■■囲碁のルールを語るスレ■■

■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152189295/

日本囲碁規約
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html

囲碁ルール博物館
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/index.html

日本囲碁規約を解釈する
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/

囲碁ルールについて
http://tmkc.pgq.jp/igo/j_menu.html

たかお日記
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637

中国ルールの勉強
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/

さまざまな囲碁ルール
http://igo.ergose.com/variousrule.htm

囲碁のルールの問題点

○厳密性
条文だけではルールがわからない
条文に書いて無いルールが死活確認例に記載され運用されている

○実用性
勝敗の判定に、無限の棋力が必要である

○戦略性
死活確認で相手の手を確認してから対局の再開、着手が出来る
ダメ詰め省略の拒否により手の存在がばれる（実際の対局でダメ詰めが省略されている）

○紳士協定性
死活確認で同意しない戦略が取れる
勝敗に関して異議を唱え続ける戦略が取れる
同一局面反復に対し無勝負に同意しない戦略が取れる
[対局の再開===>着手放棄===>着手放棄] を無限に繰り返すことが出来る

○有限性
同一局面反復に対し回数制限が無い

○ゼロ和性
両負けが存在する

将棋指しからみた囲碁の特徴って感じがする

そうだな

中国ルールにするだけで解決する問題点ばかりじゃないか

>>6
そう。中国ルールの方が簡単で厳密。

囲碁が中国から日本に渡ったのちの
行きすぎた合理化により厳密性が失われた。
もしかしたら、実践での考え方が先に広まり、
それがルールになってしまったのかもしれない。

ただし、中国ルールにも曖昧な面はある。
パスによって同一局面になるパスを許すかどうか。
実践では現れないので考える必要は無いが、
ゲーム理論的には曖昧な点である。
（パスによる同一局面で終局とすれば曖昧性は無い）

また、現在では超コウルールを排除する方向にある。
これによって、曖昧な点が出てくる。
「両コウに仮生１つ」の局面は超コウによって死となるが、
このような部分的には単一のコウに対しては超コウを適用している。
ところが、単一のコウかどうかの定義は難しい。

池田敏雄氏なる人の考えた「中国式3」ってルールじゃダメなん？

何か日本棋院が邪魔して陳祖源氏なる人が細々とルールに手入れしたとかあった。
ルールと文化を切り離せないとか、カラー柔道着問題で学習しなかったのかね。

中国式3は台湾ルールのことで、池田さんはそれに手を加えたのね。
どちらにせよ統一された国際ルールで打ちたいよ。

池田氏については >>2 の「囲碁ルールについて」参照。

個人的には、「神が作った最高のゲーム」という精神の元、
多少のゲーム性を犠牲にしてでも、多少現在のルールと異なっても、
なるべく簡潔で厳密なルールが良いと思っている。

「純碁＋超コウ」の結果を保ったまま終盤を合理化する
という方向も非常に捨てがたい。
ゲーム性はこれでもまったく現在の日本の囲碁のルールに劣っていない。

基本とすべきルールは、終局で片方がゴネても第三者の介入なしに本来勝つべき側が実戦解決で勝てるルールということですかね。

そうだね。

基本は中国ルールで良いと思う。
特にまぎれる点は存在しないので。

------------

碁盤形状
交互着手（パス可）
打ち上げルール
自殺手禁止
同一局面になる打石禁止
パスによる同一局面で終局
点数：終局時の 盤上の自分の石の数 ＋ 自分の石のみで囲まれた空点の数（コミによる調整あり）

ルールはこれだけ。
二人零和有限確定完全情報ゲームであることは明らか。

終盤を合理化すれば中国ルール。

いつまでたっても中国ルールがわからないんだけど
日本ルールはすんなり入ったのに

>>13
純中国ルールとしては >>12 だけ。
あとは戦略の話になる。

終盤を合理化したり、
単独コウ以外のスーパーコウルールを除いたり、
自殺手を許したり、
といった改変がくわえられて今の中国や韓国のルールになる。

>>13
日本ルールが分かった気になってるだけ。
すんなり入るほど簡単なルールではない。

中国ルールについては、現行の中国棋院囲碁規則の英訳や日本語訳が
見当たらない、という問題がある。
もちろん中国語の原文はあるが、当然読めない。
ウェブ翻訳にかけても意味不明な日本語を吐き出すだけだし。

大抵の人はオレも含めてネット上の書き込みに基づいて推測してるんだろうな。

中国ルールを分かった気になってるだけ。

中国ルールの本質は >>12
あとは終盤の合理化だけ。

A. 碁盤形状
B. 交互着手（パス可）
C. 打ち上げルール
D. 自殺手禁止
E. 同一局面になる打石禁止
F. パスによる同一局面で終局
G. 点数：終局時の 盤上の自分の石の数 ＋ 自分の石のみで囲まれた空点の数（コミによる調整あり）

A. 〜 D. は日本ルールでも囲連星でも同じ。
（D. は一目以外の自殺手を認めているルールも存在する）

E. はスーパーコウルール。
日本ルールの単なるコウのルールでは「2手前と同一局面になる打石禁止」となる。
現在は単独コウ以外ではスーパーコウルールを適用しないルールだったりする。

F. は終局条件。現在の中国ルールでは「パス」「パス」が終局条件と成っているが、
連続しないパスで同一局面となる場合も考えられ、この点は曖昧と成っている。
E. とF. で有限であることがはっきり分かる。

G. は中国、韓国ルールの基本的な考え方。
終盤は合理化して入る為、双方が死に石と認めれば着手せずとも取り上げることが出来るが、
いずれか一方でも合意しない場合や結果が良くわからない場合には、
G. のルールが適用できるまで打ち続けることになる。
日本ルールはここを公理化しすぎた為、G. のように簡単に書くことは出来ない。
（G. もちゃんと書けば数行にはなるが）

中国ルールの「本質」はわかってるのに、
中国ルールそのものはわからないんですね。

よくあることです。

なんだよ結局このスレで長々語ってる奴らもちゃんと知らないってことかよ

終局図なんだけど、例えば以下の五目中出は16目だけど、
実際に石を取り上げる場合に白が手抜きをし続けると14目になりますよね。

┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●○○○○03
┼●┼●○┼●┨02
┷┷┷┷●○┷┛01
_M_.N_O_P_Q_R_.S_T

相手がごねた場合はどう言えばいいのでしょう？
受け手が生きられない場合は終局時の形で計算するのがルールだ、でいいですか？

>>21
日本のルールだと、対局の停止後死活の確認というフェーズに入る。
この形に対して十分な棋力があれば、
白は死に石、黒は生き石であると分かる。
このまま両者が合意すれば、黒16目と数えることになる。
黒が白を殺す手順を示しても白が合意しない場合や、
この右下の形の死活を語るのに十分な棋力が無い場合に関しては、
規約の条文にルールの記載は無い。

純中国ルールだと、このまま終局したら双方0目、
実際に黒が3手かけて白を取り上げて初めて黒の地になる。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●┼┼┼┨03
┼●┼●┼★●★02
┷┷┷┷●┷★┛01

双方が納得してる場合にも実際に打ち上げ無ければならないのは面倒なので、
現在の中国ルールや韓国ルールだと、双方合意すれば、
打ち上げ手順を省略でき、以下の形であるとしてカウントすることが出来る。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●┼┼┼┨03
┼●┼●┼┼●┨02
┷┷┷┷●┷┷┛01

点数は石の数＋地の数なので、
どちらの場合も点数は同じである。

さらに、
一見日本のルールとはまったく違う数え方のように見えるが、
多くの場合、日本のルールと勝敗は変わらない。

日本ルールについて補足すると、

死活の確認は、点数カウントを行う為の作業であって、
白が死に石で、黒が生き石であると確認できた場合には、
>>21 の状態に戻してカウントする。

相手が合意しない場合にはルール上どうすることも出来ず、
対局の再開を要請して相手の陣地に１子打ち込んで生き石だと主張するなど、
「目には目を」作戦に出るしかない。

丁寧な解説ありがとうございます。
日本ルールはなんと言うか、「説明が面倒」ですね。
合意が得られれば利便性が高いのでしょうけど。

>>21 の例は、実践のルールのままで >>21 を取ることが出来るので説明は簡単な方。

現在の日本の囲碁のルールだと、
実践のルールのままだと取り上げられない石や、
取り上げる為には大きく損をするような石も、
死活確認用の特別なルールの元で死に石になったりする。
この辺だと、有段者でも正しく説明出来ない人も多い。

