上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　7

定石はずれへの対応の仕方を教えてもらいましょう。

他に定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
あまり大きくならないように お願いします。
変化が多すぎると大変ですから。

質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
回答者が混乱します。

■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　６
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247930485/

>>1
乙です

乙

分かった。じゃあ、このスレの内容を一字一句そのままで、プロの先生のところに持って行って
それで評価してもらおう。それで文句ないな。

前スレは保存した。よく考えたらこのスレはいらないか。
だが、とにかく自分たちに判断する能力がないのなら…
プロのお墨付きをもらえばいい。その為には…
丸のまま全部見てもらえばいい。それでいいだろう。
そうするよ。それ以外どうしようもないだろうし。

ついでに、ひあみとかいうクソコテの棋力も、判定してもらおう。

うざ、書き込むな

アマチュアの段位なんかアテにならないってさ。

ヘボで努力もしてないのに、よく言われたいなんておかしいよ。
訳の分かんない手を打ってても、強い人には永遠に追いつけないよ。
別に下見て貶してる訳じゃないけど…詰め碁解きなよ。
もし詰め碁を沢山やってるなら、何も言わないよ。
ただ対局だけやってる人のことは、私は…尊敬もしないし、
褒めることだってない。
それで弱かったらね。全然ダメじゃん。

プロは毎日解くというし、気が向いた時にでも…
1問でもいいから力の限り解いて、それを
限りなく繰り返して、それで五問とか10問とか…
増やしていけばいい。
もし何なら、暗記するだけでいい。それをやってから
碁打ちを名乗れよ。プロの先生に聞いてみな。
自分は本当に、四子や五子で打てるかって。

そうやって血反吐を吐くような長い道のりを乗り越えて
やっと打てるもんじゃないのか？
全然何もやってねーよ。

ここの上手に5子どころか9子おいても相手にもならん奴のいうことじゃないわなｗ

>>3
言った以上は必ずやれよ
どのプロに聞いてきたのかも報告しろ

ひあみの棋力もしっかり判定してやれ

新スレが立っていたので半年ぶりくらいにこのスレ見にきたんだけど、
まだ例の人が居座ってるんだね。

たぶんこの人何かの精神病だと思うので、
みなさん温かい目で見守ってやってください。

ID:5wwm5IEBさん、
あなたが病気持ちなのであれば、
2chは精神衛生上よくないと思うので今すぐやめることをお奨めします。
もしまだ精神科を受診していないのであれば、一日も早く受診したほうがいいと思います。
ご家族に迷惑をかけないように、治療頑張ってくださいね。

例の2kの人なのかな？
だとしたら病状がずいぶん悪化してないか？

一番大事な「>>1さん乙」を忘れてた。

>>12
「詰碁やってる？」のスレも併せて読むと興味深い。
そこでの書き込みによると、今日あたりその人は死んでくるらしいですよ。

＞862 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/07/08(木) 00:10:59 ID:wZQWpttt [1/14]
＞答え言うよ。明日位に。
＞正直「もう死ぬ。この問題集の前の方は全部一目で解けないと死ぬ」
＞と思ってやったけど、解ける訳がなかった。
＞…そういうことなので、もう私は死なないといけないらしい
＞さようなら
＞（中略）
＞そういうわけなんでちょっと死んでくる

>>3
>>4
hiamiさんはkgs４Ｄくらいの方ですよね？
タイゼムで言ったら７段くらい
プロほど正確でなくても
そう逸脱した判断力でなれる棋力じゃありません。

そしてこのスレの上手はにはｈｉａｍｉさより上の棋力の方も
ちらほらいるはずなわけで

それでもプロの判断に及ばないのは分かってますが
多少でも定石の疑問点、定石辞典に載ってない変化
それらに答えてくれるってのは、級位低段にはありがたいかと。


では、質問したプロの本名と判断結果を
必ずこのスレに報告お願いしますね？楽しみにしてます。

あんまり追い詰めてやるなよ
明らかに精神に疾患のある方なんだからそっとしといてやろうぜ

人に迷惑かけないなら放っておけばいい話なんだけど、
明らかにスレが潰されてるからね

大人しく消えてくれればいいんだけど

関西棋院に行って聞いてくるよ。うん。

誰とは書けないわけね
書けないよねｗ

そんなの出向いて行って、手当たり次第院生でも、もっと偉い人でも
聞いて回ったらいい話。
何で躊躇する必要があるのか。

おいおいちょっと待て。
プロの先生は、こんなん持ってこられたら滅茶苦茶迷惑と違うか？
みんなも、けしかけるの止めとけ。

>>22
いや、すきにさせたらいいじゃん。

もう、感情的になってるんだから、何言っても自分が正しいになってるんだから
気が済むようにやらせてやりゃいい。

脳内棋院の脳内先生にいっぱいお言葉を頂いてくると思いますよｗ

ひあみって、俺の大学の後輩のはず・・・

なんか皆さんに迷惑掛けてますか・・・？
昔からちょっと変わった奴だったけど・・・

棋力は、タイゼム６、７段ぐらいと推測されます・・・。

>>25
迷惑かけてるのは自称2kの人だよw
ひあみ氏じゃない

>>25
えらい場違いやなぁ。

ひあみの先輩か知らんけど、2chは初めてですかに？

ちょっと変わった奴という部分は認める。

そこは否定できないな

釣りじゃないの？
そのうち会社の上司、とか出てくるんじゃね？

で、関西棋院行ってきたの？

俺ひあみの会社の上司だけど

>>3
31に同じ。おれもそろそろ聞かせてもらいたいね。
あれだけいってみんなを不快にさせて
自分は行動しませんでした、ってのは無いよね。

ひあみの父親ですが、ひあみが何かやらかしましたかな？

ひあみなら俺の横で寝てるよ

そろそろスレ違いで

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯七┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼壱参四伍┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼●弐○六●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○八┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

割り打ちに３間に開いて打ち込んんで整形した後の動き出しで

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼弐四┼八六七┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼●参○☆●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼●○伍┼壱┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆にぶつかられた時どう打てばいいのでしょう？

壱に伸びてこの手順だと六七八は決めるか分かりませんが
上の図と比べて白よさそうに見えるのですが。
黒も厚くなっていいのでしょうか？
他にいい変化があるのなら教えてください。

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼○○┼○○●┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼●●○○●┼★┼┼┼┼┨ 下の図は黒が先手になってるから
04┠┼┼●┼┼┼●┼●┼●┼┼┼●┼┼┨ 仮に★まで打ったとして、
05┠┼┼┼┼○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 右上隅がかなり固まってるから
06┠┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒に不満はないんじゃないかな？
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

というか、ぶつかって立たせるのって　凄い損な手なんで、
白が下にツケたところで他打つかもね。

白、味が悪すぎて右上に手をつけられないでしょ。

>>36
下図は上図の黒四で八に打ったことになるので白不満ないと思うけど、
そもそも黒の出切りはすぐには打たないんじゃないかな。
白がぶつかった瞬間すごく気持ちが悪いので、周りの状況が違っていると
下図の壱では参や弐が成立することもあると思う。

>>37
>>38
>>39
なるほど、黒が厚くて先手なら悪くないんですね
ありがとうございました。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●●┼┼●╋┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
二間高バサミに両ガカリして単に三々に入る定石で
黒のワリツギに対し、白カタツギしか定石書にはのってないんですが、
最近のプロの碁を見ていたらみんな☆のカケツギで打っているようです。
そのあとアタリ→ツギ→ハサミという進行になっているんですが、
カタツギのときは二段にハネダシていく狙いがあるので
アタリ→ツギの交換は白きかされではないですか？

>>41
ハネ出しの狙いはなくなるが、カケツギの方がカタツギより眼形が豊富なので
一長一短だろうけど、カケツギばかり打たれるということはその方がいいという判断なんでしょう。

あとから気づきましたが、
カタツギで打った場合、黒のハサミに対して白はすぐにハネツギを決めますが、
カケツギで打った場合は黒のハサミに対して白はハネツギを決めないようですね。
私の記憶にあるプロの対局で見た限りでは。

>>カケツギの方がカタツギより眼形が豊富
ハネツギを打たない場合、黒から図のようにヨセられたあと、
カタツギだと黒から★あたりが利いてしまう恐れがあるということですよね。
このときは黒伊と白呂の交換はあったほうが白にとって良さそうですね。
┏六┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
五弐参四○○呂★★┼┼┼┼┼
┠壱○○●○伊┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●●┼┼●╋┼┼┼┼
┠七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

つまりカケツギは両ガカリした一子の活力を残すために
ハネツギを打ちたくないときに打つということですね。
ありがとうございました。

はねつぎを打ちたくない、というか、堅くつぐと、黒からはさまないで
２線に下がる変化があって、それを嫌ってるんじゃないの？
下がられるのがいやだからハネツぐ。でも、それは打ちたくないから、という順。

なるほど、カケツギのほうがいい気がしてきたわ。

クソ2k野郎は恥ずかしくなって来れなくなったようだな
今のうちに何でも質問しろ

俺2kだが答えてやるぜ

呼び込むなっつのｗ
いなくなってくれた方が平和で良いのだから

昨日やった詰碁の問題図をいちべつして、
それから図を見ないで並べる
ということを最近やってるんだが
これが何故か難しい、何かの訓練に
なっているのか。　同じ事している
人っていませんか？

なんか例の人の臭いがする書き込みだな

クソもヘッタクレもねえよ。
アマチュアなんてのは、手加減してもらって、喜んでりゃそれで十分なんだよ。
そしたら全員間違いなくクソだって。

>>50
だからトリップ付けろつってんだろ
あと関西棋院に行って聞いてきたんだろ？
じゃあ聞いたプロの名前とそのプロが言ったことを書いてよ

まだ行ってない
張栩の詰め碁と張栩の特選詰碁と求真詰碁と中野詰碁の内容全部丸暗記してる所だから

今求真詰碁の最後の15問解いてる所だからちょっと待ってね

ちなみに…前の二冊は全部覚えたし、載ってない変化も確認した上で、不確かな所もチェックして、
もうどこも間違いがない位、完璧に全て覚えてしまったよ。この位当然だよね。
出かけてるほど暇じゃないもんで

そもそもムキになっても仕方ないからいいや。
インターネットってまともじゃない人の溜まり場だし。

そうだねまったくもって同意だお前自身が証明してるからな

相変わらず心がぶっ壊れてるなｗ
ネットでまで嫌われ者の行き場のないカスがｗ

強くなければ、強くなるために何かしなきゃならない。
どちらでもないと、何を言っても無駄って、張栩も言ってたよ。
私は冷静なだけだよ。

でも、ＩＤ真っ赤

そもそも、スレタイ程度は読んで欲しいものだが

いつまで厨房の相手してるつもり？

>>57
キミは
「私は、強くなるためにウンコしています」と言っている人と
同レベルだから。

腸内環境は頭に影響があるんだぞ。

定石じゃなくて死活なんですが、
囲碁文庫の「第一感の死活」の第52問なんですが。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○●壱
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○┼○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒先活きで正解は壱なんですが・・・

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯イ●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○┼○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

イから打って、その２路左のＭ１の２眼もちとＳ２への下がりを見合いにする
ってのでも活きてるように見えるんですが・・・正解より損だから却下ってことでしょうか？
何か殺す方法あるか教えてください。

>>62
詰碁ではなく死活ですから、もっとも得な生き方が正解です

いや、生き方が二つあるような問題はふてきせつだyo.
これは死活の筋というより、手筋の問題だね。

得だからってだけでも十分だと思うが
多分☆が抜けてるんだろうな

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯☆弐参壱●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○●四
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○┼○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その眼持ちと眼欠き（白M1）があってもなくても
黒は正解図の下がりを打たなければならないので
関係ない。

対象とする棋力をコントロールするために、あえて
余計な石をおかずに、空間を広くする場合もある。

もし、君の言うようなことが存在すると、問題として
おかしいというならば、

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○★○┼○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

先に一本出て、逃げ出しを見てからＳ２に打っても正解だろ？
不要な寄り道は排除して考えるべし。

>>62
R2の黒石の死活問題だ

62ですが、63さんのおっしゃるとおりでしょうか。
10Kレベルの私は悩みまくりました。
答えがふたつある場合もあるならそう言っといて欲しい・・・

正解はS2だけ
O1は間違い
理由は>>63

２つなんかねぇよ。最強に抵抗していない図は不正解。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼☆┼○●┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

星のコゲイマカカリ→コゲイマ受け→スベリ→横ツケの
定石に対して上のようにぶつかってこられました。
以下●F4○C4●D5○F2●G5で

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼●●┼┼┼┼┼
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こうなったのですが、白に先手で隅を大きく活きられた気がして
何か間違ってたのかなーと思ったんですが…
☆に適切な対処法を教えて下さい。

いいんじゃないのそれで。
将来、Ｂ４ツケから決めた形はたいした事はない。

そんな手初めて見た、何か違和感はあるんだが
俺には明確に咎める方法が見えない…

ただ、その出来上がりの図なら俺は黒持ち
隙が無くていい壁だと思う。

黒地は十目あるかないかだね

71ですがアドバイスありがとうございます。
いい成果とは思えず悪手を見逃して失敗したものだとばかり…
まさか黒悪くなかったなんてorz

出来た結果がいいか悪いか判断できる力が欲しいです…
精進します、ありがとうございました。

白の手はＣ４とＥ４を見合いにした手だから
そんな悪手でもないような気がする
プロが打たないんだから最善ではないだろうが

>出来た結果がいいか悪いか判断できる力
それは俺も欲しい、どこかで売ってねーかなｗ

黒の狙いは封鎖が第一義なんだが
それがそのまま通っている。
定石は、白が黒の狙いを回避してうまく立ち回っている。
早い話、白の無条件屈服形。
しかし碁の善悪は常に全局との判断。
なんかこれ、白先手だし、白悪くないかもしれん。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠碁┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼○●┼┼┼┼┼ 　　これじゃあ似まで白好形で
04┠┼壱●似┼参┼┼┼┼┼　　　一例として碁までかな　四で隅打つなら
05┠┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼ 　　実戦より多少黒よしかな?
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　一見急所に打っても、はみ出された感じが
03┠┼┼○┼○●┼┼┼┼┼ 　　やられてる。
04┠┼参●壱似┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　まぁもともと黒の付け自体が無理通そうとするような手だからね
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　咎める、とかいう立場ではないのかもしれない。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

質問者の最終形で黒があんま良くないとか、
何見てるの？という感じです。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼
03┠○○○┼○●┼┼┼┼┼
04┠●○●┼●●┼┼┼┼┼
05┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒の権利を決めたとして、

Ｇ３に対してＦ２に屈服させられた形がどうもね。
それと、Ｅ３に白石がないので、この厚みは見た目以上に
黒はしっかりしている。

>>78

白☆に打ったら？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼○●壱┼┼┼┼　　
04┠┼●●弐┼☆┼┼┼┼┼　 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ

>>79それもあるよ、上をはねとくのが勝るともいえん。白後手。
次曲げられてしまうのもかなりの好点だな、押し切るものかもしれないし。
ちょっとよくわからんな。

２回か３回押しとくだろ
硬い石にへばりついた困ったチャンにするために

ハネのみで曲げられるのは黒が十分

>>80,81

棋力はどのくらいかお伺いしてよろしいですか？

KGSなら４ｄより上

右上と左下では左下の方が大きく、似たような感じで詰めていくが、
右辺が大きいなら、スソアキでも似たような打ち方になるのかな。
左辺は、星に白石があれば白は星下ぐらい。
右上は、一旦少し離し、高く二間位に詰めるか、
白の模様を意識して、低く二間か。
それ以外にはない。

おれもエスパーだが＞８４にはかなわない

「上辺がスソアキでも、右辺が大きい場合は
白は様子を見る可能性が高く、その場合は
上辺を黒から離して打つ可能性が高いが、
基本的に左辺の方が忙しい」
というだけ。

