囲碁・初心者専用の質問スレッド 第14局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第30局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309617174/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第13局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1327068906/

一乙

囲碁の学習において棋譜をならべろってありますが、並べながらどんなことを考えていけばいいのでしょうか？

まだksg20k位の者です

個人的な見解を言うとまだ必要ないと思う、大きそうな所に打つのを心がければ多分大丈夫

その「大きい」がなかなかわからないから焼き餅焼きがぞろぞろいるわけだ。

そんなに強いわけでもないから詳しくアドバイスするのもなんだけど

俺の場合棋譜や定石っていう堅苦しいのはほとんどやってない、そのかわり格言は結構覚えたと思う
迷った時とか良く使うのは　「１間飛びに悪手なし」「二立三石」「１に空き隅２にシマリ」「切り違い一方伸びよ」etc
だいたいそれに合うよう打ってれば結構なんとかなる、たまにハサミとか打って冒険してみるとかかな

20ｋくらいだったら、考えずにおぼえるくらいまで並べる方がいいかな。
考えてもいいけど、その場合は考えて少しは分かりそうなところだけでいい。
たくさん並べることで、プロがどういう状況でどこら辺を打っているかをぼんやりと掴むくらいでいい。

序盤はもちろん中盤だってプロが答えを出せる局面というのは少ない。
そんななのでアマレベルが考えてもさっぱりわからないので、
プロならここらへんに打ちそうという感覚だけでも得られれば儲けもの。
棋力が上がるにつれて並べて得られるものはどんどん多くなるから、
ただ並べるだけでも長期的にはやってて損はないと思うよ。これはこれで楽しみも増えるし。

同じくらいの実力の人と戦って、大勝か大敗しかしない
全部とるか全部とられるかみたいな

僅差の勝負というのをしてみたいです

相手が弱いと無理矢理こっちの地の中に突っ込んで来たりするから、皆殺しにするしかなくなる事が多いよな

>>4->>7
ありがとうございます。
覚えこむまで並べてみようと思います。

>>6
「切り違い一方伸びよ」って格言なの？
一方を伸びる＊以外＊の手を見つける方が難しいとおもうのだけど……。

┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼┼○●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
┼┼☆┼┼┼┤ こんなところに打つ手が成立するの？

┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼┼○●┼┼┤
┼☆┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤ それとも、まさかコレ？

┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼┼○●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
┼☆┼┼┼┼┤ こんな手あり？？？

当たり前のことが書いてあるとしか思えない、、、格言でもなんでもないような

┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼☆○●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
当ててみるとか。

>>11
広く考えれば「まずは相手を切断した種石の手を伸ばす」ことの大事さを教えている様な気もする

>>13
考えすぎというか、かなり妄想的ｗ

一方をノビよは、何もないところでキリ違う場合はあてたりしちゃダメ。という方が本意だろ。
でも中央で他の石への影響もほとんどない状態でキリ違うこと自体ほとんどないので、実際はアテも多い。

>11のような盤端はむしろアテルのが普通だな。

上級者でもキリチガイの処理は難しい
というか難しいから相手もきってくるわけで

読みもせずに当てるのはバカだが
そんなくだらん格言を盲信して読みもせずにノビを打つ奴もエエ勝負のバカ

読んだつもりでアテたところをノビられて痛い目に遭ったんですねわかります

>>17
切り違いで伸びも当てもしない、つまり手抜きとはカッコイイですね

>>12
中央（天元）で切り違い一方伸びよの格言を考えたほうがいいよ

読みとはまた違うんだよな初心者の人は読みで一手勝ってる
って読みはいいけど、それとはまた違う感じかな
石の効率って奴かな。２線とかだとまた対処が違うんだけども
わかっててやってるのかもね

初心者です教えてください。　
星に掛かって大ゲイマに挟まれたらどうしたらいいですか？一間に飛んだらコスミ付けられたり挟んだ方からのぞいてきて棒石にされます。

その形がいやなら一間に飛ばずに三三でいいよ。とりあえず。

ちょっと状況がわからないな
図示してもらえればいろいろアドバイスくるかと

大ゲイマにはさまれるってなんだろう
一間バサミのこと？

こういうことでしょ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼○╋┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

大ゲイマっていうけども普通にこれじゃね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>21
一間トビでいいんだよ。素直にとんでいくと
相手に地を先行されて初心者は不安になると思うが
その分厚みができるから
コンドは挟んできた石を挟み返して、厚みで闘えるんだけど
最初のうちは３３にくる手でもいいと思う
生きだけ覚えてね

基本図
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼☆╋┼┼┼┼
┠┼四┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼参┼┼┼┼伍┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼○╋┼┼┼┼
┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼★┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

ノゾキがあっても同じ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼■□┼○╋┼┼┼┼
┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼★┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

コスミツケ対策はおれも知りたいです
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼○╋┼┼┼┼
┠┼┼┼壱●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
まさかこっちではないと思うけど
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼壱★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼四参┼○╋┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼★○┼○╋┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>26
二間高バサミはハサミ返して三三入りか
一間トビからスベリの二つの変化を覚えとくだけで良さそうだね。

>>28
右の一子を取るふりをしながら三三を狙うのでは？
白からコスむのは良くないと思うけど。

２１です。レスサンクスです。
恐いから３３で解決しました。もうちょっと強くなったら戦ってみようと思います

学ぶ力には三つの条件があります。

第一は自分自身に対する不全感。
自分は非力で、無知で、まだまだ多くのものが欠けている。
だからこの欠如を埋めなくてはならない、という飢餓感を持つこと。

第二は、その欠如を埋めてくれる「メンター（先達）」を探し当てられる能力です。
メンターは先生でもお母さんでも、ネットの中の無名の人でもいい。
生涯にわたる師ではなく、ただある場所から別の場所に案内してくれるだけの
「渡し守」のような人でもいいのです。
自分を一歩先に連れて行ってくれる人は全て大切なメンターです。

第三が、素直な気持ち。
メンターを「教える気にさせる」力です。オープンマインドと言ってもいいし、
もっと平たく「愛嬌（あいきょう）」と言ってもいい。

「学ぶ姿勢」のある人は、何よりも素直です。
つまらない先入観を持たないから、生半可なリアリズムで好奇心を閉ざさない。
素直な人に聞かれると、こちらもつい真剣になる。知っている限りのことを、
知らないことまでも、教えてあげたいという気分になる。そういうものです。

以上、この三つの条件をまとめると、

「学びたいことがあります。教えてください。お願いします」

という文になります。これが「マジックワード」です。
これをさらっと口に出せる人はどこまでも成長することができる。
この言葉を惜しむ人は学ぶことができないのです。
学ぶ力には年齢も社会的地位も関係がありません。
>>28さんも、早く学ぶ力を身に付けてください。

つまり3行でまとめると
↓

が
ん
ば

巨乳に
抱きついて
甘えろ

知ってるが
お前の態度が
気に入らない

ＫＧＳとかで高段者同士の対局見てて、序盤で「一手打てば大石を切断or殺せる」というところで
手を抜いて種石を捨てたり、連絡させたりというシーンを良く見ます

「大場に先着できる」からかわかりませんが、結局手を抜いた石が楽になったせいで
・その石周辺の戦いで圧倒的に相手がキカシを打てまくる
・差を埋めるために無理な打ち込みや攻めをしている（ように見える）
といった要因で負けているのをよく見るんですが・・・

高段者はこういう「序盤で生き死に確定させられるけど後手になる手」というのは軽く見るものなのですか？

種石を逃げても上手く取られる筋とか、逃げた種石に対する利きで両方上手くシノぐ筋とかが見えちゃったんじゃね
楽に逃げれる種石を高段者が敢えて捨てるのは滅多に見ないと思うけど

>>37
高段者同士の対局はプロレスだから
上手くいい勝負になるように調整してるんだよ

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼○●○●○○○┼●┨
┠┼●┼┼○┼○○┼●●●●○┼○┼┨
┠┼┼○┼┼┼○●●┼Ａ★┼●○┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷◎┷●┷┷┷┛


白◎に対して黒はどう生きるかという問題で、★が正解なのですがＡでも生きられませんか？

>>40
切られて駄目っぽい、★にアテなら下がりでウッテガエシ　Aから下がりでも同じく下がりでアタリ

>>41
なるほど、ウッテガエシの筋が全く見えていませんでした。

すぐに答えていただきありがとうございました。

>>40
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼○●○●○○○┼●┨
┠┼●┼┼○┼○○┼●●●●○┼○┼┨
┠┼┼○┼┼┼○●●┼弐四参●○┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷七┷六┷壱┷●伍┷┷┛

無理っぽい気が。

遅かったですね。すみません。

>>44
いえ、手順まで書いて下さりありがとうございます。

http://www.goproblems.com/15640
この問題について疑問があります。
白からの最善はセキになるような気がするんですが
黒を殺す順があるのでしょうか？

セキは活きでいいんじゃないの？
正解手を黒に打たれると目あり目無しかな？

┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○四○┼
┗●参一●弐○┷
今まで黒一と打って白弐と打ってたんです
この場合地は黒1白1ですよね
黒弐と打って白一と打って黒参と打って白四と打って
黒一と打った場合
地は黒0白0であってますか？
この場合黒後手になるので皆さんなら黒一と打ちますか？

┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○┼○┼
┗●┷┷●┷○┷
まず、元の形

┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○┼○┼
┗●┷●●○○┷
白が応じて、先手で黒1白1
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○┼○┼
┗●┷●●┷○┷
白が応じず、後手で黒1
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○┼○┼
┗●┷┷●●○┷
白が応じず、後手で黒1

┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○┼○┼
┗●┷○●┷○┷
黒手抜きで、白からとすると
白後手2目

死活関係無しなら、両後手と見て構わない（大きく損しないので）

ヨセとしては一番後に回す場所かな

>>48
その形で（手入れなどの問題が生じないとすると）

正解は黒弐。　黒壱と打つのは無意味な手。
壱と打とうが打つまいが、そこの黒地は１目で変わりはない。

ただし、黒弐は後手１目の非常に小さい手。

最後に打つのは知ってますけど・・・
あなたはどう打ちますか？
白が応じず黒１とありますが
そのあと白応じたら黒0になるのか知りたいんです

>>50
黒地一目は変わらないって
でもやったらこうなるんですが
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼●○○○┼
┠●●●○○○┼
┗●●●●●○┷
黒0地です

他に半コウも全く無ければ伸びこむ。

他に両後手1目位の手があれば、どっちでも同じなので、どちらでもいい。

>>52
抜きも1目計算になるよ

>黒弐と打って白一と打って黒参と打って白四と打って
>黒一と打った場合 地は黒0白0であってますか？

はあ？　黒はアゲハマが１子あるだろ。　そこの「地」だけなら
０目と言い張るのも可能だが。

下の場合白が放り込んでいるので黒は1目。白はゼロ目になる。
>49の言うとおり黒壱に対して白が弐に受ける必然性もなく、
黒から壱から打とうが弐から打とうが、後手のヨセ。普通は黒弐と打って白地を1目減らすヨセの手。
>48の図だけでは死活がわからんので、黒壱とはまず打たない。

白から弐に押さえる手は、次の白壱の抜き、もしくは黒のツギが2目の手なので、大体2目の手。
要するにそこは大体後手2目弱のところで白の権利が強いところ。
見極めは難しいが、黒からはギリギリまで打たない。

日本ルールでは相手の石を取ると、作り碁で終局した時、
整地で取った石を相手の地に埋める作業をします。
この図の場合、白壱の石を取るというのは、黒字+1（白地-1）の意味があります。
だから1目と数えています。

今まで黒地に打ち込んだら持込で
相殺されると教わってきたのです
なら今まで一と打って一目得した気になってたんですが
これも白一と弐変わらないって事ですか？
┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷┷一●弐┷

>58の場合は手入れの意味があるので、白壱は1目以上の手になります。
たんに白弐よりは確実に得です。

>>58
分かってて聞いてるんじゃないの？

相手が手入れしなければ、１目損
相手が１手入れれば、損得なし
相手が２手入れれば、１目得

なので、示した図では２手入れる必要があるので、１目得

下の図では１手の手入れなので、損得なし(コウ材なので、半コウなくなるまで放置が普通)
┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○○┼┼
┠┼●●●●○○┼
┗┷┷┷┷┷●┷┷

┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠四●●●○○┼
┗┷┷参一●弐┷
意味がわかりません
今まで一と打っても損しないと思ってたんですが
皆さんの言うにはあげはま損ですよね
つまりこの時点で黒参で白一目損
白次に弐に打って黒四と一手入れるので
損得なしのコウではないのですか？

┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷┷●●○┷
単に押さえ　黒6目

┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗●┷●●●○┷
単に押さえ　黒4目+アゲハマ１目　＝5目

なので、１目得

>>58
その図なら、黒壱が得なヨセ。　なぜなら

元の形をこうだとする。

┠●┼┼┼┼┼┼
●●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷┷┷●┷

┠●┼┼┼┼┼┼ 　白壱　黒弐　だと
●●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷┷弐●壱

┠●┼┼┼┼┼┼ 　隅の黒地は６目
●●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷┷●●○┷

┠●┼┼┼┼┼┼
●●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷弐壱●┷

┠●┼┼┼┼┼┼ 　この形になると
●●○○○○┼┼
┠┼●●●○○┼
┗┷┷●┷●┷

┠●┼┼┼┼┼┼ 　　そのままでも、将来　伊に黒の手入れが要るから
●●○○○○┼┼ 　　黒地は、
┠伊●●●○○┼
┗┷┷●┷●┷

┠●┼┼┼┼┼┼ 　黒地は　４　プラス、アゲハマ１の５目。
●●○○○○┼┼
┠●●●●○○┼
┗┷┷●●●○

あ、下はキリカキ打った場合ね

>>61
は？

黒が一ではなく参に打たされた時点で既に黒地を1目削ってますよ

損得なしかどうかは比較の話だから、>58の図で白壱から打つのか白弐から打つのかで見れば
白壱のほうが得という話。
常に最善手を打てれば損得は常にゼロと言っているのと一緒。
もちろん図が違えば白壱のような放り込みが白弐のような押さえよりも損になる場合も普通にある。

何で48の図は地が減るのに
61は減らないのさっぱりわかりません
┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠●●●●○○┼
┗┷┷参一●弐┷
これで白一と打ったらどうなりますか？

なんで一だけ壱じゃないんだよ

>>63のように、根元の用心が必要になるかの違い。

48図もウチカキに手入れで抜けば損得無し
>>67の場合は根元の心配無用なので損得は無い


┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠●●●●○┼┼
┗┷┷┷┷●┷┷
こういう形の場合、黒からはねた次の手で

┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠●●●●○○┼
┗┷┷┷●●○┷
こうなれば普通だけど

シチョウとコウの具合があるとウチカキの次に
┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠●●●●○●┼
┗┷┷●┷●○┷

こういう乱暴な手段が出てくる可能性もある

48の図ひょっとしてこれなら壱と弐変わらないって事ですか
つまり48は黒伸びることで白の地が減ったので
黒地に打ち込んだら持込で相殺なんだけど
伸びて白地減ったから黒1目得したであってますか？
┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠●●○○○○○
┗┷壱●弐┷┷●

>>70
あなた、初心者だから仕方ないけど、「地」とか「アゲハマ」とか
「手入れ」という用語から勉強する必要があるね。

たとえば。　（日本ルールで）

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　白の☆は　１目の手
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼○○┼╋┼┼┼┼┼
●●●●●☆┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷●○┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　この形では　☆はゼロ目（つまり無価値）
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼○○┼╋┼┼┼┼┼ 　なぜそうなのか分かるかな
●●●●●☆┼○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●●●○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷●○┷┷┷┷┷

すいません70の図はちょっと違いますね
┠●┼┼┼┼┼┼
┠●○○○○┼┼
┠●●●○○○○
┗●┷壱●弐┷●
この図で壱と弐が同じならすべて解決します
どなたかお願いです

僕は初心者じゃないです
アゲハマとか用語知ってます
ウチカキは初めて聞いたけど
もう試合もできるんです100試合以上してます
でも今日試合して終わった後に検討して
でもこんがらがったので聞きました

>72で白壱と白弐、もしくは黒壱と黒弐が同じ価値の手なのかどうか？という疑問なら、
今のあなたの状態なら同じと考えていいです。
厳密には違いますけど。

皆さんありがとうございました
完全に理解しました
このスレ始めてきたけど皆さんがすぐ答えてくれた
ので、助かりました
最近ヒカルの碁で囲碁やり始めて
今日ですべての謎解けました
さようなら

どう見ても初心者です

どのあたりまでが初心者なのだろうか。
期間とかは関係無いよね？

ナカデとヨセの基本が分かるあたりで初心者卒業？
(手入れという言葉の意味とか)

自分で初心者だと思えば初心者だ。

普通は、　入門者→初心者→初級者　だろうけど。

プロ同士の対局で反則負け以外で最短で決着がついたのって何手くらいですか？

体調が悪くて数手で投了とかあった気がする。
作り碁だとハゲせんせーが持ってた気がする。

体調不良ってのはわかんなかったけど３３手で投了ってのがあるようだ

>>81-82
回答ありがとうございます
プロ同士でもそんなに早く決着つくことあるんですね

本間昭男七段−溝上知親四段(1994年5月19日 王座戦二次予選)：26手完

というのがあるらしい。溝上勝ちね。棋譜は見たこと無い。

>>84
ふ〜ん。　その碁、シチョウ関係を間違えたの？

それとも、体調不良とか、突然に家族の不幸の知らせがきたとか？

ぐぐったらもっと短いのがあった

平成8年（1996）　第53期本因坊戦二次予選
黒：大野伸行　六段　白：工藤紀夫　九段
20手完　白中押し勝ち

週間碁っていう新聞？はどこに行けば置いてありますか？
コンビニにはないかな・・・。

>>87
アプリから読みなさい

新聞とか雑誌はかさばるけど出来れば紙媒体で読みたい、やはり読みやすさが違う
>>87
ちょっと分からんけど、定期購読なら申しこめば送ってくれると思った

最近始めた者です
3線に置けば手堅いというイメージはなんとなくわかったんですが
例えば3線に白一列、4線に黒一列並んでたとすると、黒がこの白地に自分の地を作ることはできますか？
また4線に白、5線に黒だった場合はどうですか？
実戦だとこんなに綺麗に並ぶことは無いと思いますが、どれくらいまとまったスペースがあれば打ち込めるという目安を教えてください

外の弱点次第なので、一概には言えない

両オオゲイマシマリに三三って生きれますか？

前にも質問あったが、完璧に外が固まってなければ生きることは出来る。

>>92
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　　01┏┯┯参┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼五六┼┼┼┼┼　　　02┠壱┼┼○●┼┼┼┼┼
03┠┼壱参四八●┼┼┼┼　　　03┠┼○○●●●┼┼┼┼
04┠九弐●七┼┼┼┼╋┼　→ 04弐○●●○┼┼┼┼╋┼　これで生き
05┠拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　05┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　　　08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

もし黒が殺しにきたら･･･八のキリで崩壊
01六四┯○┯┯┯┯┯┯┯　　
02壱○五┼○●┼┼┼┼┼　
03参弐○○●●●┼┼┼┼　　
04●○●●○┼┼┼┼╋┼　
05七●八┼┼┼┼┼┼┼┼　　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　　

>>94
参考になるな、2-2はコウ狙いだと思ったら無条件生き狙いなんだな。

>>87
キヨスク

>>90

質問の意味がよくわからなかったんだが
生き死にの距離感覚は基本死活や死活を解いてるうちに身に付いてくるよ

ぶっちゃけ状況次第だから打ち込めるかどうかみたいな目安はない。
三線でも手がある状況もあれば八線でも手がないというのもある。
極論に聞こえるかもしれないけど、質問そのものが極論で聞いているしね。
例えば碁盤の一隅を黒が10線で囲った時9*9の黒っぽいところができるんだけど、
そこに白が入っていったらいきれるかどうか？っていう問題があったりする。
おれはその問題の結論までは知らないが、質問の例のようなものだけでは
手のありなしを判断するのは難しい。

結局その都度読んでくださいとしかいえないし、そっちのほうが手っ取り早いです。
でもって棋力があがれば、手がありそうなさそうっていうのが感覚的にわかるようになります。

サッカーとかバスケでどこにいれば点が取れますか？的な質問だからどうにも。
あと白地が黒地にっていうけど、白地は白地なんだよ。
黒が入ってきても生きないから白地。それを読んだ上で白地って判断するんだ。
生きれるんならそこはそもそも白地じゃないんだよ。白っぽいところ。

>>98
この前NHKで似たようなのやってたな
９路盤？の一線を囲うように白石を置いて、
黒はその中で生きれば成功、白は殺せば成功ってゲーム

>>90
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●┼●●●●●●●┼●┼
┼┼●○○○○○○○●┼┼
┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆┷┷┷

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●●●●●┼┼┼┼┼
┼┼●〇○○○○●┼┼┼┼
┼┼●〇┼┼┼○●┼┼┼┼
┷┷●○┷☆┷○●┷┷┷┷

隅に関係ない辺の場合ね。

２線に真っ直ぐ伸びた石は６個で無条件死、８個で無条件活き。
図のように７個の場合は白が先に☆に打てば活き、黒に打たれれば死。

３線の場合は中に６個スペースがあれば活き。
ただし、どちらかの角が黒に打たれているときは☆に打たないと活きない。

これ知っとくと結構便利。

>>94
右図白参の後、黒その2路右の位置になる下がりでコウですね。


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　　01┏┯┯参┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼五六┼┼┼┼┼　　　02┠壱┼┼○●┼┼┼┼┼
03┠┼壱参四八●┼┼┼┼　　　03┠┼○○●●●┼┼┼┼
04┠九弐●七┼┼┼┼╋┼　→ 04弐○●●○┼┼┼┼╋┼　これで生き
05┠拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　05┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　　　08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/10sonotaif/s10-3.html
ここが詳しい。

