囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局

○○○●●●●●●
┠┼○●●┼●┼●
○○○●●┼┼┼●
┠┼○●●●●●●
○○○○●○○○○
●●●●○○○┼○
○●┼●●○○┼○
○○○○●●○┼○
○┷●●┷●○┷○

↑さっきこういう形になったんですけど左下ってセキでいいんですか？

セキでイイ。

イキがイイ

○○○●●●●●●
┠┼○●●┼●┼●
○○○●●┼┼┼●
┠┼○●●●●●●
○○○○●○○○○
●●●●○○○┼○
○●夏●●○○┼○
○○○○●●○┼○
○┷●●羽●○┷○

>>646
便乗なんだけど、この場合の夏と羽は、黒の地？　それとも駄目？

駄目だ

セキって難しいよね、パッと見わかんないし。
自分の地だと思っていたところに打ち込まれて、二眼あるべなと思ってほっておいたら、いつのまにやらセキになっていた事がよくありますた

COSUMIの6路で100回やっても勝てないし、負けた後のスコアも理解できない。
どうなってるのこれ

>>650
ありがとうございます。駄目なのか。

黒には囲まれているし、白からは夏羽に打つことが出来ないし、黒の地かと思っていたのだけど違うのね。

勉強になりました。

夏はダメだが、羽は中国ルールでは一目分あるので最後の最後は黒のもの。
日本ルールでは駄目なので打っても打たなくてもこの場合は構わないが。

>652
コスミとかははせめて7路とか奇数路でやっとけ。偶数路は真似碁とか平気であるしな。
あと判定がわけわかんねはたまにあるから自分でルール把握しとけ。

7路で毎回50ポイント差くらいで負ける。
死石っての？がわかんないと無理だねこれ。

7路盤は、7×7＝49の地があるので、
そこで50ポイント差があるということは全滅している（貴方の石はすべて死んでいる）わけです。

石の活き・死にを理解しないと、これ以上進めないと思います。
以下のスレのテンプレ（>>1-8）に書かれているプログラムをこなして、まずは石の活き・死にを理解してください。
cosumiと打ち合うのは、その後でも良いと思います。

3日でネット碁デビューするスレ　その8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287478693/

第一手でド真ん中に置くと
どうなるの？
(´・ω・｀)

相手がびびる

>>657
隅で１目ぐるっと囲うには３つ必要
辺なら５つ
中央なら８つ

地を作る効率で言えば隅が効率がいいから最初は堅実さをとって隅によく置かれる
（上の数字はだいたいと思って）

中央に１つ置くと相手に効率の良い隅に入るチャンスを余分に与える
中央の一つはいつかびっくりするほどの大活躍するかもしれないし全く活躍しないかもしれない

中央に置かれると邪魔ではある。

>>654
えええそうなのか
中国ルールおかしいだろどうなってんだ

純碁とか石埋め碁とかでぐぐればわかると思うが、中国ルール自体は取り立てて変じゃない。
終局図によっては日本ルールと中国ルールで勝敗が異なる場合があるが、違いを理解していれば全く問題ない程度。

久々に来てみたら5級以下10級以下9路盤はもうスレ立てされてないのか？
1〜14級の人は
【級位者vs段位者】で打って習う９路盤
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1174727040/
段、級関係なく打ってく９路盤
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1293466088/
のどちらかで打つってことでおｋ？

>>663
2chのゴタゴタでスレ立て出来ない人が増えたんですよ。
その結果落ちっぱなしになって新スレ立たないことも多い。
需要が見込めるなら自分で立ててみればいいんじゃない？

生きる見込みが無い時はアゲハマとられて自分の地が減るだけだから打ちこまないほうがいいの？

相手が応手してくれれば損得なし。応手してくれないと損。

質問です
囲碁のルールもわかりませんが、来月囲碁の会に行くことになりました
とりあえずテンプレ>>3でルールを覚えて9路をソフトと打つ他に、１ヶ月で囲碁に親しむ術はありますか？

ルール覚えたら、kgsで19路でアホみたいに打ちまくる
最低1日20局くらいかな
それで3kにはなれるよ。その後の伸びは保証しないが。
ちなみにkgs3kなら碁会所で弱めの人達に互先で打ってもらえるレベル

>>667
多少打てるようになっても知ったかぶりしないで、ルールがわかる程度ですと最初から
宣言すればスムーズに溶け込めると思われ。
１９路の序盤の打ち方の雰囲気と、最後のヨセを重点的にやればいちおう格好はつく。
今はなに言われてるかわからないと思うけど、三連星という布陣をまず勉強してみるといいと思います。
あるいは置碁の打ち方みたいな本もいいかな。

毎日そんなに打つのは無理です
将棋でも対人だと一日3局、ソフトでも5局で疲れはててしまいます
囲碁はもっと時間かかりますよね？
一日おきに一時間くらいしか囲碁に時間とれません(後出しすみません)
ルール覚えてすぐ19路でいいのかな…

でも来月行かなくちゃならないので、ちょっと出来るようになりたいです

>>669
ありがとうございます
「三連星」ですね
それを勉強してみます

囲碁の会には皆様に零から教わる気持ちで、めちゃくちゃ低姿勢で行きます

ガチな大会だと､>>668
入門者大歓迎の会だと､>>669
これの入門・初級の辺りを読んどくといいよ。ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html

>>672
ありがとうございます
これから読んで参考にさせていただきます

お答えくださった方に重ねてお礼申し上げます
ルールすらわからないので少し気が重かったのですが
勉強方法を優しく教えていただいて、囲碁の会にむけて１ヶ月頑張る気持ちになれました
楽しめるようになれたら良いなと思います
ありがとうございました

壁にぶち当たるのって何級あたりですか？
人によって違うと思いますが参考にするので教えてください
半年で10級って遅いでしょうか

壁の場所に法則めいたものはないと思う。
強いて挙げれば自分が勝てなくなったところの少し上。結局のところ基本的に
停滞→いろいろ勉強する、あるいは実戦経験を積む→レベルアップしたところまで伸びる→停滞
の繰り返しだからね。
一定期間に新たに身につけた事柄が多ければ、戦績の合計が実力の伸びに追いつかないから
戦績の停滞が見られないってだけだと認識してるけどね。
まったくゼロからスタートしてKGSの１０kあたりなら半年だとまあまあ優秀じゃないかな。

>>674
特に小さい頃から始めたわけでもなく、特別に囲碁の才能があるわけでもなく
誰か強い人に師事して教えて貰ったわけでもなく、真面目に詰碁や棋譜並べに打ち込んだわけでもなく
何となく実戦だけを繰り返してるとkgs3kで面白いように皆止まる

止まらない人は囲碁の才能があることにしてしまえばいいんだから楽な言明だなそれ。

俺の場合は5kで止まって2kで止まってその次1dという感じだった。

>>670
1日おきに1時間ってことは1ヶ月で30局程度か。初心者用の入門書とそれに毛が生えた程度の
本の２冊ぐらいを読んでルールを覚えて終局までの基本を押さえておくといい。
正直なところ他の人と互先（ハンデなし）で対局できるレベルにはならないので
おそらく9子のハンデをもらうことになると思う。なので３連星とかの一般的な布石の前に
囲碁の基本的な打ち方を丁寧に覚えた方がいいと思う。つまり自分の石を相手に取られないように
自分の石をつなげて死なないようににかたまりにすることを覚える。これだけでいい感じに打てるはず。

>>674
人によって囲碁にかけられる時間が違うので半年で10級が早いとか
遅いとかは言えないよ。個人的には半年で10級なら十分だと思う。
また壁がどのレベルで来るのかも人それぞれ。
俺には1ランク上がるごとにでかい壁が立ちはだかってる。

級位者が最初にひっかかるのは６級（KGSなら8k）ぐらいかと思う。
囲碁らしく打てるんだけど狙いを持って打つか打たないかの最初の境界線
がこのあたりにある気がする。

将棋の「平手(ひらて)」に相当する言葉って、囲碁では「互先(たがいせん)」なのですか？

一局しか打たなくても、互先？

質問。初心者が１９路慣れていくのに、何も考えず打ちまくるより、まずはあまり
わからなくてもプロや並べるのに適した棋譜を並べた方が、我流の変な癖や打ち方
がつかないから良い？　ゴルフなんかも最初に変な打ち方が身に付いちゃうと矯正
すんの大変じゃん？

>>681
10級ぐらいになってからでいいと思う。たくさんの棋譜よりも３，４局を
選んで繰り返し並べるのがいい。できればコウ争いの多くない300手以下のもので
終局まで打ち切っているものを選ぶ。当然解説付のもので。

人によっては有段者になるまで棋譜並べは不要だって言う人もいるけど
変な癖がつく前に行儀のよい打ち方を身に着けるに越したことはない。
100局打つよりプロの１局を暗記すべし。

>>680
「握り」でいいと思う。

行儀のよい打ち方ってつおいの？

級位者や低段者のうちは強いとか弱いとかなんて気にするだけ無駄。
はっきり言って弱いんだから。

やるべきことは、基本的な死活や手筋を叩き込むことと、
プロ棋士の教えを吸収できる素直な心を育てること。

どうして高校生までしかプロになる資格がないのですか？
20とかになって始めた人とかおっさんおばさんはどんなに上手くてもプロになれないってことですよね
囲碁界は囲碁をやる人を少なくしたいのでしょうか

年食ってズルズル夢を引きずってると上手く行かなかった時に既に
別の人生が選べなくなってしまったりするから早めに年齢で切ってるんでしょう。
愛だよ愛。

棋院の採用は今は23歳未満だね。
愛もあるけど中年とかでプロに入ってこられると困る人がたくさんいるんだよ。
棋院の採用規定はよく変わる。以前はアマで優秀な成績を収めた人に特別試験をして
採用したりもしてたんじゃなかったっけ。

