上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8

定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを教えて貰うスレです

定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。


上手の方は回答を理由付きで記載してください。
書き込みの中での考察や検討はスレ違いですので、検討を行いたい場合は
他のスレを立ててやってください。


■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1278633550/

スレ立て乙

小目の大桂馬ガカリの一間バサミの定石です

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠甲●┼┼乙┼┼┼┼
┠○○●●○┼●┼┼
┠┼●○●※┼┼┼╋
┠┼┼○☆壱参┼┼┼
┠┼┼┼┼�A┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

白に☆と押されたときは※と黙って受けろと聞いたのですが
壱〜参と跳ねてはいけない理由はどうしてなのですか？

それから先手を得て左辺方面へ打ちたかったのですが
その場合はこの定石を選択したのが失敗だったのでしょうか？

それとも☆に手抜きして※には甲〜乙で充分だったのでしょうか？
白の甲の曲がりはなかなかの場所と聞いていたものなので

よろしくお願いします

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠壱●┼┼┼┼┼┼┼
┠○○●●○┼●┼┼
┠�A●○●参┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白からの選択による定石としてこちらの形も存在している
大場の壱を譲る代わりに先手で安定した形を白は得られる

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠○○●●○┼●┼┼
┠┼●○●壱┼┼┼╋
┠┼┼○☆┼┼┼┼┼
┠┼伊┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この時点で上辺の黒は手抜きでも生きとなると、隅の押さえは大きくない
白の押さえに手抜いても死ぬことは無さそうだから
一方で白は切り違えたほうの石が動き出されると結構な嫌味
伊と逃げ出し狙って窮屈な形になると左辺を取る狙いが無くなる

逆に白が伊と黒石の動きを封じると黒はその瞬間に２２に動いてもいいし
動かなくても良い(白が後手を引くだけだから)

要するに、白は分断を含みに味の悪い形になるってことです

┏参┯五┯┯┯┯┯┯
┠�A●�C┼┼┼┼┼┼
┠○○●●○┼●┼┼
┠壱●○●●┼┼┼╋
┠┼┼○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
コウに強い形なら、こんな無茶な注文もありうる

定石かな？
打ち込み読本P175
ツケとスソガカリのところの変化で
下記の変化が説明されていません。
友達と研究もしたのですが
私達などｋｇｓ4ｋレベルでは、この後の打ち方がわかりません。

また、皆のように絵を貼る技術もございません。

下記方法でお許しください。
<(_ _)>

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
DT[2011-01-28]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pd]
;W[aa];B[qf]
;W[ab]
;B[qj]
;W[ac]
;B[jd]
;W[ob]
;B[pb]
;W[pc]
;B[oc]
;W[qc]
;B[nb])

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

●★ ○☆

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┤ 　　白☆から、なかの白２子
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ 　　を捨てるだろーけど、
┼┼●┼┼┼┼☆●┼┼┤ 　　おれは上手じゃないから。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

●★ ○☆

そのアタリに黒がツゲば白はもう片方からもアテる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●☆┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤ 　
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒はポン抜くわけにはいかない。抜くと白は黒一子をかかえて大成功
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤ 　
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
だから白はポン抜きして余裕の生き

アタリに黒がポン抜けば、アテてツガせてからツキ出してサバく
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤ 　
┼┼●┼┼┼┼○●●●┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼○○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>6〜8
ありがとうございます。
場合によっては、相手がつがずにコウになりますよね。
この変化だと、コウ材が(そばコウ)が無いから、コウ材も気にしていかないといけないですかね？
変化、難しいです。
<(_ _)>

┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 　　
┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤ 　　
┼┼●┼┼┼★○●┼┼┤ 　　おれは上手じゃないから。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

劫の姿をしてるけどこれをコウとは言わない。、白、問答無用で継いでしまう。
白からはソバコウだらけ。黒★などとしてたらオワ。
では御機嫌よう。ﾉｼ

>>10
どうも、ご親切にありがとうございます。
＞劫の姿をしてるけどこれをコウとは言わない。、白、問答無用で継いでしまう。
なるほどです。
＞白からはソバコウだらけ
そばコウだらけって、黒から絶対に利くコウ材があったとして
白も抜かれちゃうと、オワの気がするんですが・・・・・。

ここのコウ争いは、60目ぐらいとして、
それを、3で割ると、一手の価値は20目・・・・・。

やっぱ、黒から絶対に利くコウ材がある時点では、仕掛けられないってことですか？

ごめんなさい、初心者みたいな質問で・・・。
<(_ _)>

まず、元々は黒がとても強いところであるということは理解してるよね？

そんな場所で、黒が一方的に黒にだけ負担の大きいコウにしてきたとしたら、
その時点で白にとっては大成功なわけだ

黒がもしこのコウより大きいコウ材を持っていたとして受けざるを得ないとしても、
白は2手連打できる効果だけで、まずスソガカリの定型図よりは得になる

だから、黒がこんなむちゃくちゃ損なコウを仕掛けることはありえない
仕掛けてきたら、その時点で白大成功と思っていい

┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┤ 　　
┼┼┼┼┼┼○☆○○┼┤ 　　
┼┼●┼┼┼★○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は（アゲハマ１つずつ）上辺星を別にして白７手黒７手
打ったばかりの★も無意味になる、手割にもならない黒ひどい形。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　
┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┤ 　　
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
序盤での非常に大きいコウダテとされる↑この程度とのフリカワリなら白断然有利

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 　　
┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 　　
┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○★★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
むちゃくちゃ大きいとされる↑のようなコウダテだったら少し考える。
それでも自分ならフリカワル。なにしろ黒のキリが無駄手になっている。

上図かそれ以上に大きなコウダテがありそうでコウが怖ければ、
コウの可能性が起こらないようにアテずに突き抜いてもサバキにはなるけれど
キキがかなり違う。アテにつないでくれるならアテたい。
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 　　
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ 　　
┼┼●┼┼┼┼○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通は「初碁にコウなし」。当てましょう。

>>１２・１３
どうもありがとうございます。

コウのところは、黒は繋ぐ一手に
白は、↓みたいな展開になるのが相場ですか？
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼○●○○●┤ 　
┼┼●┼┼┼┼○●●●┤ 　
┼┼┼┼┼┼☆┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そのへんはまわりの状況次第。
黒石がたくさんあるところに入って、軽くサバくところなのに全部助けようとは図々しいやつだと
逆襲されるかもしれない。
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼●○●○○●┤ 　
┼┼●┼┼┼○○●●●┤ 　
┼┼┼┼┼┼○┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


黒がシチョウ有利なら二目かかえる前にキリを入れることも考えられる。
白は☆に打ってとりあえず半分助けるかな。
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼○●○○参┤ 　
┼┼●┼┼┼弐○●●●┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼壱○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
「全部助ける」とか「アタリにはツグ」とかは、打ち込みやサバキのときは考えないほうがいい。

>>14の質問図でカケツギのほかにも英、美、詩などいろいろ考えられる。
十分キカした、全滅はしないだろうと手抜きだってある。
右辺の下側とか左下シチョウアタリとか、厚みや地合の具合とかによる。
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼○●○○●┤ 　
┼┼●┼┼┼詩○●●●┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼英○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┤

>>15
どうも、ありがとございます。
囲碁って、本当に色々だね。
超、参考になりました。
そして、その色々な図の組み合わせなんですね。。。。
難しいです。
<(_ _)>

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤ 白、壱とツケた。よく見かける進行ですが
┼┼┼┼七┼┼参壱弐┼┤
┼┼●┼┼┼┼伍●┼┼┤ 六で
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ★とツメてきた場合は白はどう打てばいいでしょうか？
┼┼┼┼┼★┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

確か昔のスレにあったよ

それが怖くて白五に曲がらない。このお題も、上手さんが
スパッと切ってくれるとうれしいな。

曲がりより開きのほうが無難かもね。
それはともかく、アテからツケはこう打つしかなさそう。後は知らん。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上手さんまだ来ない。来るまで遊んでる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼☆┼●┼○○●┼┤
┼┼●四┼壱┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐○参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白☆で様子見。黒壱が最強だろー？
白弐、黒参の交換はいつでも利きそうだから
だまって白四。で、どう？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 曲がった白３子は重いな。
┼┼┼○┼●┼○○●┼┤ 攻め取りさせて、捨てて
┼┼●☆┼●┼○●●┼┤ 楽になりたい。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形にしておけば、そこらの３段、４段はよだれこぼしもって
白の３子を取りに来る。

なんなんだ、この糞みたいな図・・・・
>>1くらい読めよカスが

また出てきたぞ、自称２級公称１５級が

>>22-23　うむ、きみたち、KGSで打ってるか？２ｋより下だなｗ

>20さんの図で行くしかないだろう

>17
というか
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

六を期待してるのでしょうが★にハネてくる公算が高いので
>17の図そのものを捨てていいんじゃないかな

絶賛規制中なのでレスは難しいのですが参考にしてくだされば幸いです

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼弐┼┼┼┼┼●┼┤　　てことは、先につめて様子を見て、黒弐(またはさがり)
┼┼┼┼�@┼┼○○●┼┤　　と来れば白�Bで様子を見る
┼┼●┼┼┼┼�B●┼┼┤
┼┼┼┼�D┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼弐�H┼┼┼�F●┼┤　　黒四と来れば白�Fが利くので白�Hくらいで治まり形
┼┼┼┼�@┼┼○○●┼┤　　
┼┼●┼┼┼┼�B●�D八┤
┼┼┼┼┼┼┼四六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼�B┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　　黒弐で、★などとくれば白�@〜�Bなどと辺でさばく
┼弐�@┼○┼┼○○●┼┤　　　こんなところかな？
┼┼●┼┼┼┼★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○┼○┼┼┼┼┼●┼┤
┼●○┼○┼★○○●┼┤
┼●●┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これはさばけてないだろ・・・
こうなるくらいなら最初からスソガカリしたほうがいい

>>20でよくね
ハネには切る

>>17
参の引きが悪い
こうハネれば黒はツギくらいなのでマゲの位置に打てたことになる

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┤
┼┼●┼┼┼┼参●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼肆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠○○●●○┼●┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼╋
┠┼┼○○●●┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
ところで>>3でハネを打ってはいけない理由は？

>>17
うーん、いまだにそんな事いってる情報弱者（笑）　がいるとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼壱○★┤
┼┼┼┼参┼伊○○●弐┤　　こんな風に、押されて隅に振り替わろうと試みると、
┼┼●┼┼波┼●●┼呂┤　　壱にツイで断念せざるを得ない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　白が弐からカミトリに行くと、カミトっても、伊のハネと呂のアテを両方食らう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　しかも、右辺はスソ空きという程でもなく、一間飛びの石が働いてしまう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それを避けて壱にツグと、黒は弐にツイでくる。黒は下がった形より損だけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　せいぜい10目程度。白が参にひらいた時、波から打てば…

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤ いとも簡単にはまり形なので、白失敗。変化する暇もない。
┼┼┼┼○弐┼○○●●┤
┼┼●┼○●☆●●┼┼┤　そういうことでした＾＾；
┼┼┼●●○壱┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼参┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤立った方が堅いかな。
┼┼┼┼○○┼○○●●┤場合によるけど、こっちの方がいいな。
┼┼●┼○┼○●●┼┼┤とにかくこんな感じで。　
┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤これでダメになるのはよっぽどの時かも。
┼┼┼┼●┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐○★┤
┼┼┼┼┼┼壱○○●┼┤　　隅に振り替わられた時、三三入りの定石と比べてどうか比較すると、
┼┼●┼┼┼┼●●┼┼┤　　明らかにこの形の方が小さい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　壱に打ちたくなる場所だけど、壱はいまいち。そういう時に
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　★から先に打って、ちょっと先に力の入れる場所を反対にしてやると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　うまく捨て石になってくれる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白の反発がカミトリしかないから。押しを打たれたのに、おとなしく弐にツグって事は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白は、黒のいいなりになって、押しも打たれて隅も取られて、後手になるって事。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手抜いて容易に凌げる石ではないから。黒が受けている限り、白は後手を引く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そしたら、白は振り替わるのも諦めて、後手で開くしかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、押しが成立した事になる。成立しているから、問題はない。だから押してよい。

外、ちょっと暗いな。雨かな？

四と伍を読み違えている？

いつもそう打っている人なのかな

>>30
＞うーん、いまだにそんな事いってる情報弱者（笑）　がいるとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なあ、この煽りって必要なのか？
しかも答えも何だか的外れだし。

>>17　の
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼☆●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白☆、このまがり。これは正着なのかどうかを
先に教えてくれない？
そしたら>31の苦労に報いてやれるじゃまいか。

>>35
>>28が正解
質問者の白引きが重いだけ

>>35
その形に打つという事は、前提として

黒が部分的に十分な形を選んで、白が満足した
隅の地が大きい上、白からの利きがない

という事があるので……

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼★┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　こういう形なら、白は三三入っても壱が嫌な気がする
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　もう一手広げるなら弐辺りだが…
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼弐┼┼┼┼┼╋┼┼┼壱┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　☆が大きくなければ利かない。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┨　　☆に打っても、黒は四辺りでよく、
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　よく見ると白は感激がない…と思う。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　黒が手抜くのは、上手い受けもなく、元々固い場所なので当たり前。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　となると、反対側の右辺を広げられると、☆に打っても、左辺のスソアキのデメリットだけが残る。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼┼┨　　左辺に打った手もピンボケになる。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　ところが、白が左辺に打たず、右辺のケイマに打つと、五辺りが大きい…と思うよ。
13┠┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　　四も大きいので、白は4を阻止するところだろう。
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　あ、これ…壱は無理だね…。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　これじゃあ例にならない…。
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛




01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　こういう形なら、ツケの方が少し優れている。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　次は黒番で、左半分と、右上隅で悩ましい所だが…
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼┼●┼┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　左辺に黒が向かった場合、最も厳しく咎める手はツケになる。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　何故かというと…すごく無理があるけど…
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼弐┼○○●┼┨　　白が壱に曲がった時に、弐が成立しないから…無理がありすぎる…
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼壱●四┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼五参六┼┨　　模様では、壱にハネずに引く手は考えられないね。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　この図だと、壱に対して五のフクレで、ほぼ取られてるし。
08┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　この場合なら必ず、白はツケた後壱にハネて、そこで五なら、四に切るよね。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○●┼┨　　これでコウになるか、コウを避けると
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●○┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
08┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○●┼┨　　これでコウになるか、コウを避けるとこうアテて
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●○┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●●┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼壱┼○●●┨　　これでコウになるか、コウを避けると、こうアテて壱ぐらい。
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●○●┨　　または、壱の一路上か。
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●●┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　



01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　反対からオサエた場合、黒壱から白四までは、黒酷いので、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼参壱┼●○●四┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼弐○○●○┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●●┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　参で変化しようとすると…四もあるし、潰で潰れてしまう。ツがれてコウにもならない。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○四┨　　ハネで何とでもなる。
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼●潰●○●★┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼○○○●○┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●●┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　このようにカミトルと、サガリもあるが、アテればコウになる。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●○●┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●┼┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　このように耐えて、抜く手はない。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼○●○●┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●●┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　白は壱から参でもよく、黒キカサレすぎで、耐えられない　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●┼┼┨　　
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┼●┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●●┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○○●┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┨　　


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　初めに抜いてしまえば当然コウ。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　従って、
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼●┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●☆┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　☆に来たところで、★しかないが…
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼☆●○●┼┨　　抜かれて酷い事が分かる。
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●●┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼★○┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　アテると、右下の白石が働いて、壱からコウを仕掛けられてしまう。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨　　これも負けられないコウ。壱にノビると隅をハネて、先手で一眼確保して、
03┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○●┼┨　　後はスベるか、壱の一個上で生きる。ほっといても、絶対コウにはなる形。
04┠┼┼╋┼┼┼●┼┼●┼┼●○●●┼┨　　
05┠┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼壱●○┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨



01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　つまり、黒地を荒らすのではなく、先手で白を固める手として出てくるんだろうね。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　例えば、こういう形で黒の上辺の辺の星が、白石に置き換わると…
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　左辺が小さければ、こういう風に打っても、白は着実に稼いでると思う。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　これだとちょっと…壱や弐にも石があると、もっとありそうな手になるのだが、
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨　　実戦でそんなところに石があるわけがないからなー…。壱はあっても、弐はありえない…。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┨　　
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼●┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼○┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨




01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　この例にしても、黒は石が凝りすぎで、白は伸び伸びしてるんだよね。例としてはともかく、実戦としてはおかしいかも。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　壱に打たれたら黒苦しい気がするな…。分からないけど。
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨　　伊に石がないのが絶対におかしい。
05┠┼●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼弐┼┼┼┼┼╋┼┼┼壱┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ID:jC8v6iCR の頭がおかしい

引くのは、とにかく筋が悪いんだよね。
筋が悪い手が最善になることって、ほとんどない。

明らかにハネた方がやわらかいというか…
変化がたくさんある分、どんな場合でも白は対応できるよね。

>>41だと、急所が残ってて…右辺が、黒がいくら打っても１目も得にならず、
白がとにかく打ちたい…って事もないな。全然ダメな手だね。


絶対にハネろって事だね。ノビは絶対にダメなのかな。
黒が絶対にフクレる事ができない場合は、

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　これならありえるね。
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨　　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┨　　三三に入ると黒が強化されすぎる。カカルのは地に甘い。ほとんど無意味。
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○●弐壱┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●四┼┨　　ツケからこうなった時に、白から壱が残ってるせいで、
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六五参┼┨　　壱から五が厳しい。六に受けないと、白に六に覗かれる。
08┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　これならツケが最善になるかもね。でもこれは本当に珍しい場合だから…
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨　　絶対にノビず、ハネた方がいいね。ハネて悪い事は滅多にないから。

2k君が暴れてるのか?

