上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９

スレタイ改変しました

定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを教えて貰うスレです

定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。


上手の方は回答を理由付きで記載してください。
書き込みの中での考察や検討はスレ違いですので、検討を行いたい場合は
他のスレを立ててやってください。

というのが建前ですが、全く守られないため自由にやってください。


■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/

>>2が投げやりでﾜﾛﾀ
まあそういう趣旨ならそれでいいや

>>1
乙
もうこれで良いだろ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

あんまり縦長碁盤使うなよ。

携帯から書き込む人が結構いそうだから致し方ない

>>1乙。
気持ちはわかるが、スレタイ改変はやりすぎだと思うぞ

>>7
はい。また次に立てる人は元に戻すなり踏襲するなり、
そのときの判断でお願いしたいと思います。

前スレ最後のネタを蒸し返してみる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

シマリがあるんだから、ハサミが悪いとは思えないし、
結局のところ、★にツケた手が悪かったってことかね。
弱い石にツケたってことで、棋理に反しているし。

甘いとか高段者の脳内判断基準を言われても判断に困るよねえ。
甘いと言うならちゃんと根拠を示して図示して何目くらい甘いのか説明してくれないと。
まあどうせ級位者のザル勘定だろうからそんなの無理だろうけどな。

上辺がわにツケて、はねたら切って有利な図になるんじゃなかった？
だからツケはすっぽかして３３入るくらいだとか。

>>9
上コスミは甘いといわれる形でほとんど打たれないし
逆側ツケノビるのはハネて三々入られるとハサミの位置が中途半端に見えるし
（逆側ツケるならツケオサエるのかもしれないけど）
それ以外の手もうまくいくようには思えないので
そのツケは自然な手だと思う
白も単に三々に打つのが普通かな
ハネて三々だと右辺重視の黒の注文どおりだし
ハネから動いての戦いも黒歓迎のはずだしね
元の質問図のハネてツケならやっぱり隅から押さえる一手だと思う
白ツギに黒もついでおけばハサミの位置が良くて黒がいいと思う

>>10
前スレ946か？
カケツギはさすがに甘いだろ。
仮に隅をハネて、それに黒が応じたとして、こうなるか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
パッと見で、上図は白が厚く黒が薄い、
逆に下図は黒厚く白薄い。
何目甘いかなんて計算するまでもなさそうだが。

まあ、両がかりされてハサんだ石にツケたのが問題だったとすれば、
その後をいくら検討しても意味なさげだけどな。

>>11
高尾版定石辞典には、ハネに切ったら実利と
外勢のワカレ、という図が示されてるくらいだな。
黒良しのワカレになるのか？

むしろ、ツケたら切らないと黒おかしい　くらいの意味でよいと思う

>>13
あなた前スレ986？
カケツいだからには隅ハネには下がらないと思うけどね
あとカタツいだら白ハネは打たないので下図にはならないよ

>>11>>14-15
切る手もあるはずなんだけど白のハネ（最近は単三々がほとんどで白のハネも珍しいと思うが）
には大抵ノビてるよ、っていうか切った実戦って見たことない気がする

>>16
＞カケツいだからには隅ハネには下がらないと思うけどね
＞あとカタツいだら白ハネは打たないので下図にはならないよ

で？　その場合、どう打つんだ？

いちいちスレ消費するのバカっぽいからさ、
どっかチャットのできるネット碁で検討してその結論だけ書き込んでよ

>>17
1子ハネるくらい
ってかカケツギよりも堅ツギの方がいいって言ってるんだから
カケツギ打ったときの良し悪しとかどうでもいいんだけど
堅ツギとの比較だけじゃ悪いに決まってるだろうしね
これ以上カケツギについて議論したいのなら実際に対局しない？
自分は黒番のカケツギの形でいいからさ

>>17はこのスレ固有の煽り級位者だろ
鬱陶しいから帰ってくれ、頼む

>>19
一子ハネるって、★？
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02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
いやー・・・・・・・・・・
うん、まあ、いいや。碁は自由だよな。

>>19
ハネには下がるくらいだよ
>>21のように打ったところで、すぐに打たないとしても２の３という大きいヨセ(１０目以上)
はいつまでも残る。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○弐┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼★壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

はねたら切るのが第一感だけど・・・・
白は三三ぐらいが相場なんじゃないかな、ハネは無理気味に見える

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼参┼○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●壱●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白壱黒弐白参から良くある進行になっても白不利になるとは思わないけどなあ。
左辺の白は急所にあるけど二間バサミした黒石は働きが無い。

>>24

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>25　白投了です。ありがとうございました。こんどから４子置かせていただきます。

３級どもが暗躍してるな

>>25
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼�B○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●�@●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼☆四弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>28が成立すると定石革命が起こるかもね。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆
こうはならないのか。

>>29
黙ってツグ

ほい
こんな感じ？
01┏┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼★●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆

一線にハネられたら、切る前にアテを決めなきゃならんかな（７の二）

01┏┯○●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●☆●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠六●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四弐●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠五参●○●○壱┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼八○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このあと切るとまくられて白大変そうだから取ってあててカケツギか
黒悪くないようにも見えるが白も地が多いし白も不満ないのかな
プロの碁でも黒ツケ、白ハネたときにノビてるのしか見たことないし
やっぱりノビてるほうが無難かもね
ノビていて全く黒不満ないと思うし

>>34
壱にカカえても、シチョウは黒悪いんじゃねえの

>>35
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これで戦えると思う
隅切ってきたら34の手順の後ケイマで白窮屈だし
切ってこなければ黒隅生きるから悪くないはず

>>35
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�C●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○�A┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼壱┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
又は
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼七●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼�E○●●○�A┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○五┼┼壱�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下図はかなり気持ち悪いが
俺の目には耐えてるように見える

あっ、ダメだ。撤回、ゴメン。
考えるわ

>>36
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠☆┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>39
なるほど、そう打たれると困ってるように見える
ツケ切って黒が良くなるって言ってる人に教えてもらいたい

>>39　手筋に感動した！！！

黒の抱えは必要ないんじゃないの
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなった後形悪いけど、黒ギリギリ耐えてる。攻め合い黒勝ちなので悪くない
01┏┯┯┯┯┯┯●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●○┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白は上辺からアテて２眼の辛い生き。
01┏┯┯┯┯☆┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

突込みがあれば受け付ける

>>42
一番上の図に突っ込み

42は3級さんですか？

>>43
どこか言ってくだしい

>>44
kgs4dです
>>36に対する図だけどそんなにおかしいかな？
３番目の図は白一本這ったほうがいいとか２図は黒最後の手で６の１のコスミでも勝ちとか
自分でも突っ込みどころはいくつか発見したけど、
黒が５子取り込んで全体的には悪くないと思うんだけど

手順はこんな感じ
(;AB[dd][pc][qe]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ec];B[ee];W[de];B[dc];W[db];B[cb]
;W[eb];B[bc];W[hc];B[gb];W[ge];B[gf];W[hb];B[hd];W[he];B[ha];W[ib];B[jb];W[id];B[ia]
;W[jc])

>>31にも誰かつっこんであげて
白あてて切りで黒駄目じゃん
01┏┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆

>>23　黒★は白にさばいて下さいといってるようなもんだな。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○★┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆

「第一感」が辞書にない・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼壱○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>28　なんも白壱に注がんでも白☆つき抜けで気持ちよし。
一体、きみたちは何者なのだ？

>>46　>>31のその後　黒壱利き
01┏┯┯●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●○○○○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠●●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆
白がよいというならそうかもしれない。

>>45　失礼しました。勘違いでした。白１子足りないと思ったが
よく見たら数合ってました。

>>47
今更ながら高尾辞典みてきたけどその図はなかった。
その後どうなるの？

今やってる図が２つ程のってた。
�@白実利と黒厚み
個人的に黒持つ気にはなれない
(;AB[pc][qe][dd]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ec];B[ee];W[de];B[dc];W[db];B[cb]
;W[eb];B[hd];W[cc];B[cd];W[bc];B[bd];W[bb];B[df];W[ce];B[cg];W[be];B[bf];W[ad];B[eg])
�A難解
(;AB[pc][qe][dd][ic][fd][fe][ee][gc][dc][cb]AW[fc][cf][gd][ed][ec][de][db][eb]AP[MultiGo:4.2.4]
SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[bd];W[ge];B[gf];W[hc];B[gb];W[hb];B[hd];W[he];B[ib];W[ha];B[id];W[hf];B[df];W[ce]
;B[ef];W[ga];B[hg];W[if];B[cg];W[bg];B[ch];W[bh];B[cd];W[ae];B[ad];W[bf];B[ci];W[bi]
;B[cj];W[bk];B[bj];W[aj];B[ck];W[bl];B[bb];W[cl])

>>42
(;B[dd];W[dp];B[pc];W[pp];B[qe];W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc]
;W[ed];B[fe];W[ec];B[ee];W[de];B[dc];W[db];B[cb];W[eb];B[bc]
;W[ge];B[gf];W[hc];B[gb];W[hb];B[hd];W[he];B[ha];W[ib];B[jb]
;W[id];B[ia];W[jc];B[kb];W[kc];B[lb];W[ff];B[ef];W[fg];B[eg]
;W[eh];B[fh];W[gg];B[dh];W[ei];B[dg];W[di];B[ci];W[cj];B[bh]
;W[bi];B[ch];W[bj];B[da];W[jp])

こんな感じの進行が予想されると思うけどこれで黒いいと思う？

>>47
(;B[dd];W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ee];B[ec]
;W[fb];B[eb];W[ff];B[ge];W[dc];B[db];W[cc];B[cb];W[cd];B[ef];W[de])

突き出すのは良くないんじゃないかな？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼●○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
そもそもハネにノビていれば白は三々に入るくらいなので上図のようになって
黒全く不満ないと思うのだが

>>50
これでどうでしょう？
白38ではその左からしぼっていくんだろうけど

(;B[dd]AP[MultiGo:4.2.4]MULTIGOGM[1]
;W[dp];B[pc];W[pp];B[qe];W[fc];B[ic];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[ed];B[fe];W[ec];B[ee]
;W[de];B[dc];W[db];B[cb];W[eb];B[bc];W[ge];B[gf];W[hc];B[gb];W[hb];B[hd];W[he];B[ha]
;W[ib];B[jb];W[id];B[ia];W[jc];B[fa];W[ff];B[ef];W[fg];B[eg];W[eh];B[fh];W[gg];B[dh]
;W[ei];B[dg];W[di];B[ci];W[cj];B[bh];W[bi];B[ch];W[fb];B[ga];W[kb];B[da];W[dk])

>>50
三々に入らず、４−３にツケてきたら？

>>52
もともとそれが本題なんだけどね
隅から押さえる手は変化の余地も少ないから結果を見て個々の判断で打てばいいと思う

付けた瞬間に切る手はどうなるんだろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼○★┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★　 ○☆

>>51
その図でもすごく白がいいと思う

>>52
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういうことかな？これなら三々に入ってくるよりも嬉しいかな
白の弱い石を攻めていけば黒地結構まとまりそう

>>53
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参○壱○●六●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼弐●四●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白ツげば黒良くないと思う
仮に上図のようになれば三々のあとに左から押さえた理屈になる
白が高い両がかりなら手順は違うけどこの形になることが多いと思うが
こうなったら白は高い両がかりにあるよりも良い位置に石がある

>>55
なるほど。勉強になります
強そうなんでついでにこの変化も頼む
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★○○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>56
このスレでありがたく5級判定受けてるから強くはないよ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
普通に下から受けていてなんということはないと思う
黒たぶんカケツぐくらいなんでアテを打ってから左辺開けば
次にノビが大きいので黒はハネておくくらいで
そこで左下をシマっておけば白満足できると思う

前スレ674の質問に、ようやく答えが出たようだなｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼★●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうなる
01┏┯┯┯┯参┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四┼●○○●弐●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼★●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

なぜ自分で…？

ああ、そうか。
まさか、黒曲がる手が有って白ダメだろって言いたいのかな？

>>60
そうはならない
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●参●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○●○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼●●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>42は?