置き石対局やアマ段位者の棋譜オススメ
プロの棋譜では出ない手筋やミスが出てプロの棋譜の見え方も変わる

プロ同士だと手筋炸裂とか無いからな
格闘技も防御の下手な微妙な選手同士だとKOバシバシで面白いが
超一流同士だと塩試合になる

門戸を開いているかどうかではなくて、そもそもスポーツと同じで３０から野球はじめたってプロになれないのと一緒です。
おじさんおばさんになってスポーツをはじめて金メダルとか聞かないでしょ。要は見切っています。
お花とかの芸事とも趣が異なり勝ち負けのある競技なので、年食ってからはじめても大成できないし
プロになれる棋力にはまず届きません。仮に棋力が届いたとしても囲碁だけではまず食っていけない。
当然実力主義なので、それで野垂れ死なれてもプロにした側としても困る。そこら辺は愛といえば愛かもしれない。
一人でも例外的にとんでもない逸材がいれば議論もできるだろうが、そんな話は聞いたことがない。

ある程度年がいっている人がプロになるために囲碁をはじめようと考えてたら、よっぽどの勘違いさんなので、
そういう人のために門戸を広げることが囲碁を打つ人を増やすことになるとは思いません。
また囲碁を打つ人の大半は楽しみの為に囲碁を覚えるわけですから、
教わる際にプロ棋士としての最低限の棋力を保証する意味でも、
プロ資格に年齢制限があってもなんら不思議はないと思います。
それに囲碁界の構造上、門戸を広げすぎれば棋士になる魅力も減るわけです。
次の世代の将来の棋士達のことを考えても、門戸を広げることが得策とは思いません。

uze-

なるほど、ありがとうございました
私は最近始めて、高校生なので院生にもなれないんだなあって思うと悲しくなってきてたんですが愛なんですね

先にアマの世界チャンピオンくらいになってからでも良いんじゃないでしょうか

>>680
将棋でも先後で有利不利があるのは同じですよね
互先で良いと思います

>>683
「握り」に対応するのは「振り駒」でしょ

>>664
亀だけどあり
なんとかスレたてできるレベルにはなったがちょっとおこがましい気もする
両方とも忍法帖リセット前にdat落ちしているからきっと需要も見込めない

>>694
互先でいいみたいですね。ありがとうございました。

どんくらいの棋力になると秀策とかの棋譜並べて「こいつはスゲー！！」って感動できる
ようになるの？？　歴代本因坊の棋譜並べて感動したり、楽しめたらいいなぁって思うん
だが。

限りなく県代表クラスあたり。
それ以下だとすげーとか思っても単なる妄想だったりする。

>>698
マジで！　そいつは厳しいや。ってかそこに至るのは無理だｗ
古碁の価値ってあまり変わらないと思ったから、何十年か先
老後楽しく歴代本因坊ならべて楽しむ妄想があったんだが。。

耳赤って、そこまでの幻庵先生の打ち回しの方がうまい、って思った。
耳赤はいまいちすごさがわからん。

単なる妄想かもしれなくても良いならアマ三段とかでも結構楽しいのは楽しいよ

>>699
感動するかどうかは棋力じゃなくて個人の性格の問題だな。
高段でも感動しないやつもいれば級でも感激するやつもいる。
楽しそうだと思うことは先にやった方がいいぞ。つまんなければ
先延ばしすればおｋ。

ヒカ碁でも言ってたけど自分が強くならないと相手のほんとの強さがわからない。
ほんとの初心者のころにひょっとして運ゲーじゃないのこれ？って思ったことがあるｗ

>>700 >>701
レスどうも。まだまだ自分の（ヘボ）碁で手一杯の級位者なんだが（当然何を並べてもよく分からん）
妄想でも棋譜並べで「スゲー！」ってワクワクしたり、「そこでいいのか！？」ってドキドキしたり
できるようになれたら、また碁の楽しさが広がると思ってさ。

>>702
まだ何を並べても「なしてここに打つ？？」「これで死んでる…だと」「あぁ、こことこの石がつながった…」
くらいしか理解できんのよ。「おもしれー！！」ってなるにはやっぱり級とはいえもっと上手くならんといけん
のだろね。棋譜並べで楽しめるようになりたいわー。

耳赤の局だけど、その２ヶ月前の中川順節との対局で
同じ形の大斜になって、秀策は先に隅のほうをハネてから打って
あっさりコウに勝って逆に隅の白を取ってるんですよね（結果は黒秀策の中押勝）
幻庵先生との対局ではえらく苦労する手順にしたのはなぜだろう

一番笑えるのは昔の自分の棋譜なんだけどね。ｗ
「なしてここに打つ？？」「これで生きるつもり…だと」「あぁ、こことこの石がつなが…る訳ねーだろ、ｺﾞﾗｧ！」と。

8歳くらいとかで院生になってる子ってやっぱり頭のつくりが違って勉強やらせても天才？
ハンターのコムギみたいな感じで囲碁以外は普通の子？

たしか院生になれる条件は年が低いほど必要となる棋力も低くなるので、
８歳の子がアマトップクラスってわけでもない。
あと他の勉強ができるかどうかは、他のスポーツや音楽で秀でている子らと同じように、個人差や環境によるだろう。

地の計算ができる子は算数は当然良い成績かと言うとそうでもないという謎

>>708
つ依田

囲碁初心者です。
強くなりたいんですか何から始めたら良いですか？
囲碁で負かしたい相手がいるので強くなりたいです！！
でもアマでも高段者って相当強いんですか？

梅沢由香里の入門書を買ってください

アマで高段者というと偏差値でいうと60くらいです。

囲碁の意味がわかりません
これはなんで右の方は白の陣地ではなく黒の陣地になってるですか？http://beebee2see.appspot.com/i/azuYkoOQBAw.jpg

あとこれはなぜ黒の勝ちなんですか？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYvNiQBAw.jpg

>>715
この図だとまだ終局してない。右上は黒から割り込まれると白地がやぶれちゃう。
コンピューターは暫定的に白は死んだとみなして黒地にしてる。

>>716
こちらも終局していない。白は最低2眼の地を持っていないので全滅したとみなされている。

>>717
二眼の地とはなんですか？

もつ本当にわけわかりまけん
囲えば勝ちじゃないんですか？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYw9iQBAw.jpg

まず、囲碁のルール覚えた方が良いと思う。
関西棋院の入門テキストでも読んで下さい。

http://www.kansaikiin.jp/nyumon/index.html

土地はルールで決まるものではなく両者の合意により決まると考えればいいんだよ。
双方が認めるなら.>>719も土地。

>>715
>>717に補足

※一二三四五六七八九
01┌○●●●○┬┬┐
02├○●┼●○┼┼┤
03├○●┼●○┼┼┤
04├○●●┼●○★┤
05├○○●●●●○┤
06├○●┼●●┼●○
07○○●┼●●┼●○
08├●┼●●●●○┤
09●┴●┴┴┴○┴┘

次に黒が★に打ったら、

※一二三四五六七八九
01┌○●●●○┬┬┐
02├○●┼●○┼┼┤
03├○●┼●○☆┼┤
04├○●●┼●○●┤
05├○○●●●●○★
06├○●┼●●┼●○
07○○●┼●●┼●○
08├●┼●●●●○┤
09●┴●┴┴┴○┴┘

白が☆に打っても、黒は★に打って、囲いを破られちゃうでしょ？

※一二三四五六七八九
01┌○●●●○┬┬┐
02├○●┼●○┼┼┤
03├○●┼●○★┼┤
04├○●●┼●○●┤
05├○○●●●●○☆
06├○●┼●●┼●○
07○○●┼●●┼●○
08├●┼●●●●○┤
09●┴●┴┴┴○┴┘

白が☆に打っても、黒は★に打って、囲いを破られる。
だから、まだ右上は白の陣地ではない。
白番なら、ナナメの弱点を守らないといけないし、
黒番なら、白を攻めないといけない。

もちろん黒が、もう終わりで良いです、といえば白の陣地でいいんだけど
普通は、稼げる場所が残っている場合は、終わりにしません。

>>722
ありがとうございます
なんとなくわかりました

>>719
これは、まだ黒が陣地にできるスペースが残っているから、終わりじゃないよね。
コンピューターは、終わりだって言われたからとりあえず地の計算をしたけど
実際は終わりじゃないから、陣地っていうよか、形勢判断のレベルだよね

このまま打ち進めていって、たとえば下のようになったとするじゃないですか

※一二三四五六七八九
01○○○○○○○○○
02○○○●●○●○○
03○○●┼●●●○○
04○●●●●●○○○
05○○○●┼○○○○
06○○●●●●●●○
07○○●○○●┼●○
08○○●○●●●○○
09○○○○○○○○○

ここで、黒がど真ん中（五-05）に打ったら、白は全部、黒と外周とに囲われているから、取られちゃいます。
白は（五-05）に打つのは、打った瞬間取られる形になるから、着手禁止点なので打てない。
かといって、他の２点（四-03）（七-07）も、白は打った瞬間、黒に囲われている形なので、打てないです。

だから、こうなると白は、黒を取る手段が無いのです。これが黒の「二眼の地」ということです。

>>723
ルール全く知らない状態でやったでしょ
ルールわかるまで諦めず頑張れ

布石からの打ち方が分からない…

>>726
大きいとこから打つんやで

>>719
この場合黒は二眼出来そうな形をしてるから生きで
白は二眼出来なさそうな形をしているから死にと判断されている
（その判断が初心者には難しいが）

白ががんばって二眼を作れば
両者生き生きになって
ヨセを打つことになる

＞囲えば勝ちじゃないんですか？


「囲えば陣地になる」というのは
「相手が囲ったところに新たに打ち込んでも
その中で二眼作るのは普通は無理だから」という了解が前提になっている。
（ただし、相手がパスしまくれば生きれる可能性もある）

