3日でネット碁デビューするスレ　その8

碁に興味を持ったが取っつきにくい、
何からはじめていいかわからないという人におくるプログラム
詳細は>>2-10くらい

前スレ
3日でネット碁デビューするスレ　その7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/

ネット碁デビューするためのプログラム

1　囲碁のルール
線の出てるところを全部囲めばとれる。
たくさん地を囲った方が勝ち。

2　大体どういうゲームかを知る
15級以下のための【 解説入り9路盤 】第10局
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1275395205/
10級以下のための【 解説入り9路盤 】その35局
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1259924247/
等のスレを読んでみよう。

3　igowinの置き石が4つになるまで(22kになるまで)打つ
http://www.kids5.com/download/igowin.html　からダウンロード。
勝てなければ>>3のインタラクティブ囲碁入門や、関西棋院囲碁入門を見てみる。

4　goproblems.comで簡単な問題にチャレンジ(簡単な基本問題ができりゃいいさ)
http://www.goproblems.com/
重いならばりばりきっずでも落とせば
http://igo-kids.ddo.jp/download/index.html

5　igowinに並ぶまで(12kになるまで)打つ
3日で12kに行かなくても見切り発車してよい。

6　「KGS の使い方」を読んでKGSでネット碁デビュー
http://nijiura5.web.fc2.com/kgs/

囲碁入門なんていう本を読んだくらいではそうそう人には勝てません。人はめちゃくちゃ強いです。
まず囲碁ソフトをひねり潰せる力を付けてからネット碁デビューすると挫折しなくてすむかも知れません。
ただ人と打つ方がコンピュータと打つより何倍も楽しいのでなるべく早くネット碁デビューしましょう。

igowin12k達成できなくても、見切り発車デビュー可。
2ch棋院で他の人の9路盤対局を見学したりするうちに勝てるようになるかも。

参考書としてインタラクティブ囲碁入門と関西棋院囲碁入門を指定します。
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

その後19路盤デビューしたくなった人は、
みんなで自由に打っていくスレ in囲碁板 その46
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287150384/
などの19路盤スレをよんで雰囲気をつかむべし。

囲碁サブノートも参考になる。
http://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
その他ネット上の優良サイトは下記の初心者スレや雑談スレにまとまっている。

関連スレ
KGS Go Server スレッド - Version 48 -
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1285611326/
【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1270812769/
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286454946/
囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第18巻
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1275385763/
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第28局

FAQ

Q　全然勝てない。自分には碁の才能がないのではないか。
A　2ch棋院スレにきて自己紹介してからKGS2ch棋院部屋で指導してもらうのがいいかも。

Q　2ch部屋はどこだ（゜Д゜）ゴルァ
A　2ch部屋はKGSから部屋 > クラブ(部屋のリスト) > 2ch棋院(部屋名)にあります。

Q　人少なくない？
A　英語部屋にいっぱいいます。
hiとthanksだけでみんなやってるから、英語できなくても全然大丈夫。

Q　囲碁用語がわからない
A　ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/knowledge/index.htm
　 ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html

Q　でもほんとにこれ３日でできるんすか・・？もう３週間ぐらいやってるんですけどなかなか・・・。俺って馬鹿？
A　個人差があります。半年で初段に行く方、70から始めて今は日本棋院の指導員になられる方。
継続は力。アキラメナイデ。つーかさっさとネット碁デビューしましょう。

Q　igowinで勝てなくなった。
A　さっさとデビューしましょう。人と打つことでigowinのランクも上がります。

FAQ(追加)

Q　igowinに17kyu程度で、80目差で負けるんだけど、なんとかいい方法ない？
陣地とりは、まあ、いけるんだけど自分の取った陣地内に、
突然侵入された場合の対処法が分からずそのまま、次々と殺されていきます。
A　眼が無いから殺される。
ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/nyumon/txt/p11.html#nigan
ここをよんで勉強しましょう。

Q　いろいろやったのですがもうむりぽ・・あきらめてwwgoにでも逝ってきます・・
A　思うに、やっぱ詰碁は基本です。難しいのは必要ない。
３３と詰碁と連絡の手段が分かれば相当戦えるのを実感する日々(26k氏談)。

Q　彩ってなんですか
A　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
19路盤ができるフリーソフト。

Q　2ch棋院で全戦全敗（;´Д｀） igowinは最高で11k位…
A　漏れなんか初めの一ヶ月間は全て負けだったぞ。
ま、あんま勝敗に拘るな。面白い碁が打てればそれでいい。

Q　igowinでどうしても2級に勝てないんですが．．．一級を超えて、段に入ってみたいんですが．．．
A　強さ設定ソフトで強制的に段設定できます。
http://www.kids5.com/download/igowin.html

協力 2ch棋院

igowin12kに勝っただけでデビューするのは怖いという人は
フリーソフトのgnugoに９子置いて対局してみましょう。
kgsのロボットは大体gnugoを使ってるので、目安になります。
勝てない人は本を読んで勉強しましょう。

http://panda-igs.joyjoy.net/java/gGo/
↑まずここでGgo（碁盤や石を表示するソフト）のインストーラーをダウンロードします。
　
　アイコンをダブルクリックしてインストールします。

　次にGNU Go（次の一手を考えるソフト）をダウンロードして、
　適当なところに解凍します。（マイドキュメントなど）

　Ggoを起動してPreferences > Advanced > Select
　でさっき解凍したところを指定します。
　
　Play GNU GOでハンデと時間を設定してからOKで対局できます。


※　igowinもgnugoもやりすぎないように！！。
筋も悪くなるし、ソフトとしか打てない人間になる恐れがあります。
人と打って負けて泣きながら強くなるのが一番です。

初心者におすすめの本

「世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題」万波佳奈　毎日コミュニケーションズ

「石倉昇のラクラクわかる基本」　日本放送出版協会

「おぼえたての碁」　趙治勲　筑摩書房
　
「ひと目の詰碁」｢ひと目の手筋」　趙治勲　毎日コミュニケーションズ

「１５級をめざす次の一手問題集」　　日本棋院 ←ひと目の・・・より簡単


探す順番は　図書館→古本屋→本屋→オンライン書店　を推奨

棋書の揃ってそうな本屋　http://www.nihonkiin.or.jp/pub/shoplist.htm

初心者におすすめの部屋

部屋＞部屋のリスト ＞ レッスン ＞ Beginner's Room（外人さんが多いけどがんがれ）
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　＞ ソシアル ＞ Computer Go（20k前後のボットと対局してランクゲット）

　　　　　　　　　　　　＞ クラブ ＞ 2ch棋院（初心者大歓迎）

慣れてきたら英語部屋へ突撃

　　　　　　　　　　　　＞ メイン ＞ English Game Room（hiとthxだけで大丈夫）

>>1乙

>>1 おつ＆あげー

>>1 otuotu

碁って、おもしろい
でもソフトとばっかり打ってたら
人と打つのが怖くなってしまったorz

卓を立てるとすっごくどきどきする

途中で投了もせずに抜けたりしないならどんな下手でもだれも気にしないからバンバン立ててやるべし
5回もやれば慣れる

とりあえずハンゲではじめて見たけど面白いね
たまに18級でもえらい強い人いるけど

菅総理もこのスレを見てネット碁でびぅされたのつね

>>16
でびぅ←×
デビュー←○

されたのつね←×
されたのですね←○


菅総理もこのスレを見てネット碁でびぅされたのつね
　　　　　　　　　　　　　↓
管総理もこのスレを見てネット碁デビューされたのですね

定石も何も無いネット碁
ただの石取りゲームのネット碁
無茶苦茶打って相手の心をくじくネット碁
ハメ手のネット碁

ようこそ！

>>18
上の3つは初心者にありがちだけど、
一番下のは上級者じゃないとできないから
別モノだな

ここのテンプレ、良く出来てるなあ・・

age

最近書き込み少ないね
以前はもっと活気があったのに

>>6を試してみようと思ったら繋がらなかったでござる

これはひどい

佐為の碁倶楽部というサイトにログインできなかったのですが、何か設定が必要なのでしょうか？
因みに、囲碁きっずというサイトにはログイン可能でした。

>>24さん

佐為の碁倶楽部の簡易伝言板で、以前こういうのが紹介されてました。

もし入れない場合、入室するボタンを「Ctrl」を押しながらやってみると
入れる事もあるかもしれません

いちど試してみてくださいませ

>>25
レスありがとう。
結果は、入れませんでした。
入室ボタンをクリックすると、Windowが移動するんだけど関係あるのかな？
JAVAは入ってるんだけどなぁ...　もう少し粘ってみます。

>>26さん

入れなかったそうで……残念です……

あ、ところで、倶楽部の簡易掲示板のほうは入れますか？
あそこは管理人の方も見てらっしゃるので、
そこで症状（窓が移動するとか）を書いたら、
なにかアドバイスをいただけるかもしれないです。

がんばってください＾＾

ブラウザを変えてみたらどうだろう

>>25ｗｗｗｗ

最近碁を始めたのですが、
初心者にオススメなネット対局場はありますか？

>>30
KGSが一番良いと思います。
本当の初心者から高段者まで色々いますよ。

>>31
ありがとうございます

>>31
レスありがとう。
ついでに>>32もありがとう。

>>30
KGS
http://www.gokgs.com/index.jsp?locale=ja_JP
さあ、対局しよう！
↓
好きな名前をアルファベット+数字10文字でゲスト(最初の文字に数字は不可)
↓
メニューの「部屋」→「部屋のリスト」→「クラブ」→「2ch棋院」で「入室」
↓
下のチャット欄で「はじめまして。初心者ですがよろしくお願いします」と書き込みをする

だいたいこんな感じで誰かが教えてくれると思う

30です。無事にKGSに参加できました。
まだ使い方がよく解らない点もありますが、おいおいやって行こうと思います。
レスくださった方々ありがとうございました。

特別才能があったり特別才能がなかったりしない普通の人は、40から始めてどこまで強くなれますか？　目安で

ちなみにお隣の板で同じ事を聞いたら、「誰でも初段になれます　by　羽生名人」と言われた

5段までは行ける

ttp://www.yodajuku.com/article.php/20100420120944972
６００時間ちゃんとした練習をすれば、誰でも初段になれると思います。byヨーダ

ちゃんとした練習って、どんなのですか？

６００時間以上やっても、ちゃんとした練習しなければＫＧＳ１０Ｋです。
ソースは俺

依田塾に通って、民主党に一票入れれば初段になれるのかな〜

KGS1dは難しいけど、碁会所初段なら誰でもなれるんじゃね？

到達点なんかやってから考えろよｗ
やる気がないなら聞いても意味ないだろ

このスレもういらんだろ誰が見るんだよ
って書かれてあがっている時にこのスレに気づいて
このスレのおかげで囲碁にはまり半年で２ｋまできた

このスレを見つけなかったら囲碁に触れず終いだったろうage

じゃあ今後も定期的にあげてみる？

>>42
半年で２ｋは良いな〜
どうやって強くなったのか、教えて下さい。

igo win２５級が勝てません。
指定のあったインタラクティブ囲碁入門も４６級が分かりません。
どなたか教えていただけませんか？

基本的に石を囲むと取れる。やっていることは５０級と同じ。ただ形が違うだけ。
棋譜を見たりするのに使われる「poketGoban」や
テンプレにあるネット碁のサイトKGSにはいるアプリケーションには、対局の検討（反省）がしやすいように、
囲めばゲームどおりに石が取れるので、色々石を適当においてどういう形だととれるのかをしっかり理解しよう。

インタラクティブ囲碁入門にあっただめづめ君の５路（上の方）が勝てません。
上手に白石取る方法知りたいです。

だめづめで勝てないようなら囲碁やる資格なし。囲碁を諦めるかルールブックを１００万回読め。

>>47

まずは自分の石をつなげることを考えたらどうでしょう？

大漁だね

どうせ釣りだろうけど、ID:FsTnCB6mみたいなのは何言っても無駄
>>48の 「だめづめで勝てないようなら」の【だめづめ】がわからない
>>49の「 まずは自分の石をつなげることを考えたらどうでしょう？」の【つなげる】の意味がわからない
そしてまたそれについて質問のループ
自分である程度まで勉強出来るはずなのに、自分から考えたり検索したりせず、こういう場所で
質問するだけ。その回答の意味がわからなければ自分で調べればいいのに、すぐ諦めて
「俺には合わない」「難しいから無理」という言い訳をして、ソレから離れる

>>51
だめづめ君ってのはソフトの名前だよ。

どうせ釣りだろうけど、ID:hnJmmGTwみたいなのは何言っても無駄
>>47の 「だめづめ君の５路（上の方）が勝てません」の【だめづめ君】の意味を知らない
>>48の「だめづめで勝てないようなら囲碁やる資格なし」の【だめづめ】の意味もわからない
そしてまたそれについて質問のループ
自分である程度まで検索出来るはずなのに、自分から考えたり検索したりせず、こういう場所で
相手をこき下ろすだけ。その回答の意味がわからなければ自分で調べればいいのに、すぐ諦めて
「おまえには合わない」「難しいから無理」というレッテル張りをして、ソレから離れる

こういう場合オウム返しした人は負けだな。

三日くらい前から暇を見てやってるが８ｋからは白か、いい加減しんどいな

３日で８ｋとはやるな

>>2
おおー！！　昨日、ニュー速で教えてもらってからいろいろやっていたら、3まで来ていたぞ！！

少しずつ進んでいくぜ！！

一つ質問させてください。
70歳近い父は囲碁が趣味で、近所の碁会所で５段くらいで打っていたのですが、
その碁会所がつぶれて無くなってしまいました。
毎日暇そうにテレビばかりみているので、ネットで碁を打つことを教えてあげたい
のですが、どこのサイトが良いでしょうか？
上述の通り、囲碁の腕前は有段者ですが、
パソコンの操作は全くのド素人ですので、かんたん操作のサイトが良いのですが。

東洋でも幽玄でもKGSでも大して変わらないと思う
マイナーどころでは囲碁きっず、囲碁庵、goxiとかか。
操作が多少おぼつかなくても、どこでも現地に行けば教えてくれる人はいる

ただ、↓にあるように碁会所5段とネットの段級は全然違うので、1kとかがついても凹まないように
あらかじめよく言っておくといいですよ

【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　３【暫定】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/l50

有料のとこでもいいの？

無料サイトでもいいところはあるけど、
有料サイトもOKなら選択肢は広がる

解答くださった方、ありがとうございます。
有料が絶対だめというわけではありませんが、できれば無料で（笑）。
参加者のレベルが高くて人数が多いところが良いでしょうね。

ちなみに私は将棋の方が趣味なんですが、こちらだと「将棋倶楽部24」
という代表的サイトがあるので悩まなくてすむのですが。
私自身は囲碁のことは全くわからないので、自分で試してみることが
できないんですよね。う〜む。

上の人も言っているけど操作はどこも似たようなもの
無料ということならKGSと東洋囲碁を覗いてみたら
日本棋院が運営する「幽玄の間」というのもあるけど、基本は有料
無料だとサービスがかなり落ちる

>>61
ネット将棋やる人ならこのスレのテンプレに沿って行けば数日で初心者程度にはなれるだろうから
まず自分でそこまで憶えて体験してみてから父君に操作教えたらどうだろう。
一応KGS（無料でおk）で自動対局することをおすすめしておくけど、上の人が言ってるように操作レベルはどこも
変わらんだろうなと思う。

やるな。QBのような勧誘力に感心した！

> 自分で試してみることができないんですよね

KGSでロボット（ソフト）を相手に操作を試してみたら
二人で一緒に覗けば、より良いかも

ＫＧＳは無料で十分楽しめるけど英語だからそこがどうかだな
Goxiはmixiのようなアットホームさで周りも日本人だからいろいろやりやすいとは思う

パソコンで会話（入力）できないなら、むしろＫＧＳが良いかも。
「ｈｉ」と「ｔｈｘ」だけは覚えてさ。

ＫＧＳ始めたばっかりだけど、hiとthxすら無い人が多いと感じる。
たいした事じゃないのかもしれないけど、挨拶返してくれないと気が滅入る。
特に、日本人（日本語）に多いように感じる。

4649

４６４９、３９・・・・・
その瞬間に止めたくなるな
夜露死苦って打ち返そうかな

いいねそれw

ネトゲで挨拶が46とかリア厨以外使わないぞ

88って返せｗ

日本語の部屋に行けばいいんだよ
２ch棋院は変なゲストが覗きに来てお薦めしないけど、
上手部屋とか行って挨拶すれば少人数で打てるよ

igowin、やっと12級に勝てた･･･
3日どころか3週間近くかかった

おめでとう！
別にプロでもないんだから上達の時間が早いから偉いってわけじゃないよ
時間がかかっても勝てなかったものが勝てるようになるということは、
ゆっくりでも確実に自分が成長してるということだ
そういうことに満足を覚えるようにならないと、ＫＧＳ始めたらすぐやめちゃうよ

おめでとう！

１２ｋに３日で届かなくてもＫＧＳへＧＯとあるのに
きちんと１２ｋまでしたのか

貯金大きいな

igowin10級くらいまで来たけど、8級から突然強くなって全く勝てない。
何も考えず直感で打つとこの辺が限界か？

>>78
８ｋからは白番なので、打ち方を変えたほうがいいと思われ…
自分もそのへんでうろうろなんで、具体的にどうしたらいいかは
ナゾですが＾＾；

９路で止まってると打ち方が変な風に固まるかもしれないし、飽きるんじゃない？
ＫＧＳで人と打つの怖いなって人はフリーソフトのバリュー囲碁４にしてはどうですか？

ＫＧＳにもロボットいるよ

ＫＧＳのボットは弱いのでも、いつでも打てるわけじゃないからな

3日どころか、3週間毎日テンプレに従って取り込んでいるが、
igowin12Kyuにただの一度も勝利できない。Cosumi9路にも、ただの一度も勝利できない

才能なさ過ぎ。。。俺の囲碁人生＼(^o^)／ｵﾜﾀ

>>83
igowinの12Kyuは単なる目安でしょ？igowinは何Kyuまでいったの？
３週間もやってるんだったら、もうデビューしてもいいんじゃないの？

さっさと進むのがいいぞ！

マジレスすると囲碁なんて、若いやつらは囲碁なんてやるな
人生の貴重な時間を費やすことになるぞ

マジレスすると囲碁より面白いものなどない

83は同じ間違いを繰り返して普通の生活は送れてるのか？
才能とか以前に脳の病気を疑うとかしたほうがいい気がする
でなければウソツキ

いつまでもigowinやってるとわりとありがちなことだと思う。
停滞してるということは何か学ぶ時期に来ているということなのに、
何も新しいことを仕入れなければ伸びないのは当たり前。
テンプレの12kにならなくても見切り発車してよしというのはそういう事態も想定してるはずなんだが。

３日目にしてようやく彩（普通）に勝てました！！

勝っているか負けているかわからなかったけど最後まで打ってみたら１目半勝ちです

囲碁の本も参考にしたりして吸収したのでこれからネット碁に進みたいと思います！

非モンテの彩はkgs8kくらいだからすぐに一桁kにいけるだろうな。

三日で彩に勝つ者もいれば、三週間費やしてもigowinやcosumiに勝てない者もいる

いとあわれ

>>90
ちなみに、３日で何時間くらい・どんな勉強をしたのか書いてくれると、後の人の参考になる。

この

>>83です。
ついにigowin12Kyuに1勝できました。最初から初めて298戦目でした。
先週は愚痴を書き込んでしまいすみませんでした。でも今は本当に嬉しい。(ノД`)・゜・

>>84
先週の時点では12Kyuに1勝も出来なかったので、最高（当時）が12Kyu。
今日はじめて1勝できましたので、最高到達が11Kyuになりました。
ただ、15〜17級を往復していた時期が長いので、アベレージは16Kyuと表示されています。

>>85
ありがとうございます。先週から新しいことにも取り組み始めています。
Cosumi相手ですが、初めて13路盤でプレイしました。9路盤と全然違うので驚きました。
大敗しましたが、ちゃんと囲碁の形になっているのが驚きでもあり嬉しくもあります。
なんせ少し前までは碁は憧れの対象であり、自分に出来る日が来るとは思っていませんでしたので。

>>88>>89
私の説明が悪くてすみません。テンプレに従って取り込んでいましたが、
テンプレに載っていたことだけをやっていたわけではありません。

サイトではインタラクティブ囲碁を合計３周読みました。その他の有用なサイトも利用しました。
関西棋院囲碁入門のPDF版も読みました。問題もばりばりきっずで何度も解きました。
本はここや棋書スレで教えて貰ったチクン先生の「おぼえたての碁」を２周読みました。
「世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題」は手筋編を終了して、詰碁編に来ました。
igowinとは約300戦しました。Cosumiとは9路・13路を合わせて50戦しました（こちらは全敗ですが）

ようやくデビューの入り口まで来た感想としては、、、
ありきたりかもしれませんが囲碁の世界は本当に広い！！
覚えることが本当にたくさんあるという印象です。
まだ入り口なのに、先のあまりの広さを感じて挫けそうにもなりますが、
覚えること・進歩すること自体を楽しみとして、これからも進んでいきたいと思います。

ありがとうございました。

乙。
なるべく早めに人と打つ環境を作ったほうが無駄な努力しなくていいと思うよ。
幸あれ。

GWの現実逃避に朝からインタラクティブを読んでigowinに挑戦し続けてやっと12kyuに勝てた
しかしまだ眼と地の概念が具体的に分かってない／(^o^)＼
>>5のFAQの一個目のところを見て分かった気分になってるけど
いまだに自分の地だと思ってる所にigowinさんに進入されてあせる場面が稀によくある状態でやばい

とっとと対人デビューすべし

対人デビューしたらフルボッコになって修行しなおそうとしたらigowin15kyuに勝てなくなってて泣いた

goproblems.comで修行したら？

それはたぶん進歩してるんだよ。

>>101-102
ありがとう
とりあえずgoproblemsで修行する。
でもこれ何でその手順が正解なのかが回答見ても分からない事が割と多くて辛い

>>103
君は俺とまったく同じように進んでいるように思える。

>>7にある、
「世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題」万波佳奈　毎日コミュニケーションズ
「ひと目の詰碁」｢ひと目の手筋」　趙治勲　毎日コミュニケーションズ

をやるのが先が良いよ。
基礎の基礎が身についていないと、なぜこれが正解なのかもわからない。
ちなみに、>>7にある他の本もお勧めだよ。

>>104
ありがとう
とりあえず15kyuには二回に一回ぐらい勝てるようになって今日は満足したから週末に本屋探してみるわ

>>103
回答見ても意味わからない時は人に聞くのが速いよ
KGSにでも行くといい

置き石3個はCPUの癖で勝てるけど2個からは勝てねー

だいぶ慣れてきたのでパンダネットっていう囲碁でデビューしてみます
ありがとう

このスレに到着してから1週間。今デビューしてきた。
igowinで自分が後手になるまでやって、バリバリキッズやって、
cosumiってサイトで13路に10連敗して、ｋｇｓでデビュー。
ロボット30級に勝って、ロボット10級に勝って、ロボット16級に勝ってたと思うんだけど
やりながらエロサイト見てたら時間切れで負けて、14ｋ？って言われて、
自動申し込みで初めての対人戦。
11ｋの人に3子置かせてもらっての対局。明らかに向こうが強かったけど置石の差で勝ち。
ふつつかものですがこれからよろしくお願いします。

>>109
俺も最近ＫＧＳデビューした者だが、楽しんで行こうな
超初心者だけどｗ

kgsが無料で本格的っぽいので今日帰って落ち着いたらユーザーつくります

Kgsを来月くらいに再開しようと考えてる

前やってたときは5k〜7kくらいだったかな
ブランクは既に半年以上

こんな俺は今何kくらいの実力があると考えていいの？個人的には15〜18k位の相手に勝てる自信が無いけど

111さんがきてたのか。

まぁやりはじめれば自然にランクはついてくるんだから、7ｋ？くらいで卓出せばいいんじゃない？

>>114
7kでいいのかな？
「何この人。よわ〜い＾＾」
とか思われるのが怖いけど、そうしてみる
また来月ここに来るよﾉｼ

ボットでランク付けちゃえ。
甘いといっても置き石２、３個分だろ。

ネット碁デビューが目的でigowinやってたけど目的がいつしか
10kに勝つことに変わってそれが今ようやく終わった。

そろそろ出てみようかな

igowin9路と19路はマジ別物。適当に白黒の碁石の画面に慣れたら
とっとと19路やって負けまくるがよろし。

igowin4日で、KGSデビュー。
20kのアメリカ人に勝ったよ！なんかやたら褒めてくれて良い人だったｗ

>>119
おお、おめでとう！

みんなおそれずにネットデビューしよう！！

囲碁ってどっから手を付ければいいのかさっぱりわからん。
インタラクティブ囲碁入門はやってみた。
言ってることは分かる。気がする。で、問題も解けた。気がする。
でもどういう風に進めればいいのかはやっぱりさっぱりわからん。
おおざっぱに右上隅あたりから打って、数手でなんとなく陣地を囲ってみる、
で、次は何やればいいのさ？20手30手まで適当に石を置いてりゃいいの？
それで黒白の間が詰まってきてもどう動けばいいのかさっぱりわからん。

>>122
・囲う場合、基本的に隅、辺、中央の順で効率がいいからこの順で展開する。
・序盤では石はとなりに並べるよりある程度離して打ったほうが効率いい。
・だいたいの領土が決まったら細かく境界線争いをしてセコく稼ぐ。

そしてそれだけなら単なる陣取りゲームなんだけど、石を取ったり取られたりするので
陣取りよりも石の生死を重視しなければいけない場合もあるから自分の死にそうな石は
助けるか捨てるか、逆に、相手の弱い石はないか・・・とか考えながら進めるんよ。

>>123
・序盤では石はとなりに並べるよりある程度離して打ったほうが効率いい。

この辺までしか理解出来ない。この先がどう展開するのかさせるのか
自分の置いた石が意味を持つのか持たないのか、さ〜っぱりわからん。
なにせインタラクティブ云々では詰むか詰まれるか一手前での説明だから
どういう経緯でなぜそういう形になったのかの道筋がさ〜っぱりわからん。。。

>>125
それが分かったら、あなたは有段者。
分からないのが普通。

そんなあなたにお勧めなのが、
「簡単マスター!はじめの30手 (MYCOM囲碁文庫シリーズ) 」。
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4839918635/

この本がすごいと思ったら、あなたは有段者。

そんなあなたにお勧めなのが、
「囲碁入門講座　21．１９路盤の布石」
http://www.youtube.com/watch?v=jTLlJEz-QDg&feature=related

>>122
実戦はやってるのかい？
まだならとりあえずPCのプログラムでもいいからやってみるといいよ。
開始から終了して勝負がつくまでを何度か経験して工夫してみると開眼するかも。
テンプレにあるigowinとか彩とかGnugoとかでいいんじゃない？