>>63
ID:NqWJVXB9曰く>>51でも白がすごくいいらしい。黒確定地３８目、白の厚みをそれ以上と捕らえるかどうか
次黒番で41のキリもあるし俺はこれからの碁だと思うけどね

本に載ってるのは>>49の２図
sgf再生ツールもおいとく
http://olive.zero.ad.jp/qin/kifusaisei.html

これは黒微妙
01┏┯┯┯┯参┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●弐●○○●●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼壱●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

今日は静かだな

みんなの意見、よろしくお願いします。俺が白で、相手の目外しに外からかかって黒が星脇から
一路離れてはさんで白サンサン。で、黒が�@とこすんでのぞいてきた。白は�Aとついで黒が�Bにカケ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼�@�A┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

相手「これは黒がいいから、�Aと押すべきだろう」というのだが、正直どちらがいいか良く解らん。
みんなの意見を効かせてください。補足、上辺には星にすでに黒があります。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼�@┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�A◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白何連続で打つ気だよ・・・

部分的には黒がいいだろうけど、黒５手、白３手。
２手も違えば黒が良くて当たり前。
相場のワカレに見える。

下図のオシは出られて良くないのでは？

善かろうが悪かろうが相手の意図に反発する。それがいい。

質問図でも白から出切りを楽しみにアリだと思うが、それが嫌なら並びかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
下の定石とくらべて黒の厚みが弱い
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
二線コスミもあり
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼◯┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

小目・一間高ガカリ二間バサミで、スミをハネた時に
サガられました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
オサえると、１４−４のキリを防げないし、カケツぐと
スミのマガリをきかされて癪です。
仕方ないのでキリに下からアテて一子諦めましたが、
どう打てば良かったのでしょうか。

かけつげばよかった

>>72
カケツいでマガリには下がっておくくらい
隅は小さくなるけど押しを打ってない分
大ゲイマの石の活力が残ってるので不満はないと思う

>>67
もともと黒が強いところ
そんなもん

17の七に抑えるような狙いが厳しくなるから、かけついでいいんじゃないかな。
黒はタケフで受けて、白を両ノゾキの悪形にするのが普通、それに比べたら白１子の味が違うから

俺は１００％ツグな
黒のコスミは何を打ったかわからない悪手だし
その後白に対するコウダテ０ってのが素晴らしい

77は>>67に対して

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼壱○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

級位者丸出しですいません　黒壱、白弐、黒参　からの出切り
に対するただしい咎め方、もしくはこの後の打ち方を教えてください

咎め方ってなんだよアホが。切られて当然のところだろ。
右の一子は捨てて断点補強するしかねーじゃねーか。

おれの持ってる本には
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●�@�D┼�F┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼�B○�A�E┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒１、白2、・・・っていう手順が紹介されてて、出切り対策にはなんも書かれてない
79とこれはスベリをうってるかどうかが違うけど
そのせいで出切りが生じたのか？
79みたいに黒が出切って一方的にいいならこの本意味無いんだが

黒がシチョウ有利なら出切りが成立する。
詳しい本なら書いてあるよ。

＞82
そうですかありがとうございます

いま本を見ながら考えてたら、スベリがまずかったことに気付いた
>>80の言うとおり切られて当然になってましたすいません

意外にも高尾本には書かれてないのな

だから高尾版はなあ…。
石田版には書いてあるのに。

シチョウ白有利なら、これで中を固める。
（★に切る手がない）
よって、シチョウ白有利の場合、デギリは基本的に無い手。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

シチョウ黒有利なら、オサえからハネに切り込み、
シボってから三々に入る図が示されている。
01┏┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼○○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼○●○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

つまり、スベりと三三の交換は悪手>>79

星に関しては新定石がかなり多くなったんで
仕方なく削ったんだと思う。
総合的には星に関しては高尾の新版の方が良い。

新たに定石とされるワカレもどんどん増えているし、
全ての変化を網羅するのは物理的に無理なのはわかってる。
けど、棋書が誰のためのものかって言えば、アマチュアじゃね？
プロはわざわざ定石辞典なんて見ないだろ。
>>85のデギリなんか、いかにもアマが打ちがちな手じゃん。
そういう変化こそ、載せるべきだと思うんだけどな。

いや新辞典も別にプロレベルの変化が載るようになった訳じゃないよ
もともと星の定石に関しては、石田芳夫の基本定石事典に載ってないことも多かった
星と高目と目外しと三々を一冊にするのがそもそも無理なだけ

鈴木為次郎版の大事典を復刻するしかないな

あのクソでかい本か、電子書籍で現代版を作ったら
すんごいだろーなーいろいろと

01┏┯┯┯┯┯┯●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●○○┼●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼●○○●○┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼△●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>42　白が△に切っていくと外側が真っ白に
なりそうだが大丈夫か？

08055163075

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┨
03┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼●┼●○○┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
　　●★　 ○☆
マスターズカップの解説でめいえんが★の手もあるかもしれないと言ってた
その後、通常対策の白ハサミツケも下がりの図もでてこなかった

「以前チクンが棋聖戦挑戦者決定戦で打ってすごく悪くなり負けたいわくつきのて
ですがもしかしたらあるかもしれない、研究してみて下さい」とのこと

前スレででた話題だが、プロが定石知らないって本当なんだな

見てたけど、周辺に援軍がある状況によっては有力かもってことでしょ。
あと並べてないけど「はさみつけてもがんばれるかも」とはいってたぞ。

その図だと白サガリに対しては黒はカタツギでいい。
白がハネツイでハサミツケたときに、黒はデル手が成立するかどうかはよくわからん。

そこでハネってことは左辺を大事にするってことだから
上にハネ打たれても無視してツギくらいでいいんじゃないか

左下黒っぽかったら普通にあると思う

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○★●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目→大ゲイマガカリ→ハサミの定石で、
黒アテるところでブツカられたのですが、白はどうするのが最善なんでしょうか。

01┏参┯弐┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04壱┼○○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

すみません。もうひとつ。
上図の形で、壱→弐→参と進み、実戦では黒石を取れたんですが、
手元の本では参でその左下（トビ）が正解とあります。
参だと何かまずいことがあるのでしょうか。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
最善かは知らないけど、☆が見合いで不満なさげ

01┏○┯●┯★┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○┼○○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これが利く状況ならまずい

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
何か白イマイチだな〜
俺の頭がおかしいのかもしれんが

ハサんだってことは、黒としては上辺を重視したいはず。
そのハサんだ石が傷んでるし、黒の言い分を
通さなかった、ということになるのでは。

実を言うと、101の図は俺も白いまいちに見えるんだけどなｗ
でも、この図からはオサえる一手だろうし。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○★●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
そうすると、考えられるのは
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういう変化か？
でも、これも断点が負担だし、切りこみからアテたところで
アテ返してコウに来る可能性も考えると、それほど有力でもないよなあ。

>>100
レスありがとうございました。

上のブツカリの形は、寄譜士で１局だけ実戦例が見つかりましたが、
かなり局面が進んでからなので、参考にならないかも。
http://web2go.board19.com/gopro/go_view.php?id=67606

下は、ハネが利く場合は確かにまずいですね。
ただその場合、黒は弐でハネを打ってから左を遮るか、遮ってからハネるかすれば
どの道無条件では死なないということですかね。

単にかかえてみる
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒当てだろうから白アタリ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼★●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

下の定石とくらべてほとんど同じ。白二の二マゲで悪くないな
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒渡らずに2子取ってこられると困るように見えるんだけど・・・

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

サガリ利かせて、ツイでおいて、黒1子孤立するから十分

下がりでなくてブツカリも効くか。
黒カカエかなにか応じたら白ハネ

>>107
切られちゃうよ

>>106
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒がいいようにしか見えない

>>107
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これはもうほぼツブレでしょ

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>103の実戦図のように1子抱えるくらいしかないと思う

>>106みたいな味消しはだめだろうな。これなら白もやれると見る。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○○●●┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>110
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒はそれでもこんなもんで、サガリ決めるよりはましでも
部分的に白は嬉しくない気が

>>111　それが成立するならね。無理だよ。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒は★だと思う。付き合ってると味消しになるんで白☆が肝要。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>113
その図は白やれそうだから黒はハネずに取っておくくらいかも
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これで白の方が嫌な感じがする

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>105で曲がればこうなると思うんだけど
どっちかの黒が落ちて終了

>>115
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒は上ハネしかないと思うが
このあと右辺の黒2子をどうやって取るんだぜ？

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これで取れてると思うんだぜ

小目の一間高ガカリ・一間高バサミから、トビトビの後、
ケイマにかけてくる手に対して、どう打つのが良いでしょう。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨

私はついついツケコシとかデギリとか打ってしまうんですが、
自分でも打ちすぎっぽいと感じます。

>>118
ツケコシ狙いだけど、当然白はシチョウがいいんだろうね。
というわけで、当分手抜き。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨

とりあえずここ打つ。白の打ち方によって右辺の打ち方きめればいい。
跳ねだしてくるようなら渡って出切りが厳しくなるしぶつかって来るようなら黒うますぎだし
手抜きなら普通にツケとかでも不満ない。

>>120
あんまりみない手だけど、実戦例あるの？

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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨

▲に打って周りを強くしてから分断を狙いにするのが良いみたい

59期本因坊リーグ　山下vs小林(光一)
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=91222

2004年３月号の名局細解に取り上げられているよ

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼伊┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
プロは白伊に打ってますが☆からハネツギで
黒が愚形になりませんか？

>>123
相手が弱けりゃそうなるかもね。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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流行定石だけどなんか手順おかしくないか

>>123
根元ツギなんてしないだろ

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┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼伊★┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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伊に打たれるのと比べたらそんなに黒悪くないんじゃない

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼☆┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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黒がカタツギなんてぬるいことしてるなら、一旦三々守るほうが簡明。
黒は辺を押すしかないが、普通に二間に開かせるのと比べてどちらがいいかは自明。

携帯から図なしで失礼

大矢浩一さんの「すぐに使える世界の最先端布石・定石」に出ています。
最近（2008年）この形が見直されていると。
白が三々に受けたとき黒星脇にカケる手があるとか

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┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼四○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼参五┼●○○┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●壱☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●┼●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼■●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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黒が三三を占めても断点を守ると■の石が無駄になるのが...。
図の黒五でハネツギでも打った方がいいんですかね

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●●●●○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼●○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼●○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
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これが定石だと思ってた

あげとく

>>128は理屈知らずの馬鹿

>>131
それは定石でしょ
いまでも結構打たれてるはず

>>132
>>131は>>128から進行した図だぞｗｗｗ

＞黒がカタツギなんてぬるいことしてるなら、一旦三々守るほうが簡明。
＞黒は辺を押すしかないが、普通に二間に開かせるのと比べてどちらがいいかは自明。

的外れもいいとこだろうが

あぁそっちかスマン

結局質問図には>>127がいいの？
それとも押さえてから33コスミとか？

色々考えてみたけど、突き当たるくらいじゃないかな
ただ、プロが以に打つのは確かに見たことない（ある手かも知らんけど）
だから、もっといい手があるのかな？

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
ここまではよくある定石ですが・・・

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼☆●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
☆に切ってきました。


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03┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
下がるのは無理そうなので・・・

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02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆
この図になって手抜きして左下に回ったのですが他に黒はいい打ち方ってありましたか？
なんか☆が無理手っぽいのでもうちょっとなんとかならないかって思ったのですが。
実戦の図に不満があるというわけではないのですが。

「よくある定石」じゃないよ。白不利だから。かかえて何事もないよ。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

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┠┼六五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
はさまれて、三三にはいるよくある定石なんだけど、
黒が★と抑えるのは白壱から白七で黒まいってるんだよね。


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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
でも、黒弐と打たれると、どうすりゃいいかよくわからんです。

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┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうです

>>140で白よし
黒は上ツグしかないことは確認してくれ

黒が上ついで、白が抑えた形は、
本来の定石に対して、黒が首出したのと一緒

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┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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黒は大きなコウダテを自ら失った状況
また後の手である辺◆からノゾキや下ツケする手も失ってる

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し
繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し
この形が聞かれるけど、黒よし。白サガリがちょっとヌルイ。

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┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>140-142
なるほどthx
勉強になりますた

>>142
黒よしなのそれ？

配石によるだろうけど、
俺の持ってる定石書には白ふまんなしとある

考えてみると、確かにツケヒキ定石に比べても
甘いかもしれんな

ハサミが狭い一間だと、カカった石にワタれても
あまり嬉しくない気がする。
確かに定石書の類には白不満なしみたいに書いて
あることが多いけど、個人的にはちょっと疑問。
142みたいに「黒良し」と言い切る自信はないがｗ

こうなると□が無駄石。黒良しに決まっているだろう。

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┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼□○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>146
なんで空き三角＆ケイマの突き出しなんて俗筋丸出しの手打つの？
黒は三間ひらくくらいでしょ

ついでに本心を言わせてもらうと、プロの理屈を頭から否定するよう奴は理屈が理解できてない可能性が高い

>>147
おまえが不勉強なだけじゃないか。プロがこう打ったの知らないんだろ。あほらし。

>>148
本当かよ
>>140されたらどうするつもりなんだそのプロ

>>149
あほか。手順が違うだろ。言いたくないが、言ってやる。

ヘボはすっこんでろ。

黒は２目の頭ハネたんだろ？
白は>>140選べるじゃねえかハゲ

>>151
あー。相手の人の話ね。しらん。
白のサガリを期待してハネたら白ハネがいい手で結局打たれなくなったってことだよ。
俺は白のサガリがヌルイと言ってるだけなんで。
お前もプロの実戦例知らないくせにえらそうにすんな。へぼが。

しらんじゃねえよ
プロの実戦例とかいうが、たまたま偶然奇跡的にお前が知ってただけだろ

白が変化したらどうするのか
劫立てみたいな手をすぐ打つ必要があるのか
定石書と正反対の形成判断をするに足る根拠は何なのか

お前のなんのソースもない実戦例とやらより、こっちは常識と手元の本で判断するんでな。
偉そうなこと言っておいて、上の質問に答えられないならただの絵に書いた餅だ

へぼの逆ギレ。

俺も黒よしに見えるけどなぁ
>>151は何か勘違いしてるだろ
>>142でつがれるのにどうやって>>140選ぶんだ？

白はその手前で変化すりゃいいだけだろ
よく考えろ

いや変化すればそうだけど下がるところまではこの話の前提だろ？
お前もしかして前提がわかってない？

しらねーよ。俺のレス全部見ろ。白が下がったところからしかレスしてない。
素直に非を認めたらどうだ。

俺は確かに隅に閉じこめられる図は黒あるかも知れないとは思う
前スレ読め

しかし、>>146の示した図は謎の利かしをしているし、’別の変化’をされたら黒が悪くなる
それが本当にプロの棋譜とは思えないだろ普通

それを主張してんだよ、分かるか？
前提を入れ替えておかしくないかと言ってるわけで。
俺には負け惜しみでプロ実戦と言ってるとしか思えなかった


で、プロの作った定石書をひっくり返す断定をした根拠はなんなの？
>>146の決め方なら白がいいと思うぞ？

>>146で黒良しがプロの判断だからしょうがないだろ。
高尾の本か。比較的新しい割には間違った判断を書いてるね。

>俺には負け惜しみでプロ実戦と言ってるとしか思えなかった

あのなー。こんな基本型で勝つとか負けるとかレベルが低すぎるよ。
正直棋力がかなり違いそう。だまって俺のいうこと信じておけ。

>>160
古今東西この変化を載せてる書は恐らく全て白良しなんだけど

プロを間違ってる呼ばわりして逃げるとはねえ(笑)

