囲碁普及について真面目に考えるスレ3

初心者の躓きは、細かなルールはともかく、競っているはずの
地が分かりにくいということ。
>>873の言うとおり。

極端なはなし、囲めばよいという説明では、
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴●
で先手必勝だな、となる。

地かどうかは、ある程度読まないと判定できないんじゃないの？
もしそうならば、それこそが、分かりにくい原因でしょう。
たとえば初心者の俺には、
http://www.youtube.com/watch?v=MFfMFAFprDw#t=3m10s
で、何で終局しているのか分からない。
相手の陣地に打ち込んでも取られるだけだから、
無意味になるんだろうなと推測はできるけど、自明な感じはしない。
将棋で言えば、詰まされる何十手も前に投了するのと似た
初心者殺しの不明瞭感がある。
入門動画でさえ納得感が得られないのに打てないよ。

>で、何で終局しているのか分からない。
お互い得になる手が残っていないから終局。自分の陣地に打つのは損
>相手の陣地に打ち込んでも取られるだけだから、
無意味
これで正解。相手の陣地で生きれると思えば入ればいいんだけど、相手に手抜きされ
てそのまま死ぬと１目損する。
このあたりの感覚はルールじゃなくて慣れとか技術の範疇だな

そうです、自分から打ちにいった石の方が先にとられる計算では無意味なので終局ですね。
とるのととられるのにかかる手数の違いを読めなければなりません。
自分はよく連続当たりで最後たまたまうまく両当たりで大石とれる形になったりもしますが。

高段者とやってて、終局だと思ってダメに置いたら自陣に打ち込まれた時の絶望感は異常

入門者にはイメージが大切だ

＊＊＊＊＊

原野に杭を打って僕の地面にするんだ！

しかし自分だけでなく邪魔する相手がいるんだよな

せっかく打った杭を引っこ抜くやつがいる
杭で囲った地面に勝手に杭を打ってくるやつも現れる
そんな勝手なやつは排除しないといけないね

でも地面が広いとパトロールが大変、ほどほどがいいのかな？

逆に大地主になろうとしているあいつ、生意気だよな
あんなに間隔のあいた杭で地主はないだろ
ここは俺が打ち込んで痛い目に合わしてやるよ

ひえー殺されそう
なんとか逃げなくちゃ

＊＊＊＊＊

とか、ゲームの目的とか流れがイメージできればとても面白いんだけどな

ルールの話しても終わりそうにないから、ルールは理解してくれるのを前提として改めて話し合ったほうがいい気がする。

どうしてもルールが気になるならこっちのスレで
■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/

>>898
今ならラノベ人気に乗っかって小説もありかも

>>898
知合いのインストラクターは家や城を建てるイメージで説明してる。
厚み＝柱で、立派な柱を立てても、その側にもう一本立てるのは部屋が狭くなるだけだから、
離れたところに立てましょうとか、部屋の中に白蟻が入ってきましたとかやってる。

＞ひえー殺されそう
＞なんとか逃げなくちゃ
ヤフーモバゲーで低レートなのに眼形潰しとか生き限定とかかけつぎ潰しまくり切りまくりで
序盤から大差をつけられることがよくある。非常に好ましくない流れだ。
なぜこんなに簡単に彼らの思うツボになるのか理解できない。教えてくれ？
ちなみに僕のそこでの名前は〜「あああ」

話し合うことはルールの教え方だけなのか？
もちろん難しい問題だと思うが…

根本的に囲碁普及する人が少ないと思うのだが
東京とか大阪近辺はプロもアマ強豪も多いからいいが、
地方は囲碁教室が点在するだけで組織だった普及ができてない。
このことの方が問題じゃないだろうか。

>>902
むしろ東京大阪がこれだけ人が山ほどいるのに囲碁と言う名前の認知度の割に
実際に囲碁を打てる人が殆どいないことの方が問題だと思う。
大都市でこのザマなのだから、人の絶対数の少ない地方で囲碁が普及できるわけがない。

逆に地方のほうが地域密着できそうな気がする
ビルが多い大都市だと埋もれてしまいそうな場所も、地方なら公民館とか児童館とかで子供から大人まで触れてもらえそう
まあただの推測だが。

>>903
地方でも普及に熱心な人がいるところはすごい活発なんじゃないの？
週刊碁とか碁ワールドみる限りだが…

問題なのはそういう人がいない所
俺の実家は県庁所在地にあるけど、子供教室というものが一つもない。
碁会所は結構あるが。
そういう所に一人熱心な人がいるだけでだいぶ違うと思う。