二連続の誤爆って？

ちょっと意味がわからないっす

だから…もういいわ

どこかのスレと間違えてるんだろうなぁ。

図がないとわからん

>71　がその図であると思われ。しばらくエスパーな話で晩酌

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼�@●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白�@にたいして黒★とこられたんだが
どうすればいいんだかわからなくてｇｄｇｄになったんだ。
自分で研究してもよくわからないし、定石書にものってないし。
教えてくれ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼�B四┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼�@★┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠六弐○�H┼┼┼┼┼┼┼
06┠�F�D八┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ハメ手粉砕コース（黒ハマリ、完全ではないけどな）

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼�B┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●�F┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼�@★┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼弐○四┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼六�D┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
まあ、こんなのが相場
白の切り離された石も完全に息の根が止まったわけではない

>>94
さんくす。
下図の白�Bが全く頭に思い浮かばずだった。
これだとかなりいい感じだなー・・・
勉強不足を感じた。ほんとありがとう

>>95
94の下の図について　
白�Fの次Ｅ４黒つがれたとき、白断点守ったあと２子とりきられる
これは黒あつくちょっときついかも
シチョウでも白石とれるがシチョウ悪くてもＥ７かけでとれている
私は白�FでＥ２伸びきりで先手とる方がおすすめ

えーと　すでに作ってある形を元にして言えば、
>>94　下図のハネはおかしい。 >>95 の言っている、E2ノビが正しい

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼ 　E2に伸びられると、黒はE6が必要。
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　それでもシチョウの具合があるから
04┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　あとでもう１手かかる。
05┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●○★┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　白がハネたら、黒は★に受けて、
03┠┼○●○☆┼┼┼┼┼┼ 　もう１手、☆の伸びが必要。
04┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼ 　その場合、黒はシチョウじゃなくて
05┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼ 　�@の１手で取り切れてしまう。
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼�@┼┼┼┼┼┼┼ 　しかも将来２つの断点を睨んで
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　黒からＧ３のツケがうざくなってくる。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　ということで、白がよくない。

しかし、問題はそれで終わらない。
これ、黒から仕掛けたわけだからシチョウはいいかもしれないが、
白に「うまく交わされた感」が満点。

続く。

だから

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　こっちに下がってくるかもね。
04┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　以下乱戦。きれいな定石という
05┠★●○●┼┼┼┼┼┼┼ 　わけにはいかない。
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

じゃあどうすりゃいいの？ということだが、

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠五○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　こっちに伸びてはいかがかな。
04┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
05┠参●○☆┼┼┼┼┼┼┼ 　今度Ｄ２にはねられたら黒は堪らないので
06┠�C�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　黒はＣ２に打つ。白はあっさり捨てて
07┠┼●�E┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠●○●☆┼┼┼┼┼┼┼ 　出来上がり図。
04┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
05┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼ 　白は☆から封鎖する手も残って
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　充分。なにより黒から乱戦に
07┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　引きずり込まれることを避けている。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これはおまけ。同じハサミにＣ３のツケに対して
黒がハネ出してくるちょっとハメ手っぽい手。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　これも同じ考えで対処すれば　
03┠●○●●┼┼┼┼┼┼┼ 　　ＯＫです。
04┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

実はこれ定石の本に載ってんだけどね・・・
小さいのだとスルーされてるのかｗ

ｗｅｂ定石サイトでもあるところはあるだろう
そっちのが詳しいかも

小目に一間ガカリしたら、いきなりぶつかってきたんですが、
どういう考え方で対処していけばいいでしょうか。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>100
上ツケ、下ツケ引き定石などを念頭においてそれよりちょっと得してる状態にもっていけば成功だと思う。

下か上どっち伸びるか選ぶしかないだろう
あんま見ないけど別に異筋でもない
ツケヒキに比べて白側が途中で手を抜きやすいぐらい

だっさい手ｗｗｗと笑えばいいと思うよ。

おまえは木谷実をバカにしてんのかー

>>100
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これってようは

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
黒が星においてるところを白がツケてきて
黒が★にさがった（？）ってのと同じだよな
普通ならC4とかE4とかにノビると思うから
そう考えるとあんまよろしくないというのは分かるのに
白からいい図があまり思い浮かばん・・・

白が高ガカリしたんなら左辺重視なんだろ。
左上隅の黒地にやきもちならケイマでかかり。

>>100
これもちょっと厚めの定石事典になら載ってる。>>104の言う通り、木谷実が発案・愛用した手。
白は上か下にノビる二択だが、一般的には上にノビるほうがいいとのこと。
サガると二目の頭をハネられて、白がやや打ちにくくなる。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼六┼┼┼┼┼┼
05┠四弐○�@┼┼┼┼┼┼┼
06┠�D�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼�F┼┼┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

隅は気持ち悪いし白は厚いし　何か嫌だなあ。
だからぶつかりは打つ人いないんだろうな。

木谷が考えて使ったぐらいだから、思ったほどの差が無い希ガス

>>109

そもそもこれが互角だなんて誰も言ってない。
昔の定石辞典なんぞ、今ではおよそ互角でないので
廃定石になっているもの無数にある。

棋士が少ないあの時代で無冠の木谷。彼が打ったからって
互角とか、妄信もはなはだしい。

>>110
互角という単語が何所から沸いてきたの？

思ったよりも差が無いということで、不利だけど
差が極めて大きいわけではないと書いただけ

それはすでに定石じゃありません。

＞互角という単語が何所から沸いてきたの？
を聞いたわけだが？　相手の発言の意図を変にとってぼろくそに言うオカシイ奴だということが分かりました

今定石と言われている奴でも不利じゃないか？と言われているのは結構ある
急に見方が変わっているものもある
例としては、コモク高ガカリ一間コゲイマハサミで下付けとかね
前は挟んだ方が十分すぎると言われてたけど、コリ形じゃね？？　とかね

これで黒がいいならじゃんじゃん使うだろ
使われないってのは・・・そういうことだ

まぁ不利といわれてた定石が互角だった例はあるが
これが互角だというならその論拠くらいｐｌｚ

ちなみに白は手抜きや変化の余地もあって
中央にのびておけば最低でも利かしで打てるから
黒いいきはしないね。

ＩＤ変えたの？もしくは携帯か？？

＞＞互角という単語が何所から沸いてきたの？
＞を聞いたわけだが？　相手の発言の意図を変にとってぼろくそに言うオカシイ奴だということが分かりました

最初の投稿の何所に「互角」と書いてあったかPLZ　話はそれからだ

書いてない互角という単語に拘ってるねえ。　そもそも、俺は書いてないし

互角だとか定石だとか主張してる奴はどこにもいないんだから、どうでもいいんじゃね。
>>114みたいな人には見えてるんだろうけどさ。

言葉遊びしてるんじゃないからさ、もう少し冷静に会話しろよ。

互角という言葉を使って何が問題なの？

コミすら違う時代の木谷が５０年とか６０年とか７０年前に
使っていたからってさ、思ったほど差がないという裏づけには
ならないだろ。１年前の定石だってすぐに研究されて廃れる時代なのに。

しかも、全局的にはどうなってんの？それ提示しないで
「木谷が使ったからあまり差がない」とかアホだし。

安心しろ。
ファビョってるのはお前だけだ＞１１７

結論：あんまりよくない

>>110
秀哉名人の引退碁を打つ人を決めるトーナメントで優勝したり、
戦後も東京新聞社杯囲碁選手権(碁聖戦の前身)、最高位戦(大手合の上位)なんかで優勝してるんだから
「無冠」とは言ってほしくなかったな。

でもブツカリは俺もよう打たん

>100
いろいろ難しい話になったようですが、普通に打って白ちょと良しの結論のようです。
隅の地が大きく見えるのは気のせいです。

うん。でもアマの碁ではほとんど問題ないと思うよ。

そだね、自分で打ちたいかと聞かれると微妙だけど、
相手にそう打たれた場合、それほど儲かった気分でもない

そうか？　隅は気持ち悪いわ上辺はツメが厳しいわ、いいこと何にもないと思うが。
普通にツケ引いて一間に開いた図と比較してみ。
５級だったら問題ないと思うが、高段でそれ言ってたらしょーもないな。

確かにぶつかりって黒の注文みたいな意味はあるよね。難しい変化なさそうだし
白持ちだけど辛く打ちたいときは黒で打ちそう

全然辛くない、と言っているわけです。

左辺のはねつぎは黒からはまさか早い時期に
打つわけに行かないから白の権利に近いし、
上辺ツメには手を抜けないし、場合によっては
低くもぐってこられるし。

周囲の状況によっては、Ｂ３から策動する味も
残ってるよ。攻め取り含みで。

左辺に２つならんだ黒石がダメ詰まりで最悪なんです。
だから黒はカケツぐところかもしれないけどね。下がりは
なんか初心者っぽい。

ちなみに、wikiにある木谷の説明では下の図を信念で使っていたと書いてあったな

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠●●●┼●┼┼┼┼┼┼
05┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯┯┯┯┯　　しかしこれは白高かかりからのツケ引き定石から
02┠┼┼┼┼┼┼┼　黒の手番から壱〜誤と打ったのと同じだ。
03┠┼┼●┼┼┼┼　壱、あまり意味のない手。誤、聞かされかもしれん。
04┠誤●壱┼参┼┼ 　しかも黒後手かよｗｗｗ
05┠詩●○似┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　まぁ、、、
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　これ、よくないわ。結論すぐ出る。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　なんで打ち続けたんだろうね?？

ナダレを防いでる意味があるんじゃないの

>>128

わかりやすいです。

どうしても雪崩阻止したいときにはありかな

ナダレ阻止したかったら大竹みたいにつげばいいんだから
わざわざこんなことする必要ない

難解型を阻止してるんじゃなくて
石の方向的なものということ

上辺が大事ならケイマに受けてもいいし、上にツケてもいいじゃん

大木谷は師匠として優れていても、碁の才能はうん子だったようだね。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼九┼七┼┼┼┼┼┼
05┠五三二六┼┼┼┼┼┼┼
06┠八四┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>107と同じ図の手順違いなら、高尾さんの基本定石事典に載ってたが・・・。

どっちも立派じゃないから互角。

上辺を大事かつ難解な形を避けて確実に地を取りたいときもあるんじゃね
まあ時と場合によるということでｗ
しかし昔はそういうカラーがあったのはすごい羨ましいなあ

これは…
ぶつかりっぱなしで手抜く手は…ちょっと無理気味であるかどうか分からないが
絶対ないとは言えないな。

ぶつかったからには、D9位にハサむ手がちょうどいいはず。しかしその手や周囲の状況は保留して
石がないものとして考える。

E5に白がノビて、黒はK4とか全然違う所に打つ。
F3には、B3に飛ぶ対策があって、
B3にC5サガリなら、F2からツケ切って生きる。白がノビなら這い込んでいけばいい。
ハネ出しても生きてるように見えるけど……無理？
黒に這わせて、それが一番白がマシに見える。

それから、もしC5の手で白が、C5以外のM4とかに打ったら、C6に大ゲイマに飛び出して、
D3D4の石は白にあげて、ちょっと無理気味でも無理矢理頑張ってしまえば
最悪というほどではないな。

やっぱりF3に打たれるのがよくないから、
>>139と似てるとこもあるけどG4がいいかな。G4が最善かもしれん

C5からB6で、カミトリならD6C7のアテからツギがあるので、黒も戦える。
ただし有利とはいえないが……。

かといって、他の手ではいまいち。従って、何が何でもC5からB6を防ぐ一手（ヒラキなど）だが、
ヒラキが四線なので、ハサミがある。特に二間とか三間とか、近い場合は、
下から挟めば黒十分。状況を冷静に確認しないと、慌てて何となく打って死ぬ危険もあるが……。

サガリには、ハサミの一手。G6は相当リスキーでH5の方が大分いいと思うが……すぐにH5は右辺に黒の壁がある時だろう。
ハサみ方はC11位からハサミを狙うのが一番自然でよい。
いきなりD8やC8は、L4M3に石がある時なら、まだなくはないか…。それでもC11からいった方がいい。

問題は白のE11のボウシなんだけど、D11にぶつかるのがよいかも。他の手がどうにも上手く行かないので……。
そうでなかったらD13位で、そうなると……もしC10ツケなんてやってこられた日には、B10かD10に黒は打つしかない。

そうなると難しい選択の連続で、アマチュアにはちょっとね…。
B10で良さそうだが、白からブツカリのD11が先に決まるのが痛い気がする。ハネ出ししかないとなると、結構難しい。

最善手はそれかもしれないが……最初に、ボウシにブツカルと結構簡単に稼げる。
稼いだ後の数手は、とても危険を孕んでいるのだが…
かといって、ハネ出しでほんとに大丈夫なのか…が分からないので、どっちがいいのかな…。切る一手に横からアテる一手、
一路違ったら死ぬ、という位壁が近いが、死なないならいいか…。左下、黒の壁が待ってたらやりすぎで大失敗。
待ってなかったらありえるし、左下が打ち切って小さくて、下辺も小さい場合最高になる。激しいので場合による。

これも、結局状況判断を間違えた方が失敗、という感じで…。読みが拙い方がおかしくなるかも。
一応安心と確認して、黒はD13ケイマを選ぶ。

D13の時点で左下は黒の壁石が待ってるわけだから、
白のC10にD10で、白がD11とキリ違って、黒がC9→B9、白がC12→B12と捨てていって
C14と白が打っても大丈夫なら、そう打つだろうし（白が全然ダメとは思うけど）
白がD14にツケて、もしE14にノビたら、後で↑と似たような変化があったり、C13のハネもあるので
二つとも嫌な感じ。
とにかく色々用心しないといけないね。あまり迂闊なことをすると、黒があっという間に最悪になって
それで終わりって感じなので……。D14にツケたらハネられてマズいなら、白は先にD16だろうし。
黒の壁が下辺に待ってるから、黒も打てるわけだし…。

すぐに黒がニ目抜くと黒がいいので、白もすぐに決めたりしないし
一番安全なのはD13にE13にツケるかF13だけど……
左下思ったより小さいね。盤面見て初めて気が付いたｗ

ということは、下が黒地で、くっついた地になってるなら、当然二目取っても黒の失敗。
それから、壁ということは、左下の壁が4線より上で、その下は白の地だから
そういう時はぶつかると損になる。下辺が黒模様でもあまりよくない。
ま、まあ…全部状況次第だね…。

どうも、下が書いてない碁盤だと
無限に下に続くものとして考えてしまう…そうすると、当然全然違ってきちゃうんだよね。
まあ参考にはなるから。何かごめんね。

文字レスオンリーはクソレス。中身もおそらく読むに値しない。

自称kgs2kは学習というものを知らないのか

学習効果が無いので万年２級なのでは？

左下が黒のシマリとする
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓白が適当にひらくと、二段バネする。
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白からの壱弐参は通じない。
17┠┼┼●┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白は一子を抱えないと話にならない。
16┠┼┼●┼壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ここでD14に切って、A14に抜くとC13にアテて、コウは無理で
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨G14に打つとD13のツギが厳しい。具体的にはこうなる。
16┠┼●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ここでD14に切って、A14に抜くとC13にアテて、コウは無理で
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨G14に打つとD13のツギが厳しい。具体的にはこうなる。
16┠┼●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨従ってG14という凄いキカシが入り、白が全然アウト。
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨D13に切ると、H13に手抜くと白が破綻しているように見える。
14○○○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ちょっとやってみる。
13┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