まだ19路盤は自分には広すぎてさっぱりわからん。
で、6路盤やったらこれは黒番だったら並べ方があるのかな、
決まった形で打てばあんまり負けない。ような気がする。

で、9路盤をPSのゲームでやってみたらボロボロに負けるんだけど
これがなぜそう並べてきてるのか、どう強いのかさっぱりわからん。
それでコスミと勝負させたらコスミ圧勝だからPS版は激弱だと思う。
ということはPS版は穴だらけの打ち方をしてるはずなのに、
その打ち方のどこが変なのか、それすらわからん。
一手一手の意味というのか、ある場所に打つ、打った理由を知りたいけど
それまでの流れを見ろと言われたら、もうさっぱりわからん。。。

なるほど。やるなら６路はあまり意味ないから９路、１３路、１９路のどれかでいいと思う。
最初は９路かな。評判だとコスミはかなり強いらしいよ。とりあえずPCから何か学ぼう
とは思わず、自分はこう狙いたいという目的を持って打ってみればいいと思う。
ここを広く囲いたいとか、相手のここを邪魔したいとか漠然とでいいよ。

広く囲ってみたくても中に入られたらどう対処すればいいのかがわからん。
相手の侵入の邪魔をしたくてとりあえずオサエにいけばいいのかと
相手の石にツケたりハネたりしてみてもその次の一手をどう展開すればいいのかがわからん。

広く囲って入られたら相手を閉じ込めて殺ににいくか
脱出できないように閉じ込めて小さく生かす。

PSの9路で練習してるんだったら、ネット碁デビューはもうすぐそこだよ
わたしもPSで練習してからネット碁始めたから

9路から13路、19路に最初移ったときはどう打ったらいいか本当に
情けなるくらいわからなかったなぁ。衝撃的に分からなかった。
これが囲碁なんだ…と嘆いたもんだ。

便乗。私も悩んでる最中です。
テンプレのプログラムに沿ってigowin9路をクリアしたものの、試しにやったgnugo19路で、
全滅に近い完敗。他の人と同じく19路は広すぎて何をすれば良いか分からず、
碁とは言えないような無茶苦茶な事をやってました。これが軽いトラウマに(笑)

今はリハビリ(笑)で、gnugo13路で広さに慣れようとしています。
3子置かせてもらって、ようやく勝ち越せるようになりました。

19路と13路の面積比を考えると、gnugo19路に6子置かせてもらって、ちゃんと囲碁の形になるだろうか？
試行錯誤が続きます。まだまだデビューを決断出来そうにありません。ｏｒｚ

まさかとは思うけど、何も参考にせずすべて自分の頭だけでやる気ってことはないよな？
囲碁はどこに石を置いてもいいとはいえ、定石といわれる一般的な展開というのは一応あるわけで
それを知ったうえで無視して打ってもいいんだけど、
特に序盤とかは何も知識ない所からその場その場で手を考えて打つのは無理があるかと・・・

序盤の戦いかたは将棋みたいにある程度決まってる
将棋を例にすると
守りとしては矢倉囲い、美濃囲い、穴熊囲いっていうものがあって
攻めとしては振り飛車、居飛車なんかがあるんだけど
それの囲碁バージョンが布石と呼ばれるもの
その布石を覚えて序盤は戦う
そして相手が打ち込んできた時のために定石を覚える
定石はただ覚えるのではなくて、なんでそこに置くのかの解説が載ってる本で勉強する

そして囲ってみたくても中に入られた場合の対処がわからないっていうのはいわゆる死活の問題
２目作れば生きれるんだけど、その２目をどうやって作るのかを考えながら打つ

いろいろな勉強方法。
　1　6路　9路　13路　19路と盤の大きさ広げる方法
　2　１９路の石取りゲームからはじめる方法
　3　死活と詰碁を徹底して勉強する方法。

上達が以外と遅いのが（1）の方法
以外と難しく思えるが、もっとの効率がいいのが（3）の方法

この人の逆をいけば大体あってる

２はねーよｗ

大概のスレでの暴挙は構わないんだけどさあ
これから囲碁始めようって人の為のスレなんですよね
さすがにそこは考えてほしいんですよ

どこからどう打ってもいいんだけど、一手目は天元がおすすめ。
相手がびびる。

２手目は５の５。気合で負けたらおわりだ。

igowin８級までいったけど
石置かせると勝てないなぁ

>>143
そこまでいったらコンピューターのパターンを見つけるゲームになるので
19路を打てるソフトで練習するか
ネット碁デビューするのがいいと思います

【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1270812769/1-2

色々レスくれた方々に感謝するけど、やっぱりわからん。
すでに碁を理解してる人と自分みたいな初心者のさらに初心者との間には
説明されても理解しがたい大きな壁がズラズラ並んでいるみたいだ。
>>131氏のレスですら、言ってることは分かるけど、
それをどう展開して形にしていけばいいのかが分からんという、
その時点で互いの知識に大きな隔たりがあって、結果やっぱりわからん。

>>145
具体的にどこがわかってないか説明しづらいから
余裕があるんだったら、KGSの2ch棋院で質問するといいよ

http://www.gokgs.com/index.jsp?locale=ja_JP
簡易版 対局場入口→10文字までの名前入れてゲスト（パスワードは必要なし）
部屋→部屋のリスト→クラブ→2ch棋院→入室
下のチャット欄で挨拶する

>>145
抽象的な考えを具体的にどういう手にするかはみんな悩むんだよ。上手い人は経験的にいくつかの
パタンを知っているからそこを土台にして考えている感じかな。
そろそろ他人に手ほどきしてもらって引き上げてもらう時期かもね。>>146でいいんじゃないかな。

初心者から初級者に脱皮するには棋譜並べが一番いいと思うけど、
それが面倒ならネット碁の高段者の対局を観戦するのもいい

10秒後とかじゃなくてちょっと時間長めのやつね。
序盤どういうところに打って、どれくらいの間合いで接近して、戦いになって、というのが何となくわかれば十分。

高尾さんの布石入門でも読んでみたら？

>>143
石を取りに行かないと８K以上は無理。
アクロバティックな手筋を繰り出せ。

>>122
自分もこないだまでそうでした。
で、買ったのが「ヒカルの囲碁入門・実戦編」（石倉昇著）
「入門編」もあるけど私は「実戦編」だけ買いました。
３例の模範対戦と、変化例をまじえて１局の流れがわかるようになっています。
序盤の定石から、打ち込みのタイミング、荒らし方・消し方の基本、ヨセのコツ、などなど

もちろんこれだけで全てわかるわけではないし
gnugoには相変わらず負け続けてますが
序盤の定石をちょっと覚えて、gnugo相手に試してみたりするだけでも
ちゃんと定石どおりに返してくれるので面白いし
なんか囲碁を打った気になりますｗ

書店でみかけたらぜひ立ち読みしてみて〜

gnugoについてはどうやって始めたらいいか分からない
公式からJagoとgnugoをDLしてみたがIGSかWINGかLGSに接続するって選択肢しかなくて>>6みたいなことができなかった

それにしてもKGSは過疎ってるから今は東洋囲碁（旧タイゼム）がいいと聞いてたが
意外にもKGS推しなんだな

二十歳の頃はigowin二子置かせるところまでいったが
今は白を持つところ(6kyu？)までで手一杯。やはり年食うとヨミが浅くなるのか
あと彩にはさっぱり勝てない・・・

CPU相手だと弱点突いてるだけだから対人戦なら15kくらいかなあ>>2を読む限りではもうデビューしてよいみたいだが本当か
定石なんてさっぱり分からないが

>>152
ttp://jago.yamtom.com/gnugo.html

上のサイトはちょっと古いからgnugoは新しいバージョン3.8のほうがいいね。
windows環境ならやり方はたぶん同じで大丈夫。
http://www.gnu.org/software/gnugo/download.html　　（Gnugoのサイト）

>>153-154
オナニーみたいなレスしちゃったのに
わがまま聞いてくれてありがとう
ちなみに9子置いて黒97目、白56目で41目勝ちになり、
互先だと黒74目、白140目+6目半で72目半負けになった。これ棋力どんなもんだろ

以下余談
jagoって>>154のじゃなくて>>153に合わせてhttp://jago.yamtom.com/の方(ver4.5x)インストールしたらアンインストールできなくなった・・・。
>>154の方ははじめからgnugo.exeがあって、そのまま上書きするとdllがないというエラーが出るからdllも一緒に移したら
gnugo単体で動作させたときのようにMS-DOSみたいな画面が出るだけになった
で、単にjagoを起動して「碁モデムプロトコルで対戦」を選ぶだけでCPUと対戦できた
今までの苦労は何だったんだ

gnuのgo棋力が知りたいならKGSでのランクみればいい。
自分の棋力が知りたいならKGSで数局打つべし。

>>155
大雑把だけどGnugoはKGSで５〜７k程度だから良くて１０kくらいかな。
４子か５子置いて頑張ってみれば？３連勝したら置き石一つ減らし、３連敗したらひとつ増やす
感じで行けばいずれいい勝負ができる数におちつく。

>>156-157
ありがと

教えて貰う立場でわからんのはやっぱ致命的ですなあ。
自分でも何が分からんのかを漠然としか認識出来てない。
だからどうわからんかを伝えることすら難しいみたいだ。

反対に教えてくれる方は碁を分かっているから
すごく簡潔に纏めてレスしてくれているのだろうけど
思いっきりの初心者にはその前提に達していないから
お互いの意図が上手く伝わらずにここでストップしてしまう。

初心者は最初から本気で取り組むわけではなくて
軽い気持ちでたまたま碁に近づいてるだけだから
話の流れがよくわからんとスッと離れてしまう。
この数日を振り返ってただ傍観するように見直すとたぶんこんな感じ。
こうしてただでさえ薄い初心者と碁との縁は切れていくのかな？

>>159
見本見せてくれよ

>>159
「わからない状態には戻れない」という格言があるからなあ。
そもそも掲示板じゃ伝えきれないことが多いよ
お互い面と向かってて碁盤がその場にあれば分かりやすいんだけどね

でも最近は例えば囲碁ソフトの問題だと間違ったところに打っても「不正解」で終わりじゃなくて
なぜ間違いか分かるように続きを打ってくれたりするから悲観することもない

それに囲碁を辞める人は「飽きた」「定石などを覚えるのが面倒」「周りにライバルがいない」などが主な理由であって
指導者の指導が下手っていうのは主な理由ではないと思う

>>159
だから151の本買えと

囲碁を初心者がやめる原因の１番は　「最初に教えたやつの態度にむかついた」　だな。

囲碁に限らないが、初心者の段階で理屈を理解しようとすると
失敗する可能性が高い。初心者のうちは愚直にモノマネに徹する方がいい。
理屈はあとからついてくる。

>>152
>それにしてもKGSは過疎ってるから今は東洋囲碁（旧タイゼム）がいいと聞いてたが
>意外にもKGS推しなんだな

東洋囲碁はKGS5ｋになってから行くところ。KGS8ｋだと武者修行モードだろうな。
練習ソフトの強弱わからんけどayabotに2-3子置かせて楽勝なら東洋でもどこでもおｋ。

>>162
やはり本を買うなどして勉強しないとダメなのかな？と思う。
碁について興味を持ったのはネットが最初だったし、
インタラクティブのフラッシュで一手一手進むのは
最初の興味を惹くという部分ではすごく分かりやすかった。

こういう形態を先に知ってしまうと、プロの著作とはいえ本はやはり一方通行で
その本の内容が自分に合うかも分からない、正直買うのめんどくさい。
だからリアルタイムにレスが拝聴出来るこういう親切スレで
皆の善意につけ込んで初心者以下の質問を繰り返してしまってる。
自分もせめて本を読んで理解出来る程度の知識が先に欲しくての事なんだが
どうも、やる気あんのかﾃﾒｴ本くらい買えと言われるような雰囲気になってしまう。
自分がマジで取り組む気があれば本も買うだろうけど、もっと気軽に・・・
というのが正直なところです。たぶん今どきの初心者ってこんなもんです。
みんな、イラつかせてごめん。。。(´・ω・`)

一冊もかわねえってのは舐めてるといわれてもやむを得まい
それに本読んで理解できなければ聞けという気もする。
それならどこがわからないか説明しやすいだろ
本にはこうかいてあるが何の事かさっぱり状態ですってのなら
返答もしやすい

>>166 詰め碁は答えは一本
ひと目の詰碁　ひと目の手筋は買っとけ
2000円以上の価値はある　損はしねえ

>>166
「何でこんないい本があるのに初心者のころに教えてもらえなかったんだ」
という人を減らしてあげたいからみんな親切心から初心者に教えてるんだよ。

>>166
図書館で借りてみるってのはどうだ？
それでずっと手元に置いておきたいと思えば改めて買えばいい

問題はおまいが住んでる地域の図書館が充実してるかと、
俺みたいに結局買わずに借りてばかりになるかもしれないことだが

もう半年くらい毎日igowinやって15kyuに勝てない

その時間を詰碁に使えば、半年で10kくらいになれる。

詰め碁やらずに11kyuまで行ったのに2冊終えたら17kyuくらいになってた

それは無い

>>166
むーん、151の本はお勧めなんですけどね・・・（´・ω・｀）

私が勉強もかねて、
151の本の模範対局（１局目）をsgfファイルにしたものをアップしますので
もしよければ見てやってください。

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/241679.zip
pass：igo

sgfファイルは、Multigoで作成して、
Multigo・Opengobanで読み込み確認しました。
jagoだと残念ながら読めないみたいです（´・ω・｀）

こんな感じの対局が、解説付きで、全３局載っています。
ぜったい参考になると思うんだけどな〜・・・
PCだとわかりにくいけど、本のほうがわかりやすいと思います。

>>175
拝見させてもらった。石倉CDソフトにも見本対局と解説が入ってるけど
こっちは教科書のような見本対局だね。初心者どころか上級者でも復習のために学べるぐらいの
内容だね。
でも石倉先生の見本対局は戦いが全く出てこないゆったりした見本対局が多いんだよね。

石倉は初心者は中盤まで並べて終盤からみたいな教え方をするからな。
あくまで１９路で打てるようになるように教えているし、そのやり方は確かに効果は高そうだと思う。
俺は小さい路でだんだん上げていくほうが楽しみやすい気はしているんだけどな。

しかし石倉先生の本で勉強すると、みんな>>175のような分かれ碁になってしまうのが欠点。

ネットデビューすると、まったく違うタイプの相手に出会って頭を悩ませることになるｗ

>>176>>178
戦う碁は、同じ本の3局目（置き碁の4子局）に載ってます。
ただこちらは、かなり難しい！
上手相手にこれだけ打つのはそうそうできません・・・
まあ、お手本通り打てれば、黒が圧勝なんですけどねｗ

この本に限らず、面白い本がいろいろ売っているので
ネットの解説にあきたら、本屋にもよってみて〜
必ずためになると思いますよ（=・ω・）ｖ

>>166
子供向けの本なのだが、くもん出版のまんが囲碁入門あたりはどうだろう。
今年に入って息子と囲碁を始めたのだが、最初に買った本がそれだった。
図書館にもあるんじゃないかな。
本当に何も知らずに始めるのなら、これくらいで丁度良いと思う。

「最強の囲碁 高速思考版」がグルーポンに登録すれば無料でもらえる
俺は捨てアドで取ったよ
http://www.sourcenext.com/present/igo_gro.html

>>166
棋譜を並べるだけでも勉強になると言われるのに解説付きなら当然有益だろう
>>175
おおPocketGobanで再生できた　いい人だな
私が買った石倉昇の囲碁講座5級編ってソフトの一部とよく似た内容だ
そちらでは1局打ち切らず、一部を問題形式にしていたから本はより丁寧かな
1冊マスターすればそれだけで20級の人が15級に上達できるかもしれないな
>>177
でも9路と13路と19路は別だから、9路ばかりでは19路なかなか上達しないし、
9路だとコンピュータ相手中心になりがちで実戦の力がつかないね
>>179
プロと違い級位者は手抜きしてよいところも確実に守らないと心配だし、
それぞれの手が何目の価値かはっきりとは分からないから順番があべこべになる
そもそも手本通りに実戦で打てたらプロ級の腕前だろうしムリムリｗ
>>181
おおナイス情報。生産終了した在庫限りのソフトだけど
Amazonではまだパッケージ版が2480円で売られてるからありがたいかも
棋力は4級程度らしいが彩よりは強いのでこのスレ住人には十分勉強になる
逆コミが5目までと中途半端なのはなぜなんだろうｗ

>>181
モンテカルロ搭載以前のエンジンで地べた這いずり回るような
実利型棋風のやつだよな。

>>183
うん、それ搭載前の純然たるGo4++だね。
元となった2007（初段以上）と同じプログラムだが長考しないぶん棋力はさらに数段落ちる。
なお、発売がもっと古い手持ちの石倉昇の囲碁講座（強化版じゃない、公式に問い合わせたら棋力7級相当との回答）と9路盤で対戦させたら半目負けやがったｗ

負けたのかよｗ

下手するとGnugoより弱いんじゃないか？

19路で（高速思考版は「最強」だと長考するので「強い」で）対戦させたら高速思考版の30目半勝ちだった（白番）
プログラムは長考しても棋力がほとんど変わらないので4級相当、というのは正しいようだ

>>186
9路盤で対戦させたら高速思考版が3目半勝ち。さすがにGNUGOよりはマシだが、思考時間はGNUGOの方がずっと短いな。
>>184は高速思考版が白番でコミ6目半だから棋力が同じなら白の半目負けは妥当。つまり9路盤においては同じ棋力だと思われる。

まとめると、おそらく19路の定石や手筋のデータが増えているが、9路ではそれが活かせなかったということだろう。
思考プログラム自体は同じGo4++なので、9路については4年の間に何の強化もされていなかったと考えられる。

日本棋院の級と、kgsの換算ですが、いろんな意見があるようですが、
初段以下、級位者に関しては大体こんな感じですか？？

初段−5k
1級−6k
5級−10k
10級−15k
15級−20k
20級−25k

>>188
乱発免状じゃなく、ある程度実力が反映する、たとえば本の５分で●級みたいな基準だと、
初段はkgs２〜３kくらいじゃないかな。
というかそういうことを話し合うスレどっかにあったよ。

コスミの6路盤リプレイURLなんですが、
打ち方におかしいところがあったら教えて貰えないだろか？
自分で打っておきながらこれでいいのかやっぱり分からんのです。。。
というかリプレイ見て何でこう並べていったのかもよくわからん。。。
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=0&r=b9&bs=
6&gr=dccccdddbdecdbebcbdecefeeaefcffddffbdafabctttt

>>188
初段　2k
1級　　3k
ｎ級　　(n+2)k

>>190
いいと思うよ。最後の取りはパスでいいんじゃない。

>>188
こういう説もある

http://囲碁教室.jp/kgs/kgs_rank.html

かなり昔のKGS．．．

え、俺は日本棋院で３級なのか。ビックリだ。
ひと目の手筋は分かるが詰め碁は全くダメなのに。

詰め碁と捨石ができれば初段

>>192
ありがとうございます。ええと、特にまずいところはないって事で？
見直すと、なんかCPUがこちらに上手く打たせてくれたような気がします。
最後パスでいいのは、黒石を置いたことで整地に差が出たりしますか？
この辺はまだよくわかってないので、無駄な一手ならご指摘お願いします。

あともう一局打ってみました。よろしければこちらの指南も・・・
自分としては結果はきれいに別れたけど、なぜか不安定な気がします。なぜだろ？？
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=0&r=b6&bs=
6&gr=ccdcddeddbeccedecdebcbeedfefcfdacaeatttt

>>193
古すぎる。kgsインフレの前だね。

>>197
上からよせた方が得かな。

igowin12kに勝った・・・
もう満足だ・・・

>>197 俺KGSで10級前後だけど6路なら俺より強いよ
もうネット碁デビューしてもいいだろ
はっきり言っていつ終局かわかれば対人戦できるわけだし

>>199
ええと、上からよせるというのは具体的にはどうしていたら・・・？

>>201
まだ無理です。囲碁用語もまだ理解が浅いですし、なぜそう打つのかもわからん。
9路盤だともはやなにがなんだか分からん状態ですから・・・19路盤はさらにわからんｗ
終局は、さすがに6路盤だと、勝てないな・・というのは流れの中でわかるんですが・・。

なんか無駄な時間過ごして袋小路に入ってるような気がするな。
趣味なのだから楽しみかたは自由だけどw
６路で得られるものはたしかにあるんだが、いくらやっても９路や１９路の不可解さは
解消されないよ。

>>202 まー下図のような感じかな
┌┬┬五壱┐
├┼●●○�C
├┼●○○┤
├┼●●○┤
├┼●○○┤
└┴参�A┴┘

>>204
・・・あれ？なんかそっちの打ち方の方がお得？・・・なるほど。ありがとうございます。

>>203
じぶんはまだやり始めですから、相手の石と隣り合うような形ではどう動けばいいのか、
その辺から理解していかないと・・・。9路になると、相手が入り込んでくる
余地が出来ちゃうので眼を作るとか、相手を殺すことを考えなきゃならんのでしょうが、
そういった形はまだ先の事みたいです、今の自分には・・・。

９路で頑張ってる人に水をさす気はないんだけど
早めに19路に移った方がいい。9路は殺すか殺されるか
の非常に難しいゲーム。有段者になっても序盤はどう打つのが
いいのかなんてさっぱりだ。
初心者がそんな難解なゲームに時間を割くのは上達を考えると
すごく非効率だと思う。

基本的な打ち方を知りたいから盤が狭くて見やすくて早く決着する方が
なにやってるのかわからんレベルの超初心者には向いていると思います。
ある程度理解出来れば19路なんでしょうけど・・。

今コスミの9路盤に挑戦してみました。ズボズボ入って来られてオサエてみて、
きちんとオサエられたのか不明でしたが、なんとか自陣が残ったって感じの流れでした。
自分は黒だったんですがコミ入れて18.5目差で負けました。
ちなみに止め時とかさっぱりわからんかったです。
コスミがパスしたからこっちも・・・で終局。まだ自分には広く難しすぎる・・・。

>>205
今やってることも大切なことではあるんだけど、囲碁というゲームのほんの一部でしかない。
特定の概念にちょっと深入りしすぎてバランス悪い状態じゃないかな。
もう１９路に行ったほうが結局上達は早いと思うよ。もっと先に身につけなきゃいけないことで
もっと易しいことがたくさんある。今の悩みはとりあえず保留しておくべき。

あんまり19路とかせかさないで、せめて終局を理解できるまでは9路でいいと思う
早くネット碁デビューして2ch棋院で教えを請うのも1つだけど

うん。9路はいいかもね。６路をあまりいじくり回しても６路攻略ゲームっぽくなって
あまり効果ないかなと思ってさ。悩み方に有段テイストを感じるw

50目以上負けた・・・やっぱり9路は難しい・・・今日はもう寝ます。
皆さんどうもありがとうございました。
できましたら御指南のほど、またよろしくお願いします。おやすみなさい。

・・・おはようございます。碁の夢なんて初めて見た・・・なんかうなされてた気がします。
碁笥を抱えたままただ右往左往するだけの変な夢。どうせならポジティブな夢だったら良かったのに。

>>206
自分は、まだ自分が殺されていることにも気付いていないレベルです。
コスミの9路はかなり強いらしいですが、強いということは無駄なく
効率的に打ち返してくるということだから、たとえば自分の陣地が出来てきた頃に
コスミが陣地の中にドカッと打ち込んできた最初の一手、
こういうのはこっちの急所みたいな場所を無駄なく適確に突いてきているのだと考えます。
ということは自分が先にそこに打てれば展開は大きく変わる・・・のかな？
ただ今はそういう対処の仕方も分からんので、そこを理解出来れば一歩進めそうなんですが・・。

>>208
＞もっと先に身につけなきゃいけないことでもっと易しいことがたくさんある。

具体的にはどういうことでしょうか？さっぱりわからん超初心者でもそっち優先でしょうか？

>>212
cosumiのページにも書いてあるけど、cosumiの9路盤はかなり強いので
１手や２手、急所に打っても、順序を１箇所でも間違うと、的確にやっつけられます。
それをすぐ覚えようと思っても無理無理。かなりの上級者でも負けちゃうんだから
特に9路盤は狭いので、１手の間違いが致命傷になりますので。
9路盤だったら、igowinのほうがいいですよ。

cosumiで打ちたければ、まず15路盤ではいかがですか？
盤が広いので、囲碁を打っている雰囲気は堪能できます。
それでも相当強いですよ。しばらくは全然勝てないと思います。私もまだ負けちゃいますが。

＞＞もっと先に身につけなきゃいけないことでもっと易しいことがたくさんある。
＞具体的にはどういうことでしょうか？さっぱりわからん超初心者でもそっち優先でしょうか？

さっぱりわからん超初心者だったら、なおさらcosumi9路盤はおすすめしません。
打っても、さっぱりわからないうちに負けちゃいますよ。
なんぼ打っても勝てないんじゃ、つまんないでしょう。

9路でかなりやりこんだ人が19路でも初手にいきなりつけてくるとかやるのかな
19路やる気はないというのなら構わないけど、いくら9路をやりこんでみても
19路はまた違うゲームって感じだからあまり役には立たないと思うよ

９路で頑張っても負けてばっかりになるし、たまに偶然で勝てても
なぜ勝てたのかすら分からない。別の局で再現しようと思っても同じケースは
おそらく現れない。死活に強くなるのは大事なことだが高段レベルのソフトと
９路を打ち続けても得るものは少ないだろうな。
終局を覚えたらさっさと１９路へ進む。３０級の人は３０級で覚えるべきことを、
２０級の人は２０級で覚えるべきことをバランスよく学ぶことが上達への早道。
死活の力も棋力に応じていればそれでいい。

なんか囲碁をどうやっていいのかわかってない人が数人いそうなので
一度日にちを決めてKGSあたりで勉強会を開きましょうか？

碁を初めて2週間でやっと16kになった。
迷ってる人は早く来るといい。１戦ごとに強くなってる実感があって楽しいよ。
手筋は負けて覚えるのが一番。

・・う〜ん、超初心者には19路とかだと盤面が広すぎるから手に負えないんですが・・・。
例えば、最初の10手くらいで白黒お互いにスミから辺にかけてなんとなく
広く左右に分かれたとするでしょ、そしたら今度は相手側にすり寄ってみたりしてきて
こっちに来られたら入ってくるなと牽制する感じで数手ボチボチと手が進む、
中央はまだまっさら、ここに手を付けるのは先の話だとして、
で、次はどうすればいいのでしょう？

