[qq];W[kr];B[cf];
W[ch];B[cc];W[cd];B[dd];W[bc];B[cb];W[de];B[ed];W[ce];B[bb];W[fe];B[ee];
W[ef];B[ec];W[df];B[ff];W[ge];B[gf];W[hf];B[hg];W[ig];B[he];W[if];B[gd];
W[ie];B[fd];W[hh];B[cn];W[cl];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[bn];W[em];B[gg];
W[gh];B[fh];W[fi];B[ih];W[kg];B[ii];W[hj];B[ij];W[hk];B[ik];W[il];B[jl];
W[jm];B[km];W[im];B[kl];W[kn];B[mp];W[np];B[ln];W[nm];B[jn];W[kj];B[lj];
W[li];B[mj];W[mi];B[nj];W[ki];B[kk];W[pm];B[on];W[nn];B[om];W[ol];B[pl];
W[pk];B[qm];W[ok];B[ml];W[nl];B[qk];W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[ne];B[jc];
W[ic];B[ib];W[jd];B[kc];W[hc];B[hb];W[cr];B[br];W[dr];B[bl];W[bk];B[ck];
W[cm];B[bm];W[bj];B[dn];W[en];B[bs];W[jp];B[lr];W[lq];B[kq];W[mr];B[jr];
W[ls];B[jq];W[qr];B[gq];W[in];B[ko];W[jo];B[fp];W[fo];B[gi];W[hi];B[ei];
W[fj];B[eh];W[pg];B[qg];W[ph];B[ri];W[oj];B[ni];W[nh];B[dk];W[ej];B[dm];
W[fr];B[qb];W[hr];B[hq];W[gr];B[mm];W[nk];B[io];W[ip];B[ho];W[iq];B[ir];
W[kn];B[hl];W[hm];B[jn];W[gc];B[gb];W[kn];B[gm];W[gl];B[jn];W[co];B[hp];
W[bo];B[ci];W[bi];B[di];W[rq];B[rp];W[rr];B[hn];W[hl];B[el];W[gn];B[fl];
W[fm];B[cg];W[dg];B[bh];W[dh];B[bd];W[be];B[ac];W[qj];B[rj];W[jh];B[bg];
W[ah];B[ld];W[lb];B[lf];W[kb];B[jb];W[le];B[me];W[lc];B[kd];W[md];B[ke];
W[sp];B[nf];W[pc];B[od];W[nd];B[oi];W[ro];B[oh];W[ng];B[og];W[kf];B[lg];
W[lh];B[je];W[jf];B[qp];W[rl];B[rm];W[ql];B[rk];W[pm];B[sl];W[pl];B[qo];
W[pi];B[pa];W[ob];B[mb];W[of];B[mf];W[pf];B[qe];W[oe];B[id];W[mh];B[ka];
W[la];B[mc];W[jk];B[jj];W[ji];B[jk];W[mk];B[lk];W[mg];B[le];W[oa];B[qa];
W[qh];B[rh];W[ae];B[ak];W[aj];B[al];W[ag];B[rn];W[so];B[sn];W[sq];B[oo];
W[lp];B[mo];W[lo];B[mn];W[mq];B[oq];W[op];B[cj];W[bf];B[ao];W[an];B[am];
W[ap];B[ep];W[pq];B[eq];W[an];B[dl];W[ad];B[bc];W[eo];B[er])

THX

天頂4と銀星13を対局させたので、棋譜上げてみる。
設定は天頂4は長考10秒で、銀星13は長考15秒。
結果は天頂の8目半勝ち。

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[天頂の囲碁４]
PW[銀星囲碁１３]
DT[2012-12-16]
RU[Japanese]
RE[B+8.5]
GN[無題]
RO[2]
BS[0]WS[16]KM[6.5]HA[0]
;B[pd];W[dc];B[dp];W[qp];B[de];W[ee];B[ef];W[fe];B[dd];W[ec];
B[cc];W[df];B[cf];W[dg];B[cg];W[dh];B[ed];W[fd];B[fc];W[cb];
B[cd];W[fb];B[gc];W[bc];B[bd];W[bb];B[ch];W[di];B[np];W[oo];
B[no];W[be];B[ce];W[ci];B[bi];W[bj];B[ah];W[cn];B[en];W[cq];
B[dq];W[cp];B[jq];W[do];B[eo];W[ep];B[fp];W[eq];B[jd];W[qf];
B[cj];W[qi];B[dr];W[er];B[fr];W[cr];B[on];W[pn];B[om];W[pm];
B[gf];W[hh];B[fh];W[gb];B[fj];W[hc];B[jk];W[ff];B[gg];W[ie];
B[he];W[id];B[gd];W[nc];B[if];W[je];B[jf];W[ke];B[lg];W[ek];
B[ck];W[cl];B[dl];W[dm];B[bl];W[cm];B[el];W[em];B[fl];W[fm];
B[fq];W[gl];B[fk];W[hm];B[gn];W[gm];B[es];W[ol];B[oc];W[nd];
B[rc];W[li];B[po];W[qo];B[op];W[ml];B[pq];W[qr];B[qq];W[rq];
B[lm];W[qd];B[qc];W[kh];B[pf];W[pg];B[of];W[jm];B[qe];W[bm];
B[bk];W[jp];B[io];W[kq];B[kn];W[ip];B[in];W[hn];B[ho];W[go];
B[gp];W[nr];B[mq];W[mr];B[lq];W[lr];B[kr];W[pr];B[kp];W[og];
B[ng];W[nh];B[mh];W[nf];B[mi];W[mg];B[lh];W[lj];B[kg];W[jj];
B[ij];W[ii];B[hj];W[gk];B[nb];W[mb];B[hi];W[gj];B[gi];W[jh];
B[lk];W[mj];B[ni];W[oe];B[pe];W[kk];B[kl];W[kj];B[qg];W[qh];
B[rf];W[rg];B[oj];W[pk];B[oh];W[ng];B[pj];W[jn];B[jo];W[qj];
B[na];W[ma];B[sg];W[qf];B[ob];W[ll];B[or];W[os];B[si];W[oq];
B[pp];W[sj];B[mm];W[qg];B[sh];W[ri];B[nl];W[mk];B[ok];W[pl];
B[re];W[ad];B[lf];W[jg];B[kf];W[hd];B[ge];W[hg];B[ig];W[ih];
B[me];W[md];B[ne];W[nk];B[od];W[le];B[mf];W[lc];B[af];W[nj];
B[oi];W[rh];B[sf];W[fn];B[km];W[im];B[fo];W[nm];B[nn];W[ik];
B[ae];W[hf];B[jl];W[gh];B[fg];W[hk];B[fi];W[rk];B[ls];W[ms];
B[ks];W[cs];B[dn];W[co];B[nq];W[or];B[al];W[ac];B[am];W[an];
B[il];W[gn];B[hp];W[nl];B[hl];W[ds];B[dk];W[ar];B[aj];W[ph];
B[oe];W[pi];B[tt];W[tt]
)

銀星を黒番にして再び対戦させたら、銀星の10目半勝ちになったので、そっちの棋譜も上げておく

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[銀星囲碁１３]
PW[天頂の囲碁４]
DT[2012-12-16]
RU[Japanese]
RE[B+10.5]
GN[無題]
RO[3]
BS[16]WS[0]KM[6.5]HA[0]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dp];B[oq];W[qj];B[cj];W[nc];B[kd];W[le];
B[ke];W[lf];B[kf];W[qf];B[lg];W[oe];B[cf];W[df];B[dg];W[ef];
B[cd];W[cc];B[ce];W[kg];B[de];W[ee];B[ed];W[dc];B[fd];W[eg];
B[dh];W[fb];B[fq];W[kh];B[ig];W[ii];B[eh];W[hg];B[fg];W[jp];
B[fo];W[cn];B[cq];W[dq];B[io];W[hq];B[lh];W[ki];B[dr];W[er];
B[lk];W[li];B[cr];W[fr];B[cp];W[do];B[eq];W[gq];B[eo];W[em];
B[gm];W[go];B[fn];W[hn];B[gk];W[il];B[cl];W[mq];B[hm];W[im];
B[in];W[km];B[ho];W[qn];B[pn];W[pm];B[on];W[om];B[nn];W[qo];
B[pp];W[ml];B[md];W[nd];B[me];W[mf];B[re];W[pb];B[nf];W[ng];
B[ld];W[mg];B[ne];W[of];B[od];W[qc];B[qd];W[mc];B[lb];W[mb];
B[lc];W[rc];B[ob];W[oa];B[pc];W[oc];B[qb];W[nb];B[rb];W[ma];
B[hf];W[gp];B[gn];W[hh];B[kn];W[ln];B[ko];W[lp];B[lo];W[hc];
B[hd];W[ra];B[sc];W[qa];B[rd];W[rf];B[se];W[gf];B[ge];W[if];
B[he];W[gc];B[sf];W[fi];B[fh];W[fj];B[hj];W[gg];B[ff];W[gi];
B[ek];W[fk];B[fl];W[jf];B[ic];W[rh];B[nr];W[mr];B[ms];W[ls];
B[ns];W[kr];B[lm];W[ll];B[jm];W[kl];B[ec];W[eb];B[hi];W[gh];
B[ij];W[ib];B[ro];W[jj];B[rn];W[rm];B[kp];W[nq];B[pr];W[jc];
B[je];W[jg];B[id];W[ik];B[jq];W[kq];B[iq];W[ir];B[ip];W[fp];
B[ep];W[jr];B[gj];W[ej];B[dj];W[bd];B[be];W[bc];B[ei];W[ih];
B[sh];W[si];B[sg];W[ds];B[bo];W[sn];B[rg];W[qh];B[qg];W[pg];
B[rp];W[mm];B[mn];W[el];B[dk];W[ae];B[af];W[mo];B[no];W[mp];
B[nm];W[dn];B[gl];W[nl];B[po];W[qm];B[so];W[lm];B[sm];W[sl];
B[bn];W[jl];B[sk];W[ie];B[rl];W[hk];B[dm];W[sj];B[jd];W[ql];
B[jb];W[ja];B[kb];W[rk];B[pe];W[pf];B[en];W[ga];B[cs];W[jn];
B[jo];W[ad];B[es];W[gr];B[ka];W[ia];B[sn];W[sl];B[hl];W[np];
B[op];W[fs];B[ds];W[gd];B[fe];W[fc];B[sb];W[la];B[sa];W[pa];
B[co];W[jm];B[qe];W[hp];B[tt];W[tt]
)

銀星もかなり人間っぽい手を打つようになったもんだ

いまのうちに、程よい強さの囲碁ソフト買っておかないと

あとあと泣くはめになるぞ俺！

銀星１３に勝てないよー
癖はあるんだけどな。

待ったなしモード作ってくれないと、すぐに待ったしてしまうよ。これはよくない。

レーティング機能があるんじゃないの

あまり知られてないと思うので
天頂４のダウンロード版が\8,400
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/index.html
http://www.dlmarket.jp/product_info.php/products_id/200984
パッケージ版の最安は\8,645
http://kakaku.com/item/K0000398875/

>>609
設定で「待った」のボタン消せるようにしてほしいな

シルバースタージャパンの関係者、ここ見てたらよろしくね！

将棋みたいに組み合わせてどうのではないだろうが
天頂と銀星がもっと競ってくれればどんどん強くなるのかな
銀星はBOT大会とかもっと出りゃいいんだけど
会社自体の実態がいまいちわからんよなぁ

>>612
レーティング機能

　
日本将棋連盟会長の米長邦雄氏が死去
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1355799231/

スレチにもほどがある
どうでもいい

そんなこと言っちゃだめだろう。
将棋は碁のお隣さんみたいなもんだからね。
その会長が亡くなったんだから、どうでもいいはないよ?