両コウゼキ＋(一眼＋コウ)
曲がり４目＋コウ材多数
など。

トッププロですら最近まで知らなかったルールも存在した。
死活確認中には石をより多く取られ続ける同型反復手は禁止という条文に無いルールである。
条文には無いが、それをにおわせる記述が死活確認例に記載あり。

この辺の特別ルールは、合理的理由がなく非常に作為的に感じる。

いずれにしろ、今の日本のルールは条文だけではいいかげんすぎてルールになってなく、
死活確認例をたくさん載せないと成り立たない。
今後想定していない問題が発生する可能性も多いにある。

> 合意が得られれば利便性が高いのでしょうけど。
終局後の点数カウントは確かに日本ルールの方が多少短時間で済むが、
私には欠点ばかりが目立って見えてしまう。

日本囲碁規約の両負けのルールはどう考えてもおかしいよな。

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku13-14.htm

参考図19-1
死活確認で、白は黒石を取ることが出来ない
よって黒石は活き石
7個の空点は一方のダメのない活き石のみで囲まれているので黒の地

参考図19-2
死活確認で、黒の手によって白は死ぬ
よって白石9子は死に石

終局に合意しないなんてことが許されるなら、
トッププロでも私に勝つことは出来ない。

どう考えたんだ？

>>28
普通に死活確認のルール通りに。

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku07-1.htm
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku07-2.htm

ルール通りに考えたのなら問題なかろう。

どうがんばってももう打つ場所がないのに、終局に合意しないという
ひねくれたことをすることは可能なのだろうか？

まぁ後先考えなければ可能だな

プロの対局の場合は、日本囲碁規約に加えて対局管理規程というものが加わるから
無茶なことは出来ないようになってるはず。

>>27 のリンク先の場合も同じように無茶なことだと思うんだけど。
なんでこの場合だけ終局に合意しないのが許されるような記述になってるんだ？
やっぱり日本囲碁規約第十三条−１（両負け）はおかしい。

両負けならそれでいいじゃん。
何が不満なの？

なんでおかしいと思わないのかが不思議。
対局の再開もせずに、終局にも合意しないという戦略が取れると書いてあるんだぞ。
負けたと思ったらいつでもこの戦略を取れば、
相手を勝たせないことが出来る。

上にも書いたが、
プロの場合は立会人等の第三者が裁定するので問題ない。
アマの場合はローカルルールでどうするか決めるが、
ネット碁なら管理人、大会なら運営者が判定するのが多いだろう。
碁会所なら席亭や見物客か。

対局者以外の第三者が居ない場合は日本囲碁規約通り両負けとなる。
そういう対局は勝っても負けてもどちらでもいいから問題ない。

対局者以外の第三者が居ない場合は勝っても負けてもどちらでもいいの？
対戦ゲームとして破綻してないかそれ

「おかしい」とか「破綻してる」とかそんなんばっかりだね。
アホの相手をするのは時間の無駄。

おかしくて破綻しているルールを擁護する意味がわからない。

根拠も無しに「おかしい」とか「破綻してる」と言うだけのアホだってことですよ。

基本的にはパス3回で終局だろ。最初に断っておけばいい。

ところで、リアルで対局する時ってパスするときには「パス」って言うの？
うっかり「ありません」なんて言ったら負けちゃうよね？

俺は相手の顔を見てうなずきあってる

>>41
根拠が無いって....
日本語が読めないなら日本語の掲示板に書き込まない方が良いと思うよ

>>42
> 基本的にはパス3回で終局だろ。最初に断っておけばいい。
そういうルールの方がこの手のゲームのルールとしては適切だよね。

なんかルールを語るスレで、
ルールの悪い面を見て見ないふりをする人がいるけど、
なんでそんな人がこのスレにいるのかが不思議でならない。

日本囲碁規約では両対局者が続けてパスしたら対局停止(終局)

ルールの基本的な部分を理解できない子が発狂してるだけのようだね。

まあ、勝手に発狂してれば、って感じ。

>>45
日本囲碁規約では、対局停止と終局はちがう。

中国ルールの場合、自石もポイントに数えるって事は取られると日本の倍の目差が作って事？
またはアゲハマを使わないとか？

作って ×
つくって ○

念のためね

アゲハマはカウントせず、盤面のみで点数が決まる。
ゲーム性はほとんど同じで、
多くの場合日本ルールと中国ルールの勝敗は一致する。

中国ルールの正式な条文 (2002年)
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm

英訳（1992年）
http://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Chinese.html

日本語での解説
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/

>>47
対局停止を知らない子のために書いたんだろ。

現行中国ルールの英訳もしくは日本語訳はどこにもないのかもな。

>>50
ありがとう。

ネットは中国ルールで
紳士的に遊べる相手なら日本ルールでも構わんて感じだろうか

>>53
初心者も中国ルールの方が良いと思う。
終盤を省略しない中国ルールなら５分でルールの説明が出来る。

日本ルールだと、
取れない石でも生き石とかセキ石とか、
説明が大変すぎる。

日本ルールは本当に必要な分しか守っちゃ駄目ルールなんだろうけど、
結局の所、1手損になるから中国ルールだろうが結果は同じだよね。

>3 の日本ルールの問題点を解決するルールを考える。

> 勝敗の判定に、無限の棋力が必要である
> 死活確認で同意しない戦略が取れる
交互着手による死活確認を行うことで、対局者の力量による死活確認を行う。
これも対局の一部であり、
1度死活確認が終了した石に対し、再び死活確認を求めることは出来ない。
（死活に合意があれば省略可）

> 死活確認で相手の手を確認してから対局の再開、着手が出来る
> [対局の再開===>着手放棄===>着手放棄] を無限に繰り返すことが出来る
対局の再開ルールを無くす。
コウによる着手禁止点がある局面からの2連続パスでは対局の停止では無くする。
（この場合3連続パスで終局）
これ以降、双方に有効な手が有っても追加で打つことは許されず、
死活確認によって死活を決める。

> ダメ詰め省略の拒否により手の存在がばれる（実際の対局でダメ詰めが省略されている）
条文のルール通り、対局停止時にダメを有する活き石はセキ石とする。

> 勝敗に関して異議を唱え続ける戦略が取れる
すべての石の死活確認後は、点数は明確に決まる。
これ以上は盤外のルール。

> 同一局面反復に対し無勝負に同意しない戦略が取れる
同一の[手番、盤面、ハマ差、コウによる禁止点]が4回現れた時点で引き分けとする。
（同型反復引き分けの合意があれば、4回現れる前でも引き分けと出来る）

自殺手禁止のルールと自殺手有りのルールだと、
どっちのルールの方がおもしろいんだろうか？

中国ルールが自殺手禁止
計点制ルールが自殺手可

>>58
自殺手がコウダテになる場合があるんだよね

>>56
交互着手による死活確認がずっと終了しない場合も存在するのでは。

自殺手

>>60
死活確認も同形反復禁止ルールを明確化
死活確認をすべき石は有限個なのでずっと終了しない場合は存在しない

age

タイトル戦3勝3敗で両負けが発生したらどうすんやろな

わかんない

やっぱり、沢山置いたほうが勝ちってのが一番いいように思える。
ルール上の死活判定もいらないし、勝敗判定は石をじゃらじゃら並べ直せばいいだけだし簡単。
これじゃダメなの？

調べれば調べるほど、論理的には
中国ルールのほうが優れている気がしてならないのだが。

純碁や純中国碁ならルールは単純明快。
純中国碁のゲーム性を保ったままの今の中国ルールも
ルールとしては曖昧性は無い。

今の日本ルールは酷すぎる。
とてもルールと言えたようなものじゃない。
酷いとわかっていて改善しようとしない囲碁連盟も糞。

囲碁のルールに関するgenkurokiさんのツイート+α
http://togetter.com/li/252788

中国ルールは循環禁止の規定が3,4種類あるから面倒

↑超コウは捨てたんだっけ？

将棋の千日手とかも局面単位での決めてるし、
普通に超コウで良かったと思うんだが。

> 普通に超コウで良かったと思うんだが。
はげどう。

超コウにも2種類あるけど、
どっちの超コウならよかったの？

超コウに二種類あるとは知らなかった。

単に将棋の千日手みたいに全局面で同じものが現れてはいけないというのではないの？

千日手は同一局面3回まではOKだが

>>73
超コウに２種類もある？

「同一盤面になるように石を打つことを禁止する」
しかないような。
同一盤面なら手番が異なっても禁止。
パスによる同一盤面は当然許される。

他のルールを考えるとすると、
「同一盤面同一手番になるように石を打つことを禁止する」
パスによる同一盤面同一手番は（連続パスでなくても）終局にしないといけない。

日本ルールだと「ハマ差が同一」を条件に入れるか入れないかも可能性としてはある。
自殺手有効ルールだと自殺手による同一盤面を許すかどうかも。

超コウにはPSKとSSKの2種類がある。
中国ルールについて語るならこれくらいは常識。

>>76の2種類だな。
中国だとどこで同一盤面同一手番禁止のルールを採用してるの？

一般的なゲームだと手番まで含めると思うけど、
囲碁の場合は手番まで含めるといろいろルールにまぎれがあるから、
同一盤面だけの方が簡単になる。
ルール：石を打って同一盤面になる手を禁止する
パスによる同一盤面はいつでも許される。
２連続パス、同一盤面同一手番、同一盤面３回
はすべて同時に訪れ、これをもって終局とする。