おいみんな釣られんなよ。図をみたら誰がキチガイかわかるだろ

この人は自分のブログでもつくってやってくれよ
それなら誰も文句言わないわ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここにツケてさばくのはダメなん？

何か地震で嫌なことあったんだろうなあ
家が無くなったとか

だから憂さ晴らしでもしてるんだろう

>>47　さすがにサカレがたになって苦しいでしょう。
隅の白３子を捨てるにも、丸取られになりそうな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
なにかの事情で白、重い形になったらしいので
サバキたいですね。どうします？
一直線に逃げ出してるようではアレですねー

ID:jC8v6iCRは例の奴だったのかよ。
だからお前は考えながら書くのをやめろと何度言えば。

かまってくれる人がいてよろこんでるんじゃない

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
サカレになる応手はのびくらい？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切ってつがせれば愚形にした分きかしてる？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●●┤
┼┼●┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
そのあと攻め合い、無理だけど攻めどりくらいになれば満足ということで
どうっすかね

>>49
>>20では不満なの？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>52
こっちからおさえたらどうなるのっと

>>53　不満だけど、文句を言うなとも言われそうな。
>20の後。白壱に出る手を放棄してる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白は根拠を持てずに中央に逃れていく。
この辺に、なんかもやっとしちゃうのね。
まぁ・・・べつにいいか。

なんか変な人がいるな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼弐●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼壱┼○●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼伍●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼九八○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


これではサバけてない？

おーっ、なるほど

>>56　ええ、碁は別名指の運動とも言いますので
貴重なご意見ありがとうございます。

>>43
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　この形は次に黒が壱に切らないと潰れるんだよ。　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼保┼┼●┼┨　その為にわざわざ、変な所から打ってる。
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼仁波伊┼○○●┼┨　　フクレないと白が良すぎるけど、フクレても後手なので、黒は完全にハマリ形。
04┠┼┼╋┼┼┼参┼○┼呂┼反○●┼┼┨　　
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○壱┨　　弐に打ちたくなるけど、あまりよくない。参がよさそう。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┨　　伊に来たら反のツギまで。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨　　
08┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨　

>>57
自己レスになるけど、やっぱりちょっと不満かな。
下の図から黒が七の左にアタリ、白コウトリ、黒ツギでこうなる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒は地取ってるし、白もまだ治まってないから、あまり良いとは
いえないかもしれないね。

ゴメン。上のレスの図は白コウ取るより、単にツイだ方がまだマシかもしれない。
こんな感じで。けど、これでもまだ大分攻められそうかな？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼☆●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ホントは第一感このツケなんだけど、これで上手くサバけるか･･･？

おととい発売の週刊碁に坂井-結城△戦で右上に同じ形が出てたよ
富士通囲碁まつりの公開対局、3月5日。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
02┠┼┼┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼肆┼┨
03┠┼┼┼┼○┼○★┼七九┼┼参壱弐┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●八┼┼┼伍●┼┼┨　　
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こうなった。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
02┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼○┼○●┼○○┼┼○○●┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●┼┼┨　　
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四弐参┼┼●┼┤
┼六┼┼○●伍○○●┼┤
┼┼●┼┼壱┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

連投スマソ。黒が上辺ツメたのは、白に根拠を
与えず、上辺を黒地化しようという意図だろうから、
こんな感じで、上辺に進出しながら根拠を得れば
白も打てるんじゃないだろうか？　右上の
三子もまだ味残りだし。
四のツギでは、カケツギの方がいいかもしれないけど。

勝手な図を書き散らす2kの人って一人だけじゃなかったのか……
NHK杯のスレでも暴れてるな。

>>64
弐に当てる愚形で目を作らせない事を意識したら、適当に抱えてても十分になりそうだと思うけど
痛い反撃とかあるかな。そもそもポン抜きで十分厚いと思うのだが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼壱○●┼○○●┼┤
┼┼●┼●○┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


>>65
節子それ勝手なんちゃう、碁の思考力ないだけや

>>65
８ｄや９ｄがさっと降臨して答えてくれるのが一番なんだけどね。
どうせなら、スレタイを５ｄ以上が答えるスレとかにしといた方が
いいかもね。
一度レスしてしまうと自分のレスに責任を持たなきゃならないから、
自分なりに図を作ってみたけど、気に触ったなら謝るよ。

>>66
難しいね。何とか右の穴の利きを使ってサバきたいんだけど･･･
白はキリ違えるのじゃなくて、１３の２（座標がないけど）に
ハネるか、先にその図の壱のところにノビて様子を見てもダメだろうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱○┼┼四●┼┤おお、と思ったけど、黒はツグよりしょうがないと思う。他の手では、もうどうしようもない。
┼┼┼┼○●参○○●┼┤切って抱える手もあるかもしれないけど、ツグとして
┼┼●┼●●┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤白はツいでる余裕がないかもしれない。こうなってから壱に戻ったら
┼┼┼┼┼弐┼○●┼┼┤弐参四が利くので、弐にカケツいで別々に生きる事を狙うと楽に逃げられそう。
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤本当は衣に曲げられたくない所だけど、どんどん押すのも面白くなさそうなので、仕方ないのかな。
┼┼┼┼┼┼伊●┼┼┼┤

>>64
四でカケツげばまずまずのサバキじゃないかな

>>66
キリ違えれば完全にサバキ形だね

┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●○┼┼●┼┤
┼┼┼●○●○○○●┼┤
┼┼●●●○┼○●●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>69
今その図作ってたんだけど、被っちゃったｗ
でも、折角手順作ったのでレスしとく。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四伍┼┼┼●┼┤
┼┼┼参○●┼○○●┼┤
┼┼●七壱弐┼○●九┼┤
┼┼┼┼六┼┼┼八┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼�J○●┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●拾○○●┼┤
┼┼●●●○┼○●●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

最後白☆
一応これで辺は破れてるね。

>>69
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐このように封鎖するか、白が突破を計ってきたところで上辺中央の二子を取りに行った方がいいのでは？
┼┼●○○○┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼●●┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐他の変化もあるけど、棒ツギがいいかな。
┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こうやって手筋で出ようとすると、二子取られて一巻の終わり。
┼┼┼┼○★┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●●●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼○●●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼参●○六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼弐壱四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┤


┬┬┬四┬五┬六┬┬┬┐曲がったらこっちからオサエてよい。渡りを阻止する為、白はダメを詰める。伊のアテから打つ手もあるが…いまいち。
┼┼弐○○●壱┼┼●┼┤でも、伊を打たないよりはマシかな…？壱〜六で、白は目無しで放浪。
┼┼伊●○●参○○●┼┤従って、単に棒ツギするのが最強手段。
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>71
白が先手で生きれば十分なサバキです
その図なら最初からハサまずにツイでいた方が白生きてない分黒がいい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あってるかは分かりません

>>73
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　もしこのように抱えにオサエとなると、脱出するよりないですが
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤　どの場合もハネられて後手で、どこかでスベられて一眼しかないように見えます
┼┼┼●○●┼○○●┼┤　途中で手を抜くと白が損なので、黒は好きなだけ打ってよいのでは。
┼┼●●●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼★●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>75
それは白逆からアテていけば黒裂かれ形で最悪の形です

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●●●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼○●●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>76　　　　　　　　　　　　　　　　　>>72の真ん中ですが…
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　例えばこのように出たとして、次に白はツグ必要がありますよね。
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤　　そうなると、白は一眼しかないので、黒が悪い訳はないと思うのですが。
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●●●○○○●┼┼┤　　よく分かりませんが、それなりに戦えると思います。
┼┼┼┼○●●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤　　筋よくハネれば、右辺の力関係は黒が強くなる筈です。
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>77
72の真ん中の図と76の図では0眼と1眼半なので全然違うよ
そしてそのハネは裂かれ形を悪化させるだけでちっとも筋良くないです

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●●●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼○●●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ID:m26Hdg88 はとりあえず寝て3日経ってからもういっぺんスレを熟読してくれ

ID:IHoi5slK にはお疲れさんと言いたい
あまりヘボに付き合いすぎると疲れますよ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤　　ちょっと上手く取れませんが、例えばこの形なら、曲がれば白は生きるぐらいで、
┼┼┼●○●┼○○●┼┤壱に来たら、弐が先手になります。
┼┼●●●○○○●┼┼┤　
┼┼┼┼○●●○●┼壱┤
┼┼┼┼┼○●○●┤┼┤　　
┼┼┼┼●●●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼○○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐　　ここで下がりがあると、壱で渡れています。
┼┼┼●○○┼┼○●○○　　
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●●●○○○●●●●　　
┼┼┼┼○●●○●┼○┤
┼┼┼┼┼○●○●○┼┤　　
┼┼┼┼●●●○○┼壱┤
┼┼┼┼┼○○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　この場合あまりい手がありませんでした（攻め合いを数え間違えていて、ありそうと思った手がなかった）が、
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤　　　一応二段バネすると、取りには来られません。次白番でどうツイでも、ツがなくても黒を潰す事は不可能なようです。
┼┼┼●○●┼○○●┼┤　　先手でポン抜ける場合、黒は大石を全て捨てる事も出来ますから。
┼┼●●●○○○●┼┼┤　
┼┼┼┼○●●○●┼○┤　
┼┼┼┼┼○●○●●○┤　　
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
┼┼┼●○○┼┼┼●●┤　　
┼┼┼●○●┼○○●○┤
┼┼●●●○○○●○●┤　
┼┼┼┼○●●○●○○┤
┼┼┼┼┼○●○●●○┤　
┼┼┼┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>78
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　それは大丈夫です。このように出させて、飛びで受ければ
┼┼┼●○○┼┼┼●┼┤　　　　白は下に打つ程固めるので、戻るぐらいです。そうなると、先手なので黒十分です。
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●●●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼○●●○●┼●┤
┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

>>80の一番下で、白からツケる手があるのを見落としていました。でもちゃんと収拾がつきます。

今北産業

ID:IHoi5slKはもしかして８ｄぐらい？
もう大体議論しつくしたから、他の人意見ないよね。

>>17
俺は４ｄだが、結局のところツメてきた石の背中にツケれば、
部分的にはサバけるとの結論が出た。
ID:IHoi5slK（推定７ｄ以上）のお墨付きだ。

>>71
そもそもこの形だって、生き方が小さく面白くない。
滑ってもダメですが、壱に出る手がないです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○○○┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼┼●●壱●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

例えば>>63の場合なら、かなり白苦しいのでは。

あでも、分かりやすく決めるとか、相手が出て行って、こっちも妥協して、受けてるだけで固まるなら
詰めていいけど、曲げられる前に押していった方が（分かりやすいけど）もっと効率重視だと思う


押しはあまりにも大きい所だと思う。
>>63だと。ただ広すぎて怖いし、読みの精度がいまいちな私にとっては
甘すぎる心配があって、怖い所。詰めるのは実利重視、左辺の白地を小さく見て、黒は有利だという形成判断の上で
打った、って感じがする。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　あ…この場合は立つしかないね。例えばこうなると白が苦しい。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　ケースバイケースだよね。
03┠┼┼┼┼○┼○●┼┼○●┼○○●┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼○●弐┼┨　　
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼七八壱九┼┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六五┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★拾┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

きたあああああああああああああああああ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　これで取れなかったら下の図の方がいいね。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　
03┠┼┼┼┼○┼○●┼┼○●┼○○●┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼○●●┼┨　　
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○○○★┨　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　こっちの方がいいかもしれないけど、とにかく黒に対して白に手がない。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　壱には弐だから問題ない。
03┠┼┼┼┼○┼○●┼┼○●┼○○●┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼○●●┼┨　　その場合でも、参は打てるし、右下の黒と攻め合っても白は二手しかない。
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼参┼○┼┼┨　　だから味は全くないといえる。「全くない」だから黒が悪い訳がない。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱★┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ID:XJ8eeVNe はスレタイ音読しろ
二度と来るな

>>90
そうだね。韓国人を受け入れないから、日本碁界はいつまで経ってもダメだね

>>76の筋があるところを>>75みたいに単純に当てて出るような筋の悪い奴は
日本だろうが韓国だろうが中国だろうが要らんわ

>>92
筋がよくても…石を取られてしまったらなんにもならないような…
それとも筋がいい事に意味があると思ってるの？　この時代に？
昔からそうだけど、何の意味もないよそんな事。

適切な手がいいんであって、筋がよい手がいい事は多いけど
筋が悪い手が必要な事もある、というだけじゃないか。

そういう話がしたかったら雑談スレにでもいってくれ
ここは「疑問に答えてくれるスレ」であって「勝手な図を書き散らして意見を戦わせるスレ」じゃないんだから。

筋も悪い、などと言うから誤解する。
単刀直入に、ヘタクソ、とか、力が弱い、と言ってあげるほうが親切だ。

>>91
お前は韓国人だったのか。
どおりで会話が成立しないわけだ。

で、今のところ結論はどうなってるんだ？
図がたくさんあるだけで結局なにもわからん。

韓国人の碁打ちならイメージ的にもう少し強くて良さそうなものだけどｗ

結論は出てる。
>>61か>>62の上の図で打てると思えば、それで打てばいい。
それが不満なら、>>62の下の図のツケでサバく。

いや、>>61-62とか、それ結論じゃないからｗ
曲げたら左から詰められて困るような配置だったらヒキではなく>>28のようにハネる
左から詰めても得にならないことが分かっている>>63みたいなケースではマゲで打っていい

いや、>>17は既にマガリを打ってツメられてしまった後の対応を聞いてるわけだから、
そうなったら、そう打つしかないでしょ。
事前に回避しろということであれば、>>28で正解だろうけど。

星にツケたのは、サバいて生きようとする意図。
引きはその方針に従ってないので、２８が正解だろうな。

がっちり生きるつもりなら他の手を捜したほうが良い

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　>>87は黒よすぎるね。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　
03┠┼┼┼┼○┼○●┼┼○●┼○○●┼┨　例えば、こういう風になったとしても、壱はもう間に合わない。
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼○●●┼┨　　
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○○●┼┨　好きなタイミングで黒が壱で、黒有利。白は、切れる事は切れるけど、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┨　いいなりになってるだけで、どう打たれても攻め合い勝つから、白全然ダメ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○壱○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　壱にどう打つか…読み切れないが…
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　取りあえず参にノビるしかない。ノビで大丈夫。
03┠┼┼┼┼○┼○●┼┼○●┼○○●┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼○●●●┨　弐でも参なので、、
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○○○●┨　参にツケてくる手が問題。とりあえず壱に出れば…　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┨　>>89の一番下の図はどうかな。ぬるい事は有り得るが
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨　潰れる事はないだろうね。安全だからｗ
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　
03┠┼┼┼┼○┼○●┼┼○●┼○○●┼┨　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼○●●●┨　
05┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○○○●┨　これでいいよね。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八参弐○●九○┨　何かおかしい？
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六四壱●┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┨　
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七○┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●┼●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●○○○●●●●○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┼○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