スレチだけどびびった、ボンクラに負けたショックかな？

まあ囲碁界は、コンピューターとの対局を棋士に禁止したり、
法外な対局料を要求したりという見苦しい真似だけしないように。

将棋界のやり方を反面教師にするが良かろう。

将棋指しは案外、コンピュータとプロ棋士の対局は
一種のショーみたいにしてそこから利益をあげようとした
米長さんの手法は優れていると思ってる人多そうだよ

ただ、囲碁はまだビジネスチャンスになるところまで
機械が強くないけどね

将棋はもうコンピューターがとっくに人を越えてて
どうそれを誤魔化すか思案してんじゃないの

実はもう羽生さんを倒せるコンピューターあるけど、
いきなり倒したら盛り上がらないから
小物からジワリジワリ倒していって金儲けしようって魂胆か！

またスレチを無視できないアホのせいで将棋厨がわいてるのかよ…

米長は囲碁の本も書いてるぞ。
チクンが将棋の本書いてるようなもんだが。
それより一月の米長の対CP戦は壮絶だった。
すでに奨励界一級レベルとはいえ。
しかし大竹英雄が店長に悶絶死する時代はくるのかな？

>>624
一級はどっちの一級なんだろう

>>625
どっちの一級にはどっちとどっちがあるんだろう

初心者（10級くらい）にとって銀星13や天頂4を1本買うのが良いか
それとも3000円くらいのソフトを3本買うのが良いか
どちらが良いと皆さんは思いますか？

>>627
これからソフト作る俺に1000万円くらい投資する

安いソフトは旧版の場合が多くて
最新版と比べて筋悪の手が多い
それに似たようなソフト３本買っても意味無くね？

初心者なら無料のＧＮＵＧＯで十分だろとミサカはマジレスしてみる

天頂４が銀星１３、どっちか買え
他は全て無駄

強さは選べるから気にするな

金を気にするなら無料のオンラインで十分だろ

初心者ならigowin のほうがいいんじゃない？

>>627
> 初心者（10級くらい）にとって銀星13や天頂4を1本買うのが良いか

銀星で十分だし、むしろ機能多彩な銀星の方がおすすめって気がする。
強さなら段違いで天頂だけど。

> それとも3000円くらいのソフトを3本買うのが良いか

まるっきりムダ。やめとけ。

銀星になかなか勝てない。
半目勝負してるときに、無駄な手入れをしてくれたので逆転勝利した！

初心者はソフト買わんでＫＧＳしたらいいのでは

皆さんいろいろありがとうございました。

どのソフトでも息子より強いから種類が多い方が良いと
思ったりしたんですが
筋が良いとかも考えた方が良いんですね…
天頂4をプレゼントすることにします。

天頂4かなりヨセ弱いね

最強ソフトは現在ハンゲームなら何段くらいですか？

KGSでzenと打ちたいんだけど　対局始まるのが速すぎて
申し込みすらままならなかった。どうやったらZENと打てますか？
KGSスレでも質問したけど放置されてるので
どなたか教えてください。　

天頂買えばいいんじゃね？

ZENは待ちかえてれば2，3局に一度は打てる

銀星って本当はどれくらいの強さなの？

>>642
最初は天頂に軍配が上がっていたが
去年辺りからその力は逆転し始めた
現在ではプロの間でも銀星の方が強いと評価されている

>>643
詳しい解説サンクス
これなら銀星が売れるのも当然の気がする

uza

>>642-644
恥ずかしくないの？

ＩＤ変え忘れか…ワロタ

つまんね

竹島問題でよく使われたコピペの改変だろ
このコピペは一人で3レスするのが慣習

>>639
確実な方法というのは無いが
Zenをファンに登録しておいてそっちの窓で見てた方が捕まえ易い気がする
そして前の対局が終わりそうになったらスタンバイ
欧米が寝てる午後２時位から後が比較的人が少ない（最近はアジア系も増えたけど）
後は運

囲碁板のじいさん達はニュー速なんて見ないから知らないのも無理はない

＞>>642-644
ステマ工作員が囲碁板にも実在する良い例。

銀星１３詰碁
問題４３
初手をいろいろなところに打っても、応手を永遠に考えるんだけど。あほじゃないか。

KGSでZen19Dと対局するにはファン登録は絶対、ただそれだけじゃ絶対間に合わない。
外人さんのチャットをしっかり読むべし。ときどきコツを漏らしている。

打った感じ、弱い県代表より断然手ごわい。
観戦していると変な手が多くて弱く見えるけど、実際打ってみると強い。
中地の収束力と攻めがツボにはまった時の強さハンパじゃない。

俺はｚｅｎに3子なら勝ち越せるけど、
東洋9段と3子だとフルボッコにされるよ

銀星のアンチがわざとやってるようにしか見えない

人間だと切ってこないようなところを無理やり切ってくることがあるからなぁ
ekuさんが石殺された位

Zenがこの先もっと上を目指すなら、
今の地に甘い中央重視の布石は修正すべき
はっきり言って、今のままでは俺クラスには全く通用しない。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 10 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[10]DT[2012-12-22]
RE[W+Resign];B[pd];W[dd];B[pp];W[dp];B[fc];W[cf];B[jd];W[qf];B[pj];W[qc];
B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc];B[rf];W[nc];B[qg];W[nq];B[jp];W[qq];
B[pq];W[qp];B[po];W[pr];B[or];W[qr];B[oq];W[qn];B[cn];W[fq];B[bp];W[cq];
B[ck];W[qm];B[np];W[db];B[jj];W[mc];B[om];W[me];B[mg];W[lf];B[jf];W[lg];
B[ff];W[li];B[kh];W[lh];B[ch];W[dg];B[hq];W[bq];B[ll];W[dh];B[fh];W[ci];
B[fn];W[cj];B[dk];W[ei];B[fi];W[ej];B[gk];W[gp];B[kc];W[hp];B[ip];W[hr];
B[ir];W[gq];B[hn];W[iq];B[jr];W[rj];B[qj];W[rk];B[ni];W[jg];B[ig];W[jh];
B[ih];W[ji];B[ri];W[ii];B[mf];W[le];B[oc];W[ob];B[eb];W[ec];B[ed];W[dc];
B[kj];W[fd];B[gc];W[ee];B[gd];W[ne];B[ki];W[kg];B[of];W[if];B[hf];W[hk];
B[hj];W[ie];B[je];W[hg];B[hh];W[ij];B[ik];W[hi];B[gg];W[hl];B[gj];W[jk];
B[il];W[jl];B[im];W[lk];B[jm];W[kk];B[qo];W[ro];B[mj];W[lj];B[bj];W[bi];
B[ml];W[lb];B[ql];W[rl];B[aj];W[ai];B[kb];W[bk];B[bl];W[al];B[am];W[ak];
B[bn];W[cl];B[bm];W[ek];B[do];W[dl];B[ep];W[eq];B[cp];W[dq];B[aq];W[ar];
B[ap];W[cr];B[hs];W[gs];B[ea];W[da];B[rp];W[rq];B[pm];W[qk];B[pl];W[rn];
B[fb];W[is];B[js];W[jq];B[kq];W[hq];B[hs];W[kp];B[kr];W[km];B[kn];W[kl];
B[ln];W[os];B[ns];W[ps];B[mq];W[oe];B[pf];W[pk];B[lc];W[mb];B[em];W[rh])

棋譜見た。
俺クラスよりKGSのZenの方が強い気もするが・・・。
もちろん中央重視。

ＺＥＮに狙われた石は助からない

いつかそういわれる時がくるかもな

銀星１３に５５目半で勝った！
乱戦に持ち込めば勝ちやすい。
コウにすると、こっちのコウ材が少ないのに、すぐにあきらめてくれる。

KGSのグラフを見るとコンピュータの棋力もいよいよ上がらなくなってきたみたいだな
Zenも最新のコウ放置しまくりバージョンを20日に引っ込めて元に戻しちゃったしすっかり勢いがなくなった

>>660
ネットでもあからさまにソフト使って打ってるやついるよ
布石はなんだこれとか思うのだが一本道の
読みだとズバズバ急所に打ってくる
ソフト打ちだと思ったら、固く打つようにしてる

これ、本当？　将棋、電王戦スレで>>663のレス紹介したら答えられた。

568 名前：名無し名人 ：2012/12/22(土) 21:40:41.05 ID:XbYEk1YM
囲碁ソフト相手は置き碁してマネ碁すれば勝てる。


569 名前：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2012/12/22(土) 21:41:46.58 ID:ivLt9tRV 2BP(333)

>>568
まだその水準なのか。
教えてくれてありがと

ソフトはマネ碁に弱そう

彩かなにかでマネ碁検出をやってるって記事を読んだ記憶が

マネ碁対策って、最初に天元に打ってしまえばいいんでしょ。

Zenだと普通のマネ碁ではまず勝てない（シチョウで自然に破られる）が
例えば四子の置き碁で天元をポン抜きの形に囲ってから始めるのは
KGSの中国ルールだと置石の数がコミになるというのも絡んでかなり良い勝負になる

ということは、４子を自由に置けるとしたら天元ポンヌキ型に配置してあとはマネ碁すればプロ棋士にも勝てんじゃねーのか？
ヨセになれば天元付近で得が見込めるし。

>>668さん良い情報ありがとう！

真似碁は観戦者から批難されるし自分の評判を落とすことになる
繰り返せばそのうちボットのオーナーにブラックリストに入れられて初手投了かまされるだろう
ボットがいくらバカでも観戦してる人や作ってる人はバカじゃないんだから
実際にやるのはやめた方がいいよ

ゲームなんだから攻略法があってもいいだろう
特定の打ち方をされると弱くなるなら対策すればいいだけ

その前に問題がある。置き石の配置を自由にできるかどうかだ。
通常四子は隅の星と決まっているから。　

>>673
九路盤なら３３だろ。

馬鹿なボットに負かされる俺は大馬鹿なんだろう。
本来置碁は棋理の上では黒番が勝って当たり前なんだろうけど、
たしか碁ワールド2006年何月号かの特集でマネ碁特集あったよね。
天元打ち封じられても碁盤一周させてマネ碁破って勝ったという柳九段の談。