同一手番まで含めると、
パスによる同一盤面同一手番に関して３種類のルールが考えられる。

ルール１：パスによる同一盤面同一手番はいつでも可。これにより終局となる。
ルール２：パスによる同一盤面同一手番はいつでも可。連続パスでない場合はそのままゲームを続ける。
ルール３：パスによる同一盤面同一手番はその前の手がパスの場合のみ許される。

ルール１はパスが連続しなくても終局となる場合があり、双方打つ場所が無い時に終局という考えには反する。
ルール２は同一盤面同一手番になってもゲームが続くことがある。
同一盤面同一手番を中途半端に防いでいることになる。
無限ゲームは防げてはるが。
ルール３は合法手が存在しない場合が存在することになる。
合法手が存在しない場合は終局とするという特別ルールが加わる。
さらに勝敗も「合法手が存在しない側を負けとする」「引き分け」という２種類が考えられる。
（チェスだと「引き分け」）

日本ルールのように盤面以外も勝敗に関係ある場合はそれを含めるかどうかでも
超コウのルールバリエーションが増える。

やはりルールが厳密でシンプルで囲碁と同程度のゲーム性を保っているのは、
同一盤面禁止の純碁
および
同一盤面禁止の純中国碁（終盤を省略しない中国ルール）

ご本尊の中国棋院が超コウルールを廃止したんだから
使いにくいんだろう。

中国ルールで打ってない人間が超コウルールに憧れるのは自由だけど。

素人には憧れに見えるのか

素人とは、超コウルールが複数あることを指摘されるまで知らなかった人のことですよね

日中韓のどこでもスーパーコウルールを採用してないってことは
人間用のルールとしては欠陥があるということ。

ネット碁ではやれそうだが。

PSKとSSKのどちらか一方が支配的になれば超コウ=PSKまたは超コウ=SSK
という認識になるから紛れはないけど、現状ではどちらの超コウであるのか
明示しないと混乱する

コンピュータ碁の大会で超コウの設定を間違えて反則負けに
なったソフトもあったくらいだから、ややこしいよね

中国ルールの超コウは「パス以外の同一盤面禁止」で統一されてる気がするけど。
手番まで含んだ中国ルールってどこで使われてる（使われてた）の？

いずれにしろ、
手番まで含むと上に書いたようにまぎれがあるし、
そのどれを選んでもすっきりしない。
盤面だけの方が良い。

>>87
あんたがどういう願望を抱こうともあんたの勝手だが、
あんたの願望と現実は違うってことくらい理解しようぜ。

現実には手番込みの超コウはどこで使われてるの？

AGA

ネット検索したら直ぐにヒットするんだからこれくらい調べよぜ

AGAって中国のルールだったっけ？

はっ？AGAはアメリカだが。
中国に関して言えば、中国では超コウルールは使ってない。

中国で２通りの超コウが使われてる（使われてた）んじゃなかったの？
>>78 の書き込みは何？
>>79 と >>87 の２度の質問を無視したのは勘違いをごまかす為？

アメリカの囲碁人口なんて中国韓国に比べたら誤差程度。
現実には手番を含まない方が支配的に見える。

------

AGAのルールを見ると>>79の３通りのルール２とルール３のどちらがは
はっきりとは書かれていないように見える。

○同一手番同一盤面を禁止する
○パス可能

これのどちらを優先するかが書かれていない。
少なくとも２連続パスは可能なはずなので
他の場合も下が優先と考えるのが自然だろうとは思うけど。

>>86
紛れが無いと書いてあるけど、
あなたの解釈はどっち？
その根拠は？

>>78を書いたのはオレだから答えるが、
事実をそのまま書いただけだぞ。
超コウにはPSKとSSKの二種類がある。
中国で使ってる中国ルールでは超コウは採用していない。
AGAルールではSSKを採用してる。
KGSのChineseルールではPSKを採用してる。
KGSではChineseルール以外にAGAルールも選択可能で、試したことはないがSSKだと推定される。


>>79>>86>>87はオレじゃないから知らん。

相手を確認せずに突っかかるのはバカ丸出しだぞ。

以上

>>78 の文面から、中国に２通りあるように読み取れる。
そうじゃないと１行目と２行目がつながらない。
だから直後の>>79で確認し、>>87で再度質問した。
それを無視したのは、中国に２通りあると勘違いしたのを隠す為と思った。
>>78 の２行の文の意図を説明してくれ。

( >>79 も >>87 も俺の書き込みだ）

> 中国で使ってる中国ルールでは超コウは採用していない。
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
ここを見ると、
中国ルールは特例があるだけで基本超コウに見える。
採用してないと君が主張する根拠を教えてくれ。

> 超コウにはPSKとSSKの二種類がある。
君の分類だと２種類かもしれないが、厳密にはより細かく分けられる。
特に手番を含んだ方はいろいろと紛れが存在する。
（一般的でない略語を説明無しで使うのもどうかと思う）

>>86 に対する書き込みは>>94と>>86が同一人物だろうがそうじゃ無かろうが関係ない。

えーと、横レスで済まないけど
SSK、PSKは中国ルール関連の文献ではよく使われてるので一般的と言っていいです。それぞれsituational superkoとpositional superkoの略です。
中国ルールの議論をするのならこれくらいの用語は知っておく方がいいです。

中国棋院では十年くらいまえに超コウを廃止して現在のルールになったのだけど、
日本語の文献でその辺の経緯を説明したものがあるかどうかは知りません。

中国ルールに関する初歩的な知識が欠けてるようだけど、
その割には変な自説にこだわったり、挑発的な書き方をしてますね、君。

>>96
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
十年前のルール改訂はこれで、
ここには超コウルールが書かれています。

> SSK、PSKは中国ルール関連の文献ではよく使われてるので
ソースよろしく。

めんどくさい人だな・・・
ここでも読んで勉強してください。

http://senseis.xmp.net/

>>99
省略形じゃなくて、ちゃんとフルスペリングで書いてあるように見えるけど。
何の注釈も無しにSSK, PSKなんて省略形を使ってる文献は見たことが無い。

相手の石を取れる場合でも囲まれている場合は自殺手とみなし、その場所に打ってはならない
というルールは駄目なの？
コウが全くなくなる
一眼作れば生き
かなりルールが単純になると思うけど、そうなってないってことは
やっぱり何か重大な欠点があるんだよね？

すべての同形反復が無くなるわけじゃないので
二人零和有限確定完全情報ゲームである為には何らかのルールが必要。
だから「純碁＋超コウ」または「純中国碁」に対してルールが単純になるとは思えない。

戦略的には
捨て石が全く使えなかったり
簡単に生きるのでスケールの大きな戦いになりにくかったりと
あまり優れているという気がしない。

>>102
単純さの点でいえば、セキはおそらく無くなるんじゃないかな
もしそうなら、これはかなり大きい
同型反復も実用上は出てこないレベルになるし
ただ、確かにスケールがかなり小さくなるね
一つ一つの地の塊がかなり小さくなるので石で埋め尽くされる
19路だと終局までがかなり長くなってしまうな

あと、同型反復の点で言えば、自殺点の例外ルールが一つ無くなるから、
単純にはなる
ただ、ゲームとして面白くなさそうなのが致命的だろうね

>>103
ルール上は純碁でも中国碁でもセキの概念は不要。

日本ルールを語るなら、
あれはルールと呼ぶには酷すぎる。

>>104
自殺点？自殺手？

単に着手禁止点の決め方が変わっただけかと。

それとも、
死活確認中の相手より多く取られる同形反復禁止の（ルールに書いて無い）ルールのこと？

>>105
なるほど、確かに石を置いた数だから、置かなければ良いってことか
指摘ありがとう
あと、自殺点完全禁止ルールで気づいたのは、コミがものすごく小さくなる
簡単に生きられるので先手の利がかなり小さい

>>107
つまり、今までだと、自分が取られる点には打っていけないというルールと、
ただし、相手を取れる場合には可能というそれに対する
例外ルールの二つのルールから成り立っていたものが、前者だけの一つの
ルールになっているのではないかということ