自分で判断したんだろ？
判断の根拠いってみろよ

もう俺が何言っても無駄だな。強くて暇な人いたら相手してあげてね。さいなら。

負け惜しみ、負け犬の遠吠えお疲れ様っす。

何段も違うヘボに教えてやってるのに、ひどい言われようだなw
このヘボが真実に到達する日ははたしてくるのかｗ

まあみんな落着け。
(;GM[1]FF[4]AP[MoyoGoStudio]SZ[19]CA[UTF-8]EV[14thKisei]RO[StrongestPlayers'Final,Game2]
DT[1989-11-30]PC[NihonKi-in]PB[OtakeHideo]BR[9p]PW[ChoChikun]WR[9p]KM[5.5]RE[B+R]
MULTIGOGM[1];B[qd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc];B[cd];W[ce];B[db];W[eb]
;B[cb];W[ec];B[de];W[cf];B[fb];W[ee];B[df];W[dg];B[ef];W[fe];B[ea];W[ed];B[eg];W[dh]
;B[eh];W[di];B[ei];W[gd];B[dj];W[cj];B[ck];W[bj];B[bh];W[bg];B[be];W[bf];B[ad];W[bi]
;B[ej])

139の図で白がサガるのは、良くないってことだな。
相手がつきあってオサえてくれればいいけど、
断点をつがれると外が厚い。

石倉の本でこのサガリ知ったんだけどな。
まあ、断点のツギは言及されてなかったけど。

石倉サンの本って「相手がこう変化したらどうすんだろう？」って
読んでて思うことが多々ある
そんなお手本通りに進まないから・・・

そもそも黒が最善を打ってないのだから、
プロが打たないから白が悪いに決まっている、なんて理屈は成り立たない。
「少し良い」と「かなり良い」の違いかもしれない。
そういう場合、後の進行が想定できればプロは大抵後者を選ぶし、
そもそも黒が明らかに悪い手を打っている実戦なんてあまり無いしね。

手の善し悪しは或る程度主観的判断なんで、
良いから良いんだ、と何度繰り返し言ったところで理由になってないから説得力がない。

>>146
それ左辺の黒がちょっと強くなるとこういう手があると思うんだけど。
さすがに□が無いと白薄いから無駄というほどでもないと思う。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★☆○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>142
黒よしはいいすぎ
要は、とがめる手としてのサガリはツガれて、別に良くないよという程度

もっとも、そもそもハネてくるような相手ならサガリには押さえるだろうと
いうのが、サガリの手なわけだから>>142の手ってのはちょっと的外れ
なんだけどね

>>170
そりゃツギはないよりあったほうがいいがそこに石が必要ではないし
価値がとても低いということでしょ
そしてその図の黒の打ち方は意味不明

甲子園みてた間にやたら伸びてるな

そもそも、□が無駄石だとか言ってるけど、空き三角してる分際で相手の石の効率に文句言えるかっつーの

>>172
□に石が無いとその手段が出てくるだろ
白は生きの心配までしなきゃならん

で、黒よしの根拠はなんなんだい？
何段も上ってことは、6〜7段はあるんだろ？
プロの実戦で出た＝黒よしとか言わず、雑魚にも分かるよう教えてくれよ

>>173
自分は黒よしって言ってる人とは別人だ
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●☆●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
とりあえず切りがあるから170よりも前に
白は下辺ツギかハネ出しから打っておくくらい
それからでも170のように打ってくるなら
割り込んでおいて完全に生きてる
まあ146の□がなければ話にならないほど黒が悪いのだが・・・
もし黒から打つならノゾキからトビ下がりではなくて
白の☆の位置に下がるべき
2行目までは146の意図しているだろうことを言っただけで
自分が言いたかったことは3行目だけ

てかそもそも146の図は評価しようがない
というかする意味があんまりないよね
局面によっては146の図は黒がいいってこともあるだろうが
それなら白は下がらずにハネてくるからね
それに黒がハサんで白の三々入りに右からオサエたんだから
下辺重視のはずなのに左辺重視の打ち方に変わっているのも矛盾してるし

俺がサガリがヌルイと何度も言ってるのに、そこを理解できない奴ばかりだな。
白は当然ハネがよく、現在この形が打たれることはない。

ハネは結構難しいんだよ。黒★なら白☆で十分だが、

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒が抑えてきたら、結構難しい戦いになる。
(この戦いが無理な配石なら、黒は上の図を選ぶか、
そもそも抑えではなく定石通りにノビている)

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┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

級位者や低段者向けの本で簡明なサガリを推奨するのは妥当だと思う。

>>174
ほんとだ いらぬ批判してごめん

すぐには無理だけど、書いてあるように外に黒がくれば成立する、つまり外側に色々利きがある
確かに下がりで決めるのが普通だね、すまん


>>175
現在この型が打たれないのは、その前に黒が悪手或いは問題手を打ってるからで、
白が悪いからってことじゃないだろ

>>175みたいな人とリアルで係わり合いになりたくないなと思った昼下がり

そりゃある程度打てる人の碁じゃ出てこない形だろうよ

俺以外に黒がいいと言ってるのは複数いるようだが、
俺がデタラメ言ったことに無理矢理持ってくのか？
サガリの前に話をずらそうとする奴がいたり、滅茶苦茶だな。
もういい、ヘボはヘボどおしで納得してろ。

最初に「さいなら」って言っておきながらこの捨て台詞w

局面によって同じ厚みでも10目の価値だったり
30目の価値だったりするから部分的にどっちが良いかは決められないな
仮に厚みが働く局面でもどうせ黒のハネる手は良くないんだからどうでもいいや

上手だけが回答できるスレを別に立てようぜ
こういうのほんとリソースのムダ

>>179
誰もお前がデタラメを言っているなんて言ってないわけだが
何を否定されてるのかを理解できてないから、そんな状態になるんだよ

何故、プロまでもがサガリの手を紹介したりするのか考えたことがあるか？
意味もなくハネてくるような黒と同レベルの白が、簡明に打てる対策として
サガリは提示されてるんだよ

その辺をよく理解もせずに、ツイだら黒がいいの一辺倒じゃ何の役にも
立たんって言われてるんだが、どうにもこうにも理解ができないみたいだな

何段あるのか知らんが頭は悪いってことだな

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼五六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱●○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠参☆弐┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼四●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
誰も教えてくれないから
星にツケる手考えた

>>183
単にお座敷定石ってだけだろ。向上心のないやつはそれで満足ということはよく分かったよ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白がよさそうなのは気のせいだろうか

>>186
君、あまり強くないね。
>>176からわかるように
ハネよりもサガリの方が適してる局面もあるんだよ。

バカの一つ覚えみたいに「サガリはぬるい。ハネが最強」と棒暗記してるようでは
大して強くなれない。

>>188
最初からんできた奴の主張は、定石本と違うってことだったか。
それからすると、ずいぶんトーンダウンしてるな。
周囲に石があればそれに適した手を選ぶのは当然。
いままでも、散々のこの型が議論されてきたが、
おまえみたいに、周囲の石でどうのこうのを叩く材料にする奴は初めてだよ。

> おまえみたいに、周囲の石でどうのこうのを叩く材料にする奴は初めてだよ。

白としては>>176下図の戦いをやれるかどうかで
ハネとサガリの選択が決まるのだから周囲の配石を気にするのは当然。

>>175を読む限りでは、おまえはその程度のことも理解できてないようだ。

周囲に石があればとか言い出すのは特殊ケースに当たる。
そういう形でしか俺を叩けないんだろうな。頭冷やせ。

最初からんできたって俺のこと？
そんなこと言ってないけど

理屈も分からずに大口ばっかり叩くから収集つかなくなるんだよ
これを機に賢くなりな

>>191
お前を叩くために叩いてるのだと思ってるなら本気で頭がおかしいよ
掲示板とか向いてないから、ひとりで閉じこもってることをお勧めする

上手の人が思いっきり上手視点してたら、このスレの存在意義がなくなるわな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

プロの棋譜で模様を広げる時にこんな進行を見るけど
壱の時に白のハザマをついてこられたらどう対処したらいいんですか

壱に出る

>>191
> 周囲に石があればとか言い出すのは特殊ケースに当たる。

なんだか全然理解出来ないてみたいだね。
定石選択は周囲の配石や全局的な構想に基づいて決まること。
そんなこともわからんうちは初段すら程遠いぜ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼路┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○┼●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>187　黒はツイで白それから？伊のアテならノビ

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼10┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼四九┼11┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐○○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○五┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○六●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○七●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
七で八打って取れてると勘違いしてた
ちゃんと並べたら1手差で取られてたorz

これはどっち持ちたいかと聞かれてもどっちもやだな・・・
ヘボなんで間違えとかあったら訂正お願いします

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○★●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠△○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
△に打ったら★に切れると思う、白が伊に逃げ出せても

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
伊●○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★○○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒はしぼってから隅をハネて
白伊からコウにできても黒の取り番

ヘボが検討するスレじゃねーよって言おうと思ったが、
今回のスレはスレタイが変更されてるんだった

なんだか頭がおかしいのが暴れてるねｗ
人を貶めるなら何でもありって感じ。

碁打ちは碁打ちらしく、手で語るべきだね。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○壱●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○四●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
五弐○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷六┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白のハネ出しに切るのがわかりやすい
意外に黒やれそう

>>202
以前からスレ荒らしてる人だよ。
適当にあしらうのが吉

そうだよな。ここはそもそも定石本の内容を教えてあげるスレなんだから。
余計なことを言っていかんよな。

ID:y86mwUtZみたいな級位者は囲碁板のどのスレにもいるよ。定石本すらまともに読めないんだろう。
>>176,188,190のような本当の上手が降臨してくれたのは瓢箪から駒だが。

ヘボ言う奴はヘボだしな。
級位者言う奴も級位者だけど。

ID:y86mwUtZ = ID:NTK+wni2 だろ
>>176,188,190の言うことがおかしいなら正々堂々と反論すればいいだけなのにな
碁に関する話題ではたちうちできないから、人格攻撃するしかなくなったのさ。みっともない奴だ。

>>206
テンプレ嫁

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○壱●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠六○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠五○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○六●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
訂正　壱のキリはなかった　黒五のアテに白はつがなくていい

見づらい。一手づつ手を進めていくソフト埋め込んでよ

次スレは「アマが適当に思いつきの図を並べて雑談するスレ」に変更だな

>>213
アマいらんだろ。
プロはこんなスレ絶対こないし。

ハゲばっかやな

ソフトとか自分の都合しか考えてない真性の馬鹿だな

85の後、シチョウ有利だったのですが、下図のようにこられて困りました。
★に切る手はないとのことだったのですが…？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

抜いてものびられて中央の二子は捕まらないし。
どう打てば良かったのでしょうか。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼参弐四五┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●○壱六┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○●七┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●○拾┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○●九┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○●●壱┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○●●弐┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こういう形は黒壱からアテて、以下白十二（下図弐）のシチョウです。
他の定石でもいくつか、似たシチョウが出て来るのがあるよ

>>218
壱じゃなくて弐に打たれて困ったってことだから、
回答としては的外れなんじゃねーの、それ。

>>217
どう困ってるのかわからないんだけど・・・
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●●弐┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●○○壱┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○●五┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○●四┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これくらいで3子取りと上辺が見合いで黒ひどい

どう困ってるか分からない奴が回答するんじゃねーよカス

>>221
スレタイくらいちゃんと読め屑

なるほど、困っている点を答えてあげるスレじゃなくて勝手に検討するスレか、納得。

>>217

そもそも白小桂馬掛り・黒一間挟み・白飛び・黒飛びの後
白が掛ける定石は白征良しを前提に打たれるもので
白の征が悪いのならばその定石は打たれない
征を確認せずにカケたのがそもそもの間違いということ

↑　ごめん　もし征白良しなら白三子あてられている所をのびて黒潰れにしか見えない・・・

>>224
白シチョウ有利って書いてあるじゃねえか。
文章読めねえのか、文盲

この定石ってシチョウ不利じゃ打ったらあかんの？

はじめて知った

そんなことはないんじゃね？
ただ、シチョウ不利の場合、デギリを覚悟しておかなきゃ
ならんというだけで

シチョウ不利のときに出切られたら大抵不利だけどね

国語の成績のたいしてよくない人って文盲って言葉が大好きだよね

文盲って言葉の意味分かって使ってんのかって思うよね

ずいぶん悔しそうだなw

わざわざID変えてまで自演乙ｗ

低能しか居ないのか…(´・ω・｀)

自己紹介乙

高脳ですがなにか

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割とよく見る形だと思うんですけど
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┠┼┼●┼┼┼┼┼○╋┼●○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼弐壱┼┼○┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こう打たれて困ったんですがどう対処するのが普通でしょうか？

そんなに良く見ない形だと思うけど。。

定石とされる形ではなさそうだから、スレ違いじゃねえの？

>>237
ありそうな形ですな。
下の形によく似ていますが私も対策はよく知りません。
だから詰められて１間トビはほとんど打ったことがないです。

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┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼○┼┼壱弐┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼●●○┼参┼┼○┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼四┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>237
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼●○┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼○●弐壱○┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これかもしくはノゾかれたときにツがずに押すかじゃないかな

>>241
のぞきにつかずに押しは盲点でした。
遅くなりましたがありがとうございました。

下のように打たれて困ってしまいました。
実戦はそれなりに別れたのですが、どう打つべきか教えてください。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]DT[2011-05-04]
KM[6.5]

;B[qd];W[od];B[ld];W[pg];B[pd];W[oe];B[oc];W[nc];B[nd];W[mc]
;B[ne]
)

まずはおまえがどう考えてどう打ったか示せカス

おおぉ、こわ！

カスじゃないもん
俺、カスじゃないもん

>>244
まずはおまえならどう考えてどう打つか示せカス

>>243
困ったっていうのは、シチョウになるからかな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼二�B┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●�@┼┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

定石書にもなさそうだね
やっぱ、あてて出切るくらいか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●二┼┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F●�B●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D四●○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どう打つのか俺もしりたいな
誰か強い人ヨロ