>>101
参の上を継いだら生きない？

　↑
それは黒2の一(壱の左)にツケられて死んじゃうw

>>90です
答えてくれた方ありがとうございました
やっぱり経験重ねて感覚掴むしかないんですね
地道に死活や実戦やります

囲碁の総合情報サイトやマニアックなサイトなど、有名どころってあるの？
別に無名サイトでもいいので、オススメをいろいろと教えて欲しい。
日本棋院以外で・・・

関西棋院

色々探してたら、囲碁ガール（GOTEKI）の男版みたいなの見つけたｗ
http://go-w.jp/

京都に囲碁バーまで作ってるらしいｗ
写真見たら、かわいい女がいっぱい来てる・・・
碁盤がいろいろとスイーツ（）だったww

それこの前の囲碁講座のやつで紹介されたやつじゃね？

だな。
その京都の囲碁バー、漆塗りの何十万とかする十三路盤とかあるよ。
ガンガン使われてるけど。

その囲碁口座、どっかに動画上がってない？

全くの初心者にお勧めな入門本は何かありませんか？

由香里先生の入門用の本

>>111
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/4
本よりこっちのがいいんじゃないかな

>>111
囲碁を始めたばかりの初心者です。
何冊か本を購入しましたが
「井山祐太のいちばん強くなる囲碁入門」が分かりやすかった。
今月出たばかりの本です。

俺はルール理解したら名局細解とNHK杯視聴と実戦で7k位まで行けた
名局細解は数読めば結構良い教材になると思うけどな

名局細解の1局暗記で対局50局分ぐらいの価値はある。
打ってる暇があるんなら暗記に時間使ったほうがよい。

KGSで打ってたんだけど

┠┼●┼┼●●●●○○
●●┼┼┼┼○●●●○
●○●●┼●●●○●○
○○○●●○○○○●○
┠○○○○○●●●●○
●○●●┼○●┼┼●○
┗●●○○○○●┷●○
この左の形はセキなのか長生なのか分かる人いますか？

┠┼●┼┼●●●●○○
●●┼┼┼┼○●●●○
●○●●┼●●●○●○
○○○●●○○○○●○
★○○○○○●●●●○
●○●●┼○●┼┼●○
┗●●○○○○●┷●○

黒から打てば同型反復になります。

セキだけど、一回繰り返すごとに黒が1目損して後手を引く

>>118
終局直前（手入れが終わってから）この形ができたとしたらセキ扱いで終局ということですか？
後から考えたら、同型が続くので長生で無勝負になるかと思ったのですが。
実戦ではセキ扱い（相手も同意）にして4目半でこちらの勝ちになりました。

KGSでは同型反復を繰り返したら自動的に無勝負になるみたいですね。
相手が取ってこっちが取り返してというのを続けていたら対局は流れていたようです。

手番の問題があるので、セキにはならないはずだがね。

セキです。
その形で打ち続けるのは日本ルールでは黒がひたすら損の形で同形じゃない。
中国ルールだとよくわからんが無勝負にはならんだろ。
スーパーコウルールがどうとかあった気がする。
あと長生はそもそもそういう形じゃない。
どこで長生という言葉を憶えたかは知らないけど、
無勝負になるような形が実践で現れるというのはそうそうないからね。

そうですね。よく見たら完全な同型反復じゃないですね。
初心者同士（KGS11k vs 10k）の対局だったので、
お互いいまいち理解が出来ていませんでした。

ちょっと変なことが色々発生してて恥ずかしいけど棋譜貼っときますね。
黒：相手　白：自分
http://bit.ly/Qko9MS

勉強や説明なしでも他のゲームみたいに実践を数やれば
少しぐらいは理解できるとかそういったレベルのものでは
ないんでしょうか？

>>123
センスがあれば見るだけで分かるかも知れんけどせめてルールぐらいは読まないときついかと
まあぶっちゃけどのボードゲームもセンスがないとね・・・

>>123
子供用入門書でルールは覚えた方がいい。

>>123
数打ってるうちに「なんとなくこの形だと次こう打たれて面白くない」とか言うのは自然と出てくる
好形を0から考えるのは難しいから

「なんか嫌な感じ」になったらとりあえずその原因となった手はどれかを考えていくといいよ
多分それだけやってても入段くらいは行くんじゃないか

>>117
中国ルールで超コウルールがない場合、両者譲らなければ永久に終わらない
日本ルールの場合、セキ
黒が負けを認めないでそこを打ち続けてきたら、白はそこのやり取りで勝負が決まるだけ得をしてからパスして白の勝ちで終わる
中国ルール＋超コウルールでは普通黒が入れば黒死、つまりセキだが、黒４目に対してa1に白が打ち黒がそれを抜いた後、白がパスした図の場合は黒勝ち

>>127
なるほど、よくわかった。ありがとう。
公式戦なら相手の時間切れ待ちもありなのかな。
まあ、そんなことするやつはいないとは思うけど。

3連星で参考になりそうなプロの棋譜ってない？
囲碁でーたべーすで探してるんだけど、なかなかなくて。

3連星の実戦の棋譜並べをして勉強したいんだけど・・・。

布石の問題が全然解けなんだ。
皆さんは布石とか勉強されました？
勉強方法教えて下さい

>>129
三連星っていうと武宮先生
武宮の三連星好局集という本がアマのマーケットプレイスに出てるけどどうだろ？

>>129
>>131の挙げた武宮の3れんせい好局集いいよ。昔ブックオフで100円で勝ったｗ
本は捨てちゃったけど棋譜は自分でSGFに起こして保存して時々鑑賞してる。

星+小目絞まりの布石が見た目かっこよくて好きなのですがこれは上級者向けですか？（戦い、形勢判断が性格、ヨセが上手い）

ヘボなりによく細かい碁になって負けます。
初心者は入門者向けなどにある3連星の本でお勉強したらいいですか？

>>131
>>132

ありがとう、この本注文したよ。

>>133
自分の好きな布石でたくさん打つと上達が早い。理由は序盤で慣れたパターンに持ち込めるのと
序盤で訳の分からない戦いに巻き込まれることがなくなり、中盤や形勢判断にゆとりを持って挑めるから。
もちろん訳わからん戦いに序盤からなるのが楽しいってのもあるけど、それはそれで対局前に
この対局はいっちょやってやるぜと別扱いすればいい。

三連星は自分が打たなくても相手が打つ場合もあるし、色々勉強するのはそんにはならない。
ただ自分で打ちたくもないのに三連星を勉強しなきゃって考えるのは初心者にはまだ早いと思う。

>>133
小目ってどっち向き？
小林流とか中国流に出来る方は俺も好きだ

本当にもうそろそろ成長しても良い頃だぞ
もう終わったんだよお前らの人生
いい年したオッサンが何やってんだよマジで… 囲碁のゲームとか…

むしろいい年したオッサンがやるものだろw

しかしいい年したおっさんが始めるとなかなか強くなれないという・・・

あれなんで年取ると成長しないんだろうかね。子供の上達は早いけど
暗記力じゃないよね。囲碁脳ができあがるのかね？わからん

星＋コモクのシマリとか普通。上級者とか関係ない。
むしろプロでも普通に使うので、教材がたくさんあって色々学べるとも言える。
三連星は置き碁にも使えるという意味で応用が利きやすいが、プロで打つのがほとんどいないので、
教材としてみると特定の棋士に偏りがちになる。
変態布石をやっている人間は教材がほとんどないので、それに比べれば星＋コモクはかなり優位といえる。
でも、布石段階はプロでも結論が出しにくいところなので、自分で打ってて楽しいならその布石でいい。

子供の脳みそは車に例えるとなんもついてないまっさらな車だからな。
チューニングでどんどん速くなるし、軽い。
大人のは色々でこっちゃったりしてごてごてして重くなっている。
パワーはあるが車重がある分加速も悪いし、トップスピードまで時間がかかる。
そんな感じ。

中部の下島がわりとよく打つかな。

俺はその時の気分で布石を変えてる。
毎回変えるもんだから、自分で得意不得意が解らない。
最低限、一つは得意（勝率高）な布石を体得するべきだな。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これでしょ？
俺もこれ愛用してる。
布石は自分が打ってて気持ちのいいものを選べばＯＫ。
ただ、３連星は勝率が若干悪いという事でプロで打つ棋士は少ない。
個人的に、３連星よりは、ちょっとずらして、高い中国流、もしくは
普通の中国流で覚えた方がいんじゃないかと思う。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼●╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

まあ、両高目でも両目はずしでも、なんでも打ち続ければ
武器になるし、初心者向けや上級者向けなんていうのは
括るだけ無駄なんじゃないかと思う。

級位は黙って三連星。

俺は対角に打って星打つかカカリかな、２連星だと穏やかになりそうで好まない

俺は黒でも白でも2連星だな
星は後の進行が分かりやすくていい

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○▲┼┨
┼┼┼○┼○▲┼┨
┼┼┼┼┼○▲┼┨
┼┼○┼○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨

上の▲の三子を助けろという問題について質問があります。


┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○●┼┨
┼┼┼○┼○●┼┨
┼┼★◇┼○●┼┨
┼┼○┼○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨

正解は★のツケだそうで、◇やその一路下でもダメヅマリで手がないという解説でした。
それは理解できました。


┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○●┼┨
┼┼☆○┼○●┼┨
┼┼●┼┼○●┼┨
┼┼○┼○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨

ただ、白から☆に打たれたときどうしたらいいのかさっぱりわかりませんでした。
どう打てばいいのかおしえてください。よろしくお願いします。

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○●┼┨
┼★○○┼○●┼┨
┼┼●┼┼○●┼┨
┼┼○┼○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○●┼┨
┼●○○┼○●┼┨
┼┼●┼★○●┼┨
┼┼○☆○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○●┼┨
┼●○○┼○●┼┨
┼┼●☆┼○●┼┨
┼┼○★○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼●●○○┨
┼┼●●○○●┼┨
┼●○○┼○●┼┨
┼┼●┼☆○●┼┨
┼┼○★○●○┼┨
┼┼┼●●●○┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼╋┼┼┨

>>149
なるほどわかりました！
上から押さえるのは3番目の図のように当てられてダメかと思っていました。
よくみたらオイオトシになるんですね。
ありがとうございました。

GNU Goと打つと負けるにしても囲碁っぽくなるのに、
タイゼムで打つとなんだかよく分からない事になって
気がつくと大敗しているんですが、どうすればいいんでしょうか。

自分より強い人が打っているのを観戦するのが良いです
そこからヒントがつかめると思います

相手が強すぎるのかも
初心者ならタイゼムよりＫＧＳがいいよ

東洋の級は過少山ほどいてカオスになってるからな
級位者も同じかわからんけど中韓は力碁多いし対応しきれずに潰れることも多そう

囲碁はもうあきたわ。
ネチネチしすぎてつまらん。
はっきりいって将棋のほうが面白い。自分の本心には逆らえんわ。

初心者はタイゼムや幽玄よりＫＧＳがいいって
次からテンプレ入れてみたらどうだろう

囲碁で上手・下手って、「じょうず」「へた」って読むの？
「かみて」「しもて」だと思ってた。

一般用語の上手とかって囲碁が語源なのか。
碁会所とかで普通に「君はヘタだから4子置いてね」とか言われるのかな。
用語知らないとムッとしそうｗ

「うわて」「したて」だろ、JK

「本手」は最近まで「ほんしゅ」だと思ってた

調べてみたらWikipediaに載ってた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%89%8B%E3%81%A8%E4%B8%8B%E6%89%8B

「うわて」「したて」でいいみたい。すまん。
「じょうず」は、江戸時代の囲碁の段級位制において名人（九段）・準名人（八段）に続く地位（七段）のことらしい。
これをどっかで読んで、勘違いしてたようだ。

高目は、たかもくと思ってた。あとﾊﾈｺﾐと割り込みは一緒？

囲碁用語って、ネットや本で覚えた人間はけっこう間違って読んでそうだよね。
碁会所とかリアルで打ってる人なら間違わないんだろうけど、いつかそういうところ行って
間違えたら恥ずかしい（＞＜）

日本人的思考だなｗ恥ずかしいってｗ

>>161
たかもく、じゃないの？http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%9B%AE

はっきりいって囲碁はもう飽きたよ
今まで買った本や経験にしばられて、惰性で続けてきたけどさ
普通のネトゲ（ＭＭＯ）のほうがはるかに面白いんだもん
テトリスとマリオカートじゃ誰だってマリオカートのほうが面白いって言うよ

テトリス舐めんな

>>165
じゃあさよなら。またお会いできたらいいですね。

>>165
こいつは色んなスレに同じこと書いてる荒らし。
放置推奨。

レス乞食か　こんな過疎板じゃロクにエサ貰えないだろうに

ttp://hissi.org/read.php/gamestones/20120810/ZmtoT0xKOFc.html
ttp://hissi.org/read.php/gamestones/20120809/NXVJNEYwbmM.html
ttp://hissi.org/read.php/gamestones/20120808/bjhmSytDQVM.html
ttp://hissi.org/read.php/gamestones/20120807/eisxalQxK1E.html

基礎の基礎ぐらいは出来ていると思うのだが
未だに序盤の布石の感覚がつかめない。
書籍などで勉強しても間違ってばかりで、解説を見ても自分の考えが
どうしてだめなのかがよくわからん。

どこがわからないのかわからない状態になっている、
適当な相手に指導碁でもしてもらったほうがいいのだろうか？

打ち碁集でも読んだら？

基礎の基礎がどのレベルかよくわからんけど、
布石本とか読んでも分からないというのはよくある話で、
本の著者のプロから見える景色と初級者から見える景色は雲泥なので、
それ相応の棋力にならないと理解は難しい。詰碁でも同じことが起きるでしょ。

詰碁でもそういう布石本でも棋譜並べでも色々やって
棋力が上がってくればなんとなく理解できるようになるよ。
もちろん自分がわからないことをすぐ理解したい場合は、
指導碁なり誰かに聞くなりしたほうが早いけど。

>>171
死活なら正しい間違ってるはあるだろうけど、布石なんか自分の打ちたいところにうてばいいじゃん。
それが碁の楽しみ方だろ。人の言いなり、解説書の言いなりなんてつまらんだろ。

石を繋ぐときにわざわざタケフにする理由って何ですか？

戦いが苦手なんですけど囲うのとサバキが上手くなったら勝てるようになりますか？

4、5手めで小目に一間に掛かったら（級位者のコスミ？）下にコスム人がよくいるのですがどうゆう意味なんでしょうか？他の大場に回ればＯＫですか？

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼☆■┼☆┼┼┤
┼┼┼●▲┼★┼┤
┼┼┼┼┼○┼★┤
┼┼┼◆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ざっくりとした形だけど、基本的には■と▲でどちらが働いているかというだけの話。
状況にもよるし、たんにつなぐほうがいい場合もあるし、タケフの方がいい場合もある。

ただし普通に打っていれば、たんにつなぐのはタケフにするより形が悪いので避けられる。
■に打つと「あき三角」の愚形になるので、ある程度の棋力があると感覚的に打ちづらい。
逆にタケフの形になった時、☆の石は「タケフの両のぞき」という愚形とされる。

他に★に石があると▲のようなタケフの手が先手になるからというのもある。たんに■に打つと後手を引く。
また◆に石がある場合でも▲のタケフなら確実に連絡ができる。
そんな感じで通常はタケフにしたほうが石の効率がいい場合が多い。
愚形とかが分からないとピンとこないかもしれないけど、そういう感じ。

>>177
親切にどうもありがとうございます

>>176
攻め＝石を殺すではない
取ろう取ろうは取られの元
石の急所がわかるようになれば有利になれるよ

カカリにコスミは押さえればいい
ツケヒキ定石と比較してみ

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼△┼┼┤
┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼☆★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

★に☆に受ければ、コゲイマカカリからコスミツケてノビタ形になる。
なので意図があるとしたら下ツケの変化が嫌でコスミツケの形に還元したい場合だろう。
別の変化を期待している場合、もしくはそもそも受け方を知らない場合は逆に言えば読みあい。
それが最善だと思って打っているはず。

変化としてはこの形が嫌じゃなければ受けてていい。簡明だし下辺にヒラケばひと段落。
他にも△にコスムのは甘いけどあるっちゃある。
まぁ変化が見えているなら手抜いていても構わない。

がいしゅつかもしれんけど、
アンドロイドの入ってるスマホがあれば
KGSって打てるの？？

最近将棋もやってるが、あっちのほうがまた違った充実感が味わえる
囲碁とは使う脳みその領域が違うんだろうな
敵対せずに、純粋に将棋はおすすめだ

>>181
別途アプリを買わないといけない。
1000円くらいしたはず。

「ウ〜ディ〜タ」とは？　
・完全無料のゲーム作成ツールです。
・初心者には難しいですがwikiや講座や情報やブログも充実してるので安心。
　ツクールでは物足りないけどプログラミングは苦手という方にお勧め。
・作成したゲームは自由に配布したり、コンテストに投稿することも可能。
　もちろん作ったゲームを販売して儲けをだしてもOK。
■作り方しだいですべてのジャンルが作れます。
■他の人が提供してくれた「コモンイベント」を利用すれば、自分では
開発が難しいゲームシステムも容易に実現できます。

詰碁やってたら、とりあえず2の1にさえ置けば生きられるのではないかとさえ思えてきた

碁にちょっと手を付けたけど理解できないままやめた。
久々に手を出してみた。さらに分かんなくなってたｗ

>>186
次に分かるようになるので、諦めるな
無理なら、さらに次だ

囲碁はもう飽きたわ
淡々としすぎててつまらん
将棋のほうが熱くなれて楽しいわ
本心には逆らえん

昔の名局細解が買えるとこってどっかない？
ヤフオクとか古本屋とか探すけど滅多に見つからない

アカシヤとか有名だけど、とりあえずここで検索「名局細解」
http://www.kosho.or.jp/servlet/top

ありがとう
やっぱたけーな

GNUGoと打っていたら、右上に難しい形ができたのですが、この形もセキでいいのでしょうか？
GnuGoの判定ではおそらくセキ？のような扱いになっていて、白の半目勝ちとの事なのですが

(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.4.5]SZ[13]
KM[6.5]PW[GNU Go Lv12]DT[2012-08-19]
;B[jd];W[kc];B[jc];W[kd];B[ke];W[le];B[kf];W[lf];B[kg];W[jb]
;B[ib];W[kb];B[hc];W[ej];B[dd];W[cf];B[ce];W[df];B[ef];W[eg]
;B[ee];W[de];B[cd];W[gj];B[jj];W[cj];B[fg];W[eh];B[gh];W[lg]
;B[lh];W[ik];B[hj];W[hk];B[ij];W[kl];B[kk];W[jk];B[ki];W[lk]
;B[lj];W[bf];B[be];W[kj];B[fi];W[gi];B[fh];W[hh];B[hi];W[fj]
;B[kk];W[ei];B[kj];W[ll];B[af];W[ag];B[ae];W[bg];B[mg];W[ia]
;B[ha];W[ja];B[mf];W[me];B[mh];W[ld];B[lb];W[la];B[mc];W[lc]
;B[mb];W[mj];B[mi];W[mk];B[ff];W[];B[])

>>192
>117と同じじゃん
セキ扱いという結論だった

ありがとうございます
形は違いますが、言われてみれば同じかもしれないですね
ダメかと思っても、粘ってみると意外とセキに出来るんですね

>>194
68の白の受け方がおかしかったみたい
というかその前の66でＮ１１（１の３）についでないとおかしいのか

級位者同士の実戦だと相手が受け方間違えることもよくあるし
それが勝敗を左右することもすごく多い
どうやっても生きられそうにない所に入っていく人は嫌われるけど
手がありそうだと思ったらやってみたらいいんじゃないかな

一色識央は何処に行ったの？

>>189
名局細解は俺のよく行く図書館には古いものから揃っていた
探してみるといいと思う

将棋と囲碁を両方趣味にしてる人が多いとおもうけど
みんなはどっちが奥深くて一生楽しめると思う？　俺は将棋

>>198
スレ違いなので、以下のスレでお願いしますね。

囲碁と将棋はどっちが深い？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228388712/

将棋→囲碁に流れてきた初心者がお勉強するスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1294833270/


↓次の方、どうぞ〜

GNUGo如きに攻め合い負けして大石ぬっころされるのが悔しすぎる
級位者ですが、一目の詰碁、手筋以外に良い死活の勉強法があったら教えてください

隅と辺の基本死活とナカデ九九の暗記

東大教養囲碁講座とみんなの囲碁入門では
最初に読む本としてどちらがおすすめ？

どっちも読んだことないけど、どちらが面白そうかといったら東大のほうだよな。

もっとも、入門のためだけなら、テンプレのサイトのほうが効果的だと思うが。

現在ＫＧＳ５級です。得意でない形の定石ハズレに打たれると応手に困るのですが、お勧めの定石関連の本があれば教えてください。

>>202

東大教養囲碁講座は飽くまで「新書」「教養」として読むなら可。
正直、結構はしょってあるから入門書としては終盤においてかれる危険あり。
囲碁をまともに始めたかったらちゃんとした入門書を読め。


>>204

そういうのは書籍スレで聞けよ。
KGS5kなら、もう中〜上級といっても良いんだからそんぐらい自分で探さないとダメ。

だいたい定石の勉強なんてもっと後でもいいのに背伸びしすぎなんだよ。
定石ハズレなんぞ自分で研究するもんだ。
大矢の『定石ハズレ　徹底ガイド』という本は一応あるが、オマエの実戦に役立つかどうかは知らん。

ま、せいぜい

・趙治勲『ひとめの定石』
・関山利夫『基本定石　使い方辞典』
・日本棋院『新・早分かり星定石小辞典』
・高尾伸路『基本定石辞典上・下』

ここら辺を読んでまともに定石を勉強しろってことだ。

ツンツン

治勲のひと目の定石は取っ掛かりにいいね
定石数は少ないけど、定石外れやら相手が手抜きした場合の攻め方やら
実際の盤面を提示しての定石選択の問題やら、丁寧なつくり

将棋のタイトル戦は、元七冠の羽生名人は指定席だとしても、
他は若い人から中年まで、色々な棋士が戦っています。
(流石に老人は登場してきませんが・・・)