>>109
ああ、そういう意味か。
どちらも打ち上げルールと着手禁止点ルールがあるという意味では同じ。
どちらも例外という形じゃない記述は可能。
という感じでそれほど大きな差はないかと。

[着手禁止点]
石打ち（＆打ち上げ後）に、自分が打った石が取られる形になるような場合は
その石打ちは禁止。

>>110
なるほどなあ、とった後にそういう形になるという書き方で
日本語としては大差なくなるのか
実質は、相手の石をとれるかどうか予想する作業が入る点で複雑になっていると
無理やり言えなくなもないけど、確かに言われてみれば大差ないかもしれない

自分で9路で数局打ってみた感想は、意外にゲームとしては一応成り立つ
大きな地も出来にくくはあるが、特に辺を使わない箇所において、
相対的にはちゃんと大きい地や小さい地は出来るし、技量が反映されはする

だけど何となく面白くないような気がする
僅差になるし、中押しや大逆転が無いような気がする
コミはほぼ出ないんじゃないかな

小さい碁盤（交点が5個以下）の最善手同士で引き分けとなるコミを調べました。
数字の左から順に[純碁/>>101] [純碁/自殺手なし] [中国碁/>>101] [中国碁/自殺手なし]
コウは盤面超コウルール

{{a,b}} 1 0 2 0
{{a,b},{a,c}} 2 1 3 3
{{a,b},{a,c},{b,c}} 0 0 0 0
{{a,b},{c,d}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{b,d}} 0 2 0 4
{{a,b},{a,c},{a,d}} 3 2 4 4
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,d}} 1 1 1 1
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c}} 3 2 4 4
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d}} 1 1 1 1
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d},{c,d}} 1 1 1 1
{{a,b},{a,c},{d,e}} 1 1 1 3
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e}} 1 3 1 5
{{a,b},{a,c},{b,c},{d,e}} 1 0 2 0
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,e}} 1 0 1 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e}} 1 0 1 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{d,e}} 1 2 2 2
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{c,e}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,e},{d,e}} 4 0 5 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{d,e}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e},{d,e}} 4 0 5 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d},{c,e}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{c,e},{d,e}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,d}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,e}} 4 3 5 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e},{c,e},{d,e}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,e},{d,e}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d},{c,e}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d},{c,e},{d,e}} 0 0 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{b,f},{c,e},{d,f}} 0 0 0 0

>>101 で一局やってみる？
純碁/中国碁/日本囲碁のどれにするかとかコミとかはとりあえず気にせず

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼★┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

どれどれ
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼☆┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼★┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴☆┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

万波姉妹はネット弁慶ｗ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├★┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├●┼┼┼┼┼┼┤
09└☆┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08├●★┼┼┼┼┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┤
08☆●●┼┼┼┼┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├★┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼┼┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼┼┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼★┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼┼┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼☆┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼★┤
03├┼┼┼○┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼○┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼●┤
03├☆┼┼○┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼○┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘

コウもとれないのだから隅から一目ずつ増やしていけば必勝じゃないの？

>>129
それを双方が出来るから必勝ではないのでは
それに、今の実戦でも、既に左下隅を白が取っているが、
周辺を黒におさえられているので
そこから一目ずつ増やしいくことは
できなくなってるでしょう

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼★┼┼┼┼●┤
03├○┼┼○┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼○┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼●┼┼┼┼●┤
03├○☆┼○┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼○┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

厚みがあまり意味をなさないという印象がありますね。

厚みがあっても近くに石を置かれて
あちこちで乱戦が起こってる印象だなあ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├★●┼┼┼┼●┤
03├○○┼○┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○┼┼┼┼●┼┤
07├●┼●┼┼┼┼┤
08○●●┼┼┼○┼┤
09└○┴┴┴┴┴○┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

なんで中国がスーパーコウを捨てたってことになってるの？
こことか。
http://igo.ergose.com/variousrule.htm

捨てたのではないの？

捨てようとしているだけ？

捨てたっていうソースは？

2002年改訂のルールには超コウは残ってる。
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm

一部の同形反復の形だけ無勝負や持碁にするルールにすることが出来るってだけで。

超コウが無かったら以下の形は活き、もしくは無限ゲームになってしまう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%82%E4%BB%8F%E3%81%AE%E5%88%A4%E6%B1%BA

日本ルールの場合、
両コウゼキが２個あって、
セキにしたまま戦うと負ける思った場合、
コウを取り続けることで同形反復無勝負にする手は
立派な戦略？
卑怯な戦略？

両コウゼキじゃなくても、
普通の無限のコウ材が２か所以上とか、
４コウとか、
一方的に同形反復とそれ以外を選べるような場合。

あと、上記の形や３コウとかで、
同形反復の手を打ち続けてるが無勝負に同意しないで相手の時間切れを狙うのは、
立派な戦略？
卑怯な戦略？

>>137
> 2002年改訂のルールには超コウは残ってる。

残ってないぞ。「全曲同形禁止」とは超コウのことではなく
第20条に規定するパターンを禁止してるというだけのこと。

第二十條 全局同形再現
全局同形再現是妨礙終局的惟一技術性原因，原則上必須禁止。
２．禁止「假生」類多劫循環（如圖３�KA位提劫為假生）。
３．原則上禁止三劫循環、四劫循環，長生、雙提兩子等全局同形再現的罕見特例（如圖４）。根據不同比賽，也可制定相應的補充規定，如：無勝負、和棋、加賽等。

第六條 禁止全局同形再現

第二十條 全局同形再現
全局同形再現是妨礙終局的惟一技術性原因，原則上必須禁止。

基本禁止で特例があるってだけだ。

ん？中国棋院ルールを超コウだと思うか思わないかという
主観の相違だろ。思いたいならそう思えばいいんじゃないの？
日本のアマチュアが中国棋院ルールで打つ機会なんてないんだろうからさ。

だれがどう見ても超コウだろ。

>>142
> だれがどう見ても超コウだろ。
間違いだ。
少なくとも>>135のリンク先の人は超コウではないと考えてる。

>>143
リンク先の人はルールを読んでそう思ったの？
違うんじゃないの。
ルールを読めばだれがどう見ても超コウだ。
ちゃんとルールを読んだ？

君たち、中国語読めるの？
それとも、読めないくせに字面を見て推測してるだけなの？

>読めないくせに字面を見て推測してるだけなの？

そうだけど、それだけでだいたい意味は取れるんじゃないの？

推測で読むから超コウルールは捨てたとか言い出すのか。

中国語を読めて囲碁を打てる人の登場を待ちましょう

●総則
第六条 全局的な同形再現の禁止
石を打つことによって以前に出現した局面と同一の局面になることを禁止する

●競争規定
第二十条 全局的同形の再現
技術的理由で全局の同形再現を原則禁止することが必要である。

２．仮生＆多コウなどによる循環を禁止する

３．３コウ循環や４コウ循環や長生など、特殊なケースによる循環を原則として禁止する。
無勝負、ジゴ、引き分けとする追加のルールを設けることも出来るとする。

原則禁止ってことは例外があるんだろ

その例外がなんなのか示されてなければ

中国語だけじゃなくて日本語も読めないのか

自称識者(笑)たちが見栄の張り合いをしてるだけじゃん

中国ルールには本家中国棋院ルールやらKGSルールやらAGAルールやらいろいろあるんだろ。
めんどくさそう。

それ中国ルールじゃないし

「中国ルール」って活き石と地で数えるやつじゃないの？

area countingを採用してるルールは中国ルールと呼んで良い

ダメだろ

中国ルールが優れてる訳じゃなくて、
日本ルールが酷い。

曖昧にしか教えられないルールってだけで
中国韓国にハンデを背負ってる。

>>158
なんで？

この塚本恵一って人が提案している日本式囲碁規約ってどうなんだろう。

http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/tsukamoto.html

この塚本氏という人物は、アマ囲碁界の重鎮らしいのだが、
ちょっととんでもっぽいこといっているように思えてならない。
たとえば、、、

> ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　左図のような黒は生きでも死にでもないの
> ┼┼┼○○○○○○┤　です。セキでもありません。
> ┼┼○○●●●●○┤　
> ┼┼○●●┼┼●○┤　ルールで生死を定めるなら、本図を中手や
> ┼┼○●┼○○●○┤　セキと区別できなければなりません。
> ┴┴○●┴┴┴●○┘　