例えば、じわりと入ってこられた場所が左下スミから辺にかけてだったら
超初心者にはそこには9路盤が縦あるいは横に2枚並んでいるように見えるのです。
だからせめて9路盤をそこそこ打てるくらいでないとこの時点でお手上げで
もうどうしようもない・・・と感じるわけです。
だから9路盤で相手を封殺するような基本的な打ち方を先に覚えれば、
盤が広くなっても何とか対処出来るのではと、超初心者はこんな事考えてるわけです。
碁が打てる人には全く間違って見えるのかもしれないですが・・。

初めて1ヶ月近く経ってやっと19kの俺が言うのもなんだが
19路で打てるようになると、9路は1手1手が重過ぎてしんどいと感じる
そのくせ、自分ぐらいのレベルだと9路で得たものは19路ではそんなに役に立たない

ある程度先を見越して打てるなら、9路は最初の10手ぐらいでほぼ勝負が決まってるような感じがする
というのも、盤面が狭すぎるから
布石からすぐヨセに入ってしまって、相手の地を荒らすのにも余裕がない

でも19路だと盤面が広いから
大模様を張られたら荒らしに行けば良いし、序盤で小さく戦いにこられたら最低限守ってからもっと得できる場所に行けば良い
9路より広い視野が要求されるし覚えることも増えるけど、自分ぐらいのレベルだと少しミスしても後で取り返せる場所が多い

弱いうちは負けて当たり前なんだから、負けながら19路を覚えれば良いと思う
それだけ研究熱心なら、1ヶ月もあれば余裕で俺より強くなるよ

>>216さんが勉強会開いても良いって言ってくれてるんだし、甘えさせてもらえば良いんじゃないかな
上手の人が教えてくれる機会ってあまりないから、こういうのって貴重だと思う

>>216
で、自分みたいなのでも乗らせてもらって良いですか？

9路は最初の4手ですでに勝ち負けが決まってると感じる。
そんな俺は25k。

>>218
>例えば、最初の10手くらいで白黒お互いにスミから辺にかけてなんとなく
>広く左右に分かれたとするでしょ、そしたら今度は相手側にすり寄ってみたりしてきて
>こっちに来られたら入ってくるなと牽制する感じで数手ボチボチと手が進む、
>中央はまだまっさら、ここに手を付けるのは先の話だとして、
>で、次はどうすればいいのでしょう？

>>175を見てちょうだい
一段落したら、
1.自分の弱い石があれば守る。
2.相手の弱い石があれば攻める。
3.お互いに弱い石がないときは、広くあいている場所へ
（自分の地や模様を広げたり、相手の地や模様を広げたりする場所へ）

>>218
>例えば、じわりと入ってこられた場所が左下スミから辺にかけてだったら
>超初心者にはそこには9路盤が縦あるいは横に2枚並んでいるように見えるのです。
>だからせめて9路盤をそこそこ打てるくらいでないとこの時点でお手上げで
>もうどうしようもない・・・と感じるわけです。

>>175の模範対局で
黒27〜29で、左辺から左下スミに入られちゃってるでしょ？
黒37までが定石だけど、9路盤ではすぐ反対端につきあたっちゃうから、こうは行かない
だから9路盤だと、ほどんど技が役にたたないのですよ
19路なら、白38と広い場所に打っていけるし
黒39〜45のように荒らされても、白46〜58のように別の場所を荒らしにいける。
もし右上隅が9路盤で、白58まで生きられちゃったら、黒が負けちゃうかもしれない。
でも9路盤は狭いから、逆に左下の白がやばくなってるかもしれない
だから9路盤と19路盤では大局的感覚がぜんぜん違うのですよ

まあ、まずは19路盤を打ってみないと、口で説明しても納得できないでしょうね〜

>>216
で、自分みたいなのでも乗らせてもらって良いですか？（＾−＾；
まずはKGSのアカウントを取らないとだめなのでしょうか？（´・ω・｀）

ゲストユーザーなら登録不要で他人とダブらないかぎり勝手に好きな名前つけられるけどね。
なりすましが発生する可能性はある。
今回の場合はとりあえずゲストでもいいんじゃないかな。
デメリットは公式戦打てないからランクが付かないことと、特に交流のない場所ではあまり相手にされない。
プログラム相手に練習もできるよ。

アカウントとるだけはただなんだから取ればいいだろ。別にKGSに個人情報にぎられて
広告メール送りつけられるわけでもないし。
教える側からしたらランク確定してくれた方がレベルに合わせた話ができると思うけど。

まぁ、登録するにはどうせ一度はゲストで入らないといけないから
しばらく遊んでシステムに馴染んでからでもいいと思うよ。

ありがとうございます。
囲碁暦３ヶ月にして、はじめてKGSに入ってみました！
うはー、人がたくさんいるよ〜あせあせ；；

ユーザー登録は簡単だったんで、とりあえず登録しました。
いきなり知らない人と打つのは怖いので（しかもガイジンさんばっかりだし・・・）
まずはロボットと遊んでみました。
んー、なんかちょっと使い方がわかってきたかも
24kのロボットに勝ったんで、ランクは23k？とKGSから言われました。
こんな感じでおｋおｋ？

おめ。石倉流でがんば。

ボットの卓は「対局待ち一覧」に集まるからタグ開いておくと捕まえやすいよ。
？が取れたらメニューの自動対局なんたらというところ開いて設定してやってみると
同じようなレベルの人間みつけて自動的に卓立ててくれる。
人とやるときは開始前にhi 終わったらthxとかtyとか挨拶しようね（ボットで練習してもいいw）。
自分のオリジナルの挨拶でもいいけど外人さんと当たることも多いから英語のほうが無難だよ。

>>226　はやく19路と2chになれて、ふつうの言葉で書き込めるようになってくれよな！

こここ、こういう時は　おまえモナーって突っ込むんだっけ？

13路で打てている感触が出てきました！

gnugoに2子を置かせて貰って、10〜15目勝ちできるようになってきた。

簡単な定石・布石を覚えて、そろそろ19路で慣れていこうと思います。

>>231
置いていかないでくれ
いきなり強くなりすぎ

>>231
実力8級ってとこか。
（13路で2子は3級差だが10〜15目勝ちということは2級分(11目強）に相当するので差し引き1級差）
むしろすでに19路でネット碁デビューしていい棋力だろ
KGSなんて本当に二桁級の棋力の人同士が19路で打ってるのに

>>231　囲碁の勉強をしているならその方法を教えてもらいたい
それとも6路と9路の対局だけで学んだとか？

ちくんなんかはアマは初段になるまで９路だけやっていればいいとか言ってたけどね。
一理あるけど極論な気がする。

igowinで12kまで行った後、試しに19路を打ってみたら
4手目ぐらいで何したらよいのか分からなくなって
目の前が真っ暗になった。

そこがたぶん１９路独自のゲーム性にかかわる部分だから悩むより新たに知識仕入れちゃったほうが
手っ取り早い。

>>235
入門は9路かそれ以下の大きさからスタートするのが適しているから一理あるけど、
9路は定石が通用しないなど19路とは別のゲームだから
9路だけ打ってて急に19路は打てない
趙治勲は級位者をあっという間に過ぎたからそう言えるのであって、
一生級位者の人も少なくないアマ界でそれは通用しないな

ってか9路だけやってて初段になれるものなのか

>>236
あるあるｗ何していいか分からなくなったｗ
棋風次第なんだろうな。三連星にしてみたりかかってみたりしまってみたり

あれ〜？なんか活気づいてんねこのスレ？なにがあったんや？

>>232
いきなりなんてとんでもない！　私の初書き込みは>>57です。
3ヶ月と少し掛かってここまで来ました。
他の人よりも30倍のんびりやっています(笑)

>>233
そのように計算するのですか。ありがとうございます、参考になります。
>>236さんと同じく、igowinを卒業していきなり19路をやったら全滅しまして、
広さに慣れるように少しずつ進めているところです。（>>134）

石倉先生の「ラクラクわかる基本」も半分を少し超えたところまで来ました。
ご指摘のように、そろそろ19路の海に漕ぎ出したいと思います。

>>234
私なんかのやり方が参考になりますでしょうか？(笑)
基本的には、ここのテンプレ（>>2-7）のプログラム通りに進めています。

（棋書について）
・棋書は「おぼえたての碁」を２周読みました。この本を手引きにして9路盤に慣れました。
・「世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題」は１周を終了。いま２周目です。
　この本は常に鞄の中に入れています。　電車で移動中に解くようにしています。
・goproblems.comは、最初なにをするのかまったく分かりませんでした。
　「世界一やさしい手筋と詰碁 」を先にするのが良いと思います。
・「ラクラクわかる基本」は半分強まで読み進めました。
　石倉先生の本は良いです。　間違った考えが矯正されます。
・平日は働いて疲れているので、棋書は土日に少しずつ読み進めています。
・かならず碁石と盤を使って、手で並べるようにしています。
　若い頃と違って、読むだけでは頭に入りません(笑)　体で覚えるようにしています。

（対局について）
・igowinとは約300戦して、はじめて12Kyuに勝つことが出来ました。
・igowinの12Kyuに勝った段階で9路盤はひとまず卒業し、今は13路盤をやっています。
・9路盤の頃とは違って、13路盤は時間を掛けてじっくりと取り組んでいます。
・私の場合、一局打つのは土日のみです。
　ぐっすり寝て、十分に食べて、先週やった棋書の復習をして、心身が充実したときに一局だけ。
・平日夜は働いて疲れているので一局は打ちませんが、土日に打った棋譜の振り返りをやってます。
・途中局面から再開して検討を行っています。
・土日に一局　→　平日夜に再検討　→　土日に（新しく）一局　→　平日夜に再検討　→　以下続く

時間が無限にあるように思われた子供の頃と違って、社会人となった今はやりくりが大変です。
ただ、やはり囲碁は楽しいと感じますので、これからも少しずつですが続けていきたいと思います。
このスレの>>57>>83>>95-96>>134は、恥ずかしながら私の書き込みです。ご参考までに。

>>241　とても参考になった　ありがと

>>241
もう一つ書くことがあるのを忘れていました。

会社のトイレでう○こをするときや昼飯休憩の時などに、
この板の「みんなで打っていく」スレやタイトル戦スレの局面を携帯で閲覧し、
きばりながら考えています。

あと、日曜日の囲碁将棋ジャーナルは見ています。それくらいです。

なぜNHK杯を見ないのかｗ

>>236だけど、おれの場合はigowinで12kまで行って、基本が分かったように錯覚して
いざ19路を始めて見たら、序盤からどうしたらいいのか全然分からず、
自分の積み上げてきたものが無意味に化した気がして、同時に囲碁を打てるようになる
困難さや深さを実感して「9路でも苦労したのに19路なんて…」みたいな感じで
気が遠くなった気がする。

NHKのテキストなんかも読んだりしたけど、言ってる事の理屈はわかるんだが、
それをいつ、どのように活用したらいいのかがわからない。
「このような局面では…」みたいな感じで例題みたいなものを見ても、
そのような局面に行かないｗ一方的にボコられるから。

13路なら、まだなんとか…って感じだけど、コンピュータ相手でも一方的に負けることばかり。
このスレで「さっさと19路デビューした方が良い」ってアドバイスはよく見かけるし、
実際それが一番手っ取り早そうだってのもわかるんだけど、
はじめて9路→19路に行った時のトラウマは結構来るものがあって、恐怖心に近いものがあるんだよね。

まぁ覚えが悪い人間の愚痴みたいなもんだけど。

コンピュータは強いから終局が分かれば十分。
goproblems.comの簡単な詰め碁、手筋を７割解ければ
18k位の棋力はあるから、デビューしても困らないよ。

19路の布石のシマリヒラキハサミは一大分野で、
（小さい盤で学習する）死活と同じぐらい重要だと思うけど
どうなんだろうか。（初めて10ヶ月のヘボ）
ヘボなんで布石は打つたび（負けるたびにｗ）新たな発見があるぉ。

う●こで囲碁勉、糞ワロタｗｗｗｗｗ

ユキチカがチェルシーに勝つくらいむずかしい

詰め碁やっても勝てない。
早く初段になりたいよ。

手筋やっても勝てない。
早く九段になりたいよ。

易しい詰碁をたくさんやればいいという俗説をあまり真に受けないほうがいいんじゃないかな。
そういう訓練も必要だというだけであって、自分の能力ギリギリで読めるか読めないかの
レベルのものもやるべきだと思う。

ユキチカがチェルシーに勝つくらいむずかしい

なぁ、igowinで12k行った程度で本当にネット碁にデビューしちゃっていいのんか？
素っ裸で福一に突っ込むがごとき暴挙に思えてならんのだが…。

>>254
KGS以外のサイトは一番下のランクでも結構な強さなのでKGSへ行くことをお勧めする。
外人とダイナミックに石を取り合うのが作法ですｗ

>>241
なるほど、igowinと300戦してようやく12kyuに勝てたとなると
上達はむしろ遅いほうで努力の賜物だな
でもこのやる気が持続できるなら（すでに高齢でなければ）有段者になるのも時間の問題かな
頑張れ！
>>254
とにかく人と打つ経験はあった方がいいと思う
その棋力だと相手してもらえなかったり全く勝てなかったりもするだろうけど

>>254
そのくらいの人達の対局もよく見かけるよ。
kgs基準で20k近い人とかでも相手見つけて楽しんでる。
ロボットもigowinより弱いのとか強いのとかいろいろいるから退屈はしない。
他人の対局を観戦できるというのもネット碁のメリット

小目に掛かって小競り合いをした後、シチョウ当たりで追いかけられ、大石取られて投了とかがＫＧＳの醍醐味。

>>258
タイゼムだと逃げ出す前にサックりと丸ごとキルしてくれるんですねわかります。

勉強会を提案したものですけど、
みんな曜日はいつが都合いい？

俺は土日なら大体大丈夫です

私も土日が良いです。
平日は仕事なのでちょっと無理ぽ

土日はありがたいです。KGSアカウント取得は必要ですか？

勉強会でていいですか

OS古くて新しいJAVA投入不可でKGS使えない・・・諦めた。

セキュリティや機能面では新しいJAVAの方がいいんだろうけど、
古いのでも一応動きますよ

勉強会大変ありがとうございました。また是非よろしくお願いします。

えもうしたの？

あら、>>267さんは自主的にネット碁デビューしたのですね
このスレの趣旨からするといいことです
今回はわたしはなにもしてないです

では6/25(土)の午後9時からKGSの2ch棋院で
勉強会をしたいと思います
対象は囲碁を始めたばっかりの人から9路の打ち方がわからない人を中心に
誰でも歓迎です
（でも当方1dなので、そんなにレベルの高いことは教えられませんし）

あ、2ch棋院の管理者さまに許可は取ってあります
>>263
ゲストでもおｋです
>>264
どうぞどうぞ

2ch棋院での入り方はこういうことで
http://d.hatena.ne.jp/colorred/20110621/igo

何の告知もなく終わったって聞いてびびった

>>272
次の土曜日にやりますから大丈夫ですよ

25日は予定あって参加できないや残念
盛況になりますように
またやってくれると大変ありがたいです

>>274
また機会つくりますよ

ちょっとした提案だけど、囲碁の普及のためにもこのスレage推奨にしたらどうだろう？
囲碁板を訪れた人の目にもすぐ留まるようにしたほうがよくない？

>>276
おｋ

21時か…無理そう。またの機会に。

>>276
いいよ。
協力します。

入門二日目
昨日はigowin15kyuくらいまでスルスル行ったのですが、そこで終了。
今日はgoproblemsの問題を解いて、週末にはKGSデビューしたいです。

がんばー
関西棋院の囲碁入門の問題もオススメ
http://www.kansaikiin.jp/nyumon/index.html

>>265
windowsXPでもできるけどOS何？

３．１とみた

3.1はOSじゃないよ。

じゃあMS-DOS３．３C

>>265
Meでも動くぜ。

>>269
ありがとうございます！
段位者の方にご指導いただけるとはうれしいです。
ぜひ参加したいです。

>>287
ありがとうございます
参加者がいなかったらどうしようかとｗ

おそらく行きます
よろしくお願いします

そんな古いOS使うくらいならLinuxでも使ってた方が快適なんじゃないか

つーことは98seとかじゃねーの。マックだったりしてな。

入門三日目
igowin15kyu付近をフラフラ
最高で13kyu、この調子では12kyuにまだまだ勝てそうにない

頭では分かっていても二眼を実戦に活かせない
置き石の有利を頼りに、つなぐだけで勝てていた弊害かもしれません

何とか>>216さんの勉強会までにはネット囲碁デビューしたいんですが……

>>292
打たなくていいから、取り敢えずアカウント作って観戦とかしてみたら？

当日急に参加しようと思っても操作に戸惑うと思うし、観戦してたら取り敢えず打ってみたくなると思うよ

スルーしかけたが>>269によると2ch棋院で勉強会があるのか
2ch棋院とかってスレ過疎ってて気にしてなかったが教わりに行くか

>>292
目的と手段を間違えてはいけないと言ってみるテスト

別にigowinに勝てなくてもネット碁デビューはできるんやで(´･ω･`)

>>292
超初心者でも教えますよ
そのための講座ですから

ありがとうございます
とりあえず、登録して来ました
ガクブルです

>>292
初手小目、大ゲイマ、小ゲイマでシマって、相手の出方次第で一間トビか小ゲイマで出を封じた後、地を固めれば二眼など作らなくても５級くらいで勝てると思うけど。

>>298
3級は黙ってろ

299 名前：名無し名人 []： 2011/06/24(金) 08:16:34.25 ID:/8kZ/WJV
>>298
3級は黙ってろ

300 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/06/24(金) 11:51:34.35 ID:lmzKJJX5
299 名前：名無し名人 []： 2011/06/24(金) 08:16:34.25 ID:/8kZ/WJV
>>298
3級は黙ってろ

俺は4級だが3級は黙ってるべき

>>292
付けては切り、当てや切り違えてきたら伸びで5級くらいで勝てる

>>298-302
なにこの流れ
入門三日目で５級になれたら苦労しないよｗ
ってか2桁級の人でも数さえこなせばigowinには勝てるよ
私がそうだからｗ

そろそろ５級と5kyuがごっちゃになってるような希ガス

>>304
>>298-302は文脈からすると５級の方でしょ

igowinは相手に石を置かせてから真の実力だと思う
私は9kyuから先に進めません（涙

対等に打てるようになったらやめていいと思う＞igowin

二子局

(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[2]PB[Igo for windows]
PW[Human]
C[Human strength is 3 Kyu. Computer playing at level 3]
AB[gc][cg]
;W[fg];B[ge];W[cf];B[cc];W[cd];B[dd];W[de];B[ed];W[ee];B[dg]
;W[eh];B[dc];W[ci];B[hg];W[gh];B[hh];W[gf];B[hf];W[fe];B[hd]
;W[fd];B[fc];W[gd];B[he];W[bc];B[hb];W[bg];B[bb];W[ad];B[ca]
;W[ab];B[ba];W[hi];B[fi];W[gi];B[ih];W[gg];B[ii];W[dh];B[tt]
;W[tt]
)

>>308
良い手悪い手はともかく、それ以前に
その形で本当に終局だと思う？

>>308
人間が白番３ｋｙｕの２子局か。で、何？

言い方が悪いかな。
・A７は白地として１目とカウントして良いと思いますか？
（ここがわかればigowin卒業でいいと思う）
・もし黒がパスじゃなくA９に打ってきたらどうなると思いますか？
（これ結構悩むと思うというか悩んで欲しい。難しいかな？）。

>>309
どこかに手がある？

>>311
それは考えましたが、B6で押さえられていると思いました。

黒A9白B6とすると次に黒A7に取ってくるよね。
ここのコウを黒か白がつないで終局。

>>314
コウを受けないでB7に継いで3目勝ちだと思いました。

2桁級の私は黒A9→白A7で終局かと思ったがそうじゃないのか

ちなみに彩相手に黒番で続きを打ったら
黒A9→白D9→黒C8→白E8→黒E7→白B5→黒A7→白B6→黒A8で終局した

最近の流れにひとこと

いつまでもigowinばかりやってないでkgsにでもいきなよ
最初は対人いやなら対ボットでもいいじゃん。9路でもいい。
テンプレのigowin12kyuにこだわりすぎだよ。igowinはあくまでも
igowinというゲーム。9路盤のすべてではない。

>>316
黒A9→白A7だと、そのあと黒B5と打たれるとズタボロになるよ

そう。
まずコウを解決しないでパスパスで終わるのはおかしい。
実戦のように黒がパスしてきたら、白はA７をつぐ（B6を先に打ってもいいけど）。
A９が埋まったら>>318の筋を防ぐために白は自陣のB6あたりに１手必要だからふつうは
このあと黒A9白B6で終局。

igowinも彩も終局判断結構おかしいから、Gnugoあたりでしっかり憶えるといいと思う。

>>308
おー、二子置かせても勝てるもんですね。
相手の石をどこか取り込むことができれば、勝てるのか。

>>269さんではありませんが、スレの趣旨に沿っていると思うので
勉強会のリマインドです

> では6/25(土)の午後9時からKGSの2ch棋院で
> 勉強会をしたいと思います
> 対象は囲碁を始めたばっかりの人から9路の打ち方がわからない人を中心に
> 誰でも歓迎です
> （でも当方1dなので、そんなにレベルの高いことは教えられませんし

テスト

そろそろ始めるよー

ああでもKGSって>>265のようにjava自体ができないということはなくても、
javaだからたまに表示がおかしくなって、一度ウインドウをほとんど画面外に出して
ゆっくりと元に戻す必要があったりするね
Flashやshockwaveの登場でオワコンのjavaをいまだに使ってるのでKGSに取っ付きにくいところはあるかも
すべてのプログラム→起動って感じじゃなくて、公式の「インストール」で起動させないといけないのも面喰うし

うーん、>>324でもうまく表示されないことがあるな
CPUが悪いのかビデオチップが悪いのか
ほかのウインドウに移らなくても1手打つと表示がおかしくなることも・・・。

一度最小化すれば戻らない？

駄目だねー。あとオプションを開くとその部分の表示がおかしくなる
携帯アプリなら正常に動作しているのにjavaってオンラインコンテンツには向いてないのかな（auのオープンアプリプレイヤーはやっぱりバグだらけだが）
学生の頃はjavaはオブジェクト指向だからオンラインに向いてるって覚えた気がするが
歴史のあるKGSだけに単なるプログラムミスとは思えないが
http://www.gazo.cc/up/44498.png

勉強会の人ってcolorred　真紅（無気力P）　って人かな
アニメキャラのグラとは意外だった

>>328
Exactly（その通りでございます）

やっぱり詰碁と言えば、前田ですよね？(;^ ^

>>330
それは、初心者にはかなり難しいです

初心者にお薦めの問題集
最初のうちはすぐ答えを見てもいいよ

世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題
http://www.amazon.co.jp/dp/4839933650

ひと目の詰碁―やさしい問題を反復練習 (MYCOM囲碁文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4839911126/

ひと目の手筋―やさしい問題を反復練習 (MYCOM囲碁文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4839911118/

置き去りの傷を探せ―進級シリーズ〈2〉 (囲碁文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4818205117/

次の勉強会は7/2(土)21時にやりたいと思います
よろしくお願いします

勉強会お疲れ様です

>>332
お疲れさまでした。ありがとうございました。

来週の同じ時間にも勉強会していただけるそうです

KGS久しぶりでちょっと慣れてなかったし15k以下の人優先って思ってたので観戦だけしたが
次回は指導してもらおうかなあ

お疲れ様でした
色々勉強になりました

>>332の4冊目持ってないので、また今度買ってきます

ありがとうございました！
たいへん勉強になりました（＾−＾）
とりあえず「世界一やさしい〜」を買ってこよう。

今日は観戦だけだったので次回は打ちたいなぁ

>>338
観戦でも囲碁のふいんきをつかんでくれれば幸いです
次は言ってくれれば打ちますよ

>>318
ああほんとだ取られてしまうな
駄目がつまるとこういう手が成立するんだな
でもコンピュータってこういうの解決しないままパスして終局しちゃうことはよくある
あと隅のマガリ四目やセキも正しく判定できないソフトもあったり・・・。

ところで、今気付いたが「〜級をめざす次の一手問題集」って評判良かったのに絶版になったんだな
>>332を買ってみるかな・・・

これも初心者にお薦め

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4140161698/ref=mp_s_a_1/376-0707361-0789147?qid=1309015672&sr=1-1
マイケルレドモンド『レドモンドの基本は格言にあり』NHK囲碁シリーズ

>>335
指導して欲しいのなら、普段でも声かけてみればいいけどね
スルーされてもめげない根性は必要だけどｗ

5kくらいまでの人なら、指導碁して欲しい、棋譜見て欲しいって
希望は結構相手してくれる人がいるよ

きっかけは勉強会が楽かも知れないが、ころれどさん一人じゃ
出来ることには限界あるからね

ころれどさんってcolorredさんのことか
なるほど指導して欲しいと頼むこともできるんだね

>>332
根本的な質問なんだけど、詰碁って何のためにするの？

問題に出てくる形を覚えて、実戦に同じ形が出たときの詰みの手順をあらかじめ習得しておく？
でも囲碁は広いから、同じ局面になることって少ないような気がするのですが。

問題に出てくる形を覚えて、実戦ではそれと同じ形になるように打っていくための事前練習？
それも膨大なパターンを暗記しなければならない気がするのですが、、、

詰碁って何の役に立つのですか？

>>344
定石から出来る詰め碁もあるけどそれはごく一部。
囲碁は相手の石を封鎖して殺す（もしくは生きる）シーンが頻繁に現れるので
殺せるように（殺されないように）するためのトレーニングとでも言えばいいのかな。

>>344
俺は、詰碁の意義として、知識の習得と発想力の強化の二つがあるんじゃないかと考えてる

まず、前者について
詰碁の内の死活に限った話をするけど、死活を基本型と応用型とに分けるなら、隅や辺の死活の基本型は意外と少ない
実戦では基本型の変形がしばしば出現するから、それを覚えることはとても意味がある

次に、後者について
詰碁を解くことによって読む力が養われるんだよ
ここで「読む力」とは、単純に頭の中で石の運びを連想出来る力が含まれるのは云わずもがな、「無駄な手を読まない力」が含まれてるんだと俺は思ってる
上記の「読む力」は実戦で大いに関わってくるから、これを習得することには意味がある

