ヨセ　総合スレ

囲碁板にヨセのスレがないとは
書籍の話題や、問題出したり好きに使え

ヨセはよせ

前スレ

ヨセ最強になりたいスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131340021/

2009：バル＋メンチ＋ブラゼル(途中加入)
安打：3　＋　8　＋　83　＝94
打点：1　＋　2　＋　49　＝52
ＨＲ. ：1　＋　0　＋　16　＝17

2010：マートン＋ブラゼル
安打：214.　＋　167　＝381
打点：91　　＋　117　＝208
ＨＲ. ：17　　＋　47　　＝64

逆ヨセを打つと後手ヨセの取り番を相手に譲ることになる。
逆ヨセを打った利益のほうが後手ヨセの取り番をゆずることによる
相手への利益より大きければ逆ヨセを打ってよい。
と思っている。

昔逆ヨセを打つタイミングについて考察した結果、
手番の価値＝逆ヨセの価値
ならば逆ヨセを打って損にはならないという結論になった。

ただ、実戦では自分の棋力不足から手番の価値が正確にわからないため、
目安としてその時点での最大の後手ヨセの価値の半分を、手番の価値にするという簡便法も導き出せた。
そしてそれは昔から言われている基準と同じものであった。知識として知っていたことだった。
ただヨセに対する理解は深まった。

手番の価値の推定値は
残りのヨセが奇数個か偶数（0をふくむ）個かを考えると
現在の最大の後手ヨセの半分をさらに半分にしないと
いけないのではないかと思っています。
これだとメイエンさんのいう手番の価値と一致します。
まだあいまいな考えなので間違っているかもしれません。

後手ヨセの「価値」の半分と書いてありましたので
同じことですね。
見落としていました。

級位者って先手1目決めるの大好きだよな

難しい…。

後手ヨセと逆ヨセ、どちらを打つか迷った場合、
他に大きなヨセが偶数個残っていたら逆ヨセ、
奇数個残っていれば後手ヨセを打てばいいです。
実戦だといろいろな形と打ち方があって複雑ですが、
いわゆる「ヨセの手止まり」にまわることを意識すればいいです。

>>11
奇数と偶数が逆だった

約束された権利という考え方がある。

サガリサガリと見なせる場合と見なせない場合。

ヨセの計算は高段になってからで良いな
低段の俺レベルだと高段クラスと石が折衝しただけで棋力の違いを感じるしヨセの前で勝負が付く
ヨセの手筋くらいは死活の勉強したり棋譜並べてたら自然に覚えるけどね

ヨセの問題集は「ノータイム手筋360」がおすすめ
初段〜3段くらいまでだけど

貧乏なので手持ちの本をやりこみます。

うん

うむ。

丈和はヨセでも妙手が出るらしいね。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ ヨセで一番難しいのは、こういう風に
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨ 負担大きいコウ狙いや相手の応手が
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨ 妥協してくれるか否かとかが不明な
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨ 事が多いからだと思う。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、色々考えてたら白からハネツギ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 打たれちゃったりして、逆ヨセ何目だよ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ って涙目になったりするんだな。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

難しいじゃん。

もっと基本から学びたい。


逆ヨセとは、片先手の場所を後手側が打つ事を言う。
両後手の場所を後手が打つのは逆ヨセではない。

あってる？

あってるよ

打てばこちらの先手ヨセだから､いつでも決められるしコウ材として残しといてさらに働かせたい

↑↑
こうなれば理想的ですが､この考え方だとタイミングを誤れば逆ヨセされて損しますよね？
結局先手のヨセはどんどんきめちゃっていいんですか？

相手にほかに急ぎたい場所や大きい場所があれば手を抜かれて先手にならない可能性もある。

ヨセの手（コウは無視）
　1　損ぜずに、100％先手の手....　いつでも打てばいい（手どまり）
　2　後手を先手にする手（損手を打つが先手になる手）
　　　　　受けないと次の後手が生まれる。

　3　先手もどきの手....（次の手がある）　
　　　　　　
　　　　　A.　次の手が、ある手.....相手が手抜きすれば続く。　
　　　　　B.　次の手が、ない手.....もう終わり。　

　3　後手の手　　　
　　　　　A.　手抜きしても、次の手がない手（手どまり）
　　　　　　　後手で2目の手、後手1目　後手1目以下
　　　　　B.　後手でも、さらに後手が残る手（アップ）
　
つまり、
　1　受けないと勝負が決まるか。（先手）
　2　打った手から次の手があるか。
　3　手どまりの手が打てるか。

最善手は、手どまりの関係で決まるので、部分の最大が最善手にはならない。

手どまりの判断は、打った手からの
　　　打つ手の勝ち（温度）がゼロ（ダメ場）になる
までの回数数で決まる。

>>24　ありがとう。


では、定義集に追加します。


【濡れ子先輩のヨセ定義集】
逆ヨセとは、片先手の場所を後手側が打つ事を言う。
両後手の場所を後手が打つのは逆ヨセではない。

先手とは何かとか後手とは何かという定義は、
実は難しい気がする。

相手がその場所の地を捨てる意志がない限り
相手が必ず受ける必要がある手を先手と定義
したいけど、間違っていますかね？？？？？？
強い人、教えて。

ヨセた後にさらに残りのヨセがある場合も視野に入れて
用語を定義したいのです。

用語が曇っていると、概念も曇ってしまうからね…。

ヨセの対象となる場所は、以下の3種類のどれかに
分類される。

　両者共に先手の場所（両先手の場所）
　両者共に後手の場所（両後手の場所）
　自分にとっては先手の場所であるが、相手にとっては後手の場所。または、その逆。（片先手の場所）

これは間違っていないでしょう？

黒ハネツギだと、（間違いだが）
黒が大コウを仕掛けない場合、14目+放り込みからの、白が2目損しての、8目弱のコウ残り

18目+黒から打った時25目のコウ残り


2の2に置くと、先手19目。白が25目のコウを避けないと、3目差＋白が2目損して8目弱のコウ残り。

こちらのコウ材が無尽蔵だと、相手が5目の所で振り替わるしかできない場合も有り得る。
そうなれば白はコウを仕掛けてくるだろう。
ただ…白はコウに負けると25目ぐらい損するので、あくまでこちらのコウ材が無限にないと仕掛けられない。

>>29
先手の手を打つと、その直後の形はまた違うヨセになる。
「目数小事典」では「前段ヨセ」「後段ヨセ」と表現している。


これが前段ヨセ。
黒からの方先手、白からは逆ヨセ3目（価値=3目）
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼
┼○┼┼┼○●●●●┼
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼

で、これが後段ヨセ。
┯┯┯┯┯★┯┯┯┯┯
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼
┼○┼┼┼○●●●●┼
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼

白は他方面にもっと大きい手が無い場合は★に応じる。
そこをオサえるのが盤上最大だから。
なのでこの前段ヨセは『黒の方先手』になる。

しかし盤上にもっと大きい手があるときは（序中盤のときなど）
白は手抜きしてそっちにまわる。
なのでこの前段ヨセは『両後手』になる。ここ重要。
盤面が進んで盤上最大の手の価値が小さくなってくると
『黒からの片先手』に移行する。

それとは別に目数小事典には
「後段ヨセの大きさ＞前段ヨセの大きさ」のとき
前段ヨセは先手になると書いてある。
詳しくはその本を読んでね。

着手には、
　1　地を減らす手
　2　地を減らされないように守る手
があって
　相手の減らす手に対して、守る手を打つと減らす手が先手になる。
　受けないと、先手にはならない。

　連手の場合は、相手が受けない場合でも
　　　打った手から、次に減らす手がある。
　本当の後手２目の場合は、次の手がない。
　次ののさらに減らす手がある場合んは、後手とはいわない。

　後手2目の方が、連手　1目（+１目）より大きい
　　つまり　後手２目＞連手（1+1）

　連手（1+2）の場合には

　　　　　　後手２目＜連手（1+2）
　となる、この場合を、通常先手１目という。
　なので　先手１目＝後手２目ではない。

>>31は>>21ね。
ハネにあった方がいいのは分るよね。コウにするためにはダメの数が物を言うからね。
ダメの数は常に重要になってくる。無意味にダメを詰めるのは、ダメの数を少ないと錯覚するから。

逆に、手になるのに気が付かないのは、ダメの数を多く見ているから。
手になるかどうかはダメの数次第だったりする事もある。

先手を決めないのは、例えば真ん中に打てば中手なのに、出て活かしてしまうような手を打つと損する場合があるから
そういう時じゃないかにゃ。

サガリは全然ダメだよね…？
そんな事ない？　サガリはダメだと思うな。普通は。
絶対にコウに勝てる時は、ハイコミを打って…二段コウにする手もあるね。


というか…正解がないんだよね。自分が同じ場所にすぐ戻ってこれると思うか
他に打ちたい場所があって、相手に打たれてしまうかで変わる、と考えないといけないのかな…。
2の2に黒が打った場合、白がコウを残して放っておく事だけはないと思う。

逆に白からハネ継がれるのを防ぎながら、物凄く大きい場所に回りたい場合もあるから、そういう時に…
2の2のオキに白が手抜く場合、

>>34がわかりにくいけど…相手の味を良くすると、ヨセとしてはともかく全体で物凄い損な時があるから、読みが大切だって事だよ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ これだけでもヨセ方は４つ位ある。最善はちょっとした事でころころ変わるよ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●┨ 　　まず、オキ、白が出て、黒がハネて、20目超のコウを白が放置するか、白が抜くパターン。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ 　　次に、サガリでマガリ。一線にツケられても、取れるし、黒の切ってる要石を抱えればいい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨ 　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨ 　　縦横に石があると、攻め合いに強く、手数が長い。空き三角がある石が強いパターン。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　これはかなり地が損だが、コウに弱く、更に他がべらぼうに大きく、そこに回りたければこう打つだろう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○壱 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨ 　　次に…二段コウに勝てるかそれで十分な時はハイコミから打つ。白が抱えたら壱。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨ 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯壱┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○● 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨ 　　壱のサガリは弐で本コウなので、抜くしかない。。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○弐 　　参はただのコウ材。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●参┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　抜きで、黒に壱に打たせれば、黒は3回抜いて解消。4手で取れるが、3手より4手で取る方が小さい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ まだもう一つあって、▲に石があると、右辺の白を殺せたりする場合も存在する。その時は…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●▲▲
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓こう当てて、追い落とし？の形にする。サガリも利くし、もし右辺を殺されたくなければ、隅は全部諦めるしかない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓抜いても下がっても、黒が先手。手抜くと4子アタリで、継ぐと7子がアタリ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼○
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨





┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ こういう形の場合はどうするか…サガリでは黒は白に味を付けられず、黒の強化も出来ないし、コウにもならないので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨ 何にもならない。普通に逃げるよりコウにした方がよいが…ハイコミはハネられる。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●┨ さっきはこう下がるだけで良かったが、渡られてしまう。そういう時は…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ これで安全にコウに持ち込める。白はコウや一番上の図が嫌なら抱える一手だが…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　こうなると、まだコウがある。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨　この場合また空き三角を作って手数を伸ばす手があって、ダメを詰めない手では上手く行かない。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨　結局呼吸というか、調子が悪いから、こういう間延びした事は出来ない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ そんな手がいい訳ないだろう。こういう時こそハネからもってけばいいじゃないか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨　それも間違いっぽい。ハネツイで…この後ハサミツケてもハネても、コウにならないし眼の足しにもならない。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　後手ではダメだろう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　コウ狙いで眼の足しに出来る事を考えると、ツケからいった方がいい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ハネ一本で…というのは、石の働きを何の役にも立てない手で、例え継いでも、ヨセを序盤に打って苦しくしては
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　損が大きい。ここでは裁かないと先に宣言したような物だから、足元を見られる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こういう時はツケから一線まで石を来させるか、二段コウで妥協するのがよさそう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右下から白が迫ってない時は、サガリか2の2だろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今はサガリが非常手段、普通は2の2。コウ材の関係で、捌く場合に2の2がいいか、ツケがいいかは微妙だが…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2の2に打てば相手のコウ材は一つ減る。先手後手と部分的な得の問題があるから、いい例だなこれはｗ

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨ 　　2の2から打って、白が取った時に黒がツイだらどうなるかというと…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨



┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┨ 　　手割りで見れば…白がコウを避けた時に、更に黒が這った事になるよね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　　這う前に逃げるよね。この状態なら。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨



┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨ 　　他の所に黒が打つと、白は妥協して出れば、抱える事が出来るし…。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　　この打ち方も、場合によっては有り得るよ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　　100通りあって、1通りの場合だけかもしれないけど。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>32