KGSで出てる主だったBOTは、すべて中国ルールを採用しているし、

その場合、置き碁では自由置石制。
但し、実際にBOTが置く場合は普通の置石パターンだね。
例外はあったが、どのBOTだか思い出せない。

>>669
Zenが中央志向だから通用する作戦
プロは天元のポン抜きを働かせない様に打つだろうから駄目だと思う

>>677
そうではなくて、BOT（白）相手に、私（黒）が４子置いて打つ場合
（自由置石なら）中央の天元周りに４子ポンヌキ形に打って、

その後はマネ碁すれば、「シチョウに持ち込む」などの「マネ碁破りの秘法」は
効かなくなるだろうという事だ。　反証が出せるかな？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　この後、白壱が☆なら、黒は★で、以下はマネ碁
03┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼●☆●┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この後どうする？

それでコミ４目半出せます？

今　KGSでzen19D相手に4子置いて　>>678と同じ事してる人がいる。

しかも勝ってるし

置き碁で真似碁は有力だな。
白が黒の真似を期待して効率を落とそうとする手は
悪手のケースが多いし。

zenの作者は　zenがうまい状況で>>679のような形に持っていくように
修正するしかないね

>>681
ただ真似するだけで勝てるとなら
４子おけばだれでも勝てるな

はっきりとは覚えてないが
この戦術でのZenの勝率は5割弱程度だったと思う
1度は試しても2度やろうとする人はいないｗから局数が少ないが

自由置石なくせばいいだけじゃね？

例えば、日本ルールで白番が100手で100目、黒番が103手で101目の結果になったとしますと、
白番は一手あたり一目、黒番は一手あたり一目未満で、石の効率的には白番が勝ってるんですよね。
たとえの話ですが、マネ碁が常用されないのはこのあたりも関係してるのかも。
もし石の効率でも勝っているなら有力だと個人的には思います。
プロの碁でも時折マネ碁が用いられるようです。

どっちにしても互先の白での真似碁は無理でしょ
適当なタイミングで天元に打てばいいだけではないの
ソフトはほっといても中央重視の布石にするから
天元に打ってもほとんど損しないでしょ

要はマネ碁を封じる方法の有りや無しやを問うてるわけですね。
688の話は忘れてください。
考えてみると咄嗟には思いつかないあたり、囲碁の本質がつかめてないと自戒。

ちなみに柳九段の発案のマネ碁封じはこちらです。
(;GM[1]SZ[9]CA[Shift_JIS]
PB[]BR[]
PW[]WR[]
DT[2012-12-25]
RE[]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.02]
AB[dd][ed][de][fe][ef][ff]
;W[ae];B[ie];W[he];B[be];W[id];B[af];W[ad];B[if];W[hf];B[bd]
;W[ac];B[ig];W[hg];B[bc];W[ab];B[ih];W[hh];B[bb];W[aa];B[ii]
;W[ca];B[gi];W[ba];B[hi];W[gh];B[cb];W[da];B[fi];W[fh];B[db]
;W[ea];B[ei];W[eh];B[eb];W[fa];B[di];W[dh];B[fb];W[ga];B[ci]
;W[ch];B[gb];W[ha];B[bi];W[bh];B[hb];W[ia];B[ai];W[ic];B[ag]
;W[ib];B[ah];W[bf];B[hd];W[bg])

相手が必ず真似するとは限らないんだけど
初手に一線に打って大丈夫なの？

大丈夫じゃないだろ…

碁のルールを使ったパズルだと思えば楽しい

白が真似する場合は、中央の価値を高める形にして
天元を手どまりになるようにすればいい。
黒が天元打ってからの真似碁は、逆に天元の価値を下げて
コミがでないような形にする。

コミがない場合、真似碁破りは大変。

ようするに、先の手合いならマネ碁をするべきという事ですな。

マネ碁スレでやることかもしれないけれど
　ＡＢＣＤＥＦＧＨＪ
１┌┬┬┬┬┬┬┬┐
２├┼┼┼┼┼┼┼┤
３├┼┼●┼○┼┼┤
４├┼●○○●○┼┤
５├┼●○●●○┼┤
６├┼●○●●○┼┤
７├┼┼●☆○┼┼┤
８├┼┼┼┼┼┼┼┤
９└┴┴┴┴┴┴┴┘
白番初手天元横ヅケの有名なマネ碁破りの形

KGSでは人間が人間に対して真似碁をすることも可能なのだから
基本的にはKGSのルールの問題に過ぎない
コンピュータの話抜きに真似碁の話だけしてる奴はスレチなんでスルーでいいよ
ようは真似碁を打たないという常識のない阿呆に
誰でも参加できるネット碁の運営者がどう対応していくかってだけのこと

>真似碁を打たないという常識のない阿呆に
真似碁を打とうが自由のはず

真似碁を打つのが礼儀だったんだな
知らなかったわ

>>698
>コンピュータの話抜きに真似碁の話だけしてる奴はスレチなんでスルーでいいよ

全然スレ違いとは思わないのだが？　ZenはすでにKGS6dという県代表レベル。
それなのにマネ碁に対しては、無為無策だというなら
AI（人工知能）の重大な欠陥。

２年ほど前のZenは、大きなナカテになると死活の判定ができないとか
自分にとって不利な両コウになると、それが認識できずに、
損なコウダテを連発して自滅するという欠陥があった。

それが完全に解決されたかは知らないが、マネ碁対策もBOTの開発者に課せられた
重要な課題の一つだろう。

マネ碁エンジン搭載ってのも将来的にはあるかもね。

>>701
例えば天頂の囲碁4を買った人間が真似碁を打って遊ぶかって言えばしないでしょ
一回位は試しにやってみるかもしれないがただそれだけで
購入するかどうかの判断には全く影響しない
真似碁対応なんて取るに足らないどうでもいい機能のどこが重大なんだよ
一応ソフトの粗を探しては苦情を言ってくる素人評論家の対策にはなるだろうけれど

真似碁はコミがある互い先ではさほど有効な戦法じゃないから
技術的な興味を除けば優先度は低いだろ
実際にやって勝っても面白くないし

9路だと彩で特別に対策しなくても真似碁破り出来るようになったってさ

まあ真似碁に強いとか弱いとかはどうでも良いなあ。
普通の碁でもちっと強くなってほしい。

そもそもソフトに置き碁で勝って何がうれしいのか・・・・・

さっき、銀製１２相手にマネ碁をやったら、コミ6.5差で負けた。orz

勝って嬉しいとかでなく、ソフトが囲碁で神に勝つための楽な戦法が存在するかどうかということを議論しているんだろ。
それが自由置石の場合４子で成り立つわけ。天元ポンヌキ型４子と真似碁だけで神と初心者の差をあっさり埋めてしまうことを証明することになるからだ。
あくまでも自由配置の置碁である場合の検証としての話。

だから668のような指摘はありがたい

Zenと初心者の差は埋まったけど、さすがに神と初心者の差は埋まってないでしょ
置石を無効にするのは簡単なんだから

08┠┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼●●☆●○┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨

えっ　やっぱり神は無効魔法を使うの？

神「置石は止めろ」
人「…はい」

あ失礼、711の戦法で破れるのか…うーん…あれ

>>697
の黒みたいにアタリを無視するくらいの”ど素人”は流石に勝てないだろう。

>>658の棋譜並べてみたＷ
黒もそうとう筋悪けどZenとゆうソフトの弱点を突くためにわざとそういう打ち方してんの？−？
オレは普通の8dくらいだｋどこのソフトには負ける気がしないね、右辺3間に挟んだあとの分かれからしてすでに甘い
とゆうか、こういうソフト作ってる人って本気のプロの強さを全くわかってないんじゃないかと思うＷ
っまあ囲碁素人のパソコンオタにわかるわけにいんだけど
オレ程度に勝てないのがさらにその上のトップアアマ　院生　プロ（稚魚）　トッププロとかの階段を
破っていけるわけがない「なんか↑で真ね碁がどうとか議論してるけどお話にならないね

あと思うんけど基本的にこうゆう人たちの思考て「コンピュータが人間に勝つとこを店たる！！」てゆう一方通行で
そこには互いに碁の芸を高めていこう　とか、１手の真理を追究しようとかゆう気概が感じられん
人間がこれまで積み上げてきたものをオレのコンピュータで超えてやるといった感じの嘲笑的な思想が根源に流れてると思うね１
オレはそうゆうとこが好かん

うん、さすがに天元ポンヌキ四子のそばでは完全に真似する必要はないね。

あ、716は714へのレスです

天元付近で戦いを起こすのが不利だとしても
力の差でそれをカバーすればいいだけだから
実力差があれば何とかなる

探索型のゲームソフトは序盤は凄く弱い
将棋や九路の碁の場合はそれをopning bookで補うことができるが19路ではそうもいかない
開発者も良く分かってるがそれ以前に解決しないといけない問題がたくさんあるので後回しｗ
上手いアルゴリズムも見当たらないしね

>>711とか>>691みたいなのでこの真似碁自体は破れるのだけど、
もう少しスマートで人間の高段者相手でも通用する方法はないの？
>>691の1線はさすがに論外で、中央の４子につけていくのもかなり損じゃね？

>>715
最善の一手を発見ようと努力するのと最善のアルゴリズムを発見しようと努力するのの何がちがうのか
プログラマなら碁の真理ではなくプログラミングの真理を追及するのが当然だろう

>>715のセリフはかなり必死だな。　2000年ごろのボナンザに負ける将棋高段者みたいなセリフ。

モンテカルロすら知らなさそうなアホにかまってもしょうがないだろう

うむ、３０年すら持たずに抜かれるかも知れない。
むかし将棋指しが将棋はコンピューターに抜かれることは無いと言い放ったが、ソフトの進歩をまったく分かっていなかった。

いつの間にやら対立の構図が…。
まあ、碁の上手いほうに勝ってもらいたいものだ、pcにしろ人間にしろ。

次のブレークスルーが来れば、今の将棋と同様の状態になるだろうが、
いつ来るかは予想しようがないからねえ。
来年かもしれんし100年後かもしれない。

ちなみに、cpuの微細化もあと20年もたたないうちに
物理的な限界が来るから、これまたブレークスルーがなければ、
その進歩は停止する。

将棋のブレイクスルーはチェスの応用とハード力によるゴリ押しだったから面白くなかった
囲碁は面白いのがくることを期待してる

いや、囲碁も将棋もチェスもゲーム理論的には同じクラスに入るから
囲碁も将棋・チェスのような感じでソフトが強くなる可能性は十分あるよ

囲碁は王様取ったら勝つような単純なゲームじゃないからそれはないよ

>>729
ゲーム理論勉強した方がいい
>>728と>>729は言っている事がかみあってないし、
王様とったら勝つというのが「単純」であるというステートメントも意味不明

広い土地囲えばいい単純なゲームだからな。

ゲーム理論的には近年研究が進むにつれて将棋チェスのようなものとはまったく違うカテゴリに
分類すべきものだということが明らかになりつつある。>>728の見解はかなり古い。

>>732
ゲーム理論的なカテゴリというのがあったんだ。
碁だけ別のカテゴリーなのか気になる。

例えばオセロやチェッカーの場合、どう分類されるのだろうか？
opening bookで補えるからチェス系のゲームと同じカテゴリーになるかな。

専門家の俺から言わせてもらうと>>732はデマ

囲碁も将棋も同じ分類に入る
ゲーム理論の黎明期から知られている最も古典的なクラスに
入るので「近年研究が進む」も何もゲーム理論的には研究されつくしたゲーム
なのでデマだな