すでに生き形を作っている石を囲ってももちろん取ることは出来ない。

初心者は、石を多く置いたほうが勝ちってルールのが分かりやすいんじゃないかな
9路ならそれほど面倒じゃないだろうし

石を多く置いたほうが勝ち→石は白黒交互に打つんだから相手の石が少なければ勝ち→
相手の石が少ない＝相手の石を多く取った方が勝ち→相手の石を多く囲んで殺した方が勝ち→
相手の石を囲む＝囲碁

こうか

>>726
自分で考えてもわからないと思うよ。
まず本やら指導者やらに導いてもらうほうが効率いい。

足早な碁とはどのような碁ですか？
棋士でいうと誰の棋風なのでしょうか。

チョウウとか王立誠とか古くは呉清源とか。
あれ？ぱっと考えて日本人が浮かんでこない。
とにかく、１手入れれば本手だけど手抜きもできるようなところは手抜いて
どんどん未開拓地とかに先行するタイプ。

日本人では塔矢コウヨウが早いらしい

ヒカルの碁が囲碁ブームの火付け役になったのは間違いないね。

ブームが去るのも早かったけどな

羽根さんがああ見えて序盤は足早だよ

依田は昔、世界一足早って言われてたよ

味というのが良く分かりません
甘い、しょっぱい、からいの味とはちょっと違うような気がします
味が良い、悪いとか味が残るなどと言われると食事のとき思い出して
味消しになります。

>>693
亀だけど、別に院生でなくてもプロにはなれたような・・・
どのみち高校生から始めてはプロになるのは無理だと思うけど

関西で成績が良ければってのが近道っぽい。

>>731
石を多く置いたほうが勝ち
↓
石を多く置くための陣地を確保する必要がある
↓
ようするに、より広い陣地を囲ったほうが勝ち＝囲碁

ってニュアンスで書いた。相手の石を取るのは副次的っていうか

純碁か

石倉本的初心者。囲い合いっぽくなりゃなんとかなるんだがすぐツケてこられたり
切ってこられると、無理な手だろってのは分かるんだが苦手でどうしていいかわか
らん。初心者はそんなもん？

近くに来たらごあいさつw
原則だけど、自分の勢力圏で無茶な手だなと思ったら石を縦横に運用するといいと思うよ。
コスミとかハネじゃなくて伸びとか鉄柱。
斜めに運用すると断点を手がかりにさばかれてしまうから。

切り違い一方伸びよっていうけど初心者は相手から切られたら
両方伸びとけばおｋ。わかんなければ伸びる。

>>746 >>747
どうも。なるほどね。確かに「つけてきた→自分が強いからハネ→切り違い→パニック」
って展開もかなりあるわ〜。ちと、意識的に伸びて打ってみかな。

んとね、どうしてもハネたくてハネたらキリチガイにあった場合は、すぐ近くに味方の石がある場合は
そっちへ伸びると良いことが多い。

逆にまわりに相手の石がある場合は相手の勢力圏だから伸びずに大切な石のほうからアテてアテて
そのあとたとえばカケ継ぐ感じ。さらにもっと軽く見てもいい。いずれにせよキリチがった残りの１個は捨てる感じで。
こういう打ち方がわからなければそもそも相手の勢力圏に飛び込むのは無茶。

>>749
石倉本で似たことを読んだ記憶が…。しかし上手の人とやると、置き石にいきなりツケられて
もがくも惨殺（または広く地をとられるか、入り込めないくらいの厚みで押さえ込まれる）、
次の置き石にツケられて…の繰り返しでひどいもんだわ。

>>750
上手がつけてくるって事はこっちがハネたら石を捨ててさばこうとしてる訳だから
つけられたらだまって伸びてみればいい。相手は困るはず。

段まで行かなくとも２,３級くらいの人は１０手先くらいまで読んでるんですか？

局面に拠ります
プロでも三手先が予測できないこともあれば
アマでも二十手先がわかることもある

>>752
碁会所の2〜3級の人達のことを言ってるのならば
10手も読まないし読めません
局所的に重要かつ分岐の少ない場面、死活や攻め合い時などに最大5手ほど読む場合がありますが
それ以外の応手は3手読むこともほとんどありません
その辺りの実力の人達はほぼノリで打ってます

ちなみに常時10手読んでるなら県代表クラスです

ありがとうございます。よくわかりました。

黒先白死の詰碁の問題です
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○┼┼○┤
08├┼●┼○●┼○┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

正解はこうだったのですが
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○�C┼○┤
08├┼●五○●┼○┤
09└┴┴�A壱参┴┴┘

これだと何処が間違っているのでしょうか？
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○┼┼○壱
08├┼●┼○●参○�A
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
考えても分からなかったので宜しくお願いします

>>756
全部読んでないけど、下図の白�Aで白参と打ったらどうなるんだろう

┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　四＝☆
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼●●┼┼┤
├┼┼┼●○●●┤
├┼●┼●○○●┤
├┼┼┼○┼┼○┤
├┼●参○●┼○┤
└┴伍弐●☆壱┴┘

じゃないかな。

>756
次四で白が参の左下にハネればいいんじゃないかな。
もしくはその右下で一眼作ってもよさそうだけど。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○┼┼○●
08├┼●┼○●●○○
09└┴┴┴┴┴┴☆┘

☆は二路左とかいろいろありそう

あ、ハネで死んでますね
ありがとうございました

>>756
単純に黒参のあと白07ー七で活きかと
白09ー六でもいい

一目作るのでもダメみたいですね
白77は黒96で中手と渡りが見合いのような気がするのですが

碁石と碁盤を買いました。
何から始めたら良いですか？

棋譜並べ

まずは振り駒からです

佐為がいないと話にならない。おじいちゃんとこに天井裏の部屋ある？

そこにはエロのＶＨＳしか置いておらん

佐為がいたら全部打たせてプロ棋士になるｗ
それで一生楽して生活！！

>>768
あまり偉くなると解説とか頼まれちゃうぞw

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┤
04├┼┼┼┼●●●┤
05├┼┼┼┼●○○┤
06├┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼●○┼┤
08├┼┼┼┼●○┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

すみません、簡単な詰碁なんですが・・・
この場合どうなるでしょう？
某スレでは黒先コウとあったのですが

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┤
04├┼┼┼┼●●●┤
05├┼┼┼┼●○○�E
06├┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼●○参伍
08├┼┼┼┼●○壱�C
09└┴┴┴┴┴�G�A七

壱〜�Gで万年コウ　�Cで

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┤
04├┼┼┼┼●●●┤
05├┼┼┼┼●○○九
06├┼┼┼┼●○△伍
07├┼┼┼┼●○●�C
08├┼┼┼┼●○●�E
09└┴┴┴┴┴┴○七

つけるのは九までで白△に入れなくて死に

>>771
ありがとうございます！万年コウっていうのですね。不思議です。
パッと見、白が生きてそうなんですけど・・・これが最善の打ち方なんでしょうか。
例えば黒壱に、白が七-09とただ下がったら？

>>772
それでも黒八-07　白九-08　黒九-07　白八-09　黒九-09　白九-05で万年コウの図に戻る

万年コウについては本を読むか、ググって調べたほうがはやい

基本死活辞典
第１章(7)隅の八目第三型
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten8-1.html
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten8-2.html
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten8-3.html

「ヒカルの碁」でヒカルは盤上は宇宙だと言っていましたが
正にその通りだと思います。
僕には広すぎてどう打ったら良いか分からなくなります。
隅に打つのは分かったんですがそこからどうしていけば良いのやら…
棋譜並べでもすれば何か掴めるでしょうか？

>>775
基本的には隅→辺→中央の順に打つ
弱い石をつくらない・相手の弱い石は攻める　これに気をつけて、あとはやりたいことをやればいいと思う
自由に打ってるうちに自然にコツはつかめると思うよ
棋譜並べは棋力によるが、もしまだ初心者なら経験を積むほうが大事　強くなってきたらプロの打ち方を
学ぶのもいいんじゃないかな

最近ネット碁やりだしたんだけど、挟まれるのが嫌なのか小目にいきなり付けてきたり、ツケヒキの時には３間に開くとこに打ってくる人がたまにいるんですが何級ぐらいになったらこーゆう人はいなくなりますか？　

周囲の状況にもよるのでプロでもいきなり小目につけたりするし、割り打ちもありふれた手
お手本通りのきれいな碁、なんてのはないから諦めておくれ

小目とか打つからだろ。5の5にしとけ。

中央への進出のしかたが良くわからん。
とりあえず隅から辺へ。1〜4線、そのあたりで陣地つくれても、なんとなく
中央は取られてるみたいなことが多い。　もちろんそれでも勝てる
パターンが多いのだけど、中央に進出できればもっと有利なのは確か。
しかし隅と辺に手をかけすぎて、どのタイミングで中央に出ればいいのか。。。

そんなあなたは初手天元で。

中央の打ち方は定石がないから、経験を積むしかないが、
迷ったら、相手に打たれたら困る、と思ったところを打てばいいんじゃね

封鎖されたら困る、と思えば外に出ればいいし、そうでもないなら放置する、とか

高段の人の対局を見てるうちにある程度はわかるようになる。

中央取られようが勝てる形勢なら進出する必要がない
出なきゃ勝てなそうな場合は出るにはどのタイミングかと言えば、封鎖される前に。だな

辺や隅のどんな石でも、閉じ込められると眼を作らなきゃいけなくなる
相手の石は外側に来る、自分の石は眼を作るために地の中に打たなきゃいけなくなる

だから、自分は封鎖されないように中央へのトビを早めにうつとか、
逆に大きく構えて相手の侵入を誘い、封じ込めて自分の石が外側に来るようにする

そうすれば中央が真っ白(真っ黒)というようなこともなくなるよ

級位者ですが、今までずっと実際に人と盤で打ってきて
自分の思考時間は30分〜40ぐらいで済ませたんですが
ネット碁始めた所、大抵の人が思考時間10分台ぐらいで終局するんで驚いてる。
（自分が弱くて、軽くあしらわれてるだけだからかもしれないけど）