とかいっているけど、どうみてもこれは、八目中手で、黒死だと思うが。。。

純碁＋同一局面禁止＋自殺手可

これですべてが解決する。

同一局面じゃなくて同一盤面の方が一般的。
局面にするとパスによる同一局面のことを考えなくてはならない。

自殺手は可でも不可でもどちらでも紛れは無い。
自殺手可でも不可でも自殺手に関するルールが必要で、
ルールの難しさも同等。

純碁じゃなくて純中国碁も特別紛れは無い。
つまり以下の組み合わせならどれでもＯＫ。

純中国碁＋同一盤面禁止＋自殺手可
純中国碁＋同一盤面禁止＋自殺手不可
純碁＋同一盤面禁止＋自殺手可
純碁＋同一盤面禁止＋自殺手不可

これら４つのゲームの戦略の深さ広さを考えてみる。

寄せの段階で切り賃を考える必要のある純碁と、
考えなくて良い中国碁。
中国碁では完全なダメ詰めの段階であっても、
純碁では切る、繋がるの戦略が必要。
ゲームの深さ広さでは純碁の方が微妙に上と考えるのが妥当。
ただし、切る繋がるは切り賃が無くても必須な概念なので、
大きな差は無いともいえる。

自殺手の有無はそれによるコウ材の有無の違い。
ゲームの深さ広さでは自殺手有りの方が微妙に上と考えるのが妥当。
ただし、こちらも大きな差は無いともいえる。

今度は、>>463と日本ルールのゲームの戦略の差（主な物）を比べて見る。

ダメが偶数時の手入れ
ダメ詰め時の戦略
超コウの戦略
セキの目のカウント
コウによる無条件死（曲がり４目など）

この中で、「ダメが偶数時の手入れ」のみが
日本ルールでより多く考える必要があるものである。
他はすべて >>463 の方が戦略上考えるべきことが多い。

これらや>>164の戦略の差は
碁というゲームの戦略全体から見たら誤差程度。
こんな微妙なところで最大化しなくても
碁と言うゲームは戦略的に十分面白いと思う。

>>161
もっと簡単な形で。

┏┯○┓
○○○○
●●●●
┗○┷┛

このように手が残ってる場合には活きでも死にでもセキでも無いと言ってる。

今の日本ルールで正しく死活判定すれば、
黒４子も白１子も死に石。
よって下半分は白の地。
白地の中の黒の死に石を白のハマに加えてカウントすることになる。
黒が対局の再開を要請すると白からの着手になるので再開の要請も出来ない。

黒が取れる戦略は黒が死に石であることに同意しないこと。
第十三条−１には有効な着手が残ってるまま対局を停止したら、
死活に合意しなくて良いように書かれている。

> ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　左図のような黒は生きでも死にでもないの
> ┼┼┼○○○○○○┤　です。セキでもありません。
> ┼┼○○●●●●○┤　
> ┼┼○●●┼┼●○┤　ルールで生死を定めるなら、本図を中手や
> ┼┼○●五○○●○┤　セキと区別できなければなりません。
> ┴┴○●四壱弐●○┘
黒壱白弐のあと黒手抜き、白四に黒五で万年コウ

間違えた
> ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　左図のような黒は生きでも死にでもないの
> ┼┼┼○○○○○○┤　です。セキでもありません。
> ┼┼○○●●●●○┤　
> ┼┼○●●┼┼●○┤　ルールで生死を定めるなら、本図を中手や
> ┼┼○●参○○●○┤　セキと区別できなければなりません。
> ┴┴○●┴壱弐●○┘
黒壱白弐黒参で万年コウ

>>161の形は黒先万年コウ、白先黒死。要するに手残り。
三段合格の死活150題に>>161の応用形のような問題が載ってるから、
>>161の死活そのものは3級とかそのレベル。

手残りのまま対局停止したとしても
黒白両者の死活認識が一致していればその認識に従って終局処理するだけ。
両者の死活認識が一致してなくても、形勢が大差で、どちらか一方が譲っても
勝ってるようであれば譲ってしまえばいい。
どちらも譲れない状勢であれば無勝負。

ルール上、無勝負があるのが気に入らない、というのは心情的にはわかるが、
あんまりルールをガチガチにすると級位者はプレーお断りになりかねないから
賛成できない。

>>169
正しく死活判定を行えば、
>>166と同様白２子も黒１１子も死に石。
外の白石がセキ石でない活き石であれば、
黒石は盤上から取り除かれて白のハマに加えなくてはならないはず。

なんで黒が死活に合意しない戦略が取れるのか？
こんなことが許されるなら、
手残りじゃなくても死活に合意しない戦略を取ればいい。

初心者ほど手残りで対局の停止になる可能性が高い。
カウント中に半コウが残ってたなんてことは初心者同士の対局なら頻繁にある。
その辺のルールはちゃんと決まっているべきと思う。

プロだって２手打ちやコウの即取り返しなどの反則があるのだから、
手残りで対局の停止になる可能性も否定できないはず。

> ルール上、無勝負があるのが気に入らない、というのは心情的にはわかるが、
無勝負じゃなく両負け。
心情的にゼロ和ゲームじゃなくなるのは当然気に入らないが、
それよりも正しい死活判定に対してダダをこねることが可能というルールはどう考えてもおかしい。

へー、即レスかー

一日中2chに張り付いてる人っているんですね

>>169
> 正しく死活判定を行えば、
> >>166と同様白２子も黒１１子も死に石。

黒先万年コウ、白先黒死と書いてるんだから、
対局中に黒が打てば万年コウ、白が打てば黒死、って意味だろ。

> カウント中に半コウが残ってたなんてことは初心者同士の対局なら頻繁にある。
> その辺のルールはちゃんと決まっているべきと思う。

決まってるよ。

> 無勝負じゃなく両負け。

どっちも似たようなもんじゃん。

>>173
対局中と死活判定では死活結果が違うんだよ。

あ、でも黒先で万年コウだから中の白石は活き石だ。
このまま対局の停止になって死活判定をすれば白は活き石、黒は死に石
なおさら黒がダダをこねて活き石と主張するには無理がある。

> 決まってるよ。
死活確認の手順も決まって無ければ、
いつ死活確認結果に同意しない戦略が取れるかも決まって無い。
少なくとも囲碁規約に明文化されて無い。

>>173
> 対局中と死活判定では死活結果が違うんだよ。

そうだよ。手残りとはそういう意味なんだから当たり前だろ
対局中に打てば黒先万年コウ、白先黒死。

> 少なくとも囲碁規約に明文化されて無い。
明文化されてるよ。
例えば下の図で★は死に石だが、
「地の中の死に石」ではないのでアゲハマにはならない。
★が死に石だから、※は黒地でもない。
つまり、計算上は黒が※に継いで対局停止したのと変わりはない。

※一二三四五六七八九
01┌┬●※★○○○○
02●●●●○○○○○
03├┼┼●┼○┼┼┤
04├┼┼●┼○┼┼┤
05├┼┼●┼○┼┼┤
06├┼┼●┼○┼┼┤
07├┼┼●┼○┼┼┤
08┼┼┼●┼○┼┼┤
09└┼┴●┴○┴┼┘

>>175
黒石が死に石と明文化されている>>161の死活に同意しない戦略がとれるんだから、
>>175も手残りで死活に同意しない戦略が取れる。
※に継いで対局停止したのとは違う。

また、
日本囲碁規約通りなら黒石白石の活き石はすべてセキ石。
双方がセキ石だと黒の方が損なので、
黒が対局の再開を宣言することになるが、
そうなると白番で白がコウを取れる。

五01の点がダメかそうでないかも実はグレー。
囲碁規約上はわからない。
>>166 の下の白１子の点が地かどうかもグレー。

> 死活確認の手順も決まって無ければ、
> いつ死活確認結果に同意しない戦略が取れるかも決まって無い。
> 少なくとも囲碁規約に明文化されて無い。

これも。

囲碁のルールがちゃんと決まってるなんて思ってる人は、
囲碁のルールを知らない人。

>>176
> ※に継いで対局停止したのとは違う。
>>175も手残りで死活に同意しない戦略が取れる。

あんたが「その辺のルールはちゃんと決まっているべきと思う。」と言ってるから、
どう決まってるのか教えてあげただけなんだけど、頭大丈夫？

> 囲碁規約上はわからない。

あんたが日本囲碁規約を理解してないことはよくわかった。

以降はスルーする。

その辺て半コウの死活確認結果だけを指してるんじゃないぞ？
>>176で指摘した事項すべて。
これらがちゃんと決まっている？
頭大丈夫？

> 五01の点がダメかそうでないかも実はグレー。
> >>166 の下の白１子の点が地かどうかもグレー。
これがグレーだと思わないってことは、
ルールを思い込みで都合の良いように解釈してるってこと。