正しい部分が見つからない

>>105　本人の気が済むまで書き込みしないでほっておきなさい。

もう専用スレたててそこでやってくれと言いたくなるな

専用スレなんて立てなくていいから、毎回ちゃんとコテハン付けろと言いたい

本日の自称2k NG ID とだけアナウンスして、後はみんなスルーでいいんじゃね

スルーはこどもの集団いじめみたいだから　>>109が相手してやれ。

昔から相手する気のある時はしているが、暴れてる時はスルーしかねーな

ここまで熱心に囲碁に取り組んでなぜそんなに無茶苦茶なのか
本当は強い人が嫌がらせでやっているの？

かれは詰碁をやっていない。手が見えないので支離滅裂な思考になる。

熱心と真剣は違うからな

>>57　の路線が結論のようですが、途中コウを仕掛けられたら、
一方的に白の負担の重いコウになる気がするのですが、そのへんはどうですか？

>>57から>>61-62は失敗ルートだからね

>>115

>>115
コウってのはどのコウ？　ちょっと図を作ってみてよ。
もし、九の下に黒が切るコウのことを言ってるんだったら、
馬鹿でかすぎて、白は大体解消してしまって
大丈夫だと思う。
普通はそんなコウは仕掛けられない。

>>57の図はＫＧＳの３ｄあたりが鼻高々に打ちそうだな。

3dはそんなに弱くない

くどいようだけど、結論としては、>>17の図のように詰めがキツイ場合は、そもそもヒキから
マガリが良くなかったということになる。だから、それを避けるためには>>28の方針
でいくのが正しい。しかし、既に>>17の図になってしまって何とかしてくれというならば、
>>61->>62ぐらいで辛抱するしかないと思う。
それが気にいらないのでれば、そもそももっと布石に神経を行き届かせるべきだった
ということだ。

>>61->>62は辛抱が足りない。急所切られておかしいじゃん。

切られたところにノビルのが正解です。

>>123
ノビても黒ぬるいよ。もっと得できるはずだと思うが。

意味が通じてないみたいだな。なんでこう、伝わらない奴ばっかなんだ。

>>125
いや、ノビたらノビたで黒がぬるい。何にもなってないじゃん。
これにはどうするの？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼○○●┼┤
┼┼●┼★○┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

俺は白の手を問題にしている。>>61で黒に切られているところ。
こんなん、誰も指摘しないのがおかしい。

>>126
意味が分からん。そんな図になるわけがない。どうでもいいよ。そんな図。

レッテル張ってるだけで、読みは全然披露してくれないから
何言ってるか分かりませんが。
せめて碁盤を出してから突っ込んだら？

勿論私は、読みの訓練の為に極力碁盤抜きでやるけど

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　こうとかさ。先にフクレた方が、部分的にいい図出来るかもよ。
┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┤　何を検討してるんだか分からんわ、正直
┼┼┼●○●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●壱参┤
┼┼┼┼┼★┼●弐┼四┤壱には四まで、五には六と辛抱すればいいし、黒が回れば開いておく。開きを逃したら酷いけどね。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤★が絶対の利きだから問題ない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>57のあと　黒★にたいして白☆にノビろと
ぬかしてる？うん、これなら白、ちっとはましだね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ところで、お題の>>17はこの図が出発。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が一間にカマえたのだから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右辺星あたりに黒の勢力があ
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ るのだろう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それはともかく。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
>>20なんて発想に執着すると右辺に黒のいい地ができてしまう。
黒の立場で言えば、地はこうやって作れという見本の進行だね。
おれ、このへんのことは５級のときに習った。
損きりは早いほうがいい。こうなる前に捨てたらどうか。

>>130とかだと、白は手数が長く眼がない。
眼がないのは、縦横に石が繋がってて、斜めになってないから。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼┼┼┼●六┤
┼┼┼●○●┼○○●┼四 　白壱と切られても、黒六まで隅で生きてるから黒がいい。
┼┼●┼┼○┼○●壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼●参┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┬┐
┼┼┼五○┼参四┼●●┤
┼┼┼●○●壱○○●┼●　白が手抜きすると、黒壱から黒七までとなって白は一眼しかない。
┼┼●┼┼○弐○┼○●┤　これは白が悪いのは自明。
┼┼┼┼┼┼七●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

２ｋ君には、これくらいの説明でいいと思う

「自称」をつけろって
どうみても実力2k にはほど遠いレベルのへぼだから

>>133は本当に弱いのか、いつものヒトが信じこむと思って嘘書いてるのかわからない

ようやく書き込めるようになったけれど
面白いことになっているから放置しておこう。
垂れ流しクンのレスも含めて弱い人に教えるときの参考になる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┤　この形は、>>63ならあり得るね。
△▲┼┼○●┼○○●┼┤　だけど、実戦とどっちがいいかという事はよく分からんよ
壱┼▲┼┼○┼○●┼┼┤
▲┼┼┼★●┼●┼┼┼┤　★に打つ必要がないから、こっちの方がいいかな。
┼弐┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　▲の交換がある以上は、黒からの壱を防ぐ、白の壱などが必要。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　それを考えると、★に打たなくても白は問題ない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白が弐なら黒は壱でいいし。という事は、9の9辺りにひたすら大きく構える位でいいだろう・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それがダメなら10の14とか。中央を大きくして入ってこさせるのかな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ある意味黒が楽なパターンに入ってると思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　それからここで壱が利いてるので、白はツケたりケイマに出る事が出来ない。
┼┼┼六┼○┼┼┼●┼┤　
┼┼┼●○●弐○○●┼┤　手抜くと、弐に参と打つ事になる。逆だと四参六となって、が痛い。
┼┼●┼壱○参○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　それからここで壱が利いてるので、白はツケたりケイマに出る事が出来ない。
┼┼┼●┼○○┼┼●┼┤　
┼┼┼●○┼┼○○●┼┤　手抜くと、弐に参と打つ事になる。逆だと四参六となって、が痛い。
┼┼●┼┼○○○●┼┼┤　脱出出来るから白がいいとは言えない。厳密には無理だし、白は黒の石を壱に来させたくないので、元から失敗…。
┼┼┼┼┼┼●●壱┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┤　なんていうか、形からして失敗。それも全て、壱のアテを白が逃して、先に守られた事が原因。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　でも、先に壱にアテても、白が部分的に悪いのはいうまでもないんだけどね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　


┬┬┬┬┬┬参┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐┼┼┼●┼┤　要は引きが悪いんじゃないの。ハネが絶対の一手みたい。
┼┼┼┼壱●┼○○●┼┤
┼┼●┼●○┼○●●┼┤　壱には状況によるが弐に下がればいい。参の渡りもあるから
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　何でこれを選ぼうと思うかというと、□にノビたら、黒はその右にノゾキを打たない方がいいから。実際には打っていないので、黒がよさそう。
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼●○┼○●●┼┤　ノゾキを打つと、デギリだけで上の図の参のワタリがない（■を打たなかった場合）
┼┼┼┼┼□┼┼○┼┼┤　つまり味が悪いのだが、ノビが重複形なので…この形が白にとってよくない。
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　そこで□の代りに切っていくと（切り違い）、□の左に、上にノビられて、いかにも白が厳しい（アテて出ていく手はないが、上からアテて、更にノゾキ、更に、捨てる前にサガリが利く。サガリも打てるとピッタリになる）
┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┤　上辺は荒れてももう関係ない。>>63の形だと完全に白が潰れ形。目を取りに行かず下辺からで黒有利に出来る

┬┬┬┬┬┬┬壱┬┬┬┐
┼┼┼┼○●○┼四●┼┤　それからこうなった時に弐か壱かだけど、弐は黒の形がいまいちで、
○●┼弐○●┼○○●┼┤　なおかつ黒がすでに固い上、弐がいまいちというか、弐に打っても一手打った割に固くならないので、壱がいい。
┼┼●┼●○○○●●┼┤　或は参がいい。参は物凄く大きいから参からかな。
┼┼┼┼●●●○○┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤　壱がいい理由は、白が四に打つと、ハネツギを打たれるから。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　絶対にハネツがせてはいけないので、壱が絶対に逃せない。
┼┼┼┼┼┼┼参●┼┼┤　

参に行ったら、弐には参の左に飛ぶ。手抜きには壱と、弐の下のツギを残して打つ。
壱を決めてケイマツギでもいいよ、何とかっていうツギ方。黒固いよね。

白を固めて地は損だけど、中央すごいから大丈夫。参を打ってから壱が最強臭い。
単に壱と行きたくなるけど、よく見ると変だね。

相手に打たれたくない場夜は打つべきだし、一見すると無理かと思うけど、よく見ると間に合うし。
相手が参に来たら･･･また難しい。ノビはダメだしハネしかないのは分かるが…。

どんどんハネノビハネノビと受けて、戻ったら今度は弐から。収まって左辺にいけばいいね。

部分的には弐には絶対に壱だけどね。参の後近い場所にまた打つと大きいね。

放置しておこう(笑)

とにかく読みを入れて入れて、ひたすら深く読んでくしかないんだよ

その時に、自分の読む速度が遅くても、早くても、同じ量を読む必要がある。
関係ないんだよ。だから……韓国人に勝てるように努力するべきだね。

お前ら韓国の初段に九子以上置くだろ。偉そうな事抜かしてんじゃねえよ、老害のくせに

読みが必要なのはお前だろ
というかここでその読みの中身を垂れ流すな

やっと規制解除された。また2kの人いるけど無視しておくとして

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼★●┼○○●┼┤利き筋見て、☆とつければ今は★しかない
┼┼●┼┼☆┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤あとは壱とつけてやれば中央に一歩先行できる
┼┼●┼┼○┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┤ 原型と比べてもそう不利とも思えない
┼┼┼┼○┼┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼☆┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あと連レスになってしまって済まないんだけど>>28について
これで黒の棒継ぎを期待するのは少し甘い

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱○●┼┤　黒は継がずに壱と切って参におさえるのが最強最善とされてるよ。
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤　これで白が良くなる図がなかなか作れない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬七┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四●○伍┼┤
┼┼┼┼┼┼六●○●┼┤　
┼┼●┼┼┼弐○●壱┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　こうなっては継ぎより黒良し
┼┼●┼┼┼○○●●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いいんじゃないの。
基本は>>１７図にならないように努力するとして、もしなってしまったら
>>１４４ぐらいで我慢する。
>>２８図のハネ上げを打つ際には>>１４５になる可能性を念頭に置いておく。

結構難しいなぁ。
結局どうなったの?
白はまがりを利かすのが難しいの?無理なの?

>>145

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　
┼┼●┼┼┼┼○●●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤単に引いてツケから板に締付けたい　場合によるが、白が壱にツケた時黒がハネられない
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼●┼┼┼○○●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤隅は白が生きにいっても黒から壱のマクリがある（すぐは成立しないが）のと、
┼┼┼┼┼●┼●○●┼┤後生き方が小さく、しょうもない事があるので
┼┼●┼┼┼○○●┼壱┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤当然頑張ってくる。板の締付けがなければいいが、二目抜かれると流石につらい。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤よってトブが・・・ここで白の捌きが色々ある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○●┼┤ケイマは、デギリ狙いの壱にツケを用意した手だが…先に参に跳ばれてみると…。
┼┼●┼┼壱○○●五┼┤　何だか訳が分からない…。
┼┼┼┼○┼┼┼四┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼参弐●┼┼┤　多分、白は将来参と弐の上のマスの両方に打つ為、若干重い形になる。（若干…？　しのげる自信があるならこれでよいが…）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　後、早く四に打たないといけない。弐の上と五の両方、または参の上に、黒に先に打たれることだけは避けたい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白一寸辛いか…？


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ツケからケイマしたら凌げるけどつまらない。普通だけど。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○●┼┤カケから打ったらいいかもね。
┼┼●┼○●○○●┼┼┤　
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ツケからケイマしたら凌げるけどつまらない。普通だけど。
┼┼┼┼┼┼┼●○壱┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○●┼┤カケから打ったらいいかもね。これなら白完璧すぎる。こうはならないが、伊には呂。
┼┼●波○●○○●●┼┤黒がぬるいところに来たら隅を生きる。捌ければなんでもいいから。
┼┼┼┼伊○●○○○┼┤　
┼┼┼┼┼路●弐●┼┼┤　六は抜きもあるね。抜けば、白は波のブツカリもあるよ。当然か
┼┼┼┼┼┼五参四┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤

取れるのは部分的に白が最善できた場合だけど、どう来るか分からないし、

>>136
なるほど、しばらくは「弱くて下手な人がどういう図を考えてるのか」をヲチするスレとして活用させてもらうわ

あ、ええと、>>145のように黒が二目抜いて白が締付けるのは、確かによさそうだけど
もっと欲張ってきたら、どうなるか分からない。ゴチャゴチャになるんじゃないかな。

定期的に「弱い人が検討するスレ」になるな、ここは……

一発解決してくれる人こないかな

2kの人はNGにしちゃうから答えられないけど、それ以外でなにか>>144>>145に意見や不満あったら頼む。

不満っていうかろくに読みも入れてないし、プロには悪いけど最低中の最低だと思うのだが
第一そんな寝ぼけた手を打ってて楽しいと思う神経が理解できない。

ほんとにそれでいいと思うなら、反論を用意してほしいのだが。ただここがおかしいと言ってくれるだけでいいから。

>>153
特にはないよ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼いろ●┼○○●┼┤　白☆以外にもいやろなどもありえそうだし黒の詰めは得することはなさそう
┼┼●┼┼☆┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

144の二番目の図で白よし　が結論ですね。
少なくとも黒は力んだ割に成果出てないと結論する。

弐は大変なへこみ。ボウツギしかないよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

凹まされたんじゃなく、形だよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●┼┼┤例えば星に飛んで頑張ることができる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤これも凹みのメリット
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>157
＞弐は大変なへこみ。ボウツギしかないよ。
この黒の弐を「へこました」と見るようじゃ、とうぶん級は脱出できないよ。

あと左辺に白からツメられたりしたときに先手のノゾキが残る関係で棒ツギは弱いよね
もちろんその代わりデキったりする可能性はあるにしてもね

ただ144の二図と三図で、なんでカケツギと棒ツギの差があるのかは俺には分からん

ごめん左辺じゃなくて右辺だ

>>160
分からないのが分からないけど、分かりやすく言うなら
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤☆に石が来た時の抵抗力の差
┼┼●┼┼○┼○●┼┼┤棒継ぎではダメヅマリになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤だからヘコミ★で打つ
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○○●┼┤この形ではその心配はない
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤いっぱいに石を働かせたい。だから棒継ぎ
┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

すげータイムリーだが、
今、NHK杯の右上で似たようなことになってるぞ
ツメが高いけど

ああそうか、手順が全然違いますね

今日NHKで似たような局面がありましたね
解説者の武宮先生が一本アテた後、他所で工作して
反撃できるんじゃないかとか言ってました

１路高いのが大違いだろ
どっかにツケてさばくという意味では一緒だが

>>64 >>70が結論？

>>165
結論は>>144-145だよ。

>>165
一応そのツケでもそこそこ裁けるみたいだから、好きなほうを選べばいい。
ただ、>>144の方が簡明ではある。

>>158
どうでもいいがんばりだな。上が違い過ぎるからそのへこみはありえない。

その善悪は部分だけでは決められないな。話も小さいしさすがにどうでもよい。

一長一短の話をどっちがいいとか言ってるのがどうにもこうにも

白の目のできやすさが大分違うので棒つぎ
どうせ右辺打つとこだし

>>158-159が大笑いだな。こんな風に固いところから地を増やす手が良い手のわけがない。
クソ弱いのに人を級扱いしてるw

>>172
ヘコミは微妙だがお前の方がもっとおかしい
四線の地を増やすことの何が悪いんだ？
そもそもツメが右辺と上辺の両方を打とうとする手なんだから、この状況で右辺に行かないのはおかしい。
もともとシマリのあるところで敵をのさばらせてどうすんの？
まだ白には眼形がないから手を抜かれる事もないだろうに・・・

級位者がなんでそんなに偉そうなの(笑)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤┤
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

●★ ○☆

この形って珍しいですよね？普通は☆のときに上からブツかると思うんですが
こう打たれたときに黒はどう打とうか実戦で迷ってしまいました。

第一感は上に伸びかなって思ったんですけど押さえられたときに形悪すぎですし
切り違えて捨石にするのも、ハネだしもありのような気がするし何が正しいのかわからなくなってしまいました。

>>174
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

●★ ○☆

>>174
非常によくあるサバキの手筋だよー

ブツカリなんてまともな方法じゃ重い時に使う

>>175
あ、右上用のテンプレでしたね。直していただいてありがとうございます。
>>176
ふむふむ。私は見たことなかったのでめずらしい物だと思ってしまいました。
下ハネされたときはどう受けるのが一般的なのですか？