小林光一監修の定石事典には以下の変化で白よしと書いてある。
黒四で五に押さえると白は四にはっておさえにはさみつけると隅の黒が危ない。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱四┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼七┼五○○●弐┼┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼六●┼●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○参┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

訂正：押さえたときは一本ハネを打ってから隅を這っていく。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯八┯┯┯┯六┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼七○参四五┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○○●●┼九┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>248、>>249

すばらしいｗ
九の後に継げば、這いから抑えて白の一手勝ちだな

カスとか言ってるチンカスとはえらい違いだなｗ
便乗だけど参考になった

黒が隅を生きれば出て三線に切るのか
>>248　以外は黒がぼろぼろになるんだなｗ

俺もチンカスと言われないよう
あまり強くなさそうな　>>243　に参考図などｗ

◆攻め合いの図

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯●�G┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●一☆┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●�A九
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○三五七
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C�E�I
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


◆黒が生きた場合の図

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼六●○┼○○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼捨八�D�B●○○●●┼★┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼�H�F四●�@●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�J二●○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>250
なにこの人、すごくウザい。

また湧いたよ。

>>248,>>249,>>252

ありがとうございました。
たいへん参考になりました

素直に伸びたらダメなの？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

大昔の本にはこれで黒有利って書いてある。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨

>>257
私がそれなりに分かれたのはこの変化でした
やっぱり、白が悪いんですよね

あのさ、俺は覚えたばかりのナダレ定石を使いたくて仕方ないわけ
で、ナダレを誘うんだけど・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

俺が級位で打ってるからかもしれんけど
級位の人間の9割は直感でこう返してくる

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●★┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ところがこの変化は俺が持ってる定石本にも
ネットでナダレ定石検索しても載ってないんだな
9割の人間が直感で打ちたくなる変化に対する説明が
ないってのもおかしな話だけど、定石はずれなんだから
白が得する打ち方があるはずだよね？
しかし下手糞の俺が考えると押さえたらキリが成立しそうだし
かけついでもスソ空きだし、ノビても黒地デカイ上に味も残らないし
でロクな手を思いつかない・・・
白いい感じの変化を教えてたもれ

>>260
サガること自体が小さいので、序盤の一手に見合わない手というだけの単純な話
白は左側でもノビておけばそれだけで満足

と思って、基本定石事典確認したら載ってたｗ
申し訳ない

もっといい定石本を買ってくださいませ

定石書に書いてある程度のことを質問してくる奴はなんなの？

そいつはすまんかった
定石本だとやっぱｒ基本定石事典が一番オススメ？
それよかもっといいのある？

>>260
その形は前のスレでやってた

黒はつぐならカタツギが一般的だけど、無い手ではないらしい
白は伸びて十分。


ナダレは変化多いから頑張れ

>>264
基本定石事典にも載ってない変化はいくらでもあるだろうけど
全体網羅という意味では基本定石事典は持っておきたい
高いけど価値はあると思ってる


それ以外だと特に韓国あたりで新しい定石が生まれてるので、
その辺を確認したければ「〜新定石」みたいな名前の書籍を確認してみるのもいい

あとは変化球なら
「裏定石必勝法(安倍吉輝)」「王立誠の定石秘伝」あたり

>>265
前スレは流石に確認してなかった
無い手ではないのか・・・
多分ナダレ知らない人なら直感的に一番打ちたくなる手だろうしね
白伸びて不服って感じちゃうから俺は弱いのかもしれない

>>266
裏定石〜って名前に惹かれて楽して勝とうとか考える俺雑魚ｽ
�dクス
まずは基本定石にしとく

>>267
裏定石は、本の手順が変化球だけに、級位者ならおそらく
本の通りは打ってくれなくて、どう打っていいかわからなくて困ると思うよ

それに対して、どう打つべきだったか検討するのは上達のためには
きっと悪くないと思う

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼★┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これも本で見た事あるね。一見して凹んでるように見えるけど悪くないらしい。

ナダレとか打ちたくないな。
大型定石を暗記した通りに並べるのって碁を打ってる気がしない。
変化されたら棋力がついていけずにボコボコにされそうだし。

大ナダレ以外はそんなに強烈な変化ではないけどね

局面的に、白が背中方面を大事にしたい時には打てたほうがいいので
覚えて損はない定石だと思うよ

そういうときは簡明型で打つようにしてるけど、
内曲がりとかの形も使えるようにしたほうがいいかな？

大ナダレに誘われたとき白が背中を大事にしたいときはむしろ簡明型じゃ？
大ナダレ定石は地か勢力か黒側に選択権があるし。
最近は外曲がり定石は廃定石だという説もあるけど。

廃定石だったとしてもアマレベルなら使って全然構わんと思う。
むしろ知らない人がいる分、ちゃんと勉強すれば有利になる可能性高い。

プロの言う廃定石って、ものによっては一部プロが言ってるだけ
みたいのもあるからな

明らかに一方が悪くなる手順が確定しているような奴以外は
あんまり気にしなくても大丈夫

>>269

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┨　カタツギなら白ノビになる
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○○●×┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　後から白×は利かないことが多い
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●┨　アテを決められてノビになると
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○○●○┨　右辺への狙いが多少緩和されるぶん黒が不満
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　つまりカケツギは黒が少し損
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白がじっと伸びたとして、★☆の価値のどちらが大きいかを比べるとなんとなく雰囲気が分かると思う

あと、手抜きの後で☆を打ち、さらにこうされると隅の手を抜きにくくなる
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

手を抜いた後で、相手に打たれた手が利かしになる形は隠れた借金を背負っているようなものだね

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

相手が小林流で★に打たれたとき、どう打つのが普通でしょうか？
この後の数手を一例として教えていただけるとありがたいです。

普通とは何を持って普通と言うのか

普通じゃなくてもいいです

>>278
そもそも定石的には、大ゲイマガカリにコスミツケの後ノビてから
こうなるのが普通なんじゃないか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼☆┼┼┼
┠┼○○○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼

>>278
本を買え。いくらでも載ってる本は売ってるよ。
特にそのハサミなら韓国系の書籍がいいかも。(世界の新定石PARTIIIなど)

白は三々に転じて白よし。
黒が白2子を制した形がイマイチで、白に活力が残る。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼
┠●○○★┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


ハサミが高かった場合は定石で、この場合は
白2子は活力のない形なので互角とされる。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>281
あまり言いたくはないが、さすがに回答者のレベルにはないと思うので
自重していただけると助かる

>>283
普通だとは思わない（し、用語もちょっと変だ）けど、プロでもそう打つ人がいるらしいよ。

>>284
>>278の質問に対する回答が>>281じゃおかしいって意味ね
>>278の形を知ってればこんな回答にはならんはずだし

>>281のどこでコスミツケ打ってるのかってことを言ってるんじゃないのか

>>282
わかりやすい解説ありがとうございます。
やはりこの辺の知識は覚えていないとだめですよね。
勧められた本も見てみようと思います。
ありがとうございました。

理由つけて解説してないし、下手だってことくらい
誰でもすぐ分かるかと思ったからついでに聞いてみただけです。
自分はこっちで打つので。
紛らわしかったんならごめんなさい

>>288
質問のつもりだったのか
そいつはすまんかった

>>278の進行は大ゲイマガカリの定石本には大抵載ってると思うけど
小林流と呼ばれる布石作戦でよく使われる定石です
上辺を大事にする定石選択になる

>>281
それは2間高ガカリ定石
大ゲイマなら、オシにはハネが普通

質問ならもっと質問っぽく書くべきだな
あれじゃ回答しているかのように見える

下手な解答をしても質問と言えばそういうことにしてもらえるなんてここの住人は優しいんだな

定石なしで碁が打てたら強い
定跡知らずはあほ

定跡（）

まぁまぁ喧嘩すんな

誰と誰がどう喧嘩してるのか興味がある件

妖刀定石とナダレ定石を勉強したいんだけど
いいサイト知らない？書籍じゃなくてサイト

>>297
そんなこと言ってる時点でやる気が知れてる。
途中で投げ出すに決まってるからやめとけ。

ふむ
書籍だと投げ出しそうだからサイトが良かったんだが・・・
俺の根性のなさを見破られてしまったなら仕方がない・・・

書籍の方が良いだろ…

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目一間高ツケヒキで
白がこのまま手抜きするのがよくありますが、
白はどういう考えなのでしょうか？

切られるとひどいような気がします。
かといってツグのは重いということでしょうか？

手を抜いて先に打ちたい場所があるってことだね


切られたらひどいのは手抜きなんで当然だけど、
黒が切る手は後手なので、それに見合った大きさかというところ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

切られても◇の石には活力がある
すぐには動きださないだろうけど、上辺が注目される
タイミングで動き出すチャンスが残るのは結構大きなこと

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

さらに白が手を抜けば取れるけど、果たして黒は
白より3手も多くかけたほどの利益を得られているか
というところを考えなければならない

一手抜きであることを考えると切られて伸びればさほど痛くないという判断だね。
切られた石もまだ活力がある。

切られたときにはシチョウ関係が非常に重要になる。
詳しくは高尾の定石事典317-318頁。

切って抱えた図は黒が3手多いことを考慮に入れても
部分的に黒がいいという人もいるし
それほどでもないという人もいる。

>>301のあと白が1手手抜きして、黒も別の場所に打って
2手目に白がついで黒が一間に飛ぶみたいなことやる
高段者がよくいるけどだったら最初からつげよ！
様式美のつもりか？
それともそう打つのが高段者っぽいとか悦に浸ってんの？

>>305は釣りなのか、それとも「様子見」とか「効かし」って言葉を知らんのか……

>>301で一段落と考えれば何もおかしいことはない

>>306
このスレではkgs5k相当の人間がしったかで回答者ぶるのは日常茶飯事

> >>301のあと白が1手手抜きして、黒も別の場所に打って
> 2手目に白がついで黒が一間に飛ぶみたいなことやる
所詮はプロの碁のモノマネにすぎない。

> 高段者がよくいるけどだったら最初からつげよ！
最初からツグのもモノマネにすぎない。

名前欄にKGSの段級位を書くようにしたら面白そうだな
偽高段者が大量に湧きそうだけどｗ

>>305
普通にあるだろ
黒の受け方によっては継がない予定だったが、
満足の行く効かしになったから継ぎに戻る手順は
級位者なら断定しないほうがいいぞ
かっこ悪いから

意味を考えて手抜きできるようになれば初心者卒業だな

占術館を立ち上げました
http://takehide1.digi2.jp/

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●●●○七●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●○○八弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼六四五┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
高尾の定石事典　下巻　P１８８
星の定石　黒の二間高バサミに白がハサミ返し
長いので途中省いて上図から


┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼○伊●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●●●○●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●○○○○●┼路┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

高尾本にはここで伊についでるけど、これは誤植で
路にカケツギが正しいのじゃないだろうか
白から伊に切られても攻め合いは黒勝てるよね？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

星コゲイマカカリ二間以上のハサミに
トバずにスベってくる人がいます。
これに対して三々に受けるのはなんとなく利かされのように思えます。
これはどういう評価でしょうか。
また三々以外どんなうち方がありますか。

トばなかったんだから、ツケて上を止めるのが第一感

３３に受けても定石に戻るくらいじゃない？

01┏┯六┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠四壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠七弐三┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼五●┼九┼┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
（白八＝壱ツギ）

正しいかどうかは知らないけど、最初に浮かぶのがこんな図

>>318
最初からツケた方がいいような気がする
もしくは俗にコスミツケから

>>314
ハネツギに対して伊と戻るようでは辛くないか？

>>319
ツケからだと白五で隅の地が違うかと
どうせ辺はツケれば何とかなるはず、多分そんな感じ

まあ黒即上ツケと大差無いでしょ、どっちでも白三々より黒良さそうだし
つまりスベリは悪手っぽい

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●参○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱弐┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

2間高ガカリから小ゲイマ


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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白大損ですか？ズタボロにされました

ズタボロにしてやらないとダメです。
小目に 小ゲイマガカリ・二間高バサミ・ケイマガケ・デキリから調べてください

2間高ガカリから小ゲイマで>>321ってことは白が十七4に打った後黒が手抜きだろ？
この図で白大損ですかなんてよく聞く気になったな

とりあえずぼろぼろになった手順を示してくれないと。
普通は>>322が言ってるように黒無理気味なんだけど。
>>323は何を言ってるのかよくわからない……

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●参壱┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四弐┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

キリに活路を見出しましたが

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱●○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六五┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┨

こっちが無理っぽい

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

破綻しました
相手が被告のはずだったのに、どうしてこうなった・・・

無理に白石取りに行かなくても黒がいいと思ったけど勘違いか
なんか見落としてるんだろうから、ちょっと並べ直してくる・・・

何を分け解らん事言ってんだ
ハネ出してカケるに決まってんだろ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨

★の左にコスミツケたらどないですか。
まあこの変化もちょっと？ですけど。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

あれ、これで取れてたかも・・・

>>327
ハネ出しがセオリーなんですかね
結構黒の実利が大きく見えちゃうんだけども・・・

328は訂正、黒からデギリからサガリのキリシボリがあります。
その手は★の手でもすぐあります。
やっぱりスベってツケられたときに、2の2にツケ返す手順が良いかと。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼★┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
２の２にツケに黒がハネ出してきたら伊にハサミ付けて
黒二子を取ればいいのかな？

>331
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆でツケとハネが見合い

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼■●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

■に打った後　白はハネ出すと切られて困らない？（シチョウ黒良し）
まぁタケフにして外に出て行けばいいだけだけど

一子ポン抜いて隅が黒地になってもカケで白厚そう。傷がほぼない。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼■●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┼┼●○○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●☆┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

シチョウ悪くてもダメ詰めれば黒困ってないか

なるほど〜　気づかなかった
334で白が満足と思ったんだが、335の図の方がはるかに勝るな
手は有るもんだね

小目の一間高ガカリ、二間ビラキ。
隅にツケたらハネだされてこうなりました。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