一方、囲碁のタイトル戦では、井山・山下・羽根・張くらいの名前しか見ません。
何故なんでしょうか？

棋聖は高尾
碁聖は坂井
天元は結城

全て直近のものです
あなたが将棋ほど囲碁に興味がないでよくしらないだけでしょう

ごめん碁聖は直近じゃなかった

説得力ねえ〜(笑)

>>208
張の名前はどこに？

あれ、光速の谷川さんはどこに？

本を読んでなるほどと思っても、少し経ったらすぐに忘れてしまう。
すぐに実戦しようと思っても、同じ場面が出てくるなんてあまりないし・・・。
ひたすら本の内容を並べて、覚え込むしかないのだろうか。

やさしめの本を読んで何周も繰り返すべし。
初心者なら、ひと目のつめ碁が本当にひと目になるまで繰り返すだけでも棋力はだいぶ変わる。

読むだけじゃなくて実際に何度も並べないと全く身につかないと5年経って気づいた

詰碁のスレと悩んだのですが、初歩的な質問だと思うのでこちらに書かせて頂きます。
初級者なのですが、詰碁を問いていてふと疑問に思ったことがあるので質問させて下さい。

詰碁自体は、下図の星印の部分まで置かれた状態からスタートして
黒先黒活きの問題で、これ自体は普通に解くことが出来ました。

┯┯┯┯┯┓
┼┼◯┼★┨
┼┼┼┼☆┨
┼┼◯◯●●
┼┼◯●●┨
●┼┼◯●●
┼┼┼◯◯┨

ここからが質問なのですが、もしかして星印の場所に双方の石が置かれていない状態から
スタートしても、黒★白☆ときて詰碁の状態にならないと黒は活きられないのでしょうか。

白が正しく打てばコウになると思う

>>218
それは★に打たなかった場合ですか？
詰碁の方の解答は、一応こうなっていたのですが…

┯┯┯┯参┓
┼┼◯�A●伍
┼┼�C壱◯┨
┼┼◯◯●●
┼┼◯●●┨
┼┼┼◯●●
┼┼┼◯◯┨

何パターンか試しましたが、初級者なので、
これ以上の白の動きは思いつきませんでした。
上図で間違っている場合、もしよろしかったら教えていただけないでしょうか。

┯┯┯┯┯┓
┼┼◯┼★┨
┼┼┼┼┼┨
┼┼◯◯●●
┼┼◯●●┨
┼┼┼◯●●
┼┼┼◯◯┨
質問の意図はこれで生きるかってことでしょ？
白先コウだよ
狭いところだから読んで欲しい

わからなかったらメ欄見て

>>221
その図の形から

┯┯┯┯☆┓ 　　白☆なら黒★で無条件活き
┼┼◯★●┨
┼┼┼┼┼┨
┼┼◯◯●●
┼┼◯●●┨
┼┼┼◯●●
┼┼┼◯◯┨
┯┯┯┯★┓ 　白☆でも黒★で無条件活きでは？
┼┼◯┼●☆
┼┼┼┼┼┨
┼┼◯◯●●
┼┼◯●●┨
┼┼┼◯●●
┼┼┼◯◯┨

>>222
それで合ってるね

回答する側にも初心者が混じるのが初心者スレの・・・

221はどこへ打てば白先コウになると錯覚したのだろうか？

>>221

> 狭いところだから読んで欲しい

とまで書いたんだ
隠れてないで出てこいや

白２ー１につけて黒がついで白１ー２にはねてコウと錯覚したんじゃないかな

あぁなるほど
黒がうっかりツイだら無条件生きじゃなくなってコウね…、

その錯覚で合ってた？>>221

>>228
＞わからなかったらメ欄見て

解らなかったら｢メ欄｣でググると良いよ

間違いは誰にでもあるだろ。
許してやれよ…

間違いを認めるならそりゃ許すさ
逃げるから容赦なく叩かれる

本人はID変わる度に叩いたり擁護したり書き込んでるだろ

そろそろ次の質問まとう

逃げるって言ってもまだ2日しか経ってないじゃないか
毎日２ｃｈ見てないと駄目なのか
気長に待ってやろうぜ　多分来ないだろうけど

勉強と実戦（実戦は検討含む）は、どの位の比率でやるのが良いの?
量や質で変わるとは、思うけど時間的な比率で答えが欲しいです。

うーん。人によるのでなんとも言えないです。
急激に棋力を高めたいとかでなければ楽しい方法を優先的にやればいいです。
飽きたら別のという感じで。
結局読む力がなによりも重要なので、それを訓練できれば気にしなくていいともいえます。

>234
勉強重視ならなるべく実戦に近い流れでするのがよい
すなわち、対局が1時間なら、勉強も1時間として、
棋譜並べ30分→詰碁30分

検討も対局の重要な要素と考えるなら、詰め碁の後に
棋譜検討30分も追加。雑誌読みや定石勉強はここで。

週一日は完全休養日（仕事・学業・家事・囲碁何もしない日）

週一日は対局。一、二局で十分。楽しければ増やす。

となると、勉強は対局できない日max週5日かな。

勉強＋対局で週6日1時間または1時間半囲碁に使う。

言っててなんだが、このペースはやりすぎ。

もちろん囲碁部の人や定年した人、大会に出たい人はもっとする。
この人たちは一日5局とか回せるペースを作らないといけないから。

ちなみに私は通勤時間に詰碁するだけ。仕事きついとそれもしない。
>235と同じく、楽しむの優先だから。

週末暇なときににちょろっと対局するだけ。打たない時も結構ある。

ふつうはそんなもんじゃないの？　楽しまないと続かないし。

改行多すぎ読みにくい
小学生から　やりなおせ

改行じゃなくて空白行じゃないの？

>>234
実戦と、本などでの勉強はもちろん両方とも必要です。
時間的比率は単純に「これで」というのは無いのですが

もっとも大切なのは、自分の打った碁を強い人に講評してもらって
どこがあなたのウィークポイントなのか指摘してもらう事です。
どこが悪いかは、なかなか自分では気付かないものですから。

これと上の方で、「棋譜並べ」を勧めている人がいますが
初心者には完全な時間のムダです。
棋譜並べが有用なのは高段の域に達した人です。

棋譜並べというか棋譜鑑賞というレベルでいい。
ただ何となく打つ手がそれっぽいところにいくようになる。
ちょっと前の張ばかり見ていた初心者の打ち方は面白かったよ。

棋譜並べの代わりというかイコールの効果が期待できるのが、NHK杯の観戦。

あそこの解説は５級レベルをターゲットとしているようだが、
上手な解説者なら、視聴していて色々初心者にも有益な事を言ってくれる。

でも番組終わったら忘れる。

なぜ酷い碁を打ったって言う方が良く勝ってるの？

相手に対する心配りだよ。

酷い碁を打ったオレに負かされたオマエ、
ねえ、今どんな気持ち？

相手に対する心配りとは・・・（ry

>>243
本来負けるべきような恥ずかしい内容の碁で勝ってしまい
勝った気がしない人が言うことが多いから
負けるべき碁を負けにしたのなら当たり前だし、言い訳くさいから言わないことが多い

勝つと気持ちに余裕ができるから
自分のまずい手も素直に口にできるってことかな。
負けても「こんな手打ってるから負けるんだ！」
って言っちゃうけどね。
語尾が違うだけ。

置き碁についていくつか質問させてください

�@置き碁の存在意義って何ですか。何の役に立つのでしょうか。
�A下手としてうつ場合、戦いを起こさず地を稼ぐ打ち方ってありでしょうか。
�Bアマのチャンピオンでもプロには４つ置いても本当に勝てないんですか。
�Cマネ碁とか悪用したら下手で勝率100パーセントって無理ですか。

�@いろんな棋力の相手と囲碁らしさを残したまま楽しめる。
上手がきちんと打ってくれれば勉強になる。

�Aあり。

�B最近は中韓の層が凄まじいためそこのトップアマはかなり強いのでトッププロでも４子では無理。

�C対策があるから100%はあり得ない。

>>248
３と４のみに答える。

３：　近年のアマのトップ、たとえばアマ本因坊などの全国大会優勝者は、
トッププロとは２子の手合いよりは強いだろう。
直接対局で、トッププロが「真剣に」打っていないことも含めて。

ただし全国大会出場者のトップと県代表の底辺は３子以上の差があるのも
周知の事実。

４：　マネ碁の場合は、マネする側が「絶対最後までマネする手を打つ」というなら
　　　必ず勝てる。　これは色々実例が掲載されているだろう。

　　　実際は最後までマネすると相手が破滅する局面に導くのは、
　　　アマ有段者なら可能で回避できる。
　　　
　　　もしマネ碁で勝てるなら、碁の棋力など無意味になるはず。

マネ碁は天元があるから無理。

マネ碁は天元で切り違えば確かに崩せるけど
シチョウで脅した方がいいんじゃないのかな

互い先でマネ碁が成り立つのは、対称なところの価値がほぼ同じだから。
置き碁は置き石があるので、対称なところに打っても価値はかなり異なる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
たとえばこんな感じ。
これは極端だが、もう少し普通に打ってもすぐに下手が不利になっていくのがわかると思う。

マネ碁破りは高段者レベルでは難しいな。

相手も百も承知でしている訳で。
最低マネ碁破り定石知ってないと苦戦するな。

ヒカルの碁でも、アキラの同級生囲碁部員が
浅はかな思いつきシロウト考えで
「天元もらってマネ碁で必勝！」
と挑んで、簡単に木っ端微塵に粉砕される、
というエピソードがあった。戒めの反面教師的な意味合いだったのかな、と

そんなアホな必勝法があればみんなやるからなｗ

太閤碁（黒番マネ碁）をやったのはプロでは呉清源だけですかね。

この状態から白が三三入りした場合無条件生きでしょうか？
一例でいいので白の手順を教えて頂ければうれしいです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>258
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/10sonotaif/s10-3.html

>>259
ありがとう。すごい助かります。

>>254
そうそう、露骨に黒石の効率を落とそうとする手は
白にとっても悪手のケースが多いからね。
そこで下手が変化すれば、差が広がる。

ヒカルの碁のアキラvs奥村の真似碁だと
アキラが天元に付けた手は良くないな。
正しく対応すれば奥村有利になる。

白の小目に黒で一間ガカリすると、白、下付け＞黒、ハネ＞白、切り違いと知ってる定石から外れて
毎回黒石が死亡するのですが、何か無難な応手は無いのでしょうか？

ぶつかっていけば小なだれジャネ？
まぁ別にあててついでて悪くないとは思うけど。
シチョウよければアテ二回でついでてもいけそうな気もするけど。
裂いた形になれば別段悪くないような気がする。

>>263
ありがとう
小なだれ定石の勉強してみます

小ナダレにはならんだろ。
なったとしても初心者にうちこなせる定石じゃない。

>>262
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼七弐八┼┼┼┼
03┠┼┼壱○●四┼┼┼
04┠┼○参●☆六┼┼╋
05┠┼┼┼┼伍┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
四まで必然、伍〜八まで利かせられれば
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼●○○┼┼┼┼
03┠┼┼●○┼○┼┼┼
04┠┼○●●○○┼┼╋
05┠┼★┼┼●┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼四┼┼┼┼┼
03┠┼┼参○●七┼┼┼
04┠┼○六●☆弐┼┼╋
05┠┼┼┼伍壱┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
シチョウは黒七まで、下図 伊呂が見合い
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼呂○┼┼┼┼┼
03┠┼┼●○●●┼┼┼
04┠┼○○●○○伊┼╋
05┠┼┼┼●●┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
、であってますか? >>263さん

>>266
初心者過ぎて、白が伊を伸びた時に呂を打ったとして、何が良いのかが解らない262が居ます。
KGS10kでは、難解すぎる；；

>>267
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼●☆┼┼┼┼┼
03┠┼┼●☆●●┼┼┼
04┠┼○○●○○○┼╋
05┠┼┼┼●●┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この☆の２石が取られてる

白がたとえば隅を守ったとしても、裂かれて悲惨な形
01┏┯┯┯四┯┯┯┯┯　　01┏┯┯┯●┯┯┯┯┯
02┠┼壱●○弐┼┼┼┼　　02┠┼○●┼●┼┼┼┼
03┠┼参●○●●┼┼┼　　03┠┼○●┼●●┼┼┼
04┠┼○○●○○○┼╋ →04┠┼○○●○○○┼╋
05┠┼┼┼●●┼┼┼┼　　05┠┼┼┼●●┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼五┼┼┼┼┼┼┼　　07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼


ところで白伊の上に打ったらなんとかなりそうな気がするけど、どうなるの？

伊で切違えればいいんじゃないの？

>>268
01┏┯┯┯┯六┯┯┯┯
02┠┼┼八○五七参┼┼
03┠┼┼●○●●☆四┼
04┠┼○○●○○壱九╋
05┠┼┼┼●●二┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼拾┼┼┼


01┏┯┯┯┯○┯┯┯┯
02┠┼┼○○●●●┼┼
03┠┼┼●○●●○○★
04┠┼○○●○○●●╋
05┠┼┼┼●●○┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼○┼┼┼

これで、白良しじゃないかな。

>>270
すると>>266の下図は無理なんですかね。上図でいいや。

13路って楽しいな、手軽に何局も出来るのが良い。
何度かやっていたら、gnugo相手に互先で二勝できた！
安定して勝ち越せるくらいにはなりたい。

嬉しかったので間違えて質問スレに書いてしまった。
失礼しました。

>>272　
おめでとうございます。　

会心の勝負手が決まる→相手の最強の受けからの様々な分岐（勿論全て自分の中では
有利に持って行く自信有り）を楽しみに待つ

こんな状況から、相手が最強でもなんでもないポカを打ってすぐに投了というシーンが結構多いです。
身勝手かもしれないけれどせっかく良い形にできたっぽいから長く楽しみたいのに、勝利は勝利だけどどうも物足りません

どう打っても不利だからと半ば投了のように「ハイハイ負け負け」って感じで
終わらせに来たりするものなんですか？
おかげでたまーに勝負手が決まっても本当に文字通り勝負有の手なのかどうか判らずじまいです

>>275
高段でも読みが必要な手所は、秒に追われたりしてポカは出る。
予定どうり打てば良いのに、二番目の手が浮かんだりして着手を誤る。

読み筋を自分から変える手は良い手がないな。

>>275
多分それは投げ場を求めるってやつです。
10目差とかならなかなか投げにくいものなので、
切れ打ちに近い形で、ある意味必然的なポカを打ってる感じ。
どうしようもない状況なら投了もやむをえないっていう
相手が自分を納得させる方法かと。

>>275
単に力の差があるからポカみたいな手に見えただけで
相手からしたらちゃんと考えた手かもしれないだろ
というか、その書き方だと弱い者いじめをしたいだけにか
見えないから、もう少し書き方考えた方がいいよ

本当に勝負ありの手かどうかってのは検討すればいい

GNUGOのLevel12に13路でボチボチ勝てるようになってきたのですが、
どうもGNUGOがあまりに酷いミスや見逃しをよくするので、
その時に偶然勝てているだけで、私が強くなったというよりも
ミスを誘発する打ち方なってきただけなのではないかと不安になってきました。

まだ19路を、特に対人で打つと一局でヘトヘトになってしまうので
もう少し13路で慣れたいのですが、やはり対人デビューした方がいいのでしょうか？

>>279

対人デビューはなるべく早いほうがいい。
ただKGSは19路中心だから、そういうことなら囲碁きっずを薦めておく。
9路と13路中心だし、Q位認定システムはスモールステップでの上達に定評がある。

初段合格の死活が40分くらいで読めるようになってきました。
しかし初段合格の手筋はあまり早く読めません。
まず問題文を読んで、題意を理解するという手間が発生しています。

死活は秒殺できるまで読み込めと聞きましたが、
手筋もやはり秒殺しないといかんのでしょうか？
あと初段合格の定石はどうなんでしょうか？

>>281

死活・手筋・定石いずれにしても、いざ実戦で出たときには驚くほど見落とす。
問題で秒殺レベルでないと、実戦で自信を持ってつかえない。
初段合格の定石も、定石における次の1手問題集だからひと目が必要。
ってかそのレベルなら初心者じゃないけどね。

>>282
ありがとうございます。
指摘されて気づいたことがあるので、
手筋は進級シリーズ、定石はひと目までレベルを落として秒殺を目指します。
でも死活は三段合格を買うか思案中。
アドバイスあればぜひ。

http://mrkigo.sakura.ne.jp/white/tyugo/b7.html
に出てくる棋譜はどのものなのでしょうか？

>>280
お礼が遅れて申し訳ありません。
なるほど、やっぱり人と打った方がいいんですね。
囲碁きっずで打ってみます。

６級のものです。
10数目は有利だと中盤からちゃんと数えて無いのに大体でずっと判断していたのですが最後に十五目差で負けました。

納得いかず天頂の囲碁で並べながら地合い予測を使って見ると実はずっと互角の展開で、
中盤から私が多少損してもリスクを避けて打っていうちに十五目差ということが判明。

ここでちょっと踏み込もうかと考えた場面がいくつもあったのに勝ってるのだからとリスクを避けたことが頭をよぎりました。

というわけで形成判断について勉強しようと思います。どんな本がいいのでしょうか？6級の私にお勧めの本を教えてください。

形勢判断ならメーエンの絶対計算しか知らないのだけれど、
形勢判断は棋力依存なので、普通に読む力をあげるだけでも身につきます。
逆に言うと読む力がないと形勢判断能力も低いので、
詰碁とかをやってるほうが効果が高い場合もあります。

>>286

その質問なら棋書購入スレの方がいいんじゃないか。
ま、形勢判断は、途中で大体何目ぐらいの地ができそうか数えてみることだよ。
だから、やろうと思えば初心者でも出来るから本とかは特にない。

ただ、その正確性は>>287が言うとおり棋力依存だから詰め碁やったほうが早い。

>>286
> 中盤から私が多少損してもリスクを避けて打っていうちに
そんな冷静なことが出来るなら初段の力はあるよ。
2chで綺麗事を並べても仕方がないぞ。

６Ｋなら緩まず打てばいいかと
緩むってことは勉強の機会をなくしている可能性がある

形勢判断の勉強は高段者になってからでも遅くない

６Ｋにとって１５目なんて
いつ相手に傾くかわからんレベルだと考えたほうがいい
さらに自分の判断に誤差があるかもと思えば迂闊に緩めなくなる

今は自分の形勢判断ってどれほど信用できないんだろうかと知るくらいで十分だと思う

そもそも
十数目しか勝っていないのに
１５目も相手にあげてたらだめじゃん

その後の打ち方も
リスクを避けているのではなく
ただぬるいだけということになる

今のところは
今回の棋譜でなぜそんなに
大錯覚をしたのかを研究するだけで十分デス

その積み重ねで徐々に磨かれるものがある

形勢判断って、その呼び名から、今どちらがどのくらい優勢なの？という判断みたいなもの
と思われるかもしれないが、実際は、今どこが大きい？という判断も形勢判断に含まれる。
全体的な収支も大切だけどむしろ後者をもっと意識したほうがいいと思うよ。
布石はよくある選択型の問題集でよいと思うし、ヨセはもう手が見えるかどうか＆計算になるから
ある意味独学でもわかりやすいけど、なかなか身につかないのはおそらく中盤。
転びながら実戦で体得するのが意外と効率良かったりする。検討重視。上手の意見を聞くのも参考になる。

三ヶ月前に五級になっていらい級が上がりません。
段を目指すにはどうすればいいでしょうか？

人によってやるべきことが違うので棋譜を晒して棋譜スレでアドバイスを求める
一般的には詰碁、手筋、棋譜並べをしてればそのうち強くなる

一桁級が初心者スレに居るのに違和感を感じる、個人的に一桁は初心者抜け出してると思うが・・・
まあ強い人から見れば段行ってなければ初心者かもしれんが

初心忘るべからずともいう。

10k〜　　初心者
10k〜7k　初級者
7k〜4k　　中級者
3k〜1k　　上級者
1d〜3d　　低段者
4d〜5d　　中段者
6d〜　　　　高段者

どんな強い人から見ても段持ちは初心者じゃないよ
そんなこと言うのは2chの口だけ番長だけだから気にしなくていいよ

皆さんレスありがとうございます。>>296さんのレスを見て普通の質問スレがあることに気がつきました。質問スレに行きます。
ご迷惑をおかけしました。

>>295
そういえばどんどん昇級していた頃は買ったばかりの詰碁をときまくってました。本棚から出して気長に頑張ります＞＜

kgs7kまできたんだけど、
ネットの対局って早碁ばっかりなんだけど、みなさんどうしてますか？
ちょっと考えながらやった方がいいのかな〜。
早碁でぽんぽん打つくせがついてるような。

あと、ネットだと負けると熱くなってついついもう一局みたいになりませんか。
ってこんな時間だわ〜。。。
朝対局とかにした方がいいのかな。

早碁は直感力、普通の碁は思考力という感じで両方打つのがいいかも。
まあ、囲碁でもなんでも負けると熱くなるのは一緒さねｗ
やりすぎ注意。

勝ったｗ
http://mog.tank.jp/up/src/mog1937.png

>>302
なにこのソフト？

囲碁　無料で検索するとでてくるやつ

>>301
でも回を重ねるほど荒れた碁になってしまい、勝負に関係なく最初の一局を超えられないんです‥‥パンダ13k

実は碁盤ウィンドウ小さくすると全面に注意が配れて広い視野で手を考えられるので
強くなったりする

早碁は段になってからでいいかと。

自分はぜんぜんだめな初心者なので、負けたらくやしいというより
やり方が分からないのに打ってることを恥ずかしいと思ってしまいます。
どのくらい打てれば負けてくやしいと思えるようになるんだろう？

>>308
ぶっちゃけ自分と同じくらいの実力の人

>>300
自分で卓を出せばいい。

下手に定先で負ければくやしい

ＳＳＳ　 アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　三井住友プラチナ 東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　高ステータスの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　ダイナース シティプラチナ アメックスゴールド　蔵前・如水会カード　
ＡＡ　　銀行系・航空系・JCBゴールド アメックスグリーン　学士会カード
Ａ　　　一般のゴールド　KKRカード 私学カード　名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　低価格ゴールド　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
ＢＢ　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　　ICU・桜友会・上智カード
Ｂ　　　流通系カード　SBI・漢方カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　楽天カード　サラ金系カード　デビットカード