囲碁や将棋がゲームとして成立するのは読まなければならない数が膨大だから
であって、それをどう処理するかという計算に関する研究はあるだろうけど
それはゲーム理論の範囲を超えているし

だな
将棋も囲碁も、有限なゲームツリーを全解析すれば
最適解が確定しちゃうゲームなので、ゲーム理論的にはつまらない。

正確に言うと>>734の
>それはゲーム理論の範囲を超えているし

は少し言い過ぎたか。均衡の効率的計算もゲーム理論の課題には
違いないから。ただし、それとゲームの分類とは別の問題。

ID:6WuZ5Xtyのようにサラッともっともらしいウソを言える才能は凄いと思う

そこだけ特化して進化してきたのが隣の民族だろｗ

たいした根拠もなくそんな事をサラッと言っちゃうなんて

有限のツリーを全解析とか言っちゃってるけど
それは数学的には有限というだけであって
囲碁の可能な局面数は全宇宙の原子数を軽く超えちゃってるんですけど
量子コンピュータだって完全解析は無理だよ

>>734
専門家っつうても最先端にいるかどうか怪しいからな。
特に日本の大学とかずいぶん遅れてるように思う。

>>741
だから、ゲーム理論の創始者であるノイマンとモルゲンシュテルンの
時代からあるようなクラスのゲームだから、かなり枯れた分野といっていい
最先端ではまずない

それに、日本人はゲーム理論の分野で活躍している人多いよ

そこで日本人は、じゃなく
俺は最先端で活躍してると言ってくれるとカッコイイぞ

>>740
あんた、数学が全然わかってないようだね。
数学では「高々有限」という表現をよく使う。
実際に全解析するのにどれだけ時間が掛かろうが、問題にならない。
そういう世界なんだよ。

無意味な議論だな。　ピアノとオルガンは外見や鍵盤楽器という点では
非常に良く似ているが、オルガンは管楽器、ピアノは弦楽器でむしろヴァイオリンに近い。

だから最初からそう言ってるじゃん。
ゲーム理論にとって囲碁や将棋はまともな研究対象にならないし、
逆に囲碁や将棋にとってゲーム理論は何の役にも立たない。

逆切れはみっともないぜ、おっさん。

コイツはアホなのか

>>744,746が書いてることは完璧に正しいけど、それがどうかしたのか？

そういうことではないんだが
わからんならいい

ピアノは弦楽器じゃなく、打楽器だと思う。
発音の仕組み、構造はヴィブラホンに近い

>>744
高々有限ってそりゃ言うだけなら簡単だわな
で、実際に完全解析できんの？できないよな？
数学だかなんだか知らんが
そういうのは一般社会では口だけ番長って言うんだぜ？

>>751
もうやめとけ
これ以上やっても恥を上塗りするだけだから

>>752
そういう勝利宣言いらないから
ちゃんと俺を論破してみて？

少しはゲーム理論あるいは数学を勉強してもらわないと>>744の
言っている事わからんだろう

勉強して出直してこい

ダメだコイツｗ
逃げ口上ばっかだな

ゲーム理論はわからんがお前の頭が悪いことは十分わかったからもういいよ

なるほど、ゲーム理論が理解できず議論についていけなかったのか
おｋ、わかった　わらわら

二人零和有限確定完全情報ゲームに分類されるから
囲碁も将棋も同じクラスって話をしてるのね。
じゃあ、tictactoeも同じクラスだから囲碁とほとんど同じですか?

乱暴すぎて話にならん。「専門家の俺から言わせてもらうと」だってよ。
片腹痛いわ。

>>756
お前最初から最後まで何一つ実のある議論できなかったなｗ
なんかお前の権威を笠に来て逃げまわってきた人生が見えるようだよ

ID:IHb841NFはゲーム理論理解してないんだったら議論に加わるべきじゃないと思うよ。
小物っぽくて見苦しい

次々にID変える奴に小物っぽいとか言われてもね？

もういい加減荒らしに構うなよ
”コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ”にふさわしい書き込みしようぜ

また変なのが湧いてるのか

ゲーム理論が不要なのは過去ログで何度も説明されている
この間発売された「コンピュータ囲碁」という本を買ったが
理論編でさえゲーム理論に関係することはほぼでてこないし実践編に至っては全くでてこない
つまりゲーム理論の話はソフトを作る人にも買う人にも関係ない

解析が無関係なのは過去ログで何度も説明されている
解析は7路までで、それ以上は無理なのは常識
かつ囲碁ソフトは9路以上しか売ってない
つまり解析の話はソフトを作る人にも買う人にも関係ない

なので議論の余地はありません

>>762
悪いが、ゲーム理論が不要とか言っている時点でお前が間違っている

分からないのなら黙ってソフトの評価でもしてるといい

ゲーム理論の話がでてくると必ず出てくるよな　ID:zAt/xuSs
ゲーム理論が関係ないなんて暴論以外の何物でもないのに
そんなに見たくないならゲーム理論をNGにすればよい。
ただ、それをこのスレ全体に押し付けるのはやめてね。

>>764
バカをこじらせると精神病院送りになりますよ。早目に手当てしましょう。

ID必死に変えて自演してるゲーム理論君は消えてくれないかな〜
ゲーム理論を頑張って勉強したのはわかったから
ここは囲碁ソフトを語るスレなんだよねぇ

今ごろ、ゲーム理論と囲碁はなんの関係もないことに気づいて
欝になってるだろう。一年の終わりにとんでもない赤恥をさらしちゃったね、坊や。

俺には>>765-767の方が自演に見える
書き込み時間からしても765=766は間違いないだろう

まぁいずれにしてもそんなにゲーム理論の話題が嫌なら>>764の言うとおり
専ブラ使ってNGにすればいいだけでしょ
少なくとも複数人が平気でゲーム理論の話題を持ち出している時点で
「スレに関係ない！」という主張は成立しないよ

後いっておくと自分は>>763-764ではないよ
信じないだろうけどｗ

ID変えて自演する時点で正常じゃないから、そのおっさんには触れないほうがいい
おれも>>768じゃないからｗ

たまに碁石のメッチャ小さいソフトあるね、アプリとかで
石と石の隙間が開きすぎててすごく見にくいし吐きそうになった

>>740みたいな人が以前一般の将棋指しに居たんだぜ…。理論をぶちまけて、解析不可能だからＰＣは人に勝てないとさ。十数年後、人がＰＣに勝てなくなっているというのが結果だ。

囲碁もすでにＰＣはアマチュア段位レベルだというのに。それに９路なんかだともうプロでもヤバいんじゃないか？

この前6戦6勝したし、プロが負け越すには9路でもあと数年はかかるだろう

>>771
お前巧みにミスリードを施した作り話をして>>740を痛いことにしてるけど
完全解析できないから人に勝てないなんてこのスレじゃ誰も言ってないんだよね
似てるけど実は関連性の無い話をくっつけた経験談をして
あたかも「だからコンピュータは人間に勝てない」と>>740が言ったかのように錯覚させる手法からして
お前が品性下劣だということがよくわかるわ

囲碁はガチンコでコンピュータの強さを計った上、全勝したというのに
将棋ときたら・・・

それは単純にコンピュータ囲碁がコンピュータ将棋より発達していないだけと思われる

囲碁は県代表に並んだばかりだしな。
将棋が県代表になったのは十年ほど前。
囲碁も十年後はセドルとかみたいなのでも、対局を渋るようになるだろう。

>>773
アイタタタ・・・
こいつは痛すぎる。人間とした終わってるわ。

>>777
そういうことを言うな
囲碁ソフトについて語るスレなのに妙な人格批判するから話が横にそれる

「ゲームの理論」というのは。それなりに有名な確立された分野だが、

それを研究する事が、棋力を向上させるのに役立つかは全く別問題。
と言うより、人間のプレイヤーも対局プログラムの作成においても
現実には何の役にも立たないだろう。

囲碁みたいなゲームはそれこそゲーム理論がはじまった当時から
既に研究されて、どのような意思決定（戦略）を立てればよいかが分かっている
理屈上はその計算方法も確立されている

もちろん、囲碁や将棋みたいに複雑だと現実には計算不可能なので正しい戦略の
よりよい近似を求めていこうというのが今現在まで続いている事。
ようするに、限定されたクラスのゲームの（近似）解を効率的に求める方法の
研究といえる。

そんなこと言い出せばコンピュータソフトの研究って基本的に
>（近似）解を効率的に求める方法
だよね

>>781
コンピューターソフトの研究なんて言っちゃうと範囲が広すぎて何が言いたいのやら

理論経済学を熱心に研究すれば、株式投資や個人商店の経営での達人になれるかと言えば
確実にNO。　かつて「経営学の神様」が社長の会社が倒産したという笑い話がある。

囲碁の対局プログラムで、いかに棋力を向上させるかという実用的な課題には
ゲーム理論は何の関係も無い。

>>780
仮にリソースが無限にあるとしたら完全解析は既に可能だと言ってるの？

>>781
言いたいことがよくわからんが、推測して答えてみる。

通常、ゲーム理論ってのは自分のみの意思決定のみならず相手の意思決定（戦略）に
自分の利得が依存してしまう状況を扱う。

囲碁では自分の戦略はもちろん相手の戦略で自分の利得（勝敗）が定まる事になる。
これが例えばナップサック問題とかだと自分一人の意思決定で決まるから
基本的にはゲーム理論の範囲には含めない。ただの最適化問題になる。

だからコンピュータソフトの研究でもゲーム理論と交わるものもあれば交わらない
ものもある。

>>783
少なくとも前半部分は完全に間違い。よくある経済学に対する誤解だ。
そもそも経済学は「株式投資や個人商店の経営での達人」になるために
あるものではない。

後半部分は、>>780で述べたとおり。ゲームの近似解の効率的な計算方法自体が
ゲーム理論の一分野として扱われる。

>>784
>仮にリソースが無限にあるとしたら

の正確な意味がよくわからないし、適当に答えたらボロがでそうｗ
なので、聞き流してもらえればたすかるが、時間が無限にあればいつかは
完全解析できる。

>>787
あぁ、すまんわかりにくかったな。
つまりそういうこと。
計算力のリソース、処理速度×時間が無限にあり
かつメモリやストレージ容量も無限にあると仮定した場合ね。