強い人と碁をやると、手拍子は良くないからよく考えて打ちなさいって
いつも言われてたので、速く打つのは全然慣れてないんですが
ネット碁では長考は迷惑ですかね

時間制限がないのをいい事になんべんも長考に入られるとちょっと嫌がられるかもな
考慮時間30分なり40分なりをキチンと設けた部屋を建てるか入るかすれば何も問題はない

ポンポン打ち合うのは暇つぶしみたいなもん
強くなりたいんだったらちゃんと考えて打った方が絶対強くなれるで

>>780
「中央は囲うな」のような格言もありますね、格言は格言ですが

>>786
1手10秒の碁と、10分の碁、1時間の碁、10時間の碁、みんな似たようなもんだけど
別物と考えといたほうがいいよ

10分、秒読み30秒とかの碁は、決断を速くするトレーニングみたいなもん
その経験が、もっと長い持ち時間の碁を打つ時に時間の節約につながってくる

10分秒読み無し＜1手10秒≒10分・秒読み30秒≒1時間秒読み無し
＜1時間秒読みあり＜＜（越えられない壁）＜＜10時間
みたいな感じ
≒は人と場合によって順番が違う

囲碁ブログネットが更新が止まっている？ようなのですが、事情をご存知の方、いますか？

http://igo.s268.xrea.com/xoops/modules/rssc/

あと、おすすめの囲碁ブログがあったら教えてください。

あげておきます

>>786
最初に制限時間決めてやってるんだからそんなの気にする必要ないよ。長考されるのが嫌で自分も別に長考しないし、って人は早い時間設定でやればいいんだし

始めたばかりの初心者です。

「二眼があれば活き」とインタラクチブ囲碁で教わりましたが、
あれは初心者向けの分かりやすくした説明であって、実際には二眼あっても死にますよね？

この間対局していてヒヤッとしたので

つまり二眼あっても無条件活きではなく、注意して見ていないと頃されることもあると・・・

二眼が作ってある形なら死なない。
最終的に二眼はできるが、まだ作った訳ではないという状況なら注意してないと死ぬ。

2眼あっても死ぬとか斬新だな

>>794
二眼生きの意味が分かってないかと。
（相手が邪魔しても）部屋を二つに分けられる常態が生き
┬┬┬┬●┬┬●┬┬┬┐極端な例だが、これは二眼じゃない（邪魔をする必要もない）
┼┼┼┼●●●●┼┼┼┤横にもう一つ陣地を拡げても、相手に邪魔されるとだめ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤さらに一つ拡げて、ようやく二眼生き

地の単位の目も、「め」という文字を使うから混乱するんだな。

んでもって、「眼」という概念が理解できるかできないかが
囲碁がわかるかどうかの第一関門だよね。
これが理解できて、欠け眼にして潰すことを憶えると俄然囲碁が面白くなる。

欠け目かどうかの判別が難しかったんだよなあ。
小さい頃だったから。
教室だと泣いちゃう子もいたなあ。

うまい覚えさせ方とか無いかな？
指で十字になぞらせつつ、歌や文句で覚えるとか。

あまりいいことではないと思うのだが、
俺は大人になってから囲碁を始めたので
言語的に(理屈で)二眼を理解した

┬┬○●┬●┬●○┬┬┐
┼┼○○●●●●○┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○┼┼┤

この場合、黒石は2つの(つながった)石に分かれている
右側の石は(とりあえず)二眼ある(と俺は考える)
左側の石は一眼しかない
だから、左側の石は最終的につぐ必要がある
つぐと全体で一眼になる

┬┬○○●┐
┼┼○●┼●
┼┼○●●○
┼┼○○○○

この場合は黒石は3つの石
一線の石は2つとも二眼を持っている
だが、3子は一眼しかないため、最終的につぐ必要がある
つぐと全体で一眼になる


ただ、他人に説明するときには
二眼という言葉の使い方がよくないよな
これじゃ「二眼あっても生き」じゃないからさ
全体としては「欠け目」なんだけど、
部分的には(右側の石だけ見たり、一線の石だけ見ると)
二眼ある(ように見える)・・・

2つの空点、1つの空点、といいかえるか・・・

子どもに言葉で説明するのは難しいよなあ・・・

石で仕切られた部屋が２箇所必要なんだよ、って教えて、そのあと欠け眼を説明してるけど。

一部が取られて二眼が崩れてしまう形は、きちんとした二眼ではない
だからいつもどこかが取られないか、気をつけるようにしましょう

って話せば、相手に置かれたらまずい所は守る(そこに置く)っていう基礎
と結びついていて良いかなぁと思ってるけど。

>>794
>>795
二眼があれば活きでいいんだけど
それは、最低でも二眼は余裕で作れると思ってた部分が、相手の攻めで危うく二眼もヤバそうになったって意味かな

つまり詰碁の勉強がやっぱ大事ってことだな

二目の頭ハネて切られて
逆にこっちがやばくなったんだが、むやみにハネない方がいいのかね？後、ハネにハネ返されたんだけど相手の石が弱かったら二段バネでOK？

二目の頭は叩いほうがいい場合が多いってことであって、たとえばノビたほうがいい場合とかもあるでしょう。
だけど問題はそういうことではなく、基本的に叩くものだという前提でその後の打ち方をちゃんと勉強する
のがいいんじゃないかな。まだその知識がないから切られてやられてしまうんだと思います。
切られるのが嫌だからノビるとたしかに打ちやすいのかもしれないけれど、
実は、叩くべき時に叩かないのも被害甚大であって今はその被害に鈍感ってことじゃないかな。

２眼あれば生きという言い方が混乱を招く。
どうやっても取られない形が生きでどうやったら取られないかを考えれば上達も早い。
と級位者の自分が言ってみる。

二段バネ行くべき時もあればアテかツギか。ケースバイケース過ぎるけど
つげば1番無難な時が多い
3手読むってのを頑張ってみればたぶん良い判断が出来るようになっていくと思う

たくさんのレスをありがとうございます。

>>794-795は、欠け眼でない部屋２つに仕切った後の話です。
だからこそ、アレっ？と思った次第で・・・

もちろん>>798さんの指摘通り、私の勘違いと言う事もありますので、
家に帰ったら具体的な局面で意見を伺いたく思います。

自分の眼というか地の中で相手に二眼を作られればその可能性もあるが、そうでないなら気のせい

欠け眼を理解しているなら、二眼も理解しているはずだが・・・・・

>>810
どう考えても勘違いでしょう

アタリの概念と一緒に教えたよね。
相手が何手打ってもこちらを取る事が出来ないような形が
欠け目じゃない目なんだ、って。

チクンさんが加藤正夫さんの三つも目がある石を攻めて捕獲したとかいう話はどういうことですか？
加藤さんとチクンさんが逆かもしれません

りっせい対ちくんですなｗ

殺し屋加藤なら三つ眼も殺せるかもな

プロはギリギリの打ち方するから三つ眼ができる可能性があった石ってことだと思うよ。
そもそも本当に二つ以上の眼が確定してるなら放置してもルール上殺せるわけがない。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼○○○
03├┼┼┼○○○●●
04├┼┼┼○●●●┤
05├┼┼┼○●┼○○
06├┼┼┼○●┼○┤
07├┼┼┼○●●○○
08├┼┼┼○○●●●
09└┴┴┴┴○●○┘

殺せるわけないと思って放置してたらこんな目にあったでござる

まぁきれいなセキ

>>794です。遅くなりました。

下図は稚拙ながら私の実戦局面。２子局で私が黒番です。
右下の白は活きていますが、右上は死に、右中の白はほぼ死んでいると考えていました。
右辺の黒は（２部屋は思い違いで）欠け目ではない３部屋に分かれていて、
「二眼があれば活き」の格言通り、無条件に活きだと思っていました。
なのでPassしたのですが、相手は十一09から打ち続けて来ました。


＼一二三四五六七八九〇一二三
01┌●┬┬┬●○┬○●○┬┐
02●┼┼●┼●○┼○●○┼┤
03●●┼┼●●○○●●○○┤
04●┼┼●●●○○○●┼┼┤
05●●●●●○┼○●●●●●
06●○○○○○○●●○○○┤
07○○┼┼○●●●┼○┼┼┤
08●●○○○○●┼○┼●○┤
09├●●○●○●○○┼┼┼┤
10├┼●●●○●┼●●●●●
11├┼┼┼●○●●●○○○●
12├┼┼●●○●○○○○┼○
13└┴┴●○○●┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝16
○☆番のアゲハマ＝7

最初は「こんな狭い場所では活きられないだろう」と高を括っていましたが、
「あれっ、もしかして黒が死ぬかも」と思い直して応戦。
最終図は下図。私が勝ちましたけど、油断して一手手抜いたら負けですよね？

＼一二三四五六七八九〇一二三
01┌●┬┬┬●○┬○●○┬┐
02●┼┼●┼●○┼○●○┼┤
03●●┼┼●●○○●●○○┤
04●┼┼●●●○○○●┼○●
05●●●●●○┼○●●●●●
06●○○○○○○●●○○○┤
07○○┼┼○●●●○○●○┤
08●●○○○○●●○●●○┤
09├●●○●○●○○●○○●
10├┼●●●○●┼●●●●●
11├┼┼┼●○●●●○○○●
12├┼┼●●○●○○○○┼○
13└┴┴●○○●○┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝16
○☆番のアゲハマ＝7

今回の話を単純化すると下図のようになるかと思います。
黒は（欠け目ではない）部屋を二つに分けて無条件で活きだと考え、
油断して放置し続けると……


※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●┬┬┐
02├┼┼┼○●┼┼┤
03├┼┼┼○●┼┼┤
04├┼┼┼○●●●●
05├┼┼┼○●●●●
06├┼┼┼○●●●●
07├┼┼┼○●┼┼┤
08├┼┼┼○●┼┼┤
09└┴┴┴○●┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０