えー、そんな本持ってないし。てゆーか、失礼だけど、
小生にはトンデモ理論に見えるよ。

なんか、全然わからないし、泥沼に引きずり込まれた感じ…。

>>33

うーむ、全くわからん。

>>21

級位者の小生には、そこは黒の片先手に見えます。小生が想定する
黒のヨセ方はこんな感じ。↓

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯七┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼伍六
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○弐四
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼参
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒：　壱　参　四　六
白：　弐　手抜き　伍　七

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯壱┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>42
コウになるのが嫌なら、白は下がる必要がある、という意味ですね。

五で六にオサエるコウが、白の最善っぽいですね…
ただ…コウを恐れた白が、抜きに戻り手数を損するという事が
一番重要なので、白が楽なコウにしてはいけないと思います。
負けたらきついのは同じですが、ヨセコウよりは、二の二の方がよりきついですし、手抜きでアタリが痛いので、「白にコウを選ばせないで、無理矢理抜かせる」
という所が一番大きいと思います。白はコウにはしたくありませんし、抜かずに出るのも好ましくありませんから。

平易に説明するのも難しいですね。元々結構複雑といえなくもないのかな。

あれ？　ヨセコウじゃなかったですね。カケツギよりはピンツギがよいと思いますが…。

２の２よりこちらの方が、白にコウを譲った時、損が小さいかもしれません。
二の二に打つ方が響いていそうですが、、無駄な手かもしれませんね。このように打った方が良さそうです。

>カケツギよりはピンツギがよいと思いますが…。

うーむ、ピンツギという用語がわからん…。

>>43
>五で六にオサエるコウが、白の最善っぽいですね…

こうなるという事？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●八六伍
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○弐四
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○壱七
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼参
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒：　壱　参　四　六 八
白：　弐　手抜き　伍　七（ヌキ）

こうなるという事？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●★●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒のアゲハマ：　0
白のアゲハマ：　1

>>43,45

>カケツギよりはピンツギがよいと思いますが…。

なるへそ。>>43の参のカケツギは悪手ですね…。

>>47
はい。外に向かって石が取れるので、白が解消した時に多少得です。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●○┓ツギの良い所は、絶対に黒地が確定する所です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼○●ハネからコウに出来て、白は抱えるぐらいです。それでもコウですが、一旦グズンで逃げる事が出来ます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯○┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨　白は抱えてのコウにするぐらいです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○●　こうトンでもアタリから打って返しで、潰れます。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯参┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○壱弐　　2の2に置くのは、相手が手抜く事を前提にしています。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　ここで白が壱に出ると、弐に出るコウ材が増えて、更に、コウに勝った時に黒の損が大きくなりますが、事は出来ず、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　コウはコウなので、花見コウを白から仕掛けている事は変わりません。黒は参に来ます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　従って、白も手抜きか、参なのですが大体参なので、その後黒も白も手抜きます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨　　ほぼ両後手のヨセが残りますが、黒が穴を継げば、サガリに打つよりはピッタリしているので、
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　働いています。ただ、黒がダメ詰まりで、下がらなかった場所が逆に弱点になる事も、なくはなさそうです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┨　　物凄く微妙な所ですが…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　本筋っぽく見えますが、ツギの方がある意味、黒は働いています。次に黒からハネる手が厳しいので、実はツギが利いているんですね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨　　一手省略するといい事は多いですが、この場合は四から五等が気になります。今すぐには何もないですが…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 何もなくても、実際には少し心配です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実際にはハネツギもかなりある手ですね。場合によりますが…

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○六┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　白も、四と側面から様子を聞いて、黒が六で受ければ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　被っていったり、開いたりしたいですね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　六は物凄く大きいですが、白はいきなり打ちたいとは思いません。碁盤は広いので…。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨　


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　例えば上ツケにふくれると、物凄く固い方から打って、黒は一目にもならないので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　ハネ出すか、ぶつかりますが…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　



┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　下アテから急所にノビるか、七にハネて、サガリを待ってシチョウか八にノビてシボリか、黒は選べます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　七に八でも、九と拾は見合いの所なので、黒は厚みが働かない形の場合、絶対にハネ出してはいけません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九○●拾┨　　隅を取られても、12目か13目なので、黒は軽く見てきますが、味が全くない訳ではないので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨　　難しくなってきます。でもこっちの方が石が張ってるので、いいのかな…？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八七┼┼┨


　

む、難しい…。

九に抱えられるのは大きそうですが、黒にひらかれるのと比べれば、大した事はないです。
10とノビ込みを利かして曲げていれば十分です。
逆に、九に打たないと、九にノビられます。


考え方は、石の自由度や働きを考えればいいです。
七にハネないと、一線ばかり
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　これでは黒が抱えた時に更に手入れが必要で、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●○┨　　一線に石がいってしまい後手なので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨　　　面白くないので、とりあえず適当に手数を伸ばしに行きます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┨　　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○☆┨　　　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　黒が抱えると、石のダメが一つになりますが、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　一度伸びてしまえば、後から三手打たないと、同じように詰める事ができません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　こういう考え方は怠惰を招くので、限度がありますが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨　　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨　　石の自由度に注目し、先に打つと大きい場所や、石が取れる場所、相手に石が取られなくなるは　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨　　大きいと思っておくとよいと思います。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「石を取るのは筋が悪い」といわれますが、空き三角のある棒石で、周囲に敵の石がない石を無理やり取りに行くと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　苦戦する事が多いです。一子の間に抱えて、しかもシチョウでもないなら、それはかなり味がよく筋も良い手になるので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆にとりあえずノビる事ができるなら、ものすごく大きくなります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自由度ですね。


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　ブツカリはこれもあるし、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　これだけでも白の働きです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　これだけでも白の働きです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　すぐにデギったら、上ツケの一子がすごく働いてきます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　手割で見ても、このように黒がソイつけて、白がハネて、黒が切ったわけですし、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　このようにハネられる場所を、白が先にハネてオサエと交換したとすると、カミトリになります。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　相手の自由度が低くなっているので、ダメ詰まりで若干白が働きます。アタリには逃げないといけない、等です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨　　弱点があると、大体の場合は何か影響が出てくるものです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨　　そうなると、黒が穴を出る前に白がツグのか、それとも・・・という感じです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　不満な場合、こうハネて打ってもいいみたいです。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　オサエなら白の利かし、キリも白は抱えで得です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┨　　出るのは、ハネが利かしです。押し上げて、次にハイコミからアテを狙います。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●四┨　　それが無理なら、それを含みに開いておけばいいでしょう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六壱●○┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　参：手抜き
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　←　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　ハネれば切りで、黒は壱でシチョウの２子を守るので、弐で戦えます。参にも四は不要で、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　弐の左下すぐ位で十分です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼○●壱┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨　先に右辺に打ってから、←の穴を出るのが、白の理想です。穴をツいでから右辺にツメるのは白の最悪な動き方です。