DSで対局途中で保存しそのあと再開できるソフトを探しています。
オススメ教えてくださいませ！

>>313
確か銀星DSで出来たと思う
スマホは持ってないの？CrazyStoneとかも出てるよ
DSは処理速度が遅くてストレスかかりそう

よく見る形でこんなのあるけど、☆に打たれたらどうするの？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○●●┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○○●●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

二目の頭は見ずにハネよって言うけど
調子よくそうしたら、切られてどうすればいいかわからん
容易に取り除けないし、わらわら荒らされてｵﾜﾀ

初めて一週間立たない初心者だが頼む

周りの黒次第で変わる。
もし黒が弱い場所なら、断点を作りまくったのが悪いとしか。
格言だって絶対にどんな場合でも正しいわけじゃないからね。
切られても大丈夫か確認してからハネろとしか。

>>315
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼伍┼四┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●☆弐壱┼┼┼┼┼┼
┠┼伊○○●●参┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼呂○○●●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
黒ワクワク、伊とか呂とか白断点満載、パンダ13k

まずよく見る形ではない。
下がりかもう一個のほうの断点をツグくらいしか見えない。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼■●●☆┼▲┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○●●▲╋┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○○●●◆┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

形からすれば中央もしくは左辺に対して向いているはずだから、
☆の石が動いてきても真っ向から戦えないとおかしい。
多少隅の白地が大きくなっても。
■は◆があるし▲は■に打たれるだろうし、◆にノビルのもちょっと形が引けるんだよなぁ。

あとこの場合どうすれば？っていうのはよくありがちな質問だけど、
場合によりけりで正解がだせない場合も多いし、そもそもどうしてこう打った？ってのも多い。
だから頑張って読んで読む力をつけてくれ。多分それが一番の近道。

>>315
なるほど、絶対的な対処方法があるって訳じゃないのか
なんか根本的な勘違いをしていたらしい、ありがとう

>>317
相手にも断点があるから逆にこっちから攻めることもできるのか
守ることに夢中で気付かなかったよ
今度は注意を払うよ

なに自分に返信してんだ・・・
× >>315　○ >>316

>>318
詳しい説明ありがとう
この形になるのには、そもそもこうなって戦える形であるのが望ましいのか
今度は踏まえてＫＧＳいってくる

始めて1週間で2目の頭叩いてるのがすごい

>>321
超初心者向けの本の最初の方にもそういうのあったよ。
逆の立場から見た形で、黒のように打つと白と打たれて切られちゃうから
傷が広がる前にしっかりツグか、ついでに自分の陣地を広げる効果もある
カケツギの形を取りましょうみたいな事が書いてあった。

>>315
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○●●┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○○●●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

↑をみて想像するに

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

と戦争を吹っかけたんだろうが、まずここから間違ってると思うのは俺だけだろうか
いきなりツケは基本的には駄目だろ。相手のほうが有利な状態で戦争を吹っかける事になる
ツケは自分が強い時(周りに補強役の石があるとき)にのみ有効だと思うんだけどどうかな

黒がツケたのだとしたら何で白の頭叩かれてるの？

ゴメン、俺の間違いのようだ
ただ今度はどうしてこんな形になったのかわからなくなった
誰か教えて

高目に白が（ｒｙ

初心者スレで高目とか普通ないだろう…常識的に考えて
星小目よりもマイナーな、いきなり三々以上にない打ち方だと思うんだけど…

級位者は大体星か小目だわな俺もそうだし
高目・目外しは高段になるとよく見るが三々は見たことがない

>>328
三々は定石としては理解しやすく使いやすい。
が、高段者でも布石が難しくなるんだよな。
でもあえて初心者が星に飽きたら三々を勧める。
相手の三々へのかかり方や、実利厚み共に勉強になると思う。
三々は結構、碁の本質が詰まっているな。

>>329
なんかそういう格言有った気もする

iPhoneのIT囲碁というアプリでLevel10 コミ6目半
で打っているのですがいつも10目差ぐらいで負けてしまいます
このアプリは級位でいうとどれぐらいなのでしょうか？
分かる方がいましたら是非教えて下さいm(_ _)m

>>331

やったことはないが、携帯アプリとかのCPUは強くても10級〜20級ぐらいだと思う。
それを判断できるようになるためにも、なるべく早い対人デビューを推奨。

東洋3段だがAndroidの最強の囲碁Lv10に互先で2目半負けた俺はどうすればいいの
そこいらの碁会所行ったら二桁級ですかね
行ったことないけど

弱すぎだろ

>>332が言ってるのは19路の話じゃないの
9路ならそれなりに強いはず

隅にかかった後バカの一つ覚えで三々に入るのがどうも気に食わなくて、一切その
定石で打ってこなかった
壁にぶち当たったのでその定石打ち始めたら一気に３段級位上にも勝てるようになりました
そりゃ皆打つわけだな・・・

でもなんか釈然としない
利が有るからと言ってそればっか打っちゃ思考停止しちゃいそう

ちょっと意味がわかんないっす。

>>337
・隅にカカッたら、即三々ね〜の思考停止ワンパが多過ぎ
・同レベルに落ちたくないと思って意地で自分は三々入りしなかった
・ある日やってみたら効果的過ぎる、やっぱ使わないかんのだろうけどあんまり使いたくないジレンマ

一々箇条書きにしないと読めないというのも驚きだけど

初心者なのでよくわからないのですが、隅にかかったら次は相手の手番ではないですか？
２度続けて打つと反則じゃないですか？

>>338
俺もわからん
後半はどうでもいいんだ
隅にかかった後三々←これが意味不明

>>340
黒の星に対して白がケイマカカリ
　↓
黒がなんらかの応手
　↓
黒が星の石から立ったりしたのではない限り、白は三々に入る手が成立する

とても良く見る定石と思いますが

>>341
は？
いちいち軽く煽ってないで自分の文章見直せやハゲ
だったら星にケイマガカリって言わないとわかんねーよ
隅にかかったらとか曖昧すぎてわけわかめ

それに黒の石から立つ？これも意味わからん
黒の受け方は色々あるけど、33に入るのなんてハサまれた時くらいだよ
例え挟まれたって中央に飛んだり他の応手もあるから
バカの一つ覚えのように33なんてならん
お前の国では黒がケイマに受けてもツケてきてもみんな33に入るの？

お前ら落ち着け

>338
いや、なんとなくはわかるよ。
でも定石を変えただけで勝率ががらッと変わるというのは普通におかしいねってだけ。

星にカカってからの三三入り定石なんていうのは、選択肢のひとつではあるけれど、
それが絶対ということはないんだよ。
他の定石も「定石｣とついている以上、三三のと比べて特別効果的ということないよ。
もちろん配石にもよるし、棋力によって定石に良し悪しがでてしまうものではあるけれど、
三三入りに変えただけで三子分あがるとしたら、よっぽど三三入りが効果的なのにしてこなかったということで、
バカの一つ覚えとかじゃなく、むしろどうして全局を見て判断してこなかったかということなるんだよ。
だから、たまたま三三定石と相性のいいうち方をしていたんじゃないかな。


まぁプロでも大抵の場合、星にかかってはさまれたら三三というのは多いから、
アマで猿真似が多いというのもあるだろうけど、一方でそれなりに簡明で互角という意味もある。
持ち時間は限られているから、時間をどこに使うかというのも、ゲームとしては戦略の一つだからね。
序盤はそれなりっぽいならいいという人もいるでしょう。

思考停止〜という考え方はいいと思うし、三三に入らないという方針で打ってもいいくらいだと思うけれど、
どの定石を選択するかで三三も選択に入れておき、かつ他の変化と比較して選択するのであれば、
それが思考するという意味ではより良いだろうとは思うよ。
猿真似否定に限らず、定石でもあまりに決め付けすぎるともったいないから、
もう少し余裕を持って眺めてみたらどうかな。

ながいっす

星にかかって挟まれた後の打ち方で質問です。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼�C┼Ａ�A┼●┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼☆┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白の星の後、数字のような進行で、白、堂々たる進行と手本でよく見ます。
で、☆に打たず�Bに打ち黒にＡと開かれた図を悪い例で見ます。
☆に打ち、黒にＡと開かれた後、�Bに打つのも、�Bに打ってＡと開かれて☆打つのも順番違うだけで、同じに見えるのです。

大抵、かかって挟まれて、2回、一間飛びしたらＡと相手に二間開きされるので疑問に思ってます。
どう打てば、悪い例と被らなく成るのでしょうか?
上手な人、教えてください。

訂正

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03┠┼┼┼┼┼�C┼Ａ �A┼●┼○┼┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼○┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>341
三々は俺もしょぼいようなみみっちい感じがあって打つのが戸惑われる＆難しいイメージはある
でも最近はちょっと押され気味と感じたら突入するようにしてる
>>347
１６の２にスベリとかどうかね

>>346
白☆に対して、黒が�@を手抜いてＡに打った場合は白は�@のところに打つ
隅の黒2子が不安定になるので、黒は隅を守る（16の2など）
白は隅への味を見つつ、中央から右辺にかけて出来た模様で勝負する

周りの状況にもよるけどこんなもんじゃないか？

>>346

＞☆に打ち、黒にＡと開かれた後、�Bに打つのも、�Bに打ってＡと開かれて☆打つのも順番違うだけで、同じに見えるのです。

「�Bに打ってＡと開かれて☆打つ」のが悪いので、
「☆に打ち、黒にＡと開かれた後、�Bに」は打たないということだ。
�@の点に打ち、黒は隅を飛んで守るぐらいなので右辺重視で打ち進める。

それが悪い場合は、そもそもトンだのが問題ということになる。

ハサミの３３定石のことか・・・・
俺はまた一間とかに受けられての３３入りかと思った。
まぁハサミならたしかによく見るわ。だけどそんなことで勝率がガラッと変わるなら
普段一体どんな定石打ってたのか逆に興味ある。

>>348 >>349 >>350
素早いご返答ありがとうございます。

隅で、早めに収まるか、�@に打って右辺を狙うのが良いのですね。
飛ぶ時は、手抜かれて�@に打った場合得に成るか如何か考えてから飛ぶとは良い事を知りました。
これから打つ時にはその辺りを良く考えてトンでみます。

こういった飛び飛びの競り合い形は、囲碁で一番難しいと言っても過言じゃないな。
競り合い形からの反発は難解だし、また全局面の形も決まり形勢も一気に決まる。

勝敗にこだわると三々入り以外は打つのに勇気がいるな。

実際にパスとかあるのですか？よく分かりません

質問です。とある本の次の一手系の回答の正解の意味が理解できないのでお聞きします。
黒が右上星と右下で下小目で、白が左上で右高目の左下星で、イキナリの黒　右上　黒３３定石
右上、黒実利、白厚みの別れで、右下の小目に白が２間高カカリし、黒ケイマで受け
白が４間開きした図を出して、白　左上の厚みも活きて良し！と書かれているのです。

４間開く冒険もそうですが、初心者には、厚みが遠すぎて使えなさそうに見えるのですが・・・
どう活かすのですか?

訂正
質問です。とある本の次の一手系の回答の正解の意味が理解できないのでお聞きします。
黒が右上星と右下で下小目で、白が左上で右高目の左下星で、イキナリの黒　左上　黒３３定石
左上、黒実利、白厚みの別れで、右下の小目に白が右辺から２間高カカリし、黒が下辺にケイマで受け
その後、右辺で白が４間開きした図を出して、白　左上の厚みも活きて良し！と書かれているのです。

４間開く冒険もそうですが、初心者には、厚みが遠すぎて使えなさそうに見えるのですが・・・
どう活かすのですか?

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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盤面貼るからもう一回頑張れ。

援護射撃だ、もう一回がんばれ。

●○☆★壱弐参四伍六七

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黒の★の後、白から壱弐参で、壱と参が右上の厚みを活かした打ち方で白良し！
厚みに近寄るなと良く聞きますが、こんなに離すものなのですか？

あと、四間に開いた意味が解らないです。
切られたりと危なくないのですか?

>>357　>>358
御礼が遅れましたが、援護射撃の碁盤と碁石ありがとうございます。

厚みがあるとP12とか打ち込まれても白が
打てるってことなんじゃないかな
できれば俺も解説が欲しいけど
初心者ならそんな手もあるのかって
くらいに思っておけばいいんじゃない

厚みは打ってる内に気付いたら役に立つ
程度の認識でおｋだと思う

>>360
打ち込まれたら、参の石から右上に大ゲイマする手がちょうどカカリになっている
壱の石は打ち込みから相手が二手連打しても、右下の小目から遠いのですぐには封鎖できない

飛び飛びの競り合いにでもなれば、左上に壁があるのが有利

それくらいのもんです

まぁ級位者のうちはヒラキは全部2間でいい

>>362-364
ありがとうございます。
打ち込まれて、飛び合いに成った時に厚みが活きるのですね。
だと、私のような初心者には、打ってれば勝手に活きてくる程度の認識で、厚みの対岸で喧嘩する様に心がけます。
説明ありがとうございました。

あーもう、ベタベタくっつけてきて切って殺し合いみたいな碁には全く勝てん
辛うじて大石が死ぬ代わりに小さく二眼生きは出来るようになったけど
力不足なんだろうなぁ

>>366
そもそもの石の連絡が弱いから隙を突かれて数的有利を活かせてないんじゃないかな
一間に留めるところを二間に開いたり、トビでいくところをケイマでふくらむクセがないかい

囲碁って二人以上では楽しめないのかな？

たとえば四人で四色の石を打ち合っての陣取り合戦はできないの？
将棋よりも可能性があると思うんだよね。

それやるとゲームとしてかなり別物になる。談合も可能になるし。
まぁペア碁とかでなんとか。3*3もあるし。

>>368
やったことあるが、無理
マイペースに自分の地を増やした人が勝つゲームになる

>>369>>370
ありがとうございます。
囲碁とは違った形でも、ゲーム性が生まれるなら面白いと思ったのですが、それも難しいのですね…
少なくとも囲碁の醍醐味である斬り合いは徒労になると

今でも十分複雑なのにさらに複雑にすると戦略自体を変えた方がいいということになりそうだからな。
駆け引きとかが主になる気がする。
麻雀とかそっちのゲームとあんまかわらなくなる気がする。

>>372
すべての情報が白日のもとにさらされている状況で駆け引きが横行する、というのも面白いですね。

>>368
四人全員が相手の邪魔をすることに全力を挙げた結果、四人とも確保した地が０!


勝者は無く、しかしそこには見たこともない美しいモザイク柄が残された…

>>368
もしやるんだったら石の色はどうなるんだろう？
黒白紅青？

>>375
それそれ、古代中国的でいいですねえ

気になる人は、ひとり四役で紙にでも書いてやってみたらいいんじゃね？
俺はやらないけど。

質問です
囲碁やってる人は何故親韓が多いんですか？
やっぱり国内の囲碁人口も在日の方が中心だからですか？

Ａ１．私の周りの人には、特に親韓が多いというわけではないので、貴方の周りだけ偶々なのでしょう。
Ａ２．韓国で囲碁が盛んになったのは２０世紀も後半になってからですので、
　　　国内の囲碁人口の中心が在日である／在日の方が特に囲碁をやっている、ということはないと思います。

>>378
マジレスしてあげると、ガラパゴス状態の将棋とは違って、
囲碁界では、韓国・中国出身の偉大な棋士を抜きにして、20世紀以降の
囲碁の歴史を語る事はできないからね。

「親日派」と「知日派」はイコールではないが、少なくとも囲碁に親しんでいると
「知韓・知中」にはなる。
私はネット碁をKGSというサイトでしているが、中韓はもちろん、少なくとも30カ国以上の
相手と碁を打ったり会話している。
将棋では考えられないだろうね。

>>378
何を持って親韓か分からんけど国籍は特に気にしないよ
ネット碁だと英語中心だからむしろアジア圏より欧米のイメージが強い

DGSってサイトだと登録ユーザーの国の国旗が見れるからグラフィカルで面白いし為になるよ

囲碁やってるから親韓だなんて見たことない
皆囲碁と政治は区別して考えてるだけで囲碁以外では大体嫌いだよ

俺は韓国は基本くそだと思っているが、
例えばチャンホやセドルは囲碁史上では宝のひとつに数えていいと思っている。

>>380
マジレスすると国内の囲碁を趣味にしている人間の９９％は国際戦なんか興味ないだろう。

国内戦ですら全然だからな
興味あるのはNHK杯くらい

私は、中国はラーメンと餃子とマーボー
韓国は、キムチとチジミと明太子
それだけは評価するが、レシピは伝わったので、明日滅んで貰っても構わない。
むしろ滅んで貰いたいと思ってる。
難民が沸くと迷惑だから、滅ぶ時は生存者0の方向でお願いしたい。

ゴルフやってる人間が国内外のトーナメントを熱心に見てるかというとそうでもない。
世の中そういうもんだろ。

自分の印象ですと、囲碁をやる人は将棋と比べて一重の割合が多い気がするんですが何故ですか？

盤面見ないで顔の観察とはお前初心者じゃないな！

>マジレスすると国内の囲碁を趣味にしている人間の９９％は国際戦なんか興味ないだろう。

ソースは？と聞くのは野暮だが、俺は国内戦こそレベルが低くて興味が失せた。

本因坊名人とか四冠だとかの棋士が、国際戦ではガキや無名の棋士に
ズタボロに潰されるのが常態化。

国際戦とかの日本棋士VS外国棋士の対戦って、みんなどこから情報仕入れてるの？
棋譜はデータベース探せばあるのかな？
動画はないよね？

>>391
中国語サイトだが、ここなど。

://sports.sina.com.cn/chess/

>>390
>俺は国内戦こそレベルが低くて興味が失せた。

だから何？　
自分が国際戦に興味があって国内戦に興味が無いから他人もそうだと思ってるわけ？

囲碁やってる人にとって、李世ドルや孔傑ってサッカーで言うとメッシやCロナウドみたいな存在なんだろ(笑)

国内戦では無敵に近い井山が、韓国のランキング４３位の無名の二段に
コロっと負けるくらいだからな。

日本人は危険度察知能力が長考用に最適化されてるから
堅く打つから勝てないだけだよ。
韓国、中国の囲碁は正しいことより自分の利益を優先する碁だからな。
日本人は間違った手を打って勝負に勝ってもその後の自分のためにはならないって
わかっているからな。

大相撲でも、外国人の入門を禁止して鎖国しろという意見があるそうだが、

そうなったら今頃は稀勢ノ里が「無敵の大横綱」と呼ばれているだろう。
それを望むアホもいるらしい。

>>396
正しいこととか間違って手って何？

>>398
子供には分からない。

要するに君の個人的な嗜好ってことね。了解。

>日本人は危険度察知能力が長考用に最適化されてるから

日本の棋戦の最高峰たる、３大棋戦の二日制の手合いは凡ミスで決着。

今日の朝日の紙面の名人戦第1局の解説も「ひどい錯覚」で決まったと。
８時間も時間をもらって何考えてるの？

二桁級はとにかく打っていれば棋力が上がるとここでは言いますが
それって本当なんでしょうか？
KGSで一年近く二桁級の人を見かけたりすると、不安になります。

じゃあ俺とやらないか
ネット碁で自分と同じぐらいの初心者で日本人希望すると相手がいないんだ
前KGS23ｋぐらいだった

ずっと2桁級だっていいじゃないか
趣味は楽しむものだよ
効率とか求めだしたら面白くなくなって趣味を失うよ
そうするとつらいよ

心配なら本一冊買ってみるとか時々上手に指導してもらうとかすればいいと思うよ
それなら確実にすぐ一桁になれると思う

あとはgnugoが8kぐらいまではすごく良い練習相手になると思う
布石がきれいだからbotの中ではおすすめ　逆にayaは色々ヘンだからおすすめしない

>>390
持ち時間の少ない場合は、それが常識

>>403
それはちょっと高望みし過ぎじゃないか、せっかくネットなんだし誰でもいいからプラマイ２，３ｋぐらいの人に突撃するべし
会話することはほぼ皆無だしされるとすれば「もう１局どうですか」ぐらいだろう

あとこのスレなら同じ級仲間だ、過疎ってるけど
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179123669/

>>402
二桁級なら1手多く読めるようになれば、よっぽど筋が悪くなければ
勝手に棋力が上がると思う
それで上がらなきゃ、手筋の勉強かな

>>402
打ってなければ１年だろうと２年だろうと２桁ｋのままだよ。
普通の人なら2桁級のうちは20局ぐらい打てば１ｋ上がると思っとけばいい。

手筋と詰碁すればすぐ嫌でもあがるよ
ひと目シリーズでＯＫ

布石、定石、手筋　やってもやっても強くならない
むしろ勝てなくなってきた
どうすればいいんだよー　コノヤロー

>>410
生兵法ってことじゃないの？
とりあえず石並べの順番だけ覚えてやってるだけではかえって悪いらしい
覚えた定石は使うためではなく応用するために有る。とは古代の国士無双さんの名言ですがな

そこをブレイクスルーすると一気に強くなるんだろうなー

自分も万年一桁級で全く強くなれません
しかも負けず嫌いなので、自分と互角以上の人とはやりたくないのです
連敗すると腹立って当分囲碁をやる気が起きなくなります
とにかく負けるのが怖いのです

>>412
わざとらしくなく、なるべく自然にわざと負けてランクを調整しながら
弱い人と打てばいいよ。
目一杯実力出そうとするから負けて傷つくのさ。

>412
ボットとやれ。弱いのでいい。
囲碁は一応勝負だから負けるのがいやなら負けてもいいような相手を作るか、
常に勝てるようなやつとやることしかない。でもバッカーは基本嫌われるからな。
もしくは意識を改革して勝負じゃなくて、こういう手を打ったら満足。というのを第一義にするとか。


棋力は何やっても上がるというのは、偏差値30のやつがいるとして、
国語だろうが英語だろうがやればどれかでもそれなりに勉強すれば基本的には点数が上がるだろ。
暗記でも点数は上がる。結果偏差値もあがる。

しかもこの棋力を測るテストというのは、算数で例えると下は１+1から上は何ちゃら予想の証明までと
あらゆるレベルに対応しているので、足し算を完璧にする訓練をするだけでも点数があがる。

なので棋力が上がらない人は、勉強(努力）をしてないか、見当違いの方向をむいている、ということになる。
他人がどう脳みそを動かしているかは見えないので、具体的どうとはいえないが、
まぁ改善しようと思ったら他人に真面目に聞いてみるのが早いだろうなとは思う。

>>413
それBAN

>>412
負けるのが嫌なのに勝負事とはこれ如何に

負けても気にしない寛容な心を持つかそれが難しいならやめるしか無いやろな
あるいはリアル碁会所でイカサマ（ｒｙ

>>415
だから露骨にやらずに自然にやるんだよ。
勝つときもぬるくぬるく打って相手を傷付けないように。

15級前後でも大丈夫なところはありませんか？

>>412
すげーわかる
俺も負けるのが嫌であんま対局しない
詰碁とかやって強くなったらたまにやるくらい

そういえば、おれも負けるの怖い時期があった。
負けるのがイヤなんじゃなくて、怖いんだよ。
いつの間にか気にならなくなったけど。

数こなせばそういう恐怖感はなくなるよ

>>418
ＫＧＳしかないね
あそこは詐称が少ない魅力がある

>>398
適切に対応すれば絶対とれる確定地に打ち込む。
しかし取ろうとして相手を怒らすと困るから
打ち込んだ石を繋がらす。
そうしてる間にどんどん相手が攻めてきて確定地を取られてしまうとか
適切に対応すれば絶対とれる確定地に打ち込む。
しかし自分の地だから放置している間に2眼をつくられてしまったから
反則だって囲碁連盟に訴えようとしたけど相手は同意してくれないとか。

日本語でOK

>>418
DGSもおすすめしておく、ここも３０級近い人結構いる
級位はKGSより３〜４級厳しい傾向にあるらしくKGS８ｋで申請したら１２ｋで仮ランク付けられた

>>423
その自分の地ってのは誰が決めたんだよ
ルールに則って決めたなら相手が中で
活きることは反則じゃないだろ
そもそも、放置してるのに2眼作ってやっと
活きれる程度なら、その分他に先行できただけ
自分が有利なはずなんだが

相手を怒らすと困るとか言うのは全く意味が
分からん

正しく受ければ生きる形で、正しく受けられないで死んだだけの話にしか見えない

じゃあ、上のお前たち二人は韓国、中国と気が合うってことだよ。

手筋物や詰め碁の問題をネット上の碁盤で再現出来る
ようにしてるブログとかないですか？お勧めがあったらよろしくお願いします。

俺はむしろ初心者〜中級レベルの頃までが恐れなくバンバン打てたなあ

今の方が負けるのが嫌だわ　稀少民族なんかね

二間ビラキの守り方について質問です。
本によって、二間ビラキした石に内側にツケられた場合。
上にハネて相手の石を取る手順を書いた本と、下ハネから相手の石を取る手順を書いた本が在ります。
どちらが得なのでしょうか？または、どちらの方が汎用性が高く使い易いですか?