やらなくていいんで、二度と来ないでください

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　まず白の手抜きにE14と逃げる。
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　当然白はF14からだが、E16などとやってしまうと
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　その瞬間にぐるぐる回しで死亡なので、当然ながら
16┠┼●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　F15に黙ってツグだろう。実際にやってみる。
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　こうなると黒が潰れているようだが大丈夫で、
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　左側の白が危険なのでE11が利けば、自動的に
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　G11なりで潰れるだろう。
16┠┼●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　E11に手抜けば当然ながら黒はどうとでも出来る。
15┠○●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　というか白潰れてる。いや、まだまだこれから？
14○○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ツブレじゃないかな。……。
13┠○●┼●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　一々説明するのめんどくさいんだよね。ちょっとは考えろよ
12┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　まあ、この場合下辺も大きいし、左上は白がいるだろうし…
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　どう見ても、C11から行った方が、E11よりいいけどね。筋もいい。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　真ん中をどうしても取りたいなら、E11だろう。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　E11で受け方を聞いて、またC11を狙うという意味もあるから
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　何となくE11なんだけど、その位の根拠しかないからね…。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　C11からE10か、…F10？もあるからね。それが最善かな。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　E11は激しすぎて逆に悪くなる…かも。
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　元々隅の黒の体力の方が、白の右上よりはあるから
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　他の変化もない。黒はB12にオサエたら絶対戦える。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>141
関西棋院にいってなんか喚いてきた結果はどうなったの？
だれか同意してくれた？

19 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/07/09(金) 14:58:38 ID:5wwm5IEB
関西棋院に行って聞いてくるよ。うん。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T　　従ってこうなるが、これはまあまあだと思う。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　白が手抜いてどこへ回ったか知らないが、
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　E13に白が打っても十分。従って、一目を当然のように抱えるだけで
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　白がダメーということになる。これは最高だな……。
16┠┼●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　　当然の手を打った相手がダメになるとは気持ちいいｗｗｗ
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14○○○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　これだけでも黒やれるが、C9が大きい。C9に黒が打ち、
13┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　F13に黒がコスむと、E13、白がD13、C12、白E12、
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　D14のコウが残ってるみたいなので、十分だろう。
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　白の実利が小さいので、やれるだろう。
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　もしダメなら、先にD13にツイで戦えばいい。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　ちょっと考えたがやれる。F16には
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　この位考えればいいじゃない。その上で間違ってたら指摘したらいいよ。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T　　
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　E18でなくG18は、黒のE18で一巻の終わり。
18┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　F15にE14と出る手は、一旦E13で意味がないので
17┠┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　F15が利き、E14にオサエずD18でいいし
16┠┼●●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　　白がD18なら、逆にB16で白B17で、二目を取れば
15┠○●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　微妙だけど流石に黒の方が少しいいでしょう。
14○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　そうならないように、先にD18に打って、
13┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　黒のB12に白はB11、C11からで、黒の方がいい。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　取れなくても何とかなる。F15なんてやっても
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　D18が急所だから、F18のワタリもある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダメが詰まっちゃうのですぐやってくるかも。これで白がよくなるはずがない。

すぐ文句付ける人がいるが、そんな死ぬ程強い訳でもないので、全部分かるはずがないです。

書いた内容
＞そんな死ぬ程強い訳でもないので、全部分かるはずがないです。

スレタイ：上手が定石の疑問に答えてくれるスレ

ID:hrti65bb消えろよもう

まあ色々手を考えようとする姿勢そのものは立派だよ
でも何度も言われてる通り、ここはそういうスレじゃないから
弱いなりに定石を考察するスレ　でも立ててそこでやってろ

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　もしこうなろうものなら…
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白が先手でも、何のためにD11に打ったのか分からない。
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　狭すぎる。
16┠●●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　利かしが入った感じなのでダメ。
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白がカミトリでなく、C16に切っても、多分何も起こらない。
13┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　従って、多少重たい気がしても、黒の欠陥（空き三角とか、二間とか）を咎める意味で
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　C14に下がる手が白の打ちたい手になるが…その変化も難しい。
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　もしこうなろうものなら…
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　もし黒がB16に打っても酷い位で、白が先手でも、何のためにD11に打ったのか分からない。
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　狭すぎる。
16┠●●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　すごい利かしが入った感じでダメ。B16に這いこまれてもB17、A16アテだし。止まってるので取られても働いてる。
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　C16に切っても、多分何も起こらない。
13┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　従って、多少重たい気がしても、黒の欠陥（空き三角とか、二間とか）を咎める意味で
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　C14に下がる手が白の打ちたい手になるが…その変化も難しい。
11┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　最後の二行が一番重要な所。上辺に黒が拘らなければいいだけの話で
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　D12でいいだろう。。J17なんかに来ても、思い切ってF14でいい（気がする）。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　あ、先にJ15に打った方がいい。
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　J16なら、色々考えたけどH16のブツカリ。
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　多少右辺を囲われても安心。先に打った白の方が嫌なはず。
16┠┼┼●┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　打った以上生きるか捨てるかしないといけないから、そうならないとおかしいのだが…。。
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　死活？　知らんがな
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　K17ならJ16で十分だろうし、なんとかなる。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　この辺にハサミを打てば一番激しいが、
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　一旦K17にヒラキ、相手がどこへひらいても
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ボウシやツメで何とかできる、という打ち方や
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　C9に開く方が、堅実かも。いや、C9にひらいたら
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ますます稼いでるので、余計難しいかも。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　G15位から上に逃げる事を検討した方がいい状態になるかもしれない。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒は、先に上辺に打たない方が明らかに筋がよくて、自然なんだけど…。
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　どっちがいいのかな。
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

左下が白なのにぶつかると違和感あるから、この図からら考えた。

ｋｇｓ２ｋってタイゼムだと初段か2段くらいだろ？
雑魚はすっこんでろよ、リソースの無駄遣いだ

適当に煽ったらそれでいいと思ってるパーがまた来た

で？関西棋院はどうだった？

上手がってスレタイ見えんのか？
なんで下手のお前が、かって読みの間違いだらけのチラ裏レスしてんだ

ID:5wwm5IEBで宣言した結果を早くするか

すみませんでしたと謝って二度と来るな

>>155
あのさ……大まかな結論は、>>107と>>127-128でとっくに出てるんだよ。
なのに「強い訳でもない」と自覚してるお前が、勝手読みばかりしてる図を
だらだら書き連ねる意味はいったい何？
何度も言うようだけど、ここは「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」だよ。

「一々説明するのめんどくさいんだよね。ちょっとは考えろよ」とか、
いったい誰を相手に戦ってるのかさっぱり分からん。

>>158
勝手読みといっても、必然の所を勝手読みするのとは訳が違う
「手はない」と勝手読みしてるのはそっちの方だ。

お前らの出した結論など価値がないな。一手ごとに40点は減点だ

>>159
要約すると「自分はkgs2kだが自分の方が強い。自分は上手だ」ということか。

仮にお前が上手だとしても、だらだらと自分の思考を書くスレじゃない。
もっと簡潔に自分の思考をまとめられないのか。

関西棋院の話は完全になかったことにしてるんだな
俺なら恥ずかしくて書き込めないよｗ

また例の人か。

>>159
何で叩かれてるのかわかってないでしょ？あんた

>>163
このスレの平均レベルが低いからでしょ。
わかってないでしょ？　って聞いても分かるわけがない。
それで私が分からないから聞き返して、自分が思ってることを勝手に言う。

それって卑怯なやり方じゃないですか？
正々堂々としたらどうなんだよ

卑怯だってこともわかんねーの？　女々しい男とか、女って、やっぱそんなもんだよね
しかも大したことなくね。卑怯なんだよ。

私には当然の、努力って事ができないマイナス志向だね

何で怒られてるのかガチで理解してないのか

分からないことを一生懸命考えること自体は立派だよ
でもここはそういうスレじゃねーんだよ、明確な答えを持った人間がきっぱりと回答するスレだ
定石が分からなくて質問してるのに、あーでもないこーでもないってやられても混乱するだけだろ

>>165
囲碁の定石に限り、ヨセを含めないなら
はっきり答えの出た部分は半分より少ないだろ、多分。

ぶっちゃけ全て考え抜かれた結果であって、考えないと分からない。
わかった事を全て書き起こしていく位でないと、未知のままなんだよ。

しかも、今回ははっきり結論が出るところまでやってるので
はっきり答えが出てないと絶対ダメだとしてみたところで、
どっちにしても見当外れ。仮に答えが出なくても、
後で変わることもよくある。ぱっとわかるような、なおかつ絶対正しい答えを求めるのが間違いなんだよ。

難しい変化を全部検討して、ようやく答えがちょっと出掛かったって所でしょ。それで一応の結論とするものだろう。
ほっといたら答えがはっきりしてるなんて、意味不明。

絶対正しい答えが降ってくるなんて、碁にはそぐわない発想。
絶対正しい答えを追求して、死ぬ程それを求めていくのはいいけど。

日本語が通じないし、文章もわけわからん
どうすんのこれ

いつものことだからＮＧに入れて無視するしかない

>>1の
＞質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
＞回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
＞回答者が混乱します。
は彼のために入れられたが、それも無視しているし

>>166
このスレ、詰め碁スレにいる人皆が君の意見には同意してみたいよ
でももしかしたら君の方が正しいかもしれないから、早く関西棋院行って聞いてきなよ！

>>167
おれ、別のスレでこいつが狂人だって知らないでまともに解説
しちゃってさ、途中で指摘されてあきれてこっちに移動してきたんだが
やっぱりこうなっちゃうのね・・・

「何で叩かれてるかわからないでしょ？」
　　　　　　　↓
自称２ｋ「その聞き方はずるい。」

「ここは上手が定石の疑問について答えるスレ。定石の研究、考察は他所でやれ。」
　　　　　　　↓
自称２ｋ「定石は未知の部分がほとんど。定石の研究、考察は当然。」


やっぱ会話になってないよね？


>>166
何度も言われてるだろうが、このスレは定石の疑問に答えるスレだ。定石を研究・考察するスレじゃない。
定石には結論が出てないのがほとんどだろう。でもそれはこのスレで考えることじゃない。
もし質問に答えられる結論がなかったら、そのときは「わからない」という結論でいいだろ。
ここで「ああでもない、こうでもない」と検討するのはスレ違いだ。質問者が混乱するだけ。

もう一度言うぞ、
このスレは定石の疑問に答えるスレだ。定石を研究・考察するスレじゃない。

頼むからわかってくれ

>>171
でもやっぱり研究は必要だと思うぞ。研究なくして進歩無し。

>>172
そうだね、もちろん研究は必要だよ　でもここは研究をするスレじゃないんだよね
どうしても納得できないのならもういいから、せめてトリ付けてもらえないかな
前付けてたからやり方は分かるよね?　名前欄に「#任意の英数字」だよ
また忘れないように「#123」とかの簡単なやつの方が良いよ

定石の疑問っていうのは、定石の内知られてない変化について答えるんだろう。
ということは、そんなものを全部網羅してる奴はいないし、
定石辞典にも載ってないし、載ってても引用することすら大変な位の、物凄い分量になるんじゃないか？

結局、その場でちょっと調べる事になるんだから同じだろう。
そんな事もわかんないの？
ブツカリは立派な定石ですが？　定石辞典には載ってない変化ぐらい、沢山あるわけだが？
その上、研究というほどのことは何もせず、ただ変化を並べてるだけだ。

大体、鼻くそほじってるあいだに出切る位の事が出来ない出来ないってうるさくて、
努力もせず、改めようともせず、何もせず開き直って
出て行けなんてよく言う。わからないなら見るな。
分かるまで見るのも嫌らしいから。

お前が国から出て行けよ

>> ID:2n80y1oA

またお前か

この自称２ｋは、自分の文章を他人に読ませる気はまったくないのか。
こいつは結局何が言いたいのかさっぱりわからない。

とりあえず、こいつに日本語が通じないのはわかった。

>>173
わざと挑発するようなレスすんな。関係のない人間から見てもお前のレスは気持ちいいもんじゃない


>>175
死ね。消えろ。邪魔なんだよ寝ろクソガキ

>>178
適当に小学生並の知識で
むちゃくちゃに「この手はダメなんだよー」
といってるのが、大人ですか？　じゃクソガキの方がマシだわ


要は、頭の中こうなってるんでしょ。

碁というのは難しい→自分には定石しか分からない
→定石知ってると、とっても快感。でも他のことは分からないから、
他の手を打たれると、非常に不愉快
→定石の変化の検討なんかすんな

→この本に書いてある手だけ打ってればいいんだよバカ！　お母さんに言いつけてやる！



小学生ですか？

>>179
え・・・次のターゲットは俺？

多少頑張って読んでも何がいいたい頭から尻尾までさっぱりわからないからだろう
何について語っているのか「テーマ」と結局どの図は良くて悪いのか
「結論」を意識して説明しよう
ほとんど全員１４０は読む気しないし１４５の図から既においてけぼり
棋力の問題ではない

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　じゃあ…この図でなんかおかしい所ある？
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　一箇所、J17をJ15って書いてたけど、この図なら関係ないね。
17┠┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

いや、ちょっと黒ぬるすぎるか。まいい。
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　とにかく、この図の白の一手。
17┠┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　>>182なら、ボウシする一手かも。
16┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>182
お前の頭がおかしいね

>>182
頼むからトリップをつけてくれ
君にとっても不都合は無いだろう？

おれはもう相手しないよ。
キチガイの相手する奴は、キチガイ。

いや、キチガイでなく間抜け　相手する奴はね

>>182
黒ぜんぜんダメ

>>188

>>183でどう？
>>183はなんでダメ？

まさか左上がスソアキだからダメとか言わないだろうね
黒の狙いは目がない白を狙うことだけど、そのままでも白のほうが働いてないから
別に開かれてもどうってことない。ボウシするまで。

白の方が地が多いうえに黒薄い
論外
ボウシとか意味がなさすぎて、さらに論外

kgs5dは6段位でしょ
6段とかウンコレベル。悲しい位

プロだったら五級ぐらいじゃん。私より下だね。はいはいわろすわろす

私はまあ・・・はっきりいう以外の選択は考えられないんだけどさ

何で検討できないぐらいの力なのにわざわざ出てきてあほなこと言うの？

アホなら黙っとくしかないよ。そんなものでしょ。そうじゃなきゃ世の中おかしな事になって、
それでおしまいだよ。まともな人だけ喋らないと会社だったら倒産するわ。

何で出てくんのかと。普通に考えたら引っ込むだろ。

越田正常を思い出した

自称2kじゃ可哀想だから名前付けようか？
越田弟とかどうだろう？w

>>192
キチガイは放っておけよ

>>192
このスレ潰しておいてワロスｗｗｗｗｗ

>>189

君はキティ君じゃないよね。

D16とD15を交換した理屈になっている。これが致命的な悪手。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 E17を防ぐために無理やり
16┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　 D16-D15を打っている理屈。
15┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　G16をF16に置き換えて互角。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>197
IDをよく見ろ、そいつはキティ君だ

残念ながらキティ君だと思われる

>>197
確かに悪いかな…すいません。しかし、それは
黒が下辺に打った場合だし、ピンボケな感じで…
ボウシしないと、ちょっとつまらない。
挟んだ変化もあるけど、それはどうなる？
ボウシもあるし、

E12に打って、D12ツケにはD10、C10ならD11、
C11にD12アテて、ツギにカケツギ、ここで
白の六だけど、六の時に参の左を渡ってもノゾキが悪いとはいえないし
ワリツギを決めて�Jが残ってる以上、ノゾキが働いてくるのでは…勿論こうなる保証はないが…。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼九┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼●八七┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼┼┼六●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○┼○┼�J┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼参┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
12┠┼四○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
11┠┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
10┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

正直、非常に考えづらい・・・難しい手は全部ダメって言われるし
はっきり結論出せって言って、ボロが出たらまた文句言って……。
この図なんかならそうでもないしさ。
挟む図なんか誰も考えてないし。勿論私もそんな深く考えられてはいないが
辞書みたいに頭に全てが入ってるわけじゃないから。それは当然でしょ。どうしようもない。
下辺のカカリはピンボケかもね。ううん…。黒悪いか…？
ハサミはどうかな。