そうか、完全解析できるのか。
ってかこの条件なら二人零和有限確定完全情報ゲームなら必ずできるのかな？もしかして。
ゲーム理論はよーわからんが。

>>788
>計算力のリソース、処理速度×時間が無限にあり
>かつメモリやストレージ容量も無限にあると仮定した場合ね。

全ての変化を読みきる「しらみ潰し方式」で完全解析するとして

N路盤の場合の数は、N＾2！　で近似される。

７路盤の場合　49！
８路盤の場合　64！

仮に７路盤が、スパコンで１日掛けて「完全解明」されたとすると、
８路盤でもすぐに出来ると思えるかもしれんが。

　　64！/49！＝　50×51×・・・63×64　＞　50＾15＝（100/2）＾15
　　＝10^30/2＾15　＞　3×10＾25

これから太陽系が滅亡するまで　45億年≒1.5×10^12日だから

８路盤の完全解析に要する時間は、　その　　3×10^25/1.5×10＾12＝2×10＾13倍

その２０兆倍の時間がかかる。　まあ「理論的には有限」だがなｗｗ

>>786
例えばサッカーをしていて足を擦りむいた時、水で洗って傷薬を塗っておけば治る
誰でも経験があるし初歩的な医学知識はサッカーと無関係ではないが
傷薬の話をサッカーのスレで繰り返せばスレチ違いになる
プロのサッカー選手について医学研究でも持ってくれば多少は聞く耳を持つが
傷薬ではあまりにどうでもよすぎるので無理
実際、ここでのゲーム理論についてうるさい奴の書き込みを見ると
「ゲーム理論」という単語を知っているだけで初歩的な知識もなさそうだから
スレチと言われるのは当然だろう

　　　　　　　　　　　　さっぱり理解できないんで
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_　　ゲーム理論の話おわったら起こして・・・
／＜_/＿＿＿＿／

ゲーム理論という名前が誤解を生むんだよな。
ゲーム理論が扱うのは囚人のジレンマとかそういう意思決定に関するシチュエーション。
囲碁、将棋、チェスとは無縁な世界。

ナッシュ均衡で有名なナッシュを描いた映画「ビューティフル・マインド」ってのがあるんだが
その中でナッシュが下手糞な碁を打って惨敗して碁盤をぐちゃぐちゃに崩して
「囲碁は欠陥ゲームだ！」と捨て台詞を吐いて逃げ去るシーンがある。

>>793
数学者の映画って結構碁が出てきたりするね(´･ω･`)
アインシュタインも碁好きだったとか(´･ω･`)

>>792
消防の頃「ゲームの達人」という本を図書館で見つけて
wktkした時の記憶が何故が蘇った

>>790
何度も言うが、>>780で述べたとおり解を計算すること自体がゲーム理論の研究に
含まれる。

サッカー選手と傷薬の話は何のたとえにもなってない。
そういう頓珍漢な例え話している時点で、おそらく自分の方がゲーム理論の
知識あると思う

>>792
ノイマンはチェスをもとにゲーム理論を創始したといわれている
囲碁、将棋、チェスというのはゲーム理論の最初期に扱われた立派な
ゲーム理論の分野

もういいだろう。これ以上やっても水掛け論になるだけ。

誰かが書いていたように、嫌ならNGにすればいい
自分以外にも別にスレ違いとは思っていない人は複数人いるみたいだし、
スレ違いというのはなしで

これ以上自分になにか言ってこない限りは、自分もこれ以上の
話は打ち切るよ。

で、どのソフトがええの？

ゲーム理論って経済学ですか？

ちょっと２ちゃんねらーのジレンマというのを説明してやれ。

>>667-671
久々にZENの様子見に行ったらなんか今日はやけに
石置いて太閤碁打ってるプレイヤー多いと思ったらこのスレの影響か？

みなポン抜き形じゃない置き方ではあったが、
単調にマネし続けて注意力散漫になったのか
小ヨセになってから要石ブチ抜かれて潰れた3dまで出るしｗ

この辺か。こんなのに負けるのを見ると６Ｄとか笑えるな。
http://files.gokgs.com/games/2012/12/30/Zen19D-zoltodziob-2.sgf
http://files.gokgs.com/games/2012/12/30/Zen19D-zoltodziob.sgf
http://files.gokgs.com/games/2012/12/30/Zen19D-uniuni-2.sgf

別に笑えないだろ
人間の6Dだったら中断してブラックリストにいれるところを
やさしいZen君はヨセまで打ってくれただけ

真似碁ってただの作業なのによくやるよな

>>804
上げ圧の 正体見たり 真似碁かな

>>799
大雑把な分類では経済学だな。
興味があるなら日経文庫のゲーム理論入門でも読むといい。

すみません、教えてください。

高齢の父へのお年玉に、囲碁ソフトをプレゼントしようと思っています。
若い頃から囲碁をやっている父は、そこそこ強いと思いますので、
市販されている囲碁ソフトで最強のものは何でしょうか？

やはり天頂ですか？

アンバランスは今年は年末年始半額セール(ダウンロード)やらないの？

>>802
逆に聞きたいがこれどうやって勝つの

真似されるのが嫌だったら天元付近にツケていけばいいんだよ

真似碁はマナー違反でも何でもない

将棋で相手に同じ戦形を採用されたから憤慨するようなもの

マナーはともかくムカツクじゃん

>>807
囲碁ソフトの打ち方は、人間とかなり違ってクセがある。（特に序盤）

高齢の方はそれを見て「バカにするな！」と激怒する人もいるし
ソフト相手に打つ意欲が萎える人もいる。

「人間に比較的近い打ち方をするソフト」を選んだ方が良いんじゃ？

>>807
って前にも同じの見た記憶があるんだが…

>>813
コピペだけど、何が面白いのかわからんな

パソコンをプレゼントしてネット対戦（ ＾ω＾）

ヽ(`Д´)ノ
今回は教えてくれないのか。
大晦日で人がいないのかも。

天頂のzenでいいよね。
明日、買っちゃうよ。

パッケージ版よりDL版の方が安いぞ
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/index.html
http://www.dlmarket.jp/product_info.php/products_id/200984

天頂4ってもしかしてバカ売れしてる？
密林のPCソフトの中でtop100に入ってる

半島のじゃなければ買う

今買うなら銀星のがいいと思うが

銀星と天頂はどっちが強いの？

>>821
わからん
両方買って自分で比べるしかない

KGSに出ている最新バージョンのデータ

■Zen19（無印）　最新出現　2012/12/09

MacPro8core,Xeon2.26GHz
レーティング　5.68d　持ち時間　15秒×9

■GinseiIgo　　　最新出現　2012/11/21

Corei7-980（6core　3.33GHz）　
レーティング　5.33d　持ち時間　15秒×10

Zen19は中国ルール
GinseIgoは日本ルール
だな

ｋｇｓのBOTは全て中国ルールだし、
製品版の方はすべて日本ルールだよ

>>821
>>642-644を見ろ

>>825
GinseiIgoの棋譜を見てみな

3-E,5-E,7-Eの置石じゃあ真似碁はできないか、
zenが挑まれたみたいだけど

　ＡＢＣＤＥＦＧＨＪ
１┌┬┬┬┬┬┬┬┐
２├┼┼┼┼┼┼┼┤
３├┼┼┼●┼┼┼┤
４○○○○○○○○○
５├┼┼┼●┼┼┼┤
６●●●●●●●●●
７├┼┼┼●┼┼┼┤
８├┼┼┼┼┼┼┼┤
９└┴┴┴┴┴┴┴┘

>>828
人間には思いつかないような真似碁封じだなｗ
zenが「機械的に考えて」その棋譜になったのだとすると
何か恐ろしいものを感じるな

zenは去年より大分進化してるように見える
2年ぐらいしたら、普通にアマ強豪ぐらいになってそう

>>827
ぬぬ
japanese ruleになっている

>829
いや、自分なりに検証してみたんだよ、ソフトも使わずに。
割とまっ先に考える図だけどね、シンプルだから。
ただ、下の図からスタートの真似碁では、zenは投了してるみたいやね

　ＡＢＣＤＥＦＧＨＪ
１┌┬┬┬┬┬┬┬┐
２├┼┼┼┼┼┼┼┤
３├┼┼┼┼┼┼┼┤
４├┼┼●┼●┼┼┤
５├┼┼┼●┼┼┼┤
６├┼┼●┼●┼┼┤
７├┼┼┼┼┼┼┼┤
８├┼┼┼┼┼┼┼┤
９└┴┴┴┴┴┴┴┘

活きが無い場合、投了するようにできてるのかな。

補足させていただくと、828も832もkgsにおける
zenの対局を基に話をしていますので、不明な点があれば、
そちらを参照なさってください。

なるほど、やはりZENですか。
銀星は半年遅れて出してるから、
天昇の囲碁５でまた逆転。

>>834
Zenのは19路だろ？
中央のパターンだけ取り出して9路盤で描くと勘違いされちゃうぞ？

ジャバアップデートしたらＣＧＯＢＡＮアイコンが消えたんだが
どうやって復活させるの？
コントロールパネルからジャバ開いてイロイロやったがわからなくって

>>837
すまん誤爆

天頂、序盤さえ改善されればかなり強くなるのに惜しいな。
チェスや将棋の様にデータベースを活用する方法はないのか。
この碁も布石がひどいんだよな。そのあとかなりがんばってるんだが。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 15 秒]WR[+]ZT[15]DT[2013-01-05]RE[B+12.5];B[qe];W[dd];
B[oq];W[dp];B[fq];W[fo];B[hp];W[hn];B[jo];W[jm];B[cj];W[cg];B[cm];W[od];
B[pc];W[oc];B[pb];W[kc];B[ob];W[ln];B[lp];W[qp];B[ej];W[pi];B[po];W[qo];
B[pn];W[qm];B[pm];W[ql];B[pl];W[er];B[qn];W[rn];B[qk];W[rk];B[qj];W[og];
B[qq];W[rq];B[rm];W[rl];B[ro];W[sm];B[rp];W[so];B[pp];W[hg];B[fc];W[ec];
B[fd];W[hd];B[ff];W[eh];B[de];W[ce];B[cc];W[cd];B[eb];W[db];B[hc];W[ic];
B[id];W[he];B[dc];W[ed];B[jc];W[ib];B[hb];W[jb];B[cb];W[fe];B[fb];W[dk];
B[dj];W[el];B[ck];W[bn];B[gj];W[fi];B[fj];W[ij];B[dn];W[do];B[hl];W[bl];
B[cl];W[hk];B[gk];W[en];B[bm];W[am];B[co];W[cn];B[dm];W[bo];B[em];W[gp];
B[hq];W[fl];B[fm];W[gl];B[gm];W[hm];B[il];W[kk];B[dl];W[jl];B[ek];W[ik];
B[rj];W[sk];B[oj];W[gq];B[ni];W[pd];B[qd];W[mh];B[mc];W[md];B[lc];W[im];
B[bk];W[nc];B[nb];W[ld];B[lj];W[ki];B[hi];W[bi];B[cp];W[bp];B[cq];W[bq];
B[al];W[io];B[jp];W[lb];B[mb];W[hr];B[ir];W[mo];B[gr];W[fr];B[hs];W[pf];
B[sp];W[sn];B[ih];W[gf];B[jg];W[jf];B[kg];W[qf];B[kf];W[pj];B[pk];W[mp];
B[mq];W[oi];B[nj];W[ml];B[kd];W[jd];B[ke];W[ig];B[ne];W[nf];B[me];W[mf];
B[nd];W[oe];B[le];W[rh];B[rf];W[rg];B[re];W[nl];B[ol];W[nq];B[lq];W[nk];
B[ok];W[bc];B[bb];W[np];B[nr];W[ac];B[ab];W[bd];B[je];W[ie];B[la];W[kb];
B[gh];W[fh];B[dh];W[dg];B[ch];W[ci];B[di];W[bh];B[gd];W[ge];B[gg];W[fg];
B[pe];W[of];B[nh];W[li];B[ri];W[lg];B[mj];W[qi];B[go];W[fp];B[nm];W[mm];
B[nn];W[hh];B[gi];W[ip];B[iq];W[ii];B[lo];W[mn];B[jh];W[op];B[or];W[fs];
B[oh];W[ph];B[if];W[hf];B[kn];W[km];B[ho];W[gs];B[hr];W[jn];B[ko];W[ka];
B[an];W[ao];B[fn];W[ma];B[eo];W[ep];B[lk];W[ll];B[kj];W[sj];B[si];W[qg];
B[jj];W[jk];B[bj];W[sf];B[se];W[oo];B[ai];W[ag];B[in];W[on];B[om];W[ah];
B[aj];W[io];B[ia];W[ja];B[ha];W[kh];B[ji];W[lf];B[mi];W[lh];B[sg];W[sh];
B[na];W[ng];B[am];W[cr];B[jf];W[gb];B[da];W[en];B[sf];W[eo];B[la];W[gn];
B[ma];W[in];B[ip];W[hl];B[ei];W[ef];B[fk];W[hj];B[no];W[mk];B[];W[])

