囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第26局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1252222651/

前スレ：
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第11局
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1258354448/

検索ぐらいしろよ。

だが断る

ほほ

再利用

age

age

javaで一手ずつ再生しながら石を並べていく棋譜並べは有効ですか？

漢字を覚える時にぱそこんでかきじゅんごとに一画一画出るものがあったとする。
有効だろうか？人間って体で覚える方がいいとおもうけどな

先・後の優劣を加味した「コミ」を無くす新たなルール改正は、今までに
発案されたことありませんか？
例えば、碁盤を正多角形にするとか、百手毎に先・後入れ替えるとか。

すいません。誤爆しました。

>>9
文章もキーボードばかりじゃなくたまに手書きしないと漢字忘れるよねw

プロの対局を見ていると、周りに石がある狭い場所でも
指先だけで「ピシッ」と良い音を立てて石を打っていますが、
あれはどうやってやるの？

布石とかで、石を打ち付けて音を立てるのはできるんですが…。

ちゃんと指ではさんで石の先を盤に軽く触れて一気に人差し指をぬく

>>13
打つときに下の石に軽く触れさせて鳴らしてる
少し練習すればできるよ

10円玉とかでやってみるとコツわかるよw

あれ気持いいんだよな
あれだけのために碁石はあるといってもいい

やっぱりうまくできない…。
人差し指を一気に抜くって、どうしたらできるの？

「一気に」を無視するといいかも
人差し指を抜いて、石を碁盤に押し付ける感じ

ダメだ、俺もできん…。

形から入る俺みたいな素人のために、動画で説明して欲しいところ。
なぜ入門書には、碁石の持ち方とか碁石の打ち方の説明がないんだろ…。

音鳴らすのって日本だけだよな。
近所迷惑だし、不要な文化と思うのだが。

西洋には指でつまんで置くゲームしかないから

碁や将棋だったらどの国でも鳴らすだろたぶん
これは指で挟んでパシっとやる以外にないから

中指で、石を人差し指の爪に押し付けて、
そのまま中指に力を加えつつ、爪の上で石を滑らせるような感じで
盤の上に石を落とすっていうか、押し付ければ、カチって音が鳴る
人差し指は、若干手前に引いたほうがいいかも

倉庫整理してたら碁盤と碁石が出てきたので囲碁を始めようと思うんだけど
まずはどうすればいいの？いまんとこユーキャンが第一候補なんだけど
!ninja

---

冒険の書(Lv=1,xxxP)

じゃあユーキャンでおｋ

んじゃユーキャンに挑戦するわ、
家遠いけどおじさんたちが打てるらしいからおじさんたちに勝てるくらいになりたいわ
俺6段やぞって言ってたんだがそれって1年くらいで勝てるレベルなのか？

ガチの六段なら無理だわな

六段といっても何かよく分からないな。
ＫＧＳで4ｄくらいか？

何歳か知らんが20年勉強して追いつけるといいねってレベル

6段って事意外わからないんだ、歳は70くらいだが、
ＫＧＳってネット碁だよね?4ｄて何?
20年勉強してかよ……おじさん死んでるんじゃねーか……

>>30
碁会所の段位は、大雑把だし地域差もあって
3子くらい差がある場合も普通にあるからな。

ネット碁の段位だったら分かりやすいのだが

強い六段　kgs4-5d (d: dan)
弱い六段 kgs2-3d
ペーパー六段 それ以下

30年以上前の六段　kgs7d以上（？）

sgfファイルの詰囲碁をやりたいのですが、
どうやってやるのか分かりません。
おしえてください。

>>34
棋譜管理ソフトに読み込んで表示させる。
今の流行りが何かは知らないけど、MultigoとかOpenGobanとか PocketGobanとか。

どれか分からないのでお勧め教えてください。

windowsだよね？書いてある順番に試してみればいいと思う。
Gnugoっていうのを入れれば対戦もできるよ。

Multigoをためしてみたんですけど、
詰め碁を解くことができません。
解かすにはどうしたらいいですか？

>>38
どこでつまずいてる？

multigoをインストールして棋譜を開いたけれど答えがついていないので
答えを自動で解かにはどうするのかわからないところでつまずいてます。

ソフトは答えは考えてくれないよ。

じゃあ、誰が教えてくれるんですか？

>>42
このスレ。

棋譜管理ソフトに読み込ませれば詰囲碁が出来ると教えたのはこのスレですよ。
答えが分からないのに詰め碁をやっても意味がないと思います。
何百問もある問題をこのスレで答えを教えるのは不合理というものですよ。

何百個も全部答えきく気かよｗ
2-3個教えてもらってやってるうちに自分で解けるようになるよ
そうならなかったら見込みないから諦めて他の趣味やりな

その問題は難しくあなたにも解けないほどであることは間違いないでしょう。
韓国のプロを目指す人たちが使う問題なのですからね。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

私はあなたの戯言に付き合っている暇は無いのです。
あなたとは違い囲碁以外にも沢山の重要なスキームを抱えているのです。

暇じゃないなら(・∀・)ｶｴﾚ!!

「分からないなら黙ってろ」と書き込めと隣のオジサンが言ってましたが、
そんなことをしたら質問の答えが返ってこなくなるので止めておきますと
断っておきました




と書き込んでみるテスト

教えてください、お願いします。

NHKテキストや囲碁雑誌、本に掲載されている棋譜の終局図は、ダメを詰める直前の局面ですよね？
あの後、ダメを詰めて整地を行うんですよね？

何か変な質問ですみません。
碁を教わり始めたばかりなんですが、ダメを詰めたところで終局と聞いたもので。

>>51
そうですよ。
駄目ツメまで棋譜に載っていたら、並べるほうも鬱陶しく感じませんか？

>>51
どこで終局かは「とある事件」をきっかけに考え方が
ある程度統一されたのですが、（要はダメを詰めて終局、その通りです）
ダメ詰めそれ自体勝敗には関わらないので
それまでの習慣を引き継いで
記録しないことになっているようです。

半コウもかつては結末だけ記録する
なんてことがありました。
理由は52さんの通り、鬱陶しいからです。

>>52-53 ありがとうございました。

53さん、なるほど、よくわかりました。事件とやらが気になるので調べてみます。

井山名人、凄いですね！

このスレを第13局として再利用しましょうage

プロの方やアマの有段者の方は打ち終わった碁を初手から終局まで並べれますよね？
自分も何度か挑戦したのですが、最初の方で記憶が途切れます。どうすれば初手から並べられるようになるのでしょうか？
いい訓練方法とかありますか？

>>56
有段者になれ

あれは一手一手覚えるっつーより流れやからねぇ
布石段階でどんな構想を建てて打ったかをちゃんと憶えると割とスラスラ行くような気がする

>>56

　ネット碁で良いから棋譜取っておいてそれを初手から並べる練習してみたら？

>>56
たぶん無条件記憶に長けているというより、結構頻出パタンとして憶えている部分もあるだろうし、
そうじゃない部分も一手一手ハンパなく意味を考えてたり一連の流れがちゃんと意味ある考え方で
作られていたり、というように強い人ほど着手に意味が込められているから覚えやすいんだと思う。

わざわざ訓練するようなもんじゃない。
一手一手に自分なりの必然性やストーリーがあるから自然とおぼえている。
弱いうちは特に相手の手に必然性がないので覚えられない。
強くなれば相手の手も意図がみえるようになってくる。
プロだって完全初心者と打ったら覚えるの大変じゃないかなあ。

どうしてもというなら、打っているときに真剣に考えるのがいいんじゃないだろうか。

俺も昔は
｢ここでこうツがなかったのはまずかったね｣
｢すいません、自分そこでどう打ってましたっけ｣
なんてのがあったな

まあ、自分が打った手が分かるようになって半人前だと思えばいい
ちゃんと打ってればその内できるようになるんだから

なるほど・・。皆さんの意見を参考に頑張ってみます。
ありがとうございます。

さっき試しに一人で100手くらい打って後で並べ返してみた
まぁ記憶の鮮度が高いせいもあってか最終図まで行けた

やっぱり骨格の決まる布石段階で3手の読みをしつつ「こう来たらこういうケースが・・・」
というのを考えながら打つのが大事っぽい

最初の小目を打つにしてもどっち向きに打つかって事も考え出すようになると
棋譜を並べ返せるレベルになってきてるんじゃないかと俺は思う

暇人やな、俺も

そうかこっちにもスレが残っていたのか
確認age

自分の棋譜よりプロの棋譜暗記したほうが１万倍ためになる

ヒカ碁でアキラが目隠し碁をやらされてるとき１人相手で相手がわりと強い場合はちゃんとできるんだけど
２人相手で一人が下手糞だと２人って事が原因じゃなくそのことが原因で途中で
出来なくなってしまった事があったよね。ああいう感じかな(´･ω･｀)

１手に意味があると覚えられるんだけど下手糞な人の手は意味がないので覚えられないと言う。。。

http://www.goproblems.com/
のホームページなどで、
段位の人は段の問題を5級の人が5級の問題を解くのと同じくらいのペースで
解くことは出来ますか？

すみません、前に教えてもらったigowinの２２kyuから先に進めません。
石を取るコツを教えていただけませんか？

石を取るより、とりあえず陣を囲うことを意識してみよう

>>70
igowinの22kyuって、先に黒４子置いてあるんでしょ？
それなら白石を取らなくたって勝てますよ

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のことは最初はほおっておいて、白と逆側の広いほうを
├┼●┼★┼●┼┤ 固めるように打ちます
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼○┼○┤ 元々の黒が１つくらい取られても気にしない
├┼┼┼┼○┼┼┤
├┼●┼★○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤ 広いほうが固まったら、
├┼●┼●┼●┼● 白が出てこないようにできるだけ封鎖する
├┼┼┼┼●●●○
├┼●●●○┼○○ たまに、ナナメを狙われて突破されると思いますが
├┼●○○○┼┼┤ 失敗も勉強のうち。
├┼●○●○●┼┤ 突破されないような対応を自然に覚えると思います。
├┼●●●○┼┼┤
└┴┴●○○┴┴┘

相手にすんなよ

そもそも自分で分かるようじゃなきゃ先進んでも意味ないだろ

火力不足なんだけど、お勧めの攻めの本はありますか？
後、パーティー組んでやるときはどっちかが攻撃とかヨセに特化してる方がいいですか？

山下の本でも買っとけ

諦めて苑田勇一九段の基本戦略読むのもオヌヌメ

>>72
７０です。黒石置く場所の順番教えてください。あと、○置くのが>>72以外の場所の場合、
どう対処したらいいですか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０


黒からF03にカカったところ、E04にコスミツケられ、
F04に伸びたところ、白がH03に迫ってきました。

この後黒はどう打てば良いのでしょうか？

14ｋの俺ならD05かJ16。俺も知りたいので誰か教えて。

白がD06辺りの開くべきところで挟んできたのだから黒D05に付けて適当に強化した後、
J03辺りに挟み返して、優位確定

kgs6k

詰め碁を解いてくれるってソフトありますか

あるよ

なんていうソフトですか
あとヒカルの碁で詰め碁は１０秒で解けって出てくるんですけど
どういう意味ですか？
詰め碁はそんなにパターンが多くないんですか？

詰碁の本は一冊暗記するくらいやり込めって意味だよ

>>84

詰碁には、基本的な簡単なものと複雑なものがあります。
しかし、その複雑なものは、分解すると、簡単なものの組み合わせだったりします。

簡単な詰碁を瞬間で解けるよういなれば、その組み合わせである
難しい詰碁も急所を発見しやすくなります。

10秒で解けというのは、簡単な詰碁の急所を
瞬間的に感じることができるようになれという意味でしょう。

考えて解けるレベルの詰碁はまだ身についたうちに入らず実践では役に立ちません。
考えないで瞬時に正解がわかるようになると、実践でも使えるようになります。

要するに、詰碁は解けるようになるまでよりも、解けるようになったあとの繰り返しが
重要なのです。

実際プロ棋士もアマチュアの初段クラス程度の問題を１問数秒位のスピードで
解く練習をする人もいるそうです。

一冊の問題集を数分で片付けてしまう感じですね。
まあ、ウオーミングアップに近いんでしょうが。

>>86
それでは詰碁をやるときはすべての手の死活を読むよりは
答えを見て形で覚えるようにするべきなのでしょうか？
ソフトとかがないと死活がよくわからない時があるんですよね

目で解く詰碁問題集みたいなのがあるからそういうので急所覚えるといい
複雑なのは有段者になってからやっても全然遅くないから

某ﾌﾟﾛの言葉かりますが、ﾌﾟﾛとｱﾏの違いを死活で言うと、『結果が何となくわかる』と『結果がわかる』の違いだそうです
ﾌﾟﾛはいちいち読まなくても、形をみたら結果と手順がわかると言うんです

厳しく言えば、考えなくてもわかるように修業しろってことです

そこから形の欠点も見えるようになってくるそうです

「考えたらわかる」と「考えなくても一目でわかる」の違いというべきか

石の形って面白いですよね僕はカケツギ？がミッキーさんみたいですきです。
犬の顔というのも小耳にしました
あとミニ中国人っていうのも気になったんですけどどんな形ですか？

>>91
釣りじゃなかったら「ミニ中国人」って面白いなｗｗｗ
「ミニ中国流」と勘違いしてると思われ。下↓黒の布石がミニ中国流。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼◯┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼◯┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼◯┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


下↓の黒の布石が「（低い）中国流」（（高い）だと黒石が壱にある）。この右辺の構えと比べて
上の図の黒の構えの上辺は似てるけど小さいからミニ中国流と呼ばれてるんだよ。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼◯┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼◯┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　　 ∧∧
　 ／ 支＼　
　（#　｀ハ´）
　（ ~__))__~）　
　｜ ｜　|　
　（_＿ﾌ＿ﾌ

カケツギは猫の顔だからミッキーさん真っ青じゃないか
釣りじゃなかったらほんとに面白いなｗ

>>89
横レスで申し訳ありません、参考になりました。
私も初心者で、手筋や詰碁の本で勉強しているところなのですが
本を見ながら考えていても、石を打たれたあとの姿が想像できなくて悩んでいます。
実際に石を置いていけばまだマシなのですが、実戦で石を置きながら考えるわけにもいかないし
上手の皆様は、読み切る時は、石の姿が最後まで見えているものなのでしょうか？
それとも、急所を覚えていて、読みは打ちながらアトづけしているのでしょうか。

例えば、依田先生の初心者向けの本にあった問題です（本の中では、難しいほうの問題だと思いますが）
____.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ ◯白番
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┼┼●●◯┼◯┼┼┼┨ 黒が★と切ってきました。
04┼╋┼◯★┼┼╋●┼┨ 切り違いの形は、
05┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 利きがたくさんあります。
06┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 有効に活用しましょう。
07┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

・・・という問題なのですが、手順も長いので、読んでいこうと思っても、
７手目くらいには最初のほうに打った石がかすんでしまって、わからなくなってしまいます。

また、打てそうな場所が何通りもあるので、勝手読みというのでそうか
「白がこっちで黒がここに押さえるから白はこちらで・・・
　黒がこっちを伸びた場合はこっち、ああこれはだめだ、
　じゃあこっちの場合は・・・、
　あれ？最初に読んだのはどっちだっけ？？？」
っていう感じで、もう偏頭痛起こしそうで
とてもじゃないけど無理ぽって感じです（´・ω・｀）

慣れてくると、何もない空間にあたかも石が浮き出してくるかのように、筋が見えてくるもんなんですか？

盤上に石が増えてくるとなんとなく手筋が見えてきたりはする
石が増えても石同士あんまりガチガチだと手筋への足がかりは消えてることが多いけど
石同士がボンヤリ配置してある時に浮かぶ事は多そう

んで>>95だとキリを無視してQ03にツケて隅で収まりにいこうとか　
周りの黒が強いならN05くらいで軽く柔軟に打ってみようとか
P05で一つ黒に利かして次M05で取りかけに行こうとか考えてみる俺

上の問題くらい手が広いと7手も正確に読めるなんて相当高段かプロじゃなかろうかw
俺は3手読んで「この道は良さそう」「これは難しくなりそう」「これはねーわ」ってのを判断してまた次の3手・・・と繰り返す

そんな俺でネット3.4段クラスの意見

>>95
1kだと、これどうしたらいいの？さっぱり分からん。
答えが知りたい。ってレベル

あててつぐ

>>96
アドバイスありがとうございます！
>95の問題も、手筋の結果がわかってしまえば見えてくるんですが、何もわからない状態で読むのはそうとうむつかしいんですね。
手筋の形を覚えるのは１日でできるかもしれないけれど、読みの力を鍛えるのは１日にして成らずということなのかなー。

とりあえず私も、まず３手読むのを目標にしたいと思います。

>>97
>>96さんの「P05で一つ黒に利かして次M05で取りかけ」というのもある手で、一工夫している・・・ということです。
さすが3(4)段！
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼拾�H┼┼┼┼┨ 白�@で黒弐と受けてくれれば
┼┼●●☆八◯┼┼┼┨ 白�Bのアテから�Hとオサえて
┼╋六◯●四�J╋●┼┨ 黒11（☆）までシボることができる
┼┼┼�F�B�D┼�@弐┼┨ ・・・んだそうです
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ちなみに正解は、白Q05にツケるのが手筋なんだそうな。「この手が思いつけば、大したものです。」とありました＾−＾；
この正解をみたときは、「ああ俺じゃ絶対わかんねえ」と心底思いましたｗ

出展は「石の効率がぐんぐん良くなる本」 P.79〜81です。

9路盤で打つ場合、互戦ならコミはいくらが妥当？
6目半は多すぎるよね

9路でも13路でも19路でもコミは6目半。
多すぎると思うんなら適当に調整してもいいと思うけど、
基本的には6目半。

そろそろ棋譜並べを始めてみたいのですが、普段は穏やかな碁で戦いでもいけよるよって棋士さんは誰ですか？

秀策

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　この局面で黒白どちらがよく打てているでしょうか？
03┠┼┼┼●┼┼●┼┼┼○┼┼┼○○┼┨ 　理由も付けて、コメントいただけると有り難いです。
04┠┼●╋┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○●●┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　先入観が入るといけないので伏せさせていただきますが、
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨ 　片方が私です。囲碁を学び始めて3ヶ月。ネット碁デビュー５戦目。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　相手は（おそらく）外国の方。
08┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨ 　あまりに差があるようだったら、もっと布石を勉強しなければ…。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　よろしくお願いします。
11┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
12┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼○┼○┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼●○┼┼┼○●┼●●○┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

黒は左上の隅の地が両脇空いてるのが気になる
どっちがいいかと言われると互角かな

中央に黒地がほとんど付かないようだったら
打ち方考え直した方がいいってくらいじゃないか

黒がいい
中央への可能性が高い
O１１あたりに打ちたい
・・・以上中級車の意見でした

>>104
城。石に無駄が少ないから
余計なお世話かも知れんが3ヶ月なら布石より他にやることがあるぞよ
仮に黒だとしても布石は十分だと思う

お互い薄いですが黒のほうが一間伸び伸びしてますね。
黒は白の実力を見極めたのであえてスキのある
打ち方をしているのでしょうか？

とりあえず下辺の白の処置に困ってる感じなので黒持ち。
・・・以上初心者仲間の意見でした。

白は石が下に向いてるし、なにより発展性が無い（固まってる）。
下辺なんかはいじめられる危険性あり。
よって黒

白は二線に石が行きすぎ。
そのせいで中央勢力は黒優勢なのに地でもリードできていない。
特に左辺、二線に打って根拠を得るくらいなら中央に出るべき。
そもそもそこまでおびえなくても死ぬ石ではない。

とはいえ3ヶ月でこれだけ打てたら（白だとしても）立派だと思うよ。

次白番だけど俺なら黒の方を持ちたい。黒は４箇所とも辺に地を作れる上に
どれも中央に頭が出ている。自分が白ならE6,E8の黒石がすごく嫌だ。

俺も同じくらいの初心者だけど、これは圧倒的に黒優勢じゃないの
白は中央での戦いで勝てる気がしない
自分が白だったら涙目なレベル

囲碁を始めて3ヶ月でここまで打てるものなのかな？と思った。
筋の良い人は違うんだね。

3カ月でこれって凄いな。手順とこの後が知りたい
>>112
左上隅はガラガラ、左下も３３に入ればなんとかなるはず
黒は、右辺と中央しかないから、中央が巨大化しなければなんとかなる
下辺の白は死ぬことはないだろう。右辺は暇みつけて一手入れれば完璧。
って考えれば、勝負はこれからだ

勝負はこれからだろうけど黒の方が打ち慣れてる気がする。
オレの予想では>>104は白と見た。

下辺に上から圧力かけてけば、中央なんて簡単に纏まるだろ

下辺の白にイジメが利きそうなのと中央で地が作れそうな点で黒の方が良いと見る

>>104 そろそろ結果がどうなったか教えてくれてもいいんじゃない？

わぁ、ありがとうございます。
こんなにレスをいただけるとは思っていませんでした。嬉しい誤算です。
3日で3レスくらいかなと思っていましたので、種明かし編をまだ作っていませんでした。

>>118
すみません。先程の飛行機で帰ってきたばかりなので…、これから局面図を作ります。

改めまして、たくさんのレスを本当にありがとうございました。
大多数の方は黒持ちで、白持ちの方が1名、互角が1名との意見をいただきました。

推理されている方もいらっしゃいましたが、推理通りで、私が白番です。
ネット碁デビュー５戦目の初心者なので、まずは石が死なないようにすることと、
「隅や辺は中央より地が作りやすい」との初心者向け本の教え通りに、
最初は低めに押さえて打っていました。

ですが>>104の局面まで来たときに、やはり打ちづらいというか伸びないというか、
進展性がない感じがして、経験ある方はどう判断するのか質問してみました。

この局面の次の手から方針を変更しました。私の方は中央に地を作る余地がないため、
相手の地になりそうなところを減らしていく感じで手を進めました。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　（途中図）
03┠●┼┼●┼┼●┼┼┼○┼┼┼○○┼┨
04┠○●╋┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼○●●┨ 　黒番の方も私に劣らないくらいのレベルだったため（笑）、
05┠○┼●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨ 　この作戦はある程度成功しました。
06┠┼○┼●┼┼┼●○┼┼┼┼●┼●┼┨ 　今回レスをいただいた方でしたら、どなたとやっても、
07┠○●┼┼┼●┼●○┼┼●┼┼┼┼┼┨ 　こんな風にはならなかったと思います。
08┠○○●●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
09┠┼○┼┼┼○┼○┼┼●┼●●┼●○┨ 　途中図まで来たときは、かなり持ち直したように感じました。
10┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋┼○┨ 　この後は、また辺・隅に打って回って地を増やしに行きました。
11┠○●┼┼┼┼○┼┼●┼●┼○┼○┼┨
12┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼○┼○┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼●○┼┼┼○●┼●●○┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯●●○○┯┯●┯┯┯┯┯┯○┓ 　（終局図）
02┠┼┼┼●○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼○
03●●●┼●○○●○○┼○┼┼┼○○○● 　本当は恥ずかしいので終局図は載せたくなかったのですが…
04○○●╋┼●●●●●○○○○┼○●●●
05┠○●●┼┼┼●○○○●●●○○○●┨ 　最後の展開まで推理された方は、流石にいないと思います。
06┠┼○○●●○●●○┼●┼┼●●●●● 　実はゲームそのものは勝ってしまったのです。盤面で20目くらい。
07┠○○○●┼●○●○○○●┼┼┼●○┨
08┠○○●●●●○○○○●┼┼┼●○○○ 　勝敗の原因は、相手が私に劣らないくらいのレベルだったので、
09┠┼○┼●○○┼○●●●┼●●●●○┨ 　疑問手連発だったと考えてください。（私もですが）
10┠┼○●●●○┼○●┼┼●○○╋○○┨ 　私としては勝ち負けそのものよりも、今回の局面の考え方が
11┠○●┼┼●○○┼○●┼●●○○○┼┨ 　重要だったので、そちらを質問させてもらって次第です。
12┠○●┼┼┼●○┼○●┼┼┼●●●○┨
13○○●┼┼●●○○●┼┼┼●●●○┼┨
14○●●┼●●●●○●●┼●●○○┼○┨
15●●┼●●○○●○●┼┼┼●○┼┼┼┨
16○●●●○○┼○┼○●┼●○○○┼┼┨
17○┼●●●○┼┼┼○●┼●●○┼┼┼┨
18┠┼┼●○○┼┼┼○●●●○┼○┼┼┨
19┗┷●○○┷┷┷┷○○●○○┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝2 ○☆白番＝3

みなさまからの今回のレスは、私にとっては、本一冊分は言い過ぎかもしれませんが、
本半冊分くらいの気づきとヒントがありました。本当にありがとうございます。

もう一度良く検討して、また週末に実戦で試していきたいと思います。

自己解決かよｗ

こんな展開になるとは塔矢行洋でも思いつかんだろ

上で白優勢論を唱えたモンですが
まぁ普通は黒が調子いいと見るんでしょうね。ははは。
右辺の黒が例の定石から（無駄に）二手かけていることや
下辺の黒に不自然な点があることから白いいとそう判断しました。
上級者同士だと左辺白は相当危ない形なので初級者同士でなければ
黒がいいと思います（失礼）
他の方も言ってますが下に潜るより上に逃げるということが104局面以前に
必要だったかなと思われます。これからも頑張ってください

中央は地を稼がないで、四隅四辺で勝負する戦略か

>>126
唯一の白派として、この布石の戦い方をむしろ雄弁に語って貰いたかったのだが？

黒が正解と決定された訳でもなし、そんなに殊勝にならなくても

>>127
せっかくのご指名ですのでｗ
戦い方は手順がないことにはわかりませんが・・・
左辺の白は何もないことにして下辺下がりで補強します
すると黒もそれほど強くないので中央にナァナァと出て行ける。
弱い石がないので中央で苦しむこともないでしょうから。

結局中央の黒地具合が勝負なので実戦の展開は理想的なんですよね。
三ヶ月にしてはセンスがあるなぁと嫉妬。でもまぁこうやって
一局一局反省点を見つけて解決しようとしているのだから強くもなるのかな。