そういうふうに考えるんじゃなく、両方覚えて状況に応じて使い分けるものじゃないの？

では、状況を設定します。
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ＡとＢどちらがお勧めなのでしょうか?

ずれてたので、本の通りの図に変更します。
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ＡとＢどちらがお勧めなのでしょうか?

俺の読んだ本では★に挟みつけるって書いてあったけど

○●☆○　こんなふうに

>>434
防御面ならAなんじゃないかな、Bだと切りとかありそう

Ａの方が防御面が強く、初心者向きなのですね。
石倉本のＡの手順で頑張ってみます。
ありがとうございました。

AとBどっち打ってもF02に打たれるというジレンマ

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな形になるんなら白先手だし満足できるだろう。
しかし、上辺黒からのツメがないときつけるのは黒にとって怖い手じゃないだろうか。
ちょっと利かしにいったつもりが丸々取られるという可能性も。

死活で１つ教えて下さい。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01 ○○○┼┼○●●○○○●○○○○┼○○
02 ○●○┼┼┼○●○┼○●●●●●○○●
03 ●●●○┼○┼○┼○○●┼┼┼╋●●●
04 ●┼●○┼○┼┼┼○┼○●●┼┼┼┼┨
05 ○●●●○┼┼●┼┼○○●┼┼┼┼┼┨
06 ┗○┷●●○┷┷●┷○●●┷┷┷┷┷┛

左下ようになった場合ですが、これはコウですか？
それとも黒無条件生きですか？

左下の白二子は死石なので黒地七目

左下の黒は二眼が出来ている。無条件で活き。

無条件と書いたが、C07に白を放り込まれたら、
（アタリなので）黒A01で一度抜かないといけませんよ。

アタリ前だろ

無条件生きです。理由は白から黒を取りにいく手段がないからです。
もちろんコウ材として白がC6に打ってアタリにすることはできますが、黒は抜けばいいだけです。
黒から白二子を取るにはコウしかないのでは？と思うかもしれませんが、
終局後の死活の確認においてコウは関係なくなるので、白二子をとっていいのです。

>>422　>>425
ありがとうございます。
KGSは入ったときは１０↑の方しかいなくて、打っていただくには気の毒でした

時間を見つけて、対局者もしくは指導碁を打っていただける方を探してみます

>>441-445
解説あり。
無条件生きなんですね。

>>439
黒字がもの凄く大きく見えるけどそうでもないの？

>>448
大きいよ
だから有段者はヨセの早い段階で白C2ハイコミを打つだろうね

>>429
自由に碁石を置ける盤という意味なら↓とか
http://www.josekipedia.com/

今度リアルで打つことになったのですが、整地をまったくやったことがありません。
どこか、整地を詳しく解説してるサイトや動画ってないでしょうか。
または書籍など、なんでもかまいません。

両腕組んでれば相手が勝手にやってくれる

>>451
下手に真四角にしなくてもいいから、10の倍数になるように心がければいいよ

>>451
中押しで勝てば問題ない

整地を解説とかあるとは思えんなｗ。
NHK杯とか中継されている棋戦は作り碁になれば整地のシーンは見れるから
それでだいたいわかる。あいつらの整地は高速だけど。
別にプロじゃなくてもアマの大会とか覗いてみればすぐ感じはわかるんじゃないかな。
まぁ別に自分で棋譜並べして、整地したって構わないんだけどな。

・一辺を10or5の倍数にする（10×3、5×2など）
・上が面倒な場合は4×3-2=10、3×7-1=20とかにする
こうすると計算が楽になる。

あとは端から天元or辺の星までで10目ってことを覚えておくと楽。

分かっていると思うけど、引くっていうのは
四角形の真ん中くらいに自分の石をおく事ね。
3x4作って真ん中にニ子置いて10とかっていう感じ。

>>451
俺も最近リアルで整地たまにやって端数だらけだったりするけど足せれば問題ない、と思う

>>451
マジレスすると、アゲハマで相手の地で埋めただけでも
根性で数える気があればそれでいい
数えるときに地の形を変えるのは数えやすくするだけだから
どうしても分からなければ相手にでも教えてもらえ

私の知ってる碁会所に初心者が行くと、打ち碁並べとその後に整地する事から習わされる。
名局細解とか渡されてね。
なので、気に成るなら適当な棋譜並べて何度か練習してから行くと良いよ。

>>460
棋譜並べ嫌いの俺は行きたくない碁会所だな、碁会所行ったこと無いけど

ヒカルの碁に整地解説してるシーンなかったっけ

>>460
ろくな碁会所じゃねえな

ゴルフなら打ちっぱなし
野球ならバッティングセンター

なんでも最初はそんなもんでいいんだよ
いきなり棋譜並べとか、初っ端からシートノックさせるみたいなもんじゃん
多分初心者→常連になる人は相当少ないね

>>451
そういや、棋院でリアル碁初心者向けにインストラクターが教えてくれるというのもあったはず
まぁたぶん、そこまでやらんでも問題ないけど

>>460
ろくな碁会所じゃねえな

ソープ行ってオナニーしろって言われるぐらい寂しい

整地って、やって慣れるしか無いと思う。
何度かやったことあるってだけだと綺麗に整地出来ないし、
何度もやってみて整地に慣れるしか無いな。
素直に相手の人に「整地したことない・慣れてない」って言えば、コツとか教えてくれるよ。

最初のうちは数えればなんでも良いけど、基本的には自分から見ても相手から見ても
数えやすい形にするのが望ましい。だから5や10の倍数になるように作る事が多くなる。
まぁ最初は難しいと思うけど、多分相手の人が「こうした方がわかりやすい」とか
適当に並べ直してくれるかと。

>>460
いろんなプロの打碁集を完備しているなら、棋譜並べしたい

銀星１２というのをもらったのでやってみたんですけど４級と３級の間で行ったり来たりです。
強くなるには４級設定で互先で打つのがいいんでしょうか。それとも４段設定で互先とか置き碁とかの
方が力がつきますか？

>>468
BOTの打ち方には特有のクセがあり、それだけと多数局対戦しても
正確な棋力が算定できるかは、はなはだ疑問です。
（対人でも同じ相手とだけ打ってると世間一般の棋力から算定されるハンディと
酷く乖離する場合があります）

やはり不特定多数と打った方が、上達のためにも良いでしょう。（可能なら）

BOTは、布石がヘボなので置き碁は苦手です。
しかし、手合い違いの互い戦よりは、置き碁で自分に丁度良いハンデを付けたり、自分に合わした強さに設定した方が良いです。
最強設定で、互戦を打ち毎回ボコボコにされれば普通に打ちたく無く成るでしょうから。

上の方が書いてますが、ＢＯＴは癖があります。
基本、布石が弱く局地的な死活に強い傾向が強いのです。
なので、布石重視で手堅く交わらない打ち方だと基本的に実力以上に勝ちを得ます。
あと、至る所で戦いを仕掛けるのも、ＢＯＴに負担を掛けるので勝ち易くなる場合があります。
後者は、棋力の低い昔のＢＯＴ潰しで良くされてた手で現在の新しいＢＯＴに通用するかは知りませんｗ

なので、兎に角癖が在るので余りお勧めは出来ません。
もし打つなら、強さを調整した互戦と、自分が勉強したい置石の数に、ＢＯＴの強さを調整した置き碁です。

級位者なのですが、以前から疑問な事があります。
白の初手が星ならば、相手の打った隅とは点対称の位置(黒右上なら白左下)に打った方が
相手の出方がどうであれ自分の好きな構えに出来て柔軟性があると思うのですが
プロの棋譜を見ていると、線対称の位置に打つことの方が多いように思います。

ネット碁でも同様なので、何か意図があるのかと思って自分が黒番の時は
タスキに打ってみたりすると、相手が突然固まって考え出す事が多いので、
それならなぜ点対称の位置に初手を打たないのか、謎です。

ちなみに自分が白番の時は点対称の位置から二連星にして打つことが多いですが
布石の勉強をした訳ではないので、深い考えがあってそうしているわけではありません。
何か布石上の利点があるのでしょうか？

自分も級位者だけど対角に打つのは乱戦になりやすいと勝手に思ってる
なので穏やかに行きたい時は隣の隅、戦いたい気分の時は対角にって感じで打ち分けてる
間違ってるかも知れんけど

>>471
両方星ならばその考え方は道理で、古くは梶原が白の2手目はそう打つべきだと
明言しています
もちろん違う考え方をしているプロもいて、正直このあたりになるとプロレベルの
話なので、KGS2dの私ではちょっとどうこう言える話じゃないですね

ただ、どっちかが小目だとかなり話が変わってくるので、それも含めて作戦かと

黒の星に対して白が星に打つなら、確かにその通りではあるのだけれど、
結果次に黒がコモクなどの対称にならない点に打つと、
手順や向きが違うだけで、実質的に意味があまりなかったりします。
またタスキのような形は、ケンカにもなりやすいけれど細かい碁にもなりやすいとも言われていて、
そうなるとコミがものをいってくるので、黒からタスキに打ってくれるのは歓迎、とするなら、
白から点対称に打つ理由はむしろないといえるでしょう。

黒の初手がコモクの場合はもう盤面に向きができてしまっているので、
白の二手目では対角がいいとは限らなくなります。マネ碁じゃなければ。
コモクに対して白が対角に打つ場合、平行形の布石になりやすく、黒からの選択肢が増えるともいえます。
布石の選択は知識や研究によると思いますが、時間を使うのは、困って悩んでいるからと言う事もできますが、
選択肢が複数あるから悩む。という理由でもいえます。
まぁそういうのを考えるのが囲碁の醍醐味みたいなところはあるけれど。

まぁ昔の碁でも意味は違うけど白の二手目は大体左上隅だったし、
白の二手目の着点で結果が変わるほど、囲碁が解明されてないからこそでもあるかな。
わからないからこそ色々理屈をつけられるし、色々な考え方もできます。

>>472-474
なるほど、ありがとうございます。
確かに初手小目や目外しならその時点で既に対称ではないので、当てはまらないですね。

黒が星の場合は、結局黒から星のタスキという布石の評価次第というところなんでしょうか。
タスキ星を大したものでもない、むしろ白有利だと思えば、白の初手は気にせず好きな所に置けばいいと。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼●○┼┼○┼┼
┠┼┼●┼○┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この定石からの白３３入り（☆）の場合、
どのような変化になりますか？
一例を挙げてもらえれば嬉しいです。

黒１間トビの場合無条件生きだと思うのですが、
ケイマ受けの場合の変化がよく分かりません。
この図では黒は２線に下がるかなと思うのですが…。

参考にできるサイトもあったら教えて下さい。

Mr.Kぐらい見てから質問してくれ
http://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/10sonotaif/s10-2.html

初心者ですがこのスレ読んでも専門用語ばかりでさっぱりわかりません
用語集みたいなものはありませんか？

wikipediaでいいんじゃね

とりあえずググったほうが早いよ。

>>475
初手星に白が対角線の星に打ったとしても、黒の選択肢はまだ対して狭まってなくて、
有名な黒の布石作戦はそこからでも可能なのです

例えば、三連星も中国流も選択可能だし、ミニ中国流や小林流にも構えられます
(最後の2つは白拒否できますが)

結局のところ、黒にタスキに打たれてあなたが打ちにくいかどうかが一番重要です
歓迎と思うなら、むしろ誘うのも作戦ってことだし

黒の初手が小目の場合には、白が対角線に打つと、黒が好きな向きの組み合わせで
打ててしまうので、むしろ自由にさせていることになります
(それが良いか悪いかはまた考え方ですが)

>>475の最後の一文の通りで、あなたがどう打ちたいか、どう打たれたら嫌かが
一番重要で、この時点ではどう打っても好みの範囲ってことです

>>478
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7

ひとまずこれで。
読んでもわからなかったらここで聞けばいいんじゃないかな

>>477
ありがとう。すごい助かった。
mr.k速攻ブックマーク入れときました。

>>475
白番としてはコミを生かして細かい碁にしたい。
黒番としてはコミがあるので細かい碁にしたくない。

平行に打つと3連星、中国流など大きな模様をはりやすいので黒は平行にしたい。
白は大きな模様をはられたくないのでたすきで細かい碁にしたい。
大きな理由はここから始まっていると思います。

>>478
囲碁基本用語集
http://playgo.to/glossary/glossary-j.html

どぞー

┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼○┼○┨
┼┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼○●●●
┼┼●┼┼○●○┨
┼┼┼┼┼○●○●
┷┷┷┷┷○●○┛
この場合、黒がセキと主張して双方の合意が得られない場合は
白は一手必要ですか？

もちろん必要じゃない。
この場合は「ここに打てばとれてるでしょ」で相手も納得してくれると思うんだけど。ルールを持ち出すまでもなく。

１．説明する
２．管理人を呼ぶ
３．1目捨てて黒を打ち上げる

俺ならめんどくさいから３にする

kgsなんかだと日本人の管理人はいいけど、そうじゃない管理人はそういう事正しく
裁けるのかちょっと不安な感じはする。

>>486
日本ルールなら手入れ不要
中国ルールなら手入れ必要

どちらのルールでやっているか最初に注意しておかないといけない。
kgsはほかにアメリカルール、ニュージーランドルールがあるが
この2つはよく知らない。

>>468
よくみたら曲がり4目じゃないのか。
でも中国ルールだったら手入れは損にならないから
お互いが同意しないなら抜くのかもね。

中華ルールだとこれ一目損すんのかなるほど

>>491-492
(´･ω･`)？

>>486
日本ルールだったら、死活確認は終局後だから
実際に黒が死んでるのを示せばいい

http://wiki.optus.nu/igo/
最近つながらないのですが落ち続けているのでしょうか？

>>495
サイトが落ちてるわけじゃなくて
鯖のサービスが廃止されてそのまま消滅したと思うけど

>>495
今は見れるみたいだけど

ボランティアで福祉施設で囲碁をやろうかと考えてるんだけど
全然強くない覚えたての打てるだけ初心者では無理でしょうか…。

教えてもらうことは出来る。教えるのは無理。

初心者相手に石取りゲームやるんならいいんじゃない
あるいは先生役にならずに一緒に遊びましょうとするか

土日に目黒でやってる囲碁フェスで教え方講座もやってるから、
興味あるなら覗いてみたら

目白だった、失礼

>>498
俺も似たような所でボランティアしてる
俺基準だけどkgsで１５ｋ以上は欲しいかも
もちろんその場所によってレベルに差があるだろうけどkgs１０ｋ前後の俺が
置き石なしで勝ったり負けたりするレベル、アマ同士なので僅差だったり大差だったり様々

超初心者ですが質問があります
自分が黒で終局して勝ったと思ったのですが負けていました
これは黒29目・白16目ではないのですか？
http://i.imgur.com/XNfvI.jpg

コミは6.5だとしても
黒29白16+6.5の22.5で黒の勝ちですね

中押しってことなので黒が投了ボタンを間違えて押してしまったのだと思います
ソフトによって違うのですが目算かパスを双方とかで終局処理になると思います

白の中押し勝ちです。
ありがとうございました。

>>503
おちゃめすぎわろた

どの位の棋力になればネット碁デビューできますか？
今は9路でコンピュータ相手にちまちまやっています
19路はやったことありません

igowinで12kくらいになったらデビューしてみようってのが良く言われてたことですね
9路で人と打ってみるのもいいかもです
19路もCOSUMIあたりと置碁で試してみてもいいかもですね

詰碁問題集を作れるwindows7で動くソフトないですか？

>>509
一応ユキノシタが動く
不安定で時々落ちるから定期的に保存しないとだめだけど

高校のとき週一の囲碁部で、復帰を考えてるのですが
囲碁のオンライン対戦の現状はどういう感じでしょうか？
あまり時間を割けないし、精神障害のあるバカであり
強くなることは望めないので、下手くそ同士でまったり
対局したいのですが、そのようなサイトはありますか？

>>511
それならまとまった時間が取れなくてもいいDGS（ボード碁）を勧める
一部英語でレートも最初は自己申告だけどまったり打てることは間違いない
１手に１分とかじゃなく１日単位という設定も出来るまったりさ
http://www.dragongoserver.net/index.php

リアルタイムでやるぐらいの時間が確保できるならKGSというネット碁がオススメ
http://www.gokgs.com/

KGSは知っていましたがDGSは知らなかったです。
ありがとうございます。
あと、時間を割けないというのは、囲碁の勉強に、ということで
割りとリアルタイム的な時間は取れるのでKGSから
検討したいと思います。どうも。

ネットでの大会はありますか？
気軽に参加できるものがあれば参加したいのですが

ネットの十秒碁が短時間で打てて楽しそうなので挑戦してるのですが・・・
難しい局面になると第一感が働かず、直感でココって候補が無いので何度か悩み、時間を消費して時間切れをしてしまいます。
何度も続けて戦えば慣れて、よく解らないけどココって場所が決まるのでしょうか？
７戦やって気が付くと５戦時間切れ１戦中勝ち１戦中押し負け・・・orz
KGS9kです。

無駄なことやめなよw

９ｋで十秒碁だと読みもクソもないただの反射ゲーだな。１００局打っても何にも身にならないと思う。
本来考えるところで切れるんじゃ意味ないよ。

打ちっ放しじゃなくて、局後に自分でどう打てば良かったかちゃんと検討するなら意味あるんじゃね？
弱いうちからあんまり長時間考えても良くないと言ってた人もいた気がする。
10秒は短すぎだけど。

>>515
KGSなどでやってる十秒碁（いわゆるBLITZ）は、ある程度以上の棋力に
なってから参加するものだよ。

よく「一目の詰め碁」とか「一目の手筋」という本があるが
これを完全にマスターしてないと無理。

それと、初心者がBLITZを打っても、おそらく棋力の向上には資する所は無いでしょう。
強くなってから己の棋力を確認するためのものだ。

9kで十秒碁はまだ早いのですね＞＜
回答してくださった方々ありがとうございました。
ゆっくり打つ時間が取れない時は、詰碁の勉強で我慢してみます。

>>520
ようは碁の勉強としてはあまり意味がないってことでしょ
反射ゲーとしてやるのは構わないんじゃないの？
俺も似たような級だけど好きにやりゃいい気がする
俺はやらないけどさ

blitzって見てる方ですらはえー！って思うからプレイヤーはもっとだろうなぁ
３０秒でも足らん俺には無理だなｗ

石塔しぼりってどこらへんが石塔なんですか？

>>523
こういうイメージだろ。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/7460/index-1.htm

http://i.imgur.com/V1mVV.jpg

画像のように3の八？と出切りがどうも成立するように見えるのですが、本では7の八と黒伸びになってます

この局面で白は出切りにどうすればいいですか？

>357とかがあるからそれ使え。わざわざ写真に撮らんでもいいし、
答える方も変化を示しやすい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

すみませんこのときですね
白版です

左半分もシチョウ関係で必要な場合があるからなんともだけど。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼○
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

単純そうな話でいえば、外から切るならこうなる。白は取られるも利きがいろいろあってそう大きくないみたい。
ポン抜きで右辺の白は強く下に石もきていて、右辺の黒がかなり弱体化しての白番なので、
右辺の黒は攻めの対象になる。黒は主導権をとられるかもしれない。