囲碁規約の言葉通りだと囲碁ではない別のゲームのルールになってしまうので、
適当に言葉を補って解釈する必要がある。
この言葉を補う方法によっていろんな解釈が生まれる。

地に関する言葉の定義は、
[活き石] ===> [死に石] ===> [目] ===> [ダメ] ===> [セキ石] ===> [地]
の順に行われる。
死に石を盤上から取りあげてハマに加えるのは[地]の中の[死に石]であるので
当然その取りあげる行為は[地]が決まってから。

[目]の定義は一方のみの活き石で囲んだ空点であるが、
[目]の定義を行う盤面では死に石も盤上にあるので、
一般的な囲碁のルールの結果と異なってしまう。
[目]の定義は死に石を除いた盤面での一方の活き石で囲んだ空点
と解釈しないといけない。
そうなると五01の点はダメということになる。
でも一般的にはダメとは言わないと思う。
「空点であって、死に石を除いた盤面での一方の活き石で囲んだ空点であるところ」
とすれば五01はダメではない。

>>166の白１子の点も同じ様に解釈していくと地になったり地にならなかったり。

> とすれば五01はダメではない。
ルール通りに解釈すると、駄目ではないし、地でもない。
黒02の石はハマにならないのだから、黒が五01に継ぐのと一緒だと思うが。

日本囲碁規約の文言通りだと囲碁のルールになって無い。
適当な言葉を補って解釈すると、
その補った言葉によって>>175の五01が駄目であるかそうでないかが変わる。

死活に同意しない戦略がいつ取れるのかも不明で、
手残りの場合のみ死活に合意しない戦略が取れるのであれば、
継いであるのと無いのでは大違い。
手残りじゃなくても合意しない戦略が取れるのなら、
ゲームにならないが。

また、セキ石の目は地ではないので、
白が駄目を埋めないと左下は黒の地じゃないと主張した場合、
黒は対局を再開して駄目を埋めなくてはならない。
この場合、白からの手番になるのでコウを取って継ぐことが出来る。
この観点からも>>175 は四01に黒が継いだのとは結果が違う。

> 死活に同意しない戦略がいつ取れるのかも不明で、

死活に同意しない「戦略」ね〜

要するにそういう輩なわけだ。

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku13-14.htm

>>183
死活合意に至らないときは両負けになるってことくらいは
ルールスレなんだからみんなわかってる。

ただ、それを「戦略」とみなすような輩は珍しい。

ちょっと考えればわかるが、
自分が負けてる場合に死活合意しなければ相手に勝ちがつかず両負けにできるわけで、
そんなことを故意にやる輩とは対局が成立しない。

中国人や朝鮮人も囲碁をやるんだぞ。
ルールが穴だらけで信義則が必要とかルールに書いちゃってるようじゃ、
日本ルールで国際試合なんて出来ないよ。

>>183の場合、
死活判定によって死活を決めるべきなのに、
なんでそれに同意しない戦略が出来るとわざわざルールに書いてあるんだ？
正しい死活判定では参考図19-1は黒活き、参考図19-2は白死だ。

>>150
中国語の「原則」というのは、日本語と違って、「決して曲げることのできないきまり」という意味。

思うんだがこう言うのってローカルルールが派生することはあっても基本的に
「統一ルール」がきちんと確立した上でそれを軸に修正なり改正なりをしてくもんだろ？
それが未だに日本だ中国だ、なんて不確定なままなのは何れの国にせよ
それに挑んだ人が片っ端から土台作りの段階で相当お見舞いされて
力尽きているってことじゃないのか？
だからもう、誰も山と積まれた屍の方を一切見なくなっちゃった。

>>185
> なんでそれに同意しない戦略が出来るとわざわざルールに書いてあるんだ？
「戦略」とはどこにも書いてないよ。
対局再開を要請すると相手の手番で再開するので、
どちらの側も対局再開を要請できない、という事態に陥ったときは両負けにするという規定。

対局停止前に着手しておけばよかっただけ、つまり両者ともに致命的なミスをした場合の話。

>>188
どちらも対局再開をしないなら
死活判定によって地を数えるべきじゃ？

>>186
規約全文を翻訳せずに、一部の文言だけを見てあれこれと推測するのは無意味。

>>189
現行ルールではそうなっていないことを理解した上でルールを変えろ、と言ってるのかな？

>>191
死活判定に合意しなくて良いならゲームになりませんが。

>>192
日本語が通じない人のようですね。バイバイ

何回死活確認しても石が死ぬのに
死にだと認めない場合にはどうするか、というのは
割と打ち歩詰めのルールをどうしても認めようとしない
頑固オヤジと将棋を指すにはどうするか、みたいな問題に近いものがあるんじゃないかな。
もっと極端かも。

そんなもんは相手するだけ無駄。
ルールの問題ではなく人間性の問題。

ある条件の元では、死活確認や終局に合意すると負けになってしまう為に合意を拒否した場合は両負けというルール。
その条件以外では、合意しない場合の記述無し。
いずれにしろ、
合意しないことで相手を勝たせないことが簡単にできる欠陥ルール。

少なくとも日本囲碁規約上は。

ごく一部のおかしな人にあわせてルールを作ると
一般人にとっては煩雑すぎて却って使いにくいルールになる。
一般人用のルールとしては今のままでいいんだよ。

ごく一部のおかしな人用のルールを作りたいなら
あなたが作ればいいんだよ。

>>197
条文だけではルールがわからない（囲碁を知らない人が読んでわかるルールではない）
不正確または非常にあいまいな表現で記述されている
日本囲碁規約を文字通り解釈すると囲碁のルールにならない
日本囲碁規約通りの対局が行われていない
条文に書いてないルールが使われている

こんな日本囲碁規約で良いと？
変わった人ですね？
日本囲碁規約を読んだことありますか？
ルールと呼べる代物だと思いますか？

問題があると思うなら、自分でルール作ればいいじゃん。
誰も相手しないと思うけど。

囲碁のルールについて語りたくない人はこのスレに書き込む必要はないと思います。

>>2 のリンク先にルールの問題点や改定案などいろいろと書かれています。

俺は将棋のルール知ってるけど、
別に日本将棋連盟の規約読んで将棋覚えた訳じゃないぞ。

運転免許取るために交通法規を勉強するときに
判例六法読んで勉強する訳じゃないのと同じじゃないですかね？

囲碁の場合、法律がちゃんと決まってないんですよ。

法律ってのは細かいところまでは決まってないものなんですよ。
「人が死んだ時」と書いてあったって心臓が止まった時なのか
脳幹が死んだ時なのか大脳皮質が死んだ時なのかとか
そういうことは、問題が出て来てから細かく決めるでしょう？

囲碁のルールの場合、
「人が死んだ時」の解釈の中に「左足を骨折した場合」が含まれているくらいおかしな記述ですよ。

世界大会も行われる頭脳ゲームの盤上のルールくらい
正確に記述すべきと思いますが。

囲碁のルールは簡単なんでしょ？

そもそもゲームのエンディングに「終局の合意」ってのがおかしくないか？
将棋なら王様の頭に金置かれたらそれ以上どうしようもないし、ポーカーなら
いくらワンペアで頑張ろうとしても相手がツーペアならそれまで。
麻雀だって字一色をテンぱっていようがリーチのみのやつが積もったら終了。
ともかくも行くとこまで行ったら問答無用の状況になっているのが終局だろ？
白旗上げて投了、ならまだしも中途半端な状態で終局の合意、なんて考え方
自体が勝敗を決めるゲームとしては致命的な欠陥なんじゃないのか？