アテてオサえて開くくらいだったでしょうか？

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうなると、黒に働かれている気がして面白くないと思い、
実戦は、一子切りから隅を生きて競り合いになったのですが、
ちょっと窮屈な感じが…

戦ってどうなるか全く覚えてないけど、下の図を選ぶくらいなら隅ツケは全く駄目でしょ

>>337
基本定石事典には下図で互角って書いてある

むしろ隅生きるのがハマリだったはず

>>339
基本定石辞典に載ってるのは、一間トビじゃねえか？
それで互角ってことは、ヒラキが二間の分だけ、
337の図は黒働いてると見られるのでは。

働いてるけど薄いから、白からの利きが増えている
場合によるが、一間と比べてそれほど黒有利という感じはないな

二間の薄みを見るなら、いきなり隅切り取って戦ったほうが良いはず
周りの状況にもよるけど

2間でそう打たれたら戦いに行きたくはなるな

>>343、344
そうか？

薄い様には見えないが、凝り形であることにはかわらんし
つめが置きのヨセをみれるから、
戦いたいと思うほど働いてるようにはみれないぞ

3間なら間違いなく黒良しだけど、
2件は黒良しというほどには見えない

まぁ、戦うのも悪くはないと思うが・・・

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○★
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

初心者な質問ですみません
隅の基本形ですが、★から打てば3-十九に受けてくれるので
五目中手であっさり白死にと石倉先生が言ってたので安心してたら
2-十八に受けられたよ石倉先生＞＜
左上の白が鬱陶しくてやられた感じですが
この配置でもちゃんと打てば白を殺せますよね？

>>346
その時は1の十七がオススメです。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●◎┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

左方に白があって、実質◎があるようなものだから
無条件死はないな

初手★だと無条件で生きちゃうね

初手18の一なら無条件で死にかな？

盤面とは違う座標で語る人が好きです

脳内に碁盤とか彼女とか作れる人って羨ましいよね

>>348からだと１手ヨセコウになりそうだが、>>346はダメが開いてるから生きてるかな

>>347
1の十六で見合いになりませんか？

>>348
なるほど
でも無条件どころかコウやセキにもできない自分の低脳さを痛感します・・・

>>349
確かに1の十八ならコウにできそうですね
ただ無条件死のやり方がわかりませんでした

ところでここは定石の質問スレなんだが死活の質問をしてもいいのか？

死活のスレがないならいいんじゃね

いやダメだろｗ

定石って書いてあるのに死活の問題持ってくる奴がいるからややこしくなったのかｗ

俺も気付かず普通に読んでたけど、隅の六目の形なんてほぼ定石みたいなものだし

定石その後はありなんじゃね

ほぼ定石みたいなものとか頭に蛆が湧いてるのか？

詰碁のスレあげてやったからそっち行きな(´・ω・｀)

>>359
頭に蛆が湧いてるのか？

誰も来ないから俺の見解書いたったぞ(´・ω・｀)

携帯からなので身づらかったらｺﾞﾒｽ(´・ω・｀)

定石のようなもんだし定跡の質問とかしてもいいですよね？

勝手にしろ構ってちゃん

定石のスレで死活の質問したくらいで何をキレてんの？
これだから自称（笑）上級者の人はｗ

（笑）とかｗとか付けて必死過ぎるだろ

定石のようなもんだし尿道結石の質問とかしてもいいですよね？

はいはい構ってちゃん

辺の定石？といっていいかわかりませんが、
以下のような序盤の展開はよくあると思います。
（白割り打ち→黒ツメ→白三間ビラキ→打ち込み→下ツケ）

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02┠┼┼┼┼┼●○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○○●┼○┼●┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

この後、プロの棋譜を見ても、以下の2手が必然のようです。

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02┠┼┼┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○○●★○┼●┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

でも、KGSなんかだと、以下の進行になることが多いです。
この進行だと、白は何が不満なのでしょうか。

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02┠┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○○●●○┼●┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼○☆╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

左上の三三に入ったときに全然違う
あとは省略してある左辺がどうなってるかにもよるんじゃないか

>>369

黒は十の２に打ってわたれる
白のアテには利かずに隅を守ってきて、あまり白が嬉しくない

この隅は変化が多岐に渡るから、こう打たなきゃならんって定型はないよ

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

三三入り定石で級位者がやる有名なミスなのだけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こう粘られた時の対策ってありますか？

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋☆○●●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
シチョウ有利ならこんな形に出来る

これを含みに下のようにハネてノビなら出した図
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋☆┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●●○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋○●○●●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

当ててまくってきたら、こんな形に出来れば、白石を黒が攻めきれるとは思えない

>>373
なぁるほど
わかりやすい解説ありがとう
ただ星などに黒石があるときついですかね
三三入りする時は大抵両翼に相手の石あるので

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これだと白がきつそうです

>>372
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼○★┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼◆┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆に伸びるのは？
左側、手を入れなければ△にカケ。
手を入れたら、アテてスミからハネた石をツナぐとか、
◆にのぞくとかでなんとかなりそう。

>>374
周りの条件が異なれば、応手も変わるよ>>375のような手も一つだし、
単にハネツギしておいて、外側に傷があるのを前提として囲うのを
困難にするのも一つの手

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼☆┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
シチョウとか周りの固まり具合で色々な手が生じるね

>>375
それも考えたんですけど

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここからの攻め合いにどうしても勝てない・・・

>>376
確かに厚みが壊れるなら悪くないように見えますね
定石外れは何としても真ん中ぶち破ってやらなきゃ気がすまんってのが
級位者な発想だったのかも

>>377
のびるところを跳ねたくらいでそんな大きく潰れる変化を期待するのが間違いでしょ
>>376みたいに後の味悪にすればいい

>>377
☆に打つから悪い。
サガって石塔シボリ。

>>380

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○●●
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●●●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○●●
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○☆┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

(´；ω；`)ﾌﾞﾜ

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○☆┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どうせなら、こんな形を推奨する。　
Ｔ字の白石と黒石が互いに逃げ逃げ外側に黒の壁が出来るはずが０目地帯にｗ

>>381
スミからオサえりゃいいんじゃねえの？

>>382
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○☆┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この後中の5子がお荷物になりませんか？

>>383
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○●●
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●●●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○●●
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○●
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

(´；ω；`)ｺﾛｾﾅｲ
けど黒ダメダメに見えるので良い感じなのかな？

あぁその前に隅死んでた・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼○○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○●●
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼弐┼●○●●●●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○●●
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼○○○○●
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨

これで右上の白がちゃんと生きれば
白いいんじゃない

>>386
右上生きますね
ありがとう

こうしたら黒悶絶する

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>386
右上、手抜きで生きてない？　死にある？

白が間違えなければ手抜きで活きだけど
>>385見たら間違えそうな気がして余計なこと書いた
紛らわしいことしてすまん

ごめんね・・・級位だから錯覚して死にあるかと思っちゃった・・・
良く見たら黒先手でも殺せないね・・・ごめんね・・・

>>390
だよな。良かった。
右上が手抜きで生きなら、386で圧倒的に白よしだね。
まあ、388で取れてるっぽいけど。
取れるんだったら、オシとマゲは決めない方が当然
いいので、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これでFAかな？

>>388
凄い！
これなら1目かみ取られても隅生きて黒死かな？
この悶絶ルートが知りたかった！

FA解答が文句なく望みの結論でした
教えてくれた方々、ありがとうございました

>>392
セルフフォロー。
オシがないとノビが利かないから、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○┼┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうだな。

現実的には>>376がわかりやすいよ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆の切りを放置したまま、20手も30手も黒が放置できるわけない
かといって、黒が☆のところをついだら部分的にダブル後手でやってられない

20手も30手も放置されるレベルでないと、むしろそんなとこハネないんだけど
今まで誰も咎めてくれなかったか、咎められて散々になったのに学習しないかのどっちか

ズタボロにされないとなかなか反省しないからな〜
>>392の咎め方はここの高段でも知らなかった人多いみたいだし
級位レベルなら相手みんな咎めそこなって
むしろ好手と思ってるかもしれんｗｗｗ
ちなみにKGS1k2kレベルなら外人で稀にはねてくるやついる

級位者の心理だと、ハネずにノビた場合、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

このトビがでけえ！　とか思ってしまうんですな。
実際は、黒が上からオサえてむしろ歓迎なんだけど。

>>399
ｋｇｓ４ｋまでだと大喜びですね

kgs3kだって2線這うのが趣味としか思えない奴が結構いるぞ

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨

上手と置碁を打つと高確率でやられる
にっくきこの打ち込み

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨

こうやって渡るのは最悪だとか絶対やっちゃいけないとか
大抵どの本にも書いてありますよね。
でもkgs級位者の感覚で言えば、上下どちらかを酷い目に
合わされなかっただけでも僥倖なのに、
おまけに4線の実利を頂き、形も決まって上手の無理打ちから死ぬ心配も消え
かたや白は目の欠けたポン抜き一つ
下手心理としては大満足と言えるレベルです。
黒側は何が気に入らないのか教えて下さい！

>>402
＞下手心理としては大満足と言えるレベルです。
そう思うんだったら、そう打てばいいんじゃね？
本に書いてあることに従う必要はねえよ。
俺も「定石」とされているワカレが、どうしても
互角に見えなくて絶対に打たない形とかあるし。

これはこれでいいんじゃないかと思うけれど
十二4辺りに打って相手の弱い石を二つにして
逃げさせてあげるのも面白いと思う

白が三三で活きようとすると下から抑えてあげれば
打ち込んだ☆が瀕死だし

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ このくらいで中央がかなり厚い白壁になるので
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ もともと黒石が多かった部分としては黒不満
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨ ３３に入られると、地もそれほど大きくはない
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨ ただ、抜かせてわたる手は
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┨ 李昌鎬が囲碁をはじめたばかりのときに
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨ 黒番でよく使っていたそうだから
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨ 初心者でこう打つ人は才能あるかもしれない

筋が悪いけど場合によっては良い手だよね
>>405の言うとおり、コウ含みの断点があり３３が怖い
右辺が味欲黒地じゃないので上手からはありがたい

こういううち方する方が絶対後で強くなる
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○�G九┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼�E伍┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参�A○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
この形でもたれ攻めってのを大抵覚えるはず
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D四┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B弐○○●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼六○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�H�F●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾●○○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
３３がなくなり石も取れる一石二鳥の結果
これを知ってたら>>402とは打たないでしょ？はるかに得
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

小目の一間高ガカリからの、
このツケへの代表的な応手を教えてください。

なお、こういう展開になって勝った後、
相手の爺さんに�Bは定石ではない、�Dが先だと威張られました。
定石本は数冊持ってるけど、載ってないので、よしなに。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼�B�C┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼�E┼┼�A┼●╋○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D�@┼┼�F�G10┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11�H┼┨

昔は黒は白の☆の下にハネて白は棒ツギして黒左へ伸びたものだけどこれじゃ白甘すぎるということになって
白棒継がずに左へ伸びて黒カタツギだったかな。

早速ありがとうございます。
その図もどこかで見たことあるんだけれど、
続きはどうだったか。
ただ、�Bもどこかで見た手だったと思うんだが。

さすがにこの質問は「定石書見ろ」で片づけていいだろ

>>408の形は黒�Bに白が隅受けてるようじゃ不満なんでしょう
黒が�Bと打たず先に�Dに伸びたらつけて渡るんだから。

結論は�Bを先手でキカサれた相手の爺さんがヘボ。以上。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
小ゲイマガカリに二間高バサミしたとき、白C3ではなく白C2でした。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├�A○┼┼┼┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼壱┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
このように応じたのですが、白が収まっているのに黒スソ空きで良くない気がします。
どう対応するのが良いのでしょうか

白２にツケれば良かったんじゃねえの？
ヒキヒキなら定石より黒、隅に辛い。
ハネ出しは無理。

なんにも決めないで単に左辺開けばいいじゃん

結局白はすべっておさまるくらいだから
一概には言えないだろうけど、星の二間バサミ定石に比べると個人的には黒持ち

>>413

>415の言う通りひらいて十分
でも旧医者はのぞいて押さえ込みが好きな人が多い

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋☆★┼●┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

回答ありがとうございます。
左上はまだ小さいから、白C2の相手する必要は無いということですね。

まあでも武宮先生が昔打った手だということでいいじゃないか。
その後真似したりするプロもいなかったし、本人も打っていないと思う。

自分の白番で、相手はかかり一本からの中国流です。
この布石を打たれたとき、李昌鎬の最先端布石という本にはコスミツケから三間高に挟むのがよいと書いてあったので、その通りに打ちました。
相手の挟み返しに一間飛びというのも書いてあったので、下の図のようになりました。
しかし、★のケイマに対してどう打てばいいのかは書いてありませんでした。
自分なりに考えて打ってみたのですが、どうもうまくいきませんでした。
棋譜添削スレでも質問してみたのですが、コスミツケからの挟みはよくないとのことでした。
李昌鎬の本が間違っているんですかね？
もしこの場面からの打ち方の一例などありましたら、アドバイスよろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼★┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●┼┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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広い場面だから難しいよなあ
とりあえず棋力と実戦を教えて欲しい

ハサミが悪いなんてことは、少なくともアマにとってはなさそう
耳（だっけ？）のとこに打ったらどうかね？

> コスミツケからの挟みはよくないとのことでした。

プロの間でも見解が分かれたり、その後の研究で結論が変わったりするレベルの話じゃないかな〜

いろいろある所だろうけど
黒桂馬は次に★にツケとか三三を見てるから
それを守って�@と打つ打ち方
または�Aとプレス？ぎみに急所に迫るうち方
�Aの方はその後の打ち方要研究なんで
�@が簡明かな
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●┼┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●┼路┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●┼┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

で伊と路が見合いってのが第一感
弱いので参考意見に

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼六┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参弐┼○┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●四┼○┼●┼┼╋┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼五┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼七╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