>>904
それは確かに地方のメリットかも。
気付かなかった。

碁会所が子供無料デーとか設けて普及に尽力すべきだよな。
回り回って自分のところの利益にもなるんだし。

まず棋具だな。
見た目が古臭くてお洒落じゃない。
チェスなんかは見ただけで楽しめるのやインテリアになるようなのとか
いろんな駒や盤がある。
囲碁は木の板に白黒の石。
これじゃ子供には流行らない。

あとは９路盤や１３路盤でのゲーム機での対局。
ゲーセンの脱衣囲碁でも良いし、
アイテムゲットで２連続着手とか置き石が置けるとか好きな相手の石を１個取り除けるとか、
より機械ゲームっぽくしたもの。
点数やランキングでカードがもらえたり。

ルールの分かりにくさも障害。
９路盤の純碁で良い。
（とある障害者団体では、９路盤で相手より多く石が取れれば勝ちというルールでやっていた）
純碁で日本ルール囲碁の戦略のほぼすべてが学べる。

>>907
アクリルの盤石とか最近よくみるけど、
ああいうのって何か本質からズレてる気がするんだようなあ。

取っ掛かりや話題作りにはなるだろうけど…

むしろ囲碁の魅力的な所って渋さなんじゃないかな。
不自然にオシャレ系をきどるよりは
囲碁がもともと持つ良さを前面に押し出すべきでは？

こういうこと言う俺は頭堅いのかな

地味なゲームだから、見た目を派手にして釣れたとしても 長続きはしないかもね。

見た目を変えて子供に流行らせるんなら、
何でも良いからアニメとタイアップするのが一番手っ取り早いだろう。
ポケモンでもナルトでもワンピースでも何でも良いが。
そういや最近ポケモンってチェス出してたな。駒をキャラにしてトレカ要素を入れてた。

金かかるから囲碁界から仕掛けるのは無理か。

>>910
これか、チェスと全然ルールが違うがそういうのもないと駄目なのかね
チュートリアル進めてて４マス占有するコマがいてワロタ
http://www.pokemon-bc.com/

チェスはポケモン、将棋は天下一将棋で３月のライオン、アニメのタイアップ多いな

人気のピークが何十年も前にきてるのに
今更そこまで戻すのには無理がありすぎる
今は安定してると思うべき

チェスはルール覚えてすぐに感動があった気がする。
おぉなるほど！すげーな！みたいな。
何でもそこから始まると思うんだけど囲碁はそこまでに
一段階あるようなないような

ていうか囲碁が今更子供の間で流行ったとして
それが何か日本のためになんの
そんなことより年金なんとかするとかパチンコ潰すとかの方が
100倍有益な気がするが

新しいブームをあてにしてもしょうがない。
狙って起こせるものでもないし。
それより今ある条件でどう普及していくかを考える方が建設的

そう言えば3/17の大橋五段とZenの九路盤は桜色の盤でやってたな
季節に合ってて中々良かった

>>914
そう思うなら、お前が年金何とかしてこいよ
俺は囲碁打ってるわ

昔だと、親（または祖父）から子供、友達から友達みたいに上手くルールが
伝達されていったんだろうね。
今は、親から子供も怪しいし、まして友達から友達のルートは皆無だろ。

普及といえるか分からないけど、少なくとも衰退を防ぐには、
囲碁打ちが生涯に１人以上ルールを教えることを目標にしたらいいと思う。
そういう風に啓蒙すべき。
自分の子供か孫、親戚のいずれかに伝達したら、一応義務は果たされるからそれほど高い
ハードルではない。
昔に比べると、相手のモチベーションが低いかもしれないけど。

人の目にいかに触れるようにするかが一番重要だと思う。
ヒカルの碁が連載されたときは実際に囲碁人口が増えた。院生の数も倍以上になった。
だがヒカルの碁の中でルールを詳しく説明したことは無い（囲めば取れるくらいの説明はあったが）。
つまり、ヒカルの碁が碁を始めるきっかけになった、ということだ。
きっかけさえあれば、ルールは何とかして覚えるものだ。

野球やサッカーは民放ゴールデンタイムに中継がある。
ボクシングやＫ−１も大々的に放送される。みんなが見る。
ところが、碁にはそれが無い。一般大衆が、碁に触れる機会そのものが無い。
ドラマにも出てこないし、タイトル戦があってもニュースにもならない。
形式的にＮＨＫで放送されるだけ。これでは、新たな碁打ちは生まれない。