>>344
同じ形でなくても、取れる！と分かるようになる。

世界一やさしい手筋と詰碁　やるだけでも、、、

俺は「死活を見極める目を養う為」だと教わったよ。
詰碁も手筋も布石も結局は死活の規模の問題だし、
死活が分かれば定石の理解も早まるから、と。

初心者がまずは規模の小さな九路盤で取り合いをするのも、
同様の理由から死活を覚える為に他ならない。

初心者向けの詰碁と、手筋本、基本死活は間違いなく役に立つね

読みの力のアップ、定型を知ることのメリットは計り知れない
ぶっちゃけ、その内容を全て習得できたならそれだけでKGS5kくらいにはなれる

>>344
わたしの考えです
将棋が、終わりの条件が「相手の王様を取る・逃げられなくする」のに対して
囲碁の終わりの条件が、「生きている石と死んでいる石を判別して自分の陣地を確定する」
からだと考えます
もし、生きている石、死んでいる石がわからないのでしたら、終わらせることすらできませんし
初心者同士で打つときに、生き死にで揉めるところも何度も目撃しています
最初のうちは、終局のときのお手伝いをしながら生き死に教えてもいいですけど
一人で打てるようになるには最低限、「世界一やさしい手筋と詰碁」の生き死にの知識だけでも必要だと思ってます

このスレからデビューして
ＫＧＳ１０ｋまで手筋詰碁をせずそれから始めていきなり３ｋになった

詰碁や手筋って効率のいい手の集まりだから
勉強してると自然と効率が良くなって守りも攻めも視野が広がる

全く同じ形は出ないかもしれないけど応用はかなりきくよ

>344をサッカーにすると

根本的な質問なんだけど、シュート練習って何のためにするの？

サイドからのセンタリングの軌道を覚えて、実戦に同じ球が来たときにゴールできる流れをあらかじめ習得しておく？
でもサッカーは広いから、同じポジショニングに弾道ってなることって少ないような気がするのですが。

練習で出てくるパターンを覚えて、実戦ではそれと同じ形になるようにゴールするための事前練習？
それも膨大なパターンを暗記しなければならない気がするのですが、、、

シュート練習って何の役に立つのですか？


というような問いになる。


他には例えとして難しいが囲碁は社会や理科のテストのように知識がないと駄目というものではなくて、
算数の積み上げのようなもの。
基本死活は一種の公式的なもので、それを覚えて実践で同じ形が出れば
それを使ってすぐ解けたりもするが、例え知らなくても発想や展開力があれば解ける。
辺が１の正五角形の対角線の長さは？という問題も知識として知っていればすぐ答えをだせるし、
ある程度の知識があれば積み上げで答えはだせる。

詰碁はそういう算数でいう練習問題。詰碁には様々なエッセンスが入っているからそのまま全部覚えてもいいが、
普通はそこまで記憶力がない。なので普通は読みを養うために詰碁をやる。
詰碁は足し算引き算掛け算がより速く正確にできるためという解釈でもかまわないと思う。

>>344
俺も碁を始めたころは「こんなのと同じ形出てくんの？」って思ってたけど
「同じ形」は出てこなくても「同じ筋」は出てくるんだよね
それこそ五目中出の筋とかオリキリを利用する筋とか

細部じゃなくて本質を理解する感じ
１０個覚えれば１０００以上のパターンに使えるよ

>>344が人気すぎるｗ

依田が言ってたことだけど、詰め碁というより、基本死活が大事だよね。
基本死活ってのは、実戦に毎回のように出てくると言っても過言ではないから、
決して無駄にはならない。

>353
サッカーの例えは不適切じゃないか？
本番で全く同じパターンで得点できるように、練習するもの。

>354
もしそれが本当なら、基本パターン10種に絞った本が存在しても良いはずだが、
私は見たことない。

>356
今の流れは詰め碁は役に立つかであって、死活は関係ないんだけど？
死活の話になったら、熱い意見を出してね

>>357
何故って囲碁の総変化に比べて１０００、２０００じゃ全然足りないからね
ひと目の詰碁・手筋でいいと思うよ
１０問やれば１０００パターンいけるよ
駄目の詰まり方とかは違ったら大違いだから注意してね

＞今の流れは詰め碁は役に立つかであって、死活は関係ないんだけど？
詰め碁の大半は死活が関わってくるんだから、それほど無関係というわけでも
ないでしょ。基本死活を応用した詰め碁も多数あるんだし。

基本死活関連の問題の本と初心者用の詰め碁本は似たような感じだよな
どっちがいいかは、その人のレベルによるが
まったくの初歩の初歩なら後者がいいと思う

ちょっと嫉妬ｗ

講習会ってのには時間的に参加できそうにないのでとりあえずKGSってやつをやってみた。
24kのロボット相手に後手後手に回ってこりゃダメだ…と思ったら相手が投了して
どこがどう勝ってたのかサッパリだ。スッキリしない…。

>>362
そのレベルのボットは石をある程度取ったら投了するです

>>362
てか、そのレベルのボットはほとんどランダムに石ばらまいてるだけだよ。
せいぜいアタリが来たら逃げるとか、アタリに出来そうなところはそうするとか
次に取れそうな時は取るとかその程度。
多少なりとも意味のありそうな手がみたければ１０kくらいのボットからかな。

じゃあさっぱり練習にならんってこと？

まったくならんと思うよ

>>365
今からなら付き合うよ
12〜13k程度の雑魚でよろしければ……

じゃあ散々言われてるボットとでも良いから打てってのは全然意味無いってことじゃん…。
暫定k？とか言われてるのもボットで出したら全くアテにならんって事になるし
10k相当になるまでボットとなんか打っても意味無いってことになるんじゃないの？

>>367
ごめん、気持ちは凄く嬉しいんだけど今まだ職場で無理。
Alt+Tabと格闘しながら1回プレイしてみただけなんだ。

>>368
おｋﾉｼ

>>368
低級ＢＯＴでランクつけたらしばらくはボットとは打たなくていいよ。
4ｋぐらいになったらその辺のＢＯＴを練習相手として遊べばいい。

>>368
kgsではランクに[？]とかだと対局申請しても蹴られたりするから
BOTでランク付けて、それから人と打つ

>>344
同じ形は出なくても似た形は出る。

そして、人間の脳は
「似たもの」を自動的に修正適用する機能を持っている。

見たことがない形の死活に遭遇したとき、
その形以外のいろんな死活にたくさん馴染んでいる人と
あまり死活に馴染んでいない人とでは
前者の人の方が素早く正確に対応できる。

>>357　（353や354ではないが）

＞サッカー〜

サッカーで同じ状況なんて生じるわけがない。

＞基本10種〜

仮に>>354の言うように10種で1000通りのパターンに対応できるとすれば
（具体的な数字の是非は別として）
そりゃあたった1000通りにしか対応できないんじゃ少なすぎるから
そんな本が出るわけがない。

「考えられる全ての場合を考えて1000通り」というのがどれくらい限定された空間か体感的に分かっているのか？
2^10=1024　つまり1000通りではたった2×5の極小の範囲の死活しか網羅できない。

ほんの局所的な死活でも何十万通りもの問題を作れる。
100万通りの死活に対応するために数百個の基本死活を覚えなければならない。

>>368
いや、石取りの勉強程度にはなるかもしれないけど、
練習台としてはちょっと弱すぎってこと。
実際わけわらなくても勝ってるのだからもっと上のボット使えばいいと思うよ。

>>344
私もそう思ったことはあるが
まったく同じでなくても、似たような筋で生きられる・殺せる場面があるから役立つんじゃないかと思う
上級や有段レベルの詰碁なら、生きる・詰める練習というよりは先を読む練習だと思う

つまり、石を置かずに頭の中でアレコレ考えて分岐を覚えた上で判断する、というトレーニングが
そのまま実戦の序中盤に生きるんですかね

手入れが必要かどうかの判断は重要だと思うよ。

証拠を固めてからでないと、後が大変だからな。

そういえば去年の今頃おれもこのスレみてデビューしたんだった。

igowin12k達成までに3週間かかったことを思い出す。

今はigowin最高3dan　東洋囲碁１２ｋ　KGS　８ｋ　になった。

相変わらず歩みは遅いが、このスレのおかげで囲碁の楽しさがわかってきたよ。

基本死活は名前に基本とついているが、まともに解くには有段ぐらいの読みは必要なので、初心者がいきなりやると挫折して詰め碁全体が嫌いになる恐れがある。

>>379

たまにこのスレ覗いて、ネト碁の先輩として、後輩に有意義なアドヴァイスと
励ましのエールを送るべし。

by対人怖すぎてデビューにためらう初心者

基本死活は一気にやるのではなく、レベルに応じて必要なものを身につけて行けばいいと思いますよ。
二眼と欠け目が理解できたら、打ち欠き、中手の３目〜６目、隅の４死６活、辺の６死８活。
この程度だけ知っておいて、kgsの５k程度まであとは触らずでおk。

さっき打った相手が欠け目を理解してねぇ。
生きだと言い張りやがる。

kgs的には管理者呼ぶことになるでしょうけど、実戦解決もためになっていいですよ。

接戦じゃなければ打ち上げればいいじゃん。

>>379
東洋12級か・・・やるなぁ

スレ一覧見てたら2ch棋院のスレがあったから見てみたけど…すごい空気悪いな。
このスレでもこのスレ以外でも、2ch関連で囲碁の初心者がKGSと言えば
2ch棋院に誘導されてる事が結構多いみたいだけど（昔は虹裏だったみたいだけど）、
なんかホントに2ch棋院に行って良いのか…より対人が怖くなったぜ。

>>387
colorredさんが指導碁するとき以外は2ch棋院に行く必要がないと思う
すでに2ch棋院によく打つ仲間がいるって場合は別だけど

以前は棋院以外でも初心者の受け皿がいろいろあったけど最近はどうなんだろ。
棋院の雰囲気は囲碁板とはまた違うからな。あの雰囲気になじめるやつはそれでいいけど
なじめないやつは別のとこ探すか英語部屋か自動対局民になるんだろうな。
棋院を悪く言うつもりはないけど無理して棋院になじむ必要はないと思う。

ソシアルを回ってみて部屋の雰囲気が合うところを探せば？
初心者を歓迎してくれるところもあるよ。
2ch棋院と比べるとどこも人は少なめだがね。

出来た頃の賑わいはもうないけど「上手が全力で・・・部屋」行ってみるのもいいかもよ。

よし、なら俺は無駄口厳禁の「局後の検討・・・部屋」行ってみるぜ。

無駄口どころか、人いないんじゃないの？w

心配なら、半月ROMってみればいいんじゃない？
2ch棋院も歴史が長いから派閥争いがドロドロしてたこともたって
2chのスレにはその名残りが残ってるけど、
今は落ち着いてそんなことないから

派閥争いとかいつもいてチャットしているような常連とそれをROMッてるやつらのネタみたいなもんだから、
常連になりたいとか思ってなければ気にしなくていい。
おれも三日スレとか使ってネット碁デブーして２ｃｈ棋院にいるようになったし、
同じような人も少なからずいるみたいだから、一声あればいくらでもって感じだよ。
こちらからは声はかけられないからね。

最近は知らないけど、昔からスレと部屋の雰囲気は違うって言われてた
今もそんなもん？

>>396
違うと思っていい

違うってのは違わない
つまり、違うから合ってるよ

初めてのネット碁がiGo棋院避難所(仮名)で、2chで知ったのは覚えているんだけど
どのスレでここを知ったのか記憶が無い
>>216さんにここで勉強会を開いてもらいたいんですけど無理ですかね？
「多人数で検討する時はここが便利です」ってことらしいんですけど
ソフト落とす必要も無いですし気楽に参加できると思うんです

言いだしっぺがやれ？残念ながら無理です
KGSで20k以上で結局ランク確定しなくてやめた俺には人を教えるだけの実力はありません
というかちょっと不利になると不安になってすぐに投了する癖ががが

>>399
現状で十分だと思う。

欲を言えば、自由碁じゃなくて指導碁で卓を出してほしいくらいかな？ｗ

iGo棋院はめんどい
分散するのもめんどい

よって却下

失礼
ソフトダウンロードしなくてもKGSは使えるみたいですね
あと久しぶりすぎてID消されていたでござる
ファイアーウォールを切らないとフリーズするおまけつき
さらにID取り直す時によく読まなくて実名記入してもう一度ID取り直ししましたorz

ID取り直したので7/2(土)21時参加します
それまで勘を取り戻すためにがんばっておきます

乙

鰈

とりあえずigowin12kに勝ってきた
久々だけどさすがにこの程度にはチョンボしない限り勝てる
9路だから狭いのに隅を重視せず中央に進出する白にそう簡単に負けてたまるか
でもさっき始めた時は15kだったんだよな
昔はこのぐらいで投げてたんだろうか

不利になると不安になって投了はよくあったな

あと、長考したのに良い手・面白い手が思い浮かばなかった時におしっこちびりそうになったりｗ

どっちも、相手に申し訳ないという気持ちで押し潰されそうになってんだよね

KGS　５ｋ→18k
見損じで、大石取られて一手大逆転負け。
五合飲んでいると目がかすんで何が何やら分からん。

碁ってどういうｹﾞｰﾑなんですかと聞いたら
ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞとか本とか見て覚えろと言われる。
でも最初の最初の取っかかりというのかな、
そこでもう碁ってよくわからないよぉってなる。
ｵｾﾛは黒を白で挟めばその白は黒に変わる。すごくシンプル。
碁は何もないところからボチボチ置いていくのが、
ここからどんな意味があって繋がってくるのかってイメージすら
自分には理解が難しい。どうすれば碁というゲームを最初に
頭の中でかみ砕いてやって自分に理解させることが出来るんだろう？

>>408
ちょっと論点がズレてるんだよね
碁もオセロと同じでルールはシンプルだよ
あなたがひっかかってるのは、碁の勝ちかた関わる部分
オセロで例えるなら、「なんでオセロは石の数を競うゲームなのに、序盤でいっぱい石とっちゃダメなの？」っていってるようなもん

シンプルにやりたいなら定石とか気にせず好きに打っていいんだよ

大体慣れてから勝ち方を学んでいこう

とっつきから理解出来てないので好きに打っても何にもならないと思います。
隅と辺と中央というのが陣地争いの争点になるというのは理解出来ました。
でも陣地を取るのが大前提のｹﾞｰﾑでしょ？その前提に基づいて石の置くのだろうけど
そこからすでに何がなんだか分からないので躓いてしまいます。何すりゃいいの？

そういえば碁について何も知らなかった頃、TVゲームの碁の問題の自分の答えが何故間違ってるのか
どうしても分からなくて、叩かれるの覚悟で質問スレで質問したら、5分経たずに
すごく丁寧な説明で解説してくれて感動したのを思い出した。
ド素人が入門向けの問題を「わからない」って質問しても、馬鹿にされるだけなんじゃないかと思って
めちゃめちゃ驚いた記憶があるｗ
碁ってすごく門戸が狭いというか、敷居がクソ高いイメージがあるんだよね。今もあるけど…ｗ

>>408
同じような事を悩んだことがあるけど、ぶっちゃけ「意味」は考えなくていい。
多分、どこに打つことでどういう効力を発揮するのか理解出来ないから次の一手が思い浮かばないとか
そういう事も含んでるんだろうけど、それは自分が上達しないとわからない。
自分が上達するにつれて、意味を持って一手を打つことが出来るようになるんだよ。
だから最初のウチは「こういう場合はここに打てば良いらしい」みたいに漠然と覚えておけばいい。
納得は出来ないかも知れないけど、徐々に分かるようになるとしか言えない。

>>408
古本屋で子供向けの入門書を買って、できたら9路盤セットを入手して、本にある対局をただ真似して数回並べてみてはどうでしょうか。
一体何をしているかが何となくわかると思います。
そうしたら、次に本を読んで入門サイトを見たらいいと思います。

>>409が的を射てるな。
どう打てばいいかなんて疑問はプロでも悩んでるんだから誰にも答えようがない。
上手い下手はあるけど、基本的にどう打ってもいいんだよ。

・陣取りゲームみたいなもの
・だけど石を取ったり取られたりすることがある
・最後に土地評価の前に石の生き死にが判定され死んでいる石は取られる

この三つだけを手がかりに好きなように方針を立てて工夫するのが囲碁というゲーム。
順番に石をつなげて石垣を作ってもいいし、各所に落下傘部隊をばらまいて先行してもいい。
コツとして最初に意識するといいのは隅、辺、中央の順に確保しやすいってことくらいかな。

囲めば相手が死ぬっていう基本ルールはオセロと比べてもそう複雑ではない。
ただ、盤面が石で埋まるまで打てるオセロ、王が取られたら終了するチェスや将棋
に比べると終局条件が分かりにくいので、どうしてもそこがネックになる。

そういう意味では石取りゲームから始めるのも悪くないが、そういうやり方は
一緒に打ってくれる相手がいないと難しいよね。

囲碁は相手の石を取り囲んで減らすゲーム。

今はコンピュータがあるからソフトで思う存分打てていいよね。
昔はゲームが成立するまでのレベルになるのが結構大変で
独学では不可能に近くて誰かに手ほどきを受けるのが普通だったね。

>>408
勉強会を覗いて、雰囲気だけでもつかんでみるのもいいかも
http://d.hatena.ne.jp/colorred/20110621/igo
次の勉強会の予定は7/2(土)21時予定です

>>413
俺が入門の頃は、以下の感覚で覚えていった。
まず、大本のルールは、

・囲った陣地が広い方が勝つゲーム。
・石の周りを全部囲まれるとその石が取られる。
・でも、囲まれても取られない石がある。（→２眼）

ってところから、入って、

・取られた石の抜き後は相手の陣地になるうえ、アゲハマも
　相手の得点になってしまう。（つまり取られると２倍痛い）

という、最終的な得点計算のルールを覚えた。
次に、どこが終わりなのかって問題については、

・相手が陣地にしようとしたところでも、自分の石が取られ
　ない石になってしまえばいい。
・だから、相手の陣地に見えても、そこに打ち込んで生きれれば
　当然打つ。
・なので、打っても死ぬと双方が思ったところで、終わりになる。

って感じだった。

コウあたりは、なんとなく覚えたな。

ルールそのものは入門書を1冊読めば誰でも理解できる。（そこまでのハードルはかなり高いけど）

俺は打った石を取られないようにしないといけないということに気づくのに2年ぐらいかかった。
どこかのサイトにプロ棋士の寄稿があったんだけど、打った石を取られてはいけないという
記事を目にするまではあまり考えずに打ってたので目から鱗が落ちた。
そりゃそうだよなー、白黒交互に打つのに自分の石取られたらそれまでの手がなくなるんだから
石を取られりゃ負けるわな。その棋士曰く「アマのは捨石じゃなくただ取られてるだけだ」と。

>>419
たとえアマの捨て石が間違っているのだとしても
石を捨てる発想を持つ段階を通過しないと、その言葉のありがたみは伝わらないでしょう

3日でスレェ……

>>420
捨石を意図的に打てるようになるのは入門からずっとずーっと後のことだから
とりあえずこのスレ読んでる入門者クラスには石は取られないようにした方が
いいよ、と書いたつもりだったんだが。

石を捨てる発想は19路に移行してからでいいと思いますよ

原文読んでないけど、アマの捨て石は(最終的に取られたとしても)そこにある事で
意味をなしたものではなく、無茶な攻めか守りの失敗によって結果的に見捨てられた
だけのものが多いので、もっと慎重に打ちましょうという話なんじゃないの？

>>410
何すればいいって石を置けばいい
とりあえず
http://playgo.to/iwtg/jp/fuseki-j.html
の下のほうにある画像、勢力分布をみて見よう
こうやってより効率よく勢力＝陣地を広げていくゲームだと思えばいい
石を置くとその周りがその石の色の勢力圏になる
そこからちょっと離れた位置に同じ色の石を置くとその勢力がより強固なものになり、
完全に囲えば陣地となる

効率ってのは同じ石の数でどれだけ勢力が広げられるかってことだけど
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
同じ石の数で黒は8目の陣地を手に入れた
しかし白は黒が囲った陣地より、将来より多くの陣地を得ることができるように
勢力圏を広げた
どっちが賢い打ち方よ、って聞かれたら当然白
間違いなく将来白がより多くの陣地を得られるからだ
だから始めから陣地を手に入れようとするのではなく、
まず勢力圏を広げるためにちょっとばらばらに打つ

>>410
ほんとに好きに打っていいんだよ
いっそのこと、隅→辺→中央と打っていくべきとかいう考え方も忘れて
取りあえず相手を無視して置き石の順番に石を置いていっても良いし、一の01から順番に一の02,一の03と繋げていってもいい

そうやって一回ボコボコにされてから
「じゃあどうすれば勝てるのだろう」
って考えはじめるとすんなりいくのかも

理屈が分からない打ち方を押し付けられてモヤモヤしてる、ここでつっかかってるのじゃないのかな？

>陣地を取るのが大前提のｹﾞｰﾑでしょ?その前提に基づいて石の置くのだろうけど
そこからすでに何がなんだか分からないので躓いてしまいます｡

うーむ、俺解釈間違ってるのね
何が分からないのか分からなくなっちゃった

私が好きなところに打っていったら相手にとってそれは
「碁」ってｹﾞｰﾑにならないと思います。そのくらい難しいよ。
ボコボコにされてもボコボコになってることすら気づけません。
陣地を取るのが分かっていても碁というゲームの形を成せないので
そりゃ自分が10手連続で打って相手が1手ずつとかなら取れますけど
そんなの碁じゃないですよね？
スレを読み直しても最初で詰まって消えてる人もいるみたいで
自分もその例に漏れず今にも消えそうです。

いや、それも碁ですよ。
単にまだ弱いというだけで、碁に違いはない。
本当に着手禁止点以外はどこに打ってもいい。
相手の心情とかを考えて気の毒に思うならソフトと打てばいいんです。
ルール憶えた程度のソフトだってありますから。

ボコられてることにいつ気がつくかは棋力によります。
かなり強い人だって棋力差があれば自分の置かれている状況に気がつかないなんて
よくあることです。
どうせ終局すれば最後は結果が出るんだからそれでもいいんですよ。
ひとまず、余計なことは心配せずに土地を囲うか石を取ることを目指してみてくださいな。

碁は万人向けとは言いがたい部分はあると思うよ
良い例かどうかはわからないけど、５目中手とか欠け目にして死にになったりとかの
簡単な詰め碁見て「ああ、なるほどー。囲碁ってこういうからくりなのか」って
理解していく事が楽しいと思えるかどうかってのが最初のハードルかな。
囲碁向きの思考を持ってるか持ってないかで向き不向きってやつ。
不向きな人は苦痛になって逆に囲碁アンチ？になってしまうかもしれないから
別の趣味を見つけるほうが良いと思う

たしかに無理やり覚えようとしてアンチになりかけてるわ・・・、囲碁じゃないけど

まあ囲碁できなくても全然困んないしな。

>>433
でもデメリットはないけどメリットはあるよね、囲碁に限らずボードゲーム知ってれば趣味が広がる

まぁだからコンピュータ使って色々やるのがいい。
彩はマッタがきいて戻って打ちなおせるから、自分の悪いと思ったところから何遍も戻ってやっていくことで、
なんとなくどういうのがいいかわかってくると思う。
それをやっていくうちになんとなくパターンや形わかってくると思うし、
最終的には読みができてくるようになれば、囲碁は大体打てるようになってるはず。

囲碁は文字だけだと説明しづらいからな。

まずはKGSで観戦するといいよ。対戦しなくてもいい。
高段者の石と石がみるみる繋がって陣地を作るワザを見ると
気づくものがあると思うよ。

俺はルールを覚えてからは、NHK杯を見て学んだ。
でもNHK杯はちょっと難しいかもしれない。

>>410は碁を面白いと思っているのか？
面白いと思わないんなら無理にやらなくていいんじゃないかと。
なんか「どこが面白いのかわからない」と言っているように聞こえる。

面白いとか面白くないとかの段階まで行ってないからみんなあれこれアドバイスしてるんじゃないか。
どう打ったらいいか分からんってのは囲碁初心者の誰でもが最初にぶち当たる壁だろ。

最初は石垣を作って土地を囲えばいいんだよ。子供でもできる。
そして効率のいい石垣の作り方を工夫する。
それでいつも勝てるならもっと強いプログラムに変える。
そうすると邪魔されてなかなか囲えなくなるので石の生存を賭けた戦いも必要と知る。

というかコロレド氏の寺子屋は今夜の21時だから顔出してみればいい（詳細>>417）

ヒカルの碁の漫画やアニメを見ればいい

確かに俺の孫は俺が一間跳び打ってる時にノビ打ってたな

http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/3713441.html

こういうことが出来る人が、実は碁の能力が異常に高いのではと思ったり。
　→　空間把握能力ととても早い頭の回転

進む道と努力する方向が異なっていたら、彼は本因坊にもなれたかもしれないのにｗ

>>442
序盤で挟まれたら１間飛びで逃げたりするけど割り込まれたら切られそうで怖いんだけど大丈夫なの？
>>443
これは形だけ覚えてればいいからちょっと違うんじゃないかな、もちろん俺は出来ないけどｗ

空間把握能力というより、脳内テトリスとあの速さに対応できる反射神経は日ごろの練習の賜物だろ。
次の数個先のブロックを認識しながら積み上げてホールド使うんだぜ。
目の使い方、脳の使い方が俺の知っている使い方と違うな。

>>443
これは囲碁の才能とはちょっと違うと思う。
でもすごいもん見せてもらったのでうれしい。

テトリスの場合は、形をみて、考えずとも条件反射で手が動いてしまうらしい
囲碁の場合は条件反射できるほど簡単な形ばかりじゃないからねえ〜

でも、ひと目の詰碁や、ひと目の手筋を、条件反射で判断できればちっとは強くなるかも・・・

>>439
igowin12kyuだけど楽しいぞー
同レベルの友人と九路でやってるからかもしれんがｗ

最近切り合いでどうすればいいのかを実践で掴めて来た・・と思う

>>443
マジスゲーわｗ
感動した。子供の頃、テトリスに嵌って、自分は日本一テトリスの
上手い少年だと思ってたけど、馬鹿だった。全く歯が立つ気がしない。

>>447
そうか、いいな。俺は9路は1度たりとも面白いと思ったことがない。
13路や19路はそうじゃないんだけど9路は．．．

>割り込まれたら切られそうで怖いんだけど
切られてサバけるようになれば一桁級かな
でもそれまでに何度か切られて痛い目を見る必要があるけど
誰もが通る道だから勇気を出して一間跳びを打つべし

>>450
なるほど、まだ理解できなさそうだからやはり二桁級は確実だな　サンクス

>>443
おれここまで人外な上手さじゃないけど、このテトリスのプレイヤーとして言わせて貰うと、
テトリスはセオリーを忠実に守るゲームだから、空間把握能力？とか
反射神経とか関係無い。この動画は常にそのセオリーを守り続けているのと、
加えてプレイヤーの判断力がとても速く、操作ミスが少ない。
最後の方の設置したミノが消えていく部分も積み方のセオリーがある。
積みのセオリーと、操作最適化ってのがあって、それを頭に叩き込んでプレイする。
だから