昔から国際試合とかが多ければまた違ったんだろうけどね。
とは言っても徳川幕府が無ければ多分囲碁のプロ組織そのものが無かっただろうけど。

たぶん日本の棋士は、盤面が綺麗な状態で終局するという点を
何とか守りたいんだと思う

そのためには汚いルールも厭わないと。
変な美徳。

ルールで定められてるダメ詰めも省くくらいだからな。

>>206
> 自体が勝敗を決めるゲームとしては致命的な欠陥なんじゃないのか？

致命的な欠陥だと思うのはあなたの自由だけど、
実際にそれでゲームとして成立してる。

自分の信念と現実が食い違う場合に、必死になって現実を否定するのは小人によくあるパターン。

ルールがいい加減なまま放置するのは日本の国民性なのかね

ルールがいい加減だと思うなら、自分でルールを提案すればいいだけだ。

新ルールの提案は禁止されていないのだから。

>>211
君は今の日本囲碁規約のままで良いと思うの？

何これ？典型的なメンヘルみたいだな。

昔から棋士に取って棋譜とは将軍に
御照覧頂くための芸術作品という感じだからなあ、
美しさが損なわれては日本の囲碁の価値は無いよ

>>209
成立してると思うのはあなたの自由だけど、
実際にあなたの知らないところでごちゃごちゃ揉め事が起っているのが
現実だから。

あなたの最後のセリフは引き隠りの自分への戒めなのかな？w
自分の信念と現実が食い違っちゃったのかい？

わらた。完璧にメンヘラーだな、コイツ。

>>211
はい！提案します！

純碁＋切賃あり＋スーパーコウ＋自殺手可

これで簡単明瞭です！

今のルールに何の疑問も抱かない思考停止君はこのスレに来なくていいと思う。

>>217
自殺手って戦略的にはどうなんだろう？
計点制ルールやニュージーランドルールで採用してる。

コウ立てが増えるのと、
攻め合いで結果が多少変わる位？
自殺手特有の手筋ってあるのかな？

http://stone.dialog.jp/voice/view/710

これ見たら自殺手自体が手筋って感じもしてきました。

切り賃は当然あった方が戦略的には上でしょう。

純碁は「地＋石＋切り賃」でカウントする囲碁ですので、
戦略的には 『純碁 ＞ 中国ルール』
と言えると思います。

>>217 の案が最良な気がしてきました。

>>217
Positional SuperkoとSituational Superkoのどっち？

何も条件無しに超コウと言えば普通は盤面超コウと思う。
中国ルールも計点制ルールも盤面超コウ。
局面超コウは問題がいくつかあるから。
（アメリカルールが局面超コウ採用だったっけ？）

自殺手ありで局面超コウだったら１子の自殺手が合法になるけど、
これで何か戦略が変わったりするかなあ？

ルールは簡単
ルールの曖昧性無し
引き分け無し
盤面のみで点数が決まる
戦略は深い

良いことずくめに感じる。

日本ルールより数えるのが面倒な気もするが、
中国人は中国ルールで普通に数えてるから
心配しなくて良いのかな？

>>217
それでいいよ。
誰と打つのか知らないけどさ。

純碁＋切賃ありって純碁だと自然に計算上切賃入ってくるだろ
意味分かって書いてるのか？

一人で打つみたいだから、別にどうでもいいんじゃね？

>>217はわかってるかわかってないか不明
>>221はわかってる
>>222はわかってるかわかってないか不明だがなんでそこだけ英語www

>>221さん　こんにちわ

新ルール考えてみた。

まず、相手が何度パスで応じても、取ることが出来ない石を二眼活きと呼ぶ事にする。
二眼活きの石は活き。


�@パス、パスで仮終局。
�A二眼活き以外の部分で死活、セキの合意をとる。合意が取れたら終局
�B合意に至らなかったら再開。�@で最初にパスした方から開始
�C再開対局中はパスする時は相手に一子アゲハマとして渡す。


ここまでは池田氏の日本式I,�Uと似ている。

�D�@〜�Cを繰り返し、もし再開直後にパス、パスとなったら終局。
この場合、二眼活きの石だけを活き石、相手の二眼活きの石だけに囲まれている（つまり、
二眼活きでない相手の石が周りにない）石であって、
二眼活きでないものを死に石、いずれでもないものをセキとしてとし終局処理をする。


これで終局処理周りは解決できるのでは？
初心者は実力行使で行けるし、ある程度の棋力のある人は早期に合意して時間節約。

終局の問題に関しては全て解決できると自負しているがどうですかね。

中国ルールについて質問

┌○┬●●○┬
○●●┼●○┼
●●●●○○┼
○○○○○┼┼
├┼┼┼┼┼┼

仮にこの形で終局して、両コウがあり白にコウ材が無限にある場合はどうなる？
コウを争うといずれ同一盤面になるからやっぱり黒７目の地？

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
.....

囲碁で先手が一番損をする手はどの手でしょうか？
またコミ何目くらい解消してしまう悪手なんでしょうか？

>>233
すいません．初手でパス以外でってことです．
最悪手がコミをちょうど解消するのか最悪手でも先手有利が残っているのか
どっちかな？って思ったもので．

>>231
中国ルールの基本は、
盤上にある石はすべて活き石で、
盤上の同一の色で囲まれた部分が地。

実践では明らかな死に石を盤上から取り除く手が面倒だから
双方合意の上で省略してるだけ。

要するに、実践で取れない石、損をしないと取れない石はすべて活き石。
>>231 も無限にコウ材があって白を取れないなら活き。

日本のように、
死活を決めるための囲碁もどきルールがあるわけではないし、
突然第三者が出てきて判定するようなこともない。
ちなみに、昔は日本でもコウ材が無限にあれば>>231の白を活きとする時代もあった。

>>233
一番隅、１−１じゃない？
だいたい１手パスくらいの手になるから、コミ解消よりはずっと悪い。
１手パスより微妙に良いか、微妙に悪いかはよくわからん。

>>233
> 突然第三者が出てきて判定するようなこともない。
中国ルールの文言上は審判員が判定することもあるよ。
実戦例があるかどうか知らないけど。

>>237
盤外のルールでしょ？

>>238
盤上の話だが？
お前さん、中国の中国ルールを理解してないだろ。
中国の中国ルールはアメリカやヨーロッパやKGSの中国ルールとは違うぞ。

http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
これでしょ？
どこに書いてあるか教えれ。

古すぎるよ。
スーパーコウを廃止する前の旧ルールじゃん。

今のルールはどこにあるの？

囲碁って面白いよな　19×19の碁盤の上のどこにでも石を置いていい　まさに無限の可能性
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364000890/l50

>>241
スーパーコウ廃止してないでしょ。

思ったんだけど
自殺手は問答無用で禁止したらルールとして成立するの？
つまり相手を取れる手でも打てないってこと。

そうなると一眼で生きれるし
欠け目も無くなる。
コウも無くなる。

>>245

別のスレでそのルールで、
打ってみたけど、簡単に活きられるからつまらない。

面白そうなスレだな

どうやったらルール覚えられるんだろ？
入門本勝って読んでもわからんかった

死石だけど、対局中は周りをすべて囲んでから取るけど、終局後は囲まないで取っちゃうよね。
なんで？。それでなんで計算が合うのか、っていう疑問。

要するに、呼吸点をなくせば取れると教えておきながら、いきなりルールが変わって、計算するときはすべて囲まなくても盤面から取り上げてる。おかしくね？。っていう疑問。

９路で最後まで打てるまでだいぶかかった

>>249
対局中は、死んだ石が生き返ることもあるし、生き返らないにしても死んだ石を
利用して得を図ることも出来る。つまり「死に石でもまだ利用価値がある」のだ。
そんな仮死状態の石を勝手に取ることは許されない。
取りたいなら、ぴっちり囲って完全に息の根を止めてからだ。

終局すれば、生き返るもクソもないし、死に石を利用するもへったくれも無い。
もう終わったんだから、利用価値なんて無い。
だから、お互いに「死んだ」と認めた石は、わざわざ息の根を止めなくても
既に死んでいるのだから、そのまま取ってもいい、ということ。

ひと口に「死に石」といっても、対局中はあくまで「仮死状態」であり、
本当の「死に石」というわけではないのだ。
だから、対局時と終局時とで扱いが異なるの。

>>248
何度も読み返せばルールは覚えられる・・・はず
だからといって楽しめるようになるかは分からん

スポーツ、例えば野球のルールは「どんな汚い手を使っても勝とうとする」奴に対する歯止めがルールの中に含まれている。
例えばノーアウト３塁でバッターが大きな外野フライを打てば、ランナーは犠牲を狙って走るが、そのときランナーがスタートできるのは、外野手が捕球してから。
そこでずる賢い外野手が犠牲フライを防ぐために捕球せずにグローブでお手玉しながら内野まで前進する行為が為されると困るので、
一度グローブに球が触れた瞬間から捕球とみなされスタートが認められる。

翻って囲碁のルールは両者の合意を経ないと終局しないので、負けたくない奴が合意しないという汚い方法も取れるわけだ。

>>254
一方で、囲碁が互いの信頼関係の上で成り立っているように、信頼関係の上で成り立つスポーツもある

例えばカーリングは、得点の判定は選手同士で行う。（意見が割れたら審判が判定するが）
また、相手選手が誤ってストーンに触れた場合は、自由な場所にそのストーンを動かせるのだが、
自チームに有利な場所ではなくだいたいその辺りだったであろう場所にストーンを置くようになってる

>>249の疑問はこれまでにも何度か見かけたことあるが、
誰も的確な答えを出す者はいなかった。
しばらく打っている者にとってはあたりまえのことだけど、
いざ理屈を求められるとつい悩んでしまう典型的な疑問だ。