仮にＡＫＢやジャニーズがゴールデンの番組で碁を打ったらどうなるだろう？
碁に興味持ってくれる人も相当な数になるだろう。
「碁的」は良かったと思うけど、ターゲットが若い女性限定なこと、全国展開していないことが今ひとつ。
どうすればより多くの人に「碁って面白そう」と思わせることができるか。それが命題だと思う。

>>913
それ見てチェスやりたくなってきたので入門サイト見てる、どのへんで感動できるのか想像つかないが・・・

囲碁で感動したことってあったかな

しかし子供でも理解できるようなルールなのにつまずく人がいるのはどうしてだろうとは思う。
などと言うやつがルールを説明できないのはどうしてだろうと思う。

1.子供の方が理解力が高い。
2.理解する能力と説明する能力は別もの。

ルールを必要以上に難しく考えすぎて勝手に泥沼にはまってるだけだな
レスみてたらそんな感じじゃん

>>921
ルール自体はかんたんなんだと思う。　むしろダメな理由は明確な勝ち方がないからじゃないかな？

ある程度やらないと、こう打てばいいんだなんてわからないから・・俺の言い方変だけど

「明確な勝ち方がない」ことに囲碁好きの多くは魅力を感じているわけだが。
ゲームというものへの向き合い方にコペルニクス的転換をしないといけないわけ。
そして現代にはおいてはそこに囲碁の存在意義がある。

その意義を感じてない人が圧倒的大多数だからこんなスレができたんじゃないか？
>921の触れた「子供でも理解できるルール」が仮に「真」だとしたら、
「理解はされているのに子供に見向きもされていない」という
とても悲しい事態な訳で…。

理解されてるのにじゃなくて、見向きもされないので理解するしない以前の問題だろ

打たないと判らないのに同じレベルの相手がいない
井目でこてんぱんにやられる
結局、ルールをなんとなく理解したが打ち方がわからず続かない

このへんの興味があっても続かない層を何とかしたい

結局おおまかなルールは簡単でも
「どうなればゲームが終わりなのか？が解りにくい」
「途中で、どっちが勝っているのか？が解りにくい」
という初心者には致命的な特徴があるから、とっつきにくいと思うよ。

>>929
そういう基本的なことは最初に教えればいいんだよ。
教えずに打たせるいけない。

その基本的な事が分かりにくいんだよ
ルール自体は説明すれば分かってくれる
単純だもん

アタリも見えない状態から始まるのに、地とか終局とか、説明されれば理解は出来たとしても使える知識になるはずがない

> ルール自体は説明すれば分かってくれる

じゃあ、説明すればいいだけじゃん。
アホ草・・・

分かる事と打てる事が違うのもわかんねえのか

はあ？何を逆切れしてんだ？
>>929に書いてるようなことは教えればすぐに実践できることだが。

ルールは子供でも身につくけど、始めた頃の面白さでは将棋のほうに軍配が上がると思う。
自分は囲碁が流行ってる頃に子供時代を過ごしたけど、それでもまわりは将棋派が圧倒的多数だった。
武宮がよく言うように、囲碁というのは何が良くて何が悪いのかはっきりしない、という特性が結局のところ
食いつき悪くしてるんじゃないかな。
対局ができる程度にルール仕込むのはそれほど難しいことじゃないよ。
かなりアホな友達でも教えてやればちゃんと打てるようになったもの。

打てることと
他人に教えられることは
別だよね。

教えるのが苦手な人は無理に「普及」なんかしない方がいいよ。
逆効果だよ。

>>920
913じゃないけど、モーフィーの棋譜とかは？
囲碁だとプロの棋譜をある程度でも理解するのはかなりの時間がかかるけど、
チェスだと初心者レベルでも鑑賞できる棋譜もある

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14817293

初心者が終局まで打てるようになるまでの導入に一番いいサイトってどこ？
教え方下手な奴は、そのサイトを紹介すればOKみたいなとこないの？

>>937
分かりやすいとは思うけど将棋に慣れてないからちょっときつかった
>>938
３日でネット碁デビューするスレではこの２つがテンプレ入り
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/4
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

俺は囲碁入門の方が親切に感じたな。
ネットに抵抗がない若い子なら、このサイト紹介しとけばOKじゃね？

>>934
初心者に教えた事なんかないんだろ
右のペダルと左のペダルを交互に踏めばいい
教えれば言ってる事は理解できるが自転車に乗れるようにはならんだろ
碁ってのは打って感覚を養う事をせんと身につかん

狷介な人っぽいな〜
あなた、やっぱり人に教えるのに向いてないよ。

そうだと思う。この人はたぶん下手だわ。