上から切れば、白は右辺生きで右辺の黒も安泰だろうが、中央が若干薄い。
一応白四子を攻めれるけれど、右辺の黒は堅くなっているし、
白からすれば右辺の黒につけていけば楽だし軽い意味がある。

だとすると最初からのびておくと、出ではなくオキから全体を大きく攻めることもできるし、
デギリに備えさせても白はまだ眼形は薄いし攻めの対象になる。
ってところじゃないかな。そもそも逆にハネられると大きいところだし。

切られても白４子はそれほ弱くないのか

なるほど、ありがとう

┠┼○┼┼┼┼┼
○○┼┼┼┼┼┼
●●○┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼
●┼●○○┼┼┼
○●●●○┼○┼
┗○┷●●○┷┷

質問なのですがこの形は黒から手入れする必要あるのでしょうか？

必要ないです。全部黒地。

助かりました
ありがとうございました

>>530の場合、黒の「地の数」は、２？
すまん、本当に初心者なんだわ

８目。白石二子のところはとっているので４目。それにプラスして普通の４目。で８目。

6目じゃね

4目に見えるんですが・・・・

4+2x2　か　6+2　と計算するかぐらいじゃ

少しややこしいところだが、純粋な広さは6目だが普通は8目と見る。
>>530の黒地には死んでいる相手の石が2子あって、この2子は終局後相手の地に入れる。

すると終局時、両者の地はこうなる。
黒の地 = 黒の純粋な地の広さ - 白のアゲハマ(白に取られた黒石)
白の地 = 白の純粋な地の広さ - 黒のアゲハマ(黒に取られた白石)

このとき、黒の地 - 白の地 > 6.5(コミ)なら黒勝ちなんだが
黒の地 -白の地
= (黒の地の広さ - 白のアゲハマ) - (白の地の広さ - 黒のアゲハマ)
= (黒の地の広さ + 黒のアゲハマ) - (白の地の広さ + 白のアゲハマ)

となるので、黒の地は単純な広さ+その中にある相手の石の数とみなして良い。
だからこの場合、黒地は6+2の8目と見なす。

６目とハマ２。

書いてから思ったんだが整地って終局時の処理？終局後の処理？

>>540
どういう意味？
碁石を動かしてハマを埋めて数える作業？
そりゃ終局後だろ。
ダメ詰めが終わるまでが対局、両者合意の上終局、整地

死んでる石×2と考えればいいの？

もし他の局面で3子死んでる石がある場合は○目＋3×2になるって事？

>>542
うん
┏┯●┯●○┯┯
┠●○○●○┼┼
┠●●●●○┼┼
●●○○○○┼┼
○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
これなら７目＋２子＝９目の陣地

だけどこういう局面で
┏┯●┯●○┯┯
┠●┼●●○┼┼
┠○●●●○┼┼
●●○○○○┼┼
☆○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

例えば白が☆と打ったとき
黒は白１子を取らないといけないからこの場合は
ダメを埋めたぶん１目減るよ

┏┯●┯●○┯┯　○取った１子
┠●┼●●○┼┼
●┼●●●○┼┼
●●○○○○┼┼
○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
６目＋ハマ１子＝７目の陣地

>>541
>ダメ詰めが終わるまでが対局、両者合意の上終局、整地

細かいことのようだが、大切なので訂正しておく。
「合意による終局」は廃止されている。

正式には、交互にダメ詰めや手入れ → ダメが無くなる → Aパス → Bパス
これで終局

>>544
ウソは駄目よ。
現行の日本囲碁規約ではパスパスで対局停止、死活合意、終局となる。

>>545
微妙にズレているな。　昔（と言っても20年ほど前まで）は、
プラスの手が無くなると、ダメ詰め前に「終わりですね？」と相手に合意を求めて
終局とするのが一般的だった。　これがトラブルの元。

ここに詳しい
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm

>>546
ズレてるのはおまえさんだよ。
>>541が言ってるのは>>545の意味での死活合意なんだから。

ん十年も前の旧ルールの話なんかどうでもいいんだよ。

私の参加する県の公式囲碁大会では、いまだに「終わりですね」と話しかけるのが
半分はいる。　年寄りはほとんどそうだ。

NHK杯を見ていても、少し前まではプロでもいた。
最近の若手は無言でダメツメまで交互に打つようになった。

>>548
NHK杯では騎士の方は黙々とダメ詰めまでするようになったけど
聞き手の女の方は相変わらずダメ詰め前で終局ですねとだいたい言う。
いい加減あれやめてほしいな。

>>549
NHKの棋譜見ると、ダメ詰め前で終局となってる。
今でも事件が起きなければ、
棋譜の上ではダメ詰め前で終局と勝手にしてしまうのだろうか。
見やすくていいけど、ルール上矛盾するね。

16┠┼┼○○○○┼┼○○○○┼┼╋┼┼┨ こないだ、こういうのがあった。　俺の白番で
17┠┼┼○●●●○○○●●●○○○┼┼┨　相手は有段者だが、「終わりですね？」と言って
18┠┼┼○●┼●●○●┼●┼●○┼○┼┨
19┗┷┷○●┷┷○●●┷┷┷●┷○┷┷┛ こちらが何も言わないうちに


16┠┼┼○○○○┼┼○○○○┼┼╋┼┼┨ 　さっさと、黒★とダメを詰めてきた。
17┠┼┼○●●●○○○●●●○○○┼┼┨
18┠┼┼○●┼●●○●┼●┼●○┼○┼┨ 　そうでなくても白は勝っていたのだが
19┗┷┷○●┷┷○●●┷☆┷●★○┷┷┛ 　白☆と打ったら、相手は不服そうだった。

「終わりじゃないですよ」って言ってから打てば良かったんじゃね
その後どうなったかも気になるが

そもそも「パス」っていうのが囲碁にあってないんだよな。
ゲタ、ダメとか囲碁用語はだいたい日本語由来だろ。何故パスなんだってね。
実際、囲碁の対局で声に出してA：パスB：パスなんてやり取り聞いたことがない。
なんとなくうなづきあって、ダメ詰めて、終局みたいな曖昧な感じがいけないんだと思う。

今の時代に明文化したんだから「パス」という単語でも別にいいだろ。
中小野田もパス言ってたしな。「着手放棄します」でもいいけど長いし。

山下も「パス」と言ったようだよ。



（上）１目に懸けるプロの執念（寄稿連載）
http://210.155.158.225/kisei.yomi/column/shinan_chinji/01.htm

第３２期棋聖戦七番勝負、山下敬吾棋聖と趙治勲十段の第５局で、終盤、山下が着手放棄（パス）をした。
七番勝負史上初の椿事（ちんじ）だけに、控室は騒然となった。
日本棋院のインターネット中継「幽玄の間」はソフトの関係で「パス」に対応できず、その後の手順を中継できなくなった。
プロは、１目に命を懸けているといってもオーバーではない。その４０手ほど前、趙が一手寄せコウを仕掛けていったのも、
山下がパスをしたのも、１目を争ってのことだ。とくに山下の場合、負けとわかっていても、みすみす１目損をすれば、
棋聖の名を汚すことになる。おそらく、そんな心境だったと想像される。
疑問を感じたであろうファンのため、現場を再現するとともに、「手入れの問題」にも触れてみたい。

【局面図】　右下に注目していただきたい。一手寄せコウとなっている。黒石はこのままで取れているのか、
白は手入れが必要なのか――。趙が黒２９１とダメを打った。
この瞬間、京都・東本願寺の別邸「渉成園」の対局室に「異様な雰囲気が漂った」と記録係の阪本寧生二段は振り返る。
午後７時１分、趙が山下に「立会人が必要だね？」。たぶん、山下は「ええ」と小声で答えたのだろう。
趙が記録係に「立会人を呼んでください」。阪本二段が近くの控室に走り、立会人、坂口隆三九段が入室した。

【実戦図】　立会人が着席するのを待って、山下が「パスします」。
この場合、趙にはパスと着手の二つの選択肢がある。趙は「打ってもいいんだよね」と立会人に規約を確認してから、
黒２９３とコウを取ったのである。パスしても結果は同じだった。
黒３０９、白３１０とコウ立てをしたままで終局した形は奇異に映るが、「一手寄せコウは手入れ不要」の規約がある。

【参考図】　続けて黒１には白はパスをし、黒３で本コウになるが、黒５はコウ立てがなくパスするしかない。
今度は白６と手入れをするが、黒１子が入っているため、結果は同じというわけだ。
（赤松正弘）

　◇日本囲碁規約（要約）　第９条（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
対局の停止後、双方が合意することにより「終局」となる。停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、
相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。　（１９８９年４月１日、改正施行）

ふむふむ
全然わかりません

>>555
３行で頼む

>>557
チクン「立会人呼ぶよ？」
石田コンピューター「私が立会人だ」
山下「パス」

おい、石田のファンだからわざわざ読んだらどこにも出てこないじゃないか！

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 質問です。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の星にかかられた時に、こんな風にする
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 定石があると思うのですが、
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼四┼弐┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆壱┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ こうなったときに、隅はまだ地ではないのでしょうか？
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ （黒は、まだ手入れをする必要がある？）
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、白から三々に入って、荒らす余地がある？
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>560
右下は33に手残りですが下辺の白3子が弱いままで打ち込むと攻めを食らうので
普通は3子がある程度安定しないと手を出さないでしょう。
上記理由から黒もすぐに手入れする必要はありませんが
心配ならハネ一本でも決めておけばいいのではないでしょうか。

>>560
そのあとの３３打ち込みは基本だからおぼえとくといいよ。

>>560
知識として、白が３３に入ると外の3子が弱くなって悪いと知ってても
実際に打ってると、白黒どっちで打っても隅の実利が大きく思えてくる

そりゃそうだよ。
黒から見ても白から見ても隅の実利の大きさは一緒だし、
実際、かなり大きな手だよ。

実際三々に入られると困る場合もあるから、怖いときはじっと下がっておくといい。
白三子がさらに弱くなるから間接的に他の部分の守りにもなる。
ヨセとしても非常に大きい。

>>564-565
そういうものなのか。
大きいと思う自分の感覚が悪いんだと思ってた
白なら、入りたいけどダメ。って言い聞かせながら打ってた

何か勘違いしてるようだんが、
実利として大きいが三三入りが得かどうかは別だからな。

今本を確認したら守るときはハネツギの方がいいって書いてあった。
淡路の打ち込み対策事典。

ハネツギとサガリは一長一短
場合に応じて使い分けることが出来ないレベルなら仕方が無いが

ここは しょしんしゃ しつもん スレッド！

そうだね。初心者は回答しない方がいいと思う。

で、結局どうなの(他力本願)

つまりこういうことだよ
↓

大きいと思うのは別にいいんだけど、どうしてそこが大きいと思うのかの根拠や、
他に大きいところがないかも考えて比較しないと駄目。
分からない時は好きに打てばいいと思うよ。

>今本を確認したら守るときはハネツギの方がいいって書いてあった

ハネツギを選択するのは、黒地を固めるのが最優先のケース。

この図のような、下辺の白３子が浮石でセメを狙える場合は
明らかにサガリの方が勝るだろう。

初心者の黒番は黙って下がりでおｋ

初心者の黒番なら手抜きが正解では

隅の心配するより3子攻めればいいんじゃね？白は33入るような余裕ないべ

黒なら何処に打つ？
白なら何処に打つ？

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ ６子程度の棋力の差があるなら
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白壱　弐　参　と打って
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼壱┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　　白は、隅を荒らした上に
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┨ 　　下辺の白も助け出すという戦術が当たり前
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

いくらなんでも黒下がりはないだろう

え？　下がりはないの？

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　白の三々入りに対して★とするのは　
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　強い手のように見えるが、必ずしも良くない
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┨ 　　
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　白☆と打てば、黒はアテコンでも下ハネでも
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　白はほとんど活きているし　　
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼☆┨ 　下辺の白に対しては、サガリより明らかに劣る　
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白覗いて黒継いで出切りで、白が隅を取るとこんな展開になる。
下がりが最強

グズミ型と切り取り型と2子アテ型とサガリ型は周囲の状況で使い分けるってだけでしょ。
プロの対局だとよほどのことがないかぎりサガるらしい。

>>583
グズミは微妙って打ち込み読本が言ってる。
そもそも黒は隅意識するならコスミのあとケイマ受けがいいんじゃない？

>>477のサイトでこのへんの変化がかなり詳しく書かれてるから読んでおくといいと思う。

だから部分的に判断しても意味ないって。

>>582
見間違えた。
下がって下辺攻めるのが普通。

>>534-539
亀レスですが回答ありがとうございました！
やっぱ難しいですねー(^^;

黒先で◎を取れという問題です
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●○┼○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋○┼┼┼◎●○┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼●○○●┼┼●○○┼┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

正解はこうなのですが
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●○┼○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋○┼┼★◎●○┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼●○○●┼┼●○○┼┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これでも取れてるように見えるのですが如何でしょうか？
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●○┼○●┼┼壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋○┼┼�A◎●○┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼●○○●┼参●○○┼┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

コスミつければ下からあてるしかなく、右上にいくシチョウしだいになる。

>>590
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒参の後、白☆と打つ手があって
12├┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●○┼○●☆┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋○┼┼○◎●○┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼●○○●┼●●○○┼┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　黒壱　白弐　黒参のシチョウの成立いかん
11├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●○┼○●☆弐●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋○┼壱○◎●○┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼●○○●┼●●○○┼┼○┼┼┼┼┤
18├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

初心者ものとは思えない長さだな。

kgs5kだけど分からなかった
すごい初心者もいるもんだ

>>591-592
なるほど、シチョウ次第なので取れているとは言い難いですね
ありがとうございます

棋譜並べについて

初心者なので三連星、とわりきって名局細解武宮と
打碁鑑賞武宮を並べてきました。

だいぶ感じがつかめてきたので、打碁集に移ろうかと考えています。
このまま武宮一直線で行くのか、それともNHK囲碁講座にしようか
考えているのですが、みなさんのおすすめはどちらでしょうか。

武宮を続ければ棋風は三連星で固まるような気がします。
それも悪くないかと。ネット碁だと星は多いですから。

NHK囲碁講座はいろいろ打てて面白そうというのと、薄くて軽そう、
というのが魅力。20，30分は持っていることになるから軽さは大事かもと。

ほかにもおすすめあればご意見お待ちしております。
（あまり古碁は興味なしです。）

>>596
「棋譜並べ」をする目的が、「棋力向上のための勉強」なら、
初心者がやるのは、無駄とは言わないまでもはなはだ非効率的な方法。

それより、基本死活や基本手筋の勉強をする方が、上達にははるかに有効で
即効性もある。

アマトップレベルの人も言っていたが、棋譜並べが勧められるのは
県代表を目指すレベルになった人。

もちろん「棋譜の鑑賞」が趣味なら、何も言わないが。

>>596
NHK囲碁講座テキストは解説が詳しいから良いと思う。
早碁なので定石通りの進行になることが多いのもわかりやすい。
自分も級位者のころはよく並べてました。

序盤の５０〜１００手位と割り切って、基本布石辞典を押してみる。

>>596
初心者のうちから、武宮の棋譜しか並べないというのはめちゃくちゃ。

ご存知と思うが、武宮の棋風は非常にエキセントリック。
少なくとも色々な棋風の棋士を並べるべきで、
高段者の域に達してから、好みの・尊敬する棋士に特化して並べれば良い。

三連星布石やってくるやついるが、初段くらいには利くかもしれんが
早めに相手の陣地荒らそうとすると自滅するが、高段になると
無理無理入ってこずに、ヨセ勝負or、自分の石の強いほうから
地道に地稼がれて、負ける。アマで三連星布石の使い方が
上手い奴って少ないと思う

まあそもそもプロでも少ないしなw

３連星はある意味研究されすぎてて使い手すら敬遠するようになっちゃったってのがホントのところだろ。
初心者が３連星で決め打ちってのはわからなくもないけど、碁の楽しさをわざわざ自分で減らしているような
気もする。

詰将棋を解くような機能の付いた詰碁を解く無料ソフトってないですか？

有名な棋譜管理ソフトではサポートしてないからあんまり知られていないけど、
無料で一番有名なGNU Goに、そういう機能が既にあります。

GoGuiというソフトを使えば、コマンドを手打ちせずにグラフィカルに出来るので便利です。
ttp://gogui.sourceforge.net/

使うとこんな感じ
http://gyazo.com/b90ee0d8c334810e3c0b981de3c02d6d

このソフトなら、GNU GoだけでなくAyaもFuegoも動かせるから、それも便利。
ただ、他の棋譜管理ソフトのように最初からGNUGoが入っているわけではないので、
ネットでググったりしながら自分でGNUGoを導入するだけの根性は必要。

604じゃないけど
opengobanでGNUGOに形勢判断機能があるのは知ってたけど詰め碁モードなんてあるの？

正確にはモードじゃない。
GNUGoの中で攻め合いの分析をしている機能の部分だけを呼び出して
攻め合いの評価や、急所の割り出し結果だけを聞く事ができる。
したがって最大の欠点として、その精度はGNUGoの死活レベルを超えることはないw

>>607
そんな事出来るんか、ツールの所っぽいけど分からん
GNUGo同士戦わせて遊んで終わったｗ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

右上と左の黒を繋げって問題なんですけど無理
だと思うんですが自分の思い違いでしょうか

ちなみに解説の正解の一手目はこれ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>609
思い違いですねN01に白石置いても、M01に白石置いても
渡れてます

無理だと思うなら勝手読みでも良いからその後の手順図を示さないとね
作る途中で分かるならそれでも良いし

>>610
ありがとうございます。
どうも自分の？な固定概念で思い違いをしてました・・・。

>>611
分かりました、次は気をつけます。

N-1って渡れてる？
横付け、遮る、挟み付けで渡れないような。

よく分からないから上の盤面の座標で頼む

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

横付けはいいとして、遮るってM02か？
これを遮るとはあまり言わない気がするが

で、ここで挟み付け？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●○┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

挟み付けと言えるのはこれくらいしかないが・・・
ついでも、どっち抜いても渡れてそう

あ？　座標がずれてると思ったら、
>614の「N-1」がずれてるじゃん

正解は「O-1」だから、当然「N-1」は渡れてないよ
渡れないのが正解

ああ、すいません。混乱させた。

終局図なのですが、右下に白がどんどん入ってきて以下のようになりました。
これは下辺中央から右下は、このままで白石が全部取れているのですか？
中央から詰めれば白石を取れるのでセキではないと思うのですが、
最終的にこのままで終局できるのかよく分かりませんでした。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯○┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○┼┼○○┼┨
03┠┼┼┼┼○○○○○●○○○┼○●○○
04┠┼○○○●●○●●●●●○○●●●●
05┠┼○●●┼┼●●○○○○○●┼┼┼┨
06○○○○●●●┼●●○●●●●●┼┼┨
07○●○○●○┼┼┼┼●┼●●┼●●●●
08○●○●○●●●○●┼●○○●●○○┨
09●●●●○○○●●○●┼●○○○┼┼○
10●┼●○○○●○○○●●●○┼○○┼○
11┠●●○┼●●●┼○○○●●○┼┼○┨
12●●○○○○●┼●○●○○●○┼●○┨
13●○┼○┼○○●┼●●●●○●○●○○
14○○┼○○●●○●┼┼┼○○●○○○●
15┠●○○┼○●┼┼●┼┼○○●●●●●
16┠●○○○●●●┼●○┼○●●╋○●●
17┠○┼○┼○○○●●○┼○○●●○○○
18┠┼○┼○┼○●●┼●●○●●○●●○
19┗┷┷┷┷○●●┷┷┷┷○●┷○┷●┛

取れています
セキ崩れという形です

>>620
では、わざわざ取りにいかないでいいということですね。
ありがとうございました。

kgs8kで当方黒番ですが、相手と揉めるのがちょっと嫌で対応に困りました。
8kくらいなら揉めることはないような気はしますが、英語で説明しにくいなと思って。

http://www.goproblems.com/prob.php3?id=13100
この問題、間違っていませんか？
英語は何と書いてあるか分かりませんが、右下は外ダメから詰めて最後に三目を取れば全部白地に見えます

連投すみません
△に打てば確かにセキになりますが、ここは着手禁止点ではないのでしょうか？

ググったらINGルール（応氏ルール）だと自殺手は禁止されないらしい
だから△に打ってセキにできると
特殊なルールだし気にしになくていいと思うよ

>>624
ありがとうございます

>>596
　遅くなりましたが、レスありがとうございます。
　初心者だからいろいろな棋士を並べよ、ということと、
　あまり時間をかけるな、ということと理解しました。

　考えてみたのですが、名局細解を一箱買いました。
　これなら手を探す手間がないままで、バラエティを増やせるかと。
　ありがとうございました。

今日から囲碁初めて、SDINという無料のサイトでCPU倒せるようになったから対人ようと思うが、素人だと相手してくれないものなの？

あとオススメの囲碁の勉強法教えてください

初心者なら二桁級の層が厚いkgsがオススメ
ブラウザ版はバグってるからダウンロード版のほうね
2ch棋院はチャットも対局も死んでるからVIP棋院でスレから来たって言うといい

勉強法は初心者なら対人の数こなすのと本読むのが良い　本は棋書スレへどうぞ

>>628
詳しくありがとうございます
さっそくダウンロードしてみます

>>627
他の人の対局を観戦するのがいいです。囲碁は対局しなくてもじっと見ていれば
自然に強くなって自分が対局した時にいい場所に石が行くようになります。

対局を見るのは効果薄いと思うけどな
それならまだ、分からなくても秀策とか今のプロの棋譜並べた方がいい

だねえ。
手入れした手について、手入れの意味とか考えると結構いいかも。

道策だったっけ？　棋聖と尊敬されてるの。

初心者が棋譜並べするなんて完全な時間のムダ。

基本死活も基本手筋も、満足に知らないからこそ初心者なんだろ。
そっちを勉強することだな。
実戦を見るならNHK杯が良かろう。　あそこの解説は５kあたりを対象にしているが
もっと下のレベルの手筋も教えてくれる。