壱〜八の簡明型を期待して☆にハサんだら、

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼四参○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼○┼●┼★壱┼八┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼七六┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

★のツケから難解な戦いに持ち込まれました。
五のトビが安易でマズくした気がしますが、
なるべく簡明な打ち方を教えて下さい！

十分簡明でしょ
それがいやならハサむべきでない

俺なら五で右上にかかる
うけてくれれば、封鎖を避けてから左上をスベって簡明
うけずに左っかわ攻めてきたら難解かな

いくらでも変化あるし盤全体見にゃわからんから、425も的外れではない

右上に敵がいるんだったらハサミ返しが打ちすぎなんじゃない

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼六�D八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼四�B○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼○┼●�@★�H┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼弐�F┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これは打ちすぎかねぇ

>>428
左がうすくなるからねぇ...
簡明に打ちたいなら、ふつうにすべってもいいと思うけど

五では隅をツケふくらむ位なものでしょうかね

なにかと話題になっている「たばこ税」ですが、
昨年値上げしたばかりで、喫煙者側は結構深刻な状況。
本数を減らしたり、禁煙に踏み切ったりと対策も人それぞれです。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 
「たばこ　通販」とかで検索するとあるある、、、 
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。" 

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

星からの３３定石のその後についての質問です
締まった後に３３入って一応の生き形
★に☆と受けました（上図）

その後の追及で★とされた場合、☆と受けて
セキにするぐらいしか思い浮かびませんが、
それが相場でしょうか？
■のようなオリも含めると結構息が詰まってますね

┏┯┯┯■┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠☆○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

左辺ハネられてツイだ形はカギ型両マガリの基本死活型でしょ？

上辺側の2の1にコスムんだっけ

保守

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

布石の段階で、星から左右、星と星下にヒラキのある形。
三々に入って左辺を広げられるのがいやだったのでツケていったら、
アテからスミをおさえられました。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

アテてカケツギにカド→ハイから生きましたが、黒が先行していた
場所であることを考えても、黒が厚くて白不満と思います。
どう打てば良かったのでしょうか。

そもそも436の左上の時点で既にあまり白良くないと思う

あと下の図は黒の断点が多いから、そこまで厚くはない
白が二線を沢山這っているから黒が良いのは確かだけどね

>>437
何言ってんだお前は

>>436
ツケは珍しい
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●●┼�C┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○●�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼�@�B以�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

模様を好形に割って白不満なしでしょ

黒四で以などとやってきたら少々ややこしくなるが、白十二分に戦える

>>438
ありがとうございました。

ツケが珍しいってことは、スソガカリなどの方が
良かったということでしょうか？

>>439
左辺1路狭いんだから部分的には33で不満ないと思うけどな
もしくは上辺からケイマにカカリ

>>439

>>440のいう通り
内から抑えられたら二間に開くスペースがないからね
まあ、全局的な兼ね合いでつけたのかも知れないし、変化もいくらでもある。ツケ自体を否定する訳ではない
珍しいな、程度

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02┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

適当に周りに黒がバラ撒かれてるコゲイマジマリに33
これ白無理ですか？コウ生きもできない？

白の小目に黒一間高ガカリ・白三間バサミ・黒ケイマ・白ツケコシの時
私はサガリかノビか迷って結局ノビたのですが変化を読みきれません
双方どのような変化が最善でしょうか
実戦進行
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02┠┼七六┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠九○○●★┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠弐十●○参壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

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02┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○○●●┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

それともう一つ質問があって
今度は私の白番なのですが
白小目・黒一間高ガカリ・白二間高バサミ・黒ケイマ・白ツケコシ・黒サガリ
白オシ・黒ノビ・白オシの時黒が飛んできたらどう受けるのでしょうか
私は駄目を詰めて押さえたのですがこれも変化がわかりません
どう打つのが最善でしょうか
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>443
白三間バサミには外ﾂｹがﾍﾞﾀｰ
黒ケイマは珍しい
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○┼●┼┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


黒下がりは白横ノビで黒苦しい(上)
黒は横にのびるしかない(下)
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○●★┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>444
三間のはずが二間バサミになってるぞｗ

>>445
>>443の質問は二種類では？
�@三間挟みからスタートしてどうなるか
�A二間挟みに桂馬した場合

>>446
おお、本当だ。すまん。

>>444
443です　ありがとうございます
二つ目の質問について
黒ケイマガケならば白オサずに横ノビで回避できますが
黒がオオゲイマにカケてきたときに
白がカタツキ・黒ハイ・白ブツカリ・黒ハイ・白キリ・黒サガリ
の時は前回の図を回避できないので黒の下飛びに対する対策が欲しいんです
自分でもＡＢＣＤの４手を検討してみたのですが
なかなか結論が出ません・・・

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○六●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠九┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼壱八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼Ｂ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼Ａ●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠Ｃ○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼Ｄ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>448
手順を変えると、ケイマがけにツケコシて、黒がサガった図に戻る。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠四┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●一┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼二三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここで444のお勧めは☆の引きであるにも関わらず、お前は
一に押して二ノビ、三とさらに押して四に飛ばれたことになるだろ。
お前が検討すべきは、ＡＢＣＤのどれがいいか、ではなく、
その形になる前にどこで変化すべきか、じゃないのか。

>>449
黒オオゲイマガケ・白カタツキの後
黒が定石を打たずに這ってきたら
前回の図を回避できませんよ
白弐で参に打って回避するのは
弐の地点に切られて白悪い
黒五の後白六と押さずに白伊と飛ぶのは黒六と曲がられて白悪い
結局白六と押すしかないし
白六と押された時黒呂と伸びると黒二子が一手ヨセコウで取られるから
黒も呂とは伸びられない
結局前回の図を回避できないと思いますが・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○四●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>450
六に曲げてきたら、弐の二路右に飛んで、苦しいのは黒じゃね？

と言うか、443ではケイマにツケコシだったはずが、
いつの間にか大ゲイマに肩とすり替えられているのが
気に入らないｗ

>>451
これくらいで死なないし
（上辺這って手を戻す必要はあるけど）
両方に打てて黒満足
これでは白甘すぎて定石外れを咎めたとはいえないでしょう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○壱┼┼参┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼弐●┼┼┼┼四六┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠拾○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠七八●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠九┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○●┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>452
オオゲイマの定石はずれと同じ形になるんであれば
ケイマにツケコシに対してオシはありえるでしょうという話
そもそも最初から私は
「白が押した時に黒の下飛び」
に対する応手を質問しているんであって
サガられたときにオスのかノビるのかっていう質問はしていません
ちなみに451のオシてカケル手は
黒横ノビの時の手であってサガリの時とは状況が違うでしょ

>>453
なんで四でケイマ？
ツケかコスミかツキアタリか、どれを選ぶにしても
ケイマはないんじゃね？

前提条件を誤解したまま会話が進んでね？
定石書には>>450の六と押して白よしって書いてあるけど、
飛ばれると対応策がわかんねっていう質問だろ。

話が枝葉の部分に行きそうだったら
この場合は質問者が流れを戻すべきだろ。

とりあえず提案としては
>>448のそれぞれの手について自分の結論を述べるべきじゃないだろうか。

ちなみに>>453は石田芳夫の定石事典に出てる光一チクンの実戦譜のようだ。

>>453
外ツケは撥ねだされて論外
突き当たったほうがマシだが捨てられる
黒曲がってるから黒三子取ってもツケとか利いてるし
下手すりゃ攻め取りになる危険もある
コスミは生きられりゃ結局両方打たれてる
これもツケが利いてるから這ってきた時に抑えづらい

上のアンカは453じゃなくて455

>>456
仁と撥ねるのは派と這いこまれて駄目そうだし
呂は伊から抑えられて駄目そうなので伊か派じゃないかと思う
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼伊●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠派○○●┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼仁┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

伊ー第一図
01┏┯┯九┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼七六拾八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼壱●┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○●┼四○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●┼●○┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
参では四と抑えたほうがいいのか
そもそも弐で別の手があるのか
そもそもこの図の善悪が分からない
伊ー第二図
01┏┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●●●┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠参┼○●┼●○┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠壱○○●┼●○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
伊ー第一図別案
01┏┯┯┯八┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼七九五六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼壱●┼弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○○●┼参○拾╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
次に伊と撥ねてどうなのか

派ー第一図
01┏┯┯六┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参弐●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠壱○○●┼呂○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05九●八●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠七┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠伊┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

拾の後伊・呂という進行を予想するがこの図の善悪が分からない

>>456
プロの実戦譜なら、それなりのワカレなんじゃないのかね。
それに対して「白甘すぎて定石外れを咎めたとはいえないでしょう 」とか
言っちゃうとは、JliTpqnhはプロ並みってことですなｗ

つーか、448に関しては、まるっきりそのままではないが
基本定石辞典に答えが載ってるじゃねえか。

JliTpqnhに対しては、「人に物を聞く態度じゃねえ」と言っておく。

>>460
その実戦譜は白悪いという評価なんだよ
プロ並じゃなくてプロの人が黒満足って評価してんだから黒がいいんだろ
そもそも449がけんか売ってきたんだろ
下飛びに対する応手を聞いているのに
「その形にならないように検討しろ」
とかふざけてんのか？

>>462
449がケンカ売ってるように見えるのは、お前の頭に
血が上ってるからだろ。
「下トビで困ってる」に対して、「そうならないルートを検討しては」
という提案がそんなに理不尽とは俺には思えん。
自分の望む答えじゃないからと言って腹を立てるお前の態度の方が
おかしい。

＞ここで444のお勧めは☆の引きであるにも関わらず、お前は
＞一に押して二ノビ、三とさらに押して四に飛ばれたことになるだろ。
＞お前が検討すべきは、ＡＢＣＤのどれがいいか、ではなく、
＞その形になる前にどこで変化すべきか、じゃないのか。
「お前は〜」とか舐めてるだろう
昔と違って「お前」ってのは人を見下した言い方だ
質問に対して具体的な回答もせずに人を見下した書き込みをするのは
けんか売ってるだろう

NG余裕

最初は丁寧だったID:JliTpqnhの口調が変わっていく様子が見ていて面白いｗ

屁理屈もそこまで行けばご立派だよ。
丁寧な言い方ではないが、そこまで尖るほどの言葉でもないだろ。
ここは2chだぜ？
「お前」なんてごくありふれた二人称だろうよ。

そして「お前」は、せっかく自分の質問に反応してくれた人に対して、
言葉尻にとらわれて「けんかを売られた」などと思いこみ、
礼を失する態度を取ったわけだ。
見下されていると感じたのは、「お前」の性根がそんな風に腐ってるからさ。

>>467
２ｃｈだったら相手の事を「お前」と表現することが
失礼に当たらないとでもいうのか
現実だろうとネット掲示板だろうと失礼だろ
私は「お前」なんて言われたのも書き込まれたのもほとんどない
怒っている相手以外からはな
失礼な態度を取ってきた相手に対してつくす礼はねえよ

>>468
お前、空気読めないって言われるだろ。

>>469
そんな失礼なことを言う人とは会ったことはない

>>470
そうか。忠告してくれるやつもいないんだな。
かわいそうに。

お前さんは強いのかも知らんが、ここで強いアドバイスはそう見込めたもんじゃない
定石はずれっていってもアマチュアレベルじゃそこまでなとこだし。

お前 って言われたくらいで沸騰すんなよ

>>471
そうか。同情してくれるんだな。
ありがたい。

馬鹿ばっか

ここは　つりの　めいしょ

そろそろ新しいネタを
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

誰か定石知ってるやつ教えんかいコノヤロー

私の実戦譜
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02┠┼�G�E七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�C三九○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼�A●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼五┼一┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼�I11☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼�K13┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼14┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆を割いたのはいいが、一の手が遊んでる
３連星の意図も外されてて少し不満

強い方、よろしくお願いいたしますm__m

>>476
実戦の３はぬるくないの？
三々に押さえる感じがする
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参�C五○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�G�A●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼七九┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


実戦の★☆の交換は白の損としても大局的に黒悪そう
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これなら黒が悪くないんだから、黒がいいだろ

>>478
打ってた俺がいうのも変だが
この後、2段羽を相場としてみると
4-10の石がぬるいので、この形なら白がいいと思われる
この後、>>477の☆★の交換が白が悪そうだからそこそこだと思うが
結論が出てる手があるなら教えてほしいなと・・・

>>477
３３抑えはこの変化に不満だと思って打たなかった
でも、今考えるとこれもあったかな

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参五┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼�A●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼�C┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実戦の出来上がり図は、三連星でおさえる方向が逆になってんだから白よしでしょ。

>>477
その変化でも、普通に３３入るより
やっぱり白地が大きい（＝黒不満）なのでは？

>>478の意見はどうかな？
>>476の
左辺は黒が三連星という設定だから
白がいいと思いますよ

この大ゲイマ掛けの対処、意外に難しい　TT

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼�C○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●�A壱┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼三五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼以┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

裂いて打つんなら壱に打ちたい気がするけどどうなるかね？
シチョウわるければ潰れるかも

冷静に以に打つのもあるかと思うな

中央の交換は白ひどすぎるだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここの動き出しがほとんど無くなるんだぞ

>486

そりゃあそうだが、もともと黒鉄壁なんだからそこの動き出しはそう実現しないだろ

黒の方向が違ってるんだから、白としては不満なしと思うけど。
黒も不満なしかもしんないけど

>>485
つけは下図の変化を考えた
隅、辺がすかすかな上に厚いような厚くないような
で、今一つ気持ちがはいらなかった
でも、先手だと考えるとこれもあるかも

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼五○�C●┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼壱�A┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>487
４−１０の石に不満を持ってしまったのと、
そもそも、序盤からそこの４線は押す展開はあまり見たことがない
☆の手を悪手にするために裂くんだけど
裂いた後に1手入れてる感じがあるから失敗した感を漂わせてしまったorz