定石にはないうち方をされているのでどちらがいいのか判断する材料が少ないですね。
ぱっとみでは黒が１手パスのような手を打ち、右下に白が先行してる形なので、白のほうが
よさそうに見える。ただ、左辺の割りうちからの二間開きで普通の進行なのだけど、
E-06の黒の手がものすごく良く、白の打ち方が難しくなってる。でも、初心者同士なら
問題ないレベル。問題なのはその後で、B-05がウンコ。おそらくそのときに黒にE-08を
打たれたはず。この交換で序盤のリードが吹っ飛んでトントンか、やや黒が打ちやすくなってます。

囲碁初心者です。公式ＨＰみてもわからないから質問します。
囲碁のプロって24歳以降はなれないんでしょうか？
各タイトル戦の選抜方式がよくわかりません
今はコミは6目半なのですか？ヒカルの碁のときは5目半だと思ったのですが

>>130
>囲碁のプロって24歳以降はなれないんでしょうか？
関西棋院の研修棋士制度なら男性は26歳未満もしくはアマタイトル保持者は30歳未満。

>各タイトル戦の選抜方式がよくわかりません
ググッてください。

>今はコミは6目半なのですか？ヒカルの碁のときは5目半だと思ったのですが
ヒカルの碁連載期間中に現実世界では5目半から6目半に変わったが漫画での一貫性を
持たせるため5目半のままにしたというのをどこかで見た。

一ヶ月ほど前に始め、最近詰め碁や手筋の本を読んで勉強したのですが、
どうもそれ以来、気をつけても碁が荒れてしまうような感じがしていて、困っています。
以下GnuGoに６子置かせてもらって打った棋譜です
(;CA[shift_jis]AB[pd][dd][pp][dj][pj]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]AB[dp]DT[2011-08-17 12\:01\:32]
PB[Ore]PW[GNU Go]HA[6]US[MultiGo]MULTIGOGM[1]
;W[fq];B[jp];W[dn];B[eo];W[cq];B[dq];W[cp];B[cm];W[fc];B[dg];W[ic];B[mc];W[nq];B[lq]
;W[no];B[on];W[oo];B[po];W[pr];B[qq];W[qr];B[rr];W[pf];B[of];W[qh];B[qi];W[ph];B[oh]
;W[ri];B[rj];W[pi];B[oi];W[qj];B[qk];W[qi];B[ok];W[rk];B[rl];W[sj];B[pl];W[go];B[hp]
;W[fn];B[fp];W[gp];B[gq];W[hq];B[gr];W[ip];B[ho];W[io];B[hn];W[pq];B[rp];W[lr];B[iq]
;W[jo];B[kq];W[jm];B[fm];W[db];B[cc];W[mn];B[gn];W[op];B[fo];W[cn];B[en];W[dm];B[dl]
;W[cl];B[bm];W[ck];B[dk];W[ak];B[co];W[bo];B[bn];W[do];B[em];W[co];B[ao];W[dr];B[eq]
;W[cb];B[bc];W[jk];B[jd];W[gl];B[br];W[cr];B[bp];W[bq];B[er];W[ml];B[mk];W[kb];B[lb]
;W[kc];B[kd];W[ji];B[ge];W[gj];B[gi];W[jg];B[kf];W[mh];B[mg];W[mr];B[bl];W[bk];B[cj]
;W[ai];B[aj];W[bj];B[bi];W[bh];B[ci];W[an];B[fk];W[bf];B[be];W[fe];B[ff];W[ee];B[ef]
;W[cf];B[de];W[gd];B[df];W[re];B[rd];W[qe];B[qd];W[sl];B[sm];W[sd];B[sc];W[se];B[rc]
;W[he];B[hf];W[rm];B[sk];W[sn];B[rj];W[si];B[rk];W[lh];B[mi];W[gf];B[gg];W[if];B[ge]
;W[id];B[fj];W[pe];B[oe];W[gk];B[ii];W[ij];B[hj];W[ih];B[hh];W[hi];B[ec];W[eb];B[ii]
;W[fd];B[ig];W[jh];B[jf];W[ie];B[ik];W[hi];B[am];W[ap];B[ii];W[jj];B[hi];W[il];B[hl]
;W[hk];B[im];W[ce];B[cd];W[ae];B[ad];W[bd];B[jl];W[kl];B[be];W[ag];B[cg];W[bd];B[bg]
;W[ac];B[ab];W[ad];B[ch];W[bb];B[ah];W[an];B[af];W[ao];B[aj];W[al];B[bm];W[aa];B[be]
;W[ab];B[hm];W[je];B[ke];W[lo];B[nl];W[lk];B[mm];W[mj];B[ll];W[lm];B[nj];W[lj];B[ml]
;W[lc];B[md];W[mb];B[nb];W[la];B[na];W[kr];B[jr];W[li];B[ni];W[ld];B[le];W[rs];B[sr]
;W[nn];B[nm];W[ma];B[oc];W[jc];B[pm];W[kg];B[mf];W[og];B[ng];W[es];B[fr];W[fs];B[gs]
;W[ds];B[fl];W[js];B[is];W[ks];B[mq];W[mp];B[ko];W[kn];B[in];W[kp];B[jq];W[lp];B[hr]
;W[jn];B[gm];W[ik];B[ss];W[qs];B[hg];W[lg];B[lf];W[gf];B[ed];W[ge];B[fh];W[ai];B[pg]
;W[qg];B[og];W[aj];B[nh];W[dc];B[];W[];B[];W[])

>>132
荒れてないと思うけどいくつか気づいた点だけ。

・むやみに相手の石につけないようにしましょう
・強い石から動かず弱い石から動きましょう。盤面で一人ぼっちの石は仲間を増やしてあげましょう
・相手をやみくもに殺しに行かず相手にも地をあげる穏やかな心を持ちましょう
・いい石の形を作ることを心がけましょう。相手に攻められない石を作れば自然と有利になります
・取れない石にむやみにアテるのはやめましょう
・相手の石はゆるやかに封鎖しましょう

全体としてはよく打ててると思います

>>133
アドバイスありがとうございます。

初心者なので、もしかしたら荒れているという表現は適切でなかったかもしれません。
ただ、最近しっかり打てているような感覚が全然無く、何かぐちゃぐちゃとした攻め合い
の末に大石を取るか取られるかというような展開が増えた気がして、このままではいけない
のではないかと不安に思って質問させていただきました。

自分は全くの初心者ですが、将棋倶楽部２４みたいに囲碁でオンラインの対人戦が
したいのですが、お勧めのサイトは何でしょうか？

>>135
無料ならＫＧＳ
有料なら日本棋院のやつか、パンダ

すいません、このスレのレベルが高すぎて理解出来ない初心者は
どこのスレで質問するべきなんですか？

>>137
ここで全然構わないと思うよ

>>137
イヤな言い方される時もあるが、親身になってくれる人も多いはず。
イヤなことは気にせず、みんなで楽しみながら強くなろうよ。

すいませんね。他のとこだとスレ違いっぽい雰囲気だったので。
でも答えてくれる人はたぶん一緒なんだろうなと思うと
質問するのがむずがゆい様な気もするな。

先日初めてNHKの囲碁の番組を見ながら実況スレを見ていたら
どちらかの棋士がおっぱい星人ていうのを見かけました。
お笑い芸人でもないのに囲碁のプロ棋士は自分がおっぱい星人だなんて
ことを公表してるのでしょうか？

ええと、COSUMIの9路で碁に慣れようとしてる初心者なんですけど
押されて入り込まれて手入れが遅れて繋いでなんとか地が2つに分かれるだけで終局。
COSUMIは強いのでもちろん負けのパターンを繰り返しているんですけど、
COSUMIの方は自陣の四の四？より隅に手を入れずに余裕のパスをカマしてきやがります。
初心者には9路でこれだとガバッと開いてるように見えるんですが
はっきり言ってそこに付け入る隙は基本的に無いと見た方がいいのでしょうか？
出来るものならここで生きて少しでも地を取れたら嬉しいんですが・・・。

>>141
元の奥さんも今の奥さんも大きいから
そう言われるのだろう

cosumi9路は初心者には強いなぁー

俺も覚えてから5ヶ月、cosumiと100戦はやったけど、ただの一度も勝ったことないよ（泣

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=w12.5&bs=9&gr=fgeegecddddeedfdfefcgddcdfcfefcecgbgchgchchbicibhdbhbibfaiahcitttt&ds=dded

>>142
私も初心者ですけど、三々に打ち込まれるのは嫌なものですよね（涙）
四の四は「星」っていう場所なんですけど、両側が広く開いているときには、三々（三の三）に打ち込む定石があって
打ち込んだほうは間違わなければ必ず生きられます。
http://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/sub30.htm

まわりに黒石が多いときは、生きられるか生きられないか変わってくるようですが
例えば、下記の棋譜例だと
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/241679.zip
pass：igo

45〜46手目くらいからの変化を見てもらえれば、右上の白が生きたり死んだりしているので
イメージがわくのではないかと思います。

cosumiたんがパスってくるということは、相手が打ち込んできても殺せる自信があるからなので
納得行かなければ三々に打ち込んでみるといいと思います。
きっちり殺してくれると思いますがｗ　まあ殺されるのも勉強なので・・・

ただ、三々の打ち込みは、19路盤だと、相手の外側を厚くしてしまうので、序盤で打つのは悪手だとされていますが
9路盤では狭いので、そういう感覚は身につかないと思います。

cosumiの9路打ってみたけど、初心者が練習用で打つには強すぎないか？
そこそこ勉強してからじゃないと相手にならないんじゃないかと思うが・・・

初心者向けじゃあないわな。

>>140
打ち込まれるのは当然いやですが、こっちが打ち込んでもどうにかなるものかなと。

>>146
最近思いはじめたんですがCOSUMIの9路は確実に閉めて来るし手抜きがないんですよね。
ほとんど変な挙動や無駄な手を示さないので自分くらいの本当の初心者には
効率の良い手でぶっ殺しに来てくださってるように見えてます。
それが急所なのかはまだよく分かりませんが、こっちが次ここに打ち込まれると嫌だなあと思ってる場所に
ズバズバ打ち込んできやがるように感じることも増えてきました。
だからその理由なんかをしっかり理解出来るようになれば、自分も少しは上達できるのかなと。

上達したら理解できるようになる．．．といいなというのが9路

初心者はすぐに19路に行かずに9路や13路で対局数をこなした方が良いのでしょうか。
自分は19路で一局打ったら大体一時間ぐらいで、疲れてしまうのでそれで終了なんですが
他の方の対局記録を見ていると19路でも一日に十局近く打っている方もいて、驚きます。

19路でも僅差でなければヨセ前で投了などすれば時間が節約出来るのでしょうが、
初心者なので十数子程度の負けだと正しく判断できないので最後まで打ってしまいます。

形勢がわからないのなら最後まで丁寧に打てばいいじゃないか。
終盤を軽んじると強くならないよ。

初心者じゃ1局で1時間も考えるもんがないと思うけど・・・
手を読むよりもどこに打とうか迷うのに時間かかってない？

しばらくは慣れるつもりでできるだけ時間使わないで打つようにした方がいいと思う
とりあえず、最大1手20〜30秒辺り目標に打ってみたら

13路はお勧めだけどネットだと打ってくれる人が少ない。
時間がかかるってことは頭が回転してるってことだからそれを減らすのはよくない。
早打ちは石の形が分かるようになれば自然にできるようになるのできにしなくていい。

>>148
初心者スレッドを結構見てきたけど、
本当にはじめたてなのに、cosumiの９路盤に何度もチャレンジして玉砕する人が多くて驚く。
やり続けてもあんまり得るものが無いと思う。まあ無意味とは言わないけど。

9路盤だと、小さい部分の勝負が全体の勝敗に直結するうえ、手数が少ないので最後まで読み切って間違わなかったほうが勝つことが多い。
cosumiさんは、定石とか手筋データベースはもちろん入っているんだろうけど、最後は結局読み勝負になっちゃう。
初心者でそう何手も先まで読めないでしょ？
cosumiさんを参考にして・・・なんて言うけど、どこが間違ったかなんて判断つかないでしょう。

けっこうな上級者だって、cosumiさんのいいなりに打っていたら絶対勝てないんだから
どこかギリギリの線を見極めて、２ヶ所で生きるとかcosumiさんの打ち込みを殺すとかしないと勝てないのだ。
それを初心者が真似してやろうというのは、ちょっと無茶だ。

悪いこと言わないから、cosumi9路盤と対戦するのはほどほどにして、次のステップに進んだほうがいい。
19路盤だったらほかに勉強になることはいくらでもある。
まずはgnugoあたりと対戦して、大局の感覚をつかむのをおすすめします。

gnugoいいよね。クセがわかってしまうとアレだけど
人間らしくて初心者にはいい稽古台だと思う。

cosumi9路盤でひさびさに打ってみました。テーマは「三々に打ち込む」
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w0.5&bs=9&gr=dfgcfecgcfdgegehfgfhecccggghbgbhfbgbchdhahcieddbebbebfhehghhbbeabcfacdgdhfcadcdageiecbifighdihbibagahigiiiaiagfdfctttt&ds=be
ぎりぎり勝てたけど、とても人様に見せられる対局ではないな・・・（ノ＿−｡）
左上の二の二の急所っぽいところに打ち込まれたときはちょっと焦りました・・・これって単独では死んでる？
左上から右上にかけての連絡も、オイオトシの例題によくありそうな形ですが、いつツグのがいいのかわからなかった・・・
まだまだ勉強不足です・・・

>>154
しかしcosumiの容赦ない（ように見えてきた）打ち方のほうが
初心者には常にブレなく打ち返してくるように思えるのですが・・・。
だからボッコボコの棋譜を見返したとき、自分が相当早い段階から
ボコられる道を辿ってるのがなんとなく分かるので、
最初の数手でいやな雰囲気にならないように矯正が効くような気がするのですが。
ちなみに当然ながら現在まで全敗ですが、一度だけ白持ちですが奇跡的に
半目負けまでで耐えることが出来ました。俺も多少はマシになってきてるのかな。

>>156
ほんとに初心者ですかあなた・・・俺の棋譜だと上手くいっても
その棋譜の黒白逆っぽい感じが限界・・・やっぱり道は遠いなあ。

人に教えを請うつもりなら、少しは人の話に耳を傾ける方が良いと思うが…。
多分色んなところで言われているだろうが、上のレスにもあるとおり、
初心者が9路をやり続けたところで得るものなんてほとんどない。
何かを得たような気はするかも知れんが、そんなの19路はおろか13路でだって
ほとんど役にたたん。しかも相手がコンピュータならなおさら。
初心者に9路を勧めるのは、盤が狭い分、とっつきやすく見えるので
入門しやすいというだけであって、やる気があるなら別に9路なんてやらずに
19路から初めても全く構わないわけで。
いくら9路で強くなっても初心者の状態ではほとんど意味が無いし、
19路で強くても9路だと弱いって人もザラに居る。

まぁ9路最強を目指してるとかなら頑張れとしか言いようがないが。

趙治勲全否定？

趙治勲は棋士としては超一流だったが教育者としては三流。

>>159
すみませんな、囲碁を始めて2週間程度の初心者なので
9路やるなら19路やれよとの助言を頂戴しても
俺にはまだ盤が大きいか小さいかの違いしか感じない。
今の俺は囲碁に慣れるために簡単な死活とかの形を
盤の広さに抵抗の少ない9路で覚えていく段階だと思っている。
いずれは19路に移行することももちろん考えておりますので
それまでは9路を打つ初心者に気分悪くしてるかもしれないですが
何も分かってないヤツめって事でどうぞよろしくお願いします。

そんならcosumiの5〜8路でやったら？
その大きさなら終了後に再生すると悪手はきちんと指摘してくれるみたいだし、
狭い盤で簡単な死活をやりたいっていうのならなにも9路にこだわる必要ないでしょう。
それから張棋聖の4路盤問題集でもやればいいんじゃないか。

>>162
んーまあ、9路はすぐ一局が終わるし、慣れるためなら・・・いいのかも？
でもcosumiの9路はすげえ強いからねー、少なくとも数ヶ月はまず勝てないでしょう

ちょっと日本棋院のソフトと対戦させてみた
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=b30.5&bs=9&gr=dgecceggfcccfdhdgehegfhfebdbfbbdbebbfgghhcehfhfiegaeafadhhhgiddhchieeidiigichbhiihbfcfagdddceddaeabgbhcgahafcicdtttt&ds=ichdheiehfgghgghdhehdifihi
右下の白が見事にぬっ殺されて、ちょっと感動したよ。さすがはcosumiたん。

cosumiの9路に飽きたら、15路あたりも挑戦してみてください。
景色がだいぶ違って面白いですよ
それに、9路よりは弱いらしいから・・・それでも初心者では歯が立たないけどね＾−＾；

１年かかっても勝負にならないと思う＞cosumi９路
あいつ３〜４ｄあるだろ

COM対戦なら東洋はどうよ
程よく弱いよ

>>165
３、４ｄとかは絶対無い。igowinで５kと６ｋを行ったり着たりの俺でも
COSUMIは１０回に２、３回は勝てる。なんで勝てるのかは自分でもわかんないけど。ｗ

今日NHKで最後に駄目を詰める方で一目半勝ちか半目勝ちかみたいなことを言ってましたが、
駄目の数で差がわかるのでしょうか？

わかるのです
コミによって違いますが今の６目半だと
最後にダメをつめた方の人は、半目負けか一目半勝ちかどっちかになります
相手が最後なら、自分の半目勝ちの可能性があってドキドキできます

それ半コウ争いや

>>167
碁盤の総マス目は19×19＝361で奇数。
そして、整地をして打った碁石が全て盤上に置かれたとします。

１．白番で終局すると盤上にある碁石の総数は偶数なので、
白黒合計の地の数＝奇数（総マス数） - 偶数（盤上の石）＝奇数
よって、どちらかが奇数目勝ち。

例えば黒が5目勝ちなら、コミを考慮すると白の1目半勝ち
黒が7目勝ちなら、コミを考慮すると黒の半目勝ち

２．黒番で終局すると盤上にある碁石の総数は奇数なので、
白黒合計の地の数＝奇数（総マス数） - 奇数（盤上の石）＝偶数
よって、どちらかが偶数目勝ち。

例えば黒が6目勝ちなら、コミを考慮すると白の半目勝ち
黒が8目勝ちなら、コミを考慮すると黒の1目半勝ち

なるほど。
ありがとうございます！

初心者ですが質問させて頂きます。

二ヶ月ほど前に囲碁に興味を持ち、碁会所に通うことにしました。
しかし自分が学生で部活も毎日の様にあり帰ってくるのも夜なので、なかなか通う時間ができません。
ネットで打ってみましたが案の定全く歯が立たず。

ネットで打っても負けるだけですがそれでも上達するものなんですかね？
それともまずは詰め碁や定石をおぼえた方がいいのでしょうか？

逆に聞こうか。詰め碁もやらず定石も覚えずにどうやって上達する気なのかを

最初のうちはあまり気にせずにとりあえず打ってれば良いと思うけど、
今現在どのぐらい打てるのかがわからないことにはなんとも。

部活やってるような学生が碁に興味持ったからって速攻碁会所通い？まじかｗ

>>172
ネットつってもKGSじゃないだろ。マジの初心者がいるKGSで打てば普通に勝ったり負けたりできるはず。
他のサイトだと最低ランクとそのひとつ上ぐらいでかなり負け続けると思う。

変化が少ない簡明な基本定石だけでも覚えておくと序盤の流れがだいぶ変わると思う

必要なもん一通り覚えたら変化に対してどう対応すればいいかとか研究すればおｋ
ただ、これは初段くらいまでやらんでもいい

>>172
2ヶ月の間に碁会所に通った回数は？
週1ペースだったとしてもKGSなら20級位で打てると思うぞ
それだけでも少しは上達するかも知れないが、詰碁をやった方がはるかに効率がよい

超初心者向けの単純な詰め碁や死活が解けるようになってきたからいざ実戦。
でもね、なんかもうね、100%殺されまくりw
どうも雲行きが怪しくなってきてからだと石が死んでることには気付くけど
そうなる前からの流れや形がまるで分かってないから手遅れになってるみたい。
どうすればこの壁を乗り越えられますかね？

>>179
絶対に生きだと確信するまで手を抜かない。

活きに行けばいいというのがそもそもの間違いじゃないか
大抵は後手で活きるくらいに打っても先手で活きるより効率は悪くならない

>>180
だからそれに気づけないんすよねｗ
2手とか3手先でもうどこに打ってもこりゃだめだってなったら
ようやく死んでることを確信できるけどｗ
つまりそうなる前に、この先生きのこれるのか読めないんすよｗｗ

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=w16.5&bs=9&gr=edegcefegccgdffdfcdgggefcfhdgdgehcdddceeeccdbdccbcdebfbbabcbbgbhahchaeheidfaeaebdbghfbieicbiagaigacaacdahbbaaatttt&ds=gg

この恥ずかしいまでに大敗した碁を見てくれ。笑え。笑うがいいさ。
でもね、この右下隅、これだけあったらちょっとは地を奪えたかもしれない。
でもやり方が分からない。相手の地を削って中で生きるにはどうすればいいのか、
もし何とかなりそうなら正しい道筋を教えてください。

>>164
すっげｗなんで左下隅黒が生きてんの？って思ったけど
下辺中央白がすでに死んでんだｗ

これにもし続きがあったら、白は06九に打つんだろか？
で、黒が09五で3子取って、白は09九で3子取る、
黒09七で1子取って・・あれ？1度取られた地の中には
その一手で相手の石が取れなきゃもう入れないんだっけ？
コウ以外に石の取り合いとかなったことないからわかんねーやｗ

>>183
そもそも、打ち込んだ石は別の活きている石と連絡するか、自分で二眼を持って
活きるかしないと死ぬ。右下に打ち込んだ後の白の一手で中央黒との連絡は
断たれているので、黒は右下で二眼を持って活きる為のスペースを確保しに
動くか、上の黒と連絡しなければ活きられない。

この場面で黒が直接関係のない所に打ったので、白は上の黒と連絡出来ない
ようにして一件落着。左辺が気になるのは分かるが、それを打つ事で約何目得られるのか、
打たないことで約何目失うのか考えて、常に得する方から打つようにした方がいい。
この場面では打ち込んだ石を上の黒と連絡させてやるほうが、右辺が黒地になる可能性も
あって利益が大きかったと思う。

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b9.5&bs=9&gr=fdddefcfegecfcfbgbebhcchdheefedgdfcgcddecccedbehfhdiggbcbdbbbecbdceddafigibfaceaaebaabafeidhfigahafaffbhtttt

偉そうなこと言いましたが僕も初めて一ヶ月半くらいです。
打ち込み苦手なんだけど、cosumiたん相手に挑戦してみたら、なんとかセキ生きでした

>>185
すごいな。

>そもそも、打ち込んだ石は別の活きている石と連絡するか、自分で二眼を持って
>活きるかしないと死ぬ。

俺はこれがわかるまで３年ぐらいかかった。orz やっぱり才能ある人は違うんだなぁ。

>>184
※一二三四五六七八九
01┌┬┬○●┬┬┬┐
02├○┼○●●┼●┤ 　※の目は、欠け目だから
03├┼○○○●┼●☆ 　意味ないのですよ
04○○○●●●┼○※
05○●●┼┼┼●○○
06○○●┼┼┼●○┤
07○○○●●●○○●
08●●●☆☆●○●●
09└┴●☆※☆※○┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○●┬┬┬┐
02├○┼○●●┼●壱 　黒が壱に打ったら、
03├┼○○○●┼●☆ 　白は�Aに打たないと
04○○○●●●┼○�A 　☆を取られちゃう
05○●●┼┼┼●○○
06○○●┼┼┼●○┤ 　下辺は、白が�@にツイでも
07○○○●●●○○● 　黒が弐に打って
08●●●☆☆●○●● 　オイオトシの形で取れるので
09└┴●☆�@○弐○┘ 　☆３つは死んでいます

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○●┬┬┬┐
02├○┼○●●┼●● 　すると、最終的にはこういう形になる
03├┼○○○●┼●○ 　右下は、白の２眼にする急所を
04○○○●●●●○○ 　黒がもう塞いでいるので
05○●●┼┼┼●○○ 　２眼できないので、死んでいます
06○○●┼┼┼●○┤
07○○○●●●○○●
08●●●┼┼●○●●
09└┴●┴●○○○┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼●● 　わかりやすく、右下だけにすると
03├┼┼┼┼┼●●○ 　白からはもう手出しができない
04├┼┼┼┼┼●○○ 　（白が中に打ち込んだら
05├┼┼┼┼┼●○○ 　　次の黒で全部取られる）
06├┼┼┼┼●●○┤
07├┼┼┼┼●○○●
08├┼┼┼●●○●●
09└┴┴┴●○○○┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼●● 　黒は壱に打ちますね
03├┼┼┼┼┼●●○ 　白はアタリなので
04├┼┼┼┼┼●○○ 　�Aで取るしかない
05├┼┼┼┼┼●○○ 　
06├┼┼┼┼●●○�A
07├┼┼┼┼●○○●
08├┼┼┼●●○●●
09└┴┴┴●○○○壱

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼●● 　そうするとこんな形になる
03├┼┼┼┼┼●●○ 　いわゆる４目ナカデという形
04├┼┼┼┼┼●○○ 　
05├┼┼┼┼┼●○○ 　
06├┼┼┼┼●●○○
07├┼┼┼┼●○○┤
08├┼┼┼●●○┼┤
09└┴┴┴●○○○┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼●● 　そうしたら、黒は★に打てば、
03├┼┼┼┼┼●●○ 　白はまたもや２眼できないですね
04├┼┼┼┼┼●○○ 　
05├┼┼┼┼┼●○○ 　あとは最後までやって
06├┼┼┼┼●●○○ 　白を殺してみてください
07├┼┼┼┼●○○┤
08├┼┼┼●●○┼★
09└┴┴┴●○○○┘

>>185
やはり単独じゃ生きられませんか。残念。
あと、自分の棋譜ですが先週まで並べるだけしか出来なかったので
今週は眼を作って生きる打ち方を出来るようになりたいなと模索中なのです。
ひとつ分かったのはcosumiを練習台に眼を作るのは初心者にはかなり難しいｗ
・・だってすぐ殺しに来るんだもん。上手な眼の作り方ってなんかないですかね？