そんな中で>>252に回答を書いたわけだが、１人くらい褒めてくれる人が
いてもいいと思う。

>>256
個人的には良い回答だと思うけど、>>249が納得してるかどうかだな

日本ルールでは地とアゲハマを用いてスコア計算するのだから、
死ぬべき運命の石を打ち上げると自分の地を減らすことになるので
スコアが変わってしまう。
中国ルールでは地と生き石を用いてスコア計算するから
ダメ詰めが終わったあとで死ぬべき運命の石を打ち上げてもスコアは変わらない。

ただそれだけのことだよ。
この程度のことは自分で数局打つか、棋譜並べすればさくっと分かることなんだが。

対局中に石を打ち上げるのと終局時に死に石を取るのを同じルールの線上で考えるからから理解できないんじゃないかな？
前者はダメが全部詰まった石を打ち上げてよいだけで、死に石だからという理由で打ち上げてよいわけじゃない
後者は終局合意によって死に石だと双方合意した石だから取り除いてよい
それぞれ別のルールだと考えればいいんじゃないかな

石を取るルールの一貫性の問題ではなく、そうゆう日本ルールと中国ルールの結果が何故一致するか、そのわけを知りたいのが疑問の本筋。

KGSで打ってるんだけど　日本、中国、アメリカ、ニュージーランド
の4つからルールを選べるようになってる

中国ルールはダメも勝負に関係するしダメの詰め方で1目（中国式だと半目？）違う場合もあるみたい
ダメを打ち終わるまで双方ともに気が抜けないのもゲームとして当たり前じゃないかな
日本の棋士がダメの詰め手順を間違って中国の棋士に負けたこともあった

日本のルールが他に比べて劣っているのは否定のしようがない
日本棋院は頑なに日本ルールを守ろうとしてるみたいだけどちょっと疑問

『ダメを詰めない美しさ』っていうけど碁の内容（芸術性）と全然関係ないし

>>261
日本ルールでも駄目を詰めなきゃ数えるのが大変だし実際に駄目詰めしてるしね

日本と中国のルールで大きな違いの一つに手入れの問題がある
日本ルールだと手入れは1目損だけど中国ルールでは手入れしても損がない
数え方の問題なんだけどルールを統一するときどちらの方式を採用するか揉めそう

っていうか欧米などを除いて日本・中国・韓国・台湾とかアジアだけでも統一しようという動きある？

慣れ親しんだ自国のルールをそう簡単に変えてもいいと思うおめでたい奴はいないだろ。
今さらダメを詰めるのに神経とんがらすなんてゴメンだ。

　例えば下のような終局図の場合、日本ルールでは黒のダメ詰めは当然Dから詰める。
　ところが中国ルールではコウ材有利と見ればEにほうり込んでコウを争い、白に「パス」させてDE両方黒石をのせれれば１目得になるわけだ。
　逆に読み違いでコウに負ければ１目の損となる。
　このあたりも大切な勝負の機微になる可能性もあるから、中国ルールのほうがゲームとしてはおもしろいように思うが・・。　

A B C D E F
　●┬●┬┬○
　├●●●○○
　●●○○○┼
　○○○┼┼┼

中国と日本のルールを比較すれば明らかに日本式ルールが劣っている訳で
欧米はもちろんアジアでも日本以外は中国式ルールが基になっているし

昔、日本が強かったころはまだ言い分を聞いてもらえただろうが
今のように弱いままだとますます意固地になってガラパゴス化していくんだろうな

グローバルな視点が抜け落ちてすっかり内向きになってるところは
日本の政治・外交そして市民感情そのものみたいな気がする

感情論でしか語れない人は哀れですなあ。

てす

>>265
>昔、日本が強かったころはまだ言い分を聞いてもらえただろうが今のように弱いままだとますます意固地になってガラパゴス化していくんだろうな

>グローバルな視点が抜け落ちてすっかり内向きになってるところは日本の政治・外交そして市民感情そのものみたいな気がする

ルールどうこうよりもっと強くなってもらわなきゃどうしようもない
よその国はどうでもいいから国内で適当にやっていこうよ、みたいに内輪で満足しちゃってるし
井山が頑張ってるうちはまだいいけど一人じゃ限界がある、日本囲碁界の未来は・・・

>欧米はもちろんアジアでも日本以外は中国式ルールが基になっているし

>>268
>ルールどうこうよりもっと強くなってもらわなきゃどうしようもない

国内棋戦の賞金や対局料も今のところ大丈夫かな？
しかし、このまま韓国・中国に勝てなければ
持ち時間がどうのとか言い訳が通用しなくなる
日本棋院はまったく危機感がないみたいだけどｗ

＞２６４の図と内容が意味不明なんｄすが、その図ってもう黒が２ガン持ってるんでしょうし
白がEに放り込んでどうするんですか

あ、生き石が増えるんやな、

そういうこと。
日本ルールでは全く意味がない手だが、中国ルールでは勝敗を分けることもある。
ゲームの多様性が増えておもしろくなると思うが、日本人的な美意識には欠けるかもしれない。

ルールのスレなのに間違った記述が目立つな

>>261
中国ルールでもダメをつめる順番に優劣は無い

>>262
自分の出番で残りダメが奇数の時は、無用な手入れをすると中国ルールでも損
偶数なら変わらないが

セキの地を数える、というルールは理解できない。
囲碁は本来、盤上にどれだけ多く石を置けるかを競うもの。だから「切り賃」があった。
セキの地には石を置けないのだから数えるのはおかしい。

中国ルールでいまだにわからないのは
両コウと曲がり四目が同時にあるときの取り扱いだ

生きになるのか？

囲碁クエスレからきますた
日本ルールと中国ルール･コミの違いが各国の棋風にまで影響してるんじゃないかと思うんだが
ここの住人はどう思ってるんだろう？

日本は序盤からたっぷり時間を使い一手の効率や味の良し悪しを考える
一方中韓は足早に展開しいかに敵陣を制限するかを考える
また黒番ならコミの負担が重い為よりいっそう攻撃的に
白番なら碁形を決めさせてしまうよう誘導する例が多い

俺の偏見ですかそうですか

>>276
にだれか答えてくれよ

中国ルールなら原則超コウありだろ？（同一局面出現禁止）
最終的に両コウはコウダテに使えなくなる

ていうか>>276と>>278が同一人物だとすると
1ヶ月半も何してたんだ？ｗ

https://online-go.com/docs/go-rules-comparison-matrix
6つのルールの比較表

KGSでときどき中国ルールで打つんですが
自分の地に手入れするのは損じゃないんですね？

だとすると日本では相手が手入れを擁する場所に打つのは意味があるけど
中国ルールだとまるで意味がないということになりますか？

このスレで以前回答があったかもしれませんがよろしくお願いします

「相手が手入れを擁する場所に打つ」の意味が、
特に自分が打つのか相手が打つのか良く分からないけど、
日本ルールだろうが中国ルールだろうが、手入れの要不要は原則一緒で、
日本ルールで意味があるなら中国ルールでも意味がある。

>>282
遅くなりましたがレスありがとうございます。

私が勘違いしているのかもしれませんが
日本ルールでは自分の地に打つのは損ですが
中国ルールでは自分の地に打っても（手入れしても）損にならないんですよね？
しつこくて申し訳ありません。

>>283
他にヨセあるいはダメが残っているのであれば損
他にヨセもダメも残ってないのなら損にはならない

別の言い方をすると
中国ルールは石を打つことが+1点だから全部の手に+1の下駄が付いてる
結局出入りは日本ルールと同じなので手の価値も同じ（ほとんどの場合は）

>>284　>>285
レスありがとうございます。

結局自分の地の中に打っても損にならないということは
終局時ダメが詰まれば手入れが必要な場合日本式では手入れの分マイナスですが
中国式では手入れの有無によるプラスマイナスがないことになりますよね。
これって日本式と大きく違っていませんか

ダメ詰め中、他に打てるダメがあるのなら、ダメに打つ手は＋1目、地中に打つ手は±0目
結局中国ルールでも日本ルールと差はないよ

日本ルールで打つ場合なら小寄せに入ると相手が手入れを要する（あるいは自分の手入れを省ける）1目の手が
中国式では意味がないということにならないかということなんです

なりませんです、はい

>>289
そうなんですか
>>282 ＞日本ルールで意味があるなら中国ルールでも意味がある。
とありますからきっとそうなんでしょう
未熟な私に付き合っていただき本当にありがとうございました。

中国ルール絡みで聞きたいんだけどさ、中国ルールじゃ曲がり四目は確実に死ににはならないって認識でいいの？
実戦解決だと、消せないコウ材があると取れないケースが出るよね