頑張れw

入門者が棋譜並べしたって時間の無駄
そんな難しいのよりも自分の実力と同じぐらいか２，３子上の人のをさらっと見て
打ち方の雰囲気を掴んだほうがいい

まぁ本音を言えば初心者にはNHK杯も不要だろうな。
わかったような気にはなるかもしれないけど上達には寄与しない。

初心者が自説を語るスレ

初心者や初級者に棋力を上げる訓練として、棋譜並べはあまりおすすめできないが、
並べて楽しいならどんどん並べればいい。ぶっちゃけ棋力が低いうちは何やったってあがる。

初級者に棋譜並べをさせると、石の形が良くなるのでお勧め！
とか書かれてるのをレッスンプロのブログ等でよく見るが？
嘘なの？騙されてるの私？（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨ

>>639
うんにゃ。
全国的にどこでも助言として棋譜並べろってのは言われる。
教えるのがめんどいだけってワケじゃあないだろう。
ホントに効果があるからそうした教え方がされてるんだよ。

打ったその手の意図なんか全然わからないのに、プロ棋士の棋譜なんて並べても、
ましてやすごい古い時代の棋士たちの棋譜なんか並べても、意味ないじゃん！
って意見を心の中で叫んだ経験は、誰にでもある。

まあ、気が向いた日に今日は一局通して並べてみるか、ぐらいな姿勢でいいと思うよ。
なんでもそうだけど、やる気ないのにやったって意味ないと思う。
おれのお勧めは詰め碁かな。一冊終えると一級強くなる。

まぁ棋力が上がるにつれて棋譜並べが一番の勉強法になるからだろうな。
結局のところそこに行き着くと、プロや高段だと薦める人が多くなるんだろ。
ただ初心者クラスでは圧倒的に即効性がないし、囲碁の思考方法が身につかないと効率も悪いし。

ヒカルの碁でよく分からない初心者相手に棋譜並べさせてたなｗ
教室内で相手する時間が無かったのかもしれないけど。

あの時、カツラ相手に蹂躙してたらどうなったことやら。

初心者に棋譜並べさせて有効だと言うなら、筋トレだって座禅だって同じ程度に
有効だろうな。

意味不明な理屈だな。

初心者は初心者レベルの詰め碁や手筋の勉強をするのが、一番効率的に上達する。

棋譜並べとか、発陽論みたいな難解な問題をやるのは効率が悪すぎる愚策。

>>642
笑い話じゃなく、本当に初心者にとっても棋譜並べは有効なんじゃないか？
どんな分野でもそうだけど、変なクセがつかないよう窮屈なフォームを最初みっちり仕込んだりするじゃん。
バスケだったらその場でのドリブルをやたら長い時間やる羽目になるし
剣道だったら素振りがめちゃくちゃ回数多い。まあ剣道は実感としてすごくよくわかったから納得できたけど
そうした経験がほかに無い人なんかは特に納得いかないんだと思う。
おれも釈然としないながらもやってたよ。

ただ初心者ではほかにもっと即効性がわかりやすい上達方法が他に目白押しだから
そっちをまずやれって意見が圧倒的なのは仕方ないと思う。
多分、本当は均等にやるぐらいでもいいんだろうなーと今では思ってるけどな。

「一番」とか「絶対」とかが口癖の人は自分の発言に客観性がないことを無意識に感じ
それを心理的に補うためにそのような言葉を使う。
- パスカル -

初心者のイメージが人によって違いすぎるだろ
俺的には９路盤しかやったことがないのが初心者だから、棋譜並べなんてまだ先の先の話だが
二桁級ならまだ初心者ですと言えなくもないからな

よ〜し、俺の初心者ランク貼っちゃうぜ

KGS15k以下　：入門者
8-14k 　：初心者、初級者、下級者
4-7k　　　　　　：中級者
1-3k　　　　　　：上級者
1d以上　　　　：有段者

そうか、級の上位になれば、上級者なのか。（<=言葉どおりの意味だね）

囲碁って、奥が深いから、東洋５段くらいが関門かと思ってたよ。

東洋４段以下：　関門非突破者
東洋５段以上：　関門突破者

こうか？

>>649
覚えて数年ダラダラやって一桁行くぐらいだからそんなもんかもしれんな
もうちょっと真面目にやれば上級行けるのかも知れんがめんどい

KGS基準だと辛いと思うのは、日本棋院の認定が
甘いせいなんだろうか・・・
AGA基準に調整してるから、間違ってはいないんだろうけど

>>646
>>648
まさに初心者なんだけど、棋譜並べには効果を感じてるよ。
実際に対局する時間よりも短い時間で並べるので
一局を疲れずに打ちきることができるようになる。
ペタペタ石をくっつけずに盤面のあちこちを均等に
進めることができるようになる。
あまり考えこまずにどんどん打つようになって、
相手に嫌われなくなる。
総譜じゃなくて名局細解だからできることだけど、
こういう効果ってダメ？

初心者の頃は棋譜並べなんて面倒でやらなかったけど、できる人は
やったほうが効率よく上達できるだろ。

詰め碁とは鍛える所が違うし、形覚えるだけでも意味がある。

ヨセまで並べるのはさすがに時間とりすぎるんで１００手とか手数決めて
覚えるまで何回か並べるのがいいと思う。

え。おれは１０手づつ並べて、その棋譜を終局まで丸々覚えてしまうのが良いと思うけど。
子供の頃よくやらされたけど、記憶力がある１０代のうちは特におすすめ。
成人になると記憶力の低下から、本当に出来なくなっちゃうからな。
打ったばかりの対局を覚えられなくなったのって大学ぐらいからかな。
きっと酒が悪いんだな。

>>654
のまさに初心者(KGS10K)だけど、
一日一局並べてる。一か月同じ棋譜なので、30回並べてることになる。
いわゆる高速棋譜並べ方式なので、まったく考えてない。
今は一局20分位で並べられるようになった。
一か月並べていると、最後の頃には結構覚えられるようになる。

ところで、高速棋譜並べだと一局並べるのに
普通どのくらい時間が掛かるものなの？

できれば段級位とセットで教えて。

高速棋譜並べって将棋で一般的なやつでしょ
囲碁では周りで聞いたことないから知らん

> 高速棋譜並べ

なにそれ

> 高速棋譜並べって将棋で一般的なやつでしょ
> 囲碁では周りで聞いたことないから知らん

そうなのか。
ってか、考えずに並べるよか一手一手意味を考えながらやる方がいいような。
流れを理解するには早並べの方がいいのかもしれんが、その場面場面の手の区切り方に悩み、
自分で考えるのも上達の過程としては絶対にあるはず。
将棋だといったい何が有効なんだ？高速で並べるのって。

>>657と似たレベルの覚えて９年の俺の場合

やる、詰め碁・手筋・攻め合い
やらない、棋譜並べ・定石・布石

やらない方はやっても面白く無いので、名局細解なら俺でもできそうだけど総譜となるとお手上げ

>>657のまさに初心者だけど
>>659
そう、将棋の人に教わった。定跡書とか読むのがめんどくさい人は
同じ戦法を集めて次々と並べて感覚で学ぶらしい。
で、将棋の人たちは一局5分とか10分切るくらいで並べるらしい。
将棋は一局100手〜120手くらいなので、時間が比較ができなくて。

将棋は50手くらいまで定跡化されていると聞いているし、終盤のほうが難しい性質もあって高速が有効なんじゃない？
囲碁は200手以上だし、序中盤が一番難しい。
しかも打ち手によって着手の好みが分かれたり構想の違いもあって、プロでも容易に答えの出せるものではないし、
その感覚や思想をアマがなんとなくでも掴むには並べる以外にない。
一方でヨセを手続きと昔の人は考えていたくらいだったから、
同じように考えると囲碁での高速棋譜並べはヨセ能力をあげるのにはいいかもしれない。
どこが大きいのかはアマでもなんとか分かるし。

最善手で生き死にが左右する詰碁しか見た事ないのだけど、
最善手を打っても勝てない問題が混ざってる詰碁集とかない？

なんとかなる局面と、どう足掻いても死んでる局面の見極めは鍛える必要ないのだろうか。

あるよ

>>661
> 同じ戦法を集めて次々と並べて感覚で学ぶらしい。

ああ、体で覚えるのな。
目から入った情報って必ず残るしな。

> で、将棋の人たちは一局5分とか10分切るくらいで並べるらしい。
> 将棋は一局100手〜120手くらいなので、時間が比較ができなくて。

え、そんな短いのか将棋って。
碁の対局時間は１時間以上２時間までは長くともいかない、棋譜並べは
一局３００手前後のものを３０分前後で並べるだけなら並べられるよ。
碁会所行って最初に一局並べさせられて、それから手の空いてる人との
対局が、小さい頃から通っていた碁会所の流れだった。子供たちは皆そうして育ってる。

お笑い番組の将棋　正月か年末だったかな。
http://www.youtube.com/watch?v=U4a5zJy0VVY

>>663
＞局面の見極め
「最善手で生き死にが左右する詰碁」でも鍛えられるけどね

>>663
ノータイム詰碁の第三章、手のない問題ではどう？

>>659
死活を10秒でどんどん解いていく練習と
難解な問題をじっくり解くトレーニングがあるように
目的が違うと思われ

ネット碁デビューしたいんだけど、何処がお勧めですか？

毎日打ってる低級の門番とかいるんでしょうか？

>>670
>>628

>>671
ありがとうです。

>>665
そう、将棋は早いらしい。
でも、あなたも1分10手ペースで打っておられるようだから、
将棋の10分一局は普通なのかもしれない。5分はホラかもしれないし。
囲碁なら一局20分（200手前後）くらいで打っていれば、普通なのかな。
名局細解で同じ戦法をたくさん集めるのは難しいから
この辺がネックだな。
棋譜を一手づつに譜割して6upくらいでまとめて印刷してくれる
ソフトとかないかな。わがまま？

手筋とか死活の残像がボヤけてて中々見えないんだが、勝手読みでもいいから置いた取ったが綺麗に見える方法ない？

>>674
イメージしづらいなら実際に石置くしか無いんじゃないかな、無理ならPCのソフトでも良いんで
囲碁以外で伸ばすならその辺のパズルを解く前に頭の中で動かす練習をするとかどうよ

とにかくスピードが大切。
頭の中の前の石が消える前に次の石をばしばし置いていく。

間違えてもいいから極力一直線に、並べてるあいだは他の手はないか、
とか探したりしない。

簡単な詰め碁でこれを繰り返せば次第に頭の中の石がはっきりしてくる。

趙治勲の布石の本って初段突破！ひと目の布石と
ひと目の布石〜やさしい問題で基礎体力アップ〜の２冊あるけど
どっちのほうがいい？

>>675-676
thx。
実際に置いたり頭の中でバシバシ気長に頑張ってみる。妄想なら得意なんだけどなー

>>674
五目並べをやって鍛えればいい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯●○┯┯┯┯┯
02┠┼┼●○┼┼┼┼┼
03┠★┼●○┼┼┼┼┼
04┠┼●○┼○┼┼┼╋
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼

★のところに手入れがいるかどうかのヨミがなかなか出来るようにならない。
この図でいうと攻め合い一手勝ちで黒は手入れの必要はないが
実戦だと読み切れず手入れしてしまう。

こういう部分のヨミのトレーニングはやっぱり詰碁しかないのかな？
今kgs8kだけど、なかなか初心者の域を脱しきれない。
始めてから通算するともう１年経つのに成長遅すぎて泣ける。

>>663
全く初心者向けではないが、
「基本死活辞典 江場 弘樹 著」の目次を出題図とすると、
希望の形式で詰め碁が出来る。
ただ、基本死活は解くのではなく覚えるものらしいので、
学習効率が悪いし、難しすぎて鬱になる。
参考までに。

>>680
慌てるとどこ打ったらいいか分からんよね、多くの人が慣れるしか無いと言うだろう
そういう碁は最近疲れたので考える時間が長いDGSで打ってるよ、KGSみたいなスピーディーな碁も良いけど緊張感で疲れる

まあｋｇｓ８ｋなら覚えて１０年近い俺と同じくらいの棋力だから心配するな、お前さんならまだ伸びるさ

>>680
それが読めたらkgs5・6kぐらいあるんじゃないかな
どっちかっていうと手筋だけど詰碁でも何でもいいと思う
碁盤で実際に並べないと駄目な気がする
石を一個置いたらじっくり見て、出来上がっていく形を頭に叩き込むようにしてみればいいと思う
すっごくしんどいので一日1問でいいし日を置いて繰り返し何度もやるのが一番だと思う

ここにあるような問題が参考になると思います
Mr.Kの悩める囲碁日記 >これで納得基本手筋
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html

>>682,683
レスありがとう。
なるほど。現段階では棋力相応って感じなのかな。
Mr.Kも参考にしながら気長に頑張ってみます。

基本死活もそうだが、その形に限ってはヨセで頻出だし覚えればいいだけ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯●○┯┯┯┯┯
02┠★┼●○┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼○┼┼┼╋
04┠┼●○┼┼┼┼┼┼
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼

これの手入れが必要なのは読むまでもないことでしょ？
二つはやばいが三つはきちんと応じれば大丈夫、という話。
ただしきちんと応じなきゃいけない以上、コウ材としては
バシバシ使えるところでもあるので、その点は注意。

>>685
さすがに覚えるのは危険。３つでもまわりの形次第では安全ではない。
>>684
慣れの部分もあるので、手軽に解ける簡単な詰碁を数こなすのがいいですよ。

そりゃそうだ。2つだって周りの状況次第では手入れ不要だし。

2目にして捨てたり、シメツケってちょっとＨな手筋知ったんだけど2目以上もシメツケ？またこれは取られたからなのか、わざとそうしてるの？

>>688
天元戦、1戦目の右側見れば分かるように、捨石を作って外側を塗り固める戦法は存在する。
(例に挙げた奴では４石)

助からない石については、少しだけ捨てて外側を塗り固められないか考えるようにすると
棋力も向上すると思うよ。　（NHK講座でもこの前やってたかな？）

>>688
何目でもシメツケはシメツケ
捨てる石が多ければ、それだけ代償も多く取らなければならないので
多い石数のシメツケが登場する場面は比較的少ないけど

きっかけはいろいろ
始めから捨てるつもりの場合もあれば、弱くなったから捨てることもあるし、
取られること確定してから最後にちょっとだけ役に立ってもらう場合もある

囲碁デビューしてみたいんだけど、おすすめの棋書教えてください
ｵﾅｼｬｽ！

羽根さんの本は分かりやすかった

>>691
全くまっさらな状態なら「３日で〜」スレに行くと良い入門サイトある
もう見たならひと目の詰碁とかが局地戦対策としていいかな、序盤が苦手なのでその辺は誰かに任せる

すっごいしょーもない質問なんだけど、
囲まれて石をとるときのタイムってどうなってるの？
石をとってからタイマー押すの？
それとも相手の考えてる最中（相手の時間）にとっていいの？
一個や二個ならいいけど、いっぱいとられたとき問題だよね？

ネット碁しかやらないからあんま関係ないけど、
考えてたらねられなくなってきたｗ
上手い人は一度にいっぱいとられることはないだろうが。。。

>>694
厳密にはたしか、ぜんぶ取り上げてからタイマー叩くんだったと思う。

>>695
ありがとう。
時間がないときは大変だね。。。

自分の持ち時間内で取るんだが、NHK杯なんかで秒読み中に大石を取って
石を取ってる間に明らかに時間切れでもスルーして進行することがあるので
あんまり細かい事は気にしないんだと思う

秒を数える人がいない場合は切れて負けってのがある。
それを狙う不届き者もいる。
（アジア大会で韓国が判定負けにされたのはそれのせいだろうかねｗ）

一般的なリアルのアマ大会とかだと、どうしてんの？
石をすべて取ってからタイマー押すのかな。
打った時点でタイマー押して、それから取ったらアウト？

相手の考慮時間つかって石取るのは普通に考えてよくないよね。
相手はノータイムで打ち返したいかもしれないし、打つの
を妨害するためにちんたらとる奴も現れるかも。

とられてるとこガンガン埋めて大石抜かせて時間切れ狙うカスがいるからどっちもどっちなんだよな
ああいう行為を反則ってことにできればいいんだが

結局切れ負けのルールがなくならないと無理だろ。10秒つければいいんだろうけど。

>>696
石を取り除く余裕すら無いとか、そこまで時間がなくなっているなら、どの道だめじゃないか？

>>699
一般的には取ってから時計押すな
厳密には、打ってから取り上げるまではどちらの時間でもないような記述を見たことがあるが
普通の対局じゃそんな事できないし、詳しくは知らない

やっぱり取ってから押すのが普通なんだね。
でも相手の大石を取る手を打ったとき、すでに残り数秒とかだったら、やっぱり切れ負けになるのかな。
打った時点であわててタイマー押して、もめたりすることはないのだろうか。

押したら相手の時間が減り始めるんだから
取る前に押すのはおかしいじゃん
まあそれでも揉めることはよくあるんじゃないかな

基本、その問題は子供の言い争いのレベルだね。
そして、取り終わってから押しなさい、って大人の人にたしなめられて終わりだと思う。
一度石をおけば、次の手を考え始められる事が出来るんだから、という理屈はわかるんだけど
常識的には取り終わってから押すものだと思う。
でなきゃプロがTVでせっぱつまった打ち方している時だって、１目抜くのにだって打つ→バシッと押す→
のんびりアゲハマを取るってなってるんじゃないかな。

石の打ち上げに要する時間はカウントされない。　（正式には）

　ここで取り上げたい文は、平成１５年１月改訂の次の条文だ。
http://takusen2.seesaa.net/article/178300376.html

　日本棋院対局管理規定第２８条
（１）石を盤上に打ち、手が離れた時点で着手の完了とする。
（２）着手によって取り上げなければならない石を生じた場合はすみやかに取り上げることとし、
取り上げなければならない石を全部取りあげたとき、着手の完了とする。
ただし、当該着手に関する秒読みは、打った石から手が離れた点で終了する。

「着手」と「着手の終了」を区別していることは知っていたが、時計は着手の時点で止めるのだった。
つまり時計を止めてから石を取りあげてよい。そして取り終わった時点を着手の終了として、
再び時計を動かす。

　なお、第２８条（３）には、取り残しても反則とはならないという条文がある。

バカだな
日本棋院対局管理規定が適用されるのはプロの棋戦だぞ
アマの大会では大会毎にルールが違うが、大抵の大会では
アゲハマを取り終わってから時計を押すことになってる。

>>708
GJ

AGA（アメリカ囲碁協会）では２個以上、EGF（ヨーロッパ囲碁連盟）では３個以上の石を
取り上げる際に、プレーヤーが時計を止めても良いとする指針を出している。

日本のアマ大会での現状は知らんが、もし大会規定に言及がなければ
自分の時間を使って石を取り上げるしかないだろう。

参考ＵＲＬ：
http://www.usgo.org/files/pdf/AGATDGuide.pdf
http://www.eurogofed.org/egf/tourrules.htm

>>711
> 日本のアマ大会での現状は知らんが、もし大会規定に言及がなければ
自分が知ってる限りでは>>709が正解

ほとんどの大会でちゃんと明文化されているってこと？
すべての参加者がそれを容易に知ることができるってこと？

一応、これ貼っときます
対局管理規定などがあるサイト

ネット棋院フォーラム
日本棋院の諸規約 pdf
http://www.net-kiin.com/forum/src/netkiin/

切れ負けルールでは、「ルール」と「マナー」の衝突は必然だが、

トッププロの、記録係付きのタイトル戦でもあいまいな規定はある。
秒読みに追われた段階で、A棋士が尿意・便意を催して、
着手した後にトイレに立った場合は、相手が直ちに着手しても
A棋士がトイレから戻るまでは時計を止める慣例らしい。

この規定を悪用して「トイレでじっくり考える」輩が出てくれば、
問答無用で時間切れ負けにするしかないがｗｗ

あまり実際にはありえないかもしれないけど、石の下みたいに取るべき石のあるところに次に相手が
打つことがあきらかな場合に、時計押した後そこの石だけ最後に抜くとかちょっとした小技にならないかな。
もちろん韓流手筋と名づけられる。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1057490765

うーん・・・どう考えても全部やってみてから述べてるとは思えない人ばかり・・・

チェスは簡単です　だと？w

01┏┯●○┯┯○●┯
02┠┼●○┼○○●┼
03┠┼●○┼○●┼┼
04┠┼●○○○●┼┼
05┠┼●●●●●┼┼

これで白は無条件で生きてますよね？
この形が上手とやったら死に石にされたんですが、一応終局前に手入れして2眼にしないとだめなんですか？
相手が外人で聞けなかったので教えてください

>>719
生き。手入れは必要ない。

「死に石にされた」の意味がよく分からないんだけど、
終局処理で死に石指定されたってこと？
だとしたらインチキだけど、なんか勘違いの可能性は？

隅の曲がり四目と間違えたんじゃね？
実際にこの形なら生きだけど本当はこのままの形じゃないんじゃないかな？

>>719
こんな綺麗な曲がり4目には中々ならんしな
実はF4とかが黒石でアタリが効く形だったりしたんじゃないか

>>720
亀レスすいません
レスありがとございます
やっぱそうですよね
KGSなんですが、後でスコア予測してみたら私の地になっていたのでやはり生きていたのだと思います

相手も8kくらいだったので間違えたのだと思います
もともと最後に大石とられて20目負けてる試合だったので相手はただの勘違いと思います
ここが消されたせいで90目負けになりましたが(笑)
周りの状況はもっとごちゃごちゃしてたけど、この部分はこれで目ができたと意図的に作ったので曲がり4目になっていたと思います
長文失礼しました

教えてください。

図のような形で白が☆に打ってきました。
黒はどのように打てばいいでしょうか。
（一間バサミのあと、白が三々に入ることを期待していたのですが・・・）

┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

ちなみにその後は黒壱から順に進みましたが、結局生きることができず、
全部取られてしまいました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼
┠壱弐┼┼┼┼┼┼
┠┼参●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠五四○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