>>189
大変勉強になります。毎度どうもありがとう。

>>190
> やはり単独じゃ生きられませんか。残念。
別に残念な事はありません。例えば打ち込んだ後に左辺へ回らず
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&bs=9&gr=edegcefegccgdffdfcdgggefhe

こんなふうに連絡してやると、右辺の黒を殺すのは難しいと思いませんか？
しかも連絡されると殺すのが難しいだけでなく、うっかりしていると下辺にまで攻め込まれそうです。
そう考えると右辺のこの一手、とても大きいと思いませんか？

>>183の棋譜と比べてみてください。

ええと、実は自分、元某3日でスレの624なんですけど、
自分の現在の囲碁の質というのかな、それは以前より向上してるのか
それとも特に良くなってる感じはないのか、客観的な意見を伺いたいです。
眼を作れたから向上とかじゃなくて、一局の流れから見たらどうなのか、
なんだか自分、やり始めの頃のさくさくと陣地が分かれるような打ち方が
過去の自分の棋譜を見てもそれが出来なくなってるんですよ。頭からすっぽり抜け落ちた感じです。
正直前より速攻でボロクソにやられてあっさりと中押し負けすることも増えてます。
ろくに理屈も入ってないのに感覚で打つ方が楽に思えてきてる、それが原因なのかなあ？

>>191
あれ？どうなってるのその棋譜・・・ちょろっとURLいじったの？
とまあそれはさておき、つまり右下隅三々を打ったらすぐに手を入れなきゃだめってことですか？
cosumiがガバッと陣地を持ってたからって終局近くでそこに特攻するのは無理ですか？
たしかにその棋譜だと06三で連絡しなくても1手余裕があったわけですから
05八は非常に正しいと思います。でもその後の展開はどうなってたんだろう？
相手はcosumi、自分は初心者。持ってる手の内が違いすぎる・・・

>>192
他のスレのこと出されてもなぁ。>>183の棋譜については>>185が言っているように
右下に打った黒石を右辺で連絡した方がよかったんじゃないかと俺も思う。勝てるかどうかはわかんないけど。

それと初心者がどれくらい強くなったかどうかとかは9路では判断できないよ、普通。
19路とか13路のようにある程度広ければ打ち方見てこの人何級ぐらいってのはわかるんだけどね。
igowinをダウンロードしてその級を目安にすれば強くなってるかどうかは一応はわかる。人に聞くよりも正確だ。

ちょろっと見てきたけど、そんなに変わったようには見えない。
3日スレとこのスレと両方遡って見てみたけど、
ちょい理屈こねすぎじゃね、と思う。気に障ったら悪いが。

で、「どうなったんだろう」とか「どうなんだろう」ってのは、囲碁やるうえでは
一生抱えていくしかないので、検討は大事だけどそんなにいつまでもこだわってもしょうがない。
ある程度悩むのは良いけど、悩みすぎたってどうせ答えなんか出ない。
明らかな悪手を打ったとかなら別だけども。

まぁどのみち9路ではそこまで判断出来ないので、せめて13路や15路の棋譜とかじゃないと。

>>195
ありがとう。ということはこれからはもちっと基本に忠実に打てばいいのかな。
その辺が変な方向にぶれてないなら最初のまま眼の作り方を覚えてきたということだから
特にマイナスになってるってことはないってわけだ。安心した。
理論は気にしてないですよ。はっきり言ってそこまで頭回りません。
布石とか全然知らないテキトー打ちですから。
ただ今のとこ、碁をやり始めてからずっと5〜10手くらいの打ち方がよく分からないんだよね。
繋がるように打てないというか。悪手ってのも分からない。何を持ってそういうのかとか。

9路とかで分かりやすく言えば、ウッテガエシを打たれるのを気付かずに
石を取りに行ったら悪手になると思う。他に打ってたら回避できた場合はなおさら。
「こりゃどう考えても死ぬな」と思ったら他に出て行くべきだし。
まぁ相手の眼や地を減らすチャンスを逃して自分の眼や地を減らすきっかけは
基本的に全部悪手と言っても良いと思う。取られた以上に取り返す事が出来る場合は
別だけどね。

自分でも「以前の方がのびのび打てていた」と書いてあるけど、
以前に比べて二眼を意識したり地を意識したりする気持ちが強くなってるのか、
自分の地を減らしたり眼を作れる場所を作らずに自らダメを詰めて地を減らしている
ように見えるので、そういう意味ではあまり良くないんだけど、最初のうちは
相手に入られたくないという意識が強く働いてそういう方向に行く傾向はあると思うので、
順調って事で良いんじゃないかと思う。どうせ盤が広くなると、その辺考え直さざるを得ないから。
9路ではとりあえず力でねじ伏せれば良いので、ねじ伏せられるようになれば別に良いと思う。

あと「理論は気にしていない」と書いてあるけど、
「序盤がわからない」とか「二眼が作れない」「生き死にの判断が直前まで出来ない」ってのが
今のところの主な課題にしているように見えるけど、そこんところをどうやったら効率良く、かつ確実に
進められるのか？という「理論」を求めているように見えるので、
ちょっと理屈くさいんじゃないの、と指摘した。
もっと「ここやばそう」「ここいけそう」「この形はきもちわるいから回避したい」ぐらいでいいと思う。
それがダメだったら、「これは打ってはいけない手だった」って感じで、ひとつずつ覚えていくんだよ。

詰碁なんかもあるように、理詰めもある程度必要な場合もあるけど、相手の受け方次第で
こちらの対応もだいぶ変化してくる事が多いから、その辺をガチガチに考えすぎると
柔軟に対応出来なくなる。だからシチョウやウッテガエシぐらいを知っていれば良いんじゃないかと。
布石なんかは覚える段階にありません、というか、比較的安定している布石はあっても、
完璧な布石なんか無いです。あんな布石の番号順に打ってくる人は、CPUぐらいしか居ない。
とりあえず最初は三連星と三々入りの定石だけ覚えておけば良いかなぁと思う。

9路でも二眼とかなんとか色々使うっちゃ使うけど、多分あなたの場合は、今はその段階にない。
見てる限り、9路よりも13路や19路に進んだ方が良いと思う。
9路でも学べるだろうけど、学びづらいだろうから。13路でいいからやってみれば、二眼が
如何に大切で、そもそもどうやって作っていくべきか、ってのが分かってくると思う。

あとは…二眼に関して言うと、確かに自分の石に二眼を作れば生きる、というのは
間違ってないけど、二眼を作るために地をあちこち埋めなきゃいけないのでは、
自分の地が減っているので、損です。広い形を用意できたのに、それを石で
埋め固められて、2目しか残らなかったって事になるから。

それと同じぐらい大事なのが、相手が二眼を作れそうなら、それを阻止しないと
いけない。だから自分の地を守るためではなく、相手の地に攻めるためにも
使う必要があるということ。阻止できなくても、阻止しようとした結果、相手の地を
大幅に減らすことも出来る事があるし、自分の勢力の拡大を図るチャンスでもある。
まぁ慣れない間は、それを仕掛けて自分がまるまる取られてしまった、なんて事もあるだろうけど、
頭の片隅に入れておいて損は無いと思う。

まぁあんまり深く考えずに、ぺちぺち打っていくのが良いと思う。
そのうち、序盤の打ち方とかは自然と自分で思いつくようになってくるし、
死にそうになったら脳味噌から「このままだとやばいぞ」サインが勝手に出るようになる。

どこを縦読み？

>>192
>なんだか自分、やり始めの頃のさくさくと陣地が分かれるような打ち方が
>過去の自分の棋譜を見てもそれが出来なくなってるんですよ。頭からすっぽり抜け落ちた感じです。

それは、上達している証拠ですよ
いつも盤の中央あたりから、キレイに分かれた碁じゃあ、つまんないでしょ？
相手の陣地に打ち込んだり、荒らしたくなったりしてきたんですよ。
まあ9路だとなかなか成功しないから、大敗しちゃうんでしょうね。

>>193
> つまり右下隅三々を打ったらすぐに手を入れなきゃだめってことですか？
> cosumiがガバッと陣地を持ってたからって終局近くでそこに特攻するのは無理ですか？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02●○○┼┼┼┼┼┤ あなたの棋譜で、この状態から黒番で
03├●○●●●●●┤ 右下の黒が生きられるかっちゅうこと？
04├●○○●○●○┤
05●┼●○○○○○┤ 無理だと思うけど
06├●●●○┼┼┼┤ 私が白だったら間違えて生かしちゃうかもｗ
07├●○○○┼●┼┤
08●○○┼┼┼┼┼┤ どなたか生死を教えてください
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

> 05八は非常に正しいと思います。でもその後の展開はどうなってたんだろう？
> 相手はcosumi、自分は初心者。持ってる手の内が違いすぎる・・・

負けても、正しい手を求めて打ったほうがいいでしょ？
あなたはcosumi9路に勝ちたいの？
何度も言いますが、cosumi9路に勝ちたいなら少なくともあと数ヶ月は無理ですよ
力の差が歴然な状態で、なんとなく勝てるほど囲碁は甘いもんじゃない
勝負事だから、勝ちたいと思う気持ちはわかりますが、それならcosumiの9路は卒業しましょう。

夏休みの宿題のようだ

みなさんいろいろありがとう。

>>198
理論ってより、自分の中じゃルールの適用というのでしょうか、
二眼とか、「この形を作れば死なない」というルールだと思ってた。
だからそれを実践で形にしてみたい欲望みたいなものです。

>>201
・・！　荒らしたくなったりしてきたってのはビンゴかも。きっとそれだ。
言われてみれば無意識のうちにまた同じ展開で同じ負けになるのが気に入らなくて
何となくパッと思ったとことは違うところに打ったりしてたかも。

05八からの件は、その後上手に手を入れられずに中押し負けの予感。
なんていうのか、その棋譜限定だとそっちに手を入れる余裕も他をあとまわしにする余裕もなくて、
生きた形を残せずに終局しそうという意味です。勝ちたいよりかはイタチの最後ッ屁で一矢報いたい感じ。

あとひとつ気付いたのが、自分が打ってるとき常に何を考えてたかを考えていて気付いた。
それは自分の石を繋いで陣地を取ることじゃなくて、
相手が打ってきたらどう守ろうかってそればかり考えてた。
つまり、いまだに無意識のうちに受けの姿勢がずっと続いてた。センスないっすね、俺。

他のスレで2週間も前に指摘されて先手を意識して打つべしと言われてたのに
な〜んにも変わってなかったorz

>>201
どう頑張っても、黒は死んでいる希ガス。

05●┼●○○○○○┤
06├●●●○┼�C壱┤
07├●○○○┼●五┤
08●○○┼┼�A参┼┤
09└┴┴┴┴┴┴�E┘

05●┼●○○○○○┤
06├●●●○┼┼┼┤
07├●○○○┼●�A┤
08●○○┼┼壱┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

05●┼●○○○○○┤
06├●●●○┼�E五┤
07├●○○○壱●七┤
08●○○┼�C�A参┼┤
09└┴┴┴┴┴┴�G┘

ありがとうございます。
でも、なんで黒はナナメをツギたがる？？

05●┼●○○○○○┤ 最初のは
06├●●●○┼�C壱┤ これで生きっぽくないですか
07├●○○○┼●┼┤
08●○○┼┼�A参五┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

05●┼●○○○○○┤ 三つ目も同じだよね
06├●●●○┼�E五┤ これで上のと同じ形で
07├●○○○壱●┼┤
08●○○┼�C�A参七┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

あとは、黒が二の二（09-八）に入った場合
うまくやらないと黒が生きてしまいそう

05●┼●○○○○○┤ 最初のはこんな感じかな〜
06├●●●○┼┼壱�C セオリーどおりフトコロを狭めて
07├●○○○┼●┼五 詰碁に出てきそうな形です
08●○○┼┼�A参┼�G
09└┴┴┴┴┴�E七┘

05●┼●○○○○○┤ 黒が二の二（09-八）に入った場合
06├●●●○┼┼参�C こんな漢字化
07├●○○○┼●┼�A 白が�Eでしっかりノビて
08●○○�G七五┼壱�E なおかつ�Iで急所に打ち込まないと
09└┴┴九┴┴�I┴┘ 生きてしまいそう

うーん、詰碁が苦手なわたしにはちょっと苦しそう・・・
勝手読みだったらご指摘ください（´・ω・｀）

あ

>>206
上はこれで死んでないか？

05●┼●○○○○○┤
06├●●●○┼�C壱┤
07├●○○○┼●┼☆
08●○○┼┼�A参五┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

05●┼●○○○○○�G
06├●●●○┼�C壱七　遮って来たら、こう
07├●○○○┼●九�E
08●○○┼┼�A参五┤
09└┴┴┴┴┴�I┴┘

05●┼●○○○○○┤
06├●●●○┼�C壱Ａ　継いだら、ＡまたはＢ
07├●○○○┼●七�E
08●○○┼┼�A参五┤
09└┴┴┴┴┴Ｂ┴┘

駄目かな？

あーそうか、�Gでアテれば九に継ぐしかないのか・・・
ご指摘ありがとうございました。

おおお・・・

目算とかウザくてやってらんね〜
そんな事しなくても形勢判断するいい方法教えろ、コラ

>>212
数えないで、面積をイメージして頭の中で比べる。
ちなみにチクン先生などは、対局中に目算すると負けると発言しておられる。
目算は絶対必要というわけではない。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1310864364/628

>>213
まさかマジレスが帰ってくるとは思わなかったな・・・

仕方ない、クソ真面目な貴様に免じて特別に試してみるか

>>212
頭の中でこれをやる。
ttp://jlab.dip.jp/pa/o/s/pa1314430920567.jpg

>>215
ワロタ

お前は、どんだけ間抜けなんだｗｗｗｗｗｗ

そういう人は武宮センセに習えばいいんじゃない？
石の流れから言って、数えなくても形勢はこうでしょう的な感覚を身につける

石の効率が良い方が優勢って言っても、それが分かったら高段以上だよね。
NHK杯の依田の解説の時に、石の効率悪い方が勝ったけど。

囲碁サッカーってなんですか？

終盤で死に石が効果的に使える時があるから
無駄になっても、とりあえず切断しとくのが囲碁のコツなのかな？

>>219
大人気アニメ「日常」に登場する、架空のゲーム・競技です。
詳しくはアニメをご覧になるか、原作漫画を読んでみてくださいです。

>>215
この中学生最終的にどっちが勝ったっけ？
小学生の方はサッカー少年が圧倒的だったので勝ったのは覚えてるんだけど、中学生の方は局面の印象が薄い

オコゼの様な父親を持つ側が負けたのは覚えてるんだけど…

>>220
他に手の付けようがないけど先手で切れるとかなら切っといて問題ないと思う
下手に打つと利かしがなくなることもあるから、それ以外だと局面と相談

囲碁ってホントに「地を囲う」ゲーム？
入門書なんか必ず「陣地を広げたり石を取ったりするゲームです」とか書いてあるんだが、
少しづつ定石や手筋を覚えて、こう打てばよいというのが分かってもそれらが「地を囲うために」打ってる
ように思えない。当然見てても全く「地を囲ってる」ように見えない。
たぶん「どこがどう地を囲っているのかさっぱりわからない」というのが引っかかってるから
上級以上に進めないように思うんだが、もっと「こう考えたら分かりやすいんじゃないか？」という
概念のようなものがあれば教えて欲しい。考え方が変わればまた見え方も変わるかもしれん。
アホ丸出しの質問かもしれんがよろしく。

>>224
始めて数ヶ月の俺が言うのも、何だけども…。
「地を囲う」のと同じくらい重要なことに「石の生き死に」があると思う。
地を囲うための、定石であり、布石であり、ヨセがある。
一方で石の生き死に対処するために、死活があり、手筋がある。
大局的に両輪で回さないといけないのが碁であると。

生意気言って申し訳ないけど、こんな感じで捉えている。
突っ込みどころがあれば、盛大に突っ込んでいただけるといいな。

俺は入門のときから自分の石をたくさん置くゲームだと思ってやってる。

そりゃそうなんだけど、初心者の頃言われていたのは「目を作れ」だ

オレが初心者のときには「生きろ！」と言われた

まあ全部大事だよな
要はバランスの問題なんだが

「碁は格闘技」（by王メイエン：「碁は殴るか構えるか」より）

囲碁は最終的には多く地を囲ったほうが勝つゲームなんだけど
地というのは、つくろうとしてできるものではない。
相手の石とのせめぎ合いの長い過程の中で、相手をより多く殴れば
相手をへっこます分、自分の地が相手より大きくなる。
碁は、相手を殴らないと勝てないゲーム、そういう具合にできている。

こちらが殴ろうとすれば、当然相手も殴りかかってくる。いつどこからパンチが飛んできても不思議でない。
そんなボクシングのリングのような殺伐としたジャングルで生き延びるには、いかに「構える」かに尽きる。

碁はボクシングと違って、順番に一手ずつしか打てないようになっている。
相手の一手に対応するような「構え」をとることができれば、
しっかり攻撃をかわしたり、相手の逆を衝いて反撃したり、パンチを食わし「へっこます」ことができる。

相手がパンチを狙っているのに、構えをおろそかにすれば、パンチを浴びることになる。
相手が無理な態勢から殴りにきた。構えがおろそかになっている。なのにこちらも構え続けて殴りかからなければ、チャンスを逃したことになる。

>>224
相手に地を囲わせない、相手の地を減らすゲームだと考えればいいんじゃないか？

色々考え方があるみたいだけど・・・
「石をたくさん置くゲーム」
「目を作る」
「生きる」
「殴る」
「相手の地を減らす」
殴るって概念は理屈はわかるがイマイチ理解が難しいな。
パッと視界が開けるような考え方がなかなか・・・

定石や手筋が、「地を囲うため」では無い ことは確かでしょ

「攻める」・「受ける」（上で言えば「殴る」・「構える」？）の最善コンボであったり
必殺パンチを決めるための、よく出てくる手順であったりする
その結果、自分の石が強くなったり、根拠ができたり、相手を効率よく攻められるわけだ

貴方が上級以上に進めない（と思っている）理由は、そんなことで解決しないと思うが・・・
まあそんなに簡単に開眼されちゃってもツマラナイので、しばらく悩んでくださいｗ

>>224
囲碁の勝敗は『地の多い方が勝ち』だから、究極を言えば地を囲うように打つって言って間違いはないと思う
問題になる『石の生死（二眼の活き）』は準ルールとして見るべき
ルール上の着手禁止点の概念を理解しないとなかなか勝つことはできないですよね
なので、ルール以外のことは攻略法という位置づけになるんじゃないでしょうか？
重要なことをピラミッド的にみたら、一番上にルール、二番目に攻略法になると思います
この『攻略法』が幅広く、定石や死活等になってくるんじゃないのかな

>>234
説明に間違いはないと思うけど、私は逆のイメージで捉えています。

石を活かして、頑張って活かして、なんとか活かして、
活かそうと頑張って得られた結果が地なんだと捉えています。

石を効率よく活かすことが自分の中では第一で、得られた結果（地）は第二ですね。

逆に、石が死ぬとそれまで打ってたのが無駄になるくらいでいいと思うけどな
目算ができるようになれば、こう打ったら（打たれたら）地がでかくなりそうだとか
分かるようになると思う

初心者はみんな地を囲いたがるけど、
その経験をつんだから地が二の次なんていう奇麗事いえるのだよ。
おれは初心者から地は二の次という言葉を真に受けて２目の生きでさえいればいいのさ、
なんて思っていた時期があったが、何度も言うがそれは初心者のころ地を囲う経験があってこそ
いえることなんだとね。

囲碁は地が多い方が勝ちといいますが、そうではないんですよ。
それはあくまでも最終的な結果であって、途中の過程では地なんてどうでもいい。
相手の石を攻め、自分の石を守り、厚みなんかも活かしているうちに自然と地ができる。
それが碁なんですよ。意識的に地を作るものではないんですよ。

by武宮正樹

武宮は天才だから真似しようとしても無理

ホームページみて思ったんだけど、武宮って韓国とズブズブ。
囲碁界も韓国に侵略されつつあるのか？

地を囲うことはしないが、地が増えるように打っている。

いいんでない
地を守ろう守ろうと敢えて打ってみても
その間に上手い奴はどんどんでかいとこに先着してこっちが入らざるをえない展開になるだろう

それで負けたりしたら次のステップに入るんじゃないだろうか

>>224
俺も同じ感想だ・・・たぶんあなたよりも理解が低いのだろうけど、
常にその類のもやもやが頭の中にいくらか占めてます。
ここで質問すると上手の人からはおそらく適切なレスが返ってきてる。
けど、実際にはなぜかそれをうまく咀嚼出来てないことを繰り返してる。
頭の中で囲碁ってどんなものなんだと一本筋に繋がってもいいはずなのに繋がらない。
上手の人は最初の頃はどうだったんです？そんなの気にもならなかったんですか？

>>243 わからなくて当たり前
正しい答えを知っている人なんていない

>>243
色々なばらばらの知識がすこしづつ結びついていくんだよ。囲碁が地を囲うゲームなのか
効率よく石を置くゲームなのか相手の地を減らすゲームなのかというのもその１つなんだよ。
死活も手筋も定石も布石感覚も本を読んだり19路で実践したりしながら少しづつ身に着けていくものだ。
9路は碁のごく1部分を切り出したものに過ぎないから9路だけで一本筋につながるには
やはり無理がある。

ちなみに俺は石の形と手抜き癖が治るまでぼろぼろでなんで負けるのかすら分からなかった。
でも本読んだり棋譜並べしたり意識的に矯正してようやく囲碁っぽく打てるようになった。

オレが碁を覚えたころは、穏やかな布石から始まっていくのが普通で、
隅から辺へと広いところから順に自分の勢力圏にするために杭打ちしていくような
感じの序盤が多かったから、陣取りゲームのイメージは普通に受けいれられて
いたような気がする。

今みたいに序盤から石が接触してすぐに戦いになっていくような展開が多いと
地を囲うゲームというのはあまりしっくりこないかもしれないね。

ただ、できるだけ効率的に自分の陣地を増やし（減らさせない）、
相手の陣地を減らす（増やさない）ように石を置いていくということでは
同じなんだと思う。

初心者だからなんだろうが、むしろなんの疑いもなく地を囲うゲームだと思っていたので
みんなそういう風に考えているものかと驚いた。
だから自分は大模様になってしまうし、打ち込みが苦手なのかな。

小学生の息子に碁を教えているのですが、負けると必ず悔しがって
碁石を滅茶苦茶にするほどマナーが悪く困っています
やはり、初心者には碁の楽しさを理解するまで全部勝たせてやるべきでしょうか？

ちなみに、自分も子供の頃は泣きながら親父に碁石をぶつけてたので
あまり人のことは言えないです

マナーというより教え方の問題じゃ？勝たせりゃいいってもんじゃないでしょ。
子供は負けることよりも馬鹿にされるのが嫌なんだよ。

ｺﾞｷｿ先生乙

碁がどうこういうより、しつけの問題じゃね？

そうだな。碁石をめちゃくちゃにしても、この親父なら怒らないと軽く見られてる

家庭でのしつけができてないガキが学校で暴れるのと一緒

>自分も子供の頃は泣きながら親父に碁石をぶつけてたので

ワロタｗｗｗ、そりゃ息子を叱れんわｗｗｗ

厚みっていうのがよく分からないのですが、分かりやすい解説ないでしょうか。
相手の強い石に近寄ると辛いというのは分かるので「厚みに近寄るな」というのは
何となくわかるのですが、「厚みがぼやけた」時と「厚みを攻めに活かした」時の
違いがよく分からないです。

どちらも壁の近くに相手の石があるようにしか見えません。

厚みとは生きている石のこと

シーラカンスですね。わかります。

19路を1回だけのつもりで打ってみた。正直全然わかんなかった。
全体の流れとしては9路とあんまり違いは感じず、嗾ければお互いツケたりノビたりだけど
COMと狭いとこで数手争ってもいきなりそこには目もくれずパッと他に行っちゃうのが
19路の盤の広さを物語ってるなと思いました。
まあ最終的にはなんか押し込められて生きがないところが増えたなあって毎度のパターン。
でもこっちがガパッと囲った陣地も当然出来てるわけで、相手の石もあるとはいえ
そこが生きてるのか死んでるのか、なんかその辺が全然分からなかった。

オレ最初から19路しかやらなかった。

>>257
それは「生きた化石」な

２眼でシーラカンスか
ヒットだな

二眼で活きても周りを相手の石に囲まれたのでは、
相手に厚みを作られたことになる。

早い段階から眼二つで生かされる展開はよくないとしたもの。

つまり、生きても化石じゃダメ

馬った化石にしないで攻めに使うか発展させろってことだぬ

cosumiは白番もやっぱつええ。。1日3局くらいのペースじゃほんっと勝てんと実感する。
だからといって6局やってもそんな簡単にこっちも上達しねえし。
8路盤までなら勝てるけどcosumi9路はやっぱ別格なんだな、1手の重みが違うわ。
だからときどき気分直しに一番弱いっぽい5路盤やってウサ晴らししてたw
でも20局もやると5路は1手目天元で必勝っぽいんですぐ秋田。
いつの間にかプレステ2の囲碁ゲーも9路ならときどき勝てるようになっていた。
もしかして30級ｗくらいになれたのかな。そろそろ死活の勉強でもやるかな・・

COSUMIの9路て結構強かったような

COSUMIの9路はkgs3kくらいでも苦労するからな

cosumi9路を打ってる人に質問です。
今まで気にしてなかったんですが、1局にかける時間ってどのくらいですか？
というより1手を平均どのくらい考えて打ち返してますか？

自分は今まではcosumiと同じくらいで返していたのですが
ここしばらく、特に中盤以降はちょっと考える時間が長くなってきてます。
〜2分くらい考えちゃってることもあります。これは長考しすぎですか？
それで考えた結果、いままでより厳しい手を返されてるような錯覚さえあります。
考えてもムダなのは分かってるんですよ、ボロ負け増えてますもん。