レベル高杉晋作…。

【濡れ子先輩のヨセ定義集】
ヨセの計算方法には、出入り計算と見合い計算の
2種類がある。出入り計算と見合い計算では、
計算方法は異なる。

見合い計算は、出入り計算の補助として局所的に
使われる。また、見合い計算は、盤面全体の
形勢判断で使われる。

つまり、出入り計算にも見合い計算にも精通する
必要がある。

【濡れ子先輩のヨセ定義集】

片先手の場合、先手には手の大きさはない。後手側にのみ
手の大きさがあり、出入り目数を1で割る。つまり、後手側の
手の大きさは出入り目数そのものである。

>>47

こうなるという事？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯★┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒のアゲハマ：　0
白のアゲハマ：　3

>>57
目あり目なしだし、アタリからノビ2回を決めておいて、放り込み。
セキになっても構わないような場所で無条件で勝てるから、大丈夫。

>>58

むむ。図が書けない…。

そもそも、>>21は二線のハネツギからヨセるのかどうかも
よくわからん。てゆーか、黒の片先手ではなく両後手かも。

>>21
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●★┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>21
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○☆┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ヨセではなく死活や攻め合いの問題のような…。
級位者の小生にはそう思えます…。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓　この形もあるし、黒からの先手利きなので、黒の権利が強いところですよ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┨　白から打つのが逆ヨセっぽくて、黒からは最低でもサガリが先手です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼○　コウを含みに打つのが一番ですね。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>64
むむむ。先手だから大きいとは限らないし…。

>>21
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●★●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○○
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これは、攻め合い黒勝ちでは？

>>61の後で白が一線をハネるのは後手になるので、
白は手抜きしてハネないとするとこうなると思います。

>>21
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●参壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○弐
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白：　手抜き　弐　
黒：　壱　

>>21 >>66-67
ふむ、こうなるのかな。黒の片先手なのかな？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼四┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○弐┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●参┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒：　壱　参　
白：　弐　四

>>68
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼☆┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>69
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯☆●┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こうなれば白の勝ち。

>>69
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯☆┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これも白勝ち。

>>69の後の一線のハネツギは両後手だから、
機会均等でサガリサガリと考えるのだと思う。
黒からヨセた図はこうなる。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●★
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

バイトで早起きしなきゃいけない。寝るぜ。
もう、寝る時間がほとんどないじゃん…。

申し訳ありませんが・・・話にならないぐらい弱いですね。
もうちょっと勉強してきた方がいいのでは・・・？

>>73
級位者なんだから、弱くて当然。
小生はとても弱いよ。

>>72
サガリサガリなんだから、黒からヨセた図の
確定図はこうなると見た。この図を出入り計算に
使うと見た。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○☆
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>74
とてもという時は
とても話にならない、がいいですよ。

わざわざ先手を取るのは、そこに白に回られて逆にヨセられたくないからです。
逆に言えば、先手でも後手のヨセ方の方が効率が良ければ、後手で打ちます。

とても話にならない。

【濡れ子先輩のヨセ定義集】

ヨセで儲けるという事：

　両先手の場所→味消しにならない場合は少しでも早く
　　　　　　　　　　　　そこをヨセれば儲かる。

　両後手の場所→そこをヨセる機会は均等だから、自分は既に
　　　　　　　　　　　　そこの地を半分持っている。先手を渡すという
　　　　　　　　　　　　　コストに見合うか打つ場所が他にない場合に
　　　　　　　　　　　　　　そこをヨセる。ここをヨセれば儲かります。
　　　　　　　　　　　　　　　ただし、先手を渡すコストがかかる。

　自分が片先手の場所→このヨセは自分の当然の権利を行使するだけで
　　　　　　　　　　　　　　　　　あるから、このヨセで儲ける事はできません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここをヨセるのは損を防ぐためです。

　相手が片先手の場所→ここをヨセれば、ヨセただけ丸儲けです。ただし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　先手を渡すコストがかかる。

もちろん、相手が間違えてくれれば、これらのヨセで儲ける事はできます。
出入り2x目の場所と先手x目以上の場所がある場合は、先手x目以上の
場所を先手でヨセた方が有利です。

>>21　>>62

>>62の残りのヨセは、黒にとっても白にとっても後手、
つまり両後手なので、ここも機会均等でサガリサガリと
見るのだと思います。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この図を出入り計算に使うのだと見る。

>>75の図と>>79の図を比較すると、ここのヨセの
大きさがわかると思います。

白地の出入りが3目で、黒地の出入りが3目だから、
>>21の二線のハネツギは出入りが6目。そもそも、
二線のハネツギは出入り6目が基本なので、特に
難しい形ではなかったのか…。

>>21の二線のハネツギは黒の片先手なので、
黒はここをハネツグのに先手を渡すコストを
支払っていません。白がここをハネツグのは
逆ヨセです。そして、先手を渡すというコストを
支払っています。

>>21からの黒のヨセは、>>21の形ができた時からの
黒の当然の権利を黒が行使しただけなので、
黒はヨセで儲けてはいません。そしてこの時、黒には
手の大きさという概念は適用されません。

>>21からの白のヨセは逆ヨセであり、ヨセた目数だけ
白の丸儲けです。本来は黒がヨセるのが当然の場所
なので、そこからの出入りの6目は、白の逆ヨセ6目
です。つまり、両後手に換算すれば12目のヨセに
相当し、後手で6目をポン抜くのと同じ大きさです。

間違っている？

>>81

>>79
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○弐┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●壱参
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白は壱弐参の3手かけて逆ヨセ6目を実現
するので、白のここの1手の大きさは逆ヨセ
2目(6目/3手)です。白のここの1手の大きさは、
両後手に換算すると4目に相当し、後手で
2目をポン抜くのと同じ大きさです。

間違っている？

あげ

詰碁を解く暇もヨセを学ぶ暇もない…。とほほ。

ぃやっふう゛う゛ぅ

まあ後手は先手の半分、だけ分かれば大体出来るけどね。
後は考えれば分かるかもね。

1線ハネ継ぎに手抜きされた場合、相手の陣地で切る手は何目くらいですか？
隅への近さ等でも変わってくるかと思いますが、
記載された本等をお持ちの方がいましたら教えて欲しいです