ハネダシから一子取るルートと当ててシボリにいくルートかな
シチョウ悪かったらシボリに行かない感じ

>>173
こういうヘボには具体的に手を言わないと永遠に理解できないだろうなｗ
教えない。

ヒントぐらいは言ってもいいか。固いところから地を盛り上げようとするのはヘボ。

隅の変化の直後に>>158の手を打つとは書いてないだろ。
白のノビのあと、他所の大場に回って大きいところが無くなったら
四線に飛ぶんだろ。その時初めて前打った手が生きてくる。
手の善し悪しなんてそういうもの。

>>179　まともに話もできんのか。種を明かしたらばかにされそうでこわいのだろ？

>>162　白のダメを詰めておく限り中の白は目が怪しいので、わたしは棒ツギ派ｗ
地を囲う話をすると５段未満に思われるので、別の言い回しをするといいかもー。

>>180
おいヘボ
お前は右辺のトビを、厚みを囲うような手と似たようなものだと思ってない？
ここは戦いの関係を決める天王山みたいなとこなの。競り合いの接点なの。次に白にマガリを打たれて楽されたらなんのためにシマリを打って陣形を構えたか分かんなくなるの。地を増やしつつ相手にプレッシャーを与える意味があるの。

囲碁の格言振りかざして思考停止してたらいつまでたっても強くなれないよ？

白から打たれたら先手みたいなところだから、仮に一本飛ぶだけだとしても大分違うんだよ。

>>174
>>175のとおりに隅でできた形ってことでいいのかな？
それなら白のその手は悪手で黒はハネ出せばいい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤ 　白は切って取るくらいなので隅を切って下がれば
┼┼╋┼┼┼┼┼○┼○┤ 　黒の実利が多く白はまだ眼がないので黒がいい
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>184
はさんで白打てることもあるけどね

>>183
うわー。真性のヘボだわ。ヒント教えてあげてるのに全然分かってないわ。

>>182は正解が分かってるっぽいな。

正解(笑)
人にヘボヘボいう癖に批判が怖いから絶対に手の内を明かさない超絶チキン野郎(笑)
いつまで強がりを続けるのかな(笑)

ええっと、ｵﾏｴﾓﾅｰって書けばいいのかな? (汗

>>189
俺は上手じゃないから
kgsも4dでやっとだからこういうスレでは質問ばっかり

同じ４ｄでもCaptainならどう考えるだろうか。彼はずいぶん遠くから狙ってくる。
正解がひとつと思うのは頭の固さの証拠。

あ・・・スレちがい・・・

人をいきなり級扱いする奴に何も教える義理はないよ。ヒントまで出して親切すぎたくらい。

教えるもなにもこいつの場合は手を明かさずに勝手に勝利宣言してるだけだろ
こんなんにヘボ言われたらそりゃムカつくわな

ID:8uHZZLKsは2k君かな
図を出すと馬鹿にされるから煽るだけになったのか

別人だよ

ヒントは言ってる強者には充分伝わっているはず。
おまえら弱者はどうでもいい。

>>197
スレタイ読め

荒らしはほっとくとして結論は何なんだ

結論は、碁風により使い分け。

碁風なんて言ったら低段者は全部碁風でいいだろ、状況により使い分け、だ。

星の小ゲイマがかり→一間バサミ→トビからカケの形。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○○┼┼┼┼
┠┼┼○●●┼┼┼┼
┠┼┼╋○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

石田版定石辞典によれば、「黒シチョウ有利なら
でぎる手がある」そうですが、黒シチョウ不利にも
関わらずでぎった場合、どういう変化になりますか？

>>202
シチョウ有利だったらその図の後切れるけどこの場合は無理
だからこの時点で不利

切ってアテられたときに外から当ててポン抜かせる図もあるけどそれもあまり打ちたくない

>>202
その図から黒に悪い変化以外に持っていけないので、
シチョウ有利な時限定という話になっています

前図の後、マゲ→オサエ、ハネ、オサエ、カケツギとなって
困ったのですが、オサエが打ち過ぎだったということでしょうか

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○○┼┼┼┼
┠●○○●●┼┼┼┼
┠○┼╋○●┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>205
当てて辺の星にカタツギぐらいで戦えるでしょ

間違えたカタツギは星の一路左

なるほど。ありがとうございました

おはようございます。
実戦次の一手　P229
解答と解説より　〈メモ帳の拡張子を.sgfにして、ｋｇｓで動かしております。〉
手順20では白が繋いでおりますが、k18と切ってきたら黒が死んでいるような気がします。
定石じゃありませんが、よろしいですか？
宜しくお願い致します。
m(__)m

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
DT[2011-03-11]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pc]
;W[dd]
;B[pd]
;W[jc]
;B[pf]
;W[nc]
;B[lc]
;W[]
;B[le]
;W[]
;B[je]
;W[lb]
(;B[])
(;B[mb]
(;W[mc]
;B[kb]
;W[ld]
;B[kc]
;W[kd]
;B[jd]
;W[md]
;B[ic])
(;W[ld]
;B[kd]
;W[mc]
;B[md]
;W[kb]
;B[nb])))

［お題？］
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆●○●┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○○┼●┼┼┤
┼┼●○○┼┼┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●★ ○☆
>>　手順20では白が繋いでおりますが、k18と切ってきたら
・・というのはこの白☆のことですか？

［分岐図］
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼●○○┼●┼┼┤
┼┼┼●┼★┼┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こちらの図のほうが検討価値高そうです。

>>210
お題、ありがとうございます。
上の図で正しいのですが、簡単だったね・・・・・orz

いや・・・・
それが、超真剣に悩んでいた自分がなさけないです。

じゃ、下の図の分岐図でお勉強の方でもお願いします。
黒の最も欲張った打ち方ですかね？
宜しくお願い致します。
<(_ _)>

>>210の下の分岐図は
白のワリコミがいくらなんでも無理すぎて
論外に黒よし　というか白自爆

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●伊┼┼┼┼┤　いちおう☆とアテるのが最強か。
┼×○☆●○○┼●┼┼┤　黒がついでくれれば、白伊で
┼┼┼●┼●┼┼●┼┼┤　黒×のツケは残るが、潰れにはならない。
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　黒はコウを取られても痛みが少ないので、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　このまま放置して、ひとつでもコウダテができたら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　コウを仕掛けてしまうのがわかりやすそうだ。

いやワリコミにはブツカリぐらいだろw

もうこのお題は終了で

なんちゃって上級者がしたり顔でなんちゃって解説をはじめると笑えるよね

結論は>>214なの？

どっちにぶつかるの

左が分かりやすそう

［分岐図］
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼●┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼☆┼┼┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●★ ○☆

>216-219　はい、どうぞ。なんちゃってじゃない解説をお願い。
この図はもう、触らんでいいんだけどね。

>>220
分からないんだったら素直に「教えてください、お願いします」って言えよｗ

>>216-219 >>221　えらそうに言ったんなら解説しろ。
なんちゃってなみなさん？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●壱┼┼┼┼┤
┼┼○┼●●○┼●┼┼┤
┼┼┼弐○○★┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤　　これで白は終わりだと思うけどな。
┼┼○┼●●○┼●┼┼┤　　第一感の通りの結果で、何もないような。
┼┼┼●○○●┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤　　無理に逆らわず、白に黒を切らせるようにしたらいいような気がする。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あ、ごめん間違えた。白が初めに下にツケたのは、完全でないが渡るという意味。

次に割り込んだのは、黒の最強のハネ出しは味が悪いので、黒は石が切れてしまうという意味。
だけど、元々渡れる所ではないし、黒としては一番ガッチリする手がいい。

ガッチリするというのは単純な話で、黒石がナナメにならないい、縦横に来る手がいい。
縦横に来ると、攻め合いに強く、手数が長くなるからね。

ぶつかったらナナメに来ちゃうでしょ。それにダメも詰る。相手に同じ地点をオサエさせた時にどうか。
この場合は、白が捌けても関係ないと見る。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤　　間違えた。でも、読んでいくと白も壱は直ちに潰れになるので
┼┼○壱●●○┼●┼┼┤　　どう打っても潰れ。
┼┼┼┼○○●┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

解説ごくろうさま。ありがとう。
>>219が左にぶつかると分かりやすいというから
それを聞きたかったんだ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼●┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼★┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●★ ○☆

だからそのマガリトビは下ツケを防ぐ意味があると

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤　　この時に、味があるとはいえ、白は本体を助ける事は出来ない。
┼┼○○●●○┼●┼┼┤　　次白番だけど、デギると、白のダメは2つになってしまうので、
┼┼┼●○○●壱●┼┼┤　　白が先にアタリになって終わり。
┼┼●┼●○○○┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼●●┼●┼┼┤　　それを防ぐには、アタリから打つしかない。アタリしながら出切れば、出る事が出来る。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　右側にしか出られないけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そこで、黒はただ下がって後は白が無理に何かしてくるなら、ダメを詰めればいい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カケツギがあるお陰でピッタリになっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そこまで研究しているんだろうが、このぐらい研究しなくても一目で分るよね。

というか元ツギはヒキで破られるぐらいで損してる
ブツカリが最強最善

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤　黒良い事には間違いないが
┼┼○┼●●○┼●┼┼┤　白☆で中央がやや薄くなるから
┼┼┼☆○○●┼●┼┼┤　やはりブツカリは異筋に見える
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>223>>224>>227は自称２ｋの人か

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤　　
┼┼○○●●○┼●┼┼┤　　黒壱に決まってるだろ常考
┼┼┼●○○●┼●┼┼┤　　
┼┼●┼●○○○┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼●●壱●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

自称2kは本当にいなくなってくれないかな
このスレというかこの板というかこの国というかこのｒｙ

ああそうだね・・・ごめんごめん。
でも白儲かってないんじゃないかな。読んでないけど。

>>232
それは早すぎるよ、判断が。潰れてるように見えても潰れずに受かってる事もあるし。
珍しいけどね。白生きるまで打ってたら儲からないと思うし。


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤　　
┼┼○○●●○┼●┼┼┤　　これでいいじゃん。問題ない。
┼┼┼●○○●┼●┼┼┤　　次白番だけど大丈夫。
┼┼●●●○○○┼┼┼┤　　
┼┼┼┼○●●○●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤


>>232
でも私、詰碁の本を何冊もやってるし。私だって頑張ってるんだよ。
鬼手魔手とかね。
小難しいやつばっかり熱中してるけど、あの位の難易度じゃないと
実践で役に立たないでしょ。

自覚してたのか

・・・実は強い人がギャグでやってるの？

>>233
自称2k君って実質8kくらいでしょ？
どう考えても実戦でそんな手いらんでしょｗ

だからブツカリだって
原形から考えれば元ツギはヒキで破られるぐらいで大損
というか何で下手が検討始めてるの、スレタイ読めよ

>>236
そ、そうかもね。
でも、割り込んだからにはブツカリには

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤割り込んだからには切るでしょ。何のために割り込んだのか分からない。
┼┼○●●○○┼●┼┼┤普通は助からないけどね…一瞬これかと思ったけど
┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤成立してないから困るな・・・。
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>237
黒カカエぐらいで白に打つ手がない

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼☆○●┼┼┼┼┼┤こう？　捌けないね。でもこれなら何とか…。
┼┼○●●┼○┼●┼┼┤黒は部分的には継ぐだろう。
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●┼○┼●┼┼┤これなら捌けるね。ツケで何とか…。これは中々なんじゃないかな。
┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤まあ、何の読みもなしに中々もヘッタクレもないんだけど。
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼壱●○●┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○○┼●┼┼┤
┼┼┼○○●●弐●┼┼┤
┼┼●○●○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┤

┬┬☆┬●┬壱┬┬┬┬┐
┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┤もし切ってきても、シチョウがよければ下がっていて問題ない。
┼┼○●●○○○●┼┼┤ツギなら、壱に飛んで攻め合い勝ち。
┼┼★○○●●○●┼┼┤
┼┼●○●●●○┼┼┼┤★に繋ぐ手を見て逃げ出す位でも、もしかしたら戦えるかも。
┼┼┼○●●○○●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆●○●┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○○┼●┼┼┤左からオサエて抜きに、ツギの変化もあるね。
┼┼●○○┼┼┼●┼┼┤穴を出ることができる。こうか。
┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

詰碁スレにも発生中

592 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/04/09(土) 04:39:00.17 ID:1j4WSd2R [1/2]
ツケかと思ったら、外側の石にも意味があるんだね。なるほど。
これができないのか。はやとちりするならとにかく、出来ないっていうのは理解できないな。

出来ないと思ったら、100問でも暗記していけば、どんな問題もこなせるようになってくるのに。
上達するには時間がかかるけど。


593 名前： ◆GGQuVfO0vs [] 投稿日：2011/04/09(土) 04:49:35.73 ID:1j4WSd2R [2/2]
あー、二つも落とし穴というか、惜しいって感じの所があるからね。
でも、読みさえしっかりしてれば…え、ほんとにこれでいいのかな。
ちょっと信じられない…すいません…。

でもこれだめだよね。これは全然ダメだからこれしかない。

もう打つ場所がないから、これしかないわｗ
だってこれしかない…あれー。
すごいねこれ。成る程そういう事か。

一目見ると、あまりにも簡単に見えるのだが…実はこんな感じだったと。ふむ。
そういうこともあるよね。見合いとかになっちゃうって事は、そこじゃないって事だからね。なるほどね。

そういうことでした。簡単なのにみんな解くの遅いね。一番乗りだ。うふふｗ

コピペも荒し

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●☆┼●┼┼┼
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋

☆に対する対応を教えて頂けないでしょうか？
ここに打たれて、どうしていいか分からなくなりました

そこに打たれて困るってのは、その前の黒の手を意味もわからず
打っているということになるんだが・・・

ブツカリ一択。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●☆┼●┼┼┼
04┠５３１２┼┼┼┼╋
05┠┼４○┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋
これで黒十分ですか？

ズレ過ぎなので漢数字で書いて欲しい

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●☆┼●┼┼┼
04┠五三一二┼┼┼┼╋
05┠┼四○┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋

ケータイからでして…
すいませんm(_ _)m

白定石は☆ではなく一に打つところなので、ここに打たなかったから黒は一に打って問題ないだろう

白の二の手の候補はほかにも三の位置と二線ワタリなど考えられるけれど、
どれでも白がひどい取られ方、裂かれ方になってしまう

4でわたりぎみに打つ手は考えられるね
その後黒が切ったらしぼる感じに打つ

妖刀､大斜､なだれの中で一番論破するのが難しいのはどれですか？

論破の意味もわかってない奴にはどれも無理だと思う

>>248です

これで対応できると思います！
ありがとうございましたm(_ _)m

論破の意味くらい分かってます。へりくつこいてごねてけなして
こばかにしていつまでも納得しないことです。
だから教えてください。

定石を論破するとは？

>>254
ろんぱ【論破】
［名］(スル)議論をして相手の説を破ること。「対立する意見を―する」

相手が大斜など仕掛けてきたら、議論モドキを浴びせて混乱または投了させればいいんじゃね？
その場合妖刀､大斜､なだれどれでも同格

君にとっての論破は得意そうだからいつも通りやればいいんじゃないのｗ

俺が日本語間違えたせいで荒れてしまったね・・・申し訳ない。

それはそうと
どういう意味だったわけ？

>>254は騙りだったのか
それは申し訳なかった

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼☆┼┼┼┼┼┼┼　　　
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　星の黒に白のケイマがかりから黒一間バサミ、白スベリからノビでこの形になったあと
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼　　　黒が★に受けると白が☆当たりにうってくるのが嫌で
15├┼┼┼┼○┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├┼●┼┼○┼●┼┼
18├★○○┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴





＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　
11├┼★┼┼┼┼┼┼┼　　　　黒を★に打ったところ白が☆に打ってきて
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　そのあと壱、弐となって地を削られてしまったんですが
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　白のスベリからノビの手に対してどう黒が打つのがいいんでしょうか？
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼☆壱┼○┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├弐●┼┼○┼●┼┼
18├┼○○┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>261
その部分だけでは何とも言えないところも多いのだけど
そもそも18八に黒石が来ているということは、その白4子を
攻めている状態だと思うんだけど違うかな？