別にゆっくり打ちたければゆっくり考えて打てば良いと思うし、
ノータイムで打ちたければノータイムで打てば良いんじゃないの？

>>笹の葉氏
いや、俺はまったく知らなかったんだって。だから気に入られたのかもな。
ほら、事務でまじめな娘って部署の中じゃあんま目立たないっしょ？
それで日曜なにしてんの？ってたまたま聞いたら家でTV見てるとか言ってんの。
なんだそれ、なにつまんねーこと言ってんの？って思っちゃってさ、冗談半分で
渋茶飲みながらNHKの囲碁番組でも見てたりしてんのｗって茶化したのが始まりでね、
したら耳まで真っ赤になってﾌﾟﾙﾌﾟﾙしてっから俺も慌ててﾌｫﾛｰいれたよ。秘密は守るみたいなｗ
それに俺はハチワン派だから知らないよ打てないよっていうのにそれでもいいからって。
可愛い顔してんのにおぼこだったし人に言えない趣味が碁の女って、普通ありえんだろJK。
ただﾃｷﾄｰにやってもし電波化したら怖いからこっちもまじめに向き合ってんだけどとにかく難しいのなんの。

布石ってすごいな、目から鱗が落ちた

今まで広く囲おうとしても割打たれて模様壊滅みたいな事になっていたのだけど、
簡単な布石と定石の本を片手に配布版彩と打ったら、それまで置かせてもらっても
勝てなかったのに、互先で32目勝ちだった

終局間際によく「最後に黒が駄目を詰めたから○○の半目勝ち」みたいなのを聞きますが
最後に駄目を詰める事が何を意味するのでしょうか。

>>170

プロの公式戦で数えるときズルをするとか数え間違ったりとかして
後から結果が変わったことはありますか？

テレビアジア杯を見て初めて知ったけど、中国では第3者が地（石）を数えてたね。
テレビ杯だけのこと？

中国では第3者が数える

序盤4手目まで普通に★や小目、5手目は一間ガカリ、
親父が6手目天元やって俺が7手目どうするかいつも迷います
どうすればいいか教えてください
俺は次の狙われ所、黒側の3連にしてから次へ行こうかと思いますが…

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
いつもこんな感じです

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
これも次どうやってよいか分かりません

そもそも自分でわからなくなるようなことするからだろ。
囲碁の序盤はどうしたらいいのかじゃなくて自分がこうしたいと思うところに打つもんだ。

> 7手目どうするかいつも迷います
どっちも7手目打っててわろたｗ迷ってないじゃん。

相手が手抜きしたならもう1手続けて左下に打ってやればいい
それでダメならカカリじゃぬるいってことだ

棋戦の対局場を知る方法はありますか？

父が東京に旅行する予定(10/23〜11/12)なのですが、その期間の棋戦を調べています
囲碁データベースというサイトによると、「天元戦第1、2局」と「王座戦第3局」が該当しました

詳細のわかる方がおられましたら教えてください

棋院に電話しろ

google

なんという同時

天元戦第1局は浜松、それ以外はまだ発表されてないんじゃね。
すぐに知りたければ日本棋院に電話しかないね

なるほど、発表されてないんですか・・・
直前まで待って電話してみます　ありがとうございます

>>283-284
凄すぎワロタｗｗｗｗｗｗ

>>283
>>284
oh・・・

cosumi9路で8手も打つとどうしても先手を取られるとこが出てきてしまうんです。
あそこに先に打っておきたい！ってなポイントがあるんだが、
その前に流れの上で抑えておきたいってところがあって結局1手は出遅れます。
だからといって先手を狙うと手抜きしたところをつけ込まれてやっぱりぐちゃぐちゃ。
これはたぶんそうなる以前の手に不備があると思うんだけど、こういった出遅れを防ぐには
どういう風に打てばいいのですか？
基本はケイマから広げてくんですが、これは間違い？もっと対角に広く取って詰めていくべき？

そこまで具体的な質問だと棋譜貼ってほしいかな

恥ずかしくて現状での棋譜は張りたくないです。察してください。勝手ですまん。
しかしずっと最初の方のどっかがおかしいのだとは思っています。
それに4〜5手ほどまでは黒白同じような配置でもなぜあっという間に押し込まれるのかということ。
ハネられたらノビるかサガるかの手段を知らないのでうまい対応策を知りたいです。
切り違えるのはどうも分が悪くて石を捨てるしかないので、この辺もどうにかしたい。
上手の人のお手本的な棋譜、こっちが参考にぜひ拝見したいくらいです。
cosumiも良いお手本だけど、いかんせん自分が弱すぎだから無意味なのです。

>>290
ある程度先手を取られることはあると思うけど、いつもぐいぐいと
先手取られるならそれ以前の石の効率が悪い。３手で済むところを
４手かけたりしているから相手に先手が渡る。

>>292
30歳スレからもらってきた。

>495 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/09/05(月) 10:56:12.04 ID:YL+7HMjM
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w87.5&bs=9&gr=fddgceffgegfcfccddecdcedeefcfedbcbcddebbegfhebcafbgcgbhchdhbefehhfhhhgghchdhihcgbgbhbeagbfictttt&ds=ebfbgbdcddfdbecedeeefegebfcfefbgeghdhfhgchih
とったどー！

まあ、ちょっと打ってみた
9路は意外に難しいんだよね・・・・
下取れた時点で勝ったと確信したから後半流し気味

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b10.5&bs=9&gr=ffecddeeedfefdgegddedgcdcccedccgchegehfgfhgbhcggghbghhdfdhbdbcacabadbabhhehfiehgigifihcidibitttt&ds=gbecff

目隠し碁とか一色碁とかいうのをたまに見ますが、
ああやって頭の中に碁盤を入れられる能力というのは必要なんでしょうか

詰碁を頭の中だけで解けたら色々と便利そうだと思い、たまに詰碁で
チャレンジしているのですが、解くどころか形すら覚えられません

そろばんなんかも頭においてるとか言われてたね。
かなりの腕でないと無理っぽい。

そんな質問するレベルの人なら、一切必要なし
それと、目隠し碁と詰碁はあまりにも違い過ぎ。

初心者には関係のない話だな

自分は暗算準段持ちだけど、どうしても計算がつっかえるときは
実際にソロバンを弾いてイメージを明確にしてからやり直したな
常日頃にソロバンを弾いて体で覚えてる経験値が、暗算能力を支えてる気がする

理屈抜きに棋譜並べや詰碁とかを体で覚えて経験していくうちに、自然と頭で並べられるんじゃないかな

たった縦横19だけだろ
それぐらい覚えろや

明瞭な映像を頭の中でイメージして、それを操作する能力は
子供の頃に鍛えないと、大人になってからではほとんど身につかないのでは？

清成九段が子供の頃に算盤を習っていて、頭の中に算盤を入れることができていたので、
碁を覚えたときも、碁盤を頭の中に描くことができたと言っていたな。

図書館逝って何冊かの碁の本をちょっとだけ読んでみたんだけど、
○○○と打てば白死です、或いは、黒の活きです、みたいな一文が多く目に入りました。
が、いまさら囲碁を覚えようと思ってるおいらには、明らかにアタリとかなら分かるんですが
それでなぜ殺せてるのか分からないまま説明が終わってる例題がいくつか見受けられました。
その後の手順と理由をもう少し詳しく書いてくれたら・・・といった感じで
どうも消化不良ですっきり頭に入ってこない印象を持ちました。
初心者の場合こういうのはどうやってクリアすればいいんでしょうか？

>>303
おそらく簡単な3手詰め（もしくは5手詰め）ぐらいの状況は説明しなくても読者は理解できると
踏んで説明を省略してるんだろうね。これでもやもやする人は入門〜3級ぐらいまでの
詰碁を繰り返しやる。そうすれば基本的な生き死にがちょっとわかるようになる。

著者としてはその本を読む対象の人の棋力ならこれくらいはわかるはず
ってつもりで書いてるとするなら、まだその本を読むのは早いという事なんじゃ？
もっと易しい本を読んでからリトライかな

>>303
二眼は理解できてるかな？

○○と打てばが、一眼にする手、二眼を確定させる手である場合は
初歩向けの本でもそう書かれるかも知れないので、そういうように
読み取ってみるのもあり


もし、そんな単純な形に見えないのであれば、その本は多分初心者向けの
詰碁の本ではないと思われる

初心者ならマイコミの　世界一やさしい手筋と詰碁　ですよ。

うーん、特に初心者向けとは書いてなかったけど
全問のその後の打ち方を想像すら出来なかったわけでもなかったんですよ。
ただ、その説明までで終わりだったらまだ納得いかなくてもやもやと・・・。

二眼の形はとりあえず理解出来ます。欠け目も一応分かります。

世界一シリーズは図書館にも本屋にもなかったです。目を通したかったんだけどな。

>>308
1000円くらいだからひと目の詰め碁シリーズと一緒に買うといいかと。

全く用途ないのに買ってしまったのだが、万波さんのサイン入りなので
どうにもできないで本棚に鎮座してるな・・・＞世界一やさしい

一度も読んでないのでとても綺麗

あ、ちょっと碁の問題サイト見ていて思ったんですが、
もしかしたらちょっとゴチャッとしたセキの形だったのかもしれないです。
セキは直線的な形だったら少しは分かるんですが、複雑な形だったらよく分からないので。

セキならセキって書いてると思う。

もしかしてナカデの事かな？
5目ナカデとか、何も知らなければセキに見えない事もない

>>307
世界一優しい詰碁がブックオフで半額だったから買ってみたけど初心者の俺にはかなり分かりやすかった。
ちゃんと順序よく書いてあるから学びやすい。

初心者が一番最初にやる分ならかなり便利だと思ったｗｗ

cosumiの６路盤なんですけど途中でCPUが放棄して勝っちゃったんですけど
ここからCPUが何をやっても駄目なんですか？
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=0&r=b33&bs=6&gr=ccdcddcbecdbebcdbcdeedbbbdcebeeecfeadfefbfttfettfftttt&ds=eabbcbdbdc&bm=dcdgce

cosumiがパスした時点で白石全部取れてる

二眼をあまり理解できてない初心者だと何回かに1回は生かしてしまうかもしれないｗ
それでも黒地が大きいので負けることはないと思うが

石の死活を学びましょう。

黒は二眼が確定していて生きているのに対し、
白は何をやっても二眼を作れない状況に陥ったので死んでいます。

なので、白石は全部取られた状態となったわけ。

チクンの「おぼえたての碁」もいいよ。

最近囲碁を始めたんだけど全然上手くなってる手応えがないorz
詰碁と手筋の本を読んだりもしてるんだけど、対局だとどう展開していったらいいか分からなくなる。
一応携帯でネット対局もしてるけど弱いから相手に悪い気がして挑戦しづらいし、慣れるまでこの定石でやっとけ！みたいな初心者に分かりやすい戦い方はありますか？

>>320
初心者といえども棋力を書いてくれないとアドバイスしにくいだろ。
定石すら知らない2桁ｋ同士だとこの定石でなんて言ってもしょうがない。
定石が打てるレベルなら本見ながら打て。それも自分が打ちそうにない展開の定石だ。
実践で本見ながら打つと定石が頭に焼きつくぞ。

定石なんて初段くらいまでは2、3個知ってるくらいでいいと思うが布石は大事だな
序盤で弱い石を作ったりしないこと　開くところは開いておく　詰める所は詰めておく

布石段階で相手に遅れをとらなきゃある程度は勝負に持ち込めるだろう

後は種石とカス石の見極めも大事
どうでもいいカス石を逃げて自分の首を絞めてる級位者は多いと思う
どうでもいい石はとっとと捨てて大場へ向かったほうがいい

５つ以上取られるともう負けたような気になるよね。
その分それを捨石にして有利な展開に持っていくといい。
ただではあげない精神で。

とりあえず三々と簡単な星の定石だけ知っておけば良いんじゃない。
スベッたら二間に開く、とりあえずこんだけでいい。相手にされたときの受け方も。
この二つは知らないと結構スミも辺もボロボロになるので。

布石はとりあえず三連星で打ってみて、色々あれこれ思う事が出てくるだろうから、
それを基準にどうしていったらいいのか、色々考えてみたらどうだろう。
本で勉強するのも良いけど、頭に詰め込むだけよりも実際に自分で色々考えた方が
身につきやすいよ。そうすることによって、本に書いてある内容に対して、
「なぜそう打つのが良いのか」というような部分の理解度が深まったりするしね。
変な打ち方、間違った打ち方をしても、それを反省したり悪い点を理解する事で、
次に繋げられれば無駄にはならないから。

またお前か

>後は種石とカス石の見極めも大事

それが解れば苦労はねえんだよ、このゴミカスが！

その石を助けることによって、相手の石が弱くなるのが種石。
その石を助けても、相手のどの石も弱くならないのがカス石。

その石を助けることによって、自分の石の弱点がなくなるのが種石。
その石を助けても、自分のどの石も強くならないのがカス石。

とられた石の分しかダメージがないのがカス石。
とられた石の分以上にダメージがあるのが種石。

蛤の碁石について教えてください。

最近になって片面に模様があって、もう片面には模様が無いのを知りました。
模様があるほうと無いほうではどっちが表でどっちが裏なんでしょう？
テレビのプロの対局で、打った白石をひっくり返して表裏を換えるのを
見たことがあります。

仮に模様の無いほうが表だとしたら、実用も雪印も見た目が同じになって
しまうんですがｗ

縞模様がある方が表です。
コンピュータやネット碁でも、縞模様が描かれているのを見ることがあると思います。

ちなみに裏面ですが、スワブテと呼ばれる日本産ハマグリは、ほぼのっぺらなのにたいして、
メキシコ蛤はよく見ると同心円の縞模様が表れているものが見られます。

確かに白石をひっくり返すのを見たことがあるが、それは極稀なので、
基本的に手触り等で裏表の区別が付いて表に打っているのか？

タイトル戦を見に行きたいのですが、その手の情報ってどこを見たらわかるのでしょうか？

具体的には来月の天元戦第一局を見に行きたいのですが、
開催地（グランドホテル浜松）のHPとか見ても何も載っていなくて、
予約など必要なものなのか、前夜祭などはあるのか、といったこともよくわかりません。

日本棋院に問い合わせるべし

>>332
稀っていうか棋士による。依田とかはたまにひっくりかえしたりするよ。

>>331
親切に教えてくださり有難うございます。
この手の事はネットで調べてもほとんど無いんですよね。

>>332
碁笥から石を取る時に表裏を見てるんではないでしょうか？
おそらく両面ともきれいに磨かれており、手触りで区別するのは
無理なような気がするのですが。

市ヶ谷や八重洲にある棋院の対局場って土曜日に二人とか四人で行って打てるものですか？
入り口のおばさんが組み合わせをしきってるのを一度見たことがあって身内だけで打てるのか知りたいのと、土曜日の混雑度がどんな感じか気になります。

ベタベタと石くっつけてくる奴がウゼーんだけど
何かいい撃退法教えろや

咎めれば良い

うざいと言うくらいなら楽勝で捻り潰してるんだろ
雑魚乙と思ってればいいじゃないか

手を抜けばいいだろ。はねてきたら切り違い。伸びてきたらさらに手抜き。

>>338
KGSでイギリス人かフランス人の低級にそんな奴いたなぁ。
そいつを撃退しなくてもさっさと普通に強くなれば問題ない。
懐かしいw

>>337
土曜の混み具合がわからなくてすまんが
ふらっと行って、「何人です」って入場料払って好きなとこ陣取ってやれるよ
ただなんかのイベントがあると、その一角ごと使えなくなることあるから
何かないか事前にある程度調べておくのが吉
行く前に電話して「今日2階普通に使えます？」って聞いてもいいしね

すみません、携帯で棋譜を見たりしてるんですけどこのサイトの棋譜って全て途中までしか載ってないような気がするんですがこれはもうケリがついてるからですか？

http://www.kihuu.net/mv/

>>343
ありがとう！
行くときは電話してみます

>>344
パソコンでは見れるよ

何で先手が有利になるんですか？

碁で図に乗ってる輩がマジで憎くて、ネット碁潰しをしてる初心者ですが

最近自分みたいなのを警戒してか、持ち時間を短く設定する連中が増えて困ってます

そういう不届きな輩に、効果的な天誅を加えるいい方法は有りませんか？

>>346
ありがとうございます！って事は携帯側の不具合か…

>>348
持ち時間短い碁に強くなること。

>>347
後手より先手が打った回数が多くなることはあるけれど、その逆はないから
という非常に単純な話
真面目に打った場合を想定してるからパスしたら既に勝負は着いてることになる

>>333
俺も気になったので日本棋院のHPから問い合わせてみた。

死活とか詰め碁とかマジでウゼーんだよ！

ネット碁ならそんなもん自動で計算出来るようにしろや！！

52 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:23:34.85 ID:g6uWgBt0
日本人で碁なんか打ってるのはチョンにも劣る　バ　カ　ばっかりだろ

将棋キチガイはせめて碁がそこそこ打てるようになってから難癖つけてもらいたいもんだわ

>>333
自分は以前、開催地の旅館に直接電話したことがある。
ただ対局が行われるだけで何もないって言われた。
3大棋戦は色々あるみたいだけど、それ以外の棋戦はおそらく何もないことが多々あると思う。

こっちがまだ慣れてないのをいい事に、調子に乗って攻めてくる奴がマジでムカつくわ
リアルだったら泣いて許しを請うまでぶん殴ってやるんだが、ネット碁は不便だな

リアルで殴らずに碁で戦えよ

碁だろうが将棋だろうが、喧嘩売ってきた以上はリアルでボコります

留置所が似合いそうだな

・・・やっぱ勝てねえｗ今まで全敗ｗ　
一番良かった負け試合でも白番で1.5ﾎﾟｲﾝﾄ負け、黒番で3.5ﾎﾟｲﾝﾄ負け。
問題はここからなかなか上達しないｗｗ

http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w9.5&bs=9&gr=fgccddcddcdbebcadefcecfbfdgdgefehdgcfagaeaedgfefdfegffeedgehhchbdhdicieichghbebdbbhgtttt&ds=cadbccbdcdhchdgeffgffg

ふう、白番だし間違いや無駄もあるけどようやく勝てたよ・・・
過去にいろいろレスくれた上手の方々、どうもありがとう。
特に>>188さんのわかりやすい説明は参考になりました。
さて、今度は再び白番で勝てるスマートな打ち方と、
地を荒らさないと絶対に勝てない黒番での初勝利を目標に地道に頑張ります。
でもここからが長いんだろうなあ・・・来年までには1回くらい勝てるかなあ？

9cosumiはコウが苦手、ヨセがへた
初級者が克服する道でもあるんだけど

このスレ見て囲碁始めて3ヶ月。ＫＧＳでデビューして9路で4ｋの人に勝てた。
たぶんこの１局が自分の中のでベストバウト。記念に貼らせてください。
相手の人のミスだと思うけどとにかく勝ててうれしかった。
終局前の攻め合いで１５手ぐらい読めた気がしたです。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[9]KM[0.50]PW[aite]PB[jibun]
RE[B+Resign]
;B[gg];W[dg];B[cd];W[gd];B[fe];W[ge];B[ff];W[ec];B[bg]
;W[ce];B[df];W[de];B[cf];W[be];B[dd];W[ed];B[db];W[dc]
;B[cc];W[eb];B[ee];W[bc];B[cb];W[bd];B[bb];W[ab];B[fd]
;W[gc];B[ba];W[da];B[fc];W[fb];B[gb];W[hb];B[ga];W[ha]
;B[ac];W[ad];B[bf];W[ea];B[af];W[fa];B[ae])

cosumiって、中身はgnugoとfuegoのハイブリッドで、
サーバの負荷が低いときだけ(強いけど重い)fuegoが使われるそうなので、
プレイするタイミングによって強さが変わったりしそう。

質問です。
布石の段階で、どこが一番価値の高い大場なのか分からないことが多いです。
見た目で一番広い所に打ちたくなりますが、そこは価値が低かったりということも
あるようです。
この大場の価値などが勉強できる棋書は何かありますか？

>>366
石の生存に関わらないという前提に限って言えば「広いところが大きい」より優先されそうな事項は、

・シマリの背中側は価値が高い・・・・と言われるけどケイマジマリと一間ジマリでは多少事情が違う。
一間は裾が開いているぶん両側の価値がケイマの場合より似たようなものになる。
・シマリが睨み合っているように２隅からの発展性がどちらの隅から見ても高い辺は価値が高い。
・両翼（鶴翼）陣になるのは価値が高い。
・隅が打ちきっている状態（発展性がなく３線できっちり閉じている）に隣接する辺は価値が低い。
（たとえば小目一間高カカリのツケヒキ定石とかの一間トビの側とか。剣先とか言われることもある）。
・模様の端点が接触している部分の競り合いは価値が高い。
・価値の高い着手を邪魔する手は同程度の価値がある。

こんなところかな。本は誰かに推薦してもらって。

>>366
高尾さんの布石入門、布石から中盤入門、中盤入門

>>367　>>368
ありがとうございます。
頑張ってみます。

初心者でも布石の本は読むとなるほど！と思うんだけど、なかなか身につかない……
この形はハサミだ！って挟んだのに逃げられたり、逆に殺されたり

ハサミって、逃さないためにはさむわけじゃないよw

>>370
そりゃ布石よりも詰碁や手筋をやらないと・・・

最近親父に競り合いで負けない様になって来た、大石もサクサク取れるようになって嬉しい

あああああ・・・黒で勝てそうだったのに最後に正しく打てなくてアテ損ねて大逆転された・・・
もうこんな機会はとうぶん来ないだろうなあ。なに見落としてんだ俺のバカバカバカ

>>364
これは嬉しいな
おめでとう

>>366
NHK囲碁講座、苑田流基本戦略がもの凄く参考になった
ttps://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=C5010101&webCode=00161032001
本はこれかな？

美人に近寄るな
美人局だと思えってヤツだな

苑田の本は級位の頃に序盤の考え方を知る上でかなり参考になった
棋書スレでもテンプレ本の一冊にもなってるしオススメできるな

cosumiで９路盤に進んでから全く勝てなくなったんですが
勝つ為には何を覚える必要がありますか？８までは何となくで勝ちました

捨石

cosumiの7路盤スペシャルバージョンってすごく強くないか？
30局くらい打ってやっと1回勝てた
まあ俺が弱すぎるっていうのもあるんだろうが

散々ｶﾞｲｼｭﾂだがcosumi9路はかなり強い
有段者でも苦戦する

7路SPはもっと強い

懐かしいなｶﾞｲｼｭﾂ
最後に見たのは5年くらい前だったかな。よく覚えてない。

CPUが弱くて俺TUEE出来るサイトはどこですか？

aabinoa Igo

CPUが弱くて俺TUEE出来る９路盤サイトはどこですか？

ゲームボーイアドバンスかプレステのヒカルの碁でもやればいいよ

黒先白死

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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19●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

●★
○☆

難問だな。どうしても白生きてしまう。

７２子置き碁

>>388
これ、白が死ぬとして、どの程度まで黒石減らせるんだろう
黒石を1間飛びで配置すれば半分に減らせるけど、利き筋ができるような、利き筋ともいえないような

白先活

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

スレ違いかもしれないです。　
最近囲碁のルールを覚えたのでSDINというサイトのCOM相手に遊んでいるんですが、
ここではアゲハマが表示されてないので、アゲハマ無し？のルールなんでしょうか？

>>393
中国ルールって書いてあるからそうだね。

>>394
レスどうもありがとうございました。

最近囲碁のルール覚えた人が、それで納得なのか？

>>392
2人でやればわかるが、意外と生きるよ
強い人同士だと無理かもしれないけど

ネット上で、松●流囲碁初級教室というページを見つけたのですが、

ttp://d.hatena.ne.jp/colorred/20010514

こちらの打ち方を実践した場合、どのような展開の棋譜になるのでしょうか？


KGS10Kの自分の棋力では、ちょっとイメージが湧かないので、上記の打ち方での展開に近いような棋譜がありましたら、教えていただけないでしょうか？


よろしくお願いいたします。

>>398
流し読みしたけどこれネタなんじゃないですか？
こんな変なネット徘徊してないでまともな師匠をみつけたり勉強したり対局したり、上を目指しましょう

google検索で、さまよっていて上のページを見つけたのですが（元記事が2ch内のスレ？）、変わった内容だったので参考になりそうなのか、こちらで質問しました。

自分、棋力不足で、戦いを避ける？打ち方の善悪が判らないので・・・。
棋書には載ってないような打ち方なので、もし、奇手・奇策の類なのか真贋をお聞きしたかったのです。

上記のページにだけ限定せず、あらためて、ネットで閲覧できるプロアマどちらの棋譜でも、
穏やか展開で参考になる初心者が並べても参考になる良い棋譜があれば教えてください。

無茶な質問ですみません。

自分、かかられたら、はさむのと、両翼を許さないというのが、布石段階で穏やかな展開になりやすいコツらしいので、心がけています。

あと、KGS（ネット囲碁対局サイト）の有段者の対局をいくつか拝見しました。

有段者レベルどうしでさえも、斬りあいの激しい展開だと画面の半分の辺部分だけで、どちらかが崩壊して決着してしまうのを見ると恐ろしいですね。

相手にやられると苦手な打ち方があるのなら思い切って自分がその打ち方を心がけると
いろいろ見えてくるものもあると思うよ。
戦いが嫌ならあえて自分から仕掛けて戦え。そこから学び取るのじゃ。

万波ナオちゃんはおっぱいが大きいのですか？

Ｄ

>>402 とりあえず、成立してもしなくても、適度にハネておいて戦ってます。
同レベルの相手だと、無理攻めっぽくても、攻めの姿勢を見せてると案外と、なんとかなりますね。攻めが成立しなかったときは捨て石と思って割り切ってます。攻守の気分のきりかえが難しいですね。

初心者です。急に打ちたくなくなることがあっるます。
2週間は間を開けないと観戦すらしたくなくなります。
こんな気分どうすりゃいいです？
たぶん碁は嫌いじゃないです。でも近寄りたくなくなるです。

日本語でおk

打ちたくないときは打たなくていい。棋書を読んだり詰め碁や手筋をやるのが
苦痛でないならそっちはやっておくのがいい。

完全に離れたいですが離れると戻ったときに下手になってるので困ります
まだ初心者だから下手にもほどがあるほど下手になるのが困ります。
頭の中手はボウッと初手からの数手を考えてることがあるのですが
いざ碁に向き合うのがなぜか苦しいのです。