1線ハネ継ぎに手抜きされた場合、相手の陣地で切る手は何目くらいですか？
隅への近さ等でも変わってくるかと思いますが、
記載された本等をお持ちの方がいましたら教えて欲しいです

後できれば2線のコスミの後手を抜かれた際の一間飛び込みもおしえて欲しいです

すみません、二重投稿になってしまいました；

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○○○○○壱
┼┼○●●●●●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
大抵は４線からのハネツギは出入り１６目で見るはず

┯┯┯┯┯�D四➀┓
┼┼┼┼┼➂弐●┨
┼┼┼┼┼┼○●A
┼○┼○○○○○●
┼┼○●●●●●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨

までになると黒Aに手入れしないとコウを狙われる

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○○○○○壱
┼┼○●●●●●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨

３線の場合は５目

２線コスミからの飛び込みも４線なら１６目でしょう

┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○○○○┼┨
┼┼○●┼┼┼壱┨
┼┼┼●●●●┼┨

┯┯┯┯┯�D四➀┓
┼┼┼┼┼➂弐●┨
┼┼┼┼┼┼○●A
┼○┼○○○○○●
┼┼○●┼┼┼●┨
┼┼┼●●●●┼┨

手抜きの手抜きも考えると難しいよなぁ。
でも一線ハネの手抜きは見方によっては二線のコスミに手抜きからのトビコミみたいなもんだな。
そう考えればサルスベリのヨセより少し多い10目くらいと見てもいいのかもね。
まぁ結局形によるけどさ。

あげ

すいません、囲碁始めたてでお聞きしたいのですが

下記図、黒先で考えて
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○┤
└┴┴●○○┴┴┘


ここに打つのが正解って分るんですが　　　

┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　　
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○┤
└┴┴●○○┴★┘


白が死を嫌ってコウ？（コウの意味が分らない）に持ち込む☆放り込むって書いてあって
┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○┤
└┴┴●○○┴●☆

んで黒が★に打ったら１石取って白死んでるんじゃないの？
┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○★
└┴┴●○○┴●○

コウがよく分らない初心者です

┌┬┬┬●●●●●　　　
●●●●●●○○○
○○○○○○○┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┤
○○○○○●┼┼┤
●●●●┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○★
└┴┴●○○┴●×
まずヨセではなくて死活だけど
かりにこんな局面だとする（黒★にコウ取り）
白はすぐ×にとりかえすことはできないが、

┌壱二┬●●●●●
●●●●●●○○○
○○○○○○○┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┤
○○○○○●┼┼┤
●●●●┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○●
└┴┴●○○┴●参
例えば一度白壱と打ち（次殺すぞ）、黒に二と受けさせてから参と取ることはできる

┌○●┬●●●●●
●●●●●●○○○
○○○○○○○┼┤
├┼┼┼┼○┼四┤
○○○○○●┼┼┤
●●●●┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○×
└┴┴●○○五●○
黒は×にすぐ打てないので四など他に打つが、白五と打てば白は生きる

┌○●┬●●●●●
●●●●●●○○○
○○○○○○○┼┤
├┼┼┼┼○┼●┤
○○○○○●┼┼┤
●●●●┼┼●●●
├┼┼┼●●○○○
├┼●┼●○┼○┤
└┴┴●○○○┴○
コウを争う死活だから生きでも死にでもなくコウ
どう決まりがつくかは局面にもよるし対局者次第

>>95
つまり、無条件で死ではないって事ですか？

そうだよー

>>97
ありがとうございます

本の説明がないので分りませんでした

>>98
いえいえ

光永ヨセ本をきっかけに新たな知見が生まれそうな状態。
もう少しでここが分かりそうなのに。

分かった。ちょっと面白い考え方だった。

メイエンの絶対計算読んでるんだけど、
対局中にこれやるもんなんですか？
私、初級なんですが。

形勢判断や目算は対局中にやるもんです。

そりゃそうですね。

なかなか一手の価値を算出するのが難しそう…
なれればできるようになるのかなー。

前に分かった知見をまとめていったら、今までのヨセの本にない考え方な気がしてきた。
言いたい。プロに言って感想を聞きたい。どうすればいい。

書いてみ

>>102　
その本の計算方法は厳密で難しく、日本棋院５段でもそこまでする必要はない
と思います。
級位者なら目算は、平均で１０目以上ずれていても問題はないと思います。

ぶっちゃけ考え方自体は比較的すんなりわかると思うんだが、
その論拠をかくとやたら長くなるのでここでは書きにくい。

ちょっとヨセとずれるけど、でもメーエンｽﾚでも少し違うからここでちょっと聞いて見るけど、
久しぶりに絶対計算を読んでみたらなんだかおかしいところが出てきた。

アマの碁で後手20目と後手10目があって、後手10目から打ってしまって6目半で負けてしまった。
20目のほうから打てば勝っていたねと主張しどちらもうなずくが、
でもそれは錯覚で、一手の価値としては5目損だよ、とメーエンの説明がある。

これ間違っているよな。部分的な話をすればメーエンの主張の5目損は間違いとはいえない。
でもこの場合はあきらかに10目損している。というかメーエンが錯覚しているようにしか思えない。
アマがここを間違ってなければ勝ってたという主張は正しい。
光永ヨセでは手番損についてそこまで詳しくやってないけれど、
おそらく手番損について考えていない。もしくは5目損の裏に5目得があることを忘れている。

ちょっと本人に問いただしてみたいわ。

3まであるからちょっと読んでみて
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_23.htm

読んだけどどこを言いたいの？

結果的に大きい方を打てなかったのだから、このアマの打った手は
ヨセの読み切りが無理だとして、メイエンの言う部分的な問題としてではなく
全局的な問題として考え、一手の価値の高い方を選んだということでしょう。
張栩の詰碁で、とりあえず形の急所に置いたのと同じパターン。

だとすると、これだけを見れば確かに5目損であるから、このアマの
一手の価値に対する感覚そのものは間違っていなかったという事になる。

では何が問題だったかというと、単純にこのヨセの大きさを知らなかった
という事や、その後を読みきれるほどヨミの力か時間がなかったという事になる。

つまり、部分的には損なヨセが全局的には最善になる場合もあるので、
それに関しては普段からヨミの力を鍛えて読みきれる範囲を広げるか、
ヨセの大きさに対する知識をつけるしかない。
しかしそれは一手の価値という観点とはまた別の問題である、という事かと。