>>485
３連星なので、当然右サイドは白が２つ（２連星）
たぶん、切られて隅が白地に

>>488
なるほどそっちのハネダシもあるか。
しかし、その図は手割りで考えると↓
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼五○�E七┼�C┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼壱�A┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

七�Gはともに大悪手
�Cが緩んでるぶん黒いいんじゃないかな

で、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼�C○五●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●�E壱�A┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼�G七参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
勢いこんな戦いになるかも
これはわけがわからん

ツケはやっぱり無理か

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ナラビはどうかな？

>>492
う〜ん、考えてはなかったけど・・・
白はコスミ、黒ケイマ、白はさみかな
これはありそうだけど
普通に１間に飛び出すよりは白が効かしてるっぽい

>>491
上の図は�Gの意思が悪手のようでもあり、けしのようでもあり
いずれ、隅、辺を荒らすのにかなりやくだちそう
白黒ともに持ちたくない展開だが、やや白かなぁと・・・

下の図は黒ダメそうだね
伸びで白にいける気がする

これは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もしくはこっち
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼★┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実戦も14で上辺にまわれば悪くないと思う
メイエン的に

>>495の上図が正解か。白サバきようがない気が
愚形になるからちょっと打ちにくいけど場合の筋だね。

いや、そうでもないか？
難しいわ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○�B●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●二●�@六┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●○四�F�J┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○�D八拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼�H弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

一例だけど、黒いけるかな？

冷静に黒五でどう？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼七�C○�E●┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼壱�A┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼五┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こっちも黒五で。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼九�C○�G●┼�I┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●�A壱�E┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼五参七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ふたつとも黒がややぬるく感じる

>>498
３連星に小ゲイマがかりでつけ伸び定石を打った感じかな
ノゾキと�E継の交換　と　☆と五並びの交換
がプラスされている
白も３連星の意図を外したとすればこんなもんかな

>>499は>>498　の�Aと参が加わったものだが
あきらかに悪手で白悪そうｗ

このネタ、いろいろ変化図を考えてみたんだが
白の大ゲイマ掛け、意外に有力なんだなｗ

ネタ元さんは>>488で不満そうだが、例えば★に押していても
ツキアタリからトビの手段を狙われて白が薄い。
白からの三々は左辺の黒が固まるし、上辺の味も残っている。

>>498は先手で手厚く隅は黒地、白は上辺がやや味残りな上に
左辺はタケフの両ノゾキが悪手で味が無い。

白の大ゲイマ掛け、軽い手で有力ではあるが、置き碁での白の
打ち回しっぽい感じがする。自分なら黒持ちかな。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼九�G�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�C七●○○●壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼五●┼●○┼┼�A┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

自分なら普通に受けてるかな

それはきかされてへこまされてるんじゃないの？

>>503
それは出切りがこわくないか？
この形のままでの出切りは読んでないけど、
少なくとも�Gの手から変化はできる。　
こんな感じかな？　

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼�I┼�E┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�C七●○○●壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼五●┼●○┼┼�A┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼九参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これなら黒も３連星の趣旨保ってるので
いいかどうかはよくわからんけどｗ

おっと、
>>503　は押した後に白が一手抜けてるんだな
その一手が一見とびくらいとしてみる

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼�I┼�E┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�C七●○○●壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼五●┼●○┼┼�A┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼九参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

すまん、コメントが抜けたorz
俺は白持ちかな

>>504
穏やかだけどちょっと利かされ感があるかな
つけにはどうする？

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>509
下ハネて切ってきたらぶつかり
実戦の手順だと黒九で左辺押さえていたら黒悪くないよね

>>510
>実戦の手順だと黒九で左辺押さえていたら黒悪くないよね
こんな感じ？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼★●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これはさすがに隅の地が大きくないか
白がいいんじゃない

>>511
01┏┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白が切った後、ハイから切りを決めるくらいでこれで白地は実戦と同じくらい。
実戦と1手違うからこっちの方が遥かに良い。
まあ実戦は白が良いので、それと比較したら黒が良いのは当然だけど
黒のハサミに白が三々に入ったのと比べても、白が数目多くなっているだけで
先手と後手が入れ替わっているので黒が悪いとは思えない。

大ゲイマの白石にコスミツケて即切りはどうですか
俗筋っぽいけどパンチ力ありそうです

オレなら、これで戦ってみる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>514
裂いていく、自然な感じだよね
俺もそれで打ってみたい
後の変化は全然わからんがｗ

３３に入ってさばくんだろう

>>476読め

星の黒の周囲に白石がある時、三々入りから上に切られました。
実戦の進行より楽にサバける方法は無いでしょうか。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�@�B四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼弐●�D┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

＜実戦＞
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠�A┼┼�C�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠壱○○●五七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠参●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�@�B四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼弐●�D┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これは？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●四六�F�H┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●�B�D八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠●┼┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼ Ｂ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠●●┼ Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

とりあえず横ノビでいける筈
白Ａにはどうにか攻め合い勝ち

盤面つくるのマジ面倒ｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠★●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠�@○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠★●●○四┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼�B�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こっちは簡単

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼�@�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠★●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これはどうなるだろうね？

>>519の図のあと、白ハネに対して、★に切ってシボリに行くのはダメ？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ダメ

ｋｗｓｋ

黒壱、横ノビでＯＫ？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼�G七九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠�C○○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�A●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠参五┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼�I┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨

01┏五�E┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04九○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05七●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠参�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠�G�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨

>>525
いいと思う想定図があったら作ってみてねｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼★イ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼ア┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

いや、シボって白を取れそうな気もしたけど、アやイがあって味が悪いかな。
生きるだけなら白も生きれそうだし、>>５２６図で取れてるならそれがいいか。

形を見ていて、高目定石に似ているので、その手順を追うと

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠�A┼┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠壱○○●五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠参●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白が高目側とするとケイマにしている手が省かれている。
それでも継続すると


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02四○�D┼○�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●○○●●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

左辺の黒には攻めが効かないし、上辺の黒も辺と中央が見合い
中央白が薄くて、この後苦労しそうに見える

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠.ウ★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この辺もあって読み切れなかったのよね
07┠.エ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ >>529
02┠○┼�B○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こういうことして来るかもね
04┠●●●○�@┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

そうそう思い出した
01┏┯ホ┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この瞬間にイロハと当てを利かす順
03●●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、石塔シボリを回避されるのがある
04┠○●●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠ハロイ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼ニ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

一郎

なに一郎って？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ハンゲ１６kで打たれたんですけど定石ペディアにも載ってなかったので教えてください

星にノビといて不満ないんじゃねえの？

ありがとうございます

やっぱり普通にノビですか
定石ハズレを咎めようとハネたら酷いめにあった・・・

へっ？
なんで？
ハネて、ツグくらいなもんやないの？

どうして酷いめに逢ったのかしらん

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●☆┼┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ノビは固いけど
04┠┼●●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ キカサレ気味かもよ
05┠┼〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば
03┠┼┼┼●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これに比べるとね
04┠┼●╋●〇┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>538
上でも下でもはねたら切られて、少しきかされるんじゃないかな
ひどい目にはあわなさそうだけど

具体的にはどういう風に？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●〇●〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これが白にウマク行きそうにはないわね

霧からの変化はかなり多そうだから一言では言えないが
>>542の例だとしても
上辺重視なら　>>539　でもいいが
こんな形もありそう

01┏┯┯11┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼九�A三�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼壱〇●�I┼┼┼┼�K┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●〇●〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇●�C�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼五七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

五で切ってきたら
こんな感じかな？

01┏┯┯11┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠九�G�A三�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
0313�I壱〇●七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠11●〇●〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠�K〇●�C五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼五�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼�M┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

↑
１線の11はコピペミス
orz

俺が黒ならサラッと行く
でも白は原型から見て、サバいたと思うだろうな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼�A〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠三●〇●〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠�C〇●┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

俺はやっぱり　>>536　に一票

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●★┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上辺に白１個あったんだな
>>543　なら�Kがいらないから完全に白持ちだ

今日は見えてない
碁うつのやめようorz

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼�A三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼壱〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●〇●〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>544がどういうことがよくわからないけど、
これで白まいってない？
黒ノビはキカサレだと思う。
そして白は黒にハネられた時に二線にハネ返すのが筋と思われ。

>>549　のあとの変化図として
>>543、>>544　を書いたつもりだったんだが、
俺の考え方に間違いがあるってことを言ってるのかな？

>>543　の再掲

01┏┯┯11┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼九�A三�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼壱〇●�I┼┼┼┼�K┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●〇●〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇●�C�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼五七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

もちろん、状況しだいではした羽も有効だと思われｗ
今回の図は霧が利かしになってるかどうかの話のみ

>>548
明日は見えるといいね(^o^)

>>550失礼。今把握した。
まあでもそういうことなら白の最初のツケた手が腐るから黒いいよね？
白普通に抑え込む図と較べても。

>>552
状況次第かな
左辺をとるか（した羽）上辺をとるか（霧）の選択権が白にあるから、
俺は白の利かし・サバキになってると思う
俺が黒ならサバキ拒否の星伸びかな

状況もクソもない。手数同じで550の図
完全に終わってます。形をなしてない

星にノビは気合が悪い、黒はハネる一手

ここまでの図は参考になったのに変なやつがでてきたな
ここで終了なのか？

>>554
同意

白、上辺を打たずに左辺からツケたのは、上辺の価値が低いと見たからだろう。
あくまでも左辺から利かしにくると思われる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼五┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�C●┼┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こんなものか。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●参┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼�A�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

おっと、ハンゲ１６ｋでしたか。
この形、20年ぐらい前に呉清源が提唱してプロの間で流行した。

あくまで部分的な話で進めないと話のしようが無い

＞上辺の価値が低いと見たからだろう

そんな事は誰でも考えること。
それを言ったら上辺だけの図でどうのこうの言ったって無意味

>>550は明らかに黒有利。
白は>>557を目指すのが普通だし、それで充分利かしている。

あ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼五┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�C●┼┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
五って何だ？しちょうに抱えるに決まってんだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●┼┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○〇●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

定石外れに関する質問です。
小目の一間高ガカリ、二間高バサミからの変化。

01┏┯┯┯┯┯┯☆┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

手持ちの棋書には、この場面で★にオサえて☆にサガる、
ということになっていますがワタってきました。

01┏┯┯◇┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

取られては論外なので☆にノビました。
実戦ではその後、◆コスミ、◇サガりから隅を生きたのですが、
黒に左右を打たれて面白くありません。
どう打てば良かったのでしょうか。

01┏┯┯�C┯参�A●五┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠�E┼○●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●●○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒に左右を打たれといっても、
黒は一線をわたり、上辺左辺いずれも弱い石。
先着していた黒の小目の所に
白は隅に５モクの地をもち、中央も厚く
�Eまで‥‥白有利

黒から一方的に悪手を打ち
白はこの図で良すぎると思われる

ありがとうございます。
「ハメ手なんか打ってきやがって」と思っていたもので、
相手の思い通りになったようでシャクだったのですが、
特に問題はなかったようですね。

白悪くは無いけれども、そんなに喜べるほど良い分かれでもないのよね
さように「妖刀」はなかなか善悪が微妙な変化が多いからややこしい

なまじ良くなったと思い込むから、却って緩んで悪くしちゃったりしてね(^^;
そういう点でもハメ手というのはヤラシイ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼参┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼壱○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

筋悪く黒に切ってこられたどうすればいい？　
これ何かの書籍で見たような気がするけど思い出せない　
白は安易にアテを決めてはいけなかったはず

>>567
このような場面は時々あると思うが、
解説書では説明を意図的に避けているみたいです。

白、ツケからサバけそうに見えるが、先が読み切れない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼☆●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これでどう？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼壱�A�C○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�E○●五●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼参┼●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

私は弱いのでよくわからないですが、
こうした形は頻繁にあるのでしょうか？>>568さん


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○四●六七┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●二●�@�D�F┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○�B●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これでどうでしょうか？
個人的には白悪いとは思えないのですが…
>>569さんのようなアクロバティックな手は私には中々浮かびません。

こんなもん上から当てるに決まってる
01┏┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○○●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>571
kwsk

この形は玄玄碁経と適情録に詳細がありますね
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○○壱╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まず>>571の図は黒無理ぎみ？…と思う
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○ろ╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○い●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
最初に戻って白の選択肢はい、ろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○壱●参五┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○�A�C┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
い、無難？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○壱●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○○�A�C┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ろ、前図より白厚い
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠�I九�E�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼七┼○�C●五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○○参┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠┼┼┼●○壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
攻め合い注意(一応白大丈夫？)

この定石辞典は何？
www.gomeru.com

これって、この碁会所に行かないともらえないのかな？
一応、東京都住まいだからいけんことはないけど。
上手く商売するもんだな。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼七六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠五弐八┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼壱●四●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠九┼参●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○●●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
05┠○┼○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