> テトリスの場合は、形をみて、考えずとも条件反射で手が動いてしまうらしい

これは正しい。出てくるミノに対して、それをどこに設置するかってのが、ほぼあらかじめ決まってる。
と考えると、詰碁や手筋をひたすら解く囲碁に似てるとも言えなくはないかも知れん…かなぁ。

ちょっとKGS覗いてみたけどゲスト入れて12人ほど「？」〜2桁級いるから
結構期待してた人多いんじゃないかな？自分もその一人なんだけど。まあ普段何人ぐらいいるか分からんが
デモ対局か指導碁にしてチャット対局者も観戦者も見えたほうが色々便利なんじゃないかと思った

初心者に教えるのが主で二桁級はお呼びでないって感じ

わいは、19路盤へのデビューに躓いている段階なので、初心者さんがはけるまでは待ちだわ。

打ってくれる人がもっといればいいのにね。

19路なら2ch棋院のチャットで声をかければ教えてくれる人いるんじゃない？

チャットのしかたがわからないんなら、これでわかる？
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/c/colorred/20110621/20110621111814.jpg

9路でもいいんじゃない？
わしは眠いから残念ながらもう寝るけど。

態度悪いな　colorred
無礼にもほどがある

なんかｇｄｇｄやな・・・

ちょっと大人げない

そんなことより、きゅーちゃんが整地の美学について日本部屋で講釈垂れてるぞw

>>460
colorredさんは悪くない
俺が悪かったんや
今はちゃんとcolorredさんが教えてるで

>>464 colorredは対局後、検討もせずに去ろうとしただろう
あの態度に腹が立ってコントローラーもらって未熟ながらも検討しようとしたけど余計なことしちゃったな
嫌味も言われたし

なんで雰囲気がどうのこうので検討しようとしなかったのか。今ちゃんとできてるのに
俺が恥をかいただけだった

いつの間にか卓分裂してたみたいだが今は盛り上がってるみたいやね
対局後の投げやりっぽい雰囲気が気になったが終わりよければ良しなのかな？

外野がぐちゃぐちゃ口出しすぎでしょ
colorred氏は定石の第一歩ということで、ケイマ受けの定石から教えようとしてるのに
外野からコスミツケがどーたらこーたら言われたら教えられんでしょう。

果てはなんたら2002とかいうのがしゃしゃり出てきて
なにを言うのかと思えば、何十手もぶっとばして「ここはヌイたほうがよかった」とか、ありえないでしょ
もちろん別卓では、最初から順を追って教えてくれてましたよ。

>>467 あれは俺が悪かったよ　検討しようとしないから少し思ったことを言いたかった
なんで終局後さっきみたいにふつうに検討してくれなかったんだろう
本当に余計なことをしてしまった

対局途中でｇｄｇｄだったので寝ちゃったよ。そんな面白い検討があったのか。
ちょっと棋譜見てくるか。

終局後の検討の時、にcolorred氏が「もうやめるからあとはみんなでやってくれ」って言ってきたから、
検討なしで終わるのはあんまりだし、コントローラーのなすりつけ合いで雰囲気は悪くなってた。
だから少しでもkumagoods氏の力になりたかったのと、中盤でどう打てばよかったか俺自身知りたかったから検討した。
1から検討する力はないけど、中盤で思うことがあったので。

へたくそな俺が検討すること自体愚かでした。
今回の講座はcolorred氏がやめるといったときに終わりだと思って、
colorred氏が別卓で検討してくれるとは考えてなかった。
でしゃばる気はなく、役に立ちたいと思ってやったことですが申し訳ないです。

検討の棋譜セーブされてないみたいで残念。
主催者が別卓立てて検討ってのも少しおとなげないな。

まぁ、その場に居合わせたわけじゃないからトンチンカンな事を言うかも知れないが…。
今回の事は今回の事として、次回以降、これを糧にしてさらに良い集まりにしていけば
良いんじゃないんだろうか。場合によっては、もうそんな気にならないぐらいに
こじれちゃったかも知れないが、せっかく盛り上がってきたんだし。
人が集まれば、色んな意見も出るだろうし、ネット碁って事もあって、すんなり行かないこともあるだろうさ。

彼一人じゃ物量的に限界あるんじゃない？
誰かもうすこし手貸してあげればいいのに。
9路打つ程度なら一桁kならだれでもいいと思うが。

すいません。皆さんの検討ではテンポが速すぎて初心者の僕には理解が追いつかなかった
ので、僕の方からお願いして別卓でゆっくりと検討して頂きました。

皆さんの検討のログもきちんと保存してありますので、後で自分のペースで追ってみよう
と思っています。

都合が合わなくて指導碁を受けられなかったが、
なんだかトラブルがあったようだな

>>471
終局図の状態で保存しないと途中までの手番までしか保存されなかったような
それに変化図への分岐なんかはできなかったはず
横に別の囲碁ソフト立ち上げて保存した方がいいな

>>473
先週は18kが23kに指導碁してたね

１８kの指導はともかくとして、打って楽しんでだいたい終局までの流れを体験してもらう
程度ならそのくらいのランクの人がお手伝いに名乗り出ても大いに良いと思う。
１回目の勉強会はたしかそういうレベルあたりを想定してやってたよね。
昨日のは見てないけど。

>>475

対局の棋譜は対局中でも逐次セーブされていて、検討棋譜の方はウインドウを閉じるときに
セーブするかどうか聞いてくる。分岐図も全部記録される。対局者のどちらにも検討棋譜
が残ってないのでセーブしなかったと思うんだ。他のソフトとか必要ないよ。

>>477
そっかー
実際保存できなかったりしたがバグだったのかな。再インスコしておくか。

携帯で打ってるやつは
「道路上将棋」ってところが
かなり見にくいけど登録無しで無料で囲碁打てる
囲碁人口少なすぎでオンライン対戦できなくなってるからよろしく

>>479
級位者でも大丈夫ですか？ガラケーですけど。
ボード碁できたら、級位者も打ちやすそうなんですが。

>>332
亀レスですが、オススメ問題集買いました。
「世界一〜」を買おうと思ったんですが、近所の本屋に売ってなかったんで
「ひと目の手筋」を買いました。

前回前々回の勉強会でも感じたんですが
やっぱり手筋がバッチリ決まると快感だし（＾−＾
逆に手筋でしてやられると、めちゃくちゃくやしいです（−−；
だから、「〜詰碁」よりは「〜手筋」かなと・・・
もちろんどっちも買えばいいんでしょうけど、
「ひと目」シリーズは結構厚さがあるんで、２冊まとめて読むにはちょっとしんどそうです

だいたい一通りやってみましたが
「わかりやすい」章はまあ八割〜九割がたは解けるですが
「ちょっとむずかしい」章だと、半分もわからなくて、答えを読んで、あーなるほどって感じです
これが実戦で繰り出せたらいいな〜とか妄想しながら読んでいます（＾−＾；

＞先週は18kが23kに指導碁してたね
18kとランク無しじゃなかったか？
っていうかあれ指導碁だったのか

提案なのですが、前回の講座のように時間を決めて初心者で集まって打ちませんか？
あれだけ集まれるほどの初心者がいるのに、普段はなかなか相手が見つからない
というのは、勿体無いと思います。

その中で、もし時間があえば上手の方から検討に付き合っていただいたり、
入門講座のようなものを開いていただくというのも良いと思います。
外人と打つのもよいですが、やはり終わったあとに日本語で検討出来ると
勉強になるなぁと思ったので。

１９路になったら考える

19路でやりたい人はやりたい人同士でやればいいんじゃねーの

時間を決めて集まるってのはいいかもね

確定級付けようとロボットと打とうとしてもいつも空きがないので初心者同士で打てるのは良いと思います

KGSアカウント作りました。
ボットに3戦全敗、確定ランクというやつを今日つけてみたい

>>488
自信がないなら弱いボットで付けるといいよ。
１６kとか２１kとかもあるようだから。

>>489
ボット速攻でいなくなるから選んでる余裕なし(*ﾟдﾟ*)

ボットの人気は異常
確定してる人は人と打てばいいのに

ランク「？」だったのでボットで確定級でも付けようとcomputer goルームで入ってみたら
何故か人が立ててたのに間違って入っちゃって「まあいいかｗ」とノリで打ったけどやはり面白さが違う
駆け引きというか「ここ打ったら黙って守ってくれるだろう」とか中盤なってくるとだいたい当たる
気軽に打ちたい時はボットとやりたいけど全然空きがないのがね・・・

10kついた！ここからが始まりヽ(^o^)丿

このスレは卒業だな。おめ。

ありがとうございます。
ランクが付くと同級くらいなら速攻ok来るのでうれしい。
エスケーパーにちゅいしてこのスレ卒業します。

20k位の奴の大石を殺してやったら、あからさまにエスケープされた
十分以上したら突然戻ってきて、適当なところに一手打ってまた逃亡
それを2、3回繰り返した後に投了してきた。

居なくなったので他人の碁を観戦していたのですが、もしそちらに熱中していたら
相手が打ったのに気付かず、時間負けになるところでした。
常習エスケイパーはなかなかタチが悪いです。

晒して下さい

KGSならエスケーパーの対策が乗ってる
http://www.gokgs.com/help/faq/escapers.html

>>7の「世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題」万波佳奈　毎日コミュニケーションズを買ってみた
手筋編はあくまでもその後の詰碁編の予備知識を身につけるためという感じで18級以下に相当する難易度。
詰碁編はふつうの詰碁集にはあまり載っていないレベルの易しさだが、それでも10級以下ならちゃんと先を読まないと全問正解できないかも。
全体としてちょっとずつちょっとずつ身につけていき最後には基本的な詰碁の手筋が身についてそう。
手筋を学んでいく中で自然とほとんどの問題が解けてしまうかもしれないが、例えばp.359問題13はとあるサイトで（３分で３級）とされていて
上級者向けの詰碁も混じっている様子。

ただこれだけだと攻め合いや死活以外はさっぱりなので石倉昇関係の本やソフトで補うといい感じ

この本はかなりお勧め。何周もやると、

>>500
どうした！応答せよ！応答せよ！

uhhhhAAAAAAaaaaa!!!!

誤爆した

>>499
なんというか、少なくとも対人で打つなら最低でも「世界一」を一周してから、
ってかんじだね。初心者が初心者として打つとしても、本当にルールを覚えただけ
で打たれると、あまりにも碁にならない。難しいことはあとにしても「世界一」を一周。
これをデファクトスタンダードにし

そうでもないけどなぁ。
自分はルール習ってからしばらくは実戦オンリーだったけど、
KGSはじめたら５kだった。

俺はKGSはじめたら２ｄだったよ

世界一やさしい詰碁読めば
誰でもd行くだろ？

で、落ちは？落ちはどこにあるんだい？

越智「・・・」

>>507
あれだけでd行ったら天才だｗ

あれだけで行けますよ、基本を繰り返さないからみんな強くならんのです

相談というほどのことでもないが、ちょっと聞いてくれ。

私の練習方法は、

　1. コンピュータと最初から打つ
　2. じっくりと検討する
　3. 疑問に思ったところから途中から打ち直す
　4. 2→3を数回繰り返す

ということをやっています。本当に覚えたての初心者だったころは
この方法で13路盤でも10目以上改善できたのですが、
この頃は19路盤でも数目しか改善できなくなってきています。

最初から比較的上手く打てるようになってきていると解釈すれば良いのですが、
一方で壁に当たっている＝進歩していないと見ることも出来ると思います。
こんな状況ですが、どうすれば独学でも進歩出来ますでしょうか？

>>512
1.簡単な詰碁・手筋を繰り返しやってみる
2.布石・定石を研究してみる
3.プロの棋譜を並べてみる

とか、いろいろ上達法はあるよ

>>512
簡単に言うと対局は総合力。総合力を上げるには基礎力の向上が必要だ。
詰碁や手筋、定石、布石、ヨセの力を上げずに総合力の向上もない。
サッカーだって試合ばっかじゃないだろ？　筋トレやランニング、基礎技術の反復、戦術、チーム練習等
全ての練習が必要なんだよ。

ひとりでコンピュータと打つだけで強くなれるわけがない

人と打って意見を聞く
本を読む
NHK杯を観る

などが必要
つまりは他人の力を借りないといけないということ

盤面以上には勝てないから、全コロでもしてない限りは検討の際の読みや判断が甘いことが考えられる。
といっても棋力による。文だけじゃ判断つかないが。
目数だけでいうなら、ヨセの考え方を少し勉強してみるとかね。
あとソフトの質にもよるかなぁ。
どちらかというとソフトの緩みや無理な手にたいして、必ずポイントを上げられる練習って感じの方がいいかな。

なんか一気に勢いが無くなっちゃったな。

詰碁と手筋の勉強をしていたら、石取りばかり気になってしまって
自分の碁が粗雑になったような気がします。
難しいです。

>>517
なんの？

ネット碁って13路だったら一局に大体どのくらいの時間で終わらせるもんかな
ソフト相手だとつい長考しちゃうんだけど

>>520
ネット碁は19路中心で、13路を打つ人はほとんどいない
13路で人と打ちたいなら、2ch棋院でお願いしてみるといいかも

持ち時間10分じゃ短いし30分じゃ長いって感じか？＜13路

ありがとうございます
19路はほとんど打ったことない状態なので
もうちょっとだけ勉強して週末にでもデビューしてみようかな

3日じゃないけどKGS12kデビューです
まずは一桁行きたいけどなかなか時間かかるかな

ＫＧＳ行っても誰も相手してくれません。
対局してもらう方法教えてください。

自動対局

自動対局ってなんですか？

自動対局申込ボタンを押すだけ。KGS起動してみたらわかる。

>>527
自動対局部屋という目に見えない部屋がある。

目に見えないと入れないのでわ？

心で感じるんだよ

デビューしたはいいけどヘボ碁すぎて恥ずかしい
ぐぬぬ…

いきなり上手かったら上級者とかの立場がないじゃないかｗ

いまだに興味を持ってるけど、進め方を理解出来なくて先に進まないと
とたんに触る気持ちが失せてしまうなあ。やっぱり最初が難しい。
インタラクティブや棋院の問題は、答えを覚えたわけではないけど
パッと見てここだなって分かるようにはなった。けどここでストップ中。

>>534
興味があるということは少なくとも素質はあるってことで前向きに捉えて良いと思う
基礎が分かってきたなら人の対局を観戦してみるのも良いよ
俺も初心者は脱出した程度の腕なので偉そうなことは言えんけど
石がぶつかり合ってからの戦いはワクワクのドキドキ
>>2のKGSを覗いてみるよろし

自分で打つ場合のアドバイスは俺のレベルじゃ無理なので誰か頼む
まあ観戦してれば「この辺に打てば良いかな？」ってのは多分分かってくる、と思う

俺は逆だな
週に1子くらいずつ強くなってた頃は楽しかった
簡単に強くなるラインを過ぎて頭打ちが来ると急にやりたくなくなるな

＞石がぶつかり合ってからの戦いはワクワクのドキドキ

ほんとかよ・・・6路盤だとすぐにぶつかるけど全然ドキドキしないよ？

そりゃ毎日全裸で外出してるようなもんだ
週1回にしなさい

ネクタイはしたほうがいいぞ。
紳士の身だしなみだ。

白の靴下もな

もう昔の話だけど、簡単な数種類の絵柄のパターンが画面に表示されて、
それを連続して順に記憶していくというゲームをやったことがあるんだけど
人間やればなんとかなるもので20000回ほど連続して正解できたんだよね、
でもこのゲーム、ここまでいくのに10時間以上掛かって
途中で集中が切れそうで何度もあたま狂いそうになったんだけどさ。
でね、質問だけどこういうのって碁を覚えるのに何か役に立つかな？
ちなみに碁は打てない。棋譜見てもあたまに入らない。ヒカルの碁は見た。

棋譜を覚えたり、定石を覚えるのに役に立つな、その記憶力は。

ある特定の記憶力がいいからと言って、他の関連性がない物もたくさん覚えられるのかは分からんが
まあとりあえず>>2を見て興味がありそうならやってみれば良いし、ダメそうなら縁がなかったと思って諦めるよろし

つか、棋譜見てすぐ覚えられるなんて相当強くないと無理じゃない？自分以外の対局覚えるの大変そう

>>543
プロの棋譜を覚えるのは10級ぐらいの人でも3時間ぐらいあれば覚えられるよ。一度やってみればいい。
逆に自分の対局を覚えるのは難しい。自分の手は思い出せても（同じ盤面から自分がどう打つのかは
だいたい傾向がわかるため）相手の手は思い出しにくい。相手もへぼだから思考を惑わせるんだよね。
プロの手は盤面で最重要、もしくは最大の手で進んでいくので覚えやすいんだよ。

いまさらヒカ碁見ました。んで誰か教えてくれないかなあと思っていたら
なんかうちのとーちゃんが棋院認定？の段持ちらしいって風の噂が。
超仲が悪いから一切教えて貰おうとは思わないけど
もしこの先いつか一緒に打つようなことがあったら
その時は一発でのしてやりたい。
ｺﾞｷｿ先生といわれてもいいから遙かな高みからネチっこく潰してやりたい。
こんなじぶんでも打ってみていいのかな、碁？

今からでも遅くない一緒に碁を打って仲直りすることだな
親と仲がいいのもいいもんだ

>>545
悪いことは言わんからやめとけ。

>>545
別にいいけど
碁はそんな甘いもんじゃないぞ

そんな動機で続くはずがないな
俺だって似たような状況だ

>>545
身近に教えてくれそうな人がいるだけで羨ましい、さっさと仲直りしたほうが吉
で、父ちゃんが何段持ちか分かったら褒めてやると良い

仲直りはできるならとっくにやってるはず

>>2のテンプレでルールを覚えたほうがいいだろう

やっぱりじぶんなんか碁を打たない方がいいんだな。

>>551
1週間くらい前からインタラクティブやってました。
そして今日、初めてNHKの碁番組を見ていたら
あっちこっちで次の一手が結構分かってなんか不思議な感覚がありました。
受ける方の手というのかな、そこに打つならこう返すのかな、というのがわかりました。
なぜ、と理屈で考えるとぐちゃぐちゃで分からないんですが、なぜ分かったんだろう？
でも先手でまだ手が付けられてないところに飛ばれたり
コウ争い？とか眼がどうのとか全体の流れとかいうところはさっぱりでした。
解説の人が何手かポチポチ打っていくところも何となくその展開が理解出来ました。
ちなみに終局が近くなってバシバシ打つところはまるで分かりませんでした。

趣味としてやるべき
俺も親父には勝てんが気にしない

基本的に相手が出てきたら
もちろん何か仕掛けようとしてるのでそれを止めるようなことをすれば問題ない
それだけだと相手のペースに乗るわけでもあるが

相手を止めるというのは
それなりに慣れた人１００人に聞いて100％同じ答えが返ってくることも多い

将棋でいえば王手をかけられていたら逃げたり合い駒したりするのは必然

>>552
いや、結構そんなちょっとしたことで、はじめるキッカケになったりすることもある
人生長いんだから、色々体験するのもいいことだと思うが・・・

ただ、親父さんに勝つにはちょっとやそっとではいかないと思うよ
ヒカ碁のようにトントン拍子で上達して、あっという間にジイさんを負かせるなんてことはまあないでしょう
まあ佐為みたいな先生相手に、毎日毎日打って教えてもらえるならまた違うでしょうが

デビューするために、中国流とかミニ中国流とか、なんでもいいんだけど戦法を覚える必要はありますか？

将棋だったら棒銀戦法とか四間飛車とか、戦法をひとつ覚えてからデビューするのが一般的だですが、囲碁はどうなの？

とりあえず慣れないうちは防戦一方になると思うから
序盤数手の常識的に打つ範囲を知ってれば問題ない
相手の癖によって随分変わるだろうし

とりあえず三連星でいいんじゃね。
デビューが何を指すのかわからんけど…最初は石を置かせて貰うところからスタートするだろうから
布石とかどうせ関係無いと思う。

デビューしたてのレベルだと相手も定石なんか知らないからどうでもいいって言えば
どうでもいい。あえていうなら３連星。

そこらへんはみんなテキトーだから心配するな

少ない石で広く囲めれば効率は良いが、そのぶん相手に侵入されて荒らされる可能性が高くなる

逆に慎重に少しずつ囲めば強くて確実だが、足が遅いと相手に広く囲われる

あとは、自分の石が孤立して二眼が作れなければ死ぬからそうならないようにスペース（根拠）を確保し、
逆に相手が二眼を作るためのスペースを奪いにかかる。

大体この辺のことをまじめに考えて打てば、まず大丈夫

ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞみたいな詰め碁の問題があるサイトってご存じないですか？
詰め碁とかやったことがないのでちょっとだけやってみたい素人です。

ｲﾝﾀﾗｸrﾋﾌﾞみたいな雰囲気の、打ったら返してきて、正解！とか出るようなとこ・・・。

goprobremかな

>>563
ありがとう！よくわかんないけどやってみます。30級のとこから？

goprobremの問題やってみてます。
ところで、2〜3手打って正解になるような一番易しい問題で、
なぜ相手がそこに打つのか、という所がわかりません。
あ、相手が別の手で返してきたらわかった。どっちみち取れるんだ・・・。
ってか譜面をパッと見ただけでそれがわかるようになるには
どういう風に見ればいいんだろか？そのときの石の形で覚えるの？
コツみたいのはないんでしょうか？

そういう疑問をもつようになったらもうネット碁デビューして人に教えてもらうべき
2ch棋院か上手が下手を全力での部屋がいいんじゃない

>>565
詰碁の簡単なやつは何度かやってるうちに覚えるから積極的に覚えなくてもいい。
殺す問題なら自分が殺される側の立場になって考えれば急所がわかる。
で、その急所をどういう順番で攻めるかがコツ。

>>566
まだそういうレベルにはないです、昨日までちょっとｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞやってみたくらいでしたので。
>>567
その覚え方というのが理屈なのか石の形なのか、まだ全然見えないです。
あと今の自分には殺す側の方が分かりやすいかもです。
殺される側は二眼を作ることも考えなきゃいけないのかなって気がします。

まだ何十問かやってみただけですので15級よりちょっとヘタクソ用の問題までなら
何とか分かるかなって程度なので人様に教えを請うのはずっと先のことでしょう・・・

>>568さん

>>7にある「世界一やさしい手筋と詰碁 スラスラ解ける318題」を買ってやってみるのがお薦め。
本を読むだけが難しいのなら、盤に並べても良いから。
といっても、この本はこの種の中ではもっともやさしいので、たぶん本だけで十分に読める。

goprobremも悪くないけど、正解手を見て「なぜ」が理解できなければ、効果が薄いから。
先に、世界一やさしい手筋と詰碁を通読する方が、理解が早くなると思います。

みなみに私も568さんと同じ問題にぶつかり、世界一を先にするようにしました。

>>569
ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞだとgoproblemより問題がよりシンプルで簡単だし
相手の手の説明がついてる部分は実に分かりやすいので
「なぜ」と悩むまでもなかったのですが、goの方はもうちょっと複雑なので
ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞとのギャップを感じてるところであります。

現時点での壁は、正解手というよりも相手がこう返してくるよって前提の部分が
自然に読み解けないとでもいうのかなあ？
それと、問題を見てそれが正解手になるまでの流れを頭の中だけで構築出来ないのです。

詰め碁は盤を用意できるならば
石を並べて自分も相手の立場になって(もちろん最善を尽くす)いろいろ試した方がいい
本でもネットでも模範解答で全ての対応を載せるのはほぼ不可能だろうし
なぜ自分の解答じゃ駄目なのかわからないときが結構ある

碁盤セットなければ棋譜管理ソフト使うといいよ
自分は日本棋院が毎月やってる段級認定問題の詰碁解くのに「石葉」っての使ってる

だから先に「世界一やさしい手筋と詰碁」をやれってば。
自分の打った手に対して、なぜ相手がそう返してくるのか分からないってのは
自分の状況も相手の状況も分かってないって事じゃん。
それがわからないのに漠然とgoprobremで問題を解いてもあまり意味が無い。

上にもあるとおり、「なんでこれじゃダメなの？」とか言う事があるかも知れないが、
そういう場合は盤に並べて自分で続きを打ってみればわかるはず。

>>573
まだ本を買うほど碁に熱中してません。
正直言いますけど自分は2ちゃんの恥部ν即民です。
ν即にときどき立つ碁スレを何度か見かけて最初はｳｾﾞｰｗでしたけど
スレが伸びてたりするしたまに目にしてその中でｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞを知った程度です。
いまのとこネットで気楽にチョロッと触れてるくらいでちょうど良いレベルなのに
何で碁スレの方達は碁板に来た時点ですでにハマりかけてる人前提で話を進めてくんだろ？
スレを読んでみると素人と経験者との間には少し考え方に溝があるっぽいですよ。
自分くらいの素人もたまにスレに登場してるみたいだけど、
いくつかレスもらっても諦めたのか萎縮したのかもう来ない感じですもん。自分だってそう。
お薦めの本は素人には一番手っ取り早いのかもしれないですけど、
そこに至る壁は思いの外高いもんです。すいませんね、まだ熱中度が低くて。

「三日でネット碁デビューするスレ」に来といて、ネット碁はおろか碁を打つかどうか
今のところ分かりません、なんて、そりゃあなたスレ違いですよ。

テンプレ読めば分かるように、ここはなるべく早く人と碁を打てるようになるのを
目標としている人が来る場所なんだから、そういう前提でアドバイスが来る。
そしてアドバイスをもらってネット碁デビューしたら、以後は初心者質問スレなり
該当のスレに移ってゆく。

まぁ、それはともかくそういう感じならまずはcosumiかigowinと実際に九路で打ってみるといいかもね

このスレは全くの入門者がルールを覚えてネット碁デビューを目指すスレだけど、
まだどうするか迷ってる人が来たり、やっぱり無理だと諦める人がいてもそれはそれで
許容すべきだよ。絶対にデビューするっていう強い意志を持っていないからといってスレ違い扱いするなんて
傲慢極まりない。

>>574
気楽にいこうぜ。ゲームはマイペースで楽しむのが一番だ。わかんないことがあったら
いつでも書き込みな。

いや、>>575 は、>>574 の方がスレ違いなのに文句たれてるから
それを注意しただけだろ

そうかな？
短期でネット碁デビューするつもりがないなら別スレで聞いた方が、アドバイスが
押し付けがましいと感じなくて済むんじゃないかと思っただけなんだけど。

この板では入門用スレらしきものがここしか存在しないから、仕方ないのか。

金銭をかけずに碁を知りたいという要望は確かにあるでしょう。
実際、自分も面白いかどうかまだ分からない状態だったので金銭をかけたくなかった。

本屋で立ち読みしてルールを覚え、ヤフーで打ってみて、面白いかな？と確信してから書籍を購入した。
自分の場合、当時、ヤフーで初心者に丁寧に教えてくれる有段者がいてくれたからラッキーだった。