部分的に損のヨセが最善になる場合は限られているというか、
単純な両後手ヨセの場合ではありえない。大きい方が打つのが最善。
なので絶対計算で例に出された単純な後手20目と後手10目の場合ではありえないし、別にそこは関係ない。
あそこは部分で捉えても10目損だし、仮に20目と10目の間に色々なヨセがあったとしても、5目損というのはまた違う話。
ヨセを全体で捉えようとしても部分で捉えようとしても、損の大きさについては齟齬がでる。

それなので、部分とか全体とかの話ではなくて、また読みきれるかどうかでもなくて、
検討でその部分が問題であったなら、錯覚も何もアマの人は正しいことを言っていることになる。
少なくとも例としてその「部分」を出したということは、そういうことになるだろうと。
本の内容からして部分がとか全局がとかは別に関係ないし。

見合い計算による目算で20目と見た地が25目になったから5目損って言う主張なんだけど、
実践図を簡略した図で示してはいるけれど、じゃあその図で考えてもやっぱり10目損なんだよ。
後手10目分の損だから一手の価値分の5目損と言う意味なのかもしれんが、
でもそれは間違えなければ15目だったということでもあり、5目得が5目損になったら10目差があるじゃん。

詰碁をきちんとやらないと、脳内でヨセの図を作れるように
ならないんだよね。

初心者向けのやさしい詰碁は大事だな。

盤上の残りのヨセが２０目と１０目のヨセしか無いと言う話なら、１０目の損。
１９目とか１８目とか、色々な大きさのヨセが、色々な箇所で残っている場合に、
２０目のヨセが最大なのに１０目のヨセをうっちゃったりしたら、およそ５目損。
残りのヨセが読み切れないくらい複雑にある前提。


残りのヨセの最大が４目の時に、例えば
４，４，３，３，２，２，１，１　と残っていれば、１手パスしても損しない
４，３，２，１　と１個ずつ残っていれば、２目損
４，３，３，２，２，１，１　と残っていれば４目損

各大きさの後手ヨセが、それぞれ偶数個か奇数個かによって、どちらがその目数のヨセを打つかどうかが変わる。
偶数個、奇数個の出現頻度が同じなら、n目のヨセの時にパスしたら、およそ1/2目損をする。

ヨセの途中で１０目の小さなヨセを打っちゃったら、そこで手番が変わるので、その時の最大のヨセから１０目のヨセまで
の手番が変わる。それ以下はもともとの最善のヨセ手順に戻る。

いや、２０目の損だろ・・・

>>116
どれを指して20目の損と言っているのかわからないんだけど、
>>115の１行目の10目損だったら、10目損で正しいよ。

囲碁板にコウのスレがないとは
書籍の話題や、問題出したり好きに使え

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1
┼●○○○○○○○○○┼　※のヨセを考える
┴●●●●●●●※┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1-1
┼●○○○○○○○○○┼　黒から打つと白地0目
┴●●●●●●●★┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1-2
┼●○○○○○○○○○┼　白から打つと白地1目
┴●●●●●●●☆┴○┴

出入りは後手1目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1-3
┼●○○○○○○○○○┼　この白地の大きさを求める
┴●●●●●●●┴┴○┴

両後手なのでヨセの権利が半分ずつあるとみて地を折半（図1-1と図1-2の中央値を求める）して図1-3は白地1/2目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2
┼●○○○○○○○○○┼　※のヨセを考える
┴●●●●●●※┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2-1
┼●○○○○○○○○○┼　黒から打つと白地1/2目（図1-3と同形）
┴●●●●●●★┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2-2
┼●○○○○○○○○○┼　白から打つと白地2目
┴●●●●●●☆┴┴○┴

出入りは後手1+1/2目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2-3
┼●○○○○○○○○○┼　この白地の大きさを求める
┴●●●●●●┴┴┴○┴

両後手なので折半（図2-1と図2-2の中央値を求める）して図2-3の白地は1+1/4目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3
┼●○○○○○○○○○┼　※のヨセを考える
┴●●●●●※┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3-1
┼●○○○○○○○○○┼　黒から打つと白地1+1/4目（図2-3と同形）
┴●●●●●★┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3-2
┼●○○○○○○○○○┼　白から打つと白地3目
┴●●●●●☆┴┴┴○┴

出入りは後手1+3/4目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3-3
┼●○○○○○○○○○┼　この白地の大きさを求める
┴●●●●●┴┴┴┴○┴

両後手なので折半（同上）して図3-3の白地は2+1/8目

出入り計算

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手0目
┴●●●●●●●●★○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1目
┴●●●●●●●★┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+1/2目
┴●●●●●●★┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+3/4目
┴●●●●●★┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+7/8目
┴●●●●★┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+15/16目
┴●●●★┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+31/32目
┴●●★┴┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+63/64目
┴●★┴┴┴┴┴┴┴○┴

白地の大きさ

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地0目
┴●●●●●●●●┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地1/2目
┴●●●●●●●┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地1+1/4目
┴●●●●●●┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地2+1/8目
┴●●●●●┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地3+1/16目
┴●●●●┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地4+1/32目
┴●●●┴┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地5+1/64目
┴●●┴┴┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地6+1/128目
┴●┴┴┴┴┴┴┴┴○┴

完全版でも10目損の主張はそのままだった。

10目損なんだから当たり前

めーえんは10目損は錯覚だという主張なんだよな。

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●●●●●●●
○○○●○○○○○
○○●●○○○○○
├●●●●●●●┤
○○○○○○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

メイエンの一手の価値でいうと、黒はこの時点で15目勝っていると見ることができる。
5子取りは後手10目で折半して黒地を5目あるとして、この段階で計算でき、
10子取りは後手20目で折半して黒地は10目あるとして、この段階で計算できるからだ。

一手ずつ見れば5子取りは+5目で10子取りは+10目というのは一手の価値的に間違っていないけれど、
例の場合は次に白が10子ツグと黒は-10目。5子ツグと黒は-5目であることを計算していない。
黒10子取り→白5子ツギ＝黒+10目-5目→黒+5目。最初の15目と足して+20目。
黒5子取り→白10子ツギ＝黒＋5目-10目→黒-5目。最初の15目と足して+10目
で10目分の差が出ている。

メイエンの錯覚は一つのヨセだけで見る場合は、
一手の価値としては出入りの半分として見るのは間違いではないのだけれど、
複数のヨセにおける手順で数字の差を出す場合、
結果における目数差は半分にはならないということ。
むしろ見合計算だけで考えてしまったため、
出入り分は倍で考えなければならないことを忘れていると見える。