>>839
それこそデータ蓄積型で長年やってた老舗の銀星と組んだらいいんだろうけど
絶対やらないだろうなぁ。協力者が増えたらもっと進化していくと思うけど
今は棋譜データ取りだけでも精一杯って感じだね。

昨日、天頂と打ちまくったら、脳が興奮して眠れなくなった。。。。

天頂の囲碁4、1月3日に入手。現在まで14局消化。
コンピュータの強さ設定、碁盤サイズ、手合割等、幾つか試した中の1局が下記。

今見直すとおそらく？白96が敗着。1路左のJ7が正着だったと思う。
Intel(R)Core(TM)2 CPU T7600 @ 2.33GHz 3.25GB RAM使用

19路だとコンピュータ側２子番で私の方が勝ち越しています。
ただし、時間は私の方が使っています。私の側にも時間制限を設けたら自信がありません。

私の棋力kgs7d（2004年当時。現在は不明。）

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 20 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[20]DT[2013-01-04]
RE[B+1];B[jd];W[cj];B[dd];W[kj];B[ej];W[ek];B[dj];W[dk];B[ci];W[fk];B[bj];
W[ck];B[gi];W[di];B[ch];W[fi];B[fh];W[fj];B[kg];W[cd];B[cc];W[dc];B[cb];
W[dh];B[de];W[cg];B[cf];W[bg];B[dg];W[bf];B[be];W[eg];B[df];W[jc];B[kc];
W[kd];B[ic];W[jb];B[kb];W[id];B[je];W[ib];B[hc];W[hb];B[ke];W[gc];B[hd];
W[ge];B[ji];W[jj];B[eh];W[ei];B[he];W[hf];B[ff];W[db];B[ec];W[eb];B[fb];
W[fc];B[ea];W[ed];B[da];W[ec];B[gd];W[gb];B[fa];W[bd];B[bc];W[ba];B[ca];
W[ef];B[ad];W[ee];B[ce];W[gh];B[bi];W[bk];B[hh];W[gg];B[ij];W[ik];B[hk];
W[il];B[af];W[if];B[kl];W[ii];B[hj];W[ih];B[jk];W[hl];B[lj];W[ki];B[jh];
W[jg];B[kh];W[li];B[lk];W[gj];B[mi];W[lh];B[lg];W[hi];B[mh];W[gk];B[ie];
W[aj];B[ah];W[ka];B[la];W[ja];B[lb];W[fd];B[jf];W[ig];B[jm];W[im];B[kk];
W[ij];B[ai];W[ak];B[ga];W[jl];B[km];W[ha];B[];W[])


既出の情報かもしれませんが、
ttp://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf
　　コンピュータ囲碁におけるモンテカルロ法~理論編~
上記資料、分かりやすいです。

ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
　　かんぱいモンテカルロ
上記は王銘エン九段のコラム。

「スコア差を無視し、勝率最大化を目指す」姿勢が人の眼には奇異に映ったりする場面が確かにあると感じています。
コンピュータ側に置石等で形勢余裕の序盤・中盤とかコンピュータ側が明確に優勢な終盤。逆にコンピュータ側が明確に劣勢な終盤等。
ですが個人的にはほとんど気に掛かりません。
勝負事は何はさておき勝つことがまずは大事ですから…
「攻め合いや死活など、長手数にわたって最善の応手が要求される場面に弱い」
攻め合いはさて置き死活は手順を間違えると…。
おそらく？ですが、コンピュータ側が優勢な場面では死活に要求される最善の手を簡単に逃してしまうことが多いように感じます。

勝ったと思ったら５級の設定だった
まあ５段でも余裕だけど

>>842より全然弱い俺だが、↓は同じように感じた、アレって場面がある
コンピュータなら逆に間違わずに読むと思っていたが、多分モンテカルロ法のせいだな

＞コンピュータ側が優勢な場面では死活に要求される最善の手を簡単に逃してしまうことが多いように感じます

そう言う意味では　>>839　の↓は相対的には逆に感じた、序盤は無難な気がする

＞天頂、序盤さえ改善されればかなり強くなるのに惜しいな

>>844
842が言ってる様に、天頂が死活の最善手を逃すのは、
最善手を打たなくても優勢な局面で、打たないと負ける局面では
しっかり最善手を打つので、勝敗には影響しないことが多い。
中盤以降はかなり強い。

そうかなぁ。劣勢でも結構馬鹿な手打ってるよ。

明らかに劣勢なのに馬鹿な手を打つのか
形成判断が甘くて優勢だと判断しちゃってるのか
どっちだろう？

形成じゃないや、形勢だ(´･ω･｀)

おい
コンピュータって9路はマジで強いな
スマホアプリですら勝てる気しねーわ

>>846-847
>そうかなぁ。劣勢でも結構馬鹿な手打ってるよ。

MC法のソフトは劣勢と判断したら「やけくそモード（desperate mode)」に入って
無理手を連発して自滅するのは周知の事実で、テンプレ>>7にも書いてある。

なお、普通のモードからやけくそモードへの切り替えは突然に行われる。

>>850
そうだよね。
そのやけくそモードなんだけどもう少し紛れそうな手ならいいんだけど
本当にやけくそだからなw
たぶん人間にとってわかりやすい展開と複雑な展開の区別がつかないんだろうな。
このあたりは改善が難しそう。

そうそう
人間の高段者のやけくそモードは本当に妙手に見えるから困る

>>844がどの程度の棋力か知らんが、
>>839の布石は全く無難な別れになっていない。
黒２３の時点で、黒の必勝形だ。
白のケイマの連打は何の効力もないどころか、
薄みを狙われるマイナス要因にしかなっていない。
kgs4d以上なら、ここから黒を持てば、100戦100勝だろう。
ところが天頂の検討モードはこの時点で、白から見た評価値を５７
としており、白優勢と判断している。これじゃ駄目だ。

>>853
>>839の棋譜は黒２３の時点で黒が優勢である。ということについては賛成。
「白のケイマの連打は何の効力もない」「薄みを狙われるマイナス要因にしかなっていない」は表現が極端すぎて賛成できないが…

もっとも、>>839の棋譜は「天頂の囲碁4」が19路盤で未熟な布石の手を打つことを示すサンプルとしてとても参考になる。

ちなみに私のPCで同じ布石を再現できるか？5回ほど試してみたが、白６の手を再現させることが出来なかった。
モンテカルロ法は乱数を用いてシミュレーションを行う手法なので、>>839の棋譜一つから「天頂の囲碁4」の19路盤での棋力を推測するのは危険かと思う。

「天頂の検討モードはこの時点で、白から見た評価値を５７としており、白優勢と判断している。これじゃ駄目だ。」の表現もどうかと思う。
この値を根拠に「天頂の囲碁4」が着手決定を行なっているのか疑問？

追伸）「天頂の囲碁4」を購入しましたが、銀星13の方が少し強そう？な評判でそのことを知っていたら、おそらく銀星13を購入していたと思います。

>>10は黒死じゃないのですか？
低レベル（3kです）＆スレチですみません。

あーわかりましたすみませんでした

>>855
黒が死にだと言うのなら、白から中のダメを順番に詰めていくしか無いが、
白はアタリになるまで無視（パス）する。　すると（花六でない）６目の地で活きる
下手に途中で黒が打つと死ぬが。

どうやってもセキ、このままでセキ

プロは一局どころか数十手で相手の棋力がはっきり見えるって
おっしゃってたじゃない？

相手にもよるだろうけど、プロに準ずるような棋力の持ち主の方に
そうそう見落としはないと思うけどなぁ。

見る人が見れば天頂４といっても打つ手は掌握されてるはず。

最近のnhk杯などを観ていてもプロの手は一局通じて天頂４の打つ手に
劣っているとは思えないどころか、天頂の打ち方を踏襲してさえいるように
見受けられるんだよね、個人的に。

わかんね文章だなw

>>854のような強くて且つ冷静な分析をされる方に天頂と銀星の比較をお願いしたいなあ。

銀星13の9路が強すぎる全く勝てない

>>854はやっぱり何も分かっていない。
「「白のケイマの連打は何の効力もない」
「薄みを狙われるマイナス要因にしかなっていない」
は表現が極端すぎて賛成できないが… 」

何故、天頂は黒が３１に押したとき、二目の頭の急所を打たないで
白３４のケイマを急いだのか？

逆に黒からＤ２やＢ４にすべられると右隅に白の根拠がなくなり
ケイマの薄みが顕在化するから、ここを急いだのだ。

>>854より、天頂の方が自分のケイマの薄みをしっかり認識している。

黒がＤ２やＢ４をもっと早く打っていれば、形勢は大差になっただろう

>>862 白３４→白３２のまちがい

黒２３の時点で、黒の必勝形だ。
kgs4d以上なら、ここから黒を持てば、100戦100勝だろう。
白優勢と判断している。これじゃ駄目だ。
何も分かっていない。
>>854より、天頂の方が自分のケイマの薄みをしっかり認識している。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