助からない／死んでしまう状況に陥ることもあるのではないかと？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●○┬┐
02├┼┼┼○●○┼┤
03├┼┼┼○●○○○
04├┼┼┼○●●●●
05├┼┼┼○●●●●
06├┼┼┼○●●●●
07├┼┼┼○●○○○
08├┼┼┼○●○┼┤
09└┴┴┴○●┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０


ということで、最初の質問（>>794）になるのですが、
「二眼があれば活き」と教わりましたが、実際には二眼あっても死にますよね？
二眼あっても無条件活きではなく、注意して見ていないと頃されることもあると・・・

今回の事例はどのように解釈すれば良いでしょうか？

部屋（地）が2つあるのと、二眼が確定するのは同じではないよ

眼っていうのは、相手が打てない場所の事

地元の小学生に「二部屋に分けたら取られませんよー」と教えて北オレの立場は・・・

厳密な二眼だけが生きって教えたらゲームが成立しなさそうｏｒｚ

>>823
確定した２眼じゃないってことでしょう。

少し補足すると、>>823の上図の黒は、地が2つに仕切られているだけ
上も下も、相手が打てるので眼ではない

例えば
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●┬┬┐
02├┼┼┼○●┼┼┤
03├┼┼┼○●●┼┤
04├┼┼┼○●┼●┤
05├┼┼┼○●●●┤
06├┼┼┼○●○●┤
07├┼┼┼○●┼●┤
08├┼┼┼○●●┼┤
09└┴┴┴○●┴┴┘
こういうのが二眼

もし
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●○┬┐
02├┼┼┼○●○○┤
03├┼┼┼○●●○○
04├┼┼┼○●┼●○
05├┼┼┼○●●●○
06├┼┼┼○●○●○
07├┼┼┼○●┼●○
08├┼┼┼○●●○○
09└┴┴┴○●○○┘
こういう風に囲まれても、黒は死なない
（ちなみに、右の白もほぼ二眼確定）

んーでも右上の白石と右下の白石は知んで居るので二眼は確定してると言えるなあ

>>825
最初のうちはいいんじゃないの？
実際、狭い地なら2つに区切れば大体生きるし

二眼あれば活きです。>823のような何手もパスしてそういう状態になっていったある時点から、
それはもう二眼じゃないのです。
無条件というのは、相手から打たれてもキチンと対応すれば何事もないことを無条件というので、
放置していて状況が変わっているのに、「二眼だから無条件活き」と考えること自体が間違っています。
そもそも二眼あるとは、相手が入ってこれない眼が二つあること、キチンと対応すればそういう状況になることをさします。
放置していてそういう状況になって二眼でも死ぬんじゃね？というのは、基本的な解釈がずれています。

眼の定義って「地が一目のもののみ」だっけ？

そんな風に教わった記憶がない(汗)

押し入れから入門書を引っ張り出してこないと

＞眼の定義って「地が一目のもののみ」だっけ？
いや、「相手が打ち込めない地」が眼

※一二三四五六
01●●○┬○●
02●┼○┼○●
03○○○○○●
04●●●●●●
こんなのも二眼

>>832
白の形は同じでも、その例では下なら黒が打ち込めますよね

※一二三四五六
01┌●○●○●
02●●○┼○●
03○○○○○●
04●●●●●●

石の形は同じでも、眼だったり眼でなかったりするということですか

そこまで理解していて、なぜ今更そんな言葉尻を取るような
くだらない２眼とかにこだわるのかが謎ではあるｗ

>>821
まずそこで対局が終わってない。八-13打たないと
どっちみち黒圧勝で普通は白がもっと前に投了するくらいだけど
>>823
極端すぎる

>>794に改めて答えるけど、二眼があれば生きだよ。実際にも二眼あれば死なない
注意しないと相手に狭いとこで生きられて自分が大損する・生きるはずの自分の石が応手を間違えて欠け目にされて、二眼できなくて死ぬ。とかは確かにありえることではあるけど
>>823はつまり放置しすぎなければいいだけの話


あなたが言ってる(二眼があれば生き、が実際は違う。と感じてる)のは

「自分の石の中の最低2目が、相手にとって着手禁止点になる二眼になっていないと、もしずっとパスしたら最終的にはマズくなるから危ない」「つまり二眼あっても無条件生きではなく、死ぬこともある」
こんな感じの変なズレた思考が働いちゃってるんじゃないかと思う

他の人も説明してくれてるし分かったならいいけど

今回の事例はただ無駄なところに考えを巡らせてしまった。と解釈すれば良いと思う

交互に打つゲームなんだから生き形は生きなんだよ
そもそも油断すんなよ

>>831>>832
テンプレの関西棋院囲碁入門テキストには
>>広くても一眼、狭くても一眼。
>>眼は部屋と同じです。広さに関係なく独立した部屋と解釈(かいしゃく)してください。
>>二眼とは独立した部屋が二つあるということです。
とあるな

おーい、おい! おいおい! みんな言っていることが、また糞違うじゃないのさ!!wwwww

>>822は２眼じゃなくて攻め合いという部門だな
仮にこんな風になればセキ

＼一二三四五六七八九〇一二三
01┌●┬┬┬●○┬○●○●┐
02●┼┼●┼●○┼○●○┼○
03●●┼┼●●○○●●○○●
04●┼┼●●●○○○●┼○●
05●●●●●○┼○●●●●●
06●○○○○○○●●○○○○
07○○┼┼○●●●○○●○┤
08●●○○○○●●○●●○○
09├●●○●○●○○●○○●
10├┼●●●○●┼●●●●●
11├┼┼┼●○●●●○○○●
12├┼┼●●○●○○○○┼○
13└┴┴●○○●○┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝16
○☆番のアゲハマ＝7
急所を逃すとこうなって黒が死ぬこともある
＼一二三四五六七八九〇一二三
01┌●┬┬┬●○┬○●○●┐
02●┼┼●┼●○┼○●○┼○
03●●┼┼●●○○●●○○○
04●┼┼●●●○○○●☆○●
05●●●●●○┼○●●●●●
06●○○○○○○●●○○○○
07○○┼┼○●●●○○●○┤
08●●○○○○●●○●●○○
09├●●○●○●○○●○○●
10├┼●●●○●┼●●●●●
11├┼┼┼●○●●●○○○●
12├┼┼●●○●○○○○┼○
13└┴┴●○○●○┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝16
○☆番のアゲハマ＝7
>>822
のように右真ん中の白に１眼作らせないようにしておけば大体この攻めあいは勝てるよ
『眼あり眼無しは空の攻め合い』って言葉があるけど、このパターンでは当てはまらないようだ

>>837
部屋の中にさらに相手の部屋を作られると話が違ってくるくらいに覚えておけばいい

片方がパスし続けたらもう片方が二眼を作れるほど広い地は
普通、眼とは呼ばないよね。ダメ詰まりで死が確定している
とかなら広くても呼ぶかもしれないけど。

この辺の用語解釈やルールを合理化させようとしない感じは、
良くも悪くも日本なんだなぁ。帝国主義時代に植民地への自国語
教育上の便宜から、合理的な文法解釈(ルール)に合わせて言葉(ゲーム)
も変えてしまったフランスなんかとは、やはり違うんだよね。

無意味な前提

>839>840
ただ今回の例は、部屋の中にに石の一団があると、例えその一団が死んでいたとしても、部屋の方を殺せる事がある

ってことだよね。中の一団が生死は眼の定義と関係ない。

初心者のフリして屁理屈をこねたかっただけの事例

基本死活事典の白先コウの問題です。
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘
正解手順はこうなのですが、初手で単に�Bとサガるのはいけませんか？
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼弐�@　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴�B┴●┴┘
その説明がされてなかったので、単だと何か咎める手があるのでしょうか？

単に下がったら、白は�@に打ちます。
そういう疑問がで時は、正解初手など応手にして確認してみましょう。

なんかひどかったのでもう一回

単に下がったら、黒は�@に打ちます。
そういう疑問がでた時は、正解初手など応手にして確認してみましょう。

あ、それで受かっているんですね。
ありがとうございました。

二眼を殺せないのは着手禁止点を二箇所以上持つからであって、
眼を二つ持つからではない。確かに大きくても眼を持てば、
自殺手の禁止から着手禁止点をどこか一箇所は持てるが、それが
どこになるのかは相手の出方次第。

そして自分の眼の中に相手に二眼を作られると、その眼の中に
着手禁止点は存在しない。何故なら二眼は死なず、それゆえ
眼の中に充満しても自殺手にならないから。

故に放っておけば相手が二眼を作れるほど<広い>眼の着手禁止点
に期待する事は普通ないし、そういう眼を二眼の一つに数える事も、
普通ないという話です。

誰の為に何をいいたいのかさっぱりわからん

みんな理屈は分かっていると思うけど、
簡潔な言葉で説明するのは少し難しいかもね。

初心者の振りした書き込みに釣られるのは簡単だが
釣られないように我慢するのは少し難しいかもね。

ずっと読んできましたが、着手禁止点で説明する人がわかりやすかった。

・着手禁止点を二点以上持つ石の集団は、無条件に活き。
・二眼以上持つ石の集団の生死については、「眼」の定義による。
・二部屋以上に仕切られた石の集団は、死ぬこともある。

このスレ的にはこれでＦＡ？

一応言っておくと「二眼の石が死ぬことがある」っていうのは、上にあったような図から言い換えると
「自殺手を打つと活き石が死ぬ」と同じだぞ。それは二眼が活きということとほとんど関係ない話。

>>852
>「眼」の定義による。

そもそも眼の定義が一義的に決まっていない、変わりうるなんて定義でもなんでもない。

今現在相手からは着手禁止の場所が２個あっても
自分の着手禁止点ではない以上、自分で２眼のいずれかに石を置く事は可能
とすると今現在２眼が確定している石ですら自らの着手によっては
死ぬ事も理論上可能ということになるな
つまり例え完璧な２眼があっても石は死ぬんだよ