あー、もう難しすぎてわかんないから
私が間違ってたってことでいいよ、もう
全然わかんないでしょこれ。難しい

うん、じゃ、おつかれさま、もう、こないでね。

頭の中を整理せずにそのまま言葉を書き出しているって感じだな。
言ってることがわけわからん

ありゃあああｗｗｗ

キティだったかー(涙）

みなさんごめんなさい。

次いってみようか(AAry

ここは「上手が」「定石の疑問に」「答えてくれる」ｽﾚ。
キチ君は上手のつもりか下手のつもりかすらよくわからん。

>>200
脱線しすぎて、もう全然関係ない話になっちゃってるじゃねーか。
この図が大元のブツカリ（>>100）と一体どう繋がってるんだよ。

この自称２級ことキティ君はどうするの？日本語通じないし
無視するしかないっていうのはわかるんだけど、質問者を混乱させるのは避けたい

>>206
上手のつもりだろうね。自分と違うことを言う奴は、全員格下だと思ってるよこいつ

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼●弐参┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
12┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
11┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
10┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19�K八┯�J┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　　もし前図の参で割り込むとコウだけど、
18九六五参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　こんなコウはやれないので、壱で
17拾七弐●○┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼┼┼┨　　　つなぐ事になって、ここは白が攻めあい勝ちなので
16┠┼八○●壱●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　　　全然ダメ。
15┠┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　何がいいかって、M17あたりに来ても、
13┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　下辺伊呂波があるんだよ。
12┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　伊から波がうまい手。これでどうとでもなる。
11┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
10┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　だからどっちもあるし、そもそもJ17の場所が
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　変わってくるかな。ただノゾキを打たなければいいといっても、
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　詰め碁のように、手順の関係でどうしてもこう打てない、
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　ということもあるから。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┨　　　私は、大して損してないと見るね。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼┼┼┼┨　　　損したとしたら、左辺のハサミを上辺に打ったことで
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　　　遅れたんでしょう。でも際どいので挟めるという保証はない
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┨　　　下辺との兼ね合い。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　　こうなると黒が下辺に打つ暇がない。違和感がある。
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　次黒番で、黒が右辺ハサミ
17┠┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼○┼┨　　　白トビなら、黒右上隅を這いこんだりしてると
16┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┨　　　挟んだ石にボウシとか…厚みが働くのか…いや働かない、よって
15┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　否も応もなく、右辺ヒラキか、上辺ツメる。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨　　　右辺ヒラキには上辺ヒラキ、上辺ツメにはツケてきて・・・読まずともイマイチ。
13┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
12┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　　　掛かり方は逆からか、ワリウチの二択。
11┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　要は小さいのでこうなる
10┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　左からカカって、下辺も左からかかって、伊呂波で勝負する。相手が右下で変化してくるので上手く行かない公算が高いが。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　または、右下を左からカカって、何か打っておいてから
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┨　右上を右下からカカるか、ワリウチ気味に打って勝負。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼┼┼┼┨　または、右下を左からカカって、形が決まったら何としてでも右上を左からカカリ、
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　掛かりっぱなしでワリウチ。一番最強で厳しい打ち方…。掛かり方も複数あるしなー…。
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　適当では済まされない。全部想定しておく。
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　一番下が私が一番やってみたい打ち方かな。

まあ難しくてまたボロクソだと思うけど、想定図作る時は、小さいところにカカって、
手抜いた相手にまた両ガカリ、なんて図ではなくて、ちゃんと
大きい所から打ったまともな図作らないと、想定も出来ないよってことです。
この場合なら考えていくと左下を左からが、絶対先。大きい。

我々からのお願いは、「掲示板を荒らさないで欲しい」といういうことだ。

せっかくの質問掲示板が滅茶苦茶になってしまう。
君は質問するほうの棋力であって、回答するには
お話にならないほど棋力が足りないので、
とにかく辞めて欲しい。

いやわかんないんでしょ。
私から見たら、>>210の局面は打つ場所が一箇所しかないんだよ。
もっと高い次元で考えたいんだけどな。
つまらなすぎるでしょ。

もう、何ていっていいか…どうにもならないな。
どうしようもない。

>>210で、カカリを間違った所に打っちゃう前ね。
かかる場所は左下。
それも、伊に打つ。その後は波までは打って、右上に回る。
これよりいい手はあまり考えられない。

この位しないと、この変化を選んだ意味がない。
ここまでが定石でいいよ。

数年後には、この変化に私の名前が付いてるから。「何とか定石」って。
間違いない。

勿論、時間がなかったりして間違えたらそれまでだけどね。

多分、間違えようがないのでは？

>>212
いや、自分は初心者だけどその人と強い人のやりとりはとても参考になってるよ。
嫌ならあなたがスルーすればいいだけのことじゃない？

25級の俺にはさっぱりです

>>215
そんなこといったら誰のどんな戯言も誰かの参考にはなっているのかも知れないわけで。
すごく初心者な人にとっては参考になるのかもしれないが
スレの趣旨に反してることに変わりはないだろう。

>>217
たぶん、１０級ぐらいの人でも参考にならない。

内容もそうだが、そもそも日本語で正しくやり取りできてないんだから、
どんな人にも全く役に立たないよ。

いいか？

>>209,210 の図を良く見てくれ。　これは検討の過程で
発生したものではなく、こいつ一人しか語ってない。

で、これはなんの説明かというと

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この手が良いか悪いか、この手にどう対応してよいか、
という質問の回答だ。

そもそもあの図にはツキアタリがすでに存在していない。
誰も議論に参加していない。

「荒らし」以外の言葉はいくら考えても見つからん。

結論：「みんなの邪魔になっているので、二度と来ないで下さい」

>>218
見て分からないのかよ…
ツキアタリが、上辺を凌ぐ足しになってるんだよ。
だから、あった方がいい、という見方も出来る。

プロに見せてみたら？　自分がどれだけ浅はかか分かるよ。

答えるスレでなく、検討するスレを作って、そっちでやってくれ
スレ立て依頼でもしてくるかな……

そもそも、2chで複数のスレがあるのは話題毎にスレを使い分けるからだ

相手の日本語をきちんと理解するように

ねえねえ、ほんっとこの基地外、誰か始末してよ(・∀・)

>>221
善悪が全然分からないんじゃないの。
私が作った図を見たら分かるでしょ。
どういう意図があって、黒が打ってるか。
上辺には手を入れないんだよ。馬鹿だなマジで。
キチガイだの何だのって言っても煽ってるだけ。
手割で「この石がないほうがいい」というのはいいが
「あった方がいい」と言っても、反論もしない。
私がなんて言ってるかしか見てない。私が正しいこと言っても、謝ってたら間違ってると思うみたいだけど…
そんな棋力なら煽るな。

要するに
　日本棋院の基本定石事典を買え
という結論だな。

ブツカリの定石って、古いほうの石田芳夫が書いた
定石辞典にはちゃんとのってんだけど、高尾の新しいやつ
にはのってないの？

>>>222
お前の作った図を見てみたが、
まさに万年２級レベルだなｗ

平行線だな
これはいつまでも終わらない
だから議論はやめて、もう対局で決着つけちゃいなよ！

>>222
ここで「ああでもない、こうでもない」言って検討するのはスレ違いだって言ってんじゃん。馬鹿？
違うスレ立ててやってくれ。したら誰も文句は言わないよ
お前の図が合ってるかどうかなんてどうでもいいよ

>>225
ツケに黒がケイマに外しても、ぶつかって渡ってくる？
それはまあ、一目ちぎって何とか。まずいかね…。

19┏┯┯┯×┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼壱弐┼七┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠◎┼●六参┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●伍四●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

左上の形は、白◎に手抜きすると
白壱〜白七のあと、×が見合いで黒困る気がする。
もし攻め合いが黒勝ちでも締め付けが利いたら、黒地は10目もなくなってしまう。


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠◎●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠◎┼●┼┼┼┼●┼×┼┼┼┼┼┼┼┨　隅の這い込みも同様に利くだろうから
16┠┼┼●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　白は、ほぼ先手で◎を打てる計算。
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白×方面から行くかもしれないので
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　すぐに◎を打たないかもしれないが、
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　万事譲って、すぐに打ってしまったとして
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　この図ですら、左上の黒を持ちたいという人は
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　このスレの中でも１人しかいないと思う。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　あと、常識的に考えるなら
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　右下は逆からかかったほうがよいと思うぞ。
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　右辺の方が広いし、下辺は発展性ないし。
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

キティとおいらって何子ぐらいで打てばいいの？
おいらは幽玄で7dの弱いほうです。７子ぐらいな感じがするけど・・・

>>230
よし、勝負だ！

>>229
壱に三なり四なり、七でも何でも、とにかくいいとこにいっときゃいい話。
わざわざ働いた形にしたのに、何手もまたかけるからおかしくなる。

そもそも二重丸のとこがどの位の大きさか、考えてんの？
かなり小さいじゃん。ええとね。先手で利いても五目半しかない。
それを打って、元々二目半の黒地だった所が
三目の白地？になっただけ。黒がサガリ位で受けてもだよ。
参からやってきても、四のところに黒石が来るから、多分やってこないし。

参で受けたら酷いね。四で受ける手もあるが、一番いいのは四の右下の方に飛び出していくことだと思う。

1回打った所には死んでもうたねー（死んだら意味ないが）
っていう位で丁度いいよ。その打ち方を見るに。
わざわざ凝り形にして、はいはい楽勝みたいに言われても、どうにもならん
その周囲も想定するべきだろう。ヨセなんだから。大きい所は打たれてるんだから。

>>232
なんでツケ引き定石を韓国のプロとか愛用するかって言うと
ヨセに強いから、地に辛いから。

君の棋力じゃ滑り小さいって言うけど、出入りで考えると
ゲロでかいんですね、先手だったらナニそれ？レベルの大きさ
先手ってのは白の権利って事になるからねぇ

あと定石辞典とかで勉強してる？
大概それらの本にはこういった滑りはヨセと言わずデカイ
と注意書きされる事があるくらい、デカイんだけど。

あとこれ以外の手段でスカスカ
実利に辛くなる高段の領域ではこれは使いたがる人いないよ

お前らって必ず一言挑発的なレスを入れるよな

とりあえず挑発しておけば、このスレから他のところへ出ていって皆様に御迷惑をおかけすることもないだろうからね

普通に詰碁スレとか、NHK杯スレとかで暴れてる気がするが。

２kが４dに噛み付くのか。
彼の頭の中では、自分が圧倒的に弱いという事実はどう扱われているのだろうか？

>>232

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

手抜いて☆に、★が良いところだと？
隅の二手が小さいと言うけど、★の手が何目の手なのか、ちょっと計算できねぇ。

まぁ黒白ともに石が５個づつで、中央への勢力はほぼ互角、
地は大差で白勝ちだからなぁ。

まぁ蓼食う虫も好きずきと言うから、この黒で頑張りたければ好きにやっていいけど、
他人に蓼食わせるのはやめてくれな。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こんな図は普通考えないな
上辺は裾も空いているので大場があればそちらに回りたいぐらい

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼☆┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●┼★┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どうせなら★のどちらか程度いい加減薄いので上辺真ん中に開く方が大きく見える

黒番です。投了します。ありがとーございました。

19┏┯┯┯┯┼┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●●○○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

普通三三は15目、スベリはそれ以上だけど
三三打ってもスベリを打っても、黒の根拠が脅かされない以上
ヨセで打つ手じゃん。
まず四隅を打ってから打つところ。
仮に右辺でこうなっても、白は助かる？　どう打っても大した事ない上に

黒を取れるかどうかも分からないでしょう。どう打っても白が損する。
だからこそのブツカリでしょう。　壱に打つ必要がない。
壱でいいわけない。あっという間に白悪くなるよ。
はさんできたら、一旦逃げて、白を攻めながら補強したらいいだけの事。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●●○☆★●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どこでこの糞みたいな交換打ったんだよｗ

そもそも一目ずれてるから、白が打ってもスベリが逆ヨセ五目半程度…だよ。
待てよ、両先手なら4倍だから違うけど…
とにかく、一路ズレてるから。すごい小さい。
こんな風にどんどん捨ててしまえばいいよ。

19┏┯┯┯┯┼┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●○●○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●●○┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ああ、２ｋクラスだと説明が必要だよね。
当然下がるところだから。

手順が難しくてわからないので、書いてほしいです

>>243
それは捨ててるんじゃなくて、取られ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼┼○┼○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
16┠┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

手割的にはこれだけの白地で、外は断点残り。
白圧倒的すぎるｗ

>>244
2kでもそのくらいはわかります！＞＜

19┏┯○○○○●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　このスレで私以外全員、何が何でも白はスベリ、
17┠○┼●●○●┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　つまり絶対の先手だと言ってるんでしょ？
16┠┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　すぐ打っちゃう位大きいと。
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　まず左辺が小さい場合こうでも打てばいいだけ。
14┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　これで左辺に先着してもいい　
17┠○┼●┼●○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　シマリがあるならこれでおｋ
16┠┼┼●┼○●●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○○○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨



19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　何か白が絶対スベリを打つから黒が絶対マズい…って言ってるけど　
17┠○┼●┼●○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　どこにもそんな事書いてないんですけど。
16┠┼┼●┼○●●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○○○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　黒が左辺ヒラキに回れればいいやって打ち方かな。
14┠┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　アタリ決められても、今度は隅の黒は生きてるので
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　諦められる。また入ってきた白を攻めるみたいな
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>248
どうして君は、ありえない図がどんどん作れるんだｗ
しかも、全部圧倒的に白良しだしｗｗ

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○┼●┼●○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┨　こんなところ叩かれる時点であり得ねぇ
16┠┼┼●┼○●●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○○○○●☆┼┼┼●┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

先手の場所と見合いの場所を勘違いしてる人が多いよ。
微妙な所で、絶対どっちという事はないが…
まず白がここに打って、黒が受けたらここが白の先手だ
という話なら私が100%間違えてる…かもしれない。
今は「先手だからー」って言われて、
何をどういったらいいのか分からんって感じ。先手かどうか保証もないから
手順がわからないと、あってるかなんて分からんって。

ついでに
白が絶対スベリを打つから黒が絶対マズい…なんて誰も言ってないぜ
相変わらず理解力ゼロだな

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠★┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

★よりも☆の手のほうが大きい
だから、★を打つ前にかならず白のスベリが来て、黒は受けないといけない

つまり、今すぐに白がすべらなくても、結局スベリは白の権利になる

荒らしにかまう奴も荒らし

>>252
ちょっと待て
何で白が二手打って、黒は一手だけなの？
何を比較してるのかも分からん

>>251
お前も適当なこと言うなよ

>>254
★と☆が、それぞれ何目の手か計算してみろ

>>255
★は利かないが、先手だとしたら五目半
スベリも（利くとは限らないが、利けば）五目半

後手だと14目…。つまり…やっぱり先手であってるな。
難しいから間違えたかと思ったじゃない。

★は黒の先手じゃないの？


いっとくけど、ここで私が正しいからといって、全体的にこの打ち方がいいということにはならないよ。
ならない。断じてならない。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　よく分からんがこうなるんじゃないの？
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　日本の勝負で白がオサエないなんてありえないけどね。
16┠●○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　　ここでオサエたら黒先手、オサエないと壱が残って
15壱┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　白が抉れてる。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　白からは、三手打って25目ならいいという所。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　中盤に入ると一手20目位の所がザラ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただし、黒の負担だから黒が悪いかもしれないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私の言うことが正しい保証も何もない。

黒からの★は先手にならないよ。

ちなみに、☆のコスミは約17目な。
だから15〜16目のヨセのところで白がスベリを打てば
☆より大きなところはないから、黒は必ず受けることになる。

逆に黒から★と打つ手は後手14目程度だから、15〜16目のヨセより先に打たれる事はない。

だから、スベリは必ず白が先手で打つことになる。OK?