このような言い方を聞くと大竹や藤沢、梶原、を想い出す。
布石の段階や部分の手を見てオワだとか、ダメだとか碁がわかってないとか、終わりだとか弱いとかボロカス言う。

中国は力は強いが布石はダメで総合力は弱いとか言ってたが、実際に勝負してみると惨敗した。
全然相手の総合力を見抜く目はなく世界に大恥さらしたのを想い出す。

>>864
おいおい、課題評価もほどほどにしろよｗ
俺は、大竹や藤沢、梶原よりはるかに弱いぞ

認識してるってのはもちろん、比喩だぞｗ
実際には、ここの根拠を失うと白が負ける確率が高くなるから
このケイマの評価値が高くなったのにすぎない。

>>864
それから藤沢の名誉のために言っておくが
藤沢は早くから中国棋士、躍進を予想しており
将来、日本の棋士は中国に追い抜かれると予言していた。

適当なデマを流して、藤沢をDisのはやめろ

了解です。865さんの気持ちわかりました。

藤沢氏が中国棋士に愛情を注ぎ尽力したことは承知してます。
しかし、すでに追い抜かれてることは正直言って認識していませんでしたね。

だから絶対に負けないと言っていた日中スーパーに負けて坊主にさせられちゃいました。
偉大な人たちですが、想い出しましたので。

>>864
「全然相手の総合力を見抜く目はなく世界に大恥さらしたのを想い出す。」

藤沢秀行の囲碁に対する見識は
>>864のような低レベルの人間が
批判できるような次元のものではない。

うそだと思うなら、知り合いの中国のプロ棋士に聞いてみろ
藤沢を尊敬していない中国棋士などいないから。

>>藤沢を尊敬していない中国棋士などいないから。

了解です。

言いたい気持ちもわかる

また業者がZENのランク上げやってる

何のことだ？

おお、またそろそろ発売時期か？

秀行に関しては、当時はまだ弱かった中国囲碁界との交流・指導に尽くしたことを
感謝して尊敬されているようだが、

梶原とかは嘲笑の対象でしかない。　たとえばこの「梶原定石」笑）
┬┬┬┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼●○●┼●┤
┼┼┼○●○○●┼┤
╋┼●○●●○●┼┤
┼┼┼○┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　
形の美しさを最優先する「大竹美学」も変態扱いだろう。

LED電球と白熱球比べてエジソン大したことねえｗｗｗ
とか言ってるようなもんだぞ
昔はそれが先進的だったんだよ

電球を作ったのはエジソンじゃないわけだが
そんなことも知らずに何を偉そうにしてんだか

法隆寺を立てたのも大工さんだしな。

大阪城建てたのも金閣寺建てたのも大工さんだからな
大工さん偉すぎ

梶原さんは弱かったんだね。

コンピュータ開発者にこれ以上強くすることをやめてもらうように嘆願書を送りませんか？
冗談ではなく大真面目です
僕は高2で囲碁部の部長をしています
部員が持っている天頂の囲碁4と打ったのですがコンピュータということでなめてかかったら負けました
一応その後は勝つことができました
コンピュータが強くなってるのは知っていましたがここまでとは正直思ってませんでした
僕が気になるのはこれからの囲碁人生です
コンピュータがプロレベルになるまでずっとコンピュータとどっちが強い？と言われてしまうことです
その時がいつかはわかりませんが現状の強さは認めざるを得ないと思います
正直下手な部員と打つよりずっといいと思ってしまったのも事実です
その点に関しては開発者に惜しみない賞賛を送りたいと思います
ハッキリ言ってこれ以上強くなるとあいつはコンピュータに負けたなんて言われるのは我慢できません
僕にも部長としてプライドがあります
このスレの人の大半はそれを心配しているのではないでしょうか
高段やアマトップクラスの人は安心しているかもしれませんがいつ足元をすくわれるかわかりません
あいつと打つよりコンピュータと打ったほうが勉強になるなんて言われる日が現実に来るかもしれないということです
コンピュータがプロレベルになったらプロに指導してもらうよりもコンピュータのほうが安上がりになってはプロも困るでしょう
早く対策しないとみんな困るはずです
一度真剣に考えて見ませんか？

>>880
どうせＰＣには勝てないってなると興ざめだよね
囲碁だけはコンピュータでも人間には敵わないってのが魅力の一部でもあるし
でも開発者は止められないだろうね、好奇心や探究心は止められない
彼らにはモラルも粋な計らいなんてものは無いだろうし
殺人兵器と知っていて原爆開発に没頭した科学者たちのように

関係ないよ。
どんな競技でも、既に機械の方が人間より上。
でも、それが理由で競技が廃れた例は無い。

そもそも今の天頂レベルで強いだ負けただというのが間違い。
修行が足りないんだよ。

俺なんかいつも１０秒くらいで天頂に勝っている。

親父の後をついで商店街で店をがんばろうとしても
ジャスコがやってきて潰れちゃうしな。

将棋のプロ棋士は、公共の場でソフトと対局するのを禁止になったよな。
>>880と同じような考え方

iOSアプリの囲碁フリーってやつ…
本体シェイクしたら並べた石が画面外に崩れていったwww
そんなところまでリアルにしなくていいwww

>>880
そういった、一見ただの無駄のような研究の成果が
思わぬところで人類の科学の発展に貢献するものだよｗ

もしかしたら、囲碁のアルゴリズムが宇宙開発技術の一端につながるかもしれないｗ
う〜ん・・・ないかな・・・なさそうだな・・・

>コンピュータ開発者にこれ以上強くすることをやめてもらうように嘆願書を送りませんか？
>冗談ではなく大真面目です
もっと強くなってほしいのでいやどす

つーかコピペだよね？

>>880
同意できないこともない。
だけど
車が発明されたとき、馬車の需要がなくなるから廃止を訴える人達
電球が発明されたとき、ガス灯の需要が（ｒｙ
鉄道が発明されたとき、（ｒｙ
電子書籍が発明されたとき、（ｒｙ

歴史的にはより便利な発明によって以前の需要は衰退してる。
囲碁というゲームはなくならないかもしれないが、別のゲームへの移行、
もしくはコンピュータの能力を利用した知的ゲームへの移行を促しているのかもしれない。

>>889
なんか違う気がする

俺は自分より強いソフト出来ないかなとPC-９８００全盛期の頃からずっと心待ちにしていた。
どうやら近い将来その夢が叶いそうでとてもうれしいけどね。強すぎるのなら強さを調整することは
容易にできるだろうし、一人で黙々とトレーニングできるって素晴らしいことだと思うよ。

トレーニングと書くと語弊があるかもしれないけど、いろいろな考え方の実験が
できる、みたいな感じかな。
ネット囲碁も便利だけど、相手に遠慮なくいろいろできるのはプログラムのメリットじゃない？

強ければ強いほどうれしい。

開発者がお金のためにだけ研究しているとは思いませんけども、現実的に考えてですよ？
例えばですけども、あなたがソフト開発者だったとします。
自分の開発したソフトを売れば５億円は儲かるとします。
ソフトを売らないでほしいという嘆願書が出されてあなたは商売を中止できるでしょうか？

野球でいうバッティングマシンのようなものだと思えばいいじゃないか。

アマの主戦場がネットだからソフト打ちが問題になりそう。
将棋は上手く対応したようだけど

>>880の気持ちは分からんでもない。

ただ俺としては、コンピュータ囲碁が人間を超えようとする過程で
情報処理や認知学の分野が大幅に進歩することに期待してる。

囲碁はチェスや将棋に比べ、変化数が桁違いなので、
人間を超えるには新しいアプローチが必要なるはず。

それが、この分野の進歩の助けになればいいと考えてる。

単なる、力技で人間を超えられてしまったら悲しいけど

見え見えの釣りでもダボハゼのように食いつくのが囲碁板です

強くなるメリットしか思い浮かばないな。
アマとプロの差はぐっと縮まるだろうし、プロもソフトで研究して新しい領域へ行けるだろう。
弱いプロは淘汰されてしかるべし。

つまらないプライドで人間はPCに負けてはいけないみたいなものがあるけどそれはもう無理。
あと4，5年か長くても10年もすればアマはもちろん一部のトッププロ以外はソフトに勝てなくなるだろう。

そうなった時に囲碁が廃れるかどうかが問題だと思うけど
俺は廃れると思うよ

よく自動車は人間より遥かに速く走れるけどマラソンや100m走は廃れないって喩え話する奴いるけど
それとこれとの本質的な違いが全く見えてないよね

将棋だけど、そこじゃコンピュータ＞人間になっても将棋は廃れないって
いってるよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357372750/

>>901
廃れなくても魅力は落ちるよなーじっさい

>>899
たとえばセドルより２子強いコンピュータが登場して誰でも
その強さをPCで味わえる、としたら、日本のプロのかさ上げも起こるのかね？

囲碁は感覚のゲームでコンピュータの苦手な分野だって言ったじゃないですかー！
コウも苦手なんでしょ？

チェスはどうなんだ？コンピュータずっと以前に人間越えたけど廃れたの？

>>899
まだ幻想持ってるのかよ
一部のトッププロも勝てなくなるんだよ
ソフトにとってはアマもトップも同じなの

>>902
チェスが欧米で廃れていないというのが、最大の論拠のようだが、

ママチュアそれも趣味レベルで遊ぶなら、コンピューターに勝てなくなっても
何の影響も受けないだろうが、それとは違う。

1人間が完全COMに勝てなくなったとしたら、
0歳未満の子どもが「一生の仕事」として、囲碁のプロ棋士を選ぶだろうか。

デジカメと高性能プリンターの出現で写真屋さんが姿を消したように、今のプロ棋士のような職業はなくなるでしょうね。
人間世界一選手権のような競技になるでしょう。

意味不明な喩え話だな。
喩えるならプロの写真家だろ。

囲碁で名人や本因坊が、コンピューター相手に互先はもちろん、
２子置いてもコロッと負かされるようになったとして、

それでもプロ棋士を志す子どもがいるかな？
（中には反骨心で「BOTに勝ってやる！」という子どもはいるだろうが）

いるかどうかは今後の展開を待とうではないか。

>>910　将棋で、渡辺や羽生が
将棋二枚落ちで負けるのを見てから考えても遅くはないのでは

互先でも逃げてるのに、ハンデ戦なんか絶対やらないよ。
現段階でも互先じゃ羽生でも勝ち目は薄いだろうね。

羽生の言葉を借りるなら角落ちなら相手が神(最善手)でもなんとか勝てるのではということだが
実は角落ちでも先手必勝というありえない驚愕の結論だったりしたら笑えるが

>>909
写真は表現が重要だから画質が上がってもプロが要らないとはならない

>>915
>>909はそう言ってるわけだが。

写真のことはそれが正しいわけだけどもね。
機械や技術の進歩によって、ある職業がなくなるという意味での喩えということでご勘弁を。

ますます意味不明だな

ますます?そう?じゃあ、この喩えはなかったということでお願い致します。

>機械や技術の進歩によって、ある職業がなくなるという意味での喩え

一昔前はタイピストというのは立派な技術・職業だったが、
ワープロ→パソコンの普及で消滅した。　国会や裁判所の速記者も不要に。

歯車とゼンマイの時計時代は、時計は非常に高価なもので、
時計の分解修理技術をマスターすれば、それで食べて行けたが、
今やクオーツが100円ショップで売られている。

かつてはクオーツ（水晶時計）といえば、天文台とか、特別に時間に厳密な機関しか
所有できない超高価な機器だった。

碁が芸術ならプロの写真家に例えるのも悪くないけど
アブストラクトゲームは、上達にしたがって個性が消えていくモノ。

新聞社の没落とともに終わるでしょう

囲碁はプロ棋士の個性豊かさも魅力の一つだから、そう簡単にはなくならないだろうけどね。
あと、レッスンプロなどの「強さ」ではなくて「人間性」を売りにする分野はなくならない。