左辺の状況とか中央が不明だが第一候補はここから中央にはみ出る。
下辺の白の上にかぶさってしまえば白も苦しい
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆壱┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷
次の候補はこっち。
つけた石を取ればほとんど生き
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼壱○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷
俺はこういうコスミが好きだな
黒は中央に出つつ二つの石を分断する考えは
>>725の上のツケと同じだけど
ツケると相手のツケた石を強くしスベった方の白しか攻められないけど
コスミなら両方を攻められると思う

┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼Ｂ┼
┠┼┼●┼┼┼┼Ａ
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

周りの状況がこの隅に影響しない場合において、定石では白☆でＡと打つところ。
相手が打たなかったところのＢに打ち返すのが自然かな。
こうすると相手の白も下に１眼しかできないので逃げる必要があり、相手が逃げたら
こっちも中央に頭を出して逃げればいい。

725さん、726さん、727さん、レスありがとうございます。

すごくヘタですが、自分なりにその後の展開を考えてみました。

隅に根拠はできないが白を攻めて、下辺に黒地ができればと思います。
┠┼┼┼┼七┼┼┼
┠┼☆壱┼┼┼┼┼
┠┼弐参┼六┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠四┼┼┼○┼五┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

白弐と来たら、参とオサエないとまずいですか？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠四┼●┼┼┼┼┼
┠弐┼┼┼○┼┼┼
┠参┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼壱○五┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

白弐とくれば、ノゾいて、そのあとはこんな感じですか？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼六┼┼┼
┠┼┼┼┼○五┼七
┠┼┼●┼四参┼弐
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

黒壱とトンだとき、白弐なら参でしょうか。そのあとどう打てばいいでしょうか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼四┼┼
┠┼┼┼参┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼弐┼┼
┠┼┼┼┼○┼壱┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

>>728
一番上は、五で★のほうから攻めて流れで開きたいかも
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼┼┼○┼壱┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼┼弐
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

かけてくるなら四と切って戦う
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼┼┼○┼参四┼┼
┠┼┼●┼┼┼弐壱┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

> 白弐と来たら、参とオサエないとまずいですか？

白弐にはこう打ったほうがいいかもです
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠参五●九┼┼┼┼
┠弐四六七○┼┼┼
┠┼┼●八┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼壱○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●●┼┼┼┼
┠○○○●○┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼
┠┼●┼┼○┼●┼
┠┼●○┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

>>729
ご丁寧な説明ありがとうございました。
今度打たれたら試してみます。

タイゼムって自分の対局棋譜って保存されていないんですか？

>>731
自分のPCにという意味ならProgramFile→tygem→Giboに保存されてる

>>732
見てみたのですが2011年のフォルダしかなくて全部空でした
どういうことでしょうか

>>733
自分のPCには月ごとにちゃんと保存されてたからなぁ･･･
ごめん力になれそうにない

>>734
別の場所にありました
ありがとうございます

切りからの戦い？が苦手なんですけど、そうゆう本ってありますか？

>>736
こっちのほうが色々教えてもらえそう
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1351617112/

↑サンクスです。棋書スレで聞いてみます

ちょっとだけ勉強したら、ルール覚えたてのときより勝てなくなった。
ここらへんで辞める奴が多いんだろうな。

そこで萎えてたらダメだろ。
顔真っ赤にして夢中になるところだよ。

>>739
何回か波がくるみたい
1回目は急に勝てなくなったとき
2回目は自分より遅く始めた奴に追い抜かれたとき
3回目移行は俺にはまだきてないから分からん

詰碁勉強したらマジ弱くなる
手筋勉強したらあっさり勝てる
なんだろうなこれ

>>742
俺は詰碁勉強し自信がつくと、死活絡みの局面を無意識に作っているな。
隅絡みや打ち込みといった手が多くなり、無理をして形勢が悪くなる。

>>743
1行目はそんなつもりないつもりだけど2行目はなんとなく分かる。ってことはその通りかもしれないな。

そもそも初級者には実戦に出てくる死活はなかなか読み切れない。
下手に筋っぽく中に置いて外で大威張りの生きになったりすると、
中に打った手が一手パスどころかマイナス１目の手になったりする。

それに対して初級者は手筋にはノーガードな事が多いので、初級者同士の
対局だとかえってきまりやすい。

ネット碁で、串ロクとかできそうになると、胸がドキドキしてくるw
手を入れるべきかいつも悩むんだよね。

韓国棋院ドリルを入門編からせめていこうと思う

ちょっと質問の趣旨がずれるかもだけど、
○○戦△回勝負のとき、
△回まで行かずにとっとと勝敗が付いたとき、
予定していた会場はキャンセル扱いになるの？

どこの対局サイトかわからん　それともリアルの大会か？

そうそう。天元戦とかそういうの。旅館の人も落ち着かないだろうなーと思って。

>>748
こんなのがある。公募は第1〜4局で、キャンセルされる可能性がある5局目以降は
手慣れた旅館に頼むのだろう。
　　　　　　　↓
囲碁名人戦の開催地募集　来年秋の対局
http://www.asahi.com/shimbun/release/20121212.html

山下敬吾名人と挑戦者による第３８期囲碁名人戦七番勝負が、来年９月から１１月にかけて行われます。
朝日新聞社は第１局から第４局の開催地を公募します。

名人戦にふさわしい対局場および宿泊施設で、大盤解説会、前夜祭が開催できる会場が
近くにあることなどが条件です。応募の詳細は、朝日新聞社企画事業本部囲碁名人戦開催地公募係
（電話０３・５５４０・７４５１、平日午前１０時〜午後５時）へお問い合わせ下さい。
応募締め切りは１月３１日［木］必着。選考のうえ４月ごろに結果を発表します。

　主催　朝日新聞社、日本棋院、関西棋院

>>751
GJ

>>751
そしてニコ生の有料通しチケットは
後の対局がなくなっても返金無しという…

初心者です
アマ高段の父に13路の5目の置碁でいつも負かされてしまいます
とにかく自分の陣地を守ること、ということを石倉昇さんの本で書いてあったのですがある場所で戦いが収束したかと思えばまた別のところで荒らされてしまいます
守っても守っても結局必ず陣地が出来てしまってます
父に直接聞けばいいとお思いだと察しますがお互い暗黙の了解のようなプライドがあり聞き辛いのです
とりあえず詰め碁を解いて見てそれで上達を狙ってみようと思うんですがいかがですか？

13路の5子というのはかなりの重ハンデではありますが、
隅が星である以上、白は三々に入れば隅を荒らすことができます
これに対する守りは黒から三々に打ってしまうことですが、初手からそれを
やってしまうと上達は難しいかもしれません
(途中、他が一段落したタイミングであれば、普通に最善手の可能性がありますが)


石の接近した時の対処方法が未熟だと思いますので、詰碁はいい選択だと思います
手筋本もいいかもしれません
簡単なレベルの本を繰り返し解いてみてください

他には、igowin.exe あたりで考えながら戦ってみるのがいいかもしれませんね

あとは棋譜を作って晒してみて感想を聞くって手もあるな。

詰め碁でいいです。
別に楽しければ棋譜並べとか他の方法でもなんでもいいです。
アマの大半は基本的には読めば読むほど棋力としてついてくるので、気長にやってみてください。

最短でっていう贅沢な条件さえなければ強くなる方法なんていくらでもあるからねぇ

ありがとうございます。詰め碁を解いて見ることにします。父には基本を覚えた方がいいと言われていたのですが、やはり基礎体力があった方が基本の吸収も早いと思いますし。
後はネット対局を今度やってみて、棋譜を挙げられたら挙げて見ます。これからどうぞよろしくお願い致します。

初心者ってのがどのぐらいの初心者なのか分からないけど
入門したてってことで良いの？
詰碁・手筋は基本中の基本というか今後もずっとやっていくものなので
やらずに上達はできない。

勝つだけなら星の基本的な定石をいくつかと、三々入り後の基本的な定石を1〜2つ程度覚えれば
13路五子なら勝てるんじゃないんかね。
五子置いてる以上、上手は戦いを挑んでくるだろうから、どのみち詰碁力は必要になるけど。

詰碁や序盤って本当の初心者なら後回しでも良い気はするがな

13路で５子も置かれるほど弱いのなら、意外と「左右同形中央に手」とか
「裂かれ形は作らない」とか考え方の原理原則を念頭に入れて数打つ方がためになると思う

ぶっちゃけあんまり初期から定石とか覚え出すと星にカカッて相手がケイマ以外に受けたら
脊髄反射で三々入り！みたいな○○の一つ覚えプレーヤーになりがち

石を取られなきゃ勝てるだろうから、しっかり生きることを考えるんだ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　何路であっても、星の置石なら白○のカカリに
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨ 　★の小ゲイマで受ければ、確実に活きることが出来て
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　堅実。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　次いで、白☆のケイマなら黒★で最小限の活きはある
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼★┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 　放置されているなら、黒★が大きい。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨ 　黒地１０目強がほぼ確保されるし
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼★┨ 　白のカカリの石が弱体化
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　これだと、どうなるの？
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼☆┼┨ 　この場合も確実に活きることが出来る？
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F�E┼┼┼┨ 　
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●�G�I☆�C┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�H●�@�A┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�J┼┼┼�D�B┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨ 　白を隅で生かして黒は外勢を得る
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

囲碁を始めたいです。
とりあえず詰碁とやらに手を付けているのですが、それでいいのでしょうか？

とりあえずインタラクティブ囲碁入門ってサイトの問題を全部解いてみて下さい。

↓のスレが参考になると思うんでよかったら見てくれ

3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/

>>767-768
ありがとうございます！

>>764
無条件に生きるけど白は後手になるから
右辺に弱い石があるときは一方的に攻められることになる。

この次黒番
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

上辺を大切にする場合黒は３３の左にツケることもあるかも。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

年末にルール覚え始めたペーペーです
9路盤でCPU相手にチョロチョロ打ってます

ところで囲碁というのは
�@テリトリー争い
�A相手のテリトリーに侵入して活きる
�B逆に侵入されたら殺す
をしていくものと考えて良いのです？

あと序盤どうやって打てばいいのかわけが分かりません
序盤でフルボッコされてからの逆転ばっかりです

>>771

９路CPU相手に出来るようになったら、東洋かKGSへ行ったほうがいいよ。（PC環境があれば）
人相手のほうが面白い。

でもって、棋譜を晒してコメントもらえるスレがあるのでそこでストリップして恥ずかしいの半分、
教えてもらえる感謝半分で勉強したら？ｗ

ごめんなさい
チョロチョロってのは戻る連打ですｗ
時々ここ打てばいいだろって場所が分かるんですけど大半はｱﾁｬｰってなります
一手一手物凄く考えれば多分出来るんですけど物凄く疲れます
愚者なので経験に学ぶべく沢山ｱﾁｬｰしてる最中ですが、こんな事してて大丈夫でしょうか

囲碁、格言　で調べて、どういう手が筋が良いかを学ぶのと、
初級の詰め碁で勉強かな。

ハズル感覚で解くのが面白いと思えば向いているし、
面倒と思ったら、他の趣味を探すのもいい。

>>774
丁寧にありがとう
正直なにから手を付けりゃいいのかサッパリでしたわ
まあ気長にやってみます

あ、あとね、詰め碁では格言はあまり出てこない。
格言の大部分の勉強は定石、　

死活は詰め碁

初期配置とかは布石って単語を覚えとくと便利

・相手の急所は我が急所
・狭めてダメなら置いてみる
くらいかね

戦いにおける基本的思考その１「相手の立場に立って考える」
はっきり言ってゲームから政治戦略にいたるまで通用する万能の思考

負けが込むときは大抵これが出来てないんだよな
逆にこれさえ出来ていれば他がおろそかでも不思議と上達するもの

政治戦略ｗ

いや単純だけど大事だと思うぞ

相手の立場になって考えるのは必要スキルだな。
自分と相手の着手を客観的に見て、どう解釈理解するかが、棋力向上の鍵。

相手の視点に立てば欲望のぶつかり合いになってしまうから
どちらかというといつも５０：５０でえこひいきなく見る神の視点に立つのがいいんじゃない？
（実際の神はえこひいきしまくりだけどねw）

実際の神…？

何でツワンクなんだろうね
ツヴァンクじゃねって思ってんだけど

うはｗｗｗ誤爆したorz
ｽﾏｿ

初心者も初心者っす。コンピューター相手なんですが
何がどうなれば囲碁になるのか分からないんですけども
何も考えず（られず）ただ並べるだけの繰り返しのうちに
相手が次どの辺に打ってくるのか、そしてその精度が上がったのか、
次にどこに打ってくるか、ときどきピンポイントで当たるようになってきました。
と、上達した気になってもなぜそこなのか分からないっす。
ただ何となくあの辺やあそこに打たれると嫌だなとか思ったとこに打たれてるだけ。

しかもこれは自分がそっくり相手だった場合の次の一手の予想なだけでして、
自分の手番じゃどこに打てばいいのかぜんぜんわかんないです。
俺は一体何を考えてるんですかね？？

あ、少し上に俺がいた・・・

１）いまヒカルの碁の北斗杯見てて思ったんだけど、
八代ってのが初手「５の５」に打ったんだけど、
それって将棋にたとえたらどんぐらい珍しい手ですか？
雰囲気的には、初手７８金？それとも初手９６歩？ぐらい？？？

２）初手「５の５」ってのは珍しいって言いますが、
初手「６の６」、「７の７」、「８の８」とかって打ったプロはいないんですか？

>>786
俺も初心者のころは相手が何をやっているのかもわからないし、
勝ってるか負けてるかもわからないし、自分が何をやっているのか
すらわからなかった。

結局、慣れるしかない気が。
あるいは簡単な手筋問題解いてみるとか。

詰碁と手筋の本が届いたぜフゥーハハハ
まずはチェスぐらい打てるようになりたいね

チェスはtactics偏重でも強くなれるけど囲碁は順々に勉強して行かないとすぐ頭打ちだから大変だった

初手辺や天元はある。ただ対角線の６の６以上は中途半端すぎてプロは打たないだろう。
将棋わからんけど明確に悪手であると判別できなかったりするので
ハブでも初手４６歩だったら必ず負けるということじゃないかぎり、
初手の損というのは分かりづらいので珍しい手くらいでくくられる。
将棋と違って序盤は囲碁のほうが着点が多いので、かなり寛容。

>>788
2)
俺の持ってる古い棋譜データーベース約4万局で検索してみたら
10個くらいしか見つからなかった。つまり0.025%
山下を筆頭に初手天元が流行ってた時期があって、その時「5の5」もけっこう打ってたので
その頃の棋譜を入れるともっとパーセンテージは上がると思われる。

「６の６」、「７の７」、「８の８」は見たことが無い。

1)
5の5は、地に甘いという意見が多いが中央志向の独特の布石になるので
相手が研究していなければ優位に立ちやすい。
78金も居飛車党に振り飛車を誘うことが出来るので、相手の慣れない戦型で
勝負しようとするところは似てるかも

将棋はよく分らないので的外れなこと言ってたらｽﾏｿ

>>786
相手がどこに打つかを考えるより先に、どう打ったら相手に勝てるかを考えるべきでは
陣取りゲームなんだから、相手より多く囲おうとすれば相手も阻止してきて、その積み重ねがあなたの言う「囲碁になる」という状態でしょう
無目的に打って次に相手がどこに打つかを当てようがなんの意味もありません

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B8%83%E7%9F%B3
初手じゃないけど、wikiの新布石の項に2手目７の７から６の６が載ってた。
田中不二男と高川格の一局。

プロじゃないけど、何年か前のアマ竜星戦の決勝で長与さんが6-6だか7-7に4つ打ったのを見た。

>>792 >>793 >>795 >>796
みなさんどうもありがとう
「５の５」がとても珍しいということはよくわかりました　ｍ（　）ｍ

将棋の嗜みもある囲碁好きな方に質問させてください。
自分はまだ中級者ですが将棋をしています。囲碁は全くルールを知りません。
■将棋と囲碁、どっちが面白いですか。何が一番違いますか？（人、奥深さ、雰囲気他）難しい質問ですみません。
やはり通じるものもあるのでしょうか？

どっちがってのは一概には言えないだろ、そら
俺は囲碁の方が将棋より素質あって有段まで行けたってのもあるから囲碁の方がおもろいけどね

ゲーム性としては将棋は局地戦で争点はだいたい2,3箇所で推移すると思うが
碁は4隅で争いが起こって辺に波及して・・・と争う場所があっちこっちで目まぐるしく動いていくのは面白いかな

戦い方も将棋は駒を切った張ったで直接的なことが多いが、碁は盤が広いのもあり相手を遠めに睨んでジワジワ絞め殺すようなやり方も出来るのが特徴

日本じゃ囲碁将棋で一括りにされるが中身はかなり違う　とにかく「読み」が大事と言うのは当然ながら相通じるけど

あと追加だけど将棋は数やると飽きるんよね、俺
序盤はある程度自分の指したい方向で指せるから居飛車ばっかやってたりすると飽きてくる
囲碁は同じように打っても序盤から全然知らない展開に迷い込みまくる　それが怖くもあり面白くもある

終盤の詰むや詰まざるやの盛り上がりは将棋に勝てないけどな

矢倉や美濃囲いしても、終盤になるとボッコボコにされて、跡形もなくなるのが嫌で、将棋は小学生で指すのをやめた。相手が綺麗に囲った矢倉囲いや美濃囲いを攻めて形を壊すのも嫌だった。

将棋はわからんけど、囲碁やった後にチェスやると序盤は窮屈な感じがするな
囲碁はどこにでも着手できるから楽しい
その分変なミスも多いけど

どっちもそんな強くないけど、将棋は各駒で動きや配置が制限されてて自由がないのが嫌い

囲碁は自由に打てるのが好き

>>801
よう俺
囲碁の方が美しさがあるよな
だんだん駒が減っていく将棋と違って石が増えていくから、世界が広がっていく感じが好き

盤上が白黒に埋まって行くのきれいだよね

取られた駒が相手に支配されるのが辛くて将棋はやめた
しばらくチェスにのめり込んだけど駒の格差が切なくなってやめた
囲碁いいよ囲碁
まだ打てないけど

でも将棋やチェスのほうが女性が苦戦する分ゲームとしては高度なんじゃないかな。

意味不

自分は将棋のほうが圧倒的に強いので将棋の面白い点は挙げられるけど、
囲碁はまだまだ初心者なので面白さはよくわからないｗ

まだ石の取り合いから抜け出せてないレベルだけど、囲碁も将棋も強くなるほど
いろんな戦い方ができて楽しみが増える、というのはあると思ってるんで
新しい面白さを見つけるために上達しようとしてる。

星のケイマ受けと、小目のつけひきしか定石しらないんだけど定石は手筋の宝庫って本当ですか？

>>809
初心者なんですが、将棋の面白い所をトクに
そして嫌になる所を教えてくれませんか？

基本的に知ってる定石の切り合いが楽しめるかどうかでも分かれそうだな

将棋だと中盤数十手まではひたすらお決まりの進行で、そっから外れたら直ぐに終盤
囲碁はそっからが長いし、自分の打った手で却って首を絞められる率が高いのも囲碁と思う

俺は上手下手別にして基本的にはひたすら無の状態から発想で着手考えるのが好き
（例え基本定石でも相手の星シマリに直ぐ三々に入る一つ覚えのナントカには絶対なりたくない）
だから単純にフィールドが広い碁に魅かれる

>>812
将棋だってお決まりの進行を止めればいいんじゃないの？

定石自体が手筋の宝庫というより、定石になる過程での枝葉末節の変化に、
手筋がふんだんに隠れている感じかな。それを踏まえて互角とプロが判定して定石になるし。


将棋は終盤になるほど着手点が多くなる。拡散していくのに対して、
囲碁は終盤になるほど着手点が少なくなり収束していく。
変化や可能性といったものが序盤と終盤で逆なので、ゲーム性としてどちらが好みかにもよるだろうな。

>>811
挙げられるって書いたけどやっぱりよくわからないですね。
強いて言えば、指し手に対する意味づけがしやすいので、比較的論理的に考えやすいところかと思うけど
囲碁も強くなればそうなるのかもしれないし。

この手の話って、〜だから囲碁/将棋が好きというより
囲碁/将棋が好きだから〜と理由づけする、ということが多いんで
まあ理屈こねずに両方やってみたらいいと思いますよ。
別に無理に理由を考える必要もないんだし。

ひとつ間違いないのは、嫌になるところ、これは囲碁も将棋も同じで
勝負事なんでどうしても負けることｗ

>>813
将棋は盤が狭いので研究がかなり進んでおり、あんまり初期から定石はずれを打っても
大概不利になるだけ

>>814
え？着手点は確かにそうだけど、既に打たれている手が累積してこれからの戦況にも
影響するから、終盤の拡散は囲碁の方が上だよ？

チェス→終盤になるほど基本的に駒減る→収束
将棋→駒は減るが持ち駒が打てる→変化無
囲碁→盤上の石が増えていくほど着手の持つ効果が増えていく→ヨセを除けば終盤ほど拡散

だから上記の順番でＣＯＭが人間の強さに肉薄していってるとＰＣの専門誌に書いていた

将棋は終盤になるほど着手点が多くなる。拡散していくのに対して、
囲碁は終盤になるほど着手点が少なくなり収束していく

あーこれはわかります

でも場合の数としての着手点が多くなることが、
必ずしも指すべき可能性のある場所が増えることにはならないんじゃない？
チェスの終盤なんか特にそうだ。

ハブが本でそういう表現を使ってたから同じように使ってたけど、違ったらごめん。
大体言いたいことはわかると思うので大目に見てくれｗ

でもヨセは終盤に含めてやってくれ。そうじゃないと終盤の意味がない。
実際ヨセの能力は棋力を映すしな。
あと囲碁の場合は拡散とか収束より形勢判断のむずかしさが問題だった気がするけどな。
将棋やチェスは一応駒得とかから、判断しやすい的なことは聞いたことがある。
駒にウェイトつけて評価出来たりするし、詰ませるなら形勢判断は必要ないしな。
囲碁の場合は一手の価値自体が小さい上に石そのものは無個性でつながりで意味が出てくる感じだからな。
序中盤の形勢判断ができないのは、結果としては大きくなる意味があるし。
まぁ詳しくはコンピュータスレとかなんだろうけど。