そもそも囲碁は交互に打つ競技なわけで
無条件生きや死という言葉もそれが大前提にある

例外はコウ絡みの時のみ

あー、それは違うな。仮に２目２眼の石があったとして、
２眼を自ら１眼にした後でとられるんならそれは２眼の石が死んだのではなく
１眼の石が死んだことになる。

>>857 は>>855へのレスね

まったく初心者には困ったもんだ

２眼あれば生きという言い方が混乱させているのかもしれないね

たくさん対局や詰碁してなれていけばわかる

初心者のスレなのに滅多になさそうな形で議論しても全然意味ない。
初心者はとにかく実践を積むこと。偉そうに言えない級位者ですが(^_^;)

棋譜並べって、�@秀策なんかの古碁、�A自分が愛用するのと同じ布石（例えば中国流なら中国流）の碁、�B自分の好
きな棋士の碁〜のどれを並べるのがレベルアップに良さげ？　当方普通に１９路打てるが級位。棋譜を並べても、あ
たりまえだが「なんでそこに打つかわかんね」程度の棋力なり。

>>863
解説付の�A

解説付きの棋譜って貴重ですよね
連休で実家に帰ったとき、朝刊に載っていた囲碁の棋譜を何日か見ていたけど面白かった。
そのために新聞取ってもいいんじゃないかと思うくらいためになった。
ああいう新聞の解説付き棋譜って、本になって売っていないんですかね？

>>865
朝日新聞の名人戦のはWEBにもあるよ
http://www.asahi.com/igo/meijin/PNDkansen_ichiran.html

毎年本にもなってるはず

非常にたくさんのレス、本当にありがとうございます。

最初に囲碁を説明してくださった人からは「広さに関係なく独立した二部屋に分ければ活き」と
教わりましたし、関西棋院囲碁入門テキストも読んでいましたので、
深く考えもせずに二部屋に分ければ無条件に活きだと思っていました。

今回、着手禁止点を二箇所以上持つから活きであり、着手禁止点が出来るまでは
（二部屋以上に分けられても）注意して見ていなければならないと分かりました。

非常に有意義なレスをいただいたので、このスレのdatは永久保存しておきます。
またレスいただいたこと・考えたことを実戦にも活かしていきたいと思います。

ありがとうございました。

┌┬┬┬┬┬┬┬
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├┼○┼┼┼┼┼
上の二つで黒はどうやれば生きられますか？
いつもは星に打ってますがそのあとすぐとられそうになります。

隅の黒なら生きられません。

>>868
まずなんでそんな打ち方をしているのか。他の盤面の状況にもよるけど普通は黒でそんな状態になる時点でおかしいし、大変過ぎる
いつもって、相手はCPU？
それはやめて、基本の定石を勉強したほうがいい

>>869
星の場所以外でも生きられませんか？
>>870
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○●┼┼
├┼┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
この場面で３３に入る定石を知らないとはいわせませんよ？
空き三角が変というのなら白は相手なので相手に言ってくださいね。

まだ☆に石は無いんだよね？
いつもは次に「黒が」☆に打ってるってだけで

ちょっと違うけどこういう話でしょ
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatu/thema/b1.html

★☆

>>872
もちろんですとも。
そういう話とはかなり違いますね。

それなら、このスレでは普通白番の手を☆で、黒番の手を★で表すので
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○○●┼┼
├┼★○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
のように書かないと、勘違いされる可能性が高い
というか、>>869-870辺りには多分そう勘違いされている

回答者、よく理解できたなｗ
質問者はもうちょっと他者が読んだらどう解釈するか考えろｗ
日常生活でも誤解されまくってそうだ

日本語で「星」と書いたら、4の4の星になる
「☆」のことを言いたいなら、先例に合わせて「☆」を使え
同じものを指し示すのに別の表現を使うな

これは別の話になるけど

その一部分だけの話だと、相手の星からの小ゲイマジマリがあるとこに対して小ゲイマガカリを打つ時点で良くない
相手はシマリで守ってある状態だから黒の1手目はカカリとしては不完全なんだよ

ちょっと違う形だけれども、この形なら★に打てば生きる。
白がコゲイマ、大ゲイマの構えだったらどうなるかは、忘れた
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○○●┼┼
├★┼○┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/10sonotaif/s10-2.html

>>794のような殊勝なのがいるかと思った矢先に
>>868以下で台無しだな

便乗質問です
図のように、コスミツケから白が三々入り、黒サガリ、白がノゾいたとき
どの本を見ても黒はツグのが当然とか絶対とか書かれています
黒がツイだときの白の活き方はわかるんですが…
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼☆┼┼┼┼●┼┼
┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼

わたしのレベルの実戦では、この図のように、黒はおとなしくツガずに
白２子の間に打ってくることが多いです（そしてわけのわからない戦いになる…）
この場合白はどういうふうに打つのがいいのでしょうか
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○★○┼┼┼┼●┼┼
┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼

初心者でない質問は却下します

そ、そんな…
せっかく苦労して図を描いたのに…　グスン

>>881
普通にオサえればいい
どの道、黒から打たれる部分なんだし

>>881
俺も気になっていたので、載ってそうな本で調べてみた
黒一子多い形だが

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠伍┼壱参┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●○弐┼┼┼●┼┼
┠┼┼●四●┼●┼╋┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠☆┼○○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●○●┼┼┼●┼┼
┠┼┼●●●┼●┼╋┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼

弐には単に参とつぐのが好手で、伍とかけついで生きとある

ちなみに本は「囲碁・隅の攻防8パターン90型―隅の基本型をマスターする (おぼえて強くなる囲碁入門)」だが
「おぼえて強くなる」とある通り少ない解説で多量のパターンが羅列されていて、
とにかく覚えましょうという感じで読む気にならないorz

>>884-885
なるほど、普通に受ければいいんですね

>>885の弐に対する参のツギが冷静でいい感じですねー
あと、もし弐で切られたら切ったほうを取ってOKでしょうか

ずっと気になっていたのですっきりしました、ありがとうございました

>>876
ああ、なるほど！
>>868の「いつもは星に打ってますが」は
「いつもは☆に打ってますが」ってことなのか、しかも黒番で

ほんとよく理解できたな
>>868の馬鹿さ加減に吹いたｗ

しかも文章がそこはかとなく挑発的でむかつくｗｗ

囲碁は初心者でも社会的地位は高かったり高齢だったりすると
人にモノを尋ねる作法を忘れてるからしょうがない

なるほど。じじいとかは子供に還るとか聞くけど、子供よりたちが悪いな。
うちのじっちゃは聞きわけがよかったってことか。たまにボケてたけど。

>871がなんか挑発的なんだけど、その割りに「ホシ」使い方が曖昧すぎて
単発なのかただのあおりかはﾜｶﾗﾝが、そもそもの質問がわかりづらいことになっているという。
おれは最初に見たとき、黒の三三入りに白がぐずんでうけて、黒が手抜きした形からだと思ったくらいだから、
当然質問の意図はこちらには伝わらなかったな。

俺も白がぐずんで黒手抜きにしか取れなかった。
こういう質問者には1万年ROMれとしかいいようがない。

ＲＯＭ？

いわゆる｢秀策のコスミ｣の良さを具体的に教えてください。
なんか足が遅い様な気がして・・・(特に白番)

お前らアマチュアじゃこんな足の遅そうな手は打てないだろ？
って余裕をかませるのが利点

秀策のコスミは厳密には黒番で、黒が隅のコモクを三つ打った、白がコモクに二つカカリを打ったあとの
七手目のコスミのことです。全局的な話で遅いというよりか堅い打ち方の話ですよ。
というわけでコモクでかかられてコスムのは普通の手で、星のケイマ受けみたいなもんです。
適当に言うとカケと開きを見合いにしたような手です。

足は遅いが堅いんですよ

自分の気に入らない手は打たなくていい
とくに序盤は打ちたいように打つべき
足が遅いというのは間違っていない
遅ければ悪いかというとそうでもないけど

あえて利点をいえば桂馬より
隅に強い。すべりとかツケへの
対応が断然違うのでかかった石が
さばきにくいという意味はある

取られた石が目数になるという理屈がわから無いのですが
例えば半分取られたら目数は盤面全体になってしまいますよね。
すると半分黒が取って半分白が取ったとすると、全体の地合いが盤面２つ分になってしまいますよね
盤は１つしかないからこれは矛盾ですね。
自然的なルールでは取った目数は数えないとするのが正しくないですか？

ポルナレフのAAを

あなたの言っている事は純碁的発想に基づくもので、幾つか誤解があるようです。
まず、日本ルールでは取得したアゲハマを自分の地として認識していません。
アゲハマは整地の際に相手の地に置く事で、相手の地を減らす事が出来ます。

例えばコミ6.5で
黒:25目、取った白石4
白:20目、取った黒石3
の場合
黒: 25目 - 取られた黒石3子 = 22目
白: 20目 + コミ6.5目 - 取られた白石4子 = 22.5目で
白の半目勝ちになります。

足すと黒２９目、白２３目
そのさは６目。
どっちも理論的に同値ですよね。
言い換えるならば
取った石が地が一目分と等しいということは
なぜ取った石が地になるのですか？
石を１０００個取ったとしたら
地を全部相手が取ったとしても負けになってしまいますよ。

>>901
もしアゲハマを計算に入れないとしたら
仮に形勢悪いときにダメ元で相手の陣地に手当たり次第打って
もし活きれば相手の地減らせるし、失敗して活きなくても損はないってことになるよ？
しかも、相手からしたら侵入してきた石殺すのに何手か打たないといけないし（その分地が減る）
ほっといたらほっといたらで活きられてしまう
アゲハマ何個取られてもOKなんてルールにしたら滅茶苦茶になる

>>901
仰るように、ネット碁などで取った石を足して計算するのは数学的にそう計算しても
結果が同じだからであって、別に取った石を地とみなしているわけではありません。