絶対計算でいう形勢判断、目算で示すべきは、図の段階で「15目と見れる」部分で、
実は、手順前後など複数のヨセにおける計算はまた別ものだったりする。

とりあえず、アマが20目と10目を逆に打って10目損だと思うのは錯覚である。
というメイエンの主張は錯覚というかポカって感じ。

>>125の図で10目になるのは当たり前だw
>>115も書いてるが、メイエンが想定してるのは、たとえば盤上に
20目, 19目, 18目, ... , 2目, 1目
という具合にいろいろな大きさの手が残っている状況で、間違って10目の手を打った、というような場合だろ。
そういう場合黒が正しく20目のほうの手を打ったとしても、白は10目の手は打たないから、
２箇所の部分的な出入りを考えるだけでは解決できない。

図を出すならこういう話。実戦的にはこんなにきれいにいかないけど、
どっちかが一方的に手止りを打つ、というような状況でなければ5目は良い推定値にはなる。

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[sh][sg][ph][qh][rh][pf][qf][rf][jf][if][hf][gf][oj][ff][ef][df][cf][bf][kh][ch]
[ra][rb][rc][rd][sb][bh][dh][pd][qd][pb][qb][eh][fh][gh][hh]SZ[19]AB[ce]KM[0]
(;B[ka];W[lc];B[ke];W[kg];B[ji];W[jk];B[im];W[io];B[iq];W[is];B[ns];W[mq];B[no]
;W[nm];B[ok];W[oi];B[pg];W[pe];B[pc];W[pa]C[W+73])
(;B[ns];W[ka];B[lc];W[ke];B[kg];W[ji];B[jk];W[im];B[io];W[iq];B[is];W[mq];B[no]
;W[nm];B[ok];W[oi];B[pg];W[pe];B[pc];W[pa]C[W+78]))

メイエンのやつは部分的に後手20目と10目がセットなんだよ。
20目と10目の間に他のヨセがあれば当然それでも間違いではないんだけどな。
しかしその間にヨセがあることを考えるのであれば、
アマが検討の時に20目じゃなくて10目を打ったのがミスだったという流れ自体がおかしいことになる。
正しい20目を打っても、相手は10目じゃない別の大きいところを打てばいいということになるからね。
そこだけを抜き出して語るのは、部分的にそのヨセがセットだからなんだよ。
見方を変えれば後手どうこうではなく、先手で5目得できたところを、5目損したみたいなことなんだよね。

> メイエンのやつは部分的に後手20目と10目がセットなんだよ。
どこにそう書いてある？
旧版も完全版も、71ページの終わりに「白がすぐ切ったら10目の損だが実際は手抜きされる」という趣旨のことが書いてあるわけだが。
それに>>125がもともと>>126の論点を理解していたなら、なぜ
「メイエンの主張は全局的には正しいけど、２個セットで考えるという前提だから間違っている」
というような留保を含んだ批判にしなかったんだ？

> アマが検討の時に20目じゃなくて10目を打ったのがミスだったという流れ自体がおかしいことになる。
> 正しい20目を打っても、相手は10目じゃない別の大きいところを打てばいいということになるからね。
別におかしくないだろ。検討では「最善手より10目小さい手を打ったせいで負けた」という議論をしているだけなんだから。
（「上の引用の２行目のような議論を持ち出せない」という錯覚に陥っている。）
「流れがおかしい」というのは具体的にどの文のことだ？

まああの局面は例もよくない（そもそも20目が盤上最大とも思えない）し、説明も不明瞭だというのは同意する。
あと、ああいう場合計算上の損はあくまで推定値だから、「5目損」ではなく「約5目損」などとすべきだとは思う。
しかし>>125のようなことを書いた人間が、「全局的に約5目損になる」という議論をもともと理解していたと主張するのは
無理があるように思えるが。

ちょっと完全版立ち読みしてきた。
旧版とはどのくらい違うかまではわからんが、おまえさんとのずれがわかった。

メーエンは錯覚になった局面図を、簡単に説明するという形で
>125みたいな例図を出しているだろ。
期待地15目のところを5子取りから打つと10目になって-5目で損は5目だよ。
錯覚の正体みたいなので、示されている図があるでしょ。

俺はそれを局面図を部分的に判断する意図と解釈していた。
図を示す以上は簡潔に意図を示したいからだろうと。
俺が思っていたメイエンの想定と>126の言うメイエンの想定とは全く違ったわけで。
だから、局面図や通常なら想定される20目と10目に間にあるだろうヨセは考える必要はなく、
その部分で見るべきだと。だから>125とかみたいになる。

それに、損の大きさについて正確を期すならどうしても10子取りの場合と比べる必要があるんだよ。
例図をそのまま使うなら、10子とり→5子とりの流れしか想定されていないから10目損しかない。
他のヨセを考えようにも考えられないから、例図を基に考える限りそうなってしまう。
せめて、「他に10目以上のヨセがいくつかあります。」くらいの一文があればまだなんだが。

といっても局面図から他のヨセをすべて想定するのも難儀な話で、
その局面図からヨセを入れ替えてやって、実際10目損である可能性も残るわけで。
（まぁ損はなかったという結論もありえるけど）
一手の価値は5目だから損は5目という主張は、本の主題的には分かるんだけれども、
その損5目はあくまで期待値だから、錯覚を全否定するには俺からすればちょっと弱いんだよね。


締めくくりかなんかにも、検討の時に出入りの差をそのまま結果の差に結びつけて考えるのはよくない。
錯覚するから半分にしてとか言ってた気がするんだけど、
AのヨセとBのヨセの間にどれだけのヨセがあるのかは、期待値云々じゃないんだよな。
AとBの差が1目で結果で半目損したとかやらないだろ。
手順前後による損は期待値、一手の価値で出さない方がいいと思っているので。

というわけで、お分かりいただけただろうか。
構成とかがまだ完全じゃないメーエンが悪いということでご容赦願いたい。

ハゲ

立ち読みだけだと「絶対計算」の間違いに気づかないだろうなあ。

あげ

588 返信：全痴全悩[sage] 投稿日：2014/08/28(木) 16:06:53.35 ID:pY/SGwMt [2/2]
>>586

その通りだが説明が不十分だ。
>>578,>>584の両氏は図１は

図１
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　ローカルには、★と 後手でハネツグ方が得
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷�A❶❸┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


図２の�Aと打てば黒先手だが１図より隅の白地が１目大きいと言っている。

図２
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷�A❶┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

図２と>>578の正解図は地の大きさが同じだ。

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　【正解図】　黒壱　以下六まで
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠弐●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠壱○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗六参四五┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