ならば、その白4子に楽をさせないことが最重要なので、
黒は隅を押さえる一手。
辺から詰めてこられたら、コスミで出て困るのは白の方

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼★┼┼┼┼┼
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼○┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├┼●┼┼○┼●┼┼
18├●○○┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>261
上の図、★はすごく大きい。このあと白を攻める狙いもある。甲にコスんで両ニラミとか。これが第一候補
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼　　　
13├┼┼┼甲┼┼┼┼┼　
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼　
15├┼┼┼┼○┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├┼●┼┼○┼●┼┼
18├●○○┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

そもそも白トビは、ハサンだ黒にカケる前提の手なので、カケなかったのだからハサミの石を二間ビラキすれば無難。
右下によっては甲に一間トビもある。第二、第三候補

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼ 　
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　
15├┼┼┼┼○┼甲┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼
17├┼●┼┼○┼●┼┼●
18├┼○○┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

第二、第三候補や、質問下図のノゾキからハネは、黒オサエると、白は切って安心、とはならない。

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼ 　
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　
15├┼○●┼○┼┼┼┼┼
16├●☆●┼┼┼┼┼╋┼
17├○●┼┼○┼●┼┼●
18├┼○○┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
↓
黒ツギ白カカエに対して黒ハネダシ（またはキリからハネダシ）で分断できる
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼ 　
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　
15├○○●┼○┼┼┼┼┼
16○┼○●┼┼┼┼┼╋┼
17├○●●┼○┼●┼┼●
18├●○○★┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>262
回答ありがとうございます
おっしゃる通り挟んだのはすでに右側に２間開いだ状態で白石があるからです
ただ白石の攻め方がよくわからずとりあえず自分の陣地を守ってからとしか考えてませんでした。
勉強します。
>>263の分断の仕方も大変参考になりました。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　☆にツケられてびっくりしました
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　この後、黒はどう打てばよかったか教えてください
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●☆┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　ちなみに実戦の進行
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　これは黒悪くなさそうですが
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七参四┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○九┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼壱弐┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八六┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　自分なりに検討してみたのですが
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　こんな感じになるのかと思いました
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

壱はまあいいけど参はいけない手です。手が強すぎます。
七に伸びるくらいの者なんだけど

普通に燦燦に入るのに比べて、黒は方向違いの押さえを打ったことになり多少白満足でしょう

こういうのは弐に強く抑えるものです
そう打ってこそ碁だということを覚えてください。

つーか３３にはいられて左の白との連絡を断った図と同じじゃん。
順番変わっただけ。
下ハネもないわけじゃないけど普通に上に伸びとけばいいだろ。

参のハネは初段くらいでもよく間違って「２目の頭は見ずハネよ（笑）」してくる典型的な悪手だよ。

>>267
弐に押さえて切られたらどうするのか教えてください
できれば図付きで

どっちか伸びればなんとかなるよ。

>>269
単にツケギリされた図と同じじゃん。ツケギリは打たれたことないの？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●�B┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼�@弐┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

最初から�Bに打つと三三に入る図とツケギリの図との選択権を
黒に与える分だけ白が損をしているね。

>>270
「なんとかなる」
そういうのはいらないです

>>271
ツケギられるといっつもつぶれるのでこの機会に答えが知りたいです
お願いします

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○�A┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○●壱┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これで白がまいってると思う。

>>272
どうやって打てば潰れるの？そっちのほうが不思議だわ。

そこそこ変化のある定石だし本気で勉強しようと思うのなら
定石書を読んだほうが良いと思うよ。
特に潰されるなら一変化だけ覚えてもどうしようにもないし。
まあ確かに所謂潰されるような変化はそうないけれど。

一応一例だけ簡明と言われてる図を示しておきます↓。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱七┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�I●○�A┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○参○●�G┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11九�C�E┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>273
どう参ってるのかわかりません

>>275
ありがとうございます。定石書を手に取るのも億劫ですし即ツケギリみたいな半ば定石外れみたいな図は見つけづらいので
こうやって図を教えてもらえるとありがたいです

>>268 >>270 >>274
何の役にも立たない人は黙っててください

スレくれたみなさんサンクス

ぷｗ図を示されても理解出来ないとか

>>276

┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼★┼┨
┼┼┼┼┼伍�C参┨
┼┼┼┼┼●○�A┨
┼●┼○★○●壱┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

参は手筋です。
こう進行したときに★の手が見合いで白のどちらかの種石が取れてるってこと。
つまり�Aに対する対策だけ覚えておけば、壱に下がって白の種石が取れるってことです。

>>279
前スレでも散々やってた形で、黒イマイチの結論だったじゃん。

>>280
どうやったらサガリからいまいちになるの

>>281
前スレ見てないの？

しぼっても一本でておくぐらいで白には地も眼形もない重い石ができただけだし
前スレdatってたからどうするのか教えてほしい

>>283
下がってからキリで、一応締め付けの形になる、だったかな。

>>284
その程度のシメツケじゃ三連星あるし白重いんじゃない？
黒がカス石切りにいくぐらいの事をしないと悪くはならないと思うけど

>>280
へぇ、本当だ＞＜
サガリではいまいちな局面もありそうですねえ・・・。
簡明な>>275で良かったです。混乱させてｽﾏｿ

いや、この場合は黒がいいでしょ

>>276 が偉そうすぎワロタ
>>278はホント屑だな

>>276は改心した某自称2k

改心してこれでは浮かばれないｗ

まともな日本語も話せない馬鹿共が一夜明けて陰口を叩いて矢がるなｗ
くやしかったら日本語なんて高度なこと要求しないから図くらい作って見ろよ

どっちかノビろとか三々と同じじゃんとか
わざわざ図を作る必要もない的確なアドバイスだと思うんだが

ノビだけで4通りあるし３３入り還元は三連星の方向が不満だし
簡明策はアテだっただろ
どこが的確なんだよ

ノビなんて実質2通りだし三連星打つような奴は266ぐらいでも不満はないと思うがな

アテアテはどこにツグかとか曲がってカカエのあとどうするかとかまくって三連星を消されたらどうするかとか考える事が多いと思う
上か右にノビが簡明でしょ

>>275
6では少なくとも7に曲がるよ
勝手読みもいいところ

きちんと図にしないと怒られますよ。

ごめん俺携帯

正直、このスレは携帯で無理矢理書き込まないでもいい

ほーら怒られた

便乗して質問させていただきます
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼�H┼┼┤ 依田ノートの114ページに
┼┼┼┼拾┼参�F┼┤ >>265の対処法があって、
╋┼┼┼┼┼●○八┤ これで白裂かれて苦しいとありました
┼┼●┼○┼�A壱�C┤
┼┼┼┼┼┼�E五六┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 上図白�Fで☆に打たれた場合、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ どう対処すればいいのでしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┤ 右辺に黒石があるので
┼┼┼┼┼┼●壱�A┤ 左図のように押さえればいいかなと
╋┼┼┼┼┼●○☆┤ 思ったのですが、
┼┼●┼○┼○●○┤ それなら上図黒六のとき上図�Fに
┼┼┼┼┼┼○●●�C 打ったほうがいいと思いました
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

すみません、図の番号がおかしいので書き直しました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼�I┼┼┤ 依田ノートの114ページに
┼┼┼┼11┼参�G┼┤ >>265の対処法があって、
╋┼┼┼┼┼●○九┤ これで白裂かれて苦しいとありました
┼┼●┼○┼�A壱�C┤
┼┼┼┼┼┼�E五七┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 上図白�Fで☆に打たれた場合、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ どう対処すればいいのでしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┤ 右辺に黒石があるので
┼┼┼┼┼┼●壱�A┤ 左図のように押さえればいいかなと
╋┼┼┼┼┼●○☆┤ 思ったのですが、
┼┼●┼○┼○●○┤ それなら上図黒七のとき上図�Gに
┼┼┼┼┼┼○●●�C 打ったほうがいいと思いました
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

アテアテアタリで割いていって十分だよ

>>301
七と九が逆ならマギレはないのに・・・
誤植じゃないのかなあ

きちんと図にして説明してください

>>304　もうそのネタはいいからｗ

というか7じゃ9につがれてまずいでしょ

依田ノート１１４ページは、多分手順の間違いだね。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨ 　左上、大斜定石(であってるかな？)の途中ですが
04┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　★と打たれました。この手は定石事典にも載ってません
05┠┼★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 　この後の白打ち方を教えてください
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　実戦は壱から出切っていきましたが
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨ 　四の後、見通しが立たなくなりました
04┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　
05┠┼●壱●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 　
06┠┼参弐●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

それは大斜じゃない、村正の妖刀の方
定石事典に載ってないと言っているけど、載ってるので再確認のこと
高尾本の435ページ

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
04┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

本の手順踏襲は避けるが、一手だけ示すと隅を抑えで
変化は白よしとある

大斜じゃなくて村正定石。

白シチョウ有利だから出切ってよし。
黒はシチョウを避けて隅を守ってと打ってると、いつのまにか白が厚くなる。
黒がＦ０４キリにまわる余裕がない。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
04┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨こんな感じかな。
05┠┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨四の手が心配ならいったんＦ０４につないでから
06┠壱○●●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨四から二段バネとＧ０６ハネダシを見合いにする。
07┠┼弐○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒Ｂ０７のハイにはすぐに押さえず白Ｃ０９トビ
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒がシチョウ有利なら定石のようなもの。白オシ、黒ノビ、白三々ハネ、黒タケフ
なら普通の定石に戻る。
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
04┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼★┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

村正定石は変化が多いので、これだけではまだ説明しきれていないけれど大体こんな感じ

>>309
サンクス

>>310
サンクス

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼○★┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒が逆側にハネてきてキリ違いになる定石は知っていますが
上のようにハネてきた場合白はどう打てばいいのでしょうか

2段にハネ。

黒に打たれて困るところに打つんだ。

>>312
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼�@○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼�B○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼�@●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼�D弐┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
自分が打碁集などで見た事のある変化はこの二つです
しかし、この図、実戦ではあまり出てきません
黒が二線にハネる手は極稀のようです

打碁で出てこないからハネる手がないという言い方をしてしまうと
このスレの存在意義がなくなってしまいます

白が隅ではっきり生きる形が大きいのであれば、黒がそもそも
外からハネないからなので、打碁で出てこないのは当然のこと

プロのレベルでは「当然過ぎて」省略されてしまっている変化を
プロと質問者の間くらいのレベルの人が相談してあげるのが
このスレの本筋です

プロのレベルで出てこないなんていう話をするのはこのスレの
そもそもの存在理由を理解していないってことなので、そこは
理解した上で回答してください

そもそも質問者が何を悩んでるのかさっぱりわからん。
ヒキ、星にハネる、ニにニハネる、サガリくらいしか選択肢はないのだから、
局面や全局的な構想に基づいて着手を選ぶだけだろ。

>>316
> 打碁で出てこないからハネる手がないという言い方をしてしまうと

315「打碁集などで見た事のある変化」⇒打碁で出てくると言ってる訳なんだが？

「あまり」とか「極稀」みたいな言い方が気に入らなかった？ごめんね。
あっ、めんどくさいから返さないでね。

あまりの理解力のなさに笑えたｗ

プロの手順に出てこないような手段を扱うスレだってのにｗ

>>319
＞プロの手順に出てこないような手段を扱うスレだってのにｗ

ここはそんなスレじゃないです。
検討厨は消えて下さい。

>>316
意味分かんない
斜にかまえりゃカッコイイとでも思ってるの？

星の小ゲイマカカリ手抜き定石です。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼●┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

二間バサミをしたところ☆に打たれました。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼�A�C○�I�E●┼
┠┼┼●参五�G七┼╋
┠┼壱☆┼┼九┼11┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

以下11までとなりましたが黒の厚みが充分だと思います。

白の打ち方はどこが悪かったのでしょうか？
それとも☆は状況の如何を問わない悪手なのでしょうか？

よろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参�A┼┼┼┼●┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼壱☆┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

この参っての期待したんでしょ？上手の軽いハメ手でよくある手だけど、
「どこが悪かったでしょうか？」と聞かれると一番最初の☆だろう。

みんなで打つ１８路盤スレの現在進行中の形だ。
このあと白はサンサンに打っているけれど、ここは黒からのハネも大きいからそんなものだろう。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○○○○○●┼
┠┼┼●●●○●┼╋
┠┼●○┼┼●┼●┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この形と、目ハズシにかかって一本余分に這った変化（準定石）と較べてみる。
どちらも黒が一手多い。黒のツケと白の☆の交換はアジ消しだけどある手。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○☆○●┼
┠┼┼┼●●●┼┼╋
┠┼●┼┼┼┼┼●┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白ツケコシを分断されてからサンサンに守る。黒は四とすこしゆるんでるかもしれないが守る。
あと黒オサエに白どこかに一手打ったことにしないと手数が合わない。
まあ黒の壁にでっぱりを作らせてもらおうか
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参○○○○○●┼
┠┼┼弐●●六五┼╋
┠┼●壱┼┼●┼●┼
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
壱はかなりの悪手。
六で黒の壁にいろいろアジを作ったとしてもまだ足りないと思う。

「状況の如何を問わない」悪手とまでは断言できないけれど。

3対一から大威張りで隅取って生きて白不満なんて馬鹿なことあるかよ。

どこが大威張りなんだよｗ

一石半多いだけで隅取れるだけで満足なら素直にサンサンに打って生きておけ
先手で生きれる上に黒の壁が短くなるぞ
それともまさか白地が数目増えるだけで大威張りとか思っちゃってる？

治まられたらいやな場面ならハザマに裂いていく手もあるけど
別におさえてツケにノビたあと三々にはねても普通は不満ないよね

何でこういう打ち方してるのか分からんから状況によるとしか言えないけれど
白もツケ二段で大体の目標は達成できるわけだし

>>327　ツケにノビたあと三々にはねても

図にしないと怒られますよ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★○○○┼┼●┼
┠┼┼●●┼┼┼┼╋
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>323-324
じゃあ最初に☆を打った人が悪かっただけで後はどうしようにもなかったんですね。
常識にない手を打たれたので（>>323が勝手読みなのはわかったけど）どうすればいいかわかりませんでした。

ちょっと（かなり）古い本より
基礎手筋の独習法 P41
一間高ガカリにツケ引く定石のその後なんですが、本にはここまでしか載っておりません。
この後、どうやっても白が攻められちゃって、どうしようもないような？
打ち込んだ手が悪かったなんってこともないだろうし・・・・・。
どうぞ、宜しくお願い致します。
<(_ _)>



(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]
DT[2011-03-11]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[]
;W[cp]
;B[ep]
;W[eq]
;B[fq]
;W[dq]
;B[gp]
;W[cn]
;B[kq]
;W[mq]
;B[]
(;W[])
(;W[hq]
;B[gr]
;W[hr]
;B[hp]
;W[ip]
(;B[jp])
(;B[jr])))

かなり古い本だという自覚もあるのに図も描かないとかｗ

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　質問図の押し上げは白が悪いという図
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白は伊か路と打つのが多い
16┠┼○╋●┼●┼┼路┼┼┼┼┼○┼┼┨　ときどき白×もある
17┠┼┼○○●┼○┼×●┼○┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼●┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白壱なら黒弐とかけて
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒12まで
15┠┼九八┼┼┼┼六┼12┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼○╋●┼●┼弐参┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼○○●┼○五四●重○┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼●┼┼壱七11┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白壱なら黒弐からわたって
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒12まで
15┠┼┼┼┼┼┼12┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼○╋●┼●┼┼壱九┼┼┼┼○┼┼┨　これは先週のNHK杯にも出てきた形
17┠┼┼○○●┼○参弐●11○┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼●五四七重┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷六八┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>331
上手が答えるスレなのに図も作れないのかよ

目ハズシにたいして四線から小ゲイマがかりしたときに上ツケする定石についてですが､ハネるのははまりなんでしょうか？

いやよくある手だよ
多分その後でハマってる

ツケにハネは一番普通の手。ワリコミもあるけれど、それ以外は弱気な受け方
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ツケノビのあと黒が断点をツグかサンサンにハネるか、若干悩ましいところはある。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

カケツギにはノゾキが有力と梶原さんの本に書いてあったと思う。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼○●●弐●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼参┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これで黒の弾力がなくなるとか。
はじめて行った碁会所の席亭に試験碁としてこれを打たれて負けたのもいい思い出。

断点を守らず軽く開いて、切られたら下からアテていくのが簡明らしい
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼○●●壱参┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　呉清源は白☆で打てると言っていたな
14┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　個人的には黒壱に打たれたら甘いと思うが・・・
15┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼●○○×☆┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨　実戦では白☆の代わりに白壱とハネて、黒×に切る図が多い
17┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白は×の下からアテて、隅の地を取る事になる
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