離れたいと自分で分かってるんなら休めいいんだよ。たかが趣味なんだから。

下手になるのを避けたいのならプロの棋戦３局を選んで棋譜暗記するのをお勧めする。
１局づつ暗記して３局分ストック。あとは時々並べるだけ。
これもできないなら下手になるのは受け入れるしかない。

初心者なら下手になるのも高が知れてる
むしろ、しばらく打つの止めて詰碁・手筋と布石の勉強しとけば
再開した時に驚くくらい読めるようになってるはずだから心配しなくていい

後手一眼ってどういう意味ですか？

右上の白の一団、☆に打つと次に左につながる手段が生じるので「先手一眼」
△に打っても味方が近くにいないので、目を作るだけの手なので「後手一眼」

後手一眼の方を先に打つと、☆の所の目を潰されて死ぬ。
先手一眼を先に打てばもう一箇所も打てるので生きる。

┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬◯◯
┼┼┼┼◯◯┼●◯◯◯◯
┼┼┼┼┼┼┼●●●◯┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼●◯△
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤

>>413
ありがとうございます。

名人戦第５局の解説で
『白Ａ（O1）で生きたのが良い手で、Ｂ(M2)に後手一眼があるため、黒からＣ(J8)のオサエなどが利かなくなっています。』
というのがありました。

M2に後手一眼あるというのは白M2、M1と打つと眼になるということでしょうか？

疑問は白M2としても黒M1と打たれたら眼が無いんじゃないかと思います。

そもそも黒M8に打つと白がカケ眼になって白死ぬんじゃないかと思うのですが
どうして白が活きているのかいまいち分かりません。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┓
02┠○●●●○●●┼┼●┼┼○┼○●┼┨
03┠┼○○●●○┼○○┼●●○○●┼●┨
04┠┼○●●●○○┼●●┼┼○●╋●○┨
05┠┼○●○●┼┼●┼┼●●○┼┼●●┨
06┠┼○○┼┼○○●┼○○○┼○○●┼┨
07┠┼┼┼●●┼┼●○●┼○●○●┼┼┨
08┠○●○┼●○○●┼┼●┼○●●○┼┨
09┠○○●┼●○┼●┼┼●○○●┼●┼┨
10┠┼●●┼┼○┼┼╋○○●○○○┼●┨
11┠○┼┼○┼○●○┼☆●●●┼○┼●┨
12┠┼○○┼┼○●●┼┼┼┼┼●┼○┼┨
13┠●●○●┼○┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┨
14●○○○●○○●┼○●┼┼┼●┼●●┨
15┠●●○●●○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
16●┼●○○●○┼┼●●○○┼┼●┼┼┨
17┠●○○┼○●●┼●○●┼○┼┼┼┼┨
18●┼●┼○○┼┼┼┼○○┼┼┼○┼┼┨
19┗●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

具体的に図があれば話は早い
白M2に黒がM1と打っても、白はL2と打ってK3の切りとL1のトリを見合いにします。
(黒L1と這うのはK3に切られたあと黒は左側に連絡できない)

またM8のところは今すぐは打てません。打てば白J8などで一団が取られます
黒がJ8やJ6などに打って連絡したときに、他に二眼の余地がなければ白はM8に打つ必要があります

上述のように白は上辺だけで二眼の余地があるため、M8は守らなくて良くなっています。
これが解説の趣旨です

>>415

丁寧な説明に感謝します。

いきなりカケ眼狙いの黒M8は白J8でとられちゃいますね。理解しました。

白M2に後手一眼のところ
黒M1から這って、白K3と切ってもこんな感じで渡っていけると思っていました。
黒L1、M1がとられてもカケ眼と勝手読みしてました。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯★┯┯●●┯○┯┯┯┓
02┠○●●●○●●○●●○○○┼○●┼┨
03┠┼○○●●○┼○○○●●○○●┼●┨
04┠┼○●●●○○┼●●┼┼○●╋●○┨

よく見ると、これは黒J2、K2がとられるんですね。並べてみてようやく気づきました。

ttp://www.yasashiigo.com/images/rules/2_3b.gif

囲碁の初心者サイトで勝ち負けを教えるときに↑みたいな図が示されることが多いですが、
この状態から白は右側に地を作って逆転しようとしても無駄なんでしょうか？

実際僕も弱いCOMとやってて上図みたいな形になった時にパスをすると
勝手にCOMが負けてくれます。　でも納得はできていませんｗ

初心者すぎてスイマセン教えてください　m(_ _)m

いけると思ったら試してみた方がいい。
それで失敗しても財産を取られるわけでもないんだし、
COM相手ならそれで負けても勝ってもグチグチ言われることないから。

一般的にはその広さだと守る側が受け方を間違えない限り生きられない。
そうすると打ち込んだ側が打ち込む前よりもポイントを減らすことが多いので、
両方パスで終局になります。
まぁ、その辺のところは、実際にやってみると分かるけど。

無駄かどうかは関係が無い
対局者がお互いに終局に同意した所で終了なので
手があってもなくても、そのまま地を数える
合意できないなら、どこかに石を置けばいい

>>417
そういうことを想定していない図です。
実際初心者同士なら黒地に特攻するのもありです。
実際の対局は白黒双方はもはや自分が打つところなしと同意しないと
終わりません。

で、その図のばあい実際は白がとびこんで生きる術はありませんが
それがわかるのは初段くらいになってからでしょう。

あら、既に回答してる人がいた。失礼。

>>418-419
レスどうもです。
20級ぐらいの実力があれば一目逆転は無いから終了ということですね。

今度COM相手に逆の立場になったら試しに相手の陣地に打ちこんでみます。

・・と書き込んだ後にもレスが付いてますね＾＾

>>420
レスどうもです。
20級ではなく初段ぐらいの実力の相手だと逆転の余地無しということですね。
じゃあ今度は特攻したりして試行錯誤してみます。

>>422
ぬるい手じゃなけりゃ相手も付き合って打ってくれるので、死んでも損じゃないですから、
どんどん打っていけばいいと思うよ。
そのうちに、行けるかどうかの判断が備わってくると思う。

盤面の1か所を除いて全て黒で埋まっていて、黒の手番というとき、
その空いた場所に打てないのはなぜですか？
盤面全部を自分の石で埋めたら、当然勝ちだろうと思ったのですが。

自殺手は禁止というルールから、
打てないほうが整合性がとれているとは思います。

こんな感じ？

01●●●●●●●●┐
02●●●●●●●●●
03●●●●●●●●●
04●●●●●●●●●
05●●●●●●●●●
06●●●●●●●●●
07●●●●●●●●●
08●●●●●●●●●
09●●●●●●●●●

自分で答えてない？

これって黒番だとやっぱり着手禁止点なのかな。
そうだとすると、パスしたら白に打ち上げられちゃうね。

目を二つ作らないと・・・・・・・

すでに押しつぶしという状態

>>425
そうです。

相手の石が無く、壁に囲まれただけで自殺というのは変かと思いまして。
やはり囲碁の地というのは、>>428のような感覚なのでしょうか。
レスありがとうございます。

相手に囲まれても壁に囲まれても、呼吸が出来なくなるのは同じだからね

>>431
なるほど…。
敵に囲まれたから死ぬのではなく、呼吸ができないから死ぬのですね。

>>425の状態で黒番ってありえるの？

ないねw

http://www.maql.co.jp/special/game/ds/igo/

いつでもどこでもできる囲碁
ってソフトを持っていますが、
対局中に中断してあとで再開したいと思っても
保存できないような気がします。
保存のやり方をご存じのかた教えてください。

もし対局中の保存＆再開ができないようでしたら、
できるDS囲碁ソフトを一つご紹介いただきたく

ＤＳを閉じて物理的に中断するしかないんじゃない？
DSiWareの銀星囲碁で、対局中の棋譜の保存や再開が出来るみたいだけど

┯┯●●○┯○●┯●┓
┼●●○○○●●●○○
┼●○┼○●┼●○○┨
┼●○○○○●●○┼┨
┼●●●●●○○┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

KGSでこんな形になった
相手外人白で秒読みでコウ争い
両コウで１眼あるからということで
終局で黒石死になったけどルールはそれで合ってます？

三コウ無勝負とは思っていたがKGSにそんな機能なさそう
黒石死でも勝ってたから無勝負になるよりかは良かったのだが

セキにするのは黒の権利。
この場合、黒３の１についでセキにするのが最良では？

白１の１で三コウ確定。
このコウが勝敗にかかわり双方とも譲らないなら三コウ無勝負。
黒石死で勝てるなら無勝負に持ち込む必要はない。

黒からの選択肢
（１）両コウセキ　（黒３の１）
（２）黒死

白からの選択肢
（１）三コウ無勝負　（白１の１）
（２）白死

間違い
セキじゃなかったｗ

三コウ無勝負に持ち込むか譲るかの選択

kgsで無勝負という処理できる？
たぶんどちらかが形式的に逃走という形でペナルティを負わないと
終わらせられないよね。

レスありです。黒からと白からでセキか無勝負かになるのですね。

ちょっと調べたけどルールは両コウはセキで三コウは無勝負で合ってますよね。

相手のアメリカ人が白に１眼あって黒に眼がないから両コウで黒死だと
言ってたけど間違いですよね。

両コウ初めて見たのだけどコウダテがなくても永遠にコウの取り合いが続くのね。
秒読みでコウダテ打って必死で取り返す必要がなかった・・

試しに白が１の１埋めてみたら交互に３つのコウを取り合うことになった＾＾

すみませんこの場合、セキは無いと思います。
黒に目が出来ないから。

三コウ無勝負にするかどちらかが死ぬか。

死んでも勝ちなら問題はないですが２０目も違って勝敗が左右するなら無勝負ですね。

両コウはセキの場合もあるし、今回のは黒ダメづまりになるからセキにはならない。

かと言って黒死でもない。

両コウではなく三コウだと主張すればわかってもらえたかも。

でも白が１の１埋めないから三コウじゃないという主張もあるのかな？
そうするとセキか？？？

あ〜自分で言ってることがわからなくなりました。
詳しい人、解説してください。私にはわかりません。

>>437
> 終局で黒石死になったけどルールはそれで合ってます？

それで正解。死活例8を参照のこと。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-08.htm

これは「眼あり眼なし三劫」という形で、正式な日本ルール(日本囲碁規約)なら黒死。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/gaiyo-01.htm

古い日本ルールだとセキまたは無勝負。

KGSの日本ルールで黒が取ってみろと開き直ったときにどうなるのかは知らない。

KGSの中国ルールだと白が取りにいける。スーパー劫ルールで黒着手禁止となって劫を取り返せなくなる。

取れるから死に石ってなってるんだから
死んでるなら取ってみろって言われたら取れないとダメじゃないのか
セキだってどっちからも取れないからセキなんだろ

問題はどっちが今の規約で正しいかじゃなくて
KGSがどの規約に合わせてシステムを作ってるか

> 死んでるなら取ってみろって言われたら取れないとダメじゃないのか
そんなこと言ったら、両劫＋仮生きも取れなくなるよ。

日本ルールは、両対局者が誠実でルールを熟知していないと完璧には運用できない。
あるいは信頼できる審判にまかせるか。
ネット碁には向いてないルール。

日本囲碁規約を作った酒井九段のネット棋院は審判に任せる形になってたね。

KGSは死活判定でもめたら管理人を呼ぶシステム
複雑な死活は管理人の手にあまることもあるが、
今回のように死活例として例示されてるような頻出ケースはルーチンワークで捌いてくれる。

KGSは無勝負なかったっけ? たまにそれでvoidになってるのを見たような。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
黒が三三に打った後この状態になりました。
この後の正しい定石の変化を教えてください。

>>449
こんな感じ。
http://www5.plala.or.jp/hasebehp/igm/igm_jo_h_33.htm

>>450
一手目３３なのでそれとは違うと思います。

ああ、そうかそうかわりぃわりぃ。次黒番なんだな。

置碁のことなんですが、何連勝(何連敗)で変更するのが
標準的でしょうか

昔、３連勝で石ひとつでやってた。このくらいが丁度いいと思う。

3番または4番勝ち越しで手直り

５路盤のコミは２４目って書いてあるところを見たんですけど書いた人の勘違いですよね

>>456
５路盤は先手必勝の手順が解明しているので、
白が正しく応じた時に持碁ってことだと思う。
（解明したのは治勲だったかな）

┼┼┼┤
┼┼┼┤
┼┼┼○
┴┴○┘

白が最初の２手でこう打ったら黒は２４目差つけれないと思うんですが
俺がルール勘違いしてるんですかね？

黒の二手がどうなっているか分からないが、
黒三三で白は２眼厳しいんじゃない？

白はあとはパスし続けるつもりです

本気で言ってるならルール勉強し直した方がいいよ

>>458=>>460だったらルール勘違いしてるんじゃなくて
ルールが理解できてないだけだから覚えなおしてくるといい

二人連続でパスしたら終わりなんですよね

石置いた分地が減ると解釈してるんじゃね？

白がパスした後に黒が着手したら２３目差に減るという論理か？

この白石を囲んで取ってしまうまではこの２子は黒のものではなく右下の一目は白のものじゃないんですか？
相手の陣地の中に自分の陣地を作ったら将来的に取られる可能性があっても取られる時まではそこは相手の陣地じゃなくて自分の陣地だと思ってたんですけど
だって本当に取られるかはやってみないとわかんないでしょ？

なんだ・・・
ネタかよ

※一二三四五六七八九
01┌●○●┬●○●┐
02●┼○┼●┼○┼●
03○○┼○┼┼○○○
04●┼○┼○┼┼┼●
05├●┼○┼┼○●┤
06●┼○┼┼┼○○●
07○○┼┼○┼┼○┤
08●┼○○●○○┼●
09└●○●┴●┴●┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

igowinで試してみたんですけどこれ全部白のものなんですね・・・
でも納得できません
打つ場所全部試してみたら黒が取られないパターンもあるでしょ？
互いに最善を尽くす前提なら元から勝負する意味ないじゃないですか！

もちろんこれは俺がパスした後に相手も打たなかった勝負が終了した図です

>>469
このWebサイト、もう見ているかもしれないがこの辺から見直してみて
http://playgo.to/iwtg/jp/P49K-j.html

>>470
全部見ました
igowinも12kまではいきました

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼○┤
07├┼┼┼○┼○○┤
08├┼┼○┼○●●●
09└┴┴┴○●┴●┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

White wins by 76

意　味　わ　か　ら　ん
お前だって完全な２眼なんて作ってないやろ・・・！
なんで俺ばっかり・・・泣きそうだ

>469>470
そこよりも、二眼について再度勉強してみて。

http://playgo.to/iwtg/jp/nigan-j.html
http://playgo.to/iwtg/jp/P44K-j.html

「生き死に」はある意味で相対的なものやで

このあとお互いに打っていくと明らかに黒が不利やね？
黒が白に押されているのは見えるな？
その状態で黒がパスしたってことは黒の諦めましたを意味するんや

黒はいや取られないだろと主張するなら二眼作って主張するしかない

もちろん両方がまだわからないと思ううちは終局の話が出ない状況ね

>>473その辺も理解してます
>>472も欠け眼なのはわかってます
じゃあ相手は？相手だって互いの打ちようによって眼がなくなっちゃうかもしれないのは同じじゃないんですか？
なんでまだ息があるうちから一方的に全部相手の陣地にされちゃうのか・・・ただのさじ加減のような気がしてなりません

黒がどんなに頑張っても、
将来的に白は２眼でも３眼でも出来る（普通は）。
しかし、黒は欠け目で２眼出来ない。

右下の黒は白が失敗しない限り二眼作るスペースがない
白は今は二眼作るスペース普通にあるけどもしかすると展開によってはなくなるかもしれない

ないのとなくなるかもしれないは別よ

うーん
「明らかに」とか「普通は」っていうのがどうも・・・
俺も確かにそう思うんですけど１手先も実際に打ってみなきゃわからない人同士が対局してお互いなんとなくパスして終局した時に
そういう地の決め方だとどっちが勝ったかわからないですよね
どんな盤面で終わっても勝ち負けがわかるようじゃないとなんか不完全なゲームだと思うんです・・・

>>475
黒は二眼を作れず死んでいることが確定している。
白は打ち方によっては活きる可能性がある。

この状態で両者パスして終局すれば、黒は死石として取り除かれ、
残りの地は全て白となる。

死が確定している黒と確定していない白との間に実際は不公平さは存在しないが、
貴方が不公平だと主張するのなら、パスしないで白を殺して見せれば良い。

パスに同意した段階で不公平さは消えて、死と確定された石は取り除かれるのだ

うむ>>479の通り

＞１手先も実際に打ってみなきゃわからない人同士が対局してお互いなんとなくパスして終局した時に
→終局したけど分からない部分があるなら誰かに聞くか
あるいは改めてはっきりするまで打てば良いよ

終局は棋力によって違うことも十分あり得る

＞どんな盤面で終わっても勝ち負けがわかるようじゃないと
→そんなゲームのほうが少ないのでは…

訂正
終局のタイミングは棋力によって違うことも十分あり得る

補足だが
黒が生きていると思って右下で暴れても白がきちんと取れたなら地は損も得もなし
ただし途中白がパスできるような手を黒が打ったらパスした分だけ白の得になる

石の死活は両対局に合意による、という基本的なルールを理解したくない人がいるんだろうね。

＞石の死活は両対局に合意による
なるほどー・・・
終局時により内側に地を作ってる方が優先されるってルールの方が絶対に良いと思うんですけどねえ
喧嘩になったりしないんですかねー

とにかく囲碁のルールはそうはなっていないんですね
お騒がせしてすみませんでした

良そう以上に大漁でしたね。
おやすみなさい!!

別に釣った気はありませんよ
本当に納得いかなかっただけです

こういう疑問を持つの俺だけなのかな

隅の曲がり四目みたいな特殊なのは第三者に確認求めたりってことがあるが
>>468みたいのじゃ、そういうケースはまず起こらない
白がよほど馬鹿なことをしなければ、黒が一手打ったらその周りのダメを
白が一手詰めるか、黒を取るだけでも何も起こらない

>>483

厳密な話をすれば
石が生きているか死んでいるかの定義は二眼というよりもっと根本的な着手禁止点で決まっている

かなり深いので興味があるなら掘り下げてみるといいと思う

内側を優先するルールはちょっとまずいね…

死活の勉強すれば段々わかってくるとは思うが
その疑問は深い視点だと思う

>>483
線対称や点対称なったら決められないよ、多分

内側に〜ってことだから、線対称・点対称になったら
天元に打ってる方優先になるんじゃないの？
内側=高い方と解釈した場合だけど

基本的な定石とか考え方はできてるつもりなんだけど
序盤の布石の感覚がいまいち掴めない。
一応広いところから狙ったりはしてる、しかし
序盤だと選択肢が広すぎてどこをどう打ったらいいのか、という考え方がよくわからん。

うまい人はどういう感じで考えてってるの？

>>491
広いところは最優先じゃない。細分化してもキリがないけどだいたいこういう順かな。
・自分の弱い（将来攻められそうな、２眼根拠の可能性に乏しい）石を見つけて補強する。
・相手の弱い石を見つけて補強される前に浮石化する。
・一石二鳥になる手は重視する（どちらから打っても好点となるところとか）
・広さで考える。

>>492
自分の弱い石を補強してる間に相手に模様を作られるのが好きじゃないけど、
そこは我慢するしかないのか・・・

自分は２つめの「相手の弱い石を見つける」と
「その石の浮石化（弱体化）」が一番できてないかもしれないな
深入りしすぎなのか、応手がダメなのか石を取られて終わりってことが多い
そこを重点的に勉強していくかな。

守るのも攻めるのも基本は同じだろ
相手の薄いところは攻めて自分の薄いところは守る
守るのはできてると思うなら余計なところ守ってないかから
考えてみるといいんじゃないか

>>449
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　相手が打たなかった場所に打てばいいんじゃないかな。★のハネ
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼ 　　★→☆に対して、◆に2段バネできるかは分からん。
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋ 　　　実戦ならハネたくなる
05┠┼┼★☆┼┼┼┼ 
06┠┼┼┼◆┼┼┼ 

初心者ですが、ぐるーっと一周石で囲えても地になりますか？

>>496
日本の周りの海を、自衛隊が完全に守ってるとしよう
警察とか消防が本土にいなくても、国内の治安は完全に守れるか？

ぐるっと一周一目だけ囲っても死んでる
広すぎると相手に入られる
要するに、どういう状況を想定してるのか書いてくれ

●●●●●●●
●＋＋＋＋＋●
●＋＋＋＋＋●
●＋＋＋＋＋●
●＋＋＋＋＋●
●＋＋＋＋＋●
●●●●●●●

マス目略してますがこんな感じ。
●●●●○┳┓
┣╋╋╋※╋┫
ときたら※に黒置くみたいなです。

囲碁には白黒交互に打つというルールがあるんだが
黒がそんなに置く間ずっと白はなにもしないの？
ありえない事を前提に質問してなんの意味があるのかという気はする

もし白がパスし続けたっていうんなら、まぁ地だわな
だから何って話だけど

白石が入ってきたときに皆殺しにできるなら黒地。できないならまだ地じゃない。

逆に白石が入ってきて黒が皆殺しにされたんなら白地。

もし、黒がぐるっと一周囲ったとしても
白がさらに囲って、最後に☆に置いたら、黒は死ぬからね

※一二三四五六七八九
01●●●●●●●●●
02●○○○☆○○○●
03●○┼┼┼┼┼○●
04●○┼┼┼┼┼○●
05●○┼┼┼┼┼○●
06●○┼┼┼┼┼○●
07●○┼┼┼┼┼○●
08●○○○○○○○●
09●●●●●●●●●

もし、例えば下のようになれば、黒は生きている
白はもう、一04にも、九09にも打てないからね

※一二三四五六七八九
01●●●●●●●●●
02●○○○○○○○●
03●●○┼┼┼┼○●
04├●○┼┼┼┼○●
05●○┼┼┼┼┼○●
06●○┼┼┼┼┼○●
07●○┼┼┼┼┼○●
08●○○○○○○○●
09●●●●●●●●┘

つまり、すき間が詰まって呼吸ができなくなった状態で
死ぬっていうこと。
だから、地を敵が置けないスペース（目）を２つ作ることが
究極の生きる目的と言える。

でも、>>503の下の状態で、黒が中に入ろうと思っても

※一二三四五六七八九
01●●●●●●●●●
02●○○○○○○○●
03●●○┼┼○┼○●
04├●○●┼○●○●
05●○○○●●┼○●
06●○┼●○○●○●
07●○┼┼●○┼○●
08●○○○○○○○●
09●●●●●●●●┘

まあ、だいたいこんな感じになって、
自分で、黒・白・黒・白・・・と置いていけばわかると思うけど
まあたいてい、中の黒は死んじゃうわけだ

だから、入っていっても絶対２眼できないと思われる場所には
打ち込まないのが普通。
最終的に取られちゃえば、相手の得点になってしまうし。
自分が打ち込んでも、相手が手を抜けると思えばパスされて、
最終的に取られてしまえば、相手がパスした分は丸損だからね
※ ちなみに自分が打ち込んで、相手も答えて打ち込んでくれれば、
　 相手が打ち込んだ分、地がつぶれるので、差し引き損得なし

そういうわけで>>503の例では、下の盤面で、黒はあきらめて
試合終了ってなるのが普通です

それでも入れるんじゃないかと思えば入ったらいいよ
相手がよほどミスらなければどうせ死ぬから

相手に手抜きされなければ損はない

質問です
相手に、ここに打ち込んでも取られるかもってくらいの広めの地ができたときなんですが、
打ち込んで最終的に取られるまで粘れば、相手の陣地を減らせるんじゃないの？と思うのです
どうしてこれは成り立たずみんなきっぱり諦めてしまうのでしょうか？

もう一つ質問がありました
自分の陣地に相手の死石があった際、これをわざわ取ることは自分で置いた石分地が減り損ですよね？
なるべく早く死石かどうか見分けられるようにならなければならないということでしょうか？

どうか教えてください。昔から疑問に思っていて囲碁何回も挫折しています

自分も初心者だけど、それって減らせても勝てないなら意味ないからじゃないの？
暗黙のマナーというか潔さというか、そこに逆転の手がないのなら諦めようってことでしょ？
無論、目算で微妙な差だったらそこで削ってみるのは当然だと思うけど。

>>507
アタリだったらすぐに分かるけど、数手先だと分かりづらい・・・俺もだよ。
でもその3手くらい先を想像してみて、相手が自分の陣地内で二眼を作れるか、
または陣地の内と外から攻めて囲いを破れるか、それで出来そうになければ
とりあえずは死んでるって事でいいんじゃない？
生きそうだったら相手は打ちこんで来るし、死んでたら放置するでしょ。

>>506
たとえば相手の５０目の地があるとする。ここに自分が１手打ち込んでそれが死に石になると
アゲハマも考慮すれば５１目になる。そしてそのあと相手が一手入れれば地が１目減って５０目に戻る。
これを延々と繰り返すことになる。もし自分が打ったあとに、相手が手抜きをすれば５１目となり自分の１目損、
逆に相手に用心のため自分より１手多く打たせることに成功すれば１目得になる（これは実際狙われることはある）。

自分、相手、自分、相手、自分、相手（ここで自分の石が取られた）　というパタンだと打ち込む前とくらべて
数字的には損も得もしていない。

更に言えば、もがけばもがくほど相手が厚くなるので良いことはない。
（捨石として活用できれば話は別だが）

純碁や中国ルールでググれば、大体その辺の疑問は解消すると思う。

>>506-508
黒が白の陣地に打つ→白がその石を取るために打つ→打った黒石が取られる
この場合、白は自分の陣地に石を置くから、陣地を一つ減らすことになるように見えるけど
代わりに黒石を取って、その石で相手の陣地を減らすことができる。つまり差し引きゼロ

＞なるべく早く死石かどうか見分けられるようにならなければならないということでしょうか
これはその通り。自分なりに判断するしかないけど、周りの状況で蘇ったりするから難しい。
一手入れれば安心だけど、その分他で遅れる。その兼ね合いをどう判断するかが醍醐味

>>508
特に初心者のうちは、暗黙のマナーとか考えないほうがいい。打ちたいように打てばいい
地方ルールっていうか、素人が勝手に思い込んでる的外れな暗黙のマナーもあるし。
（将棋で言うと、王手って言わないとダメとか、待ち駒は汚いとか）

