上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　7

ちょっと質問者の棋力を教えてくれ自分東洋5段ですが
初見で突き当たりだと思いました。
強い人ならかなりの人が上辺に目が行くと思います。

しっかりした理屈ではなく経験的に、下辺打つ気がしない。

白の立場で見て、下辺三連星はたしかに大場だけど
自分にに響かないしまだまだ手の付けようがあると思う。
それに比べ上辺は死活も関わり白も手を抜けない
先手で攻めて得をして、そこで下辺に向かってもいいと思う。

といっても5段なんて雑魚なんで、ほんとの所は分からないけど

>>932
明確な意志があるのなら、何でスレチなのにわざわざ書き込んだのかわからん。

まあ上辺打つメリットは何より紛れが少なくなることだよ。

６子も差がある状態で“後からでも間に合う”なんて部分を作るのは
最終的には上手に有利な材料になると思ってる。

>>912
これはＪ４の黒とＪ２の白の交換を良い利かしとしたいから、
俺ならＥ３コスミツケ、Ｆ４立ちにＥ２と下がる。
すると白が開きたいＪ４に黒が来てて白は立ったのに薄い。
白が何か受けたら、そこで下辺。
左上隅の地を確保してるし、黒負けにくいよ。

棋力とかいうのやめない？白けるよ。
強い人なら絶対こうだっていうのが痛い。
上辺はこのままの形で中央を一応押さえている形とも言えるわけでって
説明しても理解力なさそうだね。

>>935
うーん。スミより中央が大きい局面なんで、白を中に出させるのはちょっと。

>>937
置き碁で中央経営なんて白の思う壺。
負けに行くようなものだよ。

右上で白が地を稼いで黒は中が厚くなったから
左上は逆に黒が稼ぐ。
バランス取りながら着実に地合いでリードしていけば
置き碁は負けない。
俺が６子局の白なら、そう打たれるのが一番困る。

俺は置き碁だからって発想で見れないんだよ。もう寝る。

>>937
手抜きも一局といいながら中央が大きいとか支離滅裂じゃね？
隅の実利取っとくのも相当でかくて、有力に思えるけどね
>>938
同意

棋力言いたくないならいいけど、ひょっとして自分より強い人が
そういった価値観なのかと思っただけよ、絶対上辺とは言ってません。

>>940
何が支離滅裂か分からん。白が下にもぐれば、黒の中央が大きいのはあたりまえ。

置き碁でなにが勝ちやすいなんて話は俺はできないんで、そんな方向に誘導しないでくれ。

>>942
勝ってる時は部分的に互角の分かれが何通りもあるなら、
その中から、局面が一番簡明になってる図を選ぶ。
これは互い戦とて同じことでしょ。

>>912は明らかに勝ってるんだから、白を重くして責任を持たせ、
白からの隅の味を無くし、自分は確定地を持つ。
簡明、確実に勝利に近付く。それが>>935の打ち方。

仮に井山やチョウウが相手で俺が６子置いて>>912ならそう打つ。
自分が中央に大模様を張るなんて打ち方は、シノギ勝負に
持ち込まれそうだから選ばない。
厚さも地もバランス取って簡明なリードを保つ。

置碁と互先では打ち方は変えるけど、理屈は一緒だよ。
形勢判断などせずに常にギリギリに頑張った手を打つ人なら話は別だけど。
互先でも序盤で相手がパスに等しい悪手を５手くらい打てば、俺ならあとは簡明堅実に打つよ。
それどころか全くのパスが置碁なわけで、形勢判断をしながら打つなら当然打ち方変えるよね。
リードしてるのに自ら紛れを求めるような頑張った手を打つのはバカとしか言いようがない。
結局言いたいことは置碁も互先も同じ理屈で語れるので、過敏になって区別する必要はないってこと。

いろいろ突っ込まれそうな内容ですねw

>912　以上を踏まえまして黒上辺J3にぶつかりまして中央が厚く簡明。

どの意見にもうなずけるところはあるが、どうみてもスレ違い。

まぁ、そう言うな。今回はめずらしいことに本物の上手の答えが見れた。
スレ違いも半分だけだ。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○�@┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼弐┼○┼�B┼★┼┼┼○┼●○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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こんな感じで打てればいいと思うよな
白はかなり凹んだ形
�Bを手抜くと黒から同じ場所に打たれるのが痛い
突き当たりは部分的な定石形と考えていいんじゃないかな

>>949
ネタだよね。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┼○┼●○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┨
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分断こそ囲碁の醍醐味
一応ここははねるのが三連星系の定型だと心得てます、白は左右両方を
サバかなければならず、白地は微々たる物になり
黒は厚くなります、先手で下辺回れれば万々歳ですが
たとえ後手でも中央厚くなるなら元は取れると思います。

ちなみに抑える方向は見合いになってますね、シチョウは黒良し

>>949
も形成悪いといえないまでも、白弱い石が連絡しており上辺の2子も
利かしなんだか攻められる標的なんだか、先手の白は大場行くでしょうね。

先手じゃなかった勘違い

真に強い人は上辺ぶつかりなどという手は打たんな
なぜ白を固めてやる必要がある
適当に周囲の黒を強くした後皆殺しを狙うさ。
白がぶつかって守るんなら、他に二手打つね。大佐だよ。

>944以降級位者によるしったか講演会になりました。
>944 その辺の関東初段
>949　それよりもっと弱い。碁を語るレベルにない
>953　もっともっと弱いのが出てくる始末