重複スマソ
>>336 thx

＞＞331
それが、図がうまく出来ないのです。<(_ _)>

＞＞332
とりあえず、ｋｇｓで見れるプレーヤーにアップしました。
難しいですね。
まさか、NHKにでたのがこの形だとは思いませんでした。
NHKを見てて、『これは定石です』みたいなこと言ってましたが
これは、難しいので無理ですと思っちゃいました。

今夜から、じっくり布団の中で繰り返し再生することとします。

<(_ _)>

＞＞331
<(_ _)>

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼○●●★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼壱┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼伊呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
簡明なのはこれ。伊には呂で止まっている。
但しあまり見ない形なのは事実。

ほーーーーーーーーーーーー

ハネよりワリコミのほうが、むしろ多いかもしれないが、
これは上級向けなので図にはされません。

ワリコミはシチョウの具合が関連するからな

図にしろよカスども。

と、カスが申しております。

大ケイマ定石について質問です。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼○┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼☆
┠○●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
３３に入った後、つなぎの後で即死は無いだろうから開きましたが、下がりが来ました
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼☆●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼○┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼○
┠○●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
普通に押さえると死んでしまうのでしょうか？　正しい受けを教えてください
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠★┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼○┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼○
┠○●●┼┼┼┼┼┼
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
危険を感じて2線を這いましたが、根拠を奪われ厳しい形になってしまいました

白は手抜きしても殺されないと思ったなら、殺されないように打てばいいんでないの？
┏参弐┯┯┯┯┯┯┯
四┼○●┼┼┼┼┼┼
┠五○●┼○┼┼┼┼
壱┼○●┼┼┼┼┼○
┠○●●┼┼┼┼┼┼
六●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
無条件生きはすごく難しいと思うけれど、白壱か参か五で六にハネれば一応コウにはなる

「正しい受け」は手抜きしないでたとえばハネツギ。
そのあとは手抜きしても死なないから、どうしても上辺星に行きたいなら行けばいい。（普通は左辺ノビ）
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼参壱弐┼┼┼┼┼
┠┼○●四○┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼五
┠○●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>347
>「正しい受け」は手抜きしないでたとえばハネツギ。
プププ

>>348　図にしなさい

>>348
(普通は左辺ノビ)

>>350
正解。つうか常識。この程度が分からない奴は回答するな。

>>351

あの図を間違いと言ったら、ノビしかない。
これぐらい明白でも、なおかつ揚げ足をとろうとする。
ほんとにしょうもない人間ばっかだな。
俺が黙ってればよかったのか？

>>353
あなたの説明は正しい
質問者が生き死にを聞いているのだから
「すぐに伸び込むのが正解」などと答えるのは
誰でも言える

353間違い→347

>>347は自称２ｋの人かな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼○┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼○
☆○●●┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ここに下がればコウになるから
「即死ではない」というカンは正しいが、得とは思えないな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼○┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼╋
┠○●●┼×┼┼┼┼
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆にのびていて、黒の弱点を残しておけば
後で白×に飛んだときなどに、黒壁を狙う事もできるから
大抵は、上辺ひらくより隅の強化が優先すると思うぞ。

ゆうさんは　その3 Name：越田 -R 2011/4/21 15:20 0493 削除

あなたはこの手が「最悪」という評価を、掲示板で公然と言い切ったため、
全ての手に対して最悪であることを証明し、全ての人が、納得できるご説明を行ってください。

実戦 Name：ゆう -R 2011/4/21 21:29 0495 削除

１８手目がおかしいのではなくあなたが作った展開図白６が最悪だと言っているのです。
　悪手を指摘するのが簡単なのであれば　悪手解説もなくすればと思います

理論的に言うと Name：ゆう -R 2011/4/21 21:43 0496 削除

序盤で先手で回れるところを後手にすると既に勝負は決まっているのである

追加 Name：ゆう -R 2011/4/21 22:13 0497 削除

理論を勉強するまで投稿するなとか　全ての人が納得するように説明しろとか
どうすれば良いの（笑）こちらの質問には答えない　碁もそれ以外もそうです。
これでは掲示板に書く方もいなくなるでしょう！？残念ですが現実です


古参強豪ゆうさん頑張れ
JISに会費払っているだけで基地外だけどなｗｗｗ

壮絶に誤爆したすまん

うむ。その漢っぷりは評価するw

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

★につけられてびっくりしました。
聞いたことはあったのですが、いざ打たれるとどうしていいか分かりませんでした。
どううてばいいのでしょうか。

ノビ、ハネ、すべてお好みで。
ツケてくれたので自然に白は強化されて不満はない
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼椎英┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼泥美┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

個人的には英にハネダシで黒を分断したいけれど、戦いやフリカワリになりそうなのでお好みで。

ツケにはハネよって格言知らんの？

ツケにはノビよって格言知らんの？

>>361-363　吊れた吊れたｗｗｗｗｗ
>>360なんて10級の仕掛けに食いつくなんて、
これだから囲碁板はおもしろいｗｗｗｗ

わからない時は手を抜けと

ハネダシたら黒はポン抜きさせるのかね

白ハネダシには黒二段バネがわかりやすいね。
白アテアテに対して黒はアテカエシから左辺連絡
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼★╋○┼┼┼┼●
┠┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白は先手を取ったし中央から上辺の黒の勢力を消しているので悪くはないけれど
最初の大ゲイマカカリをうまくサバいたと思うか、
「かかった石が取られて失敗した」と思うか。

ないわー

>>367 は左辺の石死にきってないから得しないようにみえる
>>365がカスなのはわかった

間違えた、カスなのは>>364な

こんなばかなお題になに夢中になってるの？
あなたたち5級10級はこのスレではお口にチャック＾＾
いいですね！

正常っぽくはないね

リアル小、中学生か精神は小中学で止まってるんじゃない？
本人は楽しいんだろうね。

星にどうかかっても上ツケしてハネたら切るというのは
覚えたての子供によくあるパターン。
それを相手にして手こずっている１０級の質問者・・・

>>371
このツケは昔の棋院選手権で高川が打ってるよ
名人の手に10級の仕掛けとか言っちゃって、恥ずかしくないの？

ﾜﾗﾀ
ちなみにその碁ではどうなったの?

>>375　別に恥ずかしくない。格には格の事情があったんだろ。

>>360の白の対応でああじゃこうじゃと5級10級が騒いでる。そういう話だ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼
┠┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この図と比べて、騒ぐ程白がいいか？
意味わからん人は無視してね

大差だろ

ここは自称高段者が下手の変則にどう対応するのが上策か
質問口調で話し合うスレではなくて
上手が下手の疑問に答えてあげるスレですよ＾＾

>>375はその局面をうｐするように

>>379
367と378を比較するんだよ？
大差って事はないだろ、頭大丈夫か？
隅の石数一緒だぞ

>>377
>>381
どうしたの？
一本の針で二度も釣られちゃってｗｗｗ

恥ずかし過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな時は定石マエストロのフロムさんとか降臨してくれないかなぁ。

>383
「高川」が口から出る年齢でそれか
ハハ、恥ずかしいのは、おっさん
お前だよ

真っ赤だな〜〜
真っ赤だな〜〜
ID:ub5cZ/xUのお顔が
真っ赤だな〜〜

歌、うまいな

若くてもアマで上のほうの人は高川クラスの棋士の碁はみんな研究してるだろ。

詰まるところここには級位者しかいないってことか

>>375はうそつきなので社会人失格です。恥ずかしいです。級位者です。
うそつきなんていわれたら首をつるくらい恥ずかしい。
それも分からない>>375

しかし、碁の話が出来ないならどこか行けよ。

ID:Eha9FZhV＝ID:tG742bGp＝ID:emk1xyojの惨敗だな
涙拭けよ

>>391　あんた年いくつ？この板にいるのなら５０、６０、７０のええ年こいたおっさんだろ。
いいかげん年相応の大人になれ。

>>392
ID:Eha9FZhV＝ID:tG742bGp＝ID:emk1xyoj＝ID:A0is5Bs1

レス早いな
監視してるの？

相当くやしかったんだね
同情するよ

いいかげんに別のスレ行けよ
ＤＸスレとか

モバ囲碁スレかと思ったぜ

不思議な人もいたもんだ

393、トワにさようなら

再掲

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

つぶれるかもしれんけど、星につけたいな

ここは上手の難しい着手に下手が検討しながら結論を出すスレですか？

十分ある手。
「分からない」としか言えない
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼八�D┼┼┼┼●
┠┼六�@弐�F┼┼┼┼
┠┼○●�B┼┼┼┼┼
┠┼┼四┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
これは白、悪そうだな

>>399
こんな図は定石じゃないだろ

>>401
そうだな。おまえはだまってろ。

>>402
認められたからには黙ってられないな

　お手数ですが、創価学会の工作員以外の方はスルーしてください。
　
　長いものにまかれることが多いあなたたちに、創価学会の勢力が弱まってい
ることを伝え、脱会させることが目的です。
　石井一国税庁で動画検索してください。創価学会の脱税疑惑のやりとりです
　集団ストーカー四谷で動画検索してください。１００名ほどによるデモ行進
です。
　集団ストーカー大阪７月で動画検索してください。日護会によるデモ行進
です。
　創価学会2チャンネルで検索してください。創価の専用掲示板です。話題
にだすのも怖がられていた２００８年ごろとは、比べ物になりません。
　

上手じゃないけど素直にハネはダメなの？
星の定石と比較してノビにしてもヒキにしても
星が小目にあって有利なことはないと思うんだけど

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

黒の狙いは上辺拡大、そして、相手の言いなりに打っている
それが気に入らない、勝負の気合が足りないという不満です。
こういうのがわかって初めて高段者です。

>>406
図が示せないやつは何を言ってもヘタレ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼五┼┼●
┠┼壱参┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼�A○┼�C┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
強い人なら厚みで打てるのかも
俺は自信がない

>>408
白二のツギも黒参のツギもない手
これで厚みって、まさか白のこと言ってんのかよ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼●
┠┼参╋壱┼┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼�A○┼�C┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

これと比較すればありえない図なのは明白

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼
┠┼参壱弐┼┼┼┼┼
┠┼○★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

こうなるなら黒は形が緩んでいるから意図を外せている、と教えてもらった

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼●
┠壱┼╋┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼○弐┼┼┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

この図との比較ね。弐では一路下に飛びカケのほうがややいいらしいが比較の意味で押しの図にします

>>409
405が外からハネると言ってるから作ったまでの事
そのぐらい流れで分かると思ったのだが…

>白二のツギも黒参のツギもない手
この意見は何？

>>410-411 上辺の石の位置がずれてた、すいません
>>412 自信がないなら図を出してもしょうがないってこった。文句しか言わないやつと比べてどっちもどっち

>>400
全然ありねーよｗ
本当にあるならプロの対局でも時々見かける、ソースが必要なほど見かけないのが何よりの証拠
そんなふに思うのはおまえの棋力が足りないだけだｗ

>>412
押さえたら参に切るだろ、バッカじゃねーの

あと上辺は黒石がぽつんとあるだけで全然わからんねーし
本当に上辺拡大しそうなら>>367で充分打てるし

>>412
白の上ハネに対して黒のオサエはいいよ。でもそのあとの白ツギはあり得ない。
何のためにハネたのか分からない。とにかく上からアテていくところ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

そこを白が弱腰に下をツイだのに、黒も参でツグなんてのもまたあり得ない。
上の図で言えば☆のところへノビて、黒、悠々の図。

ただし上図のあと黒ツギ・白ツギと進行すると

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼●●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

こうなる。星のツケオサエ定石と比べて黒が一路低いのだから、白が悪いわけじゃないけど、
でも黒の注文通り打たされたような気にもなる。
だから一番最初の黒ツケに対しては上ハネよりハネダシのほうがいいんじゃないか、
という話。

こんくらい書けばよろしいですか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠×●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●★┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

★の伸びとかありえない。白×に跳ねられて地が甘すぎる。
黒は伸びずにつぐ一手。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

だから、当然☆のアテも論外。

>>415
上からアテる方が弱腰なわけだが

おおらかな手が多いな

二段バネとかどうよ

上手が答えるｽﾚなのに、へた同士集まって検討するスレにしちゃダメだろ。
無意味な図を並べる回答より>406みたいな回答のほうが
すっきり明快で上手の実力を感じさせるわ。

ここまでひどい自演は久しぶりに見た

>>414
まさか、こんなこと？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼●
┠●●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠参�C┼┼┼┼┼┼┼
五�A�E●○┼七┼┼┼
┠壱○○┼┼┼┼┼●
┠●●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
考えもしなかったが、どうなんだろね

これはまた筋のよろしい(笑)図ですね

>>421は>>414を下敷きにしているから察してやれ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠参┼┼┼┼┼┼┼┼
五�A�C●○┼┼�E┼┼ 　左辺のサバキ方が酷すぎて、もともと白ありえないが
┠壱○○┼┼┼┼┼● 　あえて言えば、単に�Cとつぐほうがいいな
┠●●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

>>423
先の書き込みといい、かなり打たれますね
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●参�C┼┼┼┼┼┼
●○○●○�A┼○┼┼ 　
┠●○○┼壱┼五┼● 　
┠●●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

オイオトシのアジがあるとはいえ、左辺で白カカエられ、裂かれの形は悪いんだろうな

弐┯参┯┯┯┯┯┯┯
壱●○┼┼┼┼┼┼┼
●○○●○┼●┼┼┼
┠●○○┼┼┼┼┼●
┠●●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

>>421
>>414なんて明らかに釣りだろ。

>押さえたら参に切るだろ、バッカじゃねーの
よほどのヘボでもこれは書けんわ

小目の一間高ガカリ、一間バサミの変化。
ツケヒキからカケとなってシチョウが良いので出ぎりました。

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┤
┼┼○●○●┼┼○○●┤
┼┼╋┼○●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼●┤
┼┼┼○●○弐┼┼┼┼┤
┼┼┼┼壱┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この後、石田版定石辞典には黒が壱に伸びた場合には
つないでコウ、というワカレが示されていますが、弐に
切られて、４子丸呑みにされては白悪いのではないでしょうか？

┬┬┬┬┬●┬士┬┬┬┐
┼┼┼○●六●七┼拾┼┤
┼┼○●○●伍九○○●┤
┼┼╋┼○●参○八●┼┤
┼┼┼┼○●○弐四┼●┤
┼┼┼○●○★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼壱┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は形に不備があって四(または★の右)と緩めなければならない
黒拾で士の点にハネるのは白が押さえてくれればいちおうコウだが、白拾とマゲられて寄せコウにしかならない
したがって黒は拾とハネるしかないが白は士と下がり

┬┬┬四┬●┬☆壱┬参┐
┼┼┼○●●●○┼●弐┤
┼┼○●○●○○○○●┤
┼┼╋┼○●○○●●┼┤
┼┼┼┼○●○●●┼●┤
┼┼┼○┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
コスミつけには弐の切り一本で攻め合い勝ち。
先に黒が四とアテを決めてきたらコウにはなる。

というのが一応私の知識ですが読み抜けがあったらご指摘を願います

前質問者の質問に高段者様が四苦八苦して良い回答を出そうと模索してる途中なのに
流れぶったぎって質問すんなカス空気嫁よ

>>429
>>411で結論出てるだろ
あとは蛇足

>>429
言葉が汚い。
人望ないでしょ？

>>428
上を壱の右のアテ一本で間に合わせて、
九のアテコミや七と十の間のツケからワタリ・生きを見られたら
出口のない白の方が苦しいのでは？

どうやらそれはコウになりそうだけど読みきれない
もう少し強い人がきてくれれば助かる

というか芳夫版基本定石事典には
>>428とほとんど同じ参考図が載ってたような……
単に切ってカタツギになっても白有利なコウなんだから、
それがポン抜きになったらその分無条件に黒が悪いでしょ

>>434
持ってるんなら、見直してみー。

話題がそれて、よかったね　413 414 415

ここまで見てまともに打てる奴、二人だけだな

照れるぜ

照れるぜ

照れるぜ

照れるぜ

照れるぜ　

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　今さらだが、白☆が冷静だと思う。
┠弐┼╋┼┼┼┼┼● 　じっさい黒壱くらいだから、白弐とすべって
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼ 　何も問題はない。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