確かにスレ違いです。申し訳ない。サラッと読んだら初心者が顔を出してるから勘違いしてました。

それにしても現在みたいにネットが普及する以前に碁を始めた人って
碁との最初の出会いってどういう感じだったんだろう？
いまでもやっぱり門扉が狭いなあと感じるのに、
当時だとまるで塾のようにやると決めてかからないと始められなかったのかな？
ヒカルの碁はこの壁を切り崩したと思うんですが、あれから10年くらいですか？
なんか以来あんまり進歩してないと感じるのはなぜなんでしょ？

そもそもこのスレは長居するスレじゃないよ？
書き込みした初心者が、こなくなるのは当たり前で、
さっさとデビューしてもうどこか別のスレに行って一人前のふりしてまざってるんだろうｗ

デビューしたあと行くスレってどこかな、↓とか？

10級以下のための【 解説入り9路盤 】その35局
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1259924247/

>>581
家に遊びにきて親と碁を打つ人が何人かいた。
そういう光景を何度か見て興味をもってある日「碁ってどうやるの？」
って親に聞いて教えてもらうことになった。そしてまもなく客と親との
対局を観戦したり検討に加わるのも楽しくなってそのうち客とも打つようになった。

574さんがスレ違いとはまったく思えん

いやでも、ネット碁デビューしたい人のためのスレで、アドバイスもらっては
「まだそこまで熱中してないんで」を繰り返し、それでいて居座られてもな

9路でポチポチやってれば、そのうち慣れて13路もやってみたくなる

3日でデビューは正直むりぽ

>>586に同意

スレをさらってみた。

雑談・雑学・質問　　　　　　：何を書いてもいいが初心者質問は場違いか
3日でネットデビュー　　　　：デビューする意思を持っている人向け　／　来客者でもおｋ？
囲碁・初心者専用の質問　：既に囲碁を初めていて定石や布石などで明確な答えを求める人向け
30歳すぎで囲碁　　　　　　：年齢制限、級位者向け雑談
将棋→囲碁　　　　　　　　　：将棋指しの人向け
初心者にありがち　　　　　：ありがちなことを書き連ねる
初心者日記　　　　　　　　　：日記
囲碁初心者にありがち　　：重複で書き込みない
1ヶ月で初段　　　　　　　　：釣り人向け

個人的には来客者にはここが一番向いてるのではないかと思う。

でもこのスレって、スレに来た時点で既に前向きに積極的に囲碁を覚えたいって
意志を持っている人が対象なんじゃないの？
いつの間にか入門向けっぽいスレになってるのは事実だけど、
「まだハマるかどうかわかんないですけど〜」とか悠長な考え方をしてる人が
三日でネット碁デビューしたいとは思わないのでは。

壁が高いのは誰でも知ってるでしょ。入門が最大の壁って言われてんだし。
来る人みんなが三日でデビュー出来るとも思わないし。
でもテンプレでも紹介されてる上にスレで何度も名前の挙がる本を
立ち読みすらせずに「そこまで興味が無い」ってじゃあどうしたいんだよ…。
今までそこまで中途半端な人がこのスレに来た記憶って無いぞ。

あと初心者の質問スレは入門レベルの書き込みもあるし、丁寧なレスも付く。
goproblemの分からん問題とかでも具体的に聞けば教えて貰えるはずだが。

>>590
>でもこのスレって、スレに来た時点で既に前向きに積極的に囲碁を覚えたいって
>意志を持っている人が対象なんじゃないの？

>>1にはそうは書いてないけどな

だよなぁ
スレ違いなのは碁に興味すらないとかそんなレベルぐらいだろ

興味はあるけど自分にあってるかどうか分からないから
簡単なところを一通り経験してみて、続けていく気になれるのなら
3日目にはネット碁デビューしてみよう
とかそんな感じでいいんじゃね

テンプレの方法を勧めればいいんだよ。
実行してないひとにスレがいちいち責任もつ必要はない。

本当に覚えたくて頑張ってる人なら周囲に経験者もいるだろうし
わかんないと2chで話聞くより対局しながら上手に聞いてって感じだろ

>>594
>本当に覚えたくて頑張ってる人なら周囲に経験者もいるだろうし
その理屈はおかしいｗ

わざわざ囲碁板に来て、このスレを見つけて尚且つ書き込みまでするんなら
グズグズしてないで3日もあればネット碁デビューできるんだからしちゃえよって思うよ
igowinで一局3分もかからないで終わるだろ？一時間もあれば20回や30回は繰り返し遊べる
ぼんやり打ってたって勝てるし、負けたら違うパターン試してみるかってやれば
置石ありのigowinなら何度かやれば勝てるはず
早い人なら一日かからないで12kいけると思うし、遅い人でも2日あれば十分
もうデビューできますよっていうのに、なんやかんや理由つけてデビューしないなら
もういいよって言いたくもなる

ネット碁10年やってるのに対人恐怖でBOTとしか打てない奴も居るくらいなんだから察してやれよ
まあ一変雰囲気だけでものぞきに来ればいいとは思う

>>594
ヒカ碁で改めて興味持って、インタラクティブだけやってKGSで揉まれ
囲碁関連のスレに載ってる棋書を4〜5冊読みながら頑張ってますが
周囲に経験者は居ません

1日で12ｋいける人間なら1ヶ月で9ｄは軽そうだ

igowin 12Kyuのことじゃないか？
それも一日じゃ厳しいと思うけど

おまえら何でいつもそんなにイライラしてんの？

マッキントッシュで打てるigowinと同等のフリーソフトはないんか

>>602
マックってGnuGo動かないの？

>>602
iPhoneかiPad持ってたらアプリあるよ

>>602
mac用のGnugoあるじゃん。
http://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se273980.html

3月に他板からここに辿り着いて以来、（なし崩し的なところがありましたけどｗ）
ついにKGSでネット碁デビューすることが出来ました。

・今日、CGoban3を立ち上げて、デビューに向けて使い方を勉強。
・最初ランキングが未確定なときは人間は相手をしてくれないとの情報があったので、
　ロボットを探すが、CGoban3に慣れていないためロボットを見つけられず。
・KGS解説サイトで自動対局があることを知る。自動対局を設定。
・「申告ランキングなんて、ようわからんなあ。とりあえず14kくらいにしておくか」
・自動対局で対象をロボットのみにしたためか遭遇できず。
　待っている間、KGS解説サイトでCGoban3の操作方法を勉強。
・「人間には拒否られるだろうから、ダメ元で自動対局の対象に人間も加えるか！」
・いきなり１０秒のカウントダウンが開始。わたし、気が動転ｗ
・「終局の仕方がわからん！　時間の見方もわからん！　なんか勝手に始まっとる！！」
・この5ヶ月間勉強してきたことの全てを忘れる。頭が真っ白状態。
・「なんか時間がカウントされとる。わたし黒番？　とりあえず打たなきゃ」
・気がついたら、初手を右下に打ってるｗ
・一番簡単な星に掛かったときの定石も忘れている。完全にパニック状態。
・結果は、14Kの人と互先で打って69目半負け。
　大石は取られるわアタリは見逃すわで、もう無茶苦茶でしたｗ

ちなみに２戦目も、自動対局の設定を試行錯誤していたら、
予期せずいきなりスタート。一戦目よりは腰を落ち着けて打つことが出来て、
18Kの人に3目置かせて、今度は35目半勝つことが出来ました。

勉強方法を教えていただいたり、ぶつかったときに励ましていただいたり、
このスレではお世話になりました。今日まで本当にありがとうございました。
あと、3月にニュー速の実況放送で碁を教えてくれた******2さんも、ありがとうございました。

ロボットはソシアルのComputer Goって部屋にいるよ
追加しとけい

>>607
ありがとうございます。「?」を消すまで、そちらで頑張ります。

最近は"The Ranking Room"ってのがあって
そっちの方が入門者には手頃と思われる

>>606
自動対局にBOTはいない。BOTを作ってる人のためにそういう選択肢を一応持たせてあるだけ。

便乗で質問だが、Computer Go部屋のロボットがRになった瞬間に消えるのは、
ロボットとやりたい人間が連打しているから？　＜自動対局ないとすると

連打ではなくてみんな待ち構えてる。例えばお気に入りのBOTをファン登録していて
終局間際からヲチしておくとか、BOTをクリックした後対局設定画面が出るけど
それが出た瞬間にOKボタンを押すようなクリックツールを常駐させておくとか。いろいろ。
でも対局待ちリストからBOTを選択すること自体は人間が押してると思われ。

ν即民です。goproblemをボチボチとやっていました。
たまになんで？？ってな問題もあったり、なるほどと思う問題もあったり多種多様で
ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞよりもしっかりした問題も多いので次の段階としてはベストかもと思いました。
と同時にプレステ2用のザ囲碁ってソフトを300円くらいで調達してきたのですが
いざ9路を最弱キャラ相手に打とうとしたけど打ち方が分からない・・・
いや、最初に天元とはいわないけど三々から一間トビとかでぽちぽち打っていきながら
相手が入ってきたらコスミツケるとかでちょっと邪魔しつつ・・・
とかやってもなんか全然碁になってないような・・・
ん〜、なんでだろ？ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞの9路の棋譜を参考にすると碁になってるし相手にも勝てるのに
自分の頭でやるとなんだこれ？って状況になってしまう。
・・・さて、私はこれからどう進めていけばいいのでしょう？わからなくなっちゃった。ﾃﾍ

自分の石が全部繋がってればそれでいいんじゃね？

テンプレに従って、とりあえずigowin打ってみれ

9路ならigowinで打っていればいいのに、なぜわざわざPS2のソフトを買ってくるのかわからん。
打ち方がわからんのなら石倉9段の「ラクラクわかる基本」を読め。

相手があまりに弱くてわけわかんない手ばかり打ってくると、こっちも碁として
成立させるのは難しくなってくるね。

もっと相手を強くしてバシバシ攻められてみると、改善点が見えてくるかも。

>>616
「ラクラクわかる基本」は良著だね。
初級者を脱せられない俺は今も読み返すよ。

>>616
マックを使ってるんでigowinは使えないのさ！Gobanなら使えるけど9路出来ないし。

bootcampなりvirtualboxなり
wineとかcrossover使っても動かんのか？
iPhone/iPod touch/iPadがあるならiOS版もある。

>>619
http://www.sente.ch/software/goban/
gobanってこれ？説明画像見る限り碁盤サイズ変更できそうだが、mac無いので分からんけど

なんで初心者が使うプロ指導の囲碁の勉強のための媒体はいまだに本なんだろう？
インタラクティブやgoproblemのようにJAVAアプレットみたいなのを使った
ほとんどOSに依存しない教育用のPCソフトってないのかな？プレステ3でもいいけどさ。
でも別にゲームみたいである必要はなくてルールや用語、
一手一手に説明を付けた対局例をいくつか用意してくれりゃ
視覚的に流れをつかみやすいし、専門用語も対局の流れに沿って覚えることが出来る。
もちろん棋譜なんかはいまだに紙媒体だからそっちで覚えるのは必須なんだろうけど
最初は本よりもこういう形の方が気楽に手を出しやすいと思うんだよね。
車なんかもそう。プレステというゲーム機が出て、自分と同じバイクや車をバーチャルで
実車と同じくリアルに整備したり改造出来るソフトって絶対出ると思ってたんだけどな。

別に本なんか読まなくても人と打ちまくるだけで覚えることも出来るが。

このインタラクティブ囲碁入門とgoproblemの話をすぐに持ち出す人は
全部同一人物か？もしそうなら名前入れてくれないか？

俺のことか？俺は各種都合により囲碁に触れなきゃならん初心者。すれ違いっぽいがﾖﾛ。
それでいろいろ試行してる最中だが囲碁っつうのは超難しいのな、理解に苦しむわｗ
ネットで調べてもインタラクティブやれか棋院HP見ろか本でも買えってことくらいしか
初心者向けのレスには書いてないからインタラクティブの名前を出しただけだが
なんかまずいことでもあるのか？荒らしがいるとか？

>>624
囲碁が難しいのは強くなることであってルールそのものじゃないんだけどな。
俺は初心者には30分ぐらいで読める薄い入門者用の本を勧めている。
超難しいって書いてるけど何が難しいのか書かないとスレ読んでる人もアドバイスしにくいよ。
19路に進んだけどどう打っていいか分からない、1手1手説明がほしいって人は
アンバランスから出てる石倉昇のソフトが教育的でわかりやすい。模範対局や
死活などを簡単に説明している。（わかりやすいだけで強くなることとは別問題だけどね）

初心者が難しく思うのは、
ルールはわかっても死活が身についてないから
よくわからんうちに死んじゃった、てのが多いからじゃないかな？

あとは打ち進め方の原則みたいなやつ。

>あとは打ち進め方の原則みたいなやつ。

俺の場合それかもしれん。セオリーみたいなものがあるなら教えて欲しいよ。
分からない点は、やはり囲碁そのものだね。ざっとルールに目を通しはしたけど
打っていく中で生かすための順序とでもいうのかね、例えば二眼を作るためには
どういう風に手を出していけばいいのかという流れなどが分からない。
ほら、囲碁サイトの説明ではすでにある程度型が決まっている状態からの説明でしょ？
実際に打ってみるとその状態に近づけることなく潰されているようだ。

よかったらKGSあたりで対局してみようか？
といっても俺も3ヶ月くらいの初心者だけど
チャットしながらだといいかも

とりあえず今までに自分が何をしてきて、今は何に躓いているのかを
教えてくれないことには何とも言えない。やってきた事や読んだ本とかあるなら
教えてくれないと、どのぐらいの知識や棋力があるのか全然わからん。
「囲碁そのものがわからない」と言ったって、石の取り方ぐらいはわかるだろ？
眼の作り方は覚えるしかない。最初のうちは相手の眼の潰し方から覚えると、
逆に作り方がわかるようになるかも。

>>627
それは直接教えてもらうのがいいかもな
ネット上でもいいから
実際潰された棋譜見て意見をもらうのが一番いいと思う


二眼についていうならば、本質的には二眼で生きる形は避けれるなら避けたいんだ
わざわざ眼持ちしなくても取られない形が理想なのだ
なんて端的な事言っても多分伝わらないでしょ？

囲碁の難しさという点では>>627さんの言っているところって
教えるほうとしても難しいと思うので具体例のほうがいいよね

あと、確固たるセオリーみたいなのは無いよ。
「どこに打ってもいい」「好きに打っていい」って言うと、
「そうじゃなくてどう打てば好手なのか知りたいんだけど」みたいな事を言われるんだが、
ぶっちゃけそんなのみんな知りたい。
一般に良いと言われる序盤の布石とかあるっちゃあるけど、相手の筋によっては
必ずしも布石の通りに打てないから、「こう打てば間違いない」ってのは無い。

>>627
２眼作らなきゃいけないのは概ね相手に封鎖されてしまった場合だから、２眼をわざわざ作らされないように
封鎖される前に中央に頭を出しておくのがわかりやすい。

どう打てばいいかってセオリーっていうのはこれだってのはないけどあえて格言からひっぱると
「大場より急場」だと思う。局所局所でここは相手に先んじて打たなきゃならない、とか
辛抱して守らないといけない、とかが急場で急場がなければ広いところに好きに打てばいい。

初心者にぜひ覚えて欲しいのは自分の打った石を取られないようにすること。
これが大事だと思う。

「石を取られないようにしよう」って言うと、全く取られちゃいかんのか何個までならいいのかというまた難しい話になりそう

自分が序盤打つ時は囲碁ソフトが形成判断するときにぼんやり描く
勢力範囲をイメージして大きそうな所に打つよう心がけてる
大場より急場って格言あるけど正直区別つかないので入って来られたら嫌だなって所には対応するようにしてる

自分の石は繋がるように
相手の石はバラバラになるように

いやあいろいろレスありがとう。とりあえず碁盤と碁石は中古を入手して
ひとまず形からということで石をそれらしくつまんで置く訓練と同時進行で
まだ4日目くらいなんだよ。今人様と打たせてもらっても頭には入らないよ。
実際に碁盤を前にしてるのは半日もないくらいのペーペーだからね。慣れるのが先だろう。
しかし19路盤というのは広すぎてわけがわかんねえなあ。俺でも理解出来るのかこれ？
明日はNHKの対局番組でも見ようと思う。なにか感じることがあればいいんだけどな。

現在は9路で並べてみてる最中。賛否はあるようだがこれでも手に負えないね。
今自分が感じているのはこれは19路盤とはおそらく違う。
しかし9路でセオリーに沿った＝効率のいい打ち方を覚えることが出来れば
19路盤に格上げしてもそれなりの型が出来そうな気はする。
ただ実際に中手とかシチョウとかですら9路では形になりにくそうだなと感じるから
多彩な打ち方は19路盤でないとまず身に付かないだろうとも思える。
まだ碁を遠くから眺めてる程度の棋力ゼロな野郎ですまんね、みんな。
※プレステ2のザ囲碁は中古を俺も買ってきたが1000円もしたぞ。300円が相場だったのかｗ

>>634氏
ぼんやりとだがそう言われればそう打てるようにやってたつもりだけど、
気がつけば押し込まれて地で大きく損して終わる感じかな。
こっちが先手黒番なのにいつの間にか後手後手に回ってしまってると分析。
ゲーム機だと待ったが出来るから、妙な状況に追い込まれる前に戻ろうとすると
最初に戻ってしまうというふがいなさに我ながら呆れる。恥ずかしい限りである。

いまCOSUMI9路を一局打ってみた。もちろん負けた。
どこが悪いのか添削してくれるとありがたいのだが・・・。
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=b6.5&bs=9&
gr=defdecefdgegdfdhcheifcfegcgdehfhcdedhbdddccibhhdhcicbidiibideegftttt

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=w12.5&bs=9&
gr=fddgefdfeededcfgegehddbdbcgfgececchehdhfieifidacabadbafffecdgctttt

今度は黒番。当然負け。最後の一手は不要だけどもし三々に打たれたら
対応の仕方が分からないから保険の意味で打ってみた。
やっぱりいつの間にか後手に回ってる気がする。

最初に行っておくが、COSUMI（のしかも9路）は強いので、初心者が太刀打ちできる者ではないぞ。
初級者になっても簡単には勝てないと思う。

その上で、、、弱い石は作らないし初心者としては筋が良いように見える。ちゃんと勉強すればモノに出来るぞ。

CPUで慣れたいのなら、>>3のigowinがお薦め。COSUMIよりも先にigowinをしよう！
どのように打てばよいか悩んでいるのなら、初心者には>>7の「おぼえたての碁」が非常にお薦めだ。

半日でこれだけ打てれば立派立派！！
cosumiは強いから、9路盤で勝つのはかなりやりこまないと難しいですよ。
私もいまだに9路盤で勝てませんが・・・
15路盤ならどうにか勝てるくらいまでにはなってきました。

19路盤はおもしろいですよ〜はやくはじめましょう。
>>151の本とか、石倉先生の　「ルールは覚えたけど次のステップは？」系の本を読んで
定石の初歩とか、中盤戦、ヨセの考え方をざっと覚えてから
gnugoあたりと対局すると楽しいです。最初はボコボコに負けちゃいますがｗ

>>636>>637
始めて数日でこんなに打てるものなのか・・・
先が恐ろし（ｒｙ　いや楽しみな逸材

俺は初めて相当経つけどこんなしょぼい碁しか打てないｗ　勝手読みして突っ込んで丸飲みされちゃう
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=b10.5&bs=9&
gr=edfgdggdfcdcdecdbececfbdgfffgefefdgcggghhhfhgbhbhefbhcgahdgbbgifigicafidibiahfddeeadaeecieibtttt&ds=fefffgfhgh

久しぶりにcomumi打ってまぐれで勝てたので記念カキコ。ちなみに2勝6敗。中級者。

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b12.5&bs=9&gr=fgeefefdgegdddedceeghefhggdccccbdbecbbcabacdbdhdghehdfefchffgfhigiigifcgdghghhebdadebggbidicieihiihbeahieidiiifahfdhcfficicdgahaddihigcdibhcddcbcacdfbfcddttcdtttt&ds=ib

私もひさびさにやってみましたが、ボロ負けｗこれはひどいｗ
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=br&bs=9&gr=ecgfefgccffgegccgefeffgdhehffdfceeebibfhhhghhgggifcieheidhdigifich
cosumiさん容赦ないです

>>641
うはー！すごいですね。右下で生きられたのが大きかったか
こうゆう風に、どこかで戦いに勝たないとぜったい勝てないんだよなあ〜（涙

>>635

俺も囲碁に興味を持ち始めてまだ一か月半の初心者なので
19路で何をどうして良いやら訳が分からないというのは全く同感。

で、昨日から読んでる
「よくわかる囲碁 序盤の打ちかた」小川誠子／新星出版社
この本はすごくいいよ。　

相手が打ってきた石の反対側に、しかも離して打ったりするなんて
「なんで？　意味不明だよ？」　って感じになって、それを
「対局を積み重ねたらそのうち分かるようになる」なんて言われたら
「やっぱ囲碁は難しくて無理！」ってことになりそうだけど
この本を読んで、「囲碁って、奥深くてちょっと面白いかも」と思い始めたよ。

いかん、眠ってしまっていた・・・ほんの数局打っただけで異様に脳が疲れてしまうような
まるで目隠しで街中を歩き回った後のような感覚に陥るのはなぜだろう？慣れの問題か？

>>641氏はすごいな。むっちゃくっちゃに殴り合っても余裕で勝ってるように見える。
9路でもこんな複雑な事が出来るのか。これは驚き。
自分はそうならないような無難な打ち方をしていたようだ。逃げてばかりのヘボだな俺は。

それにしても最初の数手はちょっと狭い感じに見えたのにあっという間にタケフの形が出来て
攻め込まれにくい形が出来てるし、打ち方の基本型ってのはコスミが良いのかな？
他じゃ上手に石の取り合いに持ち込むための必要な手と陣地確保の手を両立させながら
着々と左下の陣地を確保してるよね。いや初心者が意見して申し訳ない。が、すごいな！
黒の5手目とその右下へのコスミがなぜか印象に残りました。これがなかったらどうなってたんだ？

7級だけど勝った！

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b13.5&bs=9&gr=edcfdfdgefegcgchbgcebhdhfgfhggghcdbfbdhcgcgbhbibhahdgdhegehghfgfffifhhigieidihfbebfcecbibegaieifdeeigiahafcihifieafdfeiaigieagaifatttt

>>644
あの本は名著だよな
今2dの俺もかつてお世話になりましたよ

ちょっと添削しようと思ったが、凄く長くなった・・・

>>636氏はガチ初心者なの？
既にその域は超えてるくらいしっかり打ててる

いつのまにか後手に回ってるという感想はとても正しい


「先手」を意識して打つといいと思う
「先手」っていうのはずっと俺のターンになるように打つこと
すなわち、相手が受けざるを得ない場所に打って相手の手で
終わるような場所を心がけるということ

例えば6手目
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┤
06├┼┼☆○┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな感じで出てみたら、黒の立場ではどうなりますか？
その左に受けざるを得ないよね
こういう場所が「先手」の手
これで地でも1目分だけど得してるし、黒の壁がちょっとボロってるので
後で余得が見込める

問題は、何故負けたのかというところなんだけど、
これがちょっと高尚な話になっちゃうかもしれないので、
わからなかったらふーんくらいで流してくれ

敗着(敗因となった手)は8手目および10手目
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┤
06├┼┼●○┼┼┼┤
07├┼┼●○┼┼┼┤
08├┼●○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴☆┴┴┴┘

このハネツギは自分の番で終わってしまったから「後手」
悪い手ではないのだけれど、先に上(11手目に黒に打たれたところ)
を押さえにいけば多分勝ってた

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●★┼┼┤
04├┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┤
06├┼┼●○┼┼┼┤
07├┼┼●○┼┼┼┤
08├┼●○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴○┴┴┴┘

白から見ればと、上押さえる手も後手なのだけれどけど、
黒から見ると、ものすごく大きな「先手」の手になる
なので、その場所を先に白から打ってしまうというのは大きいのだ
(こういう相手の先手を奪う手を「逆先手」という言い方をします)

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●○┼┼┤
04├┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┤
06├┼┼●○┼┼┼┤
07├┼┼●○┼┼┼┤
08├┼┼★●○┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

最初に話を戻して、白が先に上を押さえ黒が下をハネついだら
どうなりますか？ 白の手番になったよね
こういう場所はどっちから打っても「後手」なので「両後手」
両後手は逆先手よりは価値が落ちる場合が多いのだ


まとめると、
-まず、自分にとっての「先手」がないかを確かめ、確実に打つ
-自分の先手がない時は、相手の「先手」がないかを確かめ、そこに打つ(逆先手)
-それもない時には、両後手の中で大きいと思うところに打つ

本当は、手の大きさによって、この原則は崩れるのだけれど、
>>636さんはしばらく上の原則を考えながら打つとステップアップ
できると思います。

>>643　>>645
どうもです。でも勝てると思って読んで打ってるわけじゃないっす。
最初のノゾキからコスミとかは19路では絶対打たない手です。コスンで生きられるとも
思ってないし、行き当たりばったりでｗ。

なんとなく思うのはcosumiに勝つにはどこかで何かをしかけないといけないってことですね。
わざと石を捨てたり、コウ争いに持ち込んだり。はちゃめちゃな対局ですがもう1局上げてみます。
相手の大石をヌッ殺すために無理やりコウ争いしました。人間相手だとこうはならないけど。
へたっぴですみません。

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b7.5&bs=9&gr=fgecccgddecgdgcfcedhdfbhehbfbedbgcfchdhcgegbfddicbeifiidgcfhghiehbgdcichgcicfbgafagdagheaffeedgfgghgdcdacaeeddefegffhhihhiigiitttt&ds=fafbhbbfcfcgbhchdhdiei

>>648氏
おお、添削が！これはありがたいです！
自分はガチ初心者です。まだどう打てばいいかも分かっていないです。
囲碁は言葉がやたら専門的なので囲碁用語のHPを参考しながら
同時に言い回しにも慣れるようここで書いてる段階です。
引用の間違いが散見されることもあると思いますがそこはご勘弁下さい。

添削の件
やはり後手後手に回ってる感想は合ってますか。
俺的にはいつも相手の尻ぬぐいばかりさせられてるような感覚くらいだったので
実際に囲碁で言うところの先手や後手というものが形で見えるのは大きな収穫です。

プレステ2のザ囲碁を何度かやってると、相手が次に置くところが分かることがあるんですが
COSUMIだと全く予想外の場所に飛んでいかれることのほうが多くてモヤモヤしたものが常にあったのですが
なるほど、これが先手と後手の差というものかと納得いきました。強いか弱いかはこういう形で現れるのか。
図解入りの細かい添削どうもありがとうございました！