ではなぜKGS等でそうした計算をするのかといえば、KGSでは厳密に目数での勝負
をしているのではなくポイント式を採用しているので、よりシンプルな計算方法が
採用されているということだと思います。(運営ではないので正確には知りません)

そしてもし、例で挙げられたようにハマが相手の地の数を上回った場合は
日本囲碁規約第十条-2に基づき、上回ったぶんを自分の地として計算するので、
黒が白石を1000子取って白が盤面全体の361目を取っても追いつかない場合、
コミなしで黒639目の勝利となります。
もっとも、こんな事には普通なりませんが。

>>902
相手も自分も同じ条件なんだから
相手が進入してきたら自分も侵入すればプラマイゼロ
で何も変わらないと思いますよ。

>>903
そういう例外的なルールはあるのは不自然だとおもいませんか？

>>905
あんたは一体何をどうしたいの？

>>903
日本のルールで黒がアゲハマを６個とって
白が地を１つも取れなかったら
白の地は０のままですか？
それとも地がマイナス６ということですか？
もしマイナス６なら地がマイナス６とは物理的に何を表すのですか？

分からなくなると、だんまりを決め込むという寸法ですか
良く分かりました。
報告しておきます。

何だこのキチガイ

最高の褒め言葉をありがとう。
お礼に君にこの言葉を送るよ。
「勇気リンリン」

>898
純碁のルールがわかりますか？石を多くおいたほうが勝ちなのですが、
いつの頃からか地を数えることでもほとんど結果が等しくなると気付いた人がいます。
盤面を全部石で埋めてその石の数を数えるより、地を数える方が終局処理もずっと楽チンです。
今の日本ルールと比べると厳密に言うと切り賃というのがないと一致はしませんが、
地を数えることの発見で形勢判断や手の大きさを数えやすくなりました。

で、地を数えるようになったわけですが、この場合終局の時に取った石を相手の陣地に埋めることが必要になります。
理由は手数をあわせるようにするためです。ある意味これが計算を楽にする要素だからなのですが、
これをしないと、例えば、黒8目＋アゲハマ4、白5目＋アゲハマ0で25手ずつの50手で終局した対局だった時、
純碁的な石埋めと同じ発想で数えようとすると、今盤面にある石の数がいくつなのか把握する必要があります。
黒は25手使ってプラス地が8目です。計３３です。
一方白は4つとられているので、25手−4子＋5目で計26。という数え方になります。

しかしこの式を整理すれば手数に関係なく、自分の地＋取った石の数＝自分の点と考えていいということがわかります。
取った石を相手の地に埋めることで手数をそろえ、計算を省略し簡単にしたわけです。
これが取った石を一目とみなして計算する理由です。

さて、盤面以上の石がある場合でもそのアゲハマ一目と数えていいの？とのことですが、
上にでた手数の話になります。盤面の交点以上のポイントが入ることが矛盾ということですが、
交点以上の手数を打っていないと、そういうことはありえないということでもあります。
しかし囲碁にコウのルールがあるために、361手以上の対局もあります。
盤面の交点以上の手数が可能な限り、アゲハマを+-どちらで数えるかの解釈は分かれるかもしれませんが、
アゲハマを一目とみなすことで盤面の交点以上の長手数対局でも優劣を競えることになります。

長すぎ
もっと簡潔に

酷い釣りだな
そんな時はまず投了してるだろ。でFAだけど

＞石を１０００個取ったとしたら
＞地を全部相手が取ったとしても負けになってしまいますよ。

それでいいじゃん。その対局はただそういうこと

白が地を1つも取れてないのに黒のアゲハマが6個ってのもありえない
なぜか白がパスしまくりながら打てばそうなるだろうけどね


マイナス６とは物理的に何を表すのかって・・・算数が出来る人なら分かること

もし実際にマイナスが出来たのなら、そのマイナスまでを終局後に盤上で表わさなきゃ駄目じゃないの。みたいなことが言いたいの？
駄目じゃないし、なぜ物理的に表わさなきゃいけないのか
もし世の中の人の多くがそう思っているならば、そんな状況が生まれた時の為に、碁会所やネット碁やプロの対局の場でも、碁盤の横にはそれを表示する為の何かが必須になりますね

どうでもいい流れワロタ。

何が何やら

全部読み飛ばした

>>904
19路盤で一度でも終局まで打ったことある？
そんなことしてたら勝負つかないだろうが！
>>916
ワロタ

全然理解出来ない。
俺は囲碁のこと何も分かってないのかな・・・・

>>918
まずは毎日碁石と生活を共にしましょう
トイレも風呂もベッドも

>>898
私も意味がわからない。囲碁のことがわかってないのか・・・

私は、「地合＋取った石＝得点」だと思っていた
別に盤の広さより得点が多くなったっていいじゃん？

例えば、
黒がとにかく盤を埋めまくって、白がパスしまくる。
→黒が盤を埋め尽くす寸前に、白が取る。
→また黒が盤を埋めまくる
→黒が埋め尽くす寸前に、白が取る

・・・ってやっていけば、いくらでも得点は増えるんじゃないの？

>>920
まさに囲碁でもっとも有名な動画だな。

っていうか何言ってるか分からないやつに>>911みたいに丁寧に答えるやつがいることに
驚くよ。囲碁板は親切だなホント。

>>898
> 半分黒が取って半分白が取ったとすると、全体の地合いが盤面２つ分になってしまいますよね

半分黒（持ちの人）が( 白石）を取ったら白石がなくなるから黒石はとられないんでない？

>>922
それを言ったら、取る一手前ってセキじゃないか？
違うかな〜？

要は、ID:LtxR9NR8は地がマイナスになったりするのは
おかしいとか言いたいんだと思うけど、
三百何十手の棋譜で、アゲハマで地を埋めると
地がマイナスになるような対局は実際に結構あって、
別におかしなことだとは何も思われてません。

924の棋譜ってのはプロの打った碁ね

アゲハマを目数に算入するようになった経緯としては、
何千年か前の大昔は地ではなく盤上の石数の多い方が勝ちだったとか
そういう事情があるんですが、それはともかく
盤上の石の数に関係なく地のみを競うというルールのときに、
アゲハマを数に数えないのでは結果がだいぶズレてしまう。
上でも言ってる人が居るんだけどどうも理解してないようなので図で説明。

┬┬┬┬┬┬○○●呂┬┐
┼┼┼┼┼┼○●伊●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼●仁
┼┼╋┼┼┼○●╋┼波●
┼┼┼┼┼┼○●●●●○
┼┼┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

例えばこういう黒地は十四目の黒地以外のなにものでもないのに、
ID:LtxR9NR8の言うとおりにすると、伊呂波仁に白が打つことで四目も違いますから、
先手の有利性が吹っ飛んでしまうくらい違う。これだとかなり違うゲームになってしまいます。

群盲象を撫るが如し

>>927
そういう形にならないように打てば良い。

というより単なるレス乞食なんだから真面目に相手する必要もないだろ。

近々ある段級位大会(完全トーナメント)で優勝するアドバイスをください
2回失敗を経験しました
技術的なこと・それ以外、何でもいいですお願いします

>>929
必勝法をお教えします。
強くなって、負けないことです。

打つ場所を決めてから、石を持つ。

下痢しないこと

どういう失敗だ

級位ならひたすら棋譜ならべするだけで勝てる
９０年代のチャンホか秀策だ
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query3&pagex=17&pagey=100&kisi_check=checked&kisi_a=%E6%9D%8E%E6%98%8C%E9%8E%AC

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query3&pagex=4&pagey=100&kisi_check=checked&kisi_a=%E6%9C%AC%E5%9B%A0%E5%9D%8A%E7%A7%80%E7%AD%96

段級位大会なら切れ負けだよな
相手を悩ませまくって切れ負け狙うんだ

上級者老人がPCで楽しむにはどのソフトが良い？
ｐｃは全部最新上位64ビット、
ネット有り。
環境を整えてやりたいんだけど
無料、有料で教えてもらえると助かる。

KGSで打たせろ。ソフトだとすぐに飽きるかボケる。

KGS入門
http://nijiura5.web.fc2.com/kgs/kgsguide.html

ありがとう
老人でも頑張ったら楽しめるのかも

高段者だとしたらソフトは満足できないはず

ネット碁で有名なのは、KGS以外では
東洋囲碁
日本棋院・幽玄の間　無料もあるがかなり機能制限

各サイトとも覗けるから、いろいろ試してみたら

ありがとうございます
囲碁はよくわかりませんが
調べてみます

今はｐｃソフトでやってるようですが、パソコン初心者でタイプすることもできない状態です。
対人となるとパソコンスキルがどうかなとも思いますが試してみます。

>>940
ログインして相手みつけて打つだけだから、ソフトやってんなら難しい事は何もない。

唯一難点を挙げるとすれば、外人も居るから挨拶が英語なので人によっては心理的な
壁があるという所くらいかな。誇張でなく、hiとthxだけ言えれば十分だけど。

日本アカウントはそのhiとthxすら言わない不快な奴ら多いけど
キーボードすら使えないとかそういう人も結構いんのかね

そうだよ

ログインだけなら簡単ですね
いまだに変換もわかってないんですが
英語は話せるので大丈夫そうです

コピペできるなら例文をテキストエディタに用意しておくという手もある
ネット碁のサイトに既に用意されている場合もある

キーボード使えないとか甘え
hiとthxの入力を覚えるのに1分かかるとは思えない
いくら脳が老化しきってる年寄りでも5分あれば覚えられるだろ

甘いな。
そもそも覚える気がないから何度でも聞いてくるぞ。
そして教えないとギャーギャーうるさい。

＼一二三四五六七八九〇一二三
01○●●┬┬●●●○○○○○
02○●┼●┼┼●○○○●●●
03○○●┼┼●●○○●●┼┤
04├○○●●●○○●●┼┼┤
05├┼┼○○○○○●┼┼┼┤
06├┼○┼○┼○●┼┼┼┼┤
07├○●○┼○○●●●●┼┤
08├○●●○●●●○○●●●
09○○○●○○○●●○○●○
10○●●●○○○●○○┼○○
11●●┼●●○┼○┼○┼┼┤
12├●○○●●○┼┼┼┼┼┤
13○○○┴●○○┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝0
○☆番のアゲハマ＝0

すまない。これは盤面でどちらがどれくらい勝っているだろうか？
焦点は、左下の取り扱いになってしまったのだが・・・

セキだろ

すまん、俺の書き込みは無視してくれ

プロフィール欄に英語で「ごめんなさい、キーボードが使えません」とか書いとけばいい

I can't use a keyboard.
Sorry for any inconvenience.