>>258
え。一路ずれた時と間違えてるんじゃない？
星のコスミは大きいけど、それよりは小さいよ。
ただ、スベリとコスミが同じ位の大きさで、コスミが相当大きいのは確かだけど。
それでも、黒が既に打ったところを何手も打って掠ってるだけだよ。
味が悪くて黒が悪いとか、見えないだけで黒がよくない、というなら、まだ分かるけど。

自分でもよく分からなくなってきたわ。
まあ部分的に悪そうに見えても他の部分による。特に左下と右辺の模様による。
ということだし、部分的に悪いのになぜかよくなってしまうって事も
沢山あるって事だろう。そんだけのことで、こんだけ面倒だとは…。間違ったら終わりだしね。

17目だよ。計算してみな。

「黒が既に打ったところを」と言うけど、別にすぐに打つわけじゃないから。
最終的には必ずそうなる、ということだから。

打たなければ打たないで黒の味は悪いから、君の思っているよりはるかに黒が悪いけどね。

>>258
いや、そもそも15〜16目のヨセというのがおかしくない？
一手13目なんじゃないの。はじめの一手よりも大きい所が残ってたら
大ヨセと中盤の境目のような気がするけど。

それで計算すると…計算といっていいのかな。
三手打って、もし黒を取ったとする。
元々黒地は10目ぐらいしかなくて、それが白地20目に変わった。
黒地は少し残った。白の厚みと相殺して…
一手10目15目のヨセを打つ局面で、三手打って10目得した計算になる。

5目ずつ3回も他で損してる。だから、全然ピンとこないというか…。どういうこと？
オサエるのは変じゃないかな。15目の場所があったらそこにいくでしょ。

あれ、間違えた。
三手打って30目なら黒も大丈夫。味が悪くても打てる。
味が悪いから、その分黒が感じ悪いだけ。プロでもなかったら咎めきれない。

全部この黒の右下と真下の黒石の具合によるからわからない。それが結論でいい。
難しいからまた後で考える。

黒の下のところに白石が来るともっと白に得されるから
その利かしを白が打った時に白地が増えるように白は打ってくる。
白の打ち方を考えないと結論が出ないのに、それがあまり見えてこない。
力が足りないけど左辺に黒が回った方が良さそうだから
先に左辺から挟んでいくのが、緩まない正確な打ち方だろうか。

しかし挟むのは私でもあまり打ちたくない、難しい打ち方なので、
どうも遠慮したくなるが、先に打った石が緩んでいるようではつまらないとなると
やっぱり挟んだ方がいいね。うん。

>>262-263
見合い計算だから、地の計算にすると７目半〜８目。普通にある。
ただで10目損するのは黒のほうだよ。

>>264
部分的に黒最悪なのに、どうして他の部分の打ち方が必要なの？
単に自分が間違っているのを認めたくないんじゃない？？
君以外は『黒が悪い』って、はっきりわかってるんだから
もう来なくていいよ。バイバイ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼☆●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜三手打って30目なら黒も大丈夫。味が悪くても打てる。
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／　　　　　　　全部この黒の右下と真下の黒石の具合によるからわからない。それが結論でいい。
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　難しいからまた後で考える。
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

何でそんなにＩＤ似てるんだよ
一瞬混乱しちゃったじゃないか

いつから議論するスレになったんだよ

質問ができない雰囲気じゃないか、バカ

>>266
いやだから、ケイマが小さくて、コスミは比較的大きいけど、
黒が打ったところを掠ってるだけだから、
そんなに大きくないよ。
2つの黒石を取るのに、サガリ、ケイマ、コスミ、遮って、更に手入れして
7手かかる計算だし。7手かかってる割には地が小さいじゃん。

小さいかどうかはともかく、損ではないよね。
決して損してない。（白一旦右に這うことは出来るがそれがいいのかも分からないし
相手の形が悪いのでこうしたとする。白地は変化なし）

18目取ったが、大した事ない。

19┏┯┯○┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○○●●○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼☆●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯┯○┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　明らかになくていい石があるじゃん。というより、形が悪い。
18┠┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　下の形と比べたらいい。
17┠┼┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　　　こういう形なら、白は損がない。　
18┠┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　この形でも、白は隅を取って
17┠┼┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　黒が先着だから、
16┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　　　まあまあだと思う。もっと丸々取られたら試合終了もありえるし。
15┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　実際には黒が先着した隅を取られて…と思うだろうけど、
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　手割ならそんなの関係ないし。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　この形の黒の損は、4？　と18+16？の差で30目。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下辺の地で16目と見なす。でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここにばっかり白が打った日には、左辺に黒が先着して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出入り50目ぐらいのとこを打たれて終わりだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一手ごとに10目ずつ得して、30目取り返せばいい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そこで黒が先手なので、一手の価値の半分は黒がいい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　要は、「必ず白が先に打つ」という前提が間違いなんだよ。どう見てもヨセ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんな思考停止したみたいな人に向かって三日連続で親切にした挙句ボロクソに言われ続け
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでもまだ分からずに意味分からんこと言われてもまだ親切にし続けて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いくら親切にしたら気が済むんだよ。鳩山元総理じゃないんだよ私は。

とりあえずどういう想定をしてるのか全局並べてくれないと分からないし
私もそうじゃないと分からないって言ってるじゃん
ここまでが頭の中と個人で並べて分かるレベルで
ここからが研究との境目位でしょ。何言ってんのやら
例えこうやっても後手だから後手ヨセはいつ打っても大差ない
相手が打ってつながって、大した事がない。
白打てるかも分からんが、黒も打てる。地が少ないし。
こっちの方がマシだわ

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
18┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
17┠○┼●○○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
16┠┼┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨　
15┠┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>270
そうだね、人の親切が分からない奴らは相手する必要ないよ
言っても分からないんだからもうこんなスレ放置したほうがいいと思うよ

そうかな　何が何でも、わからないことには死んでも首を突っ込んで
自分の足しにしようって事なんだけどね。
私自身の精神性と、碁の腕前の為でもあった

自分の足しにしたいなら、ますますこんなスレ見捨てた方が良いよ
図を作って解説する時間を対局や棋譜並べなんかに当てたほうが、
遥かに有意義だし勉強になると思うよ

世の中には余計な親切大きなお世話という言葉があってだな…
どっちにしても、元の質問の形から大きく離れている

筋の悪い説明をし続けて、相手の腕前を落とそうという意図位しか感じられないぞ

スレタイもう一度読んで欲しいものだ

検討するなら、別スレ立ててそっちでやれ

ブログでやれ
2chに来るな

検討は大切だよ。

出入り２５目以上の手が残ってることなんて想定する必要ない
そもそも先にそっち打つから

>>277そりゃ検討は大事だが、万年２ｋがやってるのは
質問の本旨から遠く離れた形で、しかも作る図は1目
おかしいものばかり、おまけに日本語が不自由で
何が言いたいのか全く伝わってこないうえ、自分の低能を
棚にあげて「理解できないのはお前らのせい」ときたもんだ。

あんなレスを連投されたらたまらんよ

検討は大事だが、スレの迷惑を考えることはもっと大事だよ

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠�E�A�C伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼三●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これで困ったんだがどうすればいいんだ・・・
05┠七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ F4に切っていっても黒7がC5にコスんでるからどう頑張っても白よくならないんだが
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 素直に白�GはF2でいいのか？
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠壱●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

でハネツギ型に還元

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

１）
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�C●●☆壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠●五┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠�E○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２）
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠�C●●☆七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05�E●五┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠�A○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
18┠★┼○┼┼┼┼┼┼┼
17┠┼┼○●●┼┼┼┼┼
16┠○☆●┼┼┼┼┼╋┼
15┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

星の小ゲイマジマリにスソガカリしてできるこの形は、
隅の死活はどうなってるんでしょうか。
黒は★にオきますが、☆のアテコミを決めていない分白はダメに余裕があって
白有利な２手ヨセコウになると思うのですがあってますか？
今まで白番でこの形になってすぐにB18と備えていましたが、二手ヨセこうなら手を抜くほうが普通ですよね。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L
19┏七┯九┯┯┯┯┯┯┯
18六壱参○拾┼┼┼┼┼┼
17┠弐四○●●┼┼┼┼┼
16八○┼●┼┼┼┼┼╋┼
15五○●┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_J._K._L
19┏●┯●弐┯┯┯┯┯┯
18○●●○○壱┼┼┼┼┼
17┠○○○●●┼┼┼┼┼
16○○┼●┼┼┼┼┼╋┼
15●○●┼┼┼┼┼┼┼┼
14参●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒はC17ハネ出しで２子を取る選択肢がないわけではないかな。
一応、C15を抜いても１眼だから。

亀だけど　>>71の形は
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼●●┼┼┼┼┼
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

高目ケイマガケ、白ツケヒキからツケサガリの
古い定石（白やや不満）に比べてもだいぶ悪い。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼○●┼┼┼┼┼
04┠┼○┼┼●●┼┼┼┼┼
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

定石は手筋の宝庫だって偉い人が言ってましたが、定石の本読んでも手順しか載ってません。
定石中の手筋やアジを解説してるような本ってないでしょうか？

以前に24世がそういう本出してた気がする。
定石の本じゃなくて手筋の本だったな。
うちにもたしかあったと思うんだけどちょっとすぐには見当たらない。

図書館並みに本持っているのね。

広い家に住んで普通の収入があればだれでも。

>>287
基本定石事典で十分

>>289
図書館並ではないけど整理出来ていない古本屋程度w

定石【の変化手順】は手筋の宝庫。

例の人が詰碁スレで暴れてるおかげでこっちは静かでいいなｗ

あれだけ熱心だとすぐに強くなりそう

あいつ人の話全く聞かないからな
熱心さは凄いと思うが上達するかって言うと疑問

ばかだいすき

人の話聞かない人は上達がすごく遅い。同じ間違いを永遠に繰り返すから。

正しい意見を全く聞かずに、間違った意見を押し述べるだけだから
弱くなることはあっても強くなることはない。

それなら、貶す必要もないじゃん
なんでそんなに言いたがるの？　意味なくね

>>300
おい、コテハン付け忘れてるぞｗ

別にヘタクソだとか、言わなくてよくね？
煽る必要もなくね。

ヘタクソは本人の問題だからどうでもいいが、
スレに書き込まれるのは迷惑だから消えてくれ

迷惑じゃないだろ。結局私があってたわけだし。
例のぶつかりの変化とか。

結局私があってた、ってなんのことだ？

手割で損がない
全局的にも打てる
なら大丈夫

ぶつかりの話なら、論外、という結論が出てたはずだが。

説明したじゃん・・・
手割出来ないのに何言ってんだか

>>308
何度説明しても無駄だよ、どうせ理解しないんだから
もうこんなスレ見るの止めとけ時間の無駄だ

>>308
そもそも、おまえの変化はぶつかりから発生していない。
途中に数十の間違いがあるが、みんなあきれて指摘していないだけで
お前の間違いなんぞ無数にある。

ひとつ事実がある。お前は弱い級位者なのよ。
で、たとえば俺で言えば、町の６，７段。

俺はお前が片っ端から間違っているといっている。

どっちが正しいと思う？
なんでお前がいつまでたっても強くなれないんだと思う？

お前が正しければ、６，７段以上になれるはずだろ？
間違ってるから勝てない、という事実はどうなのよ？

何一つ正しいことなんて書いてないし
ひあみさんに論破されたことに論理的な反論は全くできず
脳内で作った関西棋院の知り合いとやらにも結局何も聞くことはできず
相変わらずどこに言っても有害邪魔者扱い


ネットでこれだけ疎んじられてるお前に、リアルの知り合いなんているわけないとは
誰も思ってたが、自ら無かったことにしようとしてる姿は結構笑えた

基本定石事典がとどいた。
このスレともお別れだぜ。ヒャッホー

基本定石事典に載ってる形だけで疑問が解決するなら
そもそもこのスレはいらない

つか、定石辞典に載ってない変化について尋ねるために、
このスレがあるんだろ

>>312
なんでわざわざ自分のバカさ加減を披露してんの

定石事典に載ってる変化を習得すれば、
載ってないような変化にも自分の読みで対応できるけどね。

>>316
そこまで力が及ばない人のためのスレです

まあ、雑談スレですからね、実質的には。

>上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　7

定石でなく布石ならいいのですが
　
「上手が布石の疑問に答えてくれるスレ」
なら答えがもう少し簡明になるけど、

ただし、この場合は質問者も回答者も１０分1　以下に減る。
つまり
　スレッドへ投稿する者がいなくなる。
　

なんか初めてこのスレに来たがレス読んでると
ゆとり教育の三浦朱門

「いままで出来ん奴に無駄にﾘｿｰｽ云々」
を思い出したわ。

見込みの無い香具師を相手するのってすごく不毛。

「エリート教育万歳」って感じになるな。

雑談してたら一歩>>319が召喚された。

本物の越田はこんなもんじゃないお

どんどんキチガイが集まってくるなこのスレ。
「上手が」ってスレタイが惹きつけるんだろうか

>>304
IDが「トイレ萌え」なのは評価していいと思う

５０過ぎのおっさんのトイレに萌えるか

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼●┼　
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　相手が受けてくれることが多いのだが
05┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼　こすみつけは隅に手ないよね？
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼☆●○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼●┼　
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

攻め合いになる可能性がある
そうなると全滅の恐れも

これは、久々に、まじめに検討すべきテーマだね。
結論が出たら、二目は強くなれるテーマ。
みなさん頑張りましょう。

よし

検討は要らないから、答えを知ってる人が結論だけ書き込んで下さると有り難いです。

NHKのテキストの講座で河野臨さんが
"以下のように謝らせることができれば成功というくらいの相場"と書いています。
直接中で手にしようとするとどうなるのかは書いていませんでしたが普通は手無しなんでしょう。

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯弐┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠六壱●○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼四参┼○┼●┼┼●┼　
04┠┼八●五┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●七┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なるほど･･･
気乗りしないままこすみつけてたけど
手抜きされると損しそうだね

ためになった。

>>331
これくらいで済むなら全力で手抜きじゃない？
下図なら受けないとイカンのかね？

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼☆●○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼●┼　
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

下みたいに謝ってもＡかＢが残って、手をぬいた割には「それほど」
な感じなんだけど、こんなもんなのかな？

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯壱┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠Ｂ☆●○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼参弐┼○┼●┼┼●┼　
04┠┼伍●四┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼

連投すまん、そもそもこれくらいだと白全然やってないんじゃないか？
もっと厳しいのないのかな。

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯弐┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼☆●○┼┼┼┼┼┼┼
03┠参┼壱┼○┼●┼┼●┼　
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>332
別に損はしない。

たとえば、上辺の２子は渡りを止められてるわけだから、
こちらの攻められ具合で石がどこかにくればまた別の
展開になる場合もある。

それを除外しても、コスミツケ自体、渡りを防いでヨリツキが
残るわけだから、損な手なんてことはない。

だいたい、黒５手、白３手なんだから、黒が壊滅したらおかしいと思うべし。

ああああ、>>327のほう見て答えてなかった・・・・

封鎖に対してツケひかずに下がりとぶ方が普通か
コスミツケを待ってからツケひく
先にツケると三三に入られる嫌いがある
脱線でした

うむ、その通りだ。わかったから。もういいから。

>>335
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　B06、C05、D05で手になるから、
02┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼　初めのツケに逆にオサエたら
03┠┼┼┼┼○┼●┼┼●┼　白の外側が破壊されるけど黒も破壊できてるよ
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　白が破壊されてるけど。逆からオサエただけで、すごい利かしだから
05┠┼○○●○┼┼┼┼┼┼　もう十分かもよ。如何様にも打てるし、C07ハネからB07でも、
06┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼　場合によっては単にB07でも、すごい味残りで
07┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒地が半減じゃないだろうか。ノゾキからワタリが後手で、折半で
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　半分だから。ただ打つようでは勿体ないね。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　私も覚えておこう。今度から必ず、ツケから打つよ。

正確にはツケから割り込みで様子を聞いて、
それで突き抜いたら得だから、それで十分と思って満足するしかない。
先手は取れないね。それ以上はないかな…。

ちょっと待った
D05まで打った方がいいわ
その後黒の手によっては割り込み
出来るだけ打たないほうがいいにしても、
この場合は仕方ないだろう。

初めの状態で、白手割で見ても、軽く逃げているので
白部分的には、サバければそれでいい、という雰囲気、
というか、そういう局面なのは間違いない。
という事は、相手がどうなろうとこっちが固まればどうでもいい、ということは突き抜きで十分
損してもいいので、D05のハネ上げまで打ってしまえ
損なんか大したことない。この場合に限るけど。

また考えないであれこれ書く人？

×考えないであれこれ書く人
○意味の無いことを延々と考える人

相変わらずころころ意見変えるな

だがちょっとまってほしい。
意味のないことを延々と考え続けるのは、
常人の習性ではないか？

常人の習性でもなんでもいいが、それを他の人も見たり書いたりする
スレでやるのはただの常識外れ

たまに電車の中で、一人だけなのに延々とつぶやいてる人いるよね

電車の中と違って、積極的にからみに行く人が多くて困る。

この図はさすがに相手しようがないなあ・・・
なんもいえねぇ。

まだ天井の節穴のほうが碁の姿をしている

砂利道に転がっている石の方が（Ｒｙ

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ これにはどうしたらいいでしょうか
03┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠☆●┼○┼┼┼┼┼┼┼ ハネ出さないのは考えにくいのですが
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○●壱┼●┼┼┼┼┼ これはポン抜きが厚いし
04┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼ あとから割り込みがうるさい
05┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠五┼四┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
03┠参○●弐┼●┼┼┼┼┼ これは黒が低位にいて不満です
04┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

最後の図は全然不満じゃない。白はポン抜いても眼型に乏しい。

最後の図なら俺も黒持ちたいな

>>354-355
ありがとうございます
次に上辺ハサミが厳しいかと思いましたが、白も弱いから十分なのですね
というか白が生きなければいけない立場か・・・

五では一路右にアテるべきなのでしょうか

当てない。いいこと何にもない。

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
03┠●○┼○┼●┼┼┼┼┼
04┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼★☆┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この交換は決まるとして、はさんだのは黒だから、
白は上辺に入るのは、ハサミというより打ち込みに
近いんじゃないの？ちょっと無理っぽい感じ。

読んでないけど

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
03┠●○┼○┼●┼┼┼┼┼
04┠○●○○┼┼☆┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

このぐらいかもね。

最近の定石本や新形紹介には、
白の二線ハネは黒ハネ出しから>>353下の形になるのでよくないと書いてある。
だから黒もアテて逆襲の危険をおかす必要はない。２の２ハイコミで十分

結城聡　「プロの選んだ３０の定石アマの好きな３０の定石」９１ページ
「黒はいい地が出来ましたが、白は根無し草になります。」

白は普通ハネずに星に突き当たり黒二線に下がり、あとはいろいろある
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼美┼┼┼┼┼┼┼ 　
03┠┼○┼┼英●┼┼┼┼┼　英、美、氏など
04┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼氏┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
星に突き当たりを打たない変化（二間ビラキの頭ツケや肩ツキ）なども研究されている

意味のないことを延々と考え続けるのは、
常人の習性かどうか議論の余地があるが

意味のないことを延々とスレに書き続けるのは、
明らかに異常人の習性

>>360
わざわざ蒸し返すのも異常だがな。

>>360
確かに異常だよお前は

>>361
それにレスするのも異常

みんな異常ってことでいいじゃないか。
正常って名前の人が囲碁板にいるんだが呼んでこようか？w

奴まで来たら完全にこのスレ終了するぞｗ

既に終了してるけどな
奴が来る前までは良スレだったんだが、奴が質問に答えたりし始めてから
質問してくる人が激減しただろ

たしかに。

こっちに人いないせいか、今度は詰め碁スレでも迷惑かけてるみたいだしな

今さらだけど>>358の図
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
03┠●○┼○┼●┼○┼┼┼
04┠○●○○┼★┼┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
強気に行ける時はこんな感じで三回くらい殺したことある。
何も考えずに下ハネして来るような人だし死ぬわけないと思っていたのだろう。

しかし、その鉄柱では定石の疑問に答えていない

>>369

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●┼○┼壱┼┼┼┼┼┼ 　
03┠●○┼○┼●┼○┼┼┼
04┠○●○○┼★┼┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

壱と打てば、おれが白で黒が井山でも殺せない。
だからそんなヨタ話は意味が無い。

>>371
そんな屈服を強いることができれば大満足だけどな
まあ、殺したとかいう話はどうでもいいけど

生死の話をしてるんだけど。

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ はさんだら、ならばれました。これにはどうしたらいいでしょうか
03┠┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼
04┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼ うまいとがめかたがわからなくて困りました。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

その手は

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この手と本質的に同じで、特にとがめることは出来ない。

普通にD6とケイマに打つぐらい。あとは上図に準じて。

早々にご回答ありがとうございました

白は、悪手と言うわけではないんですね。
それがわかって安心しました。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼�C┼参┼┼☆壱┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼�A┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上のような配置で☆とかかったらツケ、ハサミを打たれました
反発したのですが、この時点で思わしくなかったようです
普通に飛ぶか挟んだ石にカケて自分を強くし、手抜いたほうに回った方が良かったのでしょうか？

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒が受けるべき所を受けなかったのだからノータイムでツケ
あとはいろいろあるが、厚くしてから反撃すればいい

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●六弐四┨ 　白の理想図
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○五●壱参拾 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●八┨ 　切らずに先手を取ってもいい
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★九┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼±┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その理想形は黒酷すぎるんで、なんか抵抗するだろうね。
周辺の石立てとかシチョウ関係とかわからんとなんとも。

抵抗なんかしたらもっとひどい目にあう

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○★●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これひとつあげたって相当難解なんですけど？

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○★●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これね

>>382
ひとつはユルめて次は押さえる。切られたら白からも切る。
右辺側捨ててもいい。

間違えた。捨てる可能性があるのは上辺側ね。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

つうか、ツケの後は引くもんなんじゃないの？

>>378が白の理想といってる図は、断点だらけ＆ダメヅマリで
そんなに理想的だと思えないし、なるわけがない。
もともと黒が多い場所なんだから、サバキ気味の打ち方になるのは当たり前。

>>385
いやいや、出切られて困らないんだから、ノビのほうがよっぽどいいよ。

引くよりは当て込むほうが普通かと
378みたいに下に伸びでも良いけど

最初に当て込みから打つのもあるらしい

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●弐┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○壱●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

アテコミからってーとこうか
ここで先手とって上辺に回れるなら不満ないな

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼参�G┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○七●�A�C┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五☆壱┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�I�E九┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ぐちゃぐちゃになりそう
ただ、黒も結構無理っぽい　右辺黒石の位置が結構絶妙

順繰りにいこう

>>383
その変化で白がよくなるわけではなく、一局としか言いようがない。
捨ててもいいって言うけど、緩めて切られた形で上辺捨てたら大きいよ。
実際に捨てるかどうかは別として。

いちおう「彼」じゃないと思って説明してるけど・・・

>>385
たぶん、少しぬるいと思う。

>>388

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●●┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

六って書いてたんで、少し棋力が？って感じだが、
これは出切りが残って黒は良くない。

ただし、この形で先手を取るのは大いに疑問。
★の急所一撃残したまま他に行くのは気持ち悪いね。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●●┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

で、黒は六じゃなくて★に這います。

白がもう一本伸びても、今度は味がいいから黒は上辺に先行。
白が上辺に打って競り合いになっても、右上の白は
ダメヅマリで進退不自由です。

>>389

それさ、

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼●┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●○○┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

五に当てないで★に打ったら？曲げたら押さえて石塔。
白はひっくり返して隅かすって。

>>390
どう打つってのを示さないで批判オンリーだね。
それで一局と言ってる変化にも批判ですか。

>>393
あのさ、定石化もされてない局面で、相手がどう打ってくるかも
わからないのに、どうやって手順を示すの？
それこそ「例の人」になっちゃうよ？

緩めて出切る形に定型でもあるなら示してほしいな。
Ｋ３とＱ９という変わった位置に黒石がある場合の定型。

少なくとも私は、今まで読んだ定石書や本で、全く同一の
配石の場合の定型というのは見たことがない。

右辺捨ててもいいって書いているんだから、そうなる変化を
当然予測してるわけでしょ？それは教えてくださいな。


____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●●┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

私ならこれを選ぶか

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これを最初に読むかな。なにしろ碁盤の半分しか
設定されてないんだから、部分完結が前提の
定石と違って、正しい結論なんてアマに出せるわけがない。

だから「一局」と書いた。おｋ？

それと、>>380 も貴方ですよね？

そしたら、「抵抗するともっと酷い目に遭う」と書いているように、

>>381と抵抗したら、どんな酷い目に遭うのか示してください。

>>393
相手の石が多いなら、半分捨ててサバくのは普通のはなしだろ。
相手の勢力圏であることを認めつつ、捨てるとでかいとかおかしいよ。

だーかーらー

抽象的な事を言わないで、具体的な手順で示してほしいと言ってるの。

自分で考えな

示せないなら出てこない事。バイバイ。

難癖つけようと待ち構えてるアホを相手にしたくないだけ

だーかーらー

王立誠の定石秘伝

393 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:17:38 ID:h4syfr/V [3/6]
>>393
あのさ、定石化もされてない局面で、相手がどう打ってくるかも
わからないのに、どうやって手順を示すの？
それこそ「例の人」になっちゃうよ？


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>371
頭悪すぎだろこいつ

今更そんなの蒸し返してどうしたいの

>>403
頭悪いのは文脈を追えない君。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨ 　
04┠┼┼○┼┼┼┼●╋┼┼┼○■●●┼┨ 　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


■に頑張った場合の「相場」みたいなワカレは
こんなもんじゃないの？
定石ではないから、相場、だけど

>>406
普通だな。その普通が分からないレベルが大きな顔してるのがここ。

ちょっと>>407がなに言ってるのか分からないです

級位者レベルの手筋だからね〜
回答する人は少なくとも初段以上にしてくれよ、って感じだ

>394
>381の図は誰が出したのか・・・白石を一個はがしてるから論議しない。
>380はわたしであってあなたの思う人とは別人。
>382は>383-384でじゅうぶん
>385で碁盤の上半分に黒石７個白石６個。黒に希望のない形で次黒番。
なら、黒投了してくれないかニャ？

この人、第二のなんとかかな・・・

>>381は直後に>>382だって書いてますけど。

で、>>382の相場は>>406じゃないかって書いてるんだけど。
つまり>>383-384には絶対にならない。
も一つ言うと、383も384も手順も図も示されてないので無効。
充分って書くなら手順だしなよ。誰に何を示してるんだよ。

>>385は次に黒伸び切って、白なんにもやってない。

文字はいいから手順と図出してね。じゃないと君以外
誰もわからないよ？

というか定石事典に載ってることは載ってるよ

誰が誰だか分からんｗ
>>406が決定版ならそれでいいんじゃね。

>>412
その定石辞典、Ｋ３とＱ９に黒石あった？

ということですね。

>>406
これこそ抵抗してひどい目にあった図だろｗｗｗ
黒１０手・白８手で黒３０目程度とかありえないｗｗｗ

白が薄いならまだ救いがあるけど、黒から打っても攻められないし、そもそも白番

というかI4の黒はなんだよH4だろjk

このパターンは単純明解すぎて悩むところがない。
悩みがある人は悩んでる内容を明確に書く訓練をすべきだろうね。

>>415
君はまだ答える側ではなくて聞く側のようです。

コゲイマジマリ、黒２手、白０手。

さて、黒地何目？

なんだ釣りか
引き算と割り算の違いもわからないらしいなこいつは

>>419
黒１００手　白９８手で黒地が３０目多かったら
大変なことになっちゃうんですけど？

君はキティ２号に認定されましたので、以後は相手にしません。

お前らなんですぐ人格攻撃に走るの

ここは議論するスレじゃなくて答えを教えてくれるスレなんで
そこんとこよろしく

けっきょくこれって例の人じゃないか？

ちがうよ。棋力はあるから。

なんか質問した377が置き去りになってる予感

多くの人は、377の四に打ち込むんじゃなくて
とりあえずツケてハネられてから考える、というのは確かだと思う

例の奴だよ。文体で分かる。
本人は気付いてないだろうけどクセのある文体だからね。
IDコロコロ変えて書き込んだって無駄。

詰碁スレに帰ってくれないかなあ。
あっちだったらコテハン付けてたろ？
まあ、都合の悪い時は外してたみたいだが。

>>426
限りなく似ているんだが、　>>383は「彼」の棋力じゃ考え付かないと思うんですよ。
だもんで、進行図を出してくれって書いたんですけど出てこなかった。

質問者ほったらかしで、お前らなにやってんだ？

え、おれは結論出したよ

>>428
質問者の>>377への答えは、「とりあえず隅の黒にツケとけ」って総意が出てると思うぞ。
ただそのあとの変化がいろいろで意見が分かれてるんだろう。
盤面の下半分の状況も分からないから、ひとくちに良し悪し決めづらい。

とはいえ質問者自身も>>389で自分なりの変化案を出してるわけだし、
ほったらかしってわけでもないようで、別にいいんじゃねｗ

ツケた後の変化はこれが決定版みたいなのは無いよね
ただ、下にノビたりアテコんだりするのは
Q09の黒石の関係で白駄目詰まりになって
どうも打ちにくいような気がする

左上の三々も絶対的な利きとは言えないし
白は自分の石は一部捨てて軽くサバくような感じで打たなきゃダメかも

ほぅ
IID:h4syfr/V
こいつはかなり強いな

>383-384は、昔かなりやったぞ
ヤフートピでさんざん議論した記憶があるｗ

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨ 　今のひあみだと、>383-384の出切りが怖くて
04┠┼┼○┼┼┼┼●╋┼┼┼○┼●┼┼┨ 　こんな感じにヘタレるかもしれん許せｗｗ
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>432　だからあんたのファンがいなくなったんだ。
いいからあんたは切れ、切って切って切りまくれ。
cutmanの仇名と外人のファンをとりかえせ。

>390で
>　六って書いてたんで、少し棋力が？って感じだが、
ってのを見てるから強いのは分かるよ。中学生かもだけど。
その後、あたしくそみそに言われたけど、まぁそんなもんか。
このスレで回答する資格はあると思う。

そもそもだな。黒の弱い二子につけるというのは筋が悪いぞ。

>>434
なんでそんな出来損ないのトリ付けてるの

中学生じゃねー。

出来損ないですから

でいいのか？

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒のハサミに白が三々入りして出来た形で
黒がO-07のケイマに打ったとき白は☆の受けが相場と布石の本に書いてるんですけど
☆に受けないと封鎖されるからという理由なんでしょうか？

>>438
そうですね。☆を打たないでここに黒に打たれると封鎖される。
しかも先手で、白は二線サガリが相場。
手抜きもできないことはないけれど（隅の白は死なない）黒が鉄壁になる。

逆に白が☆にあれば辺に白の地の追加が見込まれるし、黒に対する消しの手がかりになる。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼●┼┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼●┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
英の耳の急所、美のノゾキほかいろいろ

ただ置き碁の場合など☆に打たずほかの大場や相手を迷わせるところに打つこともあります。
黒が封鎖とはいってももう一手かけないと完全な封鎖にはならないから。Ｐ０７ワリコミの狙いとか。
黒がもう一手かけるなら白はほかに合計二手打てる
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
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04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>439
ありがとうございます。
> 英の耳の急所、美のノゾキ
これは全く考えてなかったです。封鎖を防ぐだけでなく色々な攻めの可能性もあるんですね
大変勉強になりました。

封鎖と言っちゃっていいのかはわからないけど、
ツケ一本打たれると、下がりとかわるでしょ？
それだけで屈服した形だということかな。

でも、下の図みたいにふさぐのは、黒が２回後手引く
ことになるから、置き碁なんかでは、白に
広く打たれてかえってややこしいかもしれないよ。
ツケ一本は効かしたほうがいいけど、その後の手は
急がない。

強い人の実戦だと、ケイマの場合は白に受けさせる
強制力に欠ける（キカサレっぽくなる）から、
必ず受けるとは限らない。

これだと受けない。上辺動きだしを狙うために受ける、ということ。

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┼●┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

５子以上の置き碁だと、カカエなくてもケイマに打ったらうけないな。

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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼神┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一間バサミの定石後に神って打たれたんですけど
これって味悪いよね。
どう咎めるべき？

>>444
定石の本に書いてあるだろ　下は一例（かなり白に都合の良い流れ）
形としては、★か★近くの黒石が落ちる　もしくはＯ03の白石と繋がることが出来る

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八�H弐�@┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼�F●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四�B★┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D六┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

地を与えた上ではみ出しが残っているので黒としては歓迎できない図
右辺を何が何でもほしいのであれば無くも無いが、上辺荒れて割に合わない
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�@┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐★┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

Q02のハネツギからR06にハサミツケる手もあるね
たしかjosekipediaに細かく載ってたと思うから、見てみるといいよ

おいこの盤面どっから持ってきた　ズレてるじゃねえかｗ
P02のハネツギからQ06のハサミツケ、に訂正

>>444-445
何度も何度もそのやりとりをみる。テンプレみたいなものだね。
だけど強者はサガリよりハネツギを選ぶよ。

>>444とサガリとハネツギまででテンプレにして欲しいよ。

なにが神だよｗ

オサえてくる奴って弱いの多いから、サガったほうが幸せになりやすいんだよな。
ハネツイじゃうと、出が一本ダメヅマリになるだけで、相手が痛いと感じてくれない。

>>445
その下の図は黒が悪いとは言えないと思う。
周囲にもよるけど黒が互角以上に見える

互角「以上」には見えない。

理由１：はさんだ石と方針が矛盾している。右辺に展開したいなら普通に受ければよろし。
理由２：おそらく黒はもう一手必要。普通に三々に入らせておけば先手。

>>452
部分的には悪いとされているワカレだよ。
越田社長もタコ焼き氏相手に苦戦に陥ったのが
そう打ったせいかは俺のレベルじゃなんとも言えんが・・・

>>453
>理由１：はさんだ石と方針が矛盾している。

俺も全く打った経験がないわけじゃないが、
当時は後手を引いてでも右辺上辺両方止めたいという心理が働いてた。

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

この辺の感じ方は棋力ではっきり分かれそうな感じ。

なんと言っても白は２線に並んだ形がひどい。
黒も足が遅いにしても黒有利というしかないだろう。

>>457
シチョウが悪いと伸びか？

>>458
いい質問。ノビはいまいち。
黒はシチョウが悪いならこの変化にしない。

シチョウが悪いなら、>>444の神wに打たないってことね。

俺が(神)に打っていた頃は
両翼ともに程よいと思われる幅に味方がいる時のみに
努めるようにはしていたがな・・・

この定石と>>456を比較してみれば、>>456で白がいいなんて
言えないのは理解できるだろうな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼┼●●○●┼○┼┤　
┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




まあ、実際のところ、dになっても良く理解せずにハネてきて
切られて困って下記になる奴ってのは、ごくたまに見る話
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

josekipedia便利だね。いろんな変化がのってるしおもしろい
意外といろんな変化があって奥深いね

いままでは黒が伸びないで、
定石外れに二目の頭を叩いてきたらカッとなってノータイムで切ってたわ
サガリかハネツギがいいのか。ありがとう！

>>463
一応補足しとくと、シチョウ黒良しの時には、サガリは正しく受けられると
>>456のようになって白良しとはいえなくなるから
確実に白良しとなることを求めたいならハネツギがいい

ハネツギの後は切るほうが簡明なんだね。
黒が大事にしたかった方を先手で割れるし
段位者からみるとこの別れってどうなんだろ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼●┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

この後の白の手が白が悪すぎるだろ
>>456はせめて黒O05白P04のアテを交換しておくべきな気がする

>>465
繰り返すが左方下方の黒の味方が
近すぎず遠すぎずの位置かどうかが第一条件ではある。

プロの指導書で｢19路互いの碁で、これでも打てるという
全局配石はまず生じ得ない。｣とまで言及した本があるのか知らんが・・・

>>466
当然そのツケじゃなくて、露骨につきあたりからいくので。

隅の白は生きているし、苛められる形でもないので抑えてきたら外から消すだろ

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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

ここで白は手抜きかなあ。

黒の切りは後手でしょ。右辺からのハネツギも後手。
しかも黒は１手多い。

白はシチョウが良くなったらハネダシを狙えばいいし、
左辺の配石によってはブツカって切るという手も
生じるかもしれない。

シチョウが悪くなった時に黒が手を入れるにしても、
切りだとまだカミ取れてないので得とも言えないし、
上から当てるのではいかにも緩い。

例えば

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●○●┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

ここまで打って白は手を入れるけど、黒は２手多いからね。

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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

上図のほうが厚いけど、切った一子が完全に
死んでないから、同じぐらいかなあ。

「わかってて」あえて押さえるなら使えるかもね。
でも、わかってる人だったら、相手が下がらずに
ハネついでハサみつけてきちゃったら、
ダメヅマリ＆味消しの痛みも分かっちゃうような気がするなｗ

>>470
あのなあ。上の図から切れば、シチョウ関係ないよ。
これぐらい分からない人は正直だまっててくれないか。

その読みは四手目の手筋を発見できないといけないし
安全確認まで十手くらい読みを必要とする。
このぐらい、とかいうけど、結構鋭い読みだと思う。

ああそうかスマソ。鋭くはないが、決め付けてたよ。

それでも黒が言い訳ではないと思うが。

周辺に利きがけっこうあるんだから
実際はそのまま逃げ出したらとるけど、
周囲に白石が来たら一目捨てるしかないよね
これは「今のところぎりぎりとれてる」という評価になるな。

二桁級に白を持たせたら>>456みたいな進行になるかもね。

２桁級なら>>456にすら到達できない

回答するならせめて初段以上になってからにしてくれよ、ってことさ。

目が腐るような図を量産してる人は邪魔なんだよね。
どうせならコテをつけてくれ。そうすりゃ簡単にあぼーんできるからさ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13●●●●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○○○○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼●●○●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

初級者です。

趙チクンのひと目のヨセ86ページの問題でヨセの問題集とかにもよくでてくるハサミの形の問題です。
ここまでを説明すると
黒がG18にはさむ。白が抵抗してH19にサガる。
黒がH17に切る。白がG17に当てる。
黒がH16に逃げる。白がH15から当てる。黒がG16に逃げる。

でできた図なんですが、この後がよくわかりません・・・
白がF18に当ててきたらどうするのでしょうか？
黒はF17に抜く。白がG19から当てる。
黒は当てにツグと白がE18とかに逃げられるので、
黒もE18から当ててコウにせざるを得ない？
白としてもそんなにあむないコウはできないので黒がいいってことでしょうか？？？

長くなりまた見難いかも知れませんが、よろしくお願いします。悶絶してます。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
13●●●●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14○○○○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋六┼●●○●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼弐○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼四壱●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷参○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　　五取り返す

これでコウでなく白取れてるんじゃね

>>478
定石と関係ない気はするけど・・・

G19の当てに黒がツイでも、E18に当て返してもどっちでも白を取れるから、
ゆっくり読んでみると良いよ。

仮に黒が当てにツグと白がE18
そこから黒F19→白E19→黒H19→白F19→黒D17
で取れるんじゃね？と8kの人間が申してみる

>>481
そのあと白E17、黒E16ときて白F16のホウリコミで黒落ちる

>>482
　　　(　ﾟдﾟ)
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣












　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/

>480さん
定石じゃないんですが・・・上手が下手に・・のスレッドが見当たりませんでして・・・

なお、一部配石に誤りがあって、三三と二二にも白石があるんでした。
これだとさすがにツギは無理でしょうか？


他の方もこのような質問にご丁寧にありがとうございました。

>>484
済まない、なんかダメを勘違いしてたからツギは無理です。
その配石でも当て返せば無問題。

(;CA[shift_jis]AB[bm][cm][dm][em][fm][gm][hm][im][in][jo][jp][jq][jr][ir]AW[an]
[bn][cn][dn][en][fn][gn][hn][io][ip][iq][hr]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]AB[am]MULTIGOGM[1]
;B[gr];W[hs];B[hq];W[gq];B[hp];W[ho];B[gp];W[fr];B[fq];W[gs];B[gq];W[er];B[fs];W[es]
;B[is];W[fs];B[eq];W[dr];B[cq];W[dq];B[dp];W[cr];B[bp])

こんな感じで大丈夫そうな気がするけどね
>>479の変化を選ぶべきなのは確かだけど

そうですね。
ただ、三三あたりに石があるとやっぱ無理ってことでしょうか。

いずれにせよ、こんなに読めません・・・w

三々と二の二に石があればツギは明らかに無理
尤も自分で読めないと意味無いけどね

三三・二二に白石。

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
(;MULTIGOGM[1]AB[am][ir][jr][jq][jp][jo][in][im][hm][gm][fm][em][dm][cm][bm]AW[iq]
[ip][io][hr][cq][br][hn][gn][fn][en][dn][cn][bn][an]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]CA[shift_jis]
;B[gr];W[hs];B[hq];W[gq];B[hp];W[ho];B[gp];W[fr];B[fq];W[gs];B[er];W[gq];B[ep];W[es]
;B[dr]))

はさみから考えたら何手目なんだ。
そんなに読めません　・・・

>489
エラーが出て見れません。
冗長なエラーとか。

(;CA[shift_jis]AB[ir][jr][jq][jp][jo][in][im][hm][gm][fm][em][dm][cm][bm]AW[iq]
[ip][io][hr][cq][br][hn][gn][fn][en][dn][cn][bn][an]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]AB[am]
MULTIGOGM[1];B[gr];W[hs];B[hq];W[gq];B[hp];W[ho];B[gp];W[fr];B[fq];W[gs];B[er];W[gq]
;B[ep];W[dr];B[es];W[eq];B[dq];W[fp];B[fo];W[go];B[fp];W[ds]))

コウに粘る

489からでもコウはありますね。
まあどんだけ必死なんだって感じのコウではあるけど。。

放り込まれた時に一旦コウ取ったほうが無難だな。
いずれにせよ三手ヨセヨウどころじゃないから
ほぼ無条件で地は破れてるようなもんだ・・・

(;MULTIGOGM[1]AB[ir][jr][jq][jp][jo][in][im][hm][gm][fm][em][dm][cm][bm][am]AW[iq]
[ip][io][hr][cq][br][hn][gn][fn][en][dn][cn][bn][an]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]CA[shift_jis]
;B[gr];W[hs];B[hq];W[gq];B[hp];W[ho];B[gp];W[fr];B[fq];W[gs];B[er];W[gq];B[ep];W[dr]
;B[es];W[eq];B[gr])

>>493
もちろん黒はいちいちコウを抜くからコウ材は有利だけど、
コウそのものは一手ヨセコウだよ。

いろいろ変化までありがとうございます。
実戦で打てるようにがんばります。

星の斜め下の三々は無条件で生きると経験上分かりました。
では「星プラス縦か横に一間飛び」の状況で三々に潜られた
場合召し取る事はできるでしょうか？

496ですけど補足。図で表すとこんな状況です。
これで生きられると結構悔しい。
●　●
　　　○

>>497
>>497
普通は、無条件で殺す手はない
周囲が相当厚ければ殺せるけど、それは全然別の問題になるし・・・
とはいえ、序盤いきなり入ってきたなら別に殺さなくても優勢になる（地の損より外勢の得が勝る）
そのため、星下につける手の方が良く打たれる

>>496
興味あるなら棋院文庫の「打ち込み読本」というのを読んでみたらいいと思う。
多少早いかなとは思っても買っておいて損のない一冊。単独の星への33もいろいろ書いてあるよ。

>>498解説どうも。そうですか、星プラス一間飛びでも
三々は殺せませんか。どうりでいつも散々なわけだ・・。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コスミで基本的には生き。

ヨーダいわく
一間飛びは3ノ４
桂馬は５ノ２
大桂馬は3ノ3 or 3ノ４
に入るのがオススメらしい。("依田ノート"より）

>>500
殺せないからと言って、入ったら白が良いわけじゃないよ？
散々な原因は別にあると思うぞ。

殺しにいって外がボロボロになったんじゃないかな

>>502
最近読んだけどそんなとこあった？
何ページか教えて欲しい・・・

>>500
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もともと星は隅には弱い形。3手くらいかけないと隅を確保できない。
コスミや鉄柱などで守る必要がある。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

しかも一間トビの場合、上辺に白が迫ってくると、E2や、E３のノゾキの狙いも生じてくる。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

確実に隅を地にしたいなら小目か三々オススメ。
その代わり、星打ちより辺への展開は遅くなるので良し悪し。

質問者を想像するに、置き碁と思われる。

すみませ1ん、モクハズシ定石で質問させてください。
大斜を避けた定石で★の交換をせずに単カカエが「正しい」とされている、
のは知ってるのだが、どうしても★の交換が損には見えないのです。
なぜ★を交換してはいけないのでしょうかね？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒が★に打たなくても、白は☆にうつくらいのところ。
黒はいずれにしても白をかかえないといけない。
つまり、図の★は急いで打つ必要のない手を打ったっということ。

一手損だからです(最終的に小さいところを打って後手を引いてます)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◇●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

◇の白石は黒の急所を切ってる形なので、黒はいずれにしても
抱えなきゃならないのですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

一般的な進行では、黒の抱えに白上辺を飛んで黒すぐ抜く
という流れになるのだけど、ここで白は右側手抜けません

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

もし手を抜くとこんな感じで取られてしまうので

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

というわけで、ここまでが標準的な定石の形
この形から黒の押さえは今の時点では小さいので、
>>508の手は小さい手を打ってる≒一手損なわけです

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


押さえ打たないと、これで一段落するわけだが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

次の一手で★を打ったことになってるのが
オサエたときの形ね。

このオサエが全局的に見た場合、序盤では
小さい、ということが理解できないと、意味が
わからないと思う。

ただ、おさえうたないと

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こっちに変化（黒は抜き）する手はあるけど、
それはそれで別の話だから。

かぶったｗｗｗ　みんな早いね

>>508
その交換をしてしまうと、黒後手な上に隅の白は完全でシチョウアタリも残る。
良いことはあまり無いんだよね。

単にカカえれば、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★の側からの味が残る。
だから白はその１路左に開いて、黒の抜きに白は抱える。これで、黒は先手。
それでも右辺側はほぼ止まってるしね。


アテられて○とか△に打たれるのが嫌なのかもしれないけど、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○△┤

やっぱり★が残って結局黒の厚みが増すだけだと思うんだよね。

みんな早すぎワロタｗ

508です。
みんなありがとう。納得できました。

ただ、レスがあまりに早かったので驚きｗｗｗ
しかもみんなレベル高い回答でｗｗｗ

ありがとーーー！！

なーに、皆定石だから知っているだけで、
実戦ではああいうオサエを先手だとバンバン打っているんですよ。

>>516
低段あたりまでならそうかもしれんｗ
白の他の隅の配石が外回り目で
黒の厚みに対抗できそうな場合は特に・・。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼□┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼☆┼★┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼
├┼○┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

定石ではないかもしれませんが質問させてください。
星へのカカリに一間受けしたあと、☆と挟まれた場合隅を守らず★と挟むのが普通らしいですが
お互いトビを打ったあと、□とスベリを打たれた場合はどう受けたら良いのでしょうか？

>>518
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼○┼●┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼
├┼○┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

スベリに対しては★とコスミで受ける。
これで隅に根拠を作ると同時に、伊あたりのハサミを狙っていく。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋┼
├┼┼┼┼┼★┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なお、白☆のツメに対して挟むのは、右上隅などに黒がある場合の話。
ない場合は黒★とコスミで受け、上辺と左辺の白を両にらみする形になる。

>>519
ありがとうございました

>>519
この場合に限らず、2方向から手があるときは真ん中あたりに打つのがいいな
若しくは、手を抜いてしまうか　（というか、まずにこれを考えるかな）
一方を受けても、逆から入られてどうしようもなくなる

打つ手がわからなかったら、中央に向かって一間とび。
これでだいたい大丈夫。

mmm

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●●○┼┼┼┼
04┠四●参○○┼┼┼●
05┠弐壱┼┼┼┼┼┼┼
06┠七五┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　六（手抜き）

ツケヒキ定石で、黒からはさんだ変化
五に手を抜かれたので七にオサエましたが、さらに黒手抜き

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02九参壱┼六四五┼┼┼
03┠┼弐●●○┼┼┼┼
04八●●○○○┼┼┼●
05七●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

実戦はこんな感じで死んでいったのですが、黒から生きる手はあったのでしょうか

▲のハネが必要かどうかよく分からない。
とりあえずこのハネなしで、★にツケればコウになりそう。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02★○○┼┼▲┼┼┼┼
03┠┼●●●○┼┼┼┼
04┠●●○○○┼┼┼●
05┠●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ありがとうございます
その手は考えていませんでしたが、下手順でコウ回避できませんか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏五┯七八┯┯┯┯┯
02★○○九弐壱┼┼┼┼
03┠六●●●○┼┼┼┼
04四●●○○○┼┼┼●
05参●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ヨミから抜けている手がありそうなので、ご教授お願いします

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02●○○★┼○┼┼┼┼
03┠┼●●●○┼┼┼┼
04┠●●○○○┼┼┼●
05┠●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02★○○┼┼●○┼┼┼
03┠┼●●●○┼┼┼┼
04┠●●○○○┼┼┼●
05┠●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○○┼●●○┼┼┼
03┠┼●●●○┼┼┼┼
04┠●●○○○┼┼┼●
05┠●○┼┼┼┼┼┼┼
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

外は大丈夫なの？

>>527
ありがとうございます。
一応、この部分だけで見て大丈夫なら、外は大丈夫ということで

上二つはコウになりそうですね。
黒としては、上図のほうが勝った時に得のようなので、上図になるということでしょうか

mmm

mmm

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どうして碁盤全体をアップできないのかしら？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒の小目に一間にカカって、ケイマに受ける進行なのですが、
白が三三にツケた時、黒が引かずにぶつかってきました。
下のような進行になって、なんとなく黒も悪くないように思えましたが、
定石書には載っておらず、どこか黒が良くないのだと思います。

何が理由なのでしょうか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○☆┼┼┼╋┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

当然こうノビると思うんだけど、黒はツメられると後々面倒な形だし、
白にこんなに楽に地を与えたら普通は良くない。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●参○┼┼┼┼╋┼┼┼┼
┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

高ガカリに外ツケ、三々ツケかえしって形があるけど、
四の後当然切るなりアテるなりするべき所を弱気に★に守ったことにもなってるしなあ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠弐●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

後で☆につける狙いが残る　黒壱なら白弐

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●○┼13┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四●○○弐伍●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼参┼九六七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼12八拾11┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

小生白番で、黒の小目に白が一間高ガカリ、それを黒が二間にはさんで白が大ゲイマでおなじみの定石が進行中です。

小生白番で、黒の小目に白が一間高ガカリ、それを黒が二間にはさんで白が大ゲイマでおなじみの定石が進行中です。

そうですか

そうですか

白が壱にそったときに黒は弐と切ってきました。白、対処法がわからず、白参、黒四を決めた後、白伍、黒六、白七、黒八、白九、黒拾、白11、黒12、白13となって、結局黒に大きくとられてしまい、他方、白の勢力はそれに見合っていないと思います。
黒弐ときられた時点で白はどう対処すればよかったのでしょうか？

白が壱にそったときに黒は弐と切ってきました。

そうですか。

ｗｗｗ

ｗｗｗ

久々にﾜﾛﾀ

失礼します。いきなりで申し訳ないのですが、
みなさんは日本政府によるメディア規制をご存知でしょうか？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286383675/
【社会】「尖閣抗議・渋谷２６００人デモ行進」 海外メディアは大々的に報道するも日本のマスコミは華麗にスルー★４９ (スレ落ち)


結果として、複数回に渡る中国政府の不当な、謝罪と賠償要求に日本はさらされることになりました。
ところで、本日とあるビデオが流出しました。尖閣問題に関するビデオです。
これをみれば、誰もが中国の不当な要求、そして民主党政府がビデオを国民に公開しないということは
おかしいと思うと思います。みなさんはどう考えますか？


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288991090/l50
【尖閣ビデオ】 中国漁船衝突の映像、YouTubeに流出…映像に実在の海保職員名★７１

流れがヒドイぞ

>>542
知恵袋の回答されてたのでいいと思うよ。

>>542
アテを決めて出切れば良かったんじゃね？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●参●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○●壱●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
出切り？アテを決めて？？？？
白☆、黒壱、白弐、黒参・・・こうか？ｗ

そうそう

>>552
白負けだなｗ

>553　あんたも笑え

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
知恵袋の回答でいいと思うけど、
☆に打ったら捨てることになってもかなり強力な厚みが作れると思う。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠■●○○●○●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
■の場合は、スミがこのまま死になんで、幾分黒がいいか。

test

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠ア┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠弐壱伍┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠六四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

小生白番で黒小目に一間高ガカリし、二間にはさまれ、大ゲイマ、という定石が進行中です。
黒は古い型の受けをし、白が壱を打ったとき、黒はアとカケツギで受けずに弐と二段バネしてきました。
白どうしていいかわからず参にカケツギ、黒四とあて、白伍、黒六、白七、黒アとなりました。
どうみても、黒にすみを稼がれた白不満の別れだと思います。
黒弐と二段バネしたときに白はどう受ければよかったのでしょうか？

新しい質問する前に、回答に対して礼くらい言え

まだ断点残ってるから部分的に終わってないぞ。
通貨この定石はどう打っても黒に住みは持って行かれるのだ。
初めから白はすみを放棄してるのだから。（オオゲイマ）

>>559
うまく打ててるよ。当分それでがんばれ。

>>559は定石事典に載ってるから自分で調べてくれ
割と古い定石

礼を言わないからってからかってはいかんよ
>>559はハマリの図
資料が目の前になく携帯からなので簡単にいうと
弐の次にｱで守るべきだった断点を切って横に引くとか
七でコスミつけるとか
あるはず

昔勉強したことあったからコピペしとく

┬┬┬┬┬┬┬┬┬拾┬┐
┼┼┼┼┼┼┼九┼七八┤
┼┼┼┼┼┼五┼┼○★┤
┼┼╋┼●六四○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼○●●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬弐★六┐
┼┼┼┼参七┼○四○●┤
┼┼┼┼┼┼○五壱○●┤
┼┼╋┼●●●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●●○八拾
┼┼┼┼┼┼┼●┼○九┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬●●●┐
┼┼┼┼○○┼○●○●┤
┼┼壱┼┼┼○○○○●┤
┼┼╋┼●●●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●●○●★
┼┼┼┼┼弐┼●┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬六九┬八┬●●弐参
┼┼七壱○四┼○●○●┤
┼┼┼┼五┼○○○○●┤
┼┼╋┼●●●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●●○拾┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤●壱からの攻め合いは白勝ち。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐壱○●┤
┼┼╋┼●四九○○●●┤
┼┼┼┼五拾○●●○┼┤
┼┼┼┼┼八七●┼☆┼┤
┼┼┼┼┼六┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤●九のホウリコミには拾とツいで捨てる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参弐五●┼┤
┼┼┼┼┼四壱○●┼●┤
┼┼╋┼●○●○○●●┤
┼┼┼┼●☆○●●○┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼○┼┤
┼┼┼┼┼○六┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤○弐と捨石を一子増やすのがポイント。

>>559のワカレが不満なら切るしかない。
そのくらいのことも分からん人が切ってもどうせ破綻するだろう。

質問です。
星の定石にはツケノビというのがありますが、小目の小ゲイマガカリ
に対してツケノビというのは、いろいろな本を見ても無いのですが、
何故ですか？

あるよ。

小目のツケノビもメジャーでは無いかも知れんが普通にあるよ
手元に無いから調べられないが基本定石辞典には載ってたはず

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>567
別スレでも「あるよ」というレスを貰ってただろ。

>>569
そうなんですか。
自分の本や、近くの本屋・図書館等にある定石書には全く書かれて
いないので、何故なのかな？と思ってました。
ちゃんとした定石書には書いてあるんですね。
星のツケノビが互角の攻防だとすれば、小目は当然地が狭くなるので、
あまり推奨されないのかもしれませんが、状況によっては十分あると
いう事ですね。

星から打ったら地じゃないし。

>>572
ああ、三々の打ち込みとかで地にならないという事ですかね。
しかし、そう考えると、小目のツケノビは何故、定石書にあまり
書かれていないんですか？

ネットでも買えるよ
高いけど、それだけの価値はあるかもしれん

例としてamazon
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4818205923/

>>573
比較的マイナーな手、場合の手だから、ページに限りがある定石本では採用しない

元々ツケノビ型っていうのは仮に部分的に互角であったとしても上手い人ほど
打ちたがらないんだよ。がっちり固めてしまって後の全局的ないろいろなアヤをなくしてしまうから。
そういう意味で場合の手。ここはもう固めてしまっていいなと思う時に稀に使われたりする感じ。
だから基本的にあまり出てこない。
ではなぜ星では書いてあるかというと、置き碁の簡明な打ち方として推奨されてることがあるから
だと思う。実際プロでもアマでも互戦などには初心者以外ほとんど打たない。

あの出切りの変化とか、従来の本は若干こだわりすぎだと個人的には思う。
他の定石だってあの程度の変化は結構埋もれてるのだから。

小目のツケノビは先に隅を打っている側にとっては、
その分れがハサミなどに比べて有利を顕著に表していない
ということで定石書などにあまり書かれていないのだと思います。
小目にしろ、星や目外しにしろ、最初に隅を占めていたほうが
先手と後手を考慮しても、その分れは若干有利になるべきだという考え方が、
定石の研究としてはあります。
石田九段の昔の定石所には出ていて、相手にも好形を与え、
隅での優先権を発揮しにくいと評価しています。
実戦には小目からのツケノビは結構あるはずです。
坂田九段と趙治勲六段の、第22期日本棋院選手権戦第4局で
趙六段の24手目の小目からのツケノビを好手だと坂田九段は記しています。

星のツケノビだって相手を固めちゃうから例外的な手で
本当はあまり互角とは言い難いんだけど
昔から定石はまず星のツケノビから勉強し始めるものだ、
ということになってるので例外的に載ってるだけ

星のツケノビと小目のツケノビの優劣の差はそんなにない
状況次第

なるほど、そういう事なんですね。
良くわかりました。
皆さん、詳しい説明たいへん有難うございました。

マジレスすると下はほぼ互角だと思う。
３子をもがくから悪くなる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
┼┼╋┼●○┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

星に対してのツケヒキ定石は良くないってなにかで聞いたけどどうなのかな？
場合によると思うが・・・

ツケヒキにもいろいろあるんで図を出してください

おそらく一間高ガカリにツケヒキだろ
小目のツケヒキと違って隅に手段が残るから悪いという話じゃないの？

一間高にかかられて即ツケ引きは悪いとされてるね。
たいていケイマにかかりたくないから一間高なわけで、ツケ引いてカカリの顔がたつのが不満。
かかったほうが隅を無視して辺の星下あたりに急いだ場合はツケ引きも十分ある。

>>565
詳細な分析、ありがとうございました。

>>585
名前欄のｗｗｗって何なんですか？

ぐぐれかすか

★のノゾキはどんな場合に打たれるのでしょうか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

布石の段階でちょっと考えたいときに
時間を節約するために打つよ

正直あんまいい手とも思えないんだがね。
どんな場合、なんて切り分けはできない。
しいて言えば、そのノゾキがシチョウアタリになりそうな予感がしたら
打ってみてもいいんじゃまいか。
まあ、白もその匂いを嗅ぎ取ったらつがないで押してきちゃうけどね。

右下小目に白石があって普通に一間トビでは白壱の構えが好形の時に

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
┠┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

継がせて重くする。白がなおも右下シマリなら、黒は星の点に挟む。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼弐┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○壱○┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
┠┼┼●●○┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>591
なるほど、アマの碁でノゾキが少ない理由が分かった気がします。
下の図はアマなら白満足ですから。プロだと違うのかも。

この前NHKで誰か打ってたような気がした。
三村の時だったかな。

NHK杯のときは、ツギなら黒の配置がはっきり悪そう。
ということでノゾいたか。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

昔は利かしとかいって割と普通に打ってたノゾキなので
状況によっては充分ある手なんだと思う。

打ち込みからしのいでいく気が無ければ覗き打っても損は無い
判断付かなければ、とりあえず保留でいいと思う

あとからノゾいてもツいでくれない可能性が高くなるので
一度保留して左辺に展開しちゃうとまあアレだけどね

ノゾいてからコスミじゃなくケイマも昔は打たれてたと思う。
わりと普通の手だね。

test

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●参○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼九七四伍六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷八┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

小生白番です。
星の黒に左から一間ガカリ、黒が一軒にはさみ、白が一間高で両ガカリしての定石が出来上がりました。
すると、黒はすぐに壱とハネ出してきました。白よくわからす弐とはさみ、黒参、白四、黒伍、白六かみとりましたが、黒七、九と隅を取られてしまいました。
どうも隅の黒地が大きすぎます。白弐でどう対応すればよかったのでしょうか。

白弐で参に切っとけば何とでもなるでしょ。
ハネダシは九割九分は切りだと思っといて良い。
キリが駄目なのはよほど特殊なケース。

>>600-601
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○┼☆┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ハネダシは当然ある手。
嫌なら、☆くらいに一手そなえておくのも立派な一手。

>>602
はねだされて切った後の変化を教えて下さい
出来れば右側の配石による違いも

>>604
ハネダシに切ったら黒ハイ、白オサエになるかと思う。
ちなみに★にツケて白☆オサエからこの図になることの方が多いかもしれない。
たいていの定石書には書いてないから自信はないし、変化を知っているアマは少ないと思う。
個人的には、恐らくシチョウがからむからじゃないかなと、思っている。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○●★☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

上の図から黒参と切られた時に白がシチョウに取れないようなら白は苦しすぎるので、
>>600で我慢しておくくらいの相場ではないか。
白四とシチョウに取れても黒は九まですぐ生きられるのに、隅の白は生きていないので白苦しい戦いかと。
>>603やオオゲイマビラキなど、一手かけて備えておくのが本手。ただし、私もアマなので自信はない。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○○参八┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○●●○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六伍九┼壱七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>604
あ、私は>>603なのに>>605で個人的見解を述べてしまいました。失礼しました。
>>602さん、私も教えていただければありがたいです。よろしくお願いします。

>>605
シチョウは関係ないだろ・・・
仮にシチョウが良くて下図壱と逃げだせば弐で黒三子が取れる
>>605の伍、六の交換があっても同じ
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○○●壱┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
もともとこの定石は白から
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠伍┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
までは利きだから、いきなりはね出すのは無理気味
>>605の下の図で、中央が厚いし隅も手があるし白に不満はないと思う
もちろん、下辺に詰めがくるとはね出しが無茶