>>651氏
いや、9路の残りの地の広さみたいなものをしっかり理解されてるから
そういう打ち方をしてるのだろうというのは何となく伝わってきました。
わざと石を捨てたり、繰り返されるコウ争いに持ち込めるのも
他の場所でアタリをつけられる運びが出来てるから可能なんだろうなと。

>>641の棋譜を見て、自分はただ交点に石を置いてるだけだというのがよく分かりました。
いまの自分はひたすらにレベルが低い！それ以外に形容のしようがないと知りました。
ドラクエならスライムとガチンコ勝負で何とかというレベルでボスに挑むようなものですかねｗ
自分には囲碁の強い弱いというのが分からなかった。でもこの棋譜でそれが見えたように思いました。

自分がこの先順当に囲碁を覚えたとして、COSUMI相手に100回に1回勝てることはあっても
10回あるいは5回に1回勝てるようになるにはこりゃ積み上げたものが相当ないと無理だなとも。
俺はこの先自分を囲碁が打てる脳ミソに変えることが出来るのだろうか？
まるで今さらピアノでも始めるような気分ですよｗ先は長いな・・・。

おれもcosumiと打ってみた。
2ヶ月ぐらい前にコテンパンにされて以来、3ヶ月ぶり。
一応勝ったけど運が良かったかなぁ…って感じかなぁ。
囲碁歴3ヶ月ちょいぐらいで、土日にちょいちょい本読んだりするぐらいのペース。
日本棋院では13級って言われた。
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w39.5&bs=9&gr=ggccgddgcefcfdgcddedeeecdcdbcgchbgdfdecfbfdhfgffgffeefegbegebhhdhfbibcbbbdieabcbhefhghgihhhieifiahihacifbacaaahgaicicdebtttt&ds=ei

以前に一度19路にチャレンジしたけど全然わからなかったので13路を少し。
先週ぐらいまで13路をちょいちょい打ってて、先週ぐらいから19路を覚えようとしてるぐらい。
だけど、正直19路は本当にさっぱりわからん。

と言うか、これ自分で見返しても分からないんだけど、
cosumiはなぜ29手目及び31手目に白2子及び白3子を殺さなかったんだ？

すまん、わかった。スレ汚し失礼。
自分で気付いてなかったぜ…やはり運で勝ったか。

早起きして一局。この1〜2日ほど上達した気配はない。白持ち6.5目負けの常連。
いまはああ打たれたらこう対処する、という繰り返し。
思い切って切り込んでいっても先を読めてないからフルボッコされてしまう。
先手先手を取ってCOSUMIを囲う様な打ち方はまだ先のことになりそうだ。

cosumiと互角に打てるようになったら
そろそろネット碁デビューしようぜ！

互角じゃなくても全滅しなけりゃおｋだと思う

そこそこ市販やフリーのゲームで打てるようになってからネットデビューや！！と意気込んでみたが
アカンわ。。天頂でも銀星でもAIでも、バリュー囲碁でも彩でも、おまいらよく勝てるな。マジ尊敬
しちゃうよ。独学だとキビシイんかなぁ。。

彩に勝つとか昔より強くなってるから数日〜数カ月じゃ無理じゃないか？覚えてからどれくらいか分からんが
昔はソフトと良くやりあってたけど変な癖が付くらしいとのことだから控えてる
ネット環境あるなら構わずネット碁したほうがいい、人間相手だとソフトじゃ体験できない面白さが待ってるぞ

変なクセが付くとは言ってもソフトに勝てないレベルならソフト相手でもいいと思う。
できれば一つじゃなく数種類のをまんべんなく使えばある程度おk。
人間と打つ場合も限られた特定の相手とばかりいつも打つのはよろしくない。

入門本とか３冊読んだから、そろそろ１０級くらい、いや５級くらいになってたりして・・・
とか、ワクワクしながら週末にKGSのデビュー戦を迎えた。

最初は操作を確認するために９路でランクのついていないBOTで小手調べ。
ヘナチョコBOTでアタリを無視して適当に打ってくるから楽勝だった。

まあこんなもんかと次は１６級のBOTを捕まえて、今度が本当の１９路デビュー戦。
いざ始まってしまうと勉強した事はすべて吹っ飛んでしまい、浮足立って瞬間的に打ち返してしまう。
良いところなく５０子くらいの負け。

頭に血がのぼって、同じBOTで再戦に臨んだ。　今度は考えながら慎重に・・・
やったつもりがほとんど地が確保できずに３５０子くらいの負け。
こ、こんなに負けるもんなんだ。。。orz


天頂３が出たら速攻で購入しようと考えていたが、そんなのはあと５年くらいは勝負にもならないだろうと
最強の・・・廉価版をAmazonで注文。　今日届いたので、今度は身の程知って最弱設定。
それでも１５０子くらいの負けを３回。　９子置かせてもらって今やっと初勝利。

ふうー、こりゃあ先が思いやられるわぁ・・・

チラ裏すみません。
こんな奴もいますんで、>>660さん元気出して下さい！

最初だけ成長早くてある時ピッタリと止まる方がどうしていいかわかんないんだぜ・・・

>>663
負けたからといっていやにならないで続けていると絶対に強くなる
みんな最初から強くはなかったんだから　がんば

配布版の彩は8kぐらいだから2ヶ月ぐらい真面目にやれば互いで勝てるようになる。
俺の場合は1ヶ月半で5割ぐらいで勝てるようになった。で、その後KGSでデビューしてランクが安定したのが16kだったな。　
彩をずっとお手本にしてたので石の形はめちゃめちゃだったし、手抜きの癖が6ｋぐらいになるまで抜けなかった。
初心者の人には早めにデビューをオススメする。

>>663
デビューおめ、まあ最初は負け続けるだろうがいつの間にか勝率上がってるさ
あ、ちなみに陣地を数える時は子（し）じゃなくて目（もく）な

最初 beginer's roomで打っていた。5勝1敗でいきなり9K。俺、なんて才能あるんだろうと思っていた。

English roomで打ち始めた。0勝4敗で、転がり落ちるのが止められねえーーー！！ｗ

ランクが安定したら報告してくれｗ

囲碁の初心者関連スレを見ると、ちょくちょく「NHK杯を見ろ」って話題を
見かけることが多いような気がするんだけど、
碁を覚えるにあたってNHK杯を見るってのはそんなに効果的なことなの？

地上波で初手からあーだこーだ色んな手を並べてくれるのはすごく助かるはず。
初心者ほどプロの対局を見たことないはずだから手本として見るのは絶対にいい。
でも２ｃｈの実況で握ってください、握りますた、おっぱいおっぱい、って言ってるだけじゃダメだぜｗ

別に囲碁に限らず野球をゼロから覚えたいって人がいたら、プロ野球のゲームを見ろっていうんじゃないか？
誰か野球に詳しい人をつれてきて、三振だボールだアウトだってこまごま説明を受けるより、
１試合見てれば野球がどういうことをするかはなんとなくはわかるだろ。
囲碁の場合誰でも楽に見れるのはNHK杯だけってだけだ。
新聞の囲碁欄とかの方が身近といえば身近なんだが、あれはある程度の知識や慣れがないと難しい。
もちろん、身近にきちんとした指導者がいるならそっちに指導を受けるほうがいいだろうけどな。

野球をしない野球ファンがプロ野球を支えているように、囲碁を打たない囲碁ファンが増えるといいんだが。

>>673
野球はルール知ってても実際にプレーするのはハードルが高いけど
囲碁はルールしってるけど実際には打たないって人はほとんどいないからなー

なぜ囲碁講座よりNHK杯を勧められるの？

盆休みに富士通杯があったので、棋譜を並べまくった。
すげーたのしかった。
死活の勉強は１０分で眠くなるけど、棋譜並べは本当にたのしい。

Wiiのポイントでネットで買う囲碁の２５００題くらいあるやつがすっごいよくできてますよ。
初心者に超おすすめです。

>>675
初心者レベルじゃ理解できないよ
テキスト必須
それなら実際の試合みて碁の流れをまず理解した方がいい
まんいもの方が気になりすぎて途中からどうでもよくなるけど

>>676
棋譜並べって一度もやったことがないがそんなに面白いのか・・・
しかし、デビューする奴にそんなのオススメしたら嫌いになりそうな気もｗ
>>677
囲碁の流れをって簡単に言うけど見てわかりゃ苦労しないよ、やっぱり自分が打たなきゃ
ルール覚えて数年経つけど序盤の布石は全く良く分からない

棋譜並べがつまらんていう人もいるけど俺は面白いと思う。
棋力が上がるにつれ見えるものが増えてくるのが楽しい。
デビューレベルの人には棋譜ソフトでゆっくり再生するだけでもためになるよ。

きっちり一局を並べきる感じの棋譜並べはデビューしてもう４年以上たつがほぼやらないな
棋譜データベースってサイトの八方検索で黒低い中国流で白２連星の時に白６手目に打つのは
プロはどの辺が多いのかとか見て多い手を選んでその後の進行を少し見て訳がわからなくなったら終了
その他黒コモクとしまり＋星で白２連星でスタートとかのシチュエーションごとに
雰囲気つかめる３０〜５０手程度の所まで調べてこういう進行が多いのかっていう風に覚えておいて、
実戦でもなるべく思い出しながら真似てみる
なかなか相手は思うとおりには動いてくれないけどねｗ

ちょっと付け加えると、このスレに来てこれからデビューするとか
デビューしたてでKGS１０K以下とかの人には多分棋譜ならべはあまり意味がないと思う
個人的にはKGS一桁級になってランクの上がりが鈍ってきたなって感じるあたりまで
やんなくても問題ないとも思える

で、おまえさんの棋力は？

KGS1Kですけど？俺のランクが何か意味があるのか？
まさか1d以上の人と意見が食い違った場合
棋力下の人の意見は不採用とか言い出すんじゃないだろな？ｗ

棋譜並べは普通に並べるのも楽しいが、棋譜サイトでダウンロードしてきて
次の一手を当てながら楽しむってのも結構好きだな

おれはヨセスキーだから棋譜並べ好きだよ。
棋譜並べは平たく言えば全ての手が次の一手問題だからな。
プロの手の大半はおれの考えた手より正しいから、
派生や変化も考え出すと並べてるだけで一局で問題50個分とかそんな感じ。

>>683
> KGS1Kですけど？俺のランクが何か意味があるのか？
あるだろ。棋歴4年でkgs1kなら、あんたの学習方法はあまり効率がよいとは言えない。

棋歴なんて意味無いじゃん。1日何時間も毎日囲碁に時間使う奴もいれば週に数時間しか使わない人もいる。
個人個人密度が違うのに効率とかいってもしょうがない。

学習方法の効率のよさなんて、大規模な実験でもしないとわからんぞ多分。
ネット碁だけで強くなったというやからもいれば、棋譜ならべだけで強くなったというのもいるし、
学習方法の効率の追求なんて、基本的に個々の試行錯誤しかないと思うがな。
しかも>687の言うように、囲碁にかける時間も密度もバラバラなアマチュアを持ってきて断言されてもな。
逆に棋暦どのくらいでどの程度の棋力なら効率がいいのやら。

おまえらもう1度スレタイ読みなおせ

最短で強くなろうとする→楽しめない→強くなれない
３日でネット碁デビューしようとする→３日でルール覚える→デビューはできる

プロ棋士は　詰碁と棋譜並べと実戦　を薦めてる

プロのアドバイスに逆らって棋譜並べを外すのは失敗への近道

>>686みたいな馬鹿が書き込むとせっかくの入門者スレも台無しだな。

入門者向けのwiki作ったんで
アイデアとかあればよろしく
http://www49.atwiki.jp/playigo/pages/14.html

棋譜並べに対して敵愾心を燃やしてる例の人がまた現れたようだ
しばらく前から囲碁板に粘着してるヤツだ

入門者はコイツの戯言に騙されないようにね

今年から囲碁を始めて、少し前にこのスレを見つけ
先日KGSデビューをした。で、何度か対局して9kになった。
それまでにやってたのは詰碁（ひと目の詰碁、ひと目の手筋）
棋譜並べ、実戦（相手は一人）

そんな俺の意見としては棋譜並べはKGS二桁級でも十分意味が
あると思うぞ。50から70手目までを繰り返し並べてみるようなやり方が
良いように思える。子供向けの囲碁教室でも対局前にやらせている
所もあるしね。
面倒なら再生ソフトを使って眺めるだけでも良いんじゃないかな。

>>676
Wiiのあれはやってみたがすぐ飽きた。最初は良いと思ったんだが、
問題が多すぎて結構面倒くさい。

初心者にあまり先手を意識させると薄くなる

まぁ先手なんて言ってもどうして先手なのかワカランだろうしな。

igowinに勝てない
真ん中に置いてあるとどう打てばいいのか謎

と思ったらいきなり18kyuになったでござる

http://uproda.2ch-library.com/419405BBW/lib419405.sgf

igowinで16kyu相手に19目差で負けた
ミスはたくさんあったがけっこうがんばって追い上げたつもりだった
で左上は2つ眼を作ったつもりだが判定では死に石扱いになってた
何故カケメなのか誰か解説求む

54がアタリになってるのはわかる？
だからC9が欠け眼になる

D8(51手目)のところが黒石じゃないと2眼にはならないんだよね
あげられた棋譜の状態だと白からC9(54手目の一路左)に打てる
これはコウの形
でもこのコウは争っても黒絶対に勝てない
なぜかというと、黒がコウに勝とうとC9につないだ瞬間、黒左上の石全部がアタリになって結局とられちゃうから
だから、左上の石はまだ生きていない、1眼ということになっちゃう

誰もいないと思ったがいたのか
素早い解説サンクス
自分の石ばかり気にしてると簡単なアタリにも気づけないな･･･
でも囲碁面白いな
これからずっと続けていこう

デビューから４連敗して、やっと１勝。
ようやく「？」マークがとれてランクが付きました。
「20k」です。

よおーし、ドイツやフランスのお姉ちゃんとヤリまくっちゃうぞ！

>>704

俺の場合はその後、ドイツやフランスのお兄ちゃん達にヤラレまくったわけだが。

健闘を祈る！

igowinに230戦ぐらいでようやく12kに勝てるようになった…。
気を抜くと16kぐらいまで落ちるけど、きちんと考えるときっちり11kまで戻れるので、
なんとかかんとか12kは突破かな…。
cosumi9路は10戦して1勝9敗。
平行して13路をぽちぽちやって、iPadの銀星囲碁に最上級で勝ち越せるようになったので
KGSに行ってボットと打ってみたけど、19路ってわけわからんぜ。
いまんとこ、?→18k?→22k?になった。
それなりにまともに打てるようになるまで先は長い…。

俺は9路の方が訳分からんな
8級まで行く事もあるけど大抵13〜14止まり
19路は感覚で打てるので楽しいし、石の力関係も窮屈でないのでストレスも溜まらない
彩で買ったり負けたりぐらいだけどね

>>706
230戦数えてるのか。すごいな。

オプションかどこかで総プレイ数と平均棋力が見られるでしょ

そろそろ2ch棋院の週末の初心者勉強会復活させましょうか？

やるにしてもまず大まかに何について教えるのか決めておいたほうがいいかも

>>710
かつてどんな内容だったのかわからないけど、
ここのスレからデビューする人間にとってはぜひとも
復活して欲しいなぁ。拝見したい。

このスレからデビューする人には2ch棋院なんて汚らわしいとこに行かないでほしいなあ

数年前デビューした時はいいところだったが、まあどうであれ碁打ち仲間同士ケンカするのはよろしくないぞ

他にも歓迎してくれるところはあると思うがね

初心者ですけどって言ったら大抵のとこで親切にしてもらえるよ
変に盛り上がってしまうとヲチられて衰退していくだろうが

KGSって低級のボットってホントに居るの？
いつ見ても2〜4kとか2dとか…。
対局待ち一覧見ても7k〜4kぐらいの人間が多くて怖いぜ…。

１２，３級ぐらいのはいる。最近は２０級クラスのはあまり見ないな。
昔は超低級BOTが結構いたんだけどな。

みたいだね…10級前後のボットは勝てる気がしないから、?付きのまま
24kぐらいの人とドキドキしながら一局打った。
あからさまにこちらの勝ちのはずなのに、終局後の生死判定で
全部自分の地に塗り替えようとされた…。こっちも腹が立つので
なんども自分の地に塗り直しては塗り替えされ…を何度も繰り返してたら
向こうが投了してきた。KGSのスコア予想でも100目以上の差がついてるのに。

なんかもうほんとに色んな意味でドキドキするわ。

低級のボットなんて慈善事業だからな
前は出しててくれた人がいなくなっちゃったんだろうね

つーか死に石の判定なんで自動でしてくれないの
できるソフトもあるんだからしてほしい

mfgoが7k,10k,13k,16kと揃えてるな

このあいだ20Kがついた奴です。

よしこれから！　と思って今日対局待ちしていたら
29kの人に申し込まれて、結果ボコられたというか
独り相撲を取ったというかでボロ負けしました。

少しずつ級の階段を登っていくイメージを抱いていたので
一気に奈落の底に突き落とされた気持ちに・・・

が、よく考えたら「失うモノなんて何もない！」
お金を損したわけでもないし、人前で恥をかいたわけでもなし。
ほんとに「Hi!」 と 「Thank you」だけで外国の人と遊べたし。

本でしっかり勉強して、いつかはアイツにリベンジを・・・

ネット碁で当分遊べそうです。

囲碁は他のゲームと違ってなくならないのがイイ。途中で長期間止めても戻ってこられるしね。
まずは1桁ｋをめざそう。

20kと29kに差はないと思うよ
ランクなんていつかは上がり止まるんだから気にし過ぎると上達の妨げになる
多少気楽に勉強してる気分で打たないと楽しくなくなっちゃうから

なんとか26kから21kになれた。
外人と打ってると眼を殺した時に結構「マッタ」って言ってくるんだが、
これなんとなく今まで全部はいはい許可してたけど、許可しなくても
文句言われないのかな…逆にこっちからも積極的に「マッタ」して良いものなんだろうか。

マッタの機能があるからといって積極的に使うものかというとおそらくは違う。
本来はクリックミスで対局自体が駄目になるのをリカバーする機能。
思考ミスをクリックミスだと強弁する人間もいるけど相手にしているときりがない。

二桁級同士ならお互いマッタマッタでも良いと思う
一桁級になったら、明らかなクリックミス以外は全部突っぱねろ

http://uproda.2ch-library.com/420953Rod/lib420953.sgf

これで次白番のときに黒が白殺すことできますか？

503だった。
でっかくなければ貼った方が早いぞ。

>>727-728
でもクリックミスっぽい手なら、打った直後にマッタするだろうから、
クリックミスだとわかると思うんだよね…。
2〜4手進んで明らかに死んでから「マッタ」をしてきて手を戻されるんだよ。
10目以上、損得が変わる事がある。

でも>>728の言うとおり気にしない方がいいのかな。
今はとりあえず勉強になればそれでいいって気もする。

これ？
http://h-eba.com/heba/JITEN/jiten2-2.html

>>731
嫌なら拒否すればいい
そしたら相手は投了します

>>729
代わりに貼っておく
(;AB[ff][gf][eg][eh][he][gd]AW[gg][fg][ef][hf][hg]SZ[9]GM[1])

>>731
全部拒否しろ
クリミスは防止機能があるんだから言い訳にならない

ミスクリ防止機能は少し待たないといけないから時間迫ってる時には不利じゃないか？

5kくらいになったらマッタする奴はブラックリストにぶち込んどいた方がいい

>>732
微妙に違いますね

代わりに貼ってくれた方ありがとうございます
自分でいろいろ考えてみたんですが自分では白を殺せません
わかる方解説お願いします

>738
形としては>732がわかっていればある程度見通しはつく。
簡単に言うと外の黒が生きていれば、白先で広げても黒からハネれば死んでいる。

よって、部分的に隅の形は白先白死。なので回避するには外の黒のどちらかを取るしかないが、
上伸びからの変化は相当高段者じゃないと読みきれないと思う。
攻めどりにもっていければ細かいかもしれないがそれが最善かどうかわからない。
なので攻めあい含みの変化で白は右下隅を生きることは可能かもしれない。
つまり白が右下を生きようと踏ん張れば黒は殺せないみたい。
ただその時は左上がごっそり黒地になって白は負けと思う。

>>739
んー難しそうですね
まだ覚えたてなので難しいことはあまり考えないことにします
ありがとうございました

>>740
難しく考えなくても
★に打てば、白は下辺のほうに目を作れませんので
死んでるんじゃないかな？
サルスベリって言って、★と、08-五の黒石は連絡しています。
（本当につながっているか確認してみてね）
非常に有用な手なんで、覚えておいて損はないですよ（=・ω・）ノ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼○●●○┤
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴★┘

あっごめん！白先なのか・・・

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が�@とスソをふさいでも
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は弐・四とフトコロをせばめれば
04├┼┼┼┼┼●┼┤ いわゆる「五目ナカデ」の形だから
05├┼┼┼┼┼┼●┤ 白は死んでるよね
06├┼┼┼○●●○四
07├┼┼┼●○○○�D
08├┼┼┼●�@┼┼┤
09└┴┴┴┴弐�B┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が�@と目を作りにいっても
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は弐でスベって
04├┼┼┼┼┼●┼┤ �B・四でカケメにしておいてから
05├┼┼┼┼┼┼●┤ 六の急所に打ち込めば死ぬんじゃないかな
06├┼┼┼○●●○┤
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●四�D┼六
09└┴┴┴┴�B弐�@┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ 白�@だったら
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は弐にスベって
04├┼┼┼┼┼●┼┤ >>741と同じ形です
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼○●●○┤
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●┼┼┼�@
09└┴┴┴┴┴┴弐┘

私も初心者なんで、間違っていたらごめんね（´・ω・｀）
だれか添削お願いします。

ん？？ちょっとまった？？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ こういう形か
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼○●●○┤
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●�D�B┼四
09└┴┴┴┴┴弐�@┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ こういう形だと、
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は生きちゃうのか？？
04├┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼○●●○┤
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●┼�B┼�D
09└┴┴┴┴四弐�@┘

むー、わからん
教えてうまいひと（；＿；）ノ

>>742
上は四に対して眼をつくれば生きるんじゃないかな

真ん中はいきなり六に置いて死にっぽい
弐だと六にヘコまれてどうだろうか

この形は部分的には死んでるけど、外ダメっぽいから生きてるかんじ

>>742
１個目は５の時　八０８　で生き
>>743
弐の時　九０８　で死に　じゃないかな？俺も上手くないので誰か頼む

一個目は弐の時八09が簡単に死か、弐の時四の方がわかりやすい
というか図で弐の時点でどうやっても殺せないくないかな？

これ九路盤？グルグルなんちゃらで左下一眼出来て白先で生き？

一応十九路盤の隅という考えでやってます
やっぱ白先だと白は生きるかな？
まだ初めて半月も経ってないのにちょっと難しいこと考えすぎたみたい
こういうのって詰碁をやって練習すればいいんですかね？

九路なら白先生き
一08の横に黒石があれば死・・じゃないかな?
高段者来ないかな

>748
19路の隅の話かよ。9路だと右下隅以外の変化があるからおれじゃとてもよみきれないが、
19路の部分なら話は違う。だったらキリが入っているがほとんど関係なく外の黒は生きている。
なので>732の形と同様で白は二線に下がって広げても死んでいる。
あとは>732の貼っている基本死活辞典の通り。
最初の白先白死の形は覚えておいて損はないからそこくらいは知識としてもっているといい。
読めないのは練習して読めるようになるしかないからしょうがないが。

19路の方が不明でしょ
下辺石なしなら白先で生きじゃないかなあ

図解説明しろ

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　この状態で白先どっちかの黒を取れといわれても
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　おれは無理だと思うんだけどなぁ。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　でも確かに下辺にまくる筋もあってわけワカランナ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　ギリギリ黒大丈夫にも見えるけど。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　19路でもよくわからんな。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●●┘

>>741-743です。
ぐちゃぐちゃ書き込んで、混乱させてしまってすみませんでした・・・

まとめると、
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ ■が黒石の場合、
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆に白先で下がると
04├┼┼┼┼┼●┼┤ http://h-eba.com/heba/JITEN/jiten2-1.html
05├┼┼┼┼┼┼●┤ の形と同じで
06├┼┼┼■●●○┤ 次が黒番なので、白死
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●☆┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ ■が黒石の場合、
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆に白先で打っても
04├┼┼┼┼┼●┼┤ ★に黒打ち込めば、白死
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼■●●○┤
07├┼┼┼●○○○┤
08├┼┼┼●┼┼┼★
09└┴┴┴┴┴┴☆┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ ただし、今回は
03├┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆のキリが入っているので
04├┼┼┼┼┼●┼┤ 特に9路だと、
05├┼┼┼┼┼┼●┤ ★が責め合いで負けそう
06├┼┼┼☆●●○┤
07├┼┼┼★○○○┤
08├┼┼┼★┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

っていう感じですか？？
うーん、隅の生き死にってむつかしいんですねえ・・・
本にしたら100ページ近くにもなっちゃうんですもんね、精進します
http://h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html

>>754
面倒臭くなってんじゃないｗｗ攻め合いじゃなくて>>753の図で考えると、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼●○
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼六○●●○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四１●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９３弐●○┼○○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴５７○●●┘
十九路ならこっから挟んで白が殺せるかってことになるし（多分無理）、
九路なら左下一眼できるでしょ
結局黒を攻め合いで殺す必要なく白先で生きじゃない？

ごめん、ずれた
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼●○
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼六○●●○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四１●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼９３弐●○┼○○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴５７○●●┘

あれ？糞が、全員死ね

わかりました
死にます

いや、死なないでください
すみませんがズレは脳内変換お願いします

無理。ちゃんと直してくれ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼●○
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼六○●●○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四�@●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�H�B弐●○┼○○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴�D�F○●●┘
初めて図で書いた、これで駄目ならどうしようもない

igowinを12kまで行ったあと、smartgoってのの9路をやってみたら
ボコボコに負けた。培ったものを片っ端から居られた気分で
結構鬱になるなこれ。

マンガの主人公だってそうだろ
強敵を撃破したと思ったら、すぐにその強敵がしょぼく見えるぐらいの新たな敵が現れる
でも最後には倒すんだ

>>761
すみませんお手数おかけしました
下辺から白が突破できる筋があったのですね・・・
グルグルまわしとか下辺にまくる筋ってそういう意味だったのね

めんどくさかったわけじゃなくて、本気で気がつきませんでした（´・ω・｀）
白７手目でアタリにできるのがポイントなのですねえ。

>>757-759
ワロタｗ

>>763
上を見過ぎるとプロになってまうで！

プロなんかさっさと倒してスーパーコンピューターも倒さなあかん
もたもたしてると量子コンピューターちゃんが完成してまうで

量子コンピュータが完成したらオセロあたりは完全解析されそうだな
もしかしたらチェスもいけるかも

そうなったら競技としては寿命を迎えるのかね

>>765
ほどよいところで打ち切りエンド

量子計算機はもう商品化されてる。
http://nanonet.nims.go.jp/modules/news/article.php?a_id=1092

>>767
必勝手順なるものが見つかってもおそらく場合分けがどえらいことになるから
人間の頭では利用することができないと思う。

その頃には脳波で操作できて、網膜に直接投影する
カンニング装置も実用化されてるはずだから無問題

なんかそれもう電脳化してるだろ。

マトリックス世界期待

上に出てたsmartgoってやつ、15日体験版ってのがあるから入れてみたけど
コンピュータがどういう考えで次に打つ手を決めているのかが
視覚的に見る事ができて、結構おもしろい。
思ったよりも色々考えてるんだなーとか。