>>508-513
とても参考になりました
もやもやがはれた気がします
まだ9盤路でしかできませんが、いろいろ試していきたいと思います
またなにかあったら質問させていただきます！

半目勝負にならない限りは一手損とかはあんまり考えなくてもいいけどね。

おいおい一手損、つまり一手パスは、序盤や中盤なら数十目の損、
小ヨセでも数目の損だぞ。

>>516

　そんなの局面によって違うだろ。
　２手目が数十目の価値があるというのか？
　あるいは後手１目しか残っていないヨセの状況で１手パスが数目損か？

まぁおちけつ。

相手の陣地に打ち込んだらと言う話からどうしてこうなった

>>515=>>517とすれば筋は通る。

>>520

　残念。ハズレだ。

なんであんたが発狂してるのか知らないけど
>>516は>>515の間違いを指摘してるだけだし、
その指摘は正しいのだからケチをつける余地はないと思うが。

別に発狂している訳じゃないけどな。
俺は>>516の間違いを指摘しているだけなんだが。
１手パスが序盤や中盤なら十数目の損ってのは全局面において正しい訳じゃないだろ？
同様に小ヨセに入っても残ってるのが後手１目だけなら数目の損にはならない。

だから、>>515が言ってるのが「残りが後手１目ぐらいのヨセしか残っていない状況なら」
「半目勝負にならない限りは１手損とかはあまり考えなくて良い」という意味なら正しいだろうし、
俺は宗解釈したんだが間違ってるかい？

なんだ
やっぱり>>515=>>517じゃん

だから>>515=517と言う根拠は何よwww
賛同する人間が全部同一人物ならおまえは>>516と言うことか？

>>515(=517)が説明を省いたところを
>>516(=524)が違う場合もあるぞと補足したに過ぎない

いいじゃん

>>523
自分が>>515だけど言葉が足りない分を補ってくれてありがとう。
何かレスが一杯ついてるから焦ったｗ

言葉が足りないんじゃなくて全然間違ってるわけだが

>>528

　別に間違っちゃいないだろ。

っていうか、>>515の言ってることなんて碁打ってりゃごく普通にある状況だぞ。

あとは後手１目のヨセしか無くて５〜６目勝っている状況で、
ある場所に手を入れるかどうか迷う場合があるとする。
手を入れないで万が一地を食い破られた場合には１０数目損をするけど、正確に読み切れない。
この場合１手パスになっても手を入れたところで、後手１目は実質1/2目だからトータルで
１目しか損をしないことになるだろ。

読み切れない場合にこう言うところで手を入れるのは別に珍しい選択じゃない。
まして、このスレは「初心者専用の質問スレ」なんだから、>>515が間違ってるとは言えないだろ。

>>530
> あとは後手１目のヨセしか無くて５〜６目勝っている状況で、
> ある場所に手を入れるかどうか迷う場合があるとする。

そのレベルの形勢判断ができるなら既に有段者だよ。

> そのレベルの形勢判断ができるなら既に有段者だよ。
ネット碁対局中の棋譜をソフトで分析すればそれくらいはわかるけどね。

一手パス＋一目損の手をそこまでして擁護する意図はわからんし、
手があるかどうか正確に読み切れない箇所があるとしても
「あとは後手1目しか無」い状況になるまで放置できるかどうかもわからんけどね。

>>531

　いや、それは級位者なめすぎだってｗ
　残りが後手１目しかないかどうか判断する程度の話だったら碁会所５級レベルもあれば判断出来るし、
残りが後手一目しかないような状況で地合数える程度の話なら逐一数えれば良いだけだから
それこそ初心者でも出来る。

　つか、そもそも俺が言ってるのは>>516の
「おいおい一手損、つまり一手パスは、序盤や中盤なら数十目の損、
小ヨセでも数目の損だぞ。」
ってのは局面によっては全然違うだろ、って話。

ま〜た、このキチガイか・・・
いい加減に消えろよ

>>515で「良いこと言った！オレ様イカス！！」と思っちゃったんだろうね。
苦心の作が瞬殺されたのだからどこまでも粘着するよ。間違いない。

おそらくこいつは>>515本人なんだろうな。
何度読み返しても哂える。

515 ：名無し名人 [sage] ：2011/11/24(木) 16:18:38.67 ID:okpSWZEB
半目勝負にならない限りは一手損とかはあんまり考えなくてもいいけどね。

あ

何か論点が掴めなくなってきたな。
確かに、局面によっては一手パスで１００目損することだってあるわな。
>>516は「最低でも」ってことじゃないの？

はいはい。

じゃあ、だれか>>516の
「おいおい一手損、つまり一手パスは、序盤や中盤なら数十目の損、
小ヨセでも数目の損だぞ。」

が全局面において正しいことを論理的に説明してくれ。そしたら納得してやるからｗ
誰もまともな反論出来てないだろ。

初心者から抜け出すには一手パスのような手を減らすのが近道だぞ

いつまでも初心者でいたい、というなら好きなだけパスすりゃいいが

>>540

　それはその通りだな

そうだな、>>516は確かに言葉足らずだな。
でもそうすると>>515はもっと言葉足らずだな。

「一手損、つまり一手パスは、序盤や中盤なら数十目の損、小ヨセでも数目の損」

誰かの棋書にそう書いてあるんじゃねーの？
おれもどこかで読んだような記憶があるわ

絶対計算持ってる人ならわかると思うが、
盤上後手２０目の手が最大の場面で一手パス（０目の手を打った）した
場合、損するのは半分の１０目だからな
話がそれてすまん、でもこれはよくある勘違い

>>544
> でもこれはよくある勘違い
勘違いではなく単なる計算法の違いだろ
出入り計算と見合い計算の違いだ

自分から見て後手２０目の手を、相手に先に打たれたら、
相手から見て先手or後手の何目になるの？

>>545
どんな計算方でも２０目損（結果が２０目違う）にはならないぞ

>>547
後手20目のヨセが残ってるだけだとして黒が打てば黒が10目勝ちだとするだろ、
仮に黒がパスして白が打てば白の10目勝ちになる。
つまり20目損だ。
おわかり？

>546
後手２０目は黒白どちらにとっても後手２０目
囲碁には後手、先手、逆ヨセの３種類しかない

初心者ばかりだからこんな議論やってんのか？

後手20目が2箇所、後手19目が2箇所、・・・、後手1目が2箇所

という具合に綺麗に並んでる場合は、一手パスは実は全然損にならない。

>>548
素敵な勘違いだね。いいから絶対計算読んでみ、わかりやすく解説してくれてるから
その例は特殊すぎる、普通は次に白番のヨセがあるはずなので差はもっと縮まる

>>552
> 普通は次に白番のヨセがあるはずなので差はもっと縮まる
あたり前だろ。
10目もの大差はつかないよ。

>553
後手２０目ってのはもともと１０目ある陣地を２０目にすることだよ
１線の後手２目のハネツギのヨセが残ってるところを想像してほしい、
そこを形成判断するときサガリ、サガリで計算するだろ？その後ハネツギを打っても形成判断したときから増えるのは
２目じゃなくて１目。大体そんなニュアンスです

後喧嘩うるなら俺じゃなくて王めいえん九段に売ってくれ

>>552

>>551にも書いたように、一手パスの損は残りのヨセすべての状況によって決まる。

「盤上後手２０目の手が最大の場面で一手パス（０目の手を打った）した場合、
損するのは半分の１０目」というのは間違い。

>>554
> 後喧嘩うるなら俺じゃなくて王めいえん九段に売ってくれ

ここでケンカ売ってるのはお前だろ。

一般的に考えると損するのは20目で
自分の地だけでみると10目の損ってことじゃない？

>>555
序盤や中盤の手でというのに対し返したのに、何でそんな特殊な例を持ち出すんだ・・

>552
横槍だが一応言っておくけど、絶対計算は価値判断を一手に関していっているのであって、
基本的にな計算方法は出入り計算のそれと変わらない。
ある局面で最大の手が後手20目なら、パスしたことによる損が10目だ。
というのもこれは大体の話で、きっかり10目の損ではない。
パスしたことによる損失は手番の価値であって、最大後手ヨセの半分では決してない。
通常最大後手ヨセの半分あたりになる可能性がまぁまぁ高いというだけの話。

>548の例は確かに極端ではあるが、話としては決して間違っていない。
一手損がどのくらいの損かについて言えば、後手ヨセの大きさではなくて
その局面における手番の価値に等しいとなる。手番の価値とは何かについては面倒なのでスルーするが。

あと絶対計算はヨセについてではなくて、「ここ何目と見なすか」という目算がメインの本なので、
そこを勘違いすると、出入りとの違いがごっちゃになるぞ。と。

よくわかってない人がメイエンの『絶対計算』を読むと
画期的なことが書いてあるかのように勘違いしちゃうんだよね。

わかってる人が読めば、出入り計算と見合い計算のことだってことはすぐわかるんだが。

で、わかってない人は、出入り計算は「間違い」、見合い計算が「正しい」、
とか言い出しちゃう。

>>559
ありがとう、君に完全に同意。俺がいいたかったのは大体の損が２０目じゃなくて１０目の損だ
と言いたかっただけ

>>561

> 基本的にな計算方法は出入り計算のそれと変わらない。
> パスしたことによる損失は手番の価値であって、最大後手ヨセの半分では決してない。
> 通常最大後手ヨセの半分あたりになる可能性がまぁまぁ高いというだけの話。

これに完全に同意してるなら、どうして>>547みたいなレスをつけたの?

>562
見合いも出入りも数え方が違うだけで同じものなのは知ってるよ
どんな計算方法というのは出入りで数えても、見合いで数えても、
中盤で損した際に終局で出る大体の差のことをいっただけで、どんな特殊な例でもという意味でいったわけではない

てか、過去レスみてなかった、酷いな・・

そもそも打ち込んで結果的に失敗しても、相手が同じ手数だけ応じていれば損はしない
っていう程度の話だったのに、一手損くらい気にするなとか言い出したのが筋違いだし、
それにわざわざ食い付くから話がねじれてややこしくなる

詰碁　手筋　死活の問題の違いを教えてください

>>542

　俺もそう思うよ。

>>563
> 中盤で損した際に終局で出る大体の差のことをいっただけで、

最大で出入り20目の損、最小で出入り0目の損だから
大雑把に間をとって出入り10目の損とみなしましょう、というだけの話だからね。
「盤上後手２０目の手が最大の場面で一手パス（０目の手を打った）した
場合、損するのは半分の１０目」というわけではない。

きっちり読みきるヨセと概算のヨセの違いがわかってない人なのだろう。

おっ、ID被ってるような気がする。

議論が高度すぎてついていけない

>>565
詰め碁　囲碁の問題の総称
手筋　生き死にが関わらない問題
死活　生き死にが重要な問題

と俺は解釈してる

↑　おまえ何級だ。それとも小学生？

死活の場合は生きる図や死ぬ図が何パターンかあってもいいが
詰碁は基本的に答えとなるのは１通り

詰碁はより創作的なものかな

詰碁は厳密には正解初手が一手だけの、部分的な死活を扱う問題。
手筋は部分的な石の効率的な形やその動きを主題として扱っていて、特に死活に関係する必要はない。
死活は意味としてはそのままだが、詰碁との違いとして初手は限定されない。

詰碁という言葉は
(1) 「打碁」に対する言葉で、囲碁の問題の総称。
(2) 死活問題の一種で、初手がひとつに限定されるもの。
のふた通りの意味がある。

(1)の意味を知らない人が増えたように思う。

へー　囲碁の問題は全て詰碁って言うんだ
昔は当たり前のことだったようだね
知らなかったわ

古典詰碁の本だと「包囲を破れ」とか「最善のヨセをしろ」なんて問題も入ってるね。
ただまあ、今現在そういう意味で使ってる人間はほぼ皆無だから、
意味としては(2)で覚えといてもらえばいいんじゃね。

みなさんありがとうございます
よく分かりました

簡単な手筋や詰碁の問題解いた後
ひと目の手筋と詰碁見たら全然わからないんだけど
ここからただ暗記するような感じでやったら打てるようになる？

>>578
分からなければ、答えを見てその筋を知るのも必要だけど、
別筋だとなぜ正解にたどり着けないのかを体で覚えるのも必要。その意味で、
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287478693/2
↑のgoproblemsで、自分の手に相手が反応してくれる問題とかやっておけばいいのかも
ばりばりきっずはwebarchiveを使って落とせる。効果音が邪魔くさいけど・・・

>>578
自分の頭を使って虱潰しに読むんだよ

>>378
しらみ潰しに読む

次第にだいたいどこあたりでこの手はなさそうだな
というのがわかるようになる

ひと目の手筋あたりのあとがきにあるように
解けないものより解けるものを繰り返すのがいい

ひと目が難しいなら世界一優しい詰碁だっけかそういう本か
一度触れた簡単な詰碁や手筋を繰り返すのがおすすめ

詰碁やるとなんで強くなるんですか

走りこみをすると脚力がついて体力がつくだろ。それと同じ。囲碁脳力がつくんだよ。

これってやっぱり数学の図形の問題が得意な人が有利っぽいよね。
図形はあんまり良くなかったな。

>>583
筋肉細胞は、負荷を掛ければ数が増えたり断面積が大きくなって力が付くだろう。

でも脳細胞は、赤ん坊の時から減少するのみと聞いたことがあるぞ。基脳能力なんて付くはずない

>>585
その理論だと、脳の能力は赤ん坊の時がMAXでそれ以降減少していく事になるんだけど。

あんま専門外の事について語るのもあれなんで、シナプスとかその周辺について調べてみるんだ。

>>585
勉強できないアホの言い訳だな

どうも基本的な2眼の作り方の手順がわかりません
下の場合で黒が生きる場合の基本的な手順を教えてください

よろしくお願いします



01┌┬┬┬┬┬┬○┐
02├┼┼┼┼┼┼○┤
03├┼┼┼┼┼┼○┤
04├┼┼┼┼┼┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼○┤
06├┼┼┼┼┼┼○┤
07├┼┼┼┼┼┼○┤
08○○○○○○○○┤
09└○┴○┴○┴○┘

これは何子局ですか？

>588
本当に初心者と仮定して答えるけどその局面じゃ無理。
もっと部分的な簡単なのをやって２眼を体で覚えろ。

つられんなよ

３３は？

>>588
ん？その形じゃ黒は生きられないけど？
その邪魔な白石全部取り除いたら2眼の作り方教えてやるよ？

中年なんですが、習って強くなった人って、
どういうとこに行ってますか？
本読んでるばっかりではもう限界なような気がしているおれはkgs8k

>>594
実戦も大事だよ。
本を読むことと、そこに書いてある内容を身につけることとは天と地ほどの開きが有る。

kgs8kって言ってるんだから少なくともネット碁はしてるんじゃないか
囲碁教室って結構あるからネットで調べて通いやすい所に足を運んでみればいいと思う
実際の人間が相手となると相性とかもあるし

ちなみに自分は同程度の実力を持つのが小学生しか居ないと言われて、
確かに強いんだけど小学生たちの中に一人で混じっているのは辛くてやめちゃった

>>594
習うって言ったってマンツーマンでつきっきりで教えてくれるわけじゃない。
結局強くなるのは自分の努力でしかない。教室は囲碁を続けるためのモチベーション
ぐらいに捉えておくのがいい。顔見知りができるとネットで強くなってリアルで打ったときに
褒められたりするのが嬉しかったりする。

KGS8kとかだと自分では大きく見えるけど実は全然大きい手じゃないんだよなんてのを
誰かに聞いたり本で読んだりして、目からウロコが、って事が一つあるだけでも
さくっとランク上がっちゃったりするレベルのはずで、限界とか全然気になる時期じゃないと

お前ら４ｄはそうかもしれないけど
世の中には8kで壁にぶち当たってもうこれ以上はどうやっても伸びない
って人だってたくさんいるんだぜ

目からウロコがって思っても実戦ではすっかり忘れてしまって
まるで成長していない・・・というのを繰り返しているとすると
限界なのかもなぁっていうことになるが、そうすると囲碁の事を色々勉強するより
まず物覚えが悪いのを鍛えてくださいというしかないという話なのかな？

8kどころか10級で躓いてこれ以上伸びないのかと思ったことはあるけど
10級から抜けたらどうってことなかった
その後初段手前まですんなり進んだよ

いくら打っても強くならないなら、騙されたと思って布石と手筋の勉強してみ
8kなら布石をしっかり勉強するだけでもかなり伸びるはず

手筋の本を読んでもそれを活かせる形にならない
定石や布石を勉強しても、ちょっと外されると打つ手が分からなくなりボロボロ

8kどころか一桁kの壁が厚いぜ

人にも寄るだろうけど、おれの場合は「もうだめだ」と思って
ふた月ぐらい囲碁をする気にならなくて放置してたんだが、
なんとなく再開してみたら以前より色々と見えてくるようになって
勝手に成長したって事があった。
色んなところで散々言われていることだけど、少し離れてみるってのも
時にはよいのかもね。

本が何かによるな。
まぁ詰碁やっとけといえば間違いはないが、詰碁ももしかしたらやり方が違うかもしれない。
かくいう俺のやっている詰碁も上手から見ると全然なやり方かもしれない。

布石とかはとても読みきれない広い局面のところを、どう考えれば良いかがメインだから、
その考え方や感覚が納得いく棋力にないとあまり意味がないが、
詰碁や手筋は棋力を鍛えるのには直接的だからな。
手を読んで比較して判断する能力の向上が一番だからな。

>>594
碁会所で高段者が教えてくれるところあるよ
俺が行ったところは、千円払えば１ヵ月間土日の午前中は何回行ってもOK（席料別）
って格安だった。多面打ちとか、生徒同士で打ったのを手直ししてくれたりとかした

詰碁はスポーツでいうと筋トレみたいなもので
基本がなってない状態でやりこんでもほとんど意味が無い

棋譜並べあるのみ

上達するには、明確な勉強方法と理由がある。
　

越田みたいなアホな書き方するなよw

隅やら辺に一通り布石した後の打ち方がわからない。
中央に伸びて地を広げていくのだろうけど、広げすぎると
打ち込まれて地を荒らされる。
打ち込まれない間隔で広げていくと、相手に押されて地を稼げない。
コンピュータ相手にしか打ってないからいけないのかな。
上手な人に教えてもらえばいいのだろうけど、碁会所は敷居が高そうだし、
ネット碁じゃ会話できないし。
困ったものだ。

プロの棋譜並べれ

ネット碁でも聞こうと思えば聞ける。教えたがりはどこにでもいるしな。ＫＧＳでもそういうのはある。
ここだって棋譜晒すスレもあるし、実は十分な環境はあったりする。生かせるかどうかだな。
敷居が高いというなら自分より少し上くらいの人の対局を見ると、
どうを考えて打っているか分かるかもしれない。検討しているところを覗いたりとか。
棋書でも、ネットでもそういうのを論じている人たちもいるし、考え方を知りたいならいくらでも。

ちなみに荒らされるところはそもそも地ではないので、そこは地だと思って打っちゃいけない。
逆の立場で考えた時に、相手が同じような感じで広げていれば、そこも相手の地じゃない。
交互に打つゲームである以上、一方的に得するというのは基本的にはないので、
自分がどこに打つかは相手がその次に打つ手も考えて打たなきゃいけない。
３手読みが基本。

>>610
チャットじゃ伝わりづらいってことならskypeなどの音声チャット使ったらどうかね

プロの棋譜を見れば何かわかるかなと思い、最新のNHK杯張棋聖対今村９段の
棋譜を見てみた。
そこでさっそく行き詰まりました。
なぜあれが157手で張棋聖の中押し勝ちなのかチンプンカンプンです。
まだまだ白も打つところ沢山あるように見えるのに。
もう囲碁って難しすぎ。
パソコン相手に６子置いてようやく勝てるレベルでは理解不能です。

なぜそこから人に聞かないんだよｗ

>>610
でも盛大に広げる時は打ち込まれること前提で広げるんじゃないの？
自分はkgsにいるけどネット碁は会話できるよ。

わかることをやればいいよ
死活とか手筋とか

碁を9路から始めたんですけど、KGSで9路をやってみると
外国人って妙に諦めが悪いように見えるのは気のせいですか？
ガボッと石を取られてもその中に打ち込んでくるのが、
自分はまだ下手くそだけどたぶん打っても取れないよ・・・って、
そう思える状況でもただ埋めるように打ってきてるみたい。
外国の初心者用BOTもそういう感じで全然投了しなくて
だから相手を全取りするかあと1子しか残らなくなるまで打つしかない。
別にルールに反してるわけではないし、もしかしておいらがおかしいの・・・？

>>596
その囲碁教室が田舎だとなかなかないんだよね・・

>>614
いや、それは囲碁に限ったことではなくたとえば将棋だってなぜ投了か、本当に勝ち目がないのか
いつもわかる人は相当強いよw　プロの芸はそんなに簡単にわかるものではない。

>>618
いや、実際しつこいよ。
日本人は淡白だね。相手の間違いを期待して打つのが嫌だという美意識がどこかにあるんだろ。

弱いbotの場合は全然理由が違う。形勢とかまったく考えてないし石の置けそうなところがあったら打つように
プログラムされてるだけ。

>>621
やっぱりそうなんですか。なんかこの先外国人とは打ちづらいなあ。
でも弱いBOTもそんなプログラム組んであるからいけないのかもね。
日本のBOTだと初心者用でも外国のほど変な打ち方しないのに。

いや、それはちょっと違う。単にプログラムが未熟なだけ。わざわざそうしてるわけじゃなくて。
打っても意味のないところを避ける機能が付けばそれだけ強くなる。
たぶんその日本のボットのほうが強いんだよ。

俺は2kだけど、その辺のランクの19路でも同じだよ
99%死んだと思われる石でも、相手の応手間違いを期待して
最後の最後まで糞粘りする外人は多い
わざとこっちの秒読みが始まってから悪あがきを再開する外人とかもいる
そういうのを汚いとか不快に感じるならkgsは向いてないかも

他人のクソ手は汚く見える
自分のクソ手は当然の一着に見える
そんなもんだ

他人の手はあまり批判しない方がいいわな
他人の碁を批判しても自分が強くなるわけじゃないんだし

>>614
棋譜並べは良いと思うがある程度プロの一手の意思が伝わるレベルじゃないと効果は薄いと思う
プロは盤上の水面下で猛烈な読みが入ってるから級位だと「なんでそこに？？」ってことも多い

むしろ自分より5子〜くらいの上手が戦ってる棋譜の方がやってることの意味は伝わるんじゃなかろうか
アマだから間違った形も多かろうがまず見てて意味が分かる、そのレベルに到達するほうが大事とも思う

KGSなら他人の棋譜検索も出来るから活用するのをおすすめする

NHK杯のテレビ放送だと「俺ならここに打つのになあ・・・」と思う所を万波2段が解説者に聞いてくれる事が多かったりするので
毎回録画してる。

宇宙語を話す解説者の通訳までしてくれる万波2段は聞き手としてとても優秀だと思う俺ｗ

入門書を読んでるのですが一眼を方位した場合は
一眼に攻めないで地の計算の時に石を取ればいいとありますが
この場合置かないと1目得をすると思うのですがおかしくないですか？

http://imepic.jp/20111208/731350
こちらの3図です

２図で放置しても白とられています。３図は黒１目損です。

囲まれた白石はすでに死んでいる。死んでいる石を打ち上げるために
黒をAに打ち込むと１目の損になる。
死んだ相手の石はダメ詰め後にただで打ち上げるので黒はAににわざわざ打たなくてもいい。

得するから置かないほうがうんたらかんたら

>>631
その死んでるのはあくまでAに指すから死ぬのであって
指すまで死んでないような気がするのですが
また指したら1目損になるから放置ってのもどうなんでしょう
この辺の矛盾から中国碁は石を数えるルール変更されたんでしょうか？

黒地の中に一個だけで放置されてる石は取らなくても疑問には思わないんでしょ？
一個でも十個でも生きれない石は取る必要が無いってのでは同じ扱いで
まったく疑問の余地が無いんだけど？

囲碁は元々、石を多くおいた方が勝ち、というのがゲームの元だったといわれています。
しかし盤面全部に石をおくのは大変ですし、地を数えれば同じという考えが出てきて、
そういった変遷で石を埋める作業が省略されて今のルールになっています。

その元の意味からいえば打ち上げて初めて死ぬというのはあってはいますが、
石をとる作業は終局後における判定で行われるので、そもそもそういう手をうつ必要ありませんし、
現行の日本ルールではそういった手を打つのは明らかな損になります。

死んでない、とられていないから生きているのではなく、
生きられない、取られない術がないから死んでいる。と考えてください。
どうやっても取られない石は生きていて、逆にどうやっても取られる石は死んでいます。


あと囲碁は打つです。将棋は指すですが。

>>627
依田が解説のときはやりにくそう。アマチュアの立場で聞いてることを全く理解してなさそう

ﾖﾀﾞｰ氏子供教室も入門教室もやってるし入門書も書いてる
ブログとか読んだら教える際の苦労とかも綴ってるし
アマの考えを理解してない、はない
イメージだけで言うたらあかんよ

>>637
だってNHKの解説みてると、頭ごなしに否定して機嫌悪くなるじゃん

依田の時だけ聞き手原さんがいいな

>>637
アマチュアの立場は、普段の教室や書籍ブログなどを見てもちゃんと理解してるけど
その解説をする場において、アマチュアの立場から質問されてることに気付いてないのよ

プロがなんでそんな手の質問をするんだ？みたいなね

確かにたまにそんなこともわからんの的な反応する棋士もいるしな

>>633
一目損と聞くとあまりピンと来ないかもしれんが
一目損するために一手パスに等しい手を打つのかと考えれば
手抜きする意味がわかるかもしれない

>>628

結局理解できたのかな？　それは初心者なら誰もが抱く疑問だな。

簡単に言えば、まだ対局中なら、死んだ石でもキッチリ詰めないと（Ａに打たないと）
取ることができない。たとえ死んだ石でもまだ利用価値あるから。
対局が終わったら、死んでる石はもう死んでいるのだから、Ａに打たなくても
取ってもいい。『そういうルールだから』