コンピューたがのが強いとかあと何年で追いつくとかアホらしい
腕相撲の世界大会にユンボで参加するようなもの

>>900
自分だけは本質が見えてるって思っちゃうタイプ？

ボーカロイドが５千人、１万人と観客を集めても、アイドルになりたいという人はたくさんいるけどね。

上手い事例えようとしなくていいから

父親にプレゼントしたのですが、
全然やってくれません。
パンダばっかりやってます。
トホホ。

唐突に囲碁のルールを知らなくても参加できる話題に振ろうとする奴は
本当に囲碁のルールも知らない奴だから相手にしてもしょうがないよ。
>>880は>>888が指摘してるようにコピぺ。以前にも同じかほぼ同じ書き込みを見た。
要するにかまって欲しいだけのアホでしょ。
匿名で署名を集めても何の意味もないし2chに来る意味がない。

独居老人とかが書き込んでるのかな？
囲碁版全体に全然面白くない、教訓もないレスが目につく

教訓を求めて２chに来る奴も珍しいなw

教訓　：　2chに教訓を求めるな

しかしプログラムが人間を越えてしまったチェスを嗜む人たちがコンピュータと
どういう付き合い方してるのかは興味があるな。
あっちのプログラムは囲碁よりはるかに人間に近い手を打つはずだから
人が人と打つ価値みたいなものをどのあたりに求めてるのだろう。

付き合い方も何もないよ
人間は人間で機械は機械だし
OTBなら対局後に「ここは失着だったねぇ」とか「最近レパートリー変えた？」みたいに話が弾むし、
ネット対戦でも「相手はポジショナルプレイヤーかな」とか「この人はオープンファイル苦手だな」みたいに思う
でも機械相手だと会話したり回線の向こうのこと考えたりしないよね
機械は計算するだけで人のように動いたり思考したりしないんだから
結局チェスにせよ囲碁にせよ、俺が求めてるのは競技を通じたコミュニケーションだからこれは人工知能が発達しない限りコンピュータには無理だと思う
あとチェスのエンジンが人間に近い手を指すってのはよくわからないな
エンジンが高性能になればなるほどプログラムされた形成判断に基づいて最も合理的と結論される手を指すわけだから、棋風やミス、心理的プレッシャーを持つ人の指し手からは離れて行くんじゃないかという気がする
いやほんとよくわからんけどね

モチベ保てる奴と保てない奴に分かれるだろうな
RPGでチートが簡単に使える状況なのに
地道にレベル上げできるタイプの奴は大丈夫だろう

現状をみると下位のソフトはどんどん強くなっているが
上位のCSやZenの進歩はほぼ止まってしまった感があるの心配する時期ではないよ
ここ半年の棋力上昇ペースなら人間を越えるまで十年はかかるでしょ

>>936
たった１０年かよ

最終究極棋力は名人クラスより南牧強くなるのかについて興味があります。

碁で食べてる人々は今のうちに国家資格、免許など可能な限り取得しておいたがいいかも。

レッスンプロは趣味の延長上だから別にいいんだろうがトッププロそれも
タイトルホルダーみたいな人たちはまじで嫌だろうね
なにが嫌かって今まで積み上げてきた権威や名声みたいなものが糞の価値ほども無いことが証明されるからだ
最善の一手の追求という悠久の命題をどこの馬の骨ともしらんやつに嘲笑われ
さらに、それに反論できないという状態になるわけだ

>>936
> 上位のCSやZenの進歩はほぼ止まってしまった感がある

Zenの棋力向上が頭打ちになったとは思えんのだが？

2012年3月にZenが武宮9p相手に、５子、４子で連勝したのはまさに驚天動地の大事件。
対局前の予想では、５子でも８割の人は勝てないだろうと予想した。

ただ武宮はあのようなチャランポランな性格だし、
試合前から「私はBOTのクセを研究したりしない」と公言していた。
その上実際の対局でも「素直な手」に終始した。

だから対局後も多くの人は「Zenが勝ったのはフロック」と思っていた。

ところが2012年11月に、台湾の周俊勲9pにZenが４子で２連勝。
周9pは台湾のトップ棋士で、現時点でのランキングは武宮よりはるかに上。
その上、周9pはこれまでに何度もBOTとの対局を行っていて
BOTのクセを知って、対策も考えていたはずだから、これはフロックではなかろう。

いずれにせよ、3月にUEC杯で石田芳9pとの対局が予定されている。
石田9pは下手こなしの名手だから、どういう手が飛び出すかが楽しみだ。

また旬を過ぎたジジィが相手かよ
四天王出せよ四天王

石田に勝てば、ｚｅｎの強さは天下民納得するところになるな。
石田との手合いは三子？

zen一年前より強くなってますね、ムラっけがなくなってます
俺はたまにしか碁を打たないので実感します

「殺し屋加藤」とか「宇宙流武宮」に並んで
昭和のマスコミが石田につけたあだ名が「コンピューター」
石田にZenと打たせるのはそういうシャレがあるのかも

>>941
だからここ半年のって言ってるでしょ
去年の3月くらいまでは順調に伸びてたがその後はパッとしない

ぷ

確かにKGSのZen19のランクグラフは去年の3月辺りからあまり上昇してないな
Zen19Dも同様

改良をしてない時期が棋力が上がったらそっちの方が驚きだぜ

>>934
チェスソフトが人間らしい手を打つというのは
単に人とのレベル差が少ないからだろう。

モンテカルロ法でずいぶん順調にプログラムの棋力伸びたよね。
これから先飛躍的に伸びるかどうかは、誰かが更に新しい概念を見つけていれるかどうか
にかかってるんじゃないの？
１年後かもしれないし、１０年後かもしれないし、５０年後かもしれない。
それは地震の予測みたいなもんでなんともいえんw
このまま今の概念で改良改良とつづけてもだいたい頭打ちじゃないかな。

これでも見て、COMの棋力の進歩の足跡を勉強しなはれ。　棋譜の再生もできるし。

Human-Computer Go Challenges
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

河英一5pにも４子で勝ってるな。

>>949
それまでのグラフと見比べれば一目瞭然
明らかに停滞してる

>>953
妄想と現実の区別が出来なくなったら人間としてオワットル

>改良をしてない時期が棋力が上がったらそっちの方が驚きだぜ

昨年３月頃から改良をしてないということですか？

KGSのZen19Dの場合
3月ver9.2 → 6月ver9.5 → 7月ver9.7 → 12月中旬ver10.0 → 12月下旬ver9.9

改良はしているようだが棋力はほぼ変わらず
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D

>>954
妄想と現実の区別が出来なくなったら人間としてオワットル

なにこの粘着基地外・・・
2chで暴れるのは構わんが、リアル世界で刃物を振り回しちゃいかんぞ、基地外クン

>>943
今回のUEC杯のエキシビションでは、石田が準優勝と優勝プログラムの２局対戦するようだ。

準優勝に５子、優勝に４子くらいかな？
しかしZenはプロに４子で４連勝中だから、３子でもおかしくない。

トップ棋士に4子で勝てるというか打てるのはもうわかったから3子で打ってほしい。
Zenは形勢が拮抗してるほうが実力を発揮するようだから。

>>956,957
バカですか？少しずつ強くなってるじゃん。

>>960
kgsで9dに3子で何回か負けてる

>>933
チェスの世界だとコンピュータは戦う相手とは思っていない．
完全に悪く言えば研究の道具，よく言えばパートナー見たいな感じらしいよ．
世界チャンプと最新ソフトだとソフトが勝つ確率はレーティング計算すると９９％だとか

勝つ確率99パーセントというと、囲碁なら3子くらいのハンデかなあ。
囲碁もトップ棋士に3子置かせるくらいに強くなった時は、戦う相手ではなく研究の道具になるのかもしれない。

チェスはよく分らないが
定先ならいい勝負じゃないのか？

レベル高いと僅かな力の差が勝率に大きく影響するし

プロレベルでも勝率99％で定先はないな
江戸時代の戦績から考えるに、互角の技量のプロが先で確率は大体8割弱

>>961
リンク先のグラフは約9ヵ月横這いだが？
だいたい同じ意見の他の人と一緒にするな
自分が言ってるのはプロに勝つには現状なら10年以上かかるってこと
その反論には全くなってないじゃない
一年に0.2dや0.3dじゃプロを越える心配をする時期ではない
バカはお前だ

要するに、KGSでのアマとの対局で算出されるレーティング（これはあまり上がっていない）のと、

プロ棋士との対局からの置石数
（2012年の年初までは６子でどうか？　というレベルだったが、今では４子で４連勝中）

この２つの棋力の指標が乖離しているのが論点だろう。

多分だが、プロ側がコンピュータに慣れれば４子でもプロが勝つと思うよ

4子で勝った後、9路で全敗したのを忘れてないか
まあどっちが間違っているかはいずれわかるしな
ソフトの棋力が停滞しているのを認められない強情な人も今秋に天頂5がでれば
天頂4からほとんどり強くなっていないと認識して前言を撤回するだろう

次スレ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1357930370/

>>967
ソフトがプロに勝つまで何年かかるのか誰にもわからない。
誰にもわからない、ということはまともな人ならみんな知ってる。
その程度のことも知らないあなたは・・・

十五年くらい前の将棋ソフトがアマ4~5段くらいで
今の囲碁ソフトと同じくらいと思う。

現在の市販将棋ソフトの力はプロでも勝てる人は少ないと思われるけど、将棋界の人々で喜んでいる人は多いのだろうか?

将棋の話はどうでもいいが、囲碁でも弱い女流にはソフトが強くなるメリットは凄く大きいだろうね
男子は今でも中韓より弱いと散々言われてるんだから何もかわらないだろう

碁はオセロやテレビゲームとは違って神秘性がある特別なゲームという感じがあったけど、
ソフトがここまで強くなると神秘性はなくなった感じ。

碁の名人というと人間ばなれした仙人に近いイメージがあったが、
そのイメージも消えて「ゲームの達人」という感じになる。

ま、仕方ないか。

解析が完了しようと対人戦では俺も相手もその判断をトレースできないんだから囲碁も将棋もチェスも神秘性ってのは薄らいだとは思わないなぁ
結論がわかってないって意味での神秘性は薄らぎつつあるんだろうけど最善の追求っていう意味での神秘性は全然薄らいでない

>>970
9路はプロの事前準備が万全だったって話じゃないか
それだけでソフトの停滞とするのは違うんじゃないの

それにチェス、将棋だけでなく囲碁のソフトも長期的に見れば
ハード、ソフトが時間とともに進歩してるので
短期的な停滞を強調しても意味があるとは思えない

ムーアの法則もそろそろ限界が見えてきてるようなので、
今後はソフト面でどの程度の進歩があるかだな。

９路盤の場合は元々十数手までは「これを外れたら勝てない」という定石が、
十パターンほど（人間だけで）でき上がっていた。

今回の若手棋士の完勝は、それ以降の進行でコウや難解なセメアイという
botの弱点に持ち込むという戦法を研究した成果のようだ。

おそらく、過去のbotの棋譜を共同で詳細に検討したのだろう。

プロが研究しないと勝てないんだから大したもんだよ全く