下の２つの❶がどうちがうのかを説明出来なければ本当に理解しているとは言えない。

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠❶○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷❶┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

589 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/08/28(木) 16:10:12.24 ID:qeK17gfm [3/3]
サガリは損だと俺は読んだけどな。

白が手抜くと

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠○○●●●●●┼┼
┠弐●○●┼┼┼┼┼
┠壱○○●┼┼┼┼┼
┗┷参┷★┷┷┷┷┷
っていうワタリ(後手）が残るが、

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠○○●●●●●┼┼
┠弐●○●┼┼┼┼┼
┠壱○○●┼┼┼┼┼
┗┷参▲┷┷┷┷┷┷
▲のハネの場合は三子がアタリになっている。

上図と比べてアタリが残っている分、
★より▲にあったほうが明らかに良い。なので下図を採用するべき。
また★に打つくらいなら壱から参とまくれば、
白が▲とさえぎらなかった場合は下図になる。
つまり★に打つ必然性がなく★は約一手分損になっている。

>>133
正解図と図２では、図２の方がコウ立てが二つできるので、
どちらでも先手になるのなら図２の方がよい。
だが、必ずしも先手になるとは限らず、正解図の方が先手になる可能性が高い。
図２として、白に他に打たれて、さらに�Aと打たれてしまうと損になる可能性が高い、
というところまではすぐにわかります。

ハネは手止まりとして、

�@盤上に先手5目以上、後手9目以上のヨセがあるとき
サガリもマクリも失着。サガリは利かずマクリは四で手抜きないしマクリも利かない。サガリ優位

�A盤上に先手4目、他の後手8目があるとき
白は受けても他を打っても良い。コウダテ分サガリ優位

�B盤上に�A以上のヨセがないとき
どちらも必ず利くのでコウダテ分サガリ優位

サガリに受けるのもマクリの参に受けるのも後手12目
正しく打つなら両者の損得は一致するし、他の部分でどんな応対をされてもサガリがマクリより悪くなる事は絶対に無い

ハネはオサエられて打つ前より悪くなるので手止まり以外では論外

後手8目ね。マクリをコウ材に使うのも大損

>>136
�A盤上に先手4目、他の後手8目があるとき、白は受けても他を打っても同じに思えるけど、
実際は同等のヨセが偶数個なのか奇数個なのかで結果が違ってくると思う

サガリだと相手が受けない可能性がある
マクリなら必ず受けなくてはならない
相手に受けないという選択肢ができるぶん、サガリが悪手になる可能性があるし
必ず受けなくてはいけない分、マクリがサガリより良い手になる事はあっても、悪くなる事は絶対にない

�@盤上に先手5目以上、後手9目以上のヨセがあるとき
サガリもマクリも失着。サガリは利かずマクリは四で手抜きないしマクリも利かない。サガリ優位

これがどうしてサガリ優位という結論になるのか。
次のワタリの価値が３子取りの権利を得る分、マクリ優位は明らか

勝負に直結するコウが残っているかどうか
他のヨセの具合で絶対先手の価値が高いかどうか
結局は状況次第でしょ

マクリ自体は12目のオドシ、参で黒の片先手8目(オドシ9目)が残る
サガリは両後手8目のオドシ
部分的に白から打つと先手(オドシ先手10目以上)のハネツギ

よって例えば他の残りのヨセが全てオドシのない後手「9, 7, 1, 1, ....」目だったとすると
サガリは利かず
(→白9、黒8、白7)
マクリは利くことになる
(→白9、黒8、白ツギ、黒7)を拒否して(→白8、黒9、白7)

残りのヨセによってマクリ優位になるパターンは存在する

全体を見て最善を選ぶのだからヨセ方は状況次第というのは当たり前。
形的にサガリのほうが損になりやすいってだけ。
そもそもその全体を正確に判断できないだろ。アマじゃ。
だったら形的に間違いの少ない方を選ぶ方が実戦的。
そもそもこのヨセの正確な数字を出せるのかって話もある。

豹変君は「コウダテが多い」という利点しか見ておらず
反論には「お前らでは理解できていないからサガリの方が大きい」の思考停止状態

ttp://www.kihuu.net/threadno/k00000118470
プロの実戦では断然マクリが選ばれているからね

【問題図】　　　黒先

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　 当たり前の前提だが、ここで黒が手を抜いて
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨　　　他の場所に打つと
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　白から　壱〜参のハネツギがある　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷参壱弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　　ここで壱を　ツグ/キルの価値が問題だが
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　これが先手にならない局面は稀だろう
18┠┼○○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

その壱にツグ手が黒からしたら逆ヨセ８目くらいあるからな。
白からハネツガれる前に比べて大きくなってるから普通手抜きはないよな。
つってもその辺の形が違えば話は変わってくるが。

黒からのマクリが先手ならそこは両先手２目だから計算云々どころではないし、
マクリに白が手抜けば黒は三子アタリがあるので、逆ヨセ２目に加えて後手７目（+３目）のヨセが残る。
後ろのヨセでいえば白のほうが強いから、辺が黒地なら通常は白の権利とみるくらいか。
ただ、そこまで大きな差はないのか。そうかそうか。

なんかもう相手を言い負かすことが目的になったら雑談じゃないだろ
ヨセスレでやろうぜ
ヨセというテーマ自体には興味あるし

せやせや

こんな形で黒★に打つヨセの手筋があるけど
実戦で一度も見たことないし打ったこともない
何でだろう

┯┯┯┯┯★┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼○┼┼○○┼●┼┨
╋┼○○●○●┼┼┨
┼┼┼●●●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

できそうな形ではあるけど、ヨセって一局一局変わるからある意味当然。
同じ形ができても打てるタイミングがあるかどうかもある。
定石よりも出てくる頻度は少ないかも。

弱いから

オススメのヨセ本教えてください
気になってるのはピンクの表紙のやつ
あれ表紙の子供可愛いけど著者の昔の写真？

>>150
☆★の交換がわかりやすい損だから
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼○┼┼○○┼●┼┨
╋┼○○●☆●┼┼┨
┼┼┼●●★┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>153
著者ロッキーなんだけどｗ

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠┼●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼┼┼●┼┼┼
16┠┼●●●○○┼┼
17┠┼●○○┼┼○┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷

>>156
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠┼●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼┼┼●┼┼┼
16┠┼●●●○○┼┼
17┠┼●○○┼┼○★
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷

黒番として、★の手はどうだ？