私の持っている本では、これで黒凝り気味で白満足だって

>>567コピペして気付いたけど星の╋印がずれてる

誰か教えて！
この定石辞典が気になる〜！
http://www.gomeru.com

白が>>575かそれ以上の図に必ずなるならこれが一番良いんだろうね。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[qf];B[qh];W[of];B[oh];W[nd];B[oe]LB[oe:A]C[〔三〇〇〇〕[基本図\]
黒Aとコスミツケる手があり、一見無理筋のようであるが、時に奇功を奏する事もある。]
(;W[ne];B[pf];W[pg];B[pe]LB[oe:A][qg:B][ph:C][og:D]C[〔三〇一七〕要点約言
黒Ａのコスミツケはあまりよい筋ではない。
この形、次に―\―\
白Bは悪い。
白Cは面白い。
白Dなら無事。]
(;W[ph]
(;B[qg];W[pi];B[qi];W[pj];B[rf]LB[ne:A][pf:B][pg:C][pe:D][ph:E][qg:F][pi:G][oh:H]
C[〔三〇〇一〕白優る
白A以下黒Dまでは必然の応接。白Eと突き出す手はおもしろい。
黒Fと切るのは、白Gと付き抜かれ、Hが廃石となって悪い。])
(;B[og];W[nf];B[pi];W[qg];B[qi];W[rd]
(;B[qd];W[re];B[rc];W[rb];B[qb];W[sc];B[qc];W[oi];B[nh];W[rh];B[ri]
(;W[sg]
(;B[oj];W[sb];B[nb];W[mb];B[mc];W[nc];B[lb];W[ob];B[ma];W[pb];B[le]LB[og:A][pi:B]
[qd:C][sg:D][rg:E]C[〔三〇〇二〕白よし
黒Aと切り、Bとオサエる。
黒Cは愚形だが、この際最善の応手である。
白Dのカケツギが肝要。Eとツイではならない。（次々図参照）])
(;B[si];W[sb];B[rg];W[rf];B[sh];W[oc];B[ra];W[sd];B[sf];W[pb];B[rg];W[pc];B[sg]
;W[pa];B[qa];W[oj];B[lh];W[je];B[mj];W[ol]LB[si:A][sb:B][rg:C][sf:D]C[〔三〇〇三〕白まさる
黒Aと攻合う。
白Bは黒にここへ打欠かれると手数が縮まる。
黒C、Dも攻合の手数を縮める要領で、ここはセキ。]))
(;W[rg];B[oj];W[sb];B[nb];W[mb];B[ob];W[nc];B[ra]LB[rg:A][ob:B][sd:C][sf:D]C[〔三〇〇四〕黒優る
白Aは悪い。
黒Bと今度はヒイていて、攻合はセキより悪くはならない。この形、白Cなら黒D、白Dなら黒Cで両活またはセキ。]))
(;B[rc];W[qd];B[qc];W[pc];B[oc];W[pb];B[od];W[ob];B[nc];W[mc];B[nb];W[mb]LB[rc:A]
[qd:B][pc:C][mb:D]C[〔三〇〇五〕黒全滅

黒Aは大悪手。
白B、Dと切って以下Dまで、「ゆるみシチョウ」の形で取られた。])
(;B[re];W[qe];B[qd];W[rf];B[rc];W[se];B[oc]
(;W[oi];B[nh];W[rh];B[ri];W[si];B[sj];W[sh];B[sg];W[rg];B[oj];W[nc];B[sc];W[sd]
;B[nb];W[mb];B[ob]LB[re:A][oc:B][ni:C]C[〔三〇〇六〕互角
黒Aとツケコしてこの一子を欺]牲にBまでと活きれば簡明である。
外勢は白厚いが、黒は隅に地もあって悪くない。もっとも白Cと逃げ得る場合は黒悪い。])
(;W[rh];B[ri];W[oi];B[nh];W[nc];B[sh];W[rb];B[sc];W[qb];B[sd]LB[nc:A][sh:B][sd:C]
C[〔三〇〇七〕黒劫勝
白Aとオサエるのは無理である。
黒B以下Cまでの抵抗はきびしく、これで天下きかずの黒劫勝。
]))))
(;W[og];B[qg];W[ph]
(;B[qi];W[pi];B[qj]
(;W[qc];B[pc];W[pb];B[ob];W[qb];B[rd];W[oc];B[pj]LB[og:A][qg:B][qj:C][pj:D][nb:E]
[nf:F]C[〔三〇〇八〕形勢互角
白Aにツゲば、黒Bと切ってよい。
黒Cまで一歩先にノビて三〇〇一図よりまさる。
黒DでシチョウがよければEのノビ出しを含んでFに切る手もある。])
(;W[ic];B[oc];W[nc];B[nb];W[mb];B[ob]LB[ic:A][oc:B][nb:C]C[〔三〇〇九〕黒有利
白Aとヒラケば黒B、Cとハネツイで右上隅に大地域を確定することになり、有利の分れである。]))
(;B[pi];W[rf];B[qj];W[qc];B[pc];W[rd];B[pb];W[nb];B[rb];W[qb];B[qa];W[ra];B[sa]
;W[qd]LB[pi:A][rf:B][qc:C][qd:D]C[〔三〇一〇〕黒攻合負
黒Aのオサエは大悪手。
白Bのサガリが効いて、Cと三々に入られては、以下白Dまでとなって黒は攻合負で全滅した。]))
(;W[qg];B[og]
(;W[nf];B[ph];W[rd];B[qd];W[re];B[rc];W[rh];B[ri];W[sg];B[si]
(;W[rb];B[qb];W[sc];B[qc];W[sb];B[ra]
(;W[oc];B[sh];W[rg];B[sf];W[pb];B[qa]LB[qg:A][og:B][ph:C][qa:D][se:E]C[〔三〇一一〕白攻合負
白Aと下をツグのは悪い。
黒Bと切りCとツガれては白攻合負を免れない。
黒Dの次に白Eと打てば劫ではあるが、ヨセ劫で問題にならない。])
(;W[od];B[ob];W[nb];B[oc];W[nc];B[rg];W[rf];B[sh]LB[od:A][ob:B][oc:C][rg:D][sh:E]
[sd:F][oa:G][pa:H][na:I]C[〔三〇一二〕黒勝
白Aとツメれば、黒B、Cを利かして、Dと打ち欠くのが好手である。黒Eとあてて、白Dとツゲば黒Fで勝。また白G黒H白Iなら黒Dとトッてよい。]))
(;W[oc];B[qb];W[pc];B[qc];W[pb];B[sh];W[rg];B[sd]LB[oc:A][qb:B][sd:C][sg:D][rg:E]
[sh:F][rb:G][sc:H][qc:I][sb:J][ra:K]C[〔三〇一三〕黒勝
白Aとコスメば、黒Bとカケツイで以下Cまで攻合黒勝となる。
なお白DでEにツゲば、黒F白G黒B白H黒I白J黒Kで勝。また白GでAなら黒B。]))
(;W[ph];B[nf];W[pi];B[jc]LB[ph:A][nf:B]C[〔三〇一四〕黒優勢
白Aの出を一本利かそうとしても、黒Bと容赦なく打ち抜いて問題なく優勢である。])))
(;W[pe];B[od];W[ne];B[nc];W[mc];B[ob]
(;W[qd];B[mb];W[pb];B[lc];W[md];B[nf];W[ld];B[kc];W[kd];B[og];W[pf];B[jc]LB[pe:A]
[ne:B][pb:C]C[〔三〇一五〕形勢互角
白Aとアテコム手もあるが、よい筋ではない。前図までのように単にBとオサエる方がまさっている。
白Cは手筋で隅を占めたが、中央に弱石を生じた。])
(;W[nb];B[oc];W[nf];B[mb];W[lb];B[na];W[lc]LB[nb:A][nf:B][lc:C]C[〔三〇一六〕白ややまさる
白Aとアテて先手をとり、Bとツイでいるのも確かな打ち方である。白Cまで後手ではあるが手厚い。])))

詳しい解説ありがたい
かなり複雑な変化があるんだ勉強になります

txt→sgfとしたら解読できると思ってやってみたが、解読できない。
どうやるの？

テキストエディタに2つを続けてそのままコピペして保存すれば
MultiGoで普通にsgfとして開けたぞ

>>583
cgoban.jnlpではエラーがででだめだったけど、
MultiGoで今やってみたら、読めました。
ありがとうございました。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠四六┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱○伍八九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐●○○七┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼参●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

当方白番。小目の黒に一間高ガカリし、黒が二間にはさみ、白大ゲイマ、その後古い定石が進行し、白が三々にはねたところ。
この時黒が壱に二段バネしてきました。これにどう対応するのが相場なのでしょうか？
実戦は白弐、黒参、、、と進行し黒七、白八、黒九というように白の一子が切り離されてしまいました。

>>585
壱にハネてこられた時に、参にキり、その一路下に
引っ張り出して戦う。
定石外れ、ハメ手関連の書籍でよく扱われてる形だよ。

このスレの過去ログにあったと思う

585です。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○壱┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白３の５を切り引っ張り出したところです。
ここで黒に壱を切られたらどうするのでしょう？
黒に地をかせがれ、切り離した黒３子もとれているわけでもなく、白不満なような気がしますが、、、

josekipediaより　出典があやしいんで参考までに

┏┯六八┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠四参┼伍┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○七┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○●弐●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

続き　黒壱以下
┏壱●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○参○┼弐○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○四○┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
七伍○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠六○┼●┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏●●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○●○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○○○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
●●○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>589で普通に白有利だし
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●○○┼�C●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼�A●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼五┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
そのほか�Cから五取れば�E掛けるこの図や
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱○七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●○○┼�C●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼�A●●○┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼�E┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┏�C七五┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
参�A○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○●�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○┼○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
五伸びれば�Eから上を狙うこれでも良さそう

>>590
最後の図は流石に反発されるんじゃないかな？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠�A○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○●┼参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
�G●●○○�C○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠�E○●●○九●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

まあ、むざむざカケを喫してはいかにも間抜けっぽいので、そうなるよりは
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ハメ手の仕掛け側ならこのくらいの反発は
┠●●○○┼○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ するかもしれない
┠┼○●●○┼◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ とにかく妖刀は難解だね
┠●●○○┼○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

最近、碁敵が星のケイマカカリに対してオオゲイマで受けることに
はまってまして対応に苦慮してます。
とことん悪手でも無いのでしょうが対処法ありませんか

対処法って・・・・
定石はひと通り調べて不満だったの？

いや普通にある手だし全然悪手じゃないよ
敢えて言うならオオゲイマ受けに対する打ち込みとかを勉強したら良いと思う

昔良く打たれていた手なので昔の棋書には良く書いてある

星へのコゲイマカカリに手抜きされた後は、
なぜ両ガカリをするのでしょうか？
単に三々に入るのもあると思いますが、
両ガカリのあと結局三々に入る定石が多いです。
これらはどういった違いがあり、どう使い分けていけばいいのでしょうか？

>>596
単に33だと攻めがきかないから、両ガカリから攻めを狙う
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●┼┼●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒ツケの場合は33に行かないことが多いかな

>>597の上の図は、白が先手で上辺に進出している
下の図は上辺に黒のオサエが残るが、Ｃ６の白の動き出しが残っている
あと、両ガカリしたときに黒がツケで打ってくる可能性もある（むしろ最近はツケのほうが多い）

上の図の白２ハネと、下の図の白４ツケ
黒はそれぞれどう対応するのでしょうか？

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠�A●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┫
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼┼１┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫

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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼�A┼┼┼１┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼●╋○┼�C┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┫
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼３┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫

定石じゃないし手が広すぎるから、自分で考えるべき

手堅く打つならこんな感じでどう？
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┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠○●●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠○○●●┼┼★┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┫
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┫

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼☆┼●┼┼●┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こういうの黒としてはすげー手を抜きたくなるけど
正味な話結構死ぬよね
でもここで1間にトンでおくとか
明らかに大局で追いつけなくなる気がして打てない

いやだから何だと言うわけでもないのでシカトしてくれ

その石が結構死ぬようなレベルなら、絶対手を入れるべきでは。

俺だったらとりあえず左上に入っちゃうな。
生きて白が厚くなったら、補う意味も兼ねて
二間ビラキに手を入れる。

>>604
俺だったらそんなことしたら後手踏んで確実に周囲の鉄壁に押しつぶされる
はぁ…もっとサバキうまくなりたいわ

ここ定石スレだったわ　スレ違いすまん

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　これよく見るのだけど白は伊の33に入るくらいしか思いつかない
白一間トビからかけて外勢作れたとしても個人的に白が悪い気がするけど互角なのかな
　

右上三々で不満ないと思うけど。
上辺からおさえてくる定石進行なら、先手取って右下の
かかりとか左下のしまりに回れば悪くないんじゃね？
なんだったら、上辺打ちこんで荒らしに行ってもいいし。

入る前に両掛かりするのは？

両掛りするのは三々に打たれると思うが…

両方はさまれてて隅とのフリカワリもできないっていう最悪のパターンだな

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これにはどうする？

そのハメ手は無理筋

Ｑ３に打たれて無理
詳しくは依田ノート

というより、挟まれるのが嫌なら割り打ちすればいいじゃんかと思うんだけど

>>613　
筋悪く俗にアテて打つとこうなるかな
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
俺たちの碁がこの程度の損で終わるもんでもない
というか自分の頭で考えて打たなきゃ面白くなかろ？

でも一応定石スレなんで

何でアテで打つんだよ
ヘボもいいとこだな

>>610
THX
確かにｗ

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼★┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

星に対してコゲイマカカリ→一間バサミ→反対側からコゲイマカカリで
上のように一間バサミをされました。
（左下は左辺が黒、下辺は白で分け合ってる感じです）
この後E5→C3→D2→H5→E4→M4で

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼★┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上辺をいい形にされ、隅の黒は手数をかけた割には活力がありました。
実戦はしばらく後からC3に一手入れたんですが、今度はD6のツケコシを
狙われコウにされてしまいました。この一連の手順は
どうだったんでしょうか？教えて下さい

両ガカリしてからなら、E04でF06に打ち、左右の黒石を
睨んでサバくのが第一感かなあ。

俺だったら、最初にハサまれた時にさっさと三々に入る。
遮ってくれば切っ先が上辺に出て不満ないし、上辺から抑えてくれば
先手を取って上辺割り打ちに回れば悪くないのでは。

両ガカリの後からでも、やはり三々（＝☆）が解り易そう。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆壱┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼�A●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうはならないが、仮に下の定石なら、☆以下の手段がある。

01┏┯┯�C五┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼参☆壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●�A○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04○┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○●●�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒は例えばこんな（下図★）感じか。白は解り易く戦えそう。
イの切断から左辺で戦うか（黒は右からアテて捨てるかも）、
先に◎の味を利用して、ロ辺りから上辺を荒らしに行くか。

すぐ打つ必要はないが、ハから◎を捨てても良さそう。
黒は上辺左側に手が掛かり過ぎているように見える。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼ハ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●┼◎┼●ロロ┼ロ┼┼┼●┼┼┨
04○┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○●●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○┼●イ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