最近このスレからネット碁デビューした人どのくらい居るのかな？
夏休みなのに子供を囲い込めなかったのがイタイ
ゲーム打ちだと変な癖が付くし絶対ネット碁デビューは早ければ早い方がいいんだが

>>662

ちょっと前にデビューしたけど
最近はgnugoとばっかり遊んでる

>>775
イタいもなにももう何年も前から続いてるスレなんだからw
残った人、消えた人、いろいろあったなぁ。

早々にネット碁デビューしても変な癖つくけどな
ネット碁の級位や低段は俗手のバーゲンセールだし
それはそれで楽しいけど、変な癖つけたくないってんなら
ちゃんとした人に習うのが一番

デビュー戦で15kのトルコ人に中押し勝ちして、俺やるじゃんと思ってGNU Goと打ったら
6子置かせてもらっても全然勝てなくて、俺なんかが強いわけ無いと目を覚ましました。

>>777
gnugoやってみたけど面白いな
変なとこでいつもパスする彩よりはずっとマシだ

postneoの5kには勝てるのにayaの8kに勝てないのはなぜなんだ

>>782
辛抱が足らん。彩は中盤後半になるとアホ手を連発しはじめる。
それまでは破綻しないように打ちながらひたすらそれを待つ。

配布版彩で十一子まで置かせて勝てるようになってKGS行ったのに6kうろついてたな
人間のハメ手に耐えるか緩着前提のゲームに慣れるか
どっちも綺麗に成長できる気はしないけど、強くなるならネット碁だよ

>>775
そうおもうんならVIPとかに出張しなよ

gnu goと互いで打てたらKGSだとどれくらいのレベルですか？
コンピュータとやる方がじっくり時間をかけて考えられるので、
>>662とか見てしばらくはgnu goと戯れていようと思ったんですが。

>>786
俺今7kでKGSのgnu go3.9.1と対戦して勝率7割ぐらい。

うーん7kかぁ
そしたら三子で勝てて一桁級くらいかな
まだまだ先は遠いなぁ

mgGnuGoBot (GNU Go 3.8 --level 12 --never-resign) が 5k に近い 6k

>>784
自分としてはCOMに石は置かせない方がいいと思う
ハンデありで人間が勝つということはそのCOMは打つ人にとってあまり上達の利益をもたらさない
強い相手を探したほうがいい
人間に石を置かせるのはその相手の練習のためだからいいが

相手に石置かせると自分も上達するってばっちゃが言ってた

ヒカルの碁に載ってた気がするぞ
なんて言ってたのかは忘れたが

ソフトに石置かせてもあまり勉強にはならないってのには同感
どのソフトも置き碁だと弱くなるし

置き石すると人間だと強く（負けにくく）なるがソフトだと弱くなるとは初耳だ
あれか、変な所に石があるから「俺のデータにない！」ってパニックになるのか？

コンピューターに4子置き以上は
囲碁の腕というよりパターンやコンピューターの弱点探しになるから
上達しないのはあるかもしれん

対人の置き碁の白番をもつのは
打ちこみとか相手の無理手をとがめたりとかの練習にはなるかも

それよりとっととネット碁デビューして人と打つといいよ

>>786
インターフェースとしてOpenGobanを使ってGunGoとやるときは、強さ設定に注意な。
デフォルトだと弱いままやから。

>>789の設定を入れれば、KGSでのBotと同じくらいの強さになる。

モンテカルロ碁が置き石で弱くなるとは考えづらいんだが

フリーソフトで5kと打てるのか

多分ipod touchの無料ソフトigowinで3〜4級
うちにあるソフトで2番目に強い
4子置いてとんとんぐらいだけどね

>>799
間違った
IT囲碁 freeだった
igowinはこれより弱い

>>793
たぶんデータベースが使えなくなるからだと思う。

>>797
モンテも序盤はモンテじゃないことが多い。
石が少ない時期はモンテだめなんだよ。

>>794
互い先の時のランクより下がるという意味
>>797
モンテは勝率50%前後が一番強くてそれから外れると弱くなる
置石があると最初から勝率70%とかになるから緩みまくる
Zen辺りはそれを上手く調節してるがそう簡単じゃない
>>802
序盤がモンテじゃないモンテは銀星以外無いと思うが知ってたら教えてくれ

>>803

Mogo、Fuego、そしてAyaもたぶん。
人間臭い序盤の奴はデータベースとハイブリット、
変態布石の奴はあれ実はモンテが出した答えじゃない。

やっと大手のアフィブログでとりあげて貰えたあげ

これでやる人増えるといいんだけど

http://blog.m.livedoor.jp/hamusoku/article/5757915?sso_expired=NGU2MDgwZjM.

>>804
何だopening bookのことか
それなら使ってるプログラムはかなりあるがハイブリッドとは呼ばない
Opening book無しで人間臭い序盤を打てるのはZen位じゃないかな

六路盤が難しいひとはどこ逝けばいいんでしょう。

よんろのご

本屋の囲碁コーナーに行って「世界一やさしい手筋と詰碁」を立ち読みしましょう
それで一つでも分からない問題があったら買って来て、何度も解きましょう

>>807
ここは見たかな？
http://playgo.to/iwtg/jp/

>>805
それだとPCからでは見れないです
http://hamusoku.com/archives/5757915.html

KGSデビューして半月ぐらいで10局ほど打ってみたんだけど、18k〜21kをウロウロ。
勝てる相手と勝てない相手がハッキリ見えてきて、このまま漠然と打っていても
成長しないんじゃないかな、と思って>>7の本をとりあえず全部
買ってきたんだけど（買わずにいて廃盤になってもイヤだし）、世界一〜を繰り返しやるのが
一番良いのかな。ラクラクわかる基本は結構「ほほう」と思う部分も多いんだけど、
囲碁関係の色んなスレを見てると「石倉本は初心者に適当なことばっかり言って〜」みたいな
意見をよく見かけて、不安になる。

それとも、あまり深く考えずに、漠然とKGSで打っていれば良いものなの？
もちろん棋譜は保存して、あとで見返して一人反省会をしたりはしてるけど…。
詰碁だけで打ち方ってわかってくるものなのかな。
人の打った棋譜とかNHK杯とか見てみたけど、なんでそのタイミングでそこに打つのかとか、
全然わからなくて、勉強になってるのかどうか…って感じなんだけど。

>>812
石倉本は級位者の必要な情報がたくさん詰まっている。ただ積極的に戦う乱戦のようなものとは
対極に位置する打ち方を見本にしているので実践で乱戦になると本みたいにスマートにならねーよ、と感じるはず。
それは別に本が悪いわけじゃないんで理解が必要。

>それとも、あまり深く考えずに、漠然とKGSで打っていれば良いものなの？
対局する前になにか１つこう打つんだと決めて打つといい。対局後にそれができたかできなかったのかを
検討。勝ち負けや地の多さにこだわらず目標をうまくこなせたかどうかに重心を置くのがいい。

いや、むしろ死に物狂いで勝ち負けにこだわることによって芸が磨かれる。

子供ならそれで自然に強くなるだろうけど
おっさんには無理

>>812
おっさんでも強くなれるよ
棋譜晒しｽﾚへゴー

>>813　さんの言うとおり石倉本は乱戦に向かない内容だけど、とっかかりとしては良い本。
そして内容が理解できたら「卒業」していい本。最低限の詰碁と手筋は必要だから「世界一」
は繰り返して覚えてしまおう。あとは、実戦から帰納できるタイプなら実戦中心で本を読む、
本から演繹していくタイプなら本をよく読んで実戦で試してみるって感じで。

最初の頃は勉強しても覚えること多すぎて面倒臭いだろう
実戦でくらった手筋とかを見に付けていけばいいでしょ

参考になりました。
意見をくれた方々、ありがとうございました。
実践から色々と得られれば…確かにそうなんですが、あまりKGSに頻繁に行く時間的な余裕が無く、
どうしても本による勉強の比重が多くなってしまいます。ですから、なるべく効率良く勉強したい…
と思って聞いてみたのですが、今の自分にはとにかく吸収できるものは吸収しておいて、
中身をキチンと理解できるようになったときに、必要な情報とそうでない情報を取捨選択するのが
良さそうですね。現段階における最も基本的な考え方を得られる本と言う意味で、石倉本は
今後も読んでいこうと思います。

>対局する前になにか１つこう打つんだと決めて打つといい。
対局前には「こうしよう、ああしよう」と言う思いはあるのですが、うまく丸め込まれてしまうことが
多く、「今日はできた」と思えたことが無いです。欲張らずに一つだけ、を当面目標にします。
勝ち負けはまだこだわれるほどじゃないと思っているので良いのですが、やはり負け方が
酷いと、自分の学習能力のなさに凹む日々です。負けてもいいので納得がいく碁が打ちたいです。
考え方が消極的ですかね…？

いや、自分も最初はそんな感じだったし
＞納得がいく碁が打ちたい
って気持ちがあれば、勉強にも力入るよきっと

忙しいと、勉強に時間割けなくてもどかしいと思うけど
打ち続けてると、そのうち頭の中に小さい碁盤が浮かぶようになって
本→実戦→本→何もしない
の何もしない間にも、勉強したことがこなれて定着していくから
焦らずにのんびりやろう

納得できなくていいから勝ちたいじゃないんだねｗ

２桁kの下の方だとどう石をまとめるかの経験がないから傷だらけになって大石がおっちんだりする。
ハネたりノビたり継いだりの石の形がなんとなくでき始めるのはもう少し先だからだから
それまではちょっと辛抱するしかないな。サッカーでトラップやキックができないのに
試合の勝ち負けに執着してもしょうがないのと同じだ。

>>812さん
私は>>7の上３つだけで10kまで来られました。
（特に世界一は）何度も読んで対局に慣れることで、きっと上達できると思いますよ。

流石に10kより上に行くためには、別の本を読まなきゃと思う今日この頃。

ネット碁は最近打ててないけど、Gnugoに初勝利できた
といってもレベル1に対して一目半差なんだけど、それでもちょっと嬉しい
ちまちま詰碁解いてた成果も出せた気がするぜ

このスレでネット碁デビュー目指してる奴って
何でみんなフリーのソフトしか使わないの？
商業使ってる奴一人も見ないんだけど

乞食なの？

商用のを使ってもいいけどでも、逆に商用である必要もないだろ。
地域によってはすぐ買えるものでもないかもしれないしな。
お金出す場合は比較うんぬんが出てくるしな。色々めんどくさくい。
フリーはネット上だからすぐ手に入るし、基本初心者用だから取っ掛かりには十分だし。

そもそもそんなにお金とかにゆとりがあるなら、商用といわずプロに習った方がマシだしな。
別のスレで教え方のうまいプロはだれ？とか聞くほうが適切だろう。

釣りにマジレスするのもなんだけど、
天頂みたいな強いソフトは必要ないからね

smartgoは問題いっぱい入ってて良い感じ
100万人のための3D囲碁の初級者レベルは弱かった
PSPの梅沢ゆかり碁は棋力認定があるからモチベーション上げに良かった
本だって買ってるし、そもそもフリーソフトだからって乞食扱いされる意味が分からんよ

>>825
マジレスすると商用ソフトはどんなに弱くても初段はある。（廉価版のデチューン高速版は除く）
このスレでデビューを目指す人間は２０級から１０級程度だろう。
９子もらってもまだ勝てないレベルだ。だから弱いフリーソフトじゃないと練習にならない。

いきなり１０級あったら俺涙目(´；ω；`)
まあ詰め碁と観戦しかしてないから伸びないのは当たり前だが

>>828
その理屈がいくらなんでもおかしいのは俺でもわかるわ
商用ソフトに強さ設定が無いとでも思ってるの？

3日でネット碁デビューするんだから3日のために金なんて払わないわ

>>830
商用ソフトの最低レベルにもいろいろある
買うまでわからない
　

デビューしてから続けてやる気があれば天頂なり銀製なりに
手を出すやつもいるかもしれないが、
ネット碁の相手がAIなんだと思えばスタンドアローンなソフトなんて必要ないかもしれない

商用ソフトクソ弱いのもあるよ。

>>832
だとしても最低レベルが初段以上のソフトなんてないからｗｗｗ

廉価版でも、最強の囲碁高速思考版はkgs3kはあるって話だから
ギリギリ初段くらいかな

このスレの人たちにとっては相当コスパはよさそうに思える

クソ弱いソフトが良ければ彩とか、GnuGoのバージョン古い奴でいいんじゃない？

彩は中盤以降がむちゃくちゃ、勝手にパスして気持ちが悪くなるし
gnugoは彩より弱いくせに思考時間が長くイライラさせる
待ったも出来ないし

彩、初心者の俺にとっては強いよ…。模様広げれば打ち込まれて荒らされ、堅実に隅に
地を囲ってりゃ彩の方が広げてくるし、突っ込めば殺される。高望みしないから、とり
あえずコイツに勝てるレベルになりたいわ。。

>>838
非モンテ同士のいちばん新しいバージョン比較するとGnugoのほうが強いよ。

>>840
http://gnugo.baduk.org/
これの3.8使ってる
新しいのは重くならない？

いや、それでいいと思うよ。最新版って言ったけどgitじゃなく上の奴ね。
重くはないと思う。
kgsのランク見てもGnugoのほうが強い。
あと、ダイソーで買った小次郎という奴がクソ弱い。

まぁGnugoは3.9というシリーズもあるけど小数点以下一桁が奇数は開発版だから。

一桁級になるまではGNU Goが良いんじゃない？
死活がAyaよりマシだし
Ayaは攻めっ気ばかり強くて変な手が多いから練習には向かない
それ位なら店長の安物相手に石たくさん置いた方が良い

配布版でもKGSでもAyaよりGnuGo(level12)の方が強いでしょ
Ayaは強気な手が多いから、初心者は緩みまくって負けてしまうのかもしれないが

それにGnuGoでもマッタは出来るし、局面の途中から打たせる事も出来る

一応CPU同士の対戦ならayaの方が強いよ

うちにある囲碁ゲーム順位表

1. サターン版AI囲碁 (推定1〜2級)
2. iPod touch IT囲碁 free (推定3〜4級)
3. PS 梅沢由香里の対局囲碁 平成棋院 2 (推定5〜6級)
4. 彩 aya(8級〜12級)
5. GNU go (10級)

>>845
GnuGoでもマッタは一旦終了して戻して再開すりゃ出来るね

>>847
俺の環境ではGnuGo(ver. 3.8 --lv 12 --no-resign)と
彩(ver. 6.34)を対局させてもGnuGoが圧勝なんだが

10局だけ黒番と白番を交互に打たせて試したが、
だいたい30〜40目の差でGnuGoが勝つ
ひどい時はごちゃごちゃの攻め合いで彩が全滅して
120目差ぐらいついてた

あとGnuGoでマッタをする方法は、それを動かす記譜管理ソフトによって違う
OpenGobanでは終了→一手戻す→再開だけど、別のソフトでは終了させなくても
普通に戻したり進めたり出来る

no-resignじゃなくてnever-resignだった

>>848
彩は何故かCPUによって棋力が違う様だね
とりあえず8〜12級としてるので弱いのならCPUが落ちるんだろう

(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[6.5]ST[1]PB[彩]PW[GNU Go]
;B[dd];W[jj];B[pc];W[pe];B[pq];W[qc];B[dq];W[pd];B[oc];W[qo]
;B[rp];W[co];B[bp];W[df];B[mq];W[qb];B[ce];W[cf];B[ci];W[ff]
;B[ld];W[jc];B[kb];W[hq];B[fr];W[ep];B[fd];W[jb];B[jd];W[gc]
;B[eb];W[kq];B[lp];W[cl];B[dk];W[ro];B[sq];W[ql];B[dl];W[qi]
;B[dn];W[do];B[fo];W[bo];B[hr];W[iq];B[gq];W[en];B[cm];W[eo]
;B[fl];W[cq];B[cp];W[bq];B[cr];W[dp];B[br];W[ap];B[jo];W[ho]
;B[jp];W[fn];B[gp];W[hp];B[eq];W[jq];B[hm];W[ir];B[is];W[hn]
;B[gm];W[go];B[fp];W[gn];B[lr];W[in];B[il];W[jn];B[ln];W[ei]
;B[dh];W[km];B[eg];W[ef];B[he];W[kc];B[lb];W[bm];B[gg];W[bh]
;B[bi];W[fg];B[gh];W[cn];B[ej];W[nf];B[nd];W[nl];B[nm];W[kg]
;B[jf];W[ml];B[om];W[js];B[qm];W[rm];B[pl];W[qk];B[ok];W[ni]
;B[rl];W[qn];B[so];W[sn];B[pm];W[dm];B[pk];W[pj];B[oj];W[oi]
;B[jk];W[kk];B[ii];W[ij];B[hj];W[ji];B[kf];W[ih];B[hi];W[lf]
;B[jh];W[jg];B[ig];W[kh];B[if];W[na];B[nb];W[oa];B[mb];W[kd]
;B[ke];W[le];B[md];W[hc];B[ja];W[gb];B[ha];W[qp];B[qq];W[hs]
;B[gr];W[sp];B[rq];W[oo];B[pp];W[on];B[po];W[mo];B[pn];W[rk]
;B[bk];W[lo];B[mm];W[lq];B[mp];W[ko];B[kp];W[kn];B[nn];W[so]
;B[no])
一応彩とGnuGoの対戦結果
彩の圧勝

彩がたまに勝つこともあるだろうけど棋力としては２子ぐらい違う感じかな。
KGSで動いてるGNUGo3.8は６k、Aya（非モンテ）は８ｋだからPCで走らせると
それぞれ７ｋ、９ｋぐらいかな。

確かに新しいPCではないから棋力は落ちるのかもしれないが、
GnuGoが白番で初手天元とか初めて見た…

コンピュータ囲碁スレと勘違いしそうになる流れだ

>>853
彩もGnugoも配布されてる奴は１９路で非モンテだから
PCによって棋力が違うなんてことはないよ。
思考時間が多少変わるだけ。

私もやってみた
gnugo ver3.8 --level 12 --never-resign
彩 ver6.34 レベル：強い　１手深く読むにチェック

(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[6.5]ST[1]PB[aya634]PW[GNU Go]
;B[cc];W[pd];B[pp];W[dd];B[cp];W[ep];B[pf];W[nd];B[be];W[cq]
;B[dn];W[bp];B[do];W[dp];B[gq];W[qe];B[qf];W[qh];B[oe];W[od]
;B[ic];W[qk];B[eb];W[qn];B[dj];W[fd];B[he];W[eg];B[gb];W[nq]
;B[df];W[qq];B[pq];W[oo];B[op];W[np];B[po];W[jq];B[pn];W[lc]
;B[qr];W[pm];B[rq];W[on];B[ee];W[co];B[eq];W[bl];B[fo];W[jn]
;B[ho];W[fe];B[gf];W[ff];B[fp];W[ed];B[fi];W[ci];B[cg];W[dh]
;B[de];W[cj];B[di];W[ch];B[bh];W[jl];B[gg];W[jj];B[ck];W[bk]
;B[cn];W[bn];B[im];W[dk];B[cl];W[cm];B[dl];W[ek];B[dm];W[ei]
;B[fm];W[jm];B[ph];W[qi];B[ir];W[ni];B[nh];W[mh];B[mi];W[lh]
;B[li];W[kh];B[og];W[oi];B[nf];W[jr];B[mg];W[ih];B[kf];W[fj]
;B[jd];W[ip];B[is];W[js];B[hr];W[bi];B[ag];W[dr];B[qo];W[rn]
;B[om];W[pl];B[no];W[nn];B[bm];W[am];B[mo];W[mn];B[lo];W[ln]
;B[ko];W[lq];B[jo];W[io];B[in];W[fr];B[er];W[es];B[iq];W[jp]
;B[gs];W[fq];B[rg];W[gl];B[fs];W[dq];B[hp];W[il];B[hi];W[hm]
;B[hn];W[rh];B[me];W[gr];B[eo];W[fh];B[gi];W[oh];B[pi];W[pj]
;B[pg];W[kb];B[or];W[nr];B[cd];W[re];B[ig];W[jg];B[jf];W[gm]
;B[gn];W[hh];B[gh];W[hg];B[if];W[md];B[ii];W[ji];B[ij];W[le]
;B[lf];W[gj];B[kg];W[jh];B[qc];W[pb];B[gd];W[ib];B[hb];W[jb]
;B[fc];W[fg];B[hk];W[ik];B[gk];W[fl];B[hj];W[em];B[el];W[fk]
;B[en];W[ke];B[hl];W[ej];B[sf];W[se];B[rf];W[ro];B[sp];W[ne]
;B[mf];W[pe];B[of];W[jc];B[kd];W[ld];B[je];W[rp];B[qp];W[sh]
;B[ia];W[ja];B[ha];W[so];B[sq];W[os];B[ps];W[oq];B[ns];W[mr]
;B[ai];W[aj];B[ms];W[ls];B[dg];W[os];B[ns];W[ah];B[bg];W[kc]
;B[dc];W[ai];B[kk];W[jk];B[ng];W[cm];B[kn];W[km];B[bm];W[hf]
;B[ge];W[cm];B[oj];W[nj];B[bm];W[ms];B[os];W[cm];B[hq];W[hs]
;B[gs];W[bm];B[pc];W[oc];B[qb];W[ob];B[hs];W[ec];B[fs];W[eh]
;B[ef];W[qg];B[sg];W[mp];B[];W[lg];B[id];W[];B[lm];W[kp];B[rj]
;W[qj];B[rm];W[qm];B[ok];W[nk];B[sm];W[nl];B[];W[])

結果はgnugoの圧勝。彩たんは無理手が多すぎ！
最後もダラダラ打ち込みすぎ。正直うざい。
まあ無理手をとがめる練習にはなるかもしれん

『彩』は作者さん自身が、gnugoに追いつけなかったけどモンテカルロ法を取り入れたら
すぐに追い付き追い越しちゃった、とかサイトに書いておられたと思う。

っていうか、スレ違いかも。

コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/

以後こちらでどうぞ、囲碁だけに

>>858
ﾊﾞﾛｽ　座布団５枚！！！

（；＾ω＾）

ちょっと聞いてくれ。

囲碁と将棋、同じくらい（数ヶ月前）に始めて、棋力も似たようなものだと思っている。
でも、将棋のNHK杯は何を言っているか分かるし手も当たるけど、
囲碁のNHK杯は何を言っているのかさえも分からない…。手を当たるなんてとんでもない。

俺には囲碁の方の才能がなかったということだろうか…。

囲碁の方が可能性が広いこと
局面における戦いの場所に多様性があること

正直上達しても手を当てるのは結構むずかしい
NHK杯みたいな早碁はまだ当たるんだけど、名人戦の棋譜とかちんぷんかんぷんだぜ

>>861
終盤ならたまに当たるが序盤ではまず当たらんよ

つか、将棋は分かるのは羨ましい、俺と足して２で割れば丁度良さそうだｗ

将棋こそ何やってるか何考えてるのかさっぱりだけどな。NHKとか見てても
その手は何十手先まで読んでそこの駒動かしたのって感じがする。

将棋は序盤指せる場所が限られるから手を当てるだけなら当て易い。定跡長かったりするし。
囲碁は序盤であればあるほど打てる場所が多くなる。将棋に比べてあてにくくて当然。
逆に終盤になると将棋の方が指せる場所が増えてくるので難しくなる。

囲碁は慣れてくれば、どこをどう考えるかのようなポイントをつかめるようになるので、
序盤でもそこそこわかるようにはなる。

>>861
俺は囲碁も将棋も才能ないけど（両方5級ぐらい）、あなたと同じだ。
将棋の解説はほぼ100%わかるけど、囲碁はわからないことが多い。

５級で才能無い・・・だと・・・orz

5級ぐらいじゃまだまだだろうね
近所の爺さんでも初段ぐらいはあるのに…

どこで認定してもらうの？

>>868
ここのスレそんな事言ったらみんなやる気なくすぞｗ
>>869
強さの指標つったら　自称・ネット碁のレーティング・棋院に金払って免状貰う　ってところか？

>>870
それで表記がブレちゃうんだよね
本来は免状だけが公式だが
数を重ねたネット碁が一番正確かな

碁会所の初段は大体kgs2〜3k
日本棋院のはkgsに近い

金かかるから自称が多いだろうけど、日本棋院で段級位認定大会ってのがあって、
それに申請して参加（参加するのも費用が必要）して、合格基準を満たせば認定証を貰える。
近い段級位の人と1日で4〜5戦して、全勝すればタダで免状が貰えるんだったかな。
段級位で額免除の規定が違ったと思う。高段位だと1敗すると半額、2敗すると全額負担だったような。
逆に級位者は1敗までは全額免除だったかな。

一番公式であるはずの免状が、棋力的には一番いい加減だからな・・・

>>872
非常に残念なことにkgs3kなんてどう考えてもない自称初段がものすごい数いる

段ってのはその人のピーク時の実力のことを指すわけで
そういう自称初段ジジィも若い頃は初段あったのさ
日本の段位に降段が無いのは仕様だから間違ったことを言ってるわけじゃない

>>866
5級あればNHK杯で解説してること自体はわかるレベルじゃね？
実際に石並べてこういう展開を狙っていますとか、こういう展開は駄目だからこっちへ打ったんですねとか。
NHKの解説も5級ぐらいの人でも分かるように設定してあるって話だけど。

実際、局面次第じゃ初段だって難しいパターンはいくらでもあるからな

昨日の碁は特にわかりにくかったと思う

いや、解説されてない部分が分かるかって話じゃなく解説が理解できるかって話なんだけど。

解説者次第じゃないの？
確かに５級程度に合わせてるっていうのは聞いたことがあるけど
解説者がそれを守るとは限らない。

何で片山右京が出てるの？

>>878
解説されたって難しいって意味だよ＞昨日の碁

左上の三々が敗着って話になったが、あの理由を理解できるには
それなりに棋力が必要だと思われる

>>880
誤爆？

入門者が近寄りがたい流れになっているぞ・・・そろそろお開きにしようぜ
>>882
小林覚のことだろう