これでお分り？

>>641
万妹ちゃんの聞き方の演技が上手いからだね。
青葉さんみたいに「こんな手どうですか？えへへw」みたいにいかにも本当はわかっているんだぞ
みたいな感じなら解説もわざとだと気がつく。
美絵子さんの質問はガチ。

>>628
失礼、「Ａに打たない限りまだ死んでないのでは？」という疑問に答えてなかった。

『相手がどうあがいても、取ろうと思えばいつでもキッチリ詰めて取ることができる石』を
『死んだ石』というのであって、今すぐ取らなくても、死んでることに変わりないの。

でもって>>643の回答に続く。

>>634
黒地の中の黒石なら取る理由はないのではないですか？

>>635
そういう状況を作り上げたおかげで黒はAに打つ為に1目は損するのではないのでしょうか。

>>642
死んだ石として結局は処理されると言う前提がおかしいのではないのかと言うのが疑問で

>>643
そういうルールだから矛盾があっても仕方がない以外理解は出来ない

>>645
けど実際に取るためには一目損するって現実は無視されてるよね？


この一目の差で勝敗が逆転する可能性はないの？

日本語が苦手な人なのかな〜

ここまで懇切丁寧に答えて、まだ納得できないなら
囲碁向きで無いよ。とっとと辞めたほうがいい

ルールだから仕方がない以外は矛盾孕んでる状態でしょ
立ち枯れの状態なのは理解出来るが実際は1目差が矛盾で生じるのが日本ルールなんだろ

>>649の理論では
├┼┼┼┼┼┼
○○○○○○┼
●●●●●○┼
└○●┴●○┴
これこのまま終局していいの？悪いの？どっち？

>>646
２眼を持たずに相手の生き石に取り囲まれた石は生きることができない石なので死に石。
死に石だからわざわざ１手使って打ち上げる必要はない。１手使って打ち上げるということは
１手パスと１目の損ということになる。例えばダメを５つ詰めて打ち上げると５手パスと５目の損ということになる。

>この一目の差で勝敗が逆転する可能性はないの？
当然ある。だから無駄な手を極力打たないようにするのが囲碁というゲーム。

死んでる石を取りに行くということはある
それは包囲してる石が攻め合いに巻き込まれている場合

逆に包囲してる石がびくともしない状態にある時は囲い切って仕留めた石を取りに行くのは
自陣を減らし損をするだけ

これが理解できれば20級くらいやないの？

結局勝敗が石数で決まる純碁や中国ルールのほうが、初心者には理屈が理解しやすいんだよな。

最初はそっちで教えて、日本ルールでもほとんど結果は一緒だよね、と説明したほうが
わかりやすい気がする。

>646
全部つめて打ち上げないのに取れているというのはおかしいのではないか？という疑問なの？
しかも詰める手が損というのは変だということがいいたいの？

>>650
終局

>>654
そうです。

死活が理解できればそんな疑問は消えるんだがな

>655
そうか、だとすると純碁・石埋め碁とかを調べてもらうと分かると思う。
ここでやると一から説明することになってかなり長くなるから。
純碁が理解できれば、その上で日本ルールはそれと比べてどういう特色。省略をしているのかが分かる。
それが分かればその疑問も多分解消される。

純碁を理解してなお分からないとなると困るが。

>>656
それは理解してるつもりだけど
>>629だと白は地を作ってるから生きてると解釈出来て納得が出来ない

>>657
一度調べてみます。
ありがとうございます。

>>658
部屋が２つ以上ないと、生きているとは言えないんだよ

>>658
だから、>>635の人も
>取られない術がないから死んでいる。と考えてください。
っていってますよね。日本語わかります？Can you read Japanese？

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●●●┼●○┼┤
├┼┼○●○○○●●○┼┤
└┴┴○●○┴○●●○┴┘
この状態で、中の白が取られない方法ありますか？

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●○○○┼●○┼┤
├┼┼○●●●●☆●○┼┤
├┼┼○●○○○●●○┼┤
└┴┴○●○┴○●●○┴┘
こうすりゃ、☆に打った時点で黒の一部を取れますね
だから、対局中は、白の中の石はまだ死んでないのです

でも、こんな形になるまで黒がほっておくわけないでしょう

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●○○☆★●○┼┤
├┼┼○●●●●┼●○┼┤
├┼┼○●○○○●●○┼┤
└┴┴○●○┴○●●○┴┘
おそらく、白が、☆に打った瞬間に、黒は、★に打つでしょ
当たり前ですよね。これさえわからなければ囲碁はやめたほうがいいですよ

だから、普通の思考回路の人なら、中の白を助けようと思わないです

だから、最初の状態で、終局の場合は
中の白は、死んだとみなして、アゲハマに加えるのです

でも、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○○○○○┼┼┤
├┼○○●●●●●○┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼●○○┼┤
├┼○●●●●●●●○┼┤
├┼○●○○○○○●○┼┤
└┴○●○┴○┴○●○┴┘
こういう状態になっていたら、どうです？
黒は、中の白を、どうがんばっても取れないでしょ？？
こういうのを、生きているっていうんです

この状態で、終局になったら
中の白は生きているから、アゲハマに加えないのです
OK? You know?

こんだけ説明してもまだ自分の納得いかない考えに固執するなら
なにをどう説明しても無駄だな
自力で納得いくまで考えてるがいいさ
忠告だけしておくけど、くれぐれも日本ルールで打ってて、
そこのダメ詰めろよとかは言わないようにな

>>660の説明か図かのどちらかがおかしい気がするんだが。

>>663

　一番最初の図が間違ってるわな

よくインターネットで、人と打ったこともない奴がやたらルールにいちゃもんをつけるのを目にする

バカはほっとくのがマシ

初心者にありがちな終局が分からず延々打ち続けるタイプなんかな

初心者スレだから今はしゃーないかもしれんが
死活の概念がわかりゃ囲碁っていうゲームの骨格が見えてくるだろう

ルールそのものを理解できないという話と
ルールそのものは理解できるがどうしてそういうルールになってるのか納得できないという話は
全然別だからな。

ルールそのものは囲碁を打った経験がなくても理解できるが、
現在のルールになってる理由は「その方がゲームとして面白いから」なわけで、
囲碁を打たずに納得するにはかなりの頭の切れが必要となる。

碁石ってなんでＵＦＯ型なの？
対局中にすべるんだけど

>>668
碁盤は宇宙だから

>>646

＞けど実際に取るためには一目損するって現実は無視されてるよね？

初心者だったら1目差で勝敗が決まることはそんなにないかもしれません。
でも、その形の時にもしあなたが黒番だったら、その白の塊を取ると
1目だけ損するようだと知ってしまったからには、たぶんAには打たないでしょう。

じゃ、あなたが白番だったら？　相手に対し、「さっさとAに打って1目損しろ、
でないと俺が得しねえだろバカ。はよ1目よこせｗ」
・・・とでも言うの？

>>669
ワロタｗ

これは、初期状態で

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤ （黒１７目）
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●●●┼●○┼┤
├┼┼○●○○○●●○┼┤
└┴┴○●○┴○┴●○┴┘

このようになった時に

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤ （黒１６目）
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●●●┼●○┼┤
├┼┼○●○○○●●○┼┤
└┴┴○●○┴○★●○┴┘

ここに黒が打つ必要はない。という命題。

この命題の真が明らかなら数学的帰納法により
下図のように白を打ち上げる必要はない。

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤ （黒１５目）
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●●●┼●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼●●○┼┤
└┴┴○●┴★┴●●○┴┘

問題を一見難しくしているようだが必要のない損な手は
打たないという囲碁の本質である。

これでも白石が死んでいるので黒はさらに１目得である。

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤ （黒１８目）
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●●●┼●○┼┤
├┼┼○●○○○┼●○┼┤
└┴┴○●○┴○┴●○┴┘

じゃあこれは？ここまでくると白に活きられるので黒放置すると大損である。
かといって黒が死ぬわけでもない。セキだ。

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤ （白先で黒０目）
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●●┼┼●○┼┤
├┼┼○●○○○┼●○┼┤
└┴┴○●○┴○┴●○┴┘

さすがに、ここで黒手を抜くと黒死であり大損。
一手で４０目ほど変化する局面。

├┼┼┼┼○○○○○┼┼┤ （白先で白３７目）
├┼┼○○●●●●●○┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●●┼┼┼●○┼┤
├┼┼○●○○○┼●○┼┤
└┴┴○●○┴○┴●○┴┘

囲碁のルールは簡単だが、損得勘定が初心者からプロまで
特に序盤は人によって感覚がバラバラだから囲碁は難しく感じる。
部分で損しても全局面で得をするとかもうわけわからん。

部分最適と全体最適とかの概念くらいは大人になれば分かるだろ。

>>672
そんな問題だったのかｗ

>>672
なるほど、実は奥が深い例題だったのね

問題があるから中国ではルール変更されただけだろ

>>677
そりゃそうだ
>>628がどうしても日本ルールに納得行かないなら
中国人と中国ルールで打ってればいいんじゃねえの？

詰め碁が全く解けないんですけどどうすればいいですか？
将棋だと3手詰めとかあるけど囲碁で簡単な詰め碁はないの？

>>679
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第23巻○●
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317921580/5,7

世界一やさしい詰碁、ひと目の詰碁、もっとひと目の詰碁辺り

囲碁にだって3手詰めくらいあるわ
将棋の3手詰めより簡単だぞ

全くの初心者なのに山下敬吾の初段の実戦詰碁買っちゃったわ

なんという勇者。一問も解けないだろうよｗ

>>683
お主に見合うか分からんが趙治勲の一手の手筋お勧めしておく
古本屋で見つけて易しめだから買ってみたがなかなかいい

あと、置き去りの傷を探せっていう日本棋院の本がこれでもかってぐらい同じスジの問題が多くて今半分ぐらいの所で飽きてきてるｗ

一手の手筋は古すぎて簡単に手に入らないでしょう。

一手の手筋 + 続一手の手筋 = 一手の手筋大集合 = ひと目の手筋

なのでひと目の手筋でOK。

三手の手筋って本もあったんだが、この内容は引き継がれていないようだ。

質問です。読みの力(囲碁脳)を効果的に付けるには、どうすれば良いでしょうか？

私は３０代になってから、囲碁将棋に興味をもつようになり学び始めました。
当たり前ですが、最初は囲碁将棋ともに読む力はゼロでした。

将棋の方は半年以上しっかりと詰め将棋に取り組んだ結果、
手を読めるようになりました(脳が変化しました)
いまでは、ひとつの分岐を１０手以上、読めるようななりました。

囲碁も同じように、読みの力(囲碁脳)を手に入れるために、
同じく半年以上しっかりと詰め碁に取り組んでいますが、全く読む力が向上しません。

何か、もっと上達に効果のある勉強法がありますでしょうか？

棋譜並べ。
一回並べるんじゃなく、覚えるまでやる。
個人的には、級位〜初段までなら、小林の必勝置碁シリーズが最良のテキストだと思う。

>>687
囲碁は、気持よくうってても負ける場合がある
死活で勝っても、碁で負ける場合がある

死ぬか生きるかが詰碁のトレーニングによってすぐ分かれば
実践で、自分の碁に活かせる

詰将棋は、詰めたほうが勝ちだけど
囲碁は、石を殺せただけ、また生きただけ

碁の勝ちじゃない

読みの力って一言で書いてるけど
何を考え何を読めばいいのかを知ることが大事だよ

>>687
あるプロは読みの練習は詰碁ではなく実践でせよ、と教えていた。
初心者だと正しい着手かどうかはわからないだろうけど普段から５手読み、７手読みぐらいを
ウソでもいいからやってみる事だ。

読む力がどの程度なのかの判断ができないから、将棋ではどのくらいの詰め将棋が解ける。
碁ではこのくらいというようなことを示してもらわないと一概には言えない。
段レベルの詰碁が解ける棋力だったなら、スレ違いではあるし。

詰め将棋だけで言えば王手制約があるので、もしかしたらあなたにとって読みやすい部分はあるのかもしれない。
詰碁はある意味可能な着点全部が候補なので、広い読みに対応していない可能性はある。
詰碁は最終形のイメージを初手の段階である程度もっているか、虱潰しに読むとかしないと
正解手を絞り込むのが難しい。

あとイメージする力があっても、そのできた形を判断できなければ読む力があるとはいえない。
多分基本的な死活の形とその意味が理解できていないからという気がするけど。
詰碁だけでも囲碁脳は可能だと思うし、それで壁を感じるならフリーの対局ソフトもあるからそれをやりまくればいい。

スレチっぽいけど質問させてください。自分囲碁全くわからないので。

父親が定年退職して暇そうなので、PS２と、趣味の囲碁のソフトをプレゼントしようと思います。
父はゲームは脳トレくらいしかやりませんので、

・操作簡単、UIがわかりやすい
・難易度が選べる、そこそこ強いまである
・RPG要素みたいなゲーム的味付けはいらない

のような、オススメのソフトはありますでしょうか？

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒の小目に一件高掛かりをしたあと一件ハサミをしたあと
黒の小目に下着けしたたあと黒が上にぶつかったあと
白が引いたあと黒が切ったあとどうしたらいいですか？
ここまでで間違いありますか？

>692
PCならまだしもＰＳ２じゃ強いってあんまり聞かんな。
将棋と違って親御さんの棋力によってはソフトは全然相手にならない可能性がある。
コンピュータスレもあるしそちらも眺めてみれば。

>693
josekipediaでそれっぽい形は色々出てくるな。
定石の類は本来全局的に考える必要があるし、部分だけの判断ならいくらでもいえるからな。
手順的に特段変なところはないし、普通にある進行だと思う。
次の手は白番だからノビる形が最初に目がつくが、簡明な変化も見えるが戦いに発展する可能性もある。
アテから二線ハネツイだ形も、星のオオゲイマじまりに三三に入ったような形に還元されるから、
先手とすれば悪いとも思えない。
色々あるところだし、棋力によって判断は変わると思う。

新品でPS2買うくらいならPS3買えば？

PS3は天頂があるね。それでもパソコンよりはクソ弱いような気がする。
KGSで５kくらいだったかな。たぶんゲームマシンではこれが限界。

レスありがとうございます。
本体の操作が簡単だからという理由でPS2をと思ってましたが、PS3も考えてみます。
父親の実力がどんだけかわからないので、まずはゲーム機を買ってみて、
物足りないと言われたらPC買ってあげて、ソフト買ったりネット対戦を教えてみたいと思います

お金持ちだなw
まぁそれもいいけど、どうせ買うなら最初からPCのほうがいろいろ便利だとは思うよ。
PCで今一番強いのは天頂３だね。
○級とか○段とかでもわかればもうちとマシなアドバイスがあると思うんだが。

その年代でゲームが楽しめるぐらいにコンピューターに強い人ならもうPC持ってても
おかしくないと思うんだよね。たぶん、ゲームあげても喜ばれないんじゃないかな。
それよりも、近所で老人向けのサービスをしているところを探してそこにいかせるように
した方がいんじゃないかと思う。ただ、老人扱いされるのが嫌で行きたがらない人もいる
らしいのでそのあたりは気を使って、一度連れて行ってみるのをお勧めします。
とりあえず、近くのケアセンターに相談してみるといいかもしれない。

まぁ碁盤を持っているくらいの趣味人だったら、棋譜や詰碁の本とかでもいいとおもうけどね。
対局以外でも囲碁は楽しめる。

>>696
こんなところでPS3のネガキャンとかゲハ臭がするなお前
PCよりは弱いがkgs1dくらいはあるよPS3天頂も

>>701
でもkgsで作者が走らせてたPS３エンジンはそんなに強くなかったような気がするけど。
１dもあった？

>>702
もしかしたらginseiPS3だったかも
どっちだったかは記憶が定かではないが1dはあったように思う
どちらにせよPS3じゃ5kが限界ってのは、明らかに任豚か痴漢の工作であることは間違いない

だれか〜ZenのPS３の垢しらない？

■半目勝負は最後にダメを詰めたほうが負け（コミ６目半、セキなし）

半目勝負ならどっちの勝ちか？どういう仕組みなのか考えてみた。

ダメ詰め、ハマ埋め後の地が最終的な地であり、その石数がダメ詰め
終了までの総手数である。
よって双方の地の合計は碁盤全体（361目）と総手数の差となる。

（１）白番でダメ詰め終了（総手数が偶数）の場合

碁盤全体が奇数なので双方の地の合計は奇数となる。
地を比較すると黒地が奇数目だけ多い。
コミ６目半の半目勝負なので黒地は奇数である７目多いことになる。
すなわち黒の半目勝ち。（例えば白地１０目なら黒地１７目で黒の半目勝ち）
最後にダメを詰めた白の負け。

（２）黒番でダメ詰め終了（総手数が偶数）の場合

碁盤全体が奇数なので双方の地の合計は偶数となる。
地を比較すると黒地が偶数目だけ多い。
コミ６目半の半目勝負なので黒地は偶数である６目多いことになる。
すなわち白の半目勝ち。（例えば白地１０目なら黒地１６目で白の半目勝ち）
最後にダメを詰めた黒の負け。

（１）（２）いずれの場合も最後にダメを詰めたほうが負け。

ここは初心者専用スレ

あってるけど、微妙な文章だな。

　初めて、３か月ぐらいの初級者は、コンピューターと対局するのがお勧め
です。
　最強の囲碁　新・高速思考版がお勧めです。他のは、強すぎます。
　
　

　 時間設定は、持ち時間２０分、秒読み３０秒がお勧めです。
　１番弱いモードで、９子置いて、負け目数を１００目以内にするのを第１
目標にすれば挫折する可能性は低いと思います。

銀星はクセがあるので、天頂２・３の６級に数子置くもの良いと思う。

>>709 続き　価格は、２０００円弱とリーズナブルです。
　最強モードは、日本棋院初段ぐらいなので、普通は３年ぐらい楽しめます。

弱いソフトと打っても得るものないよ。強いソフトに石置かせてもらうほうがためになる。

憂さ晴らしには役立つよ。

スマータフォンで「ＧＯ　ＦＲＥＥ」という無料サイトで対局しています。
９路でコンピューターの強さ１０、ハンディなしで自分黒で互角です。
このサイトは何級くらいの棋力でしょうか。
今は１３路で２子置いてもらってなんとか勝負というところです。

初段か２段はあるんじゃね？

>>715
意外な答です。１０級あたりと自認していました。
いずれにしても１９路デビューを目指します。
ありがとうございました。

>>716
ちょっと待った。19路デビューしてない人が
初段や二段もあるわけないだろう。
>>715もいい加減事答えるな。

>>716
cosumiでもやってみれ。黒でも楽勝なら相当強い。自慢していいレベル。

19路やれよｗ

>>712 初めて３か月の初心者は、日本棋院２０級でも上達は早い方だと思い
ます。
　最強の囲碁　新高速思考版最弱モードは、１０級ぐらいですが、それでも
初心者から見るとかなり強いと思います。

>>718 紹介ありがとうございます。さっそくやってみます。

う、９路や１３路でやって完敗ですた・・・。ちょっとした筋くらいは覚えないと勝負にもなりませんね。

>>722
弱いcosumiさんのときなら下手でもたまに勝てる。
強いcosumiさんのときには初段くらいの棋力が必要らしい。
自分はcosumi9路で碁を始めてマジ100連敗したｗ
最初の頃はcosumi9路で囲碁を始めるのは無謀だと言われたけど
100連敗したころからちょっとずつ囲碁の概念を理解できてきた。
いまは全部で200局以上打ったと思う。
現在たぶん弱いcosumiさん相手で黒3勝白4勝の計7勝ｗ　200回は負けてるけどねｗ

でもcosumi9路1本に絞ってひたすら負け続けてよかったこともある。
それはKGS9路観戦で碁がおもしろく見えるようになった事！これは大きな収穫だよ！

cosumiで初段とか意味が分かんねーよ
19路やれよ

19路の自称初段レベルならコスミ9路の黒番でも余裕ってことだろ
白番ならそう打てなくてもいい勝負が出来る
しかしやっぱ9路でコミ6.5目は多すぎるわな
黒だと徹底して先手を取って荒らさなきゃなかなかこの差は埋められない

初めてcosumiの9路で勝てた…
白番だったが大差で勝ててめちゃめちゃ嬉しい

iPadの囲碁初心者用アプリに連絡の練習問題があった。
最初意味わからなかったけど、ようやく理解できた。
みすみす相手に石を取られるくらいなら、取られない石とつなげて相手の
アゲハマにしないようにするってことなんだね。
まだまだ銀星10で５子置いてようやく勝てるレベルだから、もっともっと
精進しなくっちゃ。

携帯アプリの最強の囲碁でレベル１０だと何段位？

１０級

しっかり対人戦やれよ・・・
はっきり言って、CPUとやっても全然ダメよ

>>730 ネットの２ケタ級は強すぎるので、初心者は達成感を得にくいと思い
ます。
　市ヶ谷級位者の集いの入場料１３００円は、すこし高いと思います。

ボコボコにされれば良いと思うよｗｗｗ

韓国人にぼこされまくってる…

級位者はＫＧＳに行けばいいよ
段位が適正だから詐称がほとんどいない

今から囲碁少しずつ勉強しようと思うんですが
なるべく金を使いたくないとします
低級すぎて棋譜並べはあまり効果がないので後にして
フリーソフトの彩と置き碁で対局し勝てるようになったら石を減らし
SFCのエミュレーターの韋駄天、碁聖で詰め碁という形でいいでしょうか？

┯○●┯┯┯┯┯┯┯┓
┼○●┼┼┼●○┼┼┨
┼○●┼┼●┼○┼┼┨
┼┼┼○┼┼┼┼┼○○
┼○┼┼●●●○┼┼┨
┼○○┼○○○┼┼┼┨
次は黒の手ばんとして黒死んでますか？

>>736
死んでいます。
理由は、何となく直感です。

>>736　日本棋院3級以下の方は無視してください。 　
　4−3を右から4番目、上から3番目と定義します。
　黒7−2、白8−3、黒8−2、白6−1、黒9−4、白8−5、
　黒10−4突出しから、外が破れ黒が生きると思います。
　
　

>>735 まず、コンピューターとある程度打ってみるのがお勧めです。
　置き碁で対局し、勝てるようになったら石を減らすのはいい方法だと思い
ます。
　

始めて碁会所に行ったんだが
わしゃ顔見知りとしか打たん、みたいなじい様が多くて
一見の客は居づらいことこの上なかった
どこ行っても似たようなもんですかね？

じいさんと若いもんがうまくやれるわけない

いや、若者が来るようなところもあるよ
中学生の相手したりするのも、それはそれでってところがあるけど

もしかして東洋でやってない？KGSでやれば解決。

じいさんとは打ちやすいよ。普段別の世代の人と話す機会の少ない人が多いから
結構かまってくれるぞ。

>>730 今のコンピューターはかなり強いと思います。

>>735
ブックオフを頻繁に覗いててると１００円で囲碁の本は結構見つかるよ。

コスミ９路で10連敗くらいした。一回だけ３目差だったのが最高。
８路だとリプレイで悪手→打てばよかった場所を「×」「○」で指摘してくれるので、
しばらくこれで筋を教わろうと思う。

９路で負けても１ケタ目差（９目以内）を目標にしよう。

>>745
CPUは、棋風が画一すぎる

見損じの連発で勝ち碁を逃すことがよくあります。
見損じないようにするには、酒を飲みながら打たない、以外に何か
方法はありませんでしょうか？

http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w18.5&bs=9&gr=defdgdgcgeecfeedeecddddccebdbeggfhghccbccbbbdbebeafaidhcfcfbheicaeadhdcgegdgfgdhbgbhahbfafaggiaiehdicfbgdfeifitttt&ds=eacbdbccgggh

紹介いただいたコスミで、９路（白）で勝ちました！
５０局目くらいかと思います。
６目半を思えば黒は損なので、黒盤ならすぐに投了をして、
白でじっくり打ちました。
棋譜を見るとコンも２，３手緩手（放り込みと、右上の手抜き？）があると
思うのですが、とにかく涙の一勝です。この棋譜は保存します。

皆様、ありがとうございました。またいろいろ教えてください。

連投ですみません。
>>750　の投了図で、白の１８目半勝ちとありますが、
計算しても１８目半になりません。

黒　地１２　アゲ２　　　　　　　合計１４
白　地１７　アゲ７　コミ６．５　合計３０．５

の、１６．５目にはならないのでしょうか？

黒　地１４　アゲ２　　　　　　　合計１６
白　地２１　アゲ７　コミ６．５　合計３４．５

アゲハマのところの地を数え忘れてる

>>753

なるほど。ありがとうございました。
お手間をおかけして失礼しました。

14┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
次は白番として黒は生きてますか？

フリーのCPU相手に9路盤で何十局だとか何百局だとか
何か手段が目的になってないか？
ルールだけ覚えたらさっさとkgsなりで人と19路打ちまくった方が遥かに習得が早いわけだが・・・

結局趣味だから、楽しければいいんでないか
19路で強くなりたいというのなら早めに19路を経験しておいた方がいいとは思うけど
いきなり19路は怖いっていうんなら13路とか

ｄになってもいまだに人と打つのはおっくうだ。ソフトは気が楽でいい。

19路打とうと思ったらまとまった時間が必要だしな

そこでハガキかメールですよ

ttp://www.dragongoserver.net/
ならここで打て
1局に1年以上かけて対局とか普通にできるから

735書いたものですがレスしてくれた2体の方、ありがとうございました
実はもうある程度ソフトの彩先生と置き碁で対局してるんですが
自由置き碁の楽しさに気付いてからよくやってるんですが
俺が勝手に考えた置き碁で10の9と10の11と9の10と11の10の4子置いたハンデと
普通の4子局ってどっちが下手にとって有利と考えますか？

2体の方、はいいとして
勝手に考えたんじゃなくて
どっかの本で見たくせにしらじらしい

>>761 最後に、出来るだけたくさん勝つことを目標にした場合で、双方が最善
を尽くした場合は普通の4子局の方がたくさん勝てると思います。
　ただ、最後に勝つことを目標にした場合、特に対人で相手がトリッキーな
棋風の場合は、中央に4つ置く方が勝ちやすいと思います。
　

>>760
英語でわかんねえよ。ＩＤとパスはどこで発行されるの？

>>755
9路の場合はそうでもない。
モンテ系のプログラムならやりこめばかなりトレーニングになるよ。
初段までは９路だけでもいいと極論するプロもいるけど、そのための相手としては
かなり便意だと思う。