黒壱はユルミだろう

いきなり2線にすべれるかよど素人が。

俺は結構有力だと思うけど、どうなんだろね

黒に他の手もありそうだし

弱い奴が何人集まってもろくな結論は出ないんだよ

>442
なるほど、定石に戻るな。
その冷静さはすばらしいと思う。
でも、打っていたら、たぶんそこにはヒケない。
必ず内からハネるだろう。
それが男の（女の？）意地ってもんだ。

意地の価値は0目だっていってた

ちっくしょ〜
当たり前だけに腹立つ〜ｗ

黒は絶対にヒキなんて打たないけどね
ツケた以上は押さえるけどね

引かないよな。それじゃ何でツケたのか分からない。
それだったら初めから大ゲイマのカドに一間トビ打つだろ。
（これくらい図示しなくても分かるよね）

どうも話がかみ合わないな
447の「その冷静さはすばらしい」は442の「白☆が冷静だと思う」に対する意見
「冷静」という言葉で分からんかな

最初の黒ツケがあまりよくないから、そのリカバリーとして引きはいい手だと思う。

>>452
ユトリにそれを望むのは無理ってもんだ。

いや、>>450>>451は白が引いたとしても、
黒は実戦では気合でハネてくる公算が高いから
黒ハネに対しても白が互角以上になる図が用意されてないと
いけないんじゃないか、って言ってるんでしょ。
だから定石手順のみ想定してこれが良い手だというのは片手落ちだ、と。

450、451は447とは内容が違う上に、どちらかというと
反対の意見を言っているんだから噛み合ってなくて当たり前だ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼六┼┼┼┼┼┼┼
┠伍七●┼┼┼┼┼┼ 　黒壱は
┠四産╋┼┼┼┼┼● 　白弐から削られて、地で得になっていない上に
┠弐壱┼┼┼┼┼┼┼ 　白八の曲げに耐性がないから
┠┼○●┼┼┼┼┼┼ 　黒は得にならないと思う。
┠┼○八┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　他にも黒からよい手が見つからないから
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　白の引きは有力な手だと思う。

>>456
なるほど、この定型との比較か
三間に開ける分、白が良さそうだね
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠五九七┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠�C●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠�A参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼�E壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼○�I┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

まぁ、こう書いたところで
白がヒケば黒は「絶対」456の壱に抑えると言う人は
「曲げに耐性がない」とか「三間に開ける分」とか言われても
何のことやら意味解らんだろうな

>>458
?
ヒキだとカタツキからオシの形になるだろ
何言ってんだこいつ

>>442の引きだろｊｋ

>>459
３年ＲＯＭれ

>>459
>ヒキだとカタツキからオシの形になるだろ何言ってんだこいつ
ふ〜ん、押して伸びさせる打ち方はヘボだ、と言いたい訳ですな
まー、自信を持つのは悪いことでは無いですけどね

（´・ω・｀）おまえら本当に人を認めること出来ないんだな。ヒキいいと思うけど。
（｀・ω・´）「相手の手を認めるところから読まないと強くなれんぞ」と師匠が言ってた。

>>462
おまえ何いってんだ？いいがかり？

>>459
>>458は>>450や>>455をを下敷きにしているから察してやれ

>>456の五は地としても根拠としても小さいから、
別に無理してここにオサエなくても良いと思うけどな。
そうすると黒が他所に打てるからもうちょっと黒が良くなる可能性がある。

同位置の>>457の五の場合、白が放っておくと白二子取りがあるから
白六の守りを強要して黒七に守っているという意味がある。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠弐壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

>>466の理屈だと、黒壱・参で先手を取る打ち方も肯定されそうだ。
ちょっと同意できない。

>>456の五のオサエの価値は、>>457よりは小さくなっているが
それでも打たなければいけないところだと思う。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼×┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠弐壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

>>467を書いた後に、黒×に石があることに気がついた。
黒×があるなら一理あるな。>>467は撤回するスマン

>>466無理してここにオサエなくても良いと思う

なかなか説得力がある意見だね
もし言ってる中身が正しいとすると、こうなるか
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼
┠┼●╋┼┼┼┼
┠○●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼

ツケ引きの手抜き形とちょっと似てる
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼
┠┼●╋┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

とりあえずどんなに碁が強くても日本語の話せない人はここに書き込んじゃいけないと思った。

>>470
それってここでは最大級の賛辞だな

日本語が下手でも構わないよ。
言いたいことがあれば変化図を示せば済む話だからね。

日本語が話せず自費出版の著書でさえ変化図を一切使わず・・・・いや言うまいw

結局結論はどうなの？

結論は>>411
後は蛇足

>>475
そんなに白の良い図になるんだろか
そのウケウリ、消化出来てるのかな？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

自分なりの考えが見える>>405や>>442の方が俺は好き

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

カタツギのほうが、白からの手がなさそう

跳ね上げられんだろアホが

>>477
そのツギはもう少し待ってくれないかな
今は、>>475さんに黒ノビへの対策を聞いてるとこなので

>>478
それはないな。手順変えれば、超俗筋でも同じことになる。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼★┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼


黒が三々定石に散々手を抜いた挙句
横着にも白を封鎖しにきました。
ここから白がどう打っても隅の黒を殺せないの？
もうくやしいっﾋﾞｸﾋﾞｸｯって感じで夜も眠れないのだが

>>411が結論とか正気か？自画自賛もいいかげんにしろよｗ

┏六伍┯┯┯┯┯┯┯┯
七┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼★┼┼┼┼┼
四┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
参●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼

白壱と下がり、黒がもし弐と受けてくれたらハネ殺しの筋
┏●○┯┯┯┯┯┯┯┯
☆┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
○●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼

しかし、黒弐で2の2に凹んで受けたり、参ハネに黒が上辺のハネ一本を利かすかもしれないから必ず死ぬとはいえない
そんな両側に黒の石が来ても３３入りが残ってた時点でその前がまずいし、左辺2線の押さえは普通の定石でも後手の手

>>483
スミを丸ごと取りに行くのはコウ。２子取って妥協する手はあるけどつらい。

>>484
どうやったらコウになるのか

図にしろよカスが。

ハネ殺しの前に黒からハネを打てば全滅はないか。
それなら白が満足かも。

日本棋院の囲碁文庫「基本死活虎の巻」に似た形がある。それを見て考えたんだが
反対方向からのハネを先にしたらどうだろうか。
┏四参┯┯┯┯┯┯┯┯
伍┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼

黒の一目抜きをわかりやすく決めたとして、「この形で黒は生きますか？」という問題になる
┏●┯●┯┯┯┯┯┯┯
○┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼

大体ダメ詰まりで殺せる
┏●┯●┯┯┯┯┯┯┯
○┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠参●○┼●┼┼┼┼┼
壱┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼
四○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼

これでコウになるかな？
┏●┯●┯┯┯┯┯┯┯
○┼●○○┼┼┼┼┼┼
壱四●○┼●┼┼┼┼┼
┠伍●○┼┼┼┼●┼┼
参●○○●┼┼┼┼┼┼
弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼

>>488
┏●┯●┯┯┯┯┯┯┯
○┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼●┼┼
┠●○○●┼┼┼┼┼┼
★●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●●●┼┼┼┼┼
最低でもセキ生きぐらいにはなりそうだが

頻出死活の問題で延々議論する必要無いだろｊｋ

>>490
白生きが結論だな。で、話を戻すとなんだっけ。

>>411が結論だとどうしてまずいのかって話

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　★とカケる手は
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼ 　古定石としてはある手
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　出切って互角だが
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼ 　>>411は切らずに×とへなった形と同じ　
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼×●☆┼┼┼┼┼┼ 　よって手割としては白に不満が残る
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

戻ったから即悪いと断言はできん。
黒の無理が通った形であるという気合不足の面で不満か
低く打った形ならもともと外勢で負けるのは覚悟の上での掛だしな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼●┼┼
┠┼●★○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○☆┼┼●┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼★
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

小目への一間高がかり、一間バサミ定石について質問なんですが
白が３３に入った後に黒がコスミツケではなくノビてきた場合白もノビると黒に両方開かられ白が悪いような気がするんですが
どう打てばよかったでしょうか？

このネタで100レス消化・・・ｗ

このスレの生ゴミこと自称2kが4人くらいに増えたかのようだよね

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼●┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼★
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

気持ちはわかるが
どうせ打つなら単に★がいい

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼×┼┼┼┼┼
┠×○┼┼┼●┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼●
┠┼★┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

白にぶつかられても黒は引いておいて
×あたりが狙えるので、かえって白こまる

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠×○弐×┼●┼┼┼
┠壱●参○┼┼┼┼●
┠┼四┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

白壱には黒弐から四と打てば、やはり×点が見合い

>>495
３３じゃなくて、３−５にツケて分断を図れば良かったんじゃない

>>499に大笑い

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼
┠┼○○┼┼●┼┼┼ 　この形なら、隅を大きくえぐっているし
┠┼●●○┼┼┼┼● 　そう白は悪くはないと思う
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼×┼┼┼┼┼┼┼ 　上辺に狙いがないなら☆と打っておけば安全
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　左辺は白×を狙って、とりあえず挟んで行きたい
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

>>501
なるほど、凄く白が悪いと思いましたがそーでもないんですね
ありがとうございます

どうせ相手はチョンか何かだろ
やつらはまったく読まずに好き放題打ってくるからおもしろい

>>498
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼●┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼★
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

　　↑　　↑　　↑　　↑
　　お　お　わ　ら　い

>>504
ブツカリを決めた方が得だと言いたいんだな
お前の方が大笑いだ

醜いな

そもそも495の質問自体がずれているのでは？
定石を言うなら、挟まれてコスんだ時、黒は左辺に
二間ビラキが普通。
そこで相手がひねって大ゲイマに打ってきたのに、
単に定石手順をなぞって三三にツケたのが安易。
じゃあどう打てばいいのかって言われると難しいが。

501は白が悪くね？
挟まれて三三ツケ、二間ビラキ、ぶつかりとなった定石↓

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼●┼┼┼
┠●●○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

と比べて、左辺黒が一路高い分、働いているだろ。

あと、500,504は笑ってないで正着を示せや。

ここでの投稿を本にすれば...
なるほど納得。馬鹿なことを書いてる。
　いろいろと笑えるところもあり、面白い本になりそう。　
　

臆面もなくつまらない本を書いた越田のお越しだ

自分が笑われたら質問のせいにしたり笑われた相手に逆ギレしたり…
実力がないなら回答するなよｗ

なるほど、お前は実力がないから回答しないんだな
賢明だ

このスレ的には>>511より>>510のほうが上手に見える

針で小さな穴を、ほじくっている説明もあれば、
なるほどと関心するものもある。

基本の変化をしっかり説明しているものもあれば、
おかど違い説明もある。それだから碁は楽しい。

>>513
なるほど。関心した。

>>513
あなたの心の広さを基地外に分けてあげたい

>>507
左辺が４線にある分、白からの狙いも大きくなっているので一長一短だと思う。

が、

いずれの図も「そう白は悪くない」とお茶を濁すレベルで、個人的には
>>498、>>507のいずれも黒の方を持ちたい気がする。

布石段階では３３ツケ自体が悪手なのではないかと思っているが、プロではないので断定は避ける。

いちおう酉つけた

弱い奴が鳥を付けても意味ないよ。
プロではないのでって何様のつもりだよ。
プロであっても断定を避けるときは避けるし断定しても間違うこともあるのに。
プロをわざわざ持ち出してうぬぼれたいだけちゃうんかと。

>>517
何言ってんだコイツ

俺もプロではないがウッテガエシは得意だぞw

>>517
わかった
序盤での３３ツケは悪手
断定しておく

>>520
プロでもないのに断定すんな

〜と思っている、からいきなり断定かよｗ
煽られたからって一貫性のない発言してると弱く見えるぞ

>>522
皮肉だよｗ

ただ俺は>>517よりは遥かに強いからな

こりゃまた香ばしいやつが酉つけたもんだなあ
定石の中に、三三ツケなんて数え切れないくらいあるだろうに

今んところ442氏の示した図はどれも納得のいくものばかりだし
変なことも言ってないと思うが、何が香ばしいんだ？

「序盤での三々ツケは悪手」ってのはかなりユニークな意見だと思う

これはまた頭のお菓子な奴が現れたな
碁の強いことを鼻にかけていて嫌な感じだな、碁の強さは別にしても頭は悪そうだし、
まあ信者も居るようだししばらくはこのバカで遊べるんじゃないの？

２ちゃんねるで、頭のおかしくない奴なんているのか？

>>524　>>526
たしかに定石で３３ツケは普通に打たれていたが、
最近はツケを保留する打ち方が増えてきているし、
逆にツケに対して手抜きする打ち方も試されてきている。

あと３年もすれば
「ツケは打たないほうがいい」とはっきり言われるようになる気がするよ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
だからー。この後、白どうするのか書いてくれないかなー。
そんなに人にトヤカク言われるのが嫌ですか？
一目でも腕が上がった方が良いんじゃないの。
こっちの書いた図の方が頭おかしいのかもしれんしね（これ正直な気持）

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白はって跳ぶくらい
黒の断点の守り方がいくつかあるけど
黒のほうがいいだろ

黒は引いて十分のはず
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋●┼┼┼┼●┼
┠┼○�E七┼┼┼┼┼┼
┠┼�A壱┼┼┼┼┼┼┼
┠┼�C参┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼五┼┼┼┼┼┼┼
┠┼�G┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
手順を変えれば、黒コスミからの形になる
�Aは重いし、�Eも超俗筋
よって、白大悪

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼参┼┼┼┼┼
┠┼┼╋壱弐┼┼┼●┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

弐で切る手はないよな？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼●┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

切られたらどうするの？
結局左辺はうくらいだし
左上の黒は死なないし

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼●┼
┠┼□○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
結局、この図から白良しの絵が描けるかって話だね
白からいろいろ有りそうで黒も怖いけど、ちょっと面白そう

出来れば、□に打った本人に白を続けてもらうと助かるんだけど

>>530がなんでケンカ腰なのか意味が分からないんだけど……

ハネ出すにきまってんだろド素人

>>530までの手順は必然なんだろうね。いまさら見る気もしないが。
いつまで寝ぼけてるつもりだ。

必然じゃないよ。
>>442のほうがいいね

>>530よりましな手があるのに、劣るほうを持ってきて
もっとよくなれ〜ってかｗｗ
もう相手すんな。

>>530は頭のおかしな奴だから、きっと現実社会でも喧嘩腰なんだろうな。

おかしいのは>>475だろ
もう反論なさそうだからどうでもいいが

どうでもいいならレスしない。碁打ちが碁盤のないレスをするな。

>>543
オマエモナー

┏┯┯┯┯┯○┯┯┯┯
┠┼┼┼┼○┼○●●┼
┠○●●┼┼○●○┼┼
┠┼○┼●┼○●┼┼┼
┠○┼┼┼●●☆┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○○┼○●┼┼┼┼
┠●●○○●○┼┼┼
┠●┼●●○☆┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠ゐ┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

ほとんど確認なんだけど２つお願いします
１、上の図は林海峰の本の白黒オススメの図の途中変化で
　　普通は黒戦えるけど、上辺に白居たら怖いよね
２、下の図は最近外人に打たれるけど、白からも意外と有力なのかな
　　（白の上辺も利き残りだが、黒が守れば先手、黒が手抜けば ゐ あたりが利く）

どうでもいいってのは自分はそう結論したいけど突っ込まれるといろいろボロが出るからおまえらどうでもいいと思ってもう反応するなよ、って意味な。
本当にどうでもいいなら書き込みするはずないし。まあどうでもいいことだけど。

>>546は自分は突っ込みたいけど突っ込むといろいろボロが出るからおまえらどうでもいいと思ってもう反応するなよ、って意味な。
本当にどうでもいいなら書き込みするはずないし。まあどうでもいいことだけど。

>>545の図がどんな手順でできたかも分からないような>>546はこれに回答しないように。
いいですね？いいですね？いいですね？

>>545　上の図の疑問はヘタレなおれでも答えが分かる。すなわち、
上辺星近辺に白石があるのなら、黒はこの変化に行かない。これが答え。
わたしの黒番なら、上辺の配石がどうであってもこの変化に行かない。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　こう、だな・・・
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼
┠○●●┼┼○●○┼┼
┠┼○┼●┼★●┼┼┼
┠○┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼


下図は、最近はこれも定石なのか。時代の流れはおじさんには分からんな。
黒から上辺へのアジを狙われるから、白は理由もなしにこないしないものと
信じてたが、これは>>546が舌なめずりでしゃしゃり出てきそうだ。

>549
どうもありがとう
上図は未だ使い慣れなくて不利になる事が多いです
下図はたまたま相手が筋悪なだけかもしれません

下図も、昔から定石だけど。

下図は筋悪として、昭和時代の本に書かれてた記憶はある。
利きが残って厚みともいえないもんね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

●★ ○☆
私はこの形は互先の碁では序盤にうつのは黒が良くないと教わった気がするのですが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

●★ ○☆

33にいきなり入って黒がグズんで頑張ったときって隅で無条件に生きる方法ってありますか？
覗いて外のアジを狙うのも面白いとは思うのですが隅で生きれるならそっちがいい場合もあると思うので。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

コスんで活き。

そのへんが詳しく書いてあるのは打ち込み読本だな

ところで最近では白石を右辺で攻める要素がなくても>553のコスミツケから
早々にハネツギ利かして隅の地を確保するような打ち方があるようなないような？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

星からの大ケイマ開きにコスミの締りは甘いといわれてますが、
隅をどういう手段で荒らすと良いのでしょうか？

白石は開き、割りうちなどで配置されているとしますが、無条件ならそれも教えてください

おおおまえら久しぶりにまともに回答しているじゃん

>>545
下図については、２−２に押さえてきた時に抜くのが悪い。
アテ→曲げて上辺の二子を助けるのが気合い。
想定図の一例。

┏┯┯┯●┯┯┯┯┯
┠○○○○●●┼┼┼
○┼┼○○●○●┼┼
┠○○●●○┼┼┼┼
┠┼●○●●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

曲げた時につないできたら、ハネからノビ、左辺二子取りに
オサえて断点を補強。

>>556
甘くないし、その配置じゃ白になんの手段もない

>>556　ｗｗｗ

>>556
上辺の白がもう一路右ならいろいろ手がある
星の下にツケるのもひとつの手
あと、ハメ手の部類だけど、こんな手もある

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

要するに上辺のワタリと隅での活きを見合いにしている。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼○┼●★┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒が★とワタリを遮ってきたら、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬七┐
┼┼┼┼┼┼┼○伍弐六┤
┼┼┼○┼●●┼四参壱┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白七までで無条件活き。これが狙い。なので黒としては、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼四弐☆参┼┼┤
┼┼┼○┼●┼壱┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白の打ち込みにコスミツケてさっさと追い返すのが正解。

似たような形をどっかの挑戦手合でみたな。
依田と山下なんだけどたしか棋聖戦ではなかった。
同じ打ち込みをお互いやりあったやつで印象に残ってる。

>>556の形を甘いと言ってしまうと甘くない形なんてなくなってしまう気がするが

>>558の気合いは理解できなくもないし、この図も見た事ある気がするが、白有利に見える

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼○●○┼伊┼ 　左記の定石は、◆を打たれているが、白×などで
┠●●○○●○┼┼┼ 　上辺に白模様を構築する事ができる。
┠┼○●●○○┼┼┼ 　
┠┼●┼×◆┼┼┼┼ 　しかし>>545下の図だと、黒伊あたりが先手で打たれるので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　模様化しても、黒は荒らしやすくなっている。
┠┼┼┼┼×┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　左図でも、上辺模様化を諦めれば隅の２の２は大抵白が先手で打てるので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　左図の方が白のデメリットが少ない感じだな。

>>556
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上辺と右辺の白がこれくらい近い場合、星にツケていく手段もある
┼┼┼○┼●┼┼☆┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤外からオサエてくれば白は小さく生きられる代わり、黒は外勢をもって
┼┼┼○┼●┼●○○┼┤上辺か右辺の白を攻めていくことになる
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もし隅のほうからオサエられ、上辺へのワタリも★と遮断された場合、
┼┼┼○┼●┼○○●┼┤白は☆と飛び出すのがうまい手
┼┼╋┼┼★┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼伍四六┼┼弐八┤黒が壱と遮ってきたら、弐・参を交換してから四にツケるのが手筋。
┼┼┼○七●┼○○●参┤黒は☆に白がある関係で外からオサエざるを得ないので、
┼┼╋┼┼●┼壱●┼┼┤以降白八までで白活き
┼┼┼┼┼┼☆┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤黒が壱とこちら側から遮ってきたら、弐とハサミつけ、
┼┼┼○┼●┼○○●弐┤そのまま二子を捨て石にして右辺を渡ってしまう。
┼┼╋┼┼●壱┼●伍四┤☆のあたりはまだ味残りなので、今後はそれを楽しみに打っていく
┼┼┼┼┼┼☆┼┼●六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

◆xJowo/pURwが鳥付けてからおまえらぐぅの音も出なくなったなｗ低段は死ねよｗｗｗ

>>566
誰と戦ってるの？

低段もあればえらそうなことは言わない。もっと下の、５，６級あたりが
分からないと思って高段ぶっていた。>>566、あんたのことかもね。

.>>558 の図は２−五に黒石が1個足りない。
>>564
それでもこの時点で黒が1手少ないので、白がいいとまではいえないと思う。

>>569
>>564の定石は、最近は「布石次第では黒も使える」と見直されてきているね。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠壱○┼○●弐┼┼┼ 　隅のオサエを決めずに☆につぐ手は、むかしよく打った。
┠●●○○●○┼┼┼ 　黒壱白弐を決められて、地はかなり損なんだが
┠┼○●●○☆┼┼┼ 　×のアテが利くので、中央はかなり強い。
┠┼●┼×┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　隅の損が耐えられなくなってからは、使ってないなｗ

相変わらず図も作らずに他の奴を叩く馬鹿が多いなここは

はい？どのレス番が馬鹿だと思いますか？
そのレスは>>571のレスより一層馬鹿ですか？

>>571-572
カチンと来る事があるかもしれんが、ここは２chだ
図のない駄レスくらい、生温かい目で見守ってやれよ

図がないレスが全て駄レスみたいな言い方も荒れる元だと思うが


>>559みたいなのは簡潔で的確なレスだと思うわ

>>574
誤解を招く書き方ですまん
「駄レスを見守ってやれよ」と言ったつもりだった

生温かく見守ってくれ

依田が３手かけて隅とるとしたらどう打つって質問で示した形だったな確か。

だから、碁の話以外はするな、言い合うな。盤面だけ出せ。

じゃあ>>577みたいなレスも禁止だなｗ
つうか何を勝手に仕切ってんの？

で、結局、部分のはなしだが
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼○┼●┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
低いハサミにはコスミしかないわけか。

>>579
ちょっとは定石本や、プロの棋譜を見た方が良いよ

ここまでの流れで黒の三々ツケはぱっとしないように読めたのだが。

>>564
558だが、お前さんの見解なんざ求めちゃいない。
558は棋院の本に載っていた変化だ。
「先手の黒も打てる」という評価だな。
数年前の本なので、既に古くなっている可能性はあるが、
どこの誰だかわからんアマチュアの見解よりは、
そっちの方があてになると俺は思う。

日本棋院の本なんて、間違いだらけだよ
黒石ひとつ抜けてるし

◆xJowo/pURwは棋院の本か何かに載ってる変化を自己流に解釈して図示してるだけだから
と言うかここはそういうスレでしょ？誰もソースのないアマの独断の意見なんて求めちゃいないよ

ああ、黒石が１つ足りないのは俺のミスだ。
569にフォローサンクス、と書こうとして忘れてた。

で？
お前さんは、棋院の本よりもxJowo/pURwの
主張に説得力を感じているってことかい？

小目に高くカカルのはいろいろ相手に選択肢あたえることになるからなんか打ちづらい。

一般的に星と小目の石があったら小目にカカるほうがいいっていわれてるけど
星にかかったほうが相手がどううけても中途半端になるから気分的には打ちやすい。
手抜かれるとなんか両ガカリする気うせるのが問題だけど。

>>558で「２−２に押さえてきた時に抜くのが悪い。」と言っているのに対して
◆xJowo/pURwは「抜いた図も黒が悪くない」と言っている
この点においては◆xJowo/pURwに対する反論はないな

>>587
どこで「抜いた図も黒が悪くない」なんて言ってる？
マジでわからん。

>>588
>>564

活気があって良いな、ここ

小目に低くかかるのは変化が多くてアマには厳しくありませんか？

◆xJowo/pURwさんお願いします。

相手も読めてないんだから、相手より上手く打てば良いだけの話

>>589
それは拡大解釈もいいところだろ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これって定石っていえるのかなぁ？
コスミつけよりはマシっぽいけど毎回毎回カカリ打たれるたびにこれ打つ人がいて疑問に思った。
白が上辺に開けばあと一手かけていい形に黒もなりそうだけど左上からこられたら形崩れそう。

どううてばいいのかちょっとわからないけど序盤に打つにしてはなんか重い感じしませんか？でも定石？

定石っつうか場合の手。
結構よく見るよ。

どこに行けば見れるんだか・

左辺、左下の形次第ではありだと思うけどね・・・
何もなしだったら、白に転戦されても黒重いかなあ
上辺を黒から挟んでも、軽く捨てられて打つ気がしない
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼
┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こうされると、黒の隅の地が大きくて
白は何をしてるのか分かりません。

上辺と左辺両方打っているのだから黒地が多くても仕方ない

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　白が立った場合、星の小ゲイマがかりに黒がコスミツケのあと
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　★☆を交換した形になる
┠┼┼★┼☆┼┼┼┼┼　　左辺から黒が挟んだとして、ゐあたりに封鎖すれば
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼　　★がやや凹んだ印象、ゐの封鎖が成立しなければそもそも白は立たないし
┠┼●┼┼ゐ┼┼┼┼┼　　黒が左辺から挟まれなければ★☆は利かし
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　上辺開いた場合は
┠┼┼●┼○┼┼○┼┼　　小目の裏ガカリから両方治まったあとに
┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼　　★☆を交換した形になる
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　　黒不自然
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なので周囲に黒石がないときに>598の様に黒が打つのはやっぱり重い気がする
逆に左辺に黒石があれば>594はいい手なんじゃない？よく見るね

ナラビは目のない愚型だからね。目の心配があるときは悪手。

序盤で打つ手ではないね。

布石段階でいきなり自分から凝りがたみたいに受けようとしない。
江戸時代ならかかられたらオオゲイマに受けてた。
焦げいま受けすら昔の常識では疑問で、一間に高く受けろと教えられたもの。
しまられて嫌なら星にかからないほうがいい鴨試練。

しまられてすぐ白が側面から行くのは無理気味。
すぐ咎めようとはせず、じわじわバランスが崩れていくのを待つのが
真の咎め方である。

オオゲイマ受けが常識とされてたのも思考停止の黒歴史。下の配置だと悪手。
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昔の置き碁は>>603の進行がごく普通だった。

>>603って悪手なの？微妙な手だとは思うけど即ひどい目にあうって感じもしないんだが。
むしろ隙をつくってうちこんでこいよヘイヘイｗみたいな手に見えるからありなんじゃないか？

鉄柱は普通に定石本に載ってるぞカスども

>>606　おいおい、どこのお笑い芸人だよ

ちょっと旅行いってました。

>>594
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┠┼┼●┼○┼┼壱┼┼
┠┼┼●┼弐参┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼四┼┼┼┼
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鉄柱は★に黒があるようなとき、上辺の白を簡単に治まらせたくないが
３３に入ってさばかれるのも困る、できれば左辺を大きくしたい、というときに打たれる。
白壱と開けば、黒弐・四とツケはねて広げる感じ。

>>603は悪手というより、緩手だろうな。いちおう。

>>593
>>564では、黒が抜いた図になると定石より白のデメリットが多い、と書いたのだが
定石より白が難儀するのに、どうして黒が打てないという結果になるのか理解に苦しむな

なるほど、左辺中央に石ある時などはむしろこの一手という感じですな。

この一手までいっちゃう？
一間トビのほうが隅は甘いけど上辺への迫力はあるし左辺もまとめやすいんじゃないかな。

でもいろいろ意見だしてくれるのは感謝

最近はこっちが流行してる。
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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
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そうなんだ？
序盤からいきなりつかう手段？
あまり見ない気がする。そのあとどう進行するんだろう。
俺なら迷わず両ガカリだけど。

黒でしょう？w

>>608
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┼┼┼┼┼●○●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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２−２のオサエに抜いた図はこうなるだろ。
放置すればツメが厳しいから白はヒラキが必要になりそうだ。
「黒の大いに働いた形で、白は面白くありません」と
いうのが棋院の棋書の記述だ。

お前が上の図を見て白がいいと思うなら、それはそれで
いいんじゃないか。
しかし俺は、一介のアマチュアの評価よりは、棋書の
記述の方がいくらか重みがあると思うね。
上の図に関しても、「白、面白くない」と感じるし。

よくわからんけど、レベルの低い話に熱中するのは時間の無駄だよ。

隅のサガリの話はもうそろそろやめてもいいんじゃないかと思う。
たいした話じゃないし。

>>598
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┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼★●┼┼┼┼┼╋┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
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並びに対して左上からいくとしたらこうだろ。白の勝ち。

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┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼
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┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
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さらに続けてうつとこうなるかな。白必勝。

まじでこんな打ち方するやついるw

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┠┼┼●★○┼┼┼┼┼
┠┼●●●┼┼┼┼╋┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なかなか有効ですね

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┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠○★●●○┼┼┼┼┼
┠┼●●●┼┼┼┼╋┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
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こうですか？

両方負けだろこんな碁。

>>617-621　ここはネタスレじゃないから３級どもが１２級のまねなんかするな。
あんたたちがいたからまともな回答者がいなくなったんだ。いまいるちょっとは
ましなコテさんもおまいらが追い出すのだろ。

シャドーボクサーはそれもそれでうざいな。

ちょっとはまし（笑）

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┼┼┼┼┼┼┼┼�H┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F┼┤
┼┼╋┼●┼┼○�D●┼┤
┼┼┼┼┼┼�@●┼八┼┤
┼┼┼┼┼┼�B弐┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
漢字＝黒　○＝白
この定石が思い出せず、不安要素が多々・・・。
順序があってるか、下図の出ギリはどうすればよいのか分かりません。
どうか、詳しく教えてください。

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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●�@�B┼┤
┼┼┼┼┼┼○●弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
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┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
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そもそも、白は2回押すことはできない？
もう、さっぱりです・・・。

>>626
そこまでメジャーな定石なら、正しい手順くらい定石本で見ろよ。
オシよりぶつかりを先にするのが普通だな。
デギリに対しては、カカった石の左に切って外勢につくのが有力らしい。

らしい（笑）

聞きかじった知識じゃなくてちゃんと自分の頭で考えて答えてあげようよ

誰もそういうの求めてないから。

>>628
アマが自分の頭だけで考えた事を教えても意味がないどころか、
時には害になるって、このスレ見てれば分かるはずだが……。
碁の世界、軽々に「こうです」と断言はできんのよ。

おまいら全員お笑い芸人だな。笑いだけはとれてる。

何が面白いのか説明してください

じゃあ630はプロの先生について習えば良いだろ。
このスレはあくまで下手が上手に、主に定石書に
載ってないような変化について打ち方を教えてもらうスレだから

定石書に載ってない変化はプロに聞いて
善悪を確かめないといけないとか言ってたら碁は打てない

定石書に載ってる変化なんだから、
定石書を読めば済む話。

勘違いしてる人がいるみたいだけど、ここは本に書いてあるような疑問でも、
本を買えなかったり解説の意味が分かりにくいときにそれを教えてもらうスレ。

決して、ヘボアマの新しい考えやアイデアを披露する場ではない。

>>635
つまり、定石書が買えない人達の代わりに定石書を調べてあげるスレなんですね。

定石書を六段くらいの上手が級位者とかの下手のためにコピペしてあげるスレです
考える前に手を動かしましょう

>>637
それって六段の必要はないですね。級の人でもいいんじゃないでしょうか。

かかわると面倒くさそうな人だな。

じゃあその旨、次のテンプレに載せような。

回答としてプロ著作の定石書に載っていない変化は書き込み禁止
上手は下手の疑問について定石辞典を面倒がらずに引用すること
「自分で調べろ」等のレスは禁止（スレの存在意義にかかわるため）

アマの場合は、回答に必ず出典を付ける必要がありますね。
出典のない回答はアマには許されません。

ま〜た、お笑いか。ヨシモトも雇わんだろうな

>>628の一言でこれだけ釣れるスレｗ