>>953
上辺全滅狙うなんてのは真に強い人ではなく、ただの欲張り
置き碁いうの事を無視して、互角の相手だとしても全滅は考えられない

言葉で誤魔化している人が結構弱く見える

自分の主張はないくせに他人を茶化して優越感を得た気になってる人は、
自己愛性が強い傾向にあるらしい。

あんまり弱いのはネタだろう。マジレスすんな。

なんか荒れてるなｗ

あ

>>949でブツカるなら、受けてくれればだけど、Q08が大きいね。
Q05は、私が適当に読んだ所によると、大丈夫な手っぽい。図は要らないよね。

だけど、>>951は勿論ある手。シチョウはいいし、置き碁で周り中味方だらけで、
シチョウアタリしても意味がない。こっちから抜いて解消すれば快勝できる。

キリがないとすれば完全に切れてるし、それからQ08にいってもいいかもね。

L04に白が打ってからQ08みたいな感じで。

H02から後手で繋がってきたら、手割りで考えればいい。

黒がJ03に打たずに、代わりに白がH03辺りに一手入れた場合と、
白がトチ狂って一線を渡ってきた場合。話にならないので心配ない。
寧ろ、D02やC03の心配をした方がいい所。

仮に三々入られても、シチョウアタリ打たれても、何も心配要らない局面。
というか六子置いてて、石切って負ける訳ないし、
こんだけ気合い入れてれば上手も絶対手加減してくれるから、何も心配要らない。

Q05じゃない・・・R05ね。
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03┠┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┼○┼●○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼弐壱┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○参┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�J●九四伍┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾八六●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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こんな感じで…そんなに難しくない。シチョウが全部黒いいから、
先手で白に手入れさせよう、またはそれを拒否すれば、苛めてハネツギさせよう、という手。
ハネツギがくれば、白が自然に弱くなる。凄く分かりやすい手だと思うし。
どんな場合でも通用する訳ではないけど、初めに覚える手筋みたいな感じじゃね

黒壱、白参がシチョウなので弐、黒参で、白死に近いが、隅はカケツギでコウ。
でも上辺の真ん中は、多分死ぬ。
難しいんじゃなくて、こういう所でポイント稼がないと、リードできないし
気づいた限り手筋を使っていくのがいいと思うよ、マジで。
人によって考えは違うけど。

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06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●壱○●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○○●┼┨
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>>961-963　ありがとうございます。目からうろこのすばらしい講評でした。

このへんがとくに

>　気づいた限り手筋を使っていくのがいいと思うよ、マジで。
>>949でブツカるなら、受けてくれればだけど、Q08が大きいね。

「囲碁」の先月号の置き碁指導（大矢浩一）の記事で、黒がコスんで受けて渡らせたことに対して
正しい着手はどこでしょう？という問題なので、
手抜きのオススメや正着図（ブツカリ）を発展させるのは少し違うと思う。

「それはそれとして、もしも」ということならアリでもいいけれど
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02┠┼┼○┼┼┼┼┼○壱┼┼┼┼六┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼○┼●○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼五●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐四┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┼┼壱○弐┼┨全然分からないけど、定石だと参のカケになるから
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼○┼●○┼┨これでは…駄目ですね。
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼参┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨とりあえず働かせる為に、上の図の壱に這い込むのでしょうね。
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨絶対逃せない所です。コスミの急所なので。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨そうでないと味が何もなくなるから、論外になりますよね。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨普通はそう考えると思います…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すぐに打つかは分からないのと、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当に本気で強い人なら、何ていうのか分からない事は、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちょっと気がかりですが…。特に六子局なので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部分的に最強に打てばいいのか、中央に出て行ったらいいのか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見当が付かないので、自信がありませんが…
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┨部分的には這って、I4を狙ったり、P4を狙う気がします。
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼○┼●○┼┨具体的には読む限り何もなくて困っていますが、
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┨K02があるだけで、J03からM02等も狙えるので、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨逃せないと思うのですが…。
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨もし違っていたら、参考になりますし、私は浮かびづらかったという事なので
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨聞いておきたいのですが…。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

しょうもな出発点から、あーでもない、こーでもないと図を作る能力は他の追随を許さない。

>>967
それ以上に楽しい事なんかないって

自称2kのカス君復活かｗ

>>966の上の図。白D02にそっぽ向いて黒壱を押さえられたのが失着。
白が６子置くくらいのさえないよそ見。

>>970
2k君ですもの

自称を付けないと、本当の2kの人達に失礼

自称２ｋは受験でも失敗してむしゃくしゃしてんのかな？
何歳かしらんけど嫌な事あるたびに荒らすのやめろ

別に荒らしたくてやってる訳じゃないだろ だからなおさら困るんだが

2kか。
kgsにいる解説好きのあの人に口調がよく似てる。

こいつ関西だろ
別人だよ

そうか。失礼したw

あの人って誰だ?

こいつ久々に見たなｗ

そういや>>4で言ってた関西の脳内プロにひあみさんの棋力を聞く話はどうなった？ｗ
自称2k君がひあみさんより上だなんて言ってくれた脳内プロはいたか？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1205144623/
ちょっと前はこのスレでも暴れてたし完全復活かな
相変わらず全く強くならねえなーｗ
ちゃんと関西棋院行って教えてもらったのか？

そろそろdat落ち対象なので、次スレ立てといた

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/