便意といっても特に９路だからといってトイレが近くなるわけでもないし。
・・・・というか書き間違いだw

９路は別ゲーだと思うのですよ
布石とか厚みって何それ美味しいのって

別は別で楽しいし>>758な理由でお手頃なんだけど

>>765
初段まで９路って言ったってプロになる人間は１月もしないで通りすぎるからまにうけてもしょうがない。

>>750
どうやら弱いルーチンの方のコスミだったみたいだね。それでも嬉しいのはよく分かる。
今度は黒で勝ちを目指そう。黒だとあちこちでコウ争いしつつの粘り勝ちになるかな。
たった1回勝てればそれだけでもずいぶん勉強になると思う。がんがれ。

棋力はほとんど局部の戦闘力とヨセで決まるからな。

九路は１９路に比べて気軽に戦えるし、初心者でも打つところがわかりやすいから
それで楽しいんならいくら続けてもいいと思う。

９路は、定石やら布石やらの経験的知識よりも戦闘力や形勢判断のウエイトが高いからね。
トレーニングの一環として組み込むのはとてもいいことだと思うよ。

19路での流れが分からないから9路で。俺はまだそんな感じ。
いまのとこ19路は9路ほど1手がさほど重要ではなくて
ある程度の形を作られる前ならまだ他に回っても間に合う、といった印象がある。
それだけに逆を言えば盤面が詰まってくると何がなんだか分からなくなるから
しっかり流れを掴んでおかないといいようにやられてしまうのだろうなと。

俺はまるで棋力がないから9路で打ってる。要するにそういうことなんだけど
19路の人はさっさとこっちに来いという。そこに居場所の違いを感じる。

さっさと19路で打った方がいいな

19路で打たないと身につかないもの
（9路でどれだけ打っても気がつかないもの）
があるから

なんだったら、9路から順々に11→13ってやっていってもいいから。
基本的に9路でもアマじゃ極められないんだから、遊ぶだけならいくらでも。
ただ、CPUは路が大きくなるほど弱くなるから、小さい方が長く遊べるというのはある。
19路は一手の価値が9路に比べて単純に4分の1くらいに小さくなるから、
一手一手を部分だけでなく全局的に結び付けなければならなくなってきて、評価の基準も変わってくる。

>>774
盤が大きくなったらどう弱くなってくの？
9路だと手抜きはほとんど無いし、逆に先手でバシバシ打ち込んでくるよね。

まともに一局打ち切ったことさえまだないんだけど、自分の印象だと19路は
相手は今打った場所をほとんど放棄して他に回ってる印象すら受ける。
それが手抜きなのか、他と繋ぐため一旦そこを離れたのか、それすら分かりにくい。

もちろん手が進んで9路のような密集度になってくると要所要所をきっちり締めてくるから
それまでに他の場所と連結できる形にするとか、相手の石を切れる形にするとか、
たぶんそういう風に進めていくのかなと思ってるんだけど、その全体像をどう理解して
進めていけばいいのかが初心者には分からないんだよ。
あと、陣地が取れてるのか取れてないのかもちょっとよく分からない。ここが19路を難しいと思う部分。

>>775
>その全体像をどう理解して進めていけばいいのかが初心者には分からないんだよ。
プロの棋譜を並べるのがいいだろうな。

>あと、陣地が取れてるのか取れてないのかもちょっとよく分からない。
石の生き死に、セキ、攻め取りとかは自分で少しづつ慣れていくしかない。
１桁級になれば死んだかどうかはわかるようになる。
もちろんこれから死ぬかどうか判断する速さは棋力によるが。

CPUの特性として、打つ場所が限定されて読みきれる局面では非常に強い。
だから盤面が狭いほど、終局が近いほど強くなる。
根本的に思考回路が違うから、打ち筋とかは参考にしないほうがいいよ。

なんかイラッとしてきた

どんなゲームでも
最低限のルールは事前に知っておく必要があるが
「実際的なゲームの進め方」は
実地にプレーしながら体得していくもんだろ。

トランプでも野球でもボウリングでもなんでもそうだぞ。

それを、やる前から
「進め方が分からないからやらない」って・・・
完全に矛盾しとるな。
やらなかったらいつまで経っても分からないぞ。

言えてる。
>>775の

>それが手抜きなのか、他と繋ぐため一旦そこを離れたのか、それすら分かりにくい。

こういう部分って、まさに碁の難しさであり面白さなんだから
やりながら「なるほど〜」と思いつつ身につけていくもんなんだよ
最初からぱっとわかったら誰も苦労しない。ゲームのwiki見ながらやるのと違うんだ

囲碁なんて着手禁止点のルールだけ覚えれば
後は直感だけで好きな所に置くだけでゲームになるのにな
勝てる勝てないは置いといて
将棋の方が余程覚えなければならない細かいルール多いというのに

すべて準備してくれてるゲームじゃないと遊べない世代なんだろう。

世の中にはいろんな人がいるんだから別にいいじゃん

例えばモバゲーのゲームなんて初代ファミコンよりも単純なゲームばかりだけど
それでもハマる人はハマる

初心者にとっての囲碁は原始人がPS3で戦争ゲーでもやるようなもんなんだよ。
まずコントローラーってなんぞや。。から始まって使い方を知る。
んでいきなりフィールドに放り込まれるわけ。盤面な。そしたら敵と遭遇するわけだ。

さっそくバトルに遭遇する。敵はなんか変なもの持って攻撃してくるわけ。
原始人はそこらに落ちてる石ころを投げて応戦。
でも実はすぐ横にはハンドガンもライフルもRPGなんかも落ちてる。これが定石。
しかし使い方を知らないから相変わらず石ころで応戦してフルボッコ。

んでしばらくして武器の使い方を覚える。これはこう使うんだと。
ところが適材適所ということが分からずに、イモ掘り合戦にICBMを使おうとする。でも無意味。
碁が上手なやつは言う。そんなのハンドガンくらいの定石でも知ってりゃそこそこ戦えるってｗ・・と。

それを聞いてなるほどとハンドガン装備で勝負を挑んでみるが、敵は実はすでにゴルゴみたいなもんで
フィールドマップも知り尽くしているわけだ。これが布石だったり過去の棋譜だったり。
だからそんなもん分からない原始人はあっという間に回り込まれて首をかっ切られて死ぬ。ここで投了。

俺は原始人だから実際にプレイして体得するのはあまりにも新規に覚えることが多すぎる。
だけど>>778みたいにある程度打てるようになった者は自分の過去の牛歩をスカッと忘れてしまってる。
だから進め方が分からずに足踏みしてる初心者にイラついてる。
初心者とすでに打てる人との間にある温度差ってのがこれなんだよ。だから囲碁はリタイアが多い。
教えを請う側でなんだが、教える側に向いてないねって人だな、>>778とか。

FPSみたいな難しい話じゃないと思うけどなぁ。
打ち方が分からないとか、格闘技でどうやって間合いをとればいいか分からないくらいな質問だと思うぞ。
囲碁のゲームシステムはアホみたいにシンプルだからな。シンプルすぎて分からないパタン。

いろんなちっちゃい数式積みあがってなんちゃらの定理みたいのになるんだけど、
その結果だけ見ると一見なんでこれが成立するの分からない。

「おい、これなんでこの定理になるんだよ。」
「おれは理解しているがお前に一から説明するのは面倒だから自分で証明しろ。
算数(ルール）は習っただろう？これだけの情報があれば十分できる。それが嫌なら暗記しろ。」
「え、なにそれわかんない」

何事も初心者のうちは分からないのが当然なんだけどね。
その「分からない」という状態を我慢できない人が増えてるんだよ。
そういう人を囲碁に勧誘しても嫌がられるだけ。無理強いしないほうがいい。

>>783
今の囲碁はネットで同じ棋力の人同士が殴りあうことができるんだから
なにも原始人が武器持った現代人と戦うことを悲観する必要はないぞ。
原始人同士の殴り合いなので面白い。

原始人同士の殴り合いがお好みで無い初心者は
鉄砲が手に入るまでは戦いたくないんだろう
その時には自分だけじゃなくて相手も鉄砲を持っているんだがなｗ

現実問題、囲碁はその原始人状態を面白いと思う人が少ないってのが、
将棋とかにくらべて普及が難しい理由のひとつなんだけどな。
あんまり「そういうゲームだから」で切り捨てるのもどうかと思うぜ。

日本人は自由だから何をやってもいいよ〜ってのが苦手なんだよ
海外のRPGは箱庭だけ用意して放り出されるのに対して
日本のRPGはあれやれこれやれって丁寧に道順を教えてくれるのに似ている
日本人は指示待ち人間が多いから、自由を与えられると困惑するわけだな

その理屈だとチェスより将棋の方が自由度が高い説明がつかない

SLG系のゲームにしても
最初のクソ弱い段階が一番やりがいがあって
最後の方にはつまんなくなってくるじゃん
囲碁だって最初の方が面白いのになあ
わかんないからって「教え方が悪い」ってどうなんよ

>>750　の者です。
相変わらずコスミ９路で、１９デビューを怖がっているチキンですが、
今日黒で２目半で勝てました！
やはりコスミが弱い状態だとは思いますが、
やはり「キリ」方や、両あたりの時の、「受ける方向（優先順位）」が
少しずつ分かってきたのかなと自認しています。

750以降のやり取りを拝読しましたが、自分が１９を始めない理由は、
・時間がかかる
・広すぎる→あちこち見て混乱する
・単純な筋も知らない状態で打つのは、自分も嫌だし相手に失礼
といったところ。

でも、ほかのスレでもある通り、番をこなしてナンボだし、
プロの棋譜を実際に手で並べて覚えていくのがよさそうです。

将棋は初心者でも、駒をとったり、成ったり部分目標が見えやすい。

囲碁は最終目標は地を増やすことだけど、初心者のうちはどこへ打っても、
部分の折衝でどういう形になっても、地が増えているような、そうでないようなで
いまひとつ部分的な目標がわかりにくい。

俺も初心者の頃は、打っていてもいまひとつ何やっているかわからず、
勝っても負けてもふうん、という感じであまり面白くなかった。

９路は結果と打った手の繋がりが見えやすいから、初心者でも
比較的面白いのかもな。

人間普通に生きてりゃたった今は全く分からないことでも
過去の経験からたぶんこれはこんな感じなんだろうなって予想が付く。
でも囲碁はどうにも過去の経験をこれに転換することを難しく感じる。

・・車の運転。俺は園児の頃、風呂の中で洗面器をハンドルに見立てて
何となく運転してるような気分を味わっていたことがある。
それから年月が過ぎて教習所に行き始めて風呂での遊びをふと思い出す。
しかし風呂での遊びなんてしゃがんで洗面器持ってただけなんで
実際の運転とは全く違う。ハンドル切る角度もブレーキやアクセルを踏む感覚も、
道からはみ出すことへの不安や雨での運転、周囲への対応・・・

しかし、俺は風呂での車遊びが全てではなかった。教習所に行くまでに
レースゲーなんかで運転するイメージを割とリアルに培っていたことに気付く。
人間って過去の経験をすぐに持ち出せるように、そういう風に出来てるみたいだ。

だけど囲碁は違うんだなｗ　うっかりオセロとか知ってると、雰囲気は似てるのに
なんでマス目の中じゃなくて交点に置くのか、そんな前提でモヤモヤしやがるのｗ
だって漢字とかマス目の中に書いてきたし、学校では常にカッコの中に書いてきた経験しかなかったからｗ
自分が持ってた経験がほとんど使えない、囲碁って俺にはそんな感じ。
プラモの枠でプラモを作っていくみたいですごい難しい。

>>790
確かに日本将棋はチェスに持ち駒を加えることによって
格段に奥深くなったが、碁みたいにどこに打ってもいいよと放り出されるのとは違う
むしろ日本人はそういうのは得意とするところだろ
先ほどのRPGの例を使うなら、将棋はJRPGのやり込み要素に該当するかもしれん
囲碁はスカイリムだ

>>793
そう、そんな感じでもあるね。ルールは明文化されてるから
納得出来ないことでも飲み込んでアジャストすることは出来るけど
ゲームの内容にはぼんやりとしか見えないことばかり。
だから一朝一夕にはいかないし、経験を積むしか上達の道はないんだろうね。
9路だと初手から数分でヨセの状態に入るから分かりやすいね。
だから19路とは全然違うよと言われるのも分かる。ワープしてるようなもんだし。

１９路は９路盤を四つ並べて一手毎にどれかの盤を選んで打つ感じだと考えてみる
一つの盤だけ集中して打ってたらその盤で勝てても他で負けるから
必要最小限で押えて他に回る、を繰り返す。
結果パッと見よく分からん手になる、ような気がする

>>793
俺は将棋の方はルール覚えてほぼ勉強してない超初心者だけど
どう打てば詰むところまで持ってけるのかさっぱり分からないぞ
駒取ったり成ったりするだけじゃ全然攻めきれないんだが

その点囲碁はグダグダな進行でもちゃんと終局まで行けるし
何より一度打ったところから石が動かなくて読みやすいし
俺には囲碁の方が簡単だった

>>796
今となっては負けるとめちゃくちゃ悔しい。
初心者は気軽に負けられるので、ある意味うらやましい。

>>798
将棋に限らず、大抵のゲームと比べても、初心者にとって囲碁はとりあえず
今何をしたら有利になるのかという部分目標が見えにくいと思う。

あと、将棋は意識的に詰まさなくても、いったんパワーバランスが
崩れるとどちらかの駒がどんどん増えていって決着がつく。

その前に、王手に気付かず、王を取られて終わりということも
多いだろうが。

将棋だって９路だって最初はどう打っていいか分からないよなあ

ハム将棋で１０枚落ちにしても勝てない。あんな難しいゲームに比べれば碁は気楽でいい。

逆だよ
序盤から中盤に限定すると
将棋よりもチェスの方が自由度が高くて奥深い

将棋じゃなくて囲碁が韓国と中国で流行ってるのはどうしてなんだろうね？

韓国は25世本因坊が日本で活躍したからじゃなかったか
中国は知らん

http://iup.2ch-library.com/i/i0515820-1324886580.jpg

右上は隅のマガリ四目扱いになるんでしょうか？
コウのような気がするんですけど相手はこの状態で死に石と言ってまして・・・

そのままセキじゃない？

セキかヨセコウ　黒白とも選択権あり

万年コウとかそういう形だな。即死ではないな。

マガリ四目とはちょっと形が違って白が１つ余裕がある状態だから死んではいないのか。
マガリ四目は特別ルールで死んでることになってるだけだもんね。

大学囲碁結果
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111226-00001094-yom-soci

升目も駒の数も少なく、持ち駒ルールもないチェスが
将棋よりも自由度が高く奥深い理由を具体的に頼むわ

>>809
通りすがりの横やりすいません。

「特別ルール」という表現はちょっと違うのではないかと思います。
実際はそういう理解でも全く問題ないんですが。

中国ルールでは、実戦解決ですが、消せないコウ立てがあるような場合以外は、死にです。
日本ルールでも、改訂後は一般的な死活確認の手順により死にです。
旧日本棋院囲碁規約では、ルールとして死と定めていましたが、
そうしなければ、取られることを避け得ない事を示しても、手入れを強要されてしまう
ことになり、他の形と比べて、むしろ不合理であると思います。

>>803
囲碁は韓国が発祥の地で中国と日本に広がったから。
将棋は日本独自のもの。

>>803
中国では囲碁より将棋系ゲームのシャンチーの方が流行ってるから、実際に囲碁が将棋系ゲームより人気があるのは韓国だけ
じゃあなんで韓国で囲碁が人気あるのかというと…俺もよく知らない
熱しやすい国民性の上にタイミング良く強い棋士が出てきたってのがえるのかな

チェスはポーンの動きが最初２通りあるし、飛車角は２枚ずつあるし、桂馬は八艘飛びだし、最強駒はあるし、
序中盤奥深くても全然不思議じゃないだろ。
むしろ将棋の方が特徴として終盤になるほどに差し手が増えるからな。

動きが派手＝奥が深い、って思考回路が小学生そのものと言うべきか

>>813
> 囲碁は韓国が発祥の地で中国と日本に広がった

半島の人ってどこかの並行世界の話が好きだよね

将棋の序盤は自由度が低すぎるからどうしてもパターン化してしまう。
決まりきった手順を再現するのが好きな人は将棋にハマるんだろうけど、
それ以外の人は囲碁やチェスに行っちゃうだろうね。

チェスだったら尚更パターン化してるんじゃないの？

>>806
>>807
>>808
>>809
回答ありがとうございます
やっぱり白死ではないようですね

そろそろ>>754をお願いします。

白先コウ？

>>821
生きてます。

囲碁を始めてヒマなときに9路盤を打つだけの初心者からの質問です。

碁を始めてただ並べてるだけですが、並べることにようやく違和感がなくなってきた程度のクズです。
やってることは切られないように繋いだり入られないように押さえたりくらいで
戦略的なことはいまのところ出来ません。目の前で起きてることに合わせてくくらいです。

そろそろレベルアップを図りたいのですが、勉強の仕方がまるで分かりません。
棋譜を見る→棋譜を読むだけでも全く慣れないのでこれが難しい。
棋譜の通り並べる→並べても1手前の対処以外は流れが見えず意味が分からない。
詰め碁をやる→相手の手順はそれしかないのか、それ以外で打たれたらどうする？
　　　　　　　実践で石がその形でその手順に適してるかその判断はどうつける？

とまあどこから手を付けてどう覚えていきゃいいのか正直ﾜｶﾝﾈっす。碁のﾍﾞﾝｷｮｰ。

>>824
初心者向けの詰碁と手筋をやる。これは筋トレ。
19路をやり始めたらプロの棋譜を３〜５局暗記。解説付きのもので300手未満、コウ争いの少ないものを選ぶ。
棋譜管理ソフトでポチポチ石を置けばいい。初心者なら1局覚えればヘボ碁を１００局打つ以上の価値がある。

>>825
ありがとうございます。その通りだと思います。
しかしそれがどういう形で身に付いてゆくのか想像が付かないのです。
もしかして丸暗記していつかこの先どこかの一局で同じ形が出たと気づけたとき、
自分の血肉になっていたと知るまでのお楽しみでしょうか？
試験で過去問に巡り会えたときのやりぃ感みたいな。

解説についてはインタラクティブ囲碁入門にあった
最初から最後まで一手一手に説明を付けてくれている対局例は
碁を全く理解出来なかった自分には非常に大きな力になったのですが
あそこまで親切な対局例などは他にもあるのでしょうか？

> 試験で過去問に巡り会えたときのやりぃ感みたいな。
頭悪そうだな

19路はまだとても打てないのですがNHKの対局番組を2回ほど見ました。
そこで自分が感じたのは、最初はおおざっぱな住み分け、陣地分けから始まり、
そこからは流れも説明も理解出来ないからさっぱり意味不明で終盤までに眠くなりますｗ
それで終盤になると9路みたいな接戦（ヨセ？）になるので、次どこに打たれるのかの
予想がたまに当たって「うんうん」とうなずいて理解した気になってるくらいですｗ
でもどこがどちらの陣地なのかなどはごくごく小さな所は分かりますが
大きく空いている所なんかどちらの陣地なのかさっぱり分からないです。
そんなやつがどうやって勉強すればいいの......？

>>827
自分は碁くらいちょっとやれば打つことくらい出来るだろ余裕だわとか思っていたら
さっぱり分からなかった系のクズ人間ですから。すみませんね〜ｗ

>>828
囲碁のルールがわかっているなら、19路盤うったほうがいいよ
19路盤をうたないのに、19路の解説を理解できる方がすごい

というかわからないうちから無理して頑張ることもないさ
９路が飽きたら１３路、１３路もｳﾝｺｰ！ってなったら１９路に行きなさい
死んだ女房の口癖だ

>>824
棋譜並べは役立つっていう人結構いるけど個人的に面倒なのでやってない
それでも囲碁が面白いと感じてるので問題ないと思ってる
こんな適当にやっててもネット碁で高段者の対決見て楽しめるぐらいにはなったから気楽にいこう

やりたいことだけやる、どっかで聞いた言葉だけどこれも上達の一つじゃないかな

>>826
初心者にとって棋譜並べをして最初に力になるのはヨセ、石の形、布石感覚、定石だと思う。
特に相手に自分の石を攻められないしっかりとした石の形を学ぶのに力を発揮するはず。


>あそこまで親切な対局例などは他にもあるのでしょうか？
Win用有料ソフトだけど石倉昇九段が出している囲碁講座では一手一手（数手のかたまりごとに）
打ち方の説明をしてくれている。でもこれはあくまでも見本対局なので
実際のプロの対局の解説なんかとは趣きはずいぶん違う。
個人的には実際の対局の解説を読むのが楽しめると思うよ。

パンダの１０級くらいの人の対局を毎日見ることから始めたら？
自分がそういう事を最初のうちやってた。今ＫＧＳで７級。まあまだ弱いけどね。
もう初心者ではない。

自分より２、３ｋくらい上の人の観戦は確かにいいよ
でもその人たちもさらに上から見たらまだまだなので
こうやって打つんだと感心するのもほどほどに

自分の場合は、石倉プロの入門書に載ってる教材譜を繰り返し並べた。

低級が棋譜並べしようと思ったら
とりあえず棋譜でーたべーすからここ1年のタイトル戦の棋譜でいいですね？
将棋では最初は意味わからなくても並べてればだんだんとわかってくると教わりました
囲碁もそうだね？

いろいろレスあざ〜すです。
対局は基本的に9路盤なら少し分かるかといったところなので
KGSの9路盤対局とこの板の9路スレを見ることはありますね。
でもKGSは見た感じそんなに参考になるような1局は少ないみたい。
なんというのか、雑？適当？そんな碁が多いような？？

9路スレでの対局はその手に対する1行レスがついていたりするし
「見逃すか引っかかってくれないかな〜」というような手が
時々ですけど自分にも分かったりもして見ていて楽しいですね！
ただ遅々として進まないのが悲しいところですが。

囲碁初心者です。質問させてください。

数年前に三カ月ほど囲碁をやりましたが、KGS（だったかな？）というサイトで4〜5ｋだかまでいったきりでそれ以来やっていません。
ですが、最近ヒカルの碁を読み直したらもうすこし強くなりたいなと思いました。
がむしゃらにやるのが一番な気がしますが、私は弱いながら将棋が主なのでそこまで囲碁に時間をかけられません。
そこで教えて頂きたいのが
�@知識を最小限で済ませられる序盤の形はありますでしょうか。力戦、乱戦なんでも良いです。
�AGUIは東洋囲碁が一番すぐれていると感じるのですが、将棋倶楽部２４の影響か昇段システムが嫌いです。レートが変動する方式でおすすめなのはどこですか。
できれば、置き碁がないところが良いです。
�B単純な興味ですが、女性はどの程度の割合でいらっしゃいますか。

よろしくお願いします。

１)
将棋と違って１０手でもう未知の局面とかざらなので、最小限の知識だけですむ序盤の形というのは基本的にない。
普通は空き隅から打つけれども、いきなりカカったり、天元・辺に打ったりするのも特段おかしいわけじゃない。
相手が想定した布石をはずした時点でその知識は無意味になる。
知識だけで打つと言うのであれば広く満遍なく勉強しないといけなくなるので、最小限の知識で打つということ自体破綻する。

なので序盤だけで言えば定石も布石もむしろ適当でいい。必要なのはどういう碁を打ちたいかという方針くらい。
その方針を元に打てばどういう意図で打ったか分かりやすいので反省がしやすいし、誰かに教わったりもしやすい。
布石の考え方の本とかを読んだ時にどう間違っているのかも理解しやすい。

そういうこと聞きたいんじゃないよというのであれば、全部星に打ってかかられたら受ければいい。それでも碁になる。
もしくは布石の本を一冊よめくらいしかいえない。アマに序盤打ち方を聞いても正解は出ない。
結局強さは棋力なので、ウンコ中に詰碁とかやっている方が強くなるとは思う。


２）
レートの信頼性で言えばKGSが一番だと思います。
置き碁も含めてレーティングしているので、置き碁が嫌なら近いレートの人と打てばいいだけです。

３)
俺も知りたい。まぁ１割くらいじゃないかな。

>>839
３ヶ月でKGSで４−５ｋまで行ったんなら多少の本は読んでるんだろ？初心者スレで聞くレベルをもう脱してると思う。

１）黒なら３連星からの展開が想定しやすい。勝てるかどうかとか面白いかどうかは別。
２）KGS
３）どのサイトにも女性はいるだろうけど実数なんて誰にもわからない。いたとしても１％以下と思う。

4-5級で初心者って馬鹿にしてんのか？
ぶっ殺すぞ？

ただの自慢だろ
いい歳して囲碁初めて3ヶ月で4kなら尋常じゃない成長速度だぞ

KGSとリアル碁会所のレベルが同じだと思ってる碁会所初心者なんじゃないか
囲碁初心者とはとても言えるレベルじゃないが

失礼しました。
囲碁やるのがあまりに久々でなにもかも忘れているので初心者スレに書かせて頂きました。
囲碁大会で女性が多いと聞いたものでやる気がでたのですが、ちょっと残念です。
将棋のプロ棋士が数カ月で有段になったという話を良く聞くものでこんなものかと思っていました。
答えてくれた方々ありがとうございます。

>>845
さすがにプロと一般人の頭の構造は違うやろ、常識的に考えて
数ヶ月か１年で有段なる人もいると聞くがそんないっぱいいないと思う

>>845
どこの地域にお住まいか分かりませんが、宝酒造杯では東京、大阪は級位者の女性が多いですよ。

>>846
以前パンダのサイトに小学生の女の子が1年でパンダ初段になったってので
女性棋士がほめてたのを見たことがある。

依田は初段になるのに６００時間ってブログに書いてたけど達成できる人は
なかなかいないんじゃないだろうか。

その手の話を始めると異常に基準の厳しいハッタリバカが沸くので・・・

>>828 確定地かどうかの判断は、なんとなく入れそうなら入って、もし取られ
たら感覚を修正するというのを繰り返し、確定地かどうかを判断する感覚を
向上させるのがお勧めです。
　多分、自分が思って居るよりも強いと思います。