ソフトウェアキーボードっつーのがあってだな

>948は数を数えられないのかセキがわからないのかどっちだ。

>>948
黒23白29だから白が6目勝ってる
左下はセキだから数えない

置碁上達で定評のある書籍って何かない？（自分が置く側ね）
互先で勝ち越せる相手に3子置くとなぜか負け越すくらい置碁が苦手なんだが・・・

それぐらいネットで十分でしょ
置碁でぐぐった結果
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%BD%AE%E7%A2%81&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=
その中からよさげなのを選んでみました
置碁から学ぶ布石
ttp://bluesky15.ifdef.jp/okigokaramanabuhuseki.html
置碁の打ち方
ttp://web.thn.jp/tuta/okigo1.html
置碁作戦(９子局、７子局、５子局)
ttp://www5.plala.or.jp/hasebehp/igookigo.htm

>>957
おお、わざわざありがとう
その発想は無かった
ネットでも結構あるもんだな〜
マジありがとう、見てみる

>>955
わざわざ数えていただき、ありがとうございます。

セキになって双方地なしになるのですね。

もし五-08が黒なら、左下の白石は死にで、左下が全て黒地ってことで良いですか？

>>959
はい。そうです(´・ω・`)ｂ

>>960
ありがとうございます。m(_ _)m

囲碁のルールと簡単な手筋と詰碁はわかるんだけど
入門書や序盤や布石の本を読みまくっても
次どこに打てばいいのか全然わからない
こんなんだともう断念したほうがいい？

そうだね

次の一手系の問題集をやってみればいいのでは

> 入門書や序盤や布石の本を読みまくっても

読んだ本を挙げてみて、それと始めてからの期間も

>>962
おれなんか、自分が勝ってるのか負けてるのかすら判らんぜ！

>>962
６段の私も全然分からないから気にしないでいいよ

自称６段のあんたは、ちゃんと打てて勝ってるやん！

説得力皆無

>>962
実戦あるのみ
とりあえずKGS登録していっぱい打って、現在の自分の棋力を知ろう

いろいろ返答ありがとうございます

>>965
おぼえたての碁　趙治勲
ひと目の定石、布石　趙治勲
石倉昇のこれでOK初級突破法基礎編
石倉昇のラクラクわかる基本
図書館版囲碁・入門から初段まで１〜５　小川誠子
始めてからの期間は３ヶ月

>>970
3ヶ月間の対局数を書いてくれ。何局打ったか知らんがその棋書を読みまくって3ヶ月なら
KGSで6kぐらいにはなってると推測するが。

一冊を何回読んだかも重要だと思うが。

３ヵ月で、１０冊を各1回読んだら読みまくったという気持ちになる。
ソースは俺

初心者だからなのかもしれませんが、詰碁と手筋では頭の使い方が違うような気がしますね。
ひと目の手筋はわりと感覚でポンポン解けてしまうのですが、ひと目の詰碁はきちんと
考えたつもりでも間違えてしまう事があります。

これはもともとそういう物なのか、僕が詰碁が弱いのか、どちらなんでしょうか。
詰碁が弱い場合、何に気を付ければ良いのでしょうか。

初心者が詰め碁を必要とする場面はあんまりないと思う。
まずはシチョウ・ゲタにはじまり打って返しとか追い落としとか
ぐるぐる回しといった手筋を実戦で使えるよう確実にすべき。

詰め碁は繰り返しやるしかない。
頭の使い方が違うというのは昔のことで覚えていないが
そういうもんだと思うよ。
ただ上記の理由から詰め碁の方が棋力としては
高いものが要求されるとは思うんだが。

詰碁もレベルが幅広いからな。
初歩の詰碁というか、基礎的な死活は分からいとダメだと思う。
死ななくても、余計な手入れしたら一手パスだし。

難しい詰め碁に何分もかけるより簡単な詰め碁をぽんぽん解く方が良いというのを見た記憶がある
その通りな気がする　簡単な詰め碁ほど実戦によく似た形で現れやすい

難しくて分からなかったら答え見てさっさと次へ行くこと
次にまた見たときに解けるようになってればそれで良し

ちょっと一捻りするくらいの級位者向けの詰碁の内容ですら
実戦じゃそうそう出てこないよな
kgs高段を何度も観戦してるが、これぞ詰碁！みたいにビシっと死活決まった
ところなんてほとんど見たことないよ

質問です。
囲碁をゼロから学ぶのに最適なPSPのソフトがあったら教えてください。
ここで聞く内容かどうか微妙だけど…。

さすがに高段になれば詰碁みたいなぎりぎりの状況になる前に対処するだろ

336 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2011/07/23(土) 22:33:16.32 ID:Og36+Xb+
ほんとにうまい奴はただあがりに行くためだけに鳴いてるなけじゃない
ブラフで鳴いたり流れを変えるために鳴くけど
雑魚はただ自分の手の都合だけで鳴くと思う

340 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/24(日) 00:30:44.30 ID:???
雑魚の鳴くは白のみとか。

上級者はタンヤオ、トイトイ、ホンイツ等の役を作って鳴く。
更に場や状況を見て鳴いて上がりに逝く。
例えばリーチされたから鳴いて早く上がる、残りが少ないからテンパイ＆あわよくば上がる為に鳴く。

雑魚のただ上がる為だけ為に鳴くとは違うのだよ

↑実力派によると麻雀板では実力ゲーが通説らしいですがこれがこの板で闊歩する実力上級者様達です

やあすまん　盛大に誤爆したわ

>>978
ゲームではGBAのヒカルの碁より入門に向いたゲームは多分無い。
本当に入門しか出来ないが。
PSPの囲碁って数本あったと思うけど、どれも似たり寄ったりだと思う。
覚えたいんなら簡単なルールをネットで覚えてigowinとかで9路でも打つ方がいいよ。

>>981
囲碁と麻雀どっちが面白い？

>>978
「梅沢由香里のやさしい囲碁」なんじゃないか

詰碁だけアンバランスに難解だったな＞GBAヒカルの碁

次の一手と詰囲碁だけの方が良かったな。
ＡＩの考える時間長いし。

詰囲碁って新語？
っとまあ、それはおいといて、GBAヒカルの碁は詰碁が比較的充実してるから
長く使えるという見方もできると思う

俺もGBAで佐為に教えてもらってルール覚えた
やっぱり対局できると楽しい

あのアキラくんがうなだれて投了するのを見るのは快感
ttp://bbs.avi.jp/photo3/6/371397/371397-33115-0-122706-pc.png

ついでにパパまで…
ttp://bbs.avi.jp/photo3/6/371397/371397-33116-0-122707-pc.png

>>983
碁に決まってるじゃん
麻雀は息抜きみたいなもん

でも中には麻雀命で麻雀が実力がものをいうゲームだと信じて疑わない奴らもいてね・・ｗ
そういう連中をディスって遊ぶのが楽しいひねくれ者なの

麻雀は何千局もやった上で統計的にすぐれているところは実力じゃねーの？
平均２位と平均２．５位じゃ雲泥じゃね？

そりゃ本当の初心者とだったら実力差出るよ。
一番待ち受けの広いシャンテンが選択できないとか、そういうレベル。
でも牌効率極めたらあとは運ゲー。

その手のゲームは運ゲーである事を前提とした上で
そのムラをどこまで制御出来るか(≒実力)で楽しむゲームでしょ。

良くできたゲームはその辺のバランスがしっかりしていて、
強者からも弱者からも「何をやっても勝てない」がなくなるようになっている。

>>990
数千やった後の実力は認めてますよ
でもまぁいいとこ2.3位くらいだろうな
数重ねりゃ運は薄まるが順位もまた落ち着くし

明確な強さ(段位)の指針もないし麻雀プロの話、または囲碁将棋と比較されてファビョるかスルー
色々面白いでｗｗ

まぁ板違いだからもうやめるww

でも接待には運ゲーの方がずっといいんだよ
やり込んだ強い奴が100%勝つゲームなんて接待には全く使えん

その理論だと接待ゴルフとか不可能だなｗ

ゴルフはハンデあるじゃん。それにわざと手を抜くのは接待なら当然だし。

いい歳して雀鬼にお熱の永世名人資格者もいるわけで

>>991
大学のころ麻雀は相当打ったけど、やはり上手い奴らは必ずランキング上位に来てたな
効率で言えばピンフ手なんだけど、クソ手の場合は敢えて真ん中から打っていって
チャンタ、ホンロー系、字牌系、あわよくば国士に持っていく
チャンスは少ないが当ったときもでかいから、上がれる確率と上がった点数の見合いだな

あとは、上手い奴は他人の牌を読む技術がハンパなかった
手牌から打ち出す位置、狙っている手、それに相手の打ちまわしのクセまで読んで
残り牌を推測したり、テンパられたときの打ち回しをしたり

そう考えると、一言で牌効率といっても、
極めるのはかなり時間と実力が必要なゲームではある

ところでだれか新しいスレたててください

確かにそれなりに複雑なゲームだから極めるのが楽だとは思わない
長い目で見た平均勝率という意味でなら実力が介在する余地があるゲームではある
それでも囲碁だったらセドル並の雀鬼ですら、ツキまくってる初心者に
一発勝負で勝つことはできない
そこが囲碁好きにはなんだかなぁってところ

結論；麻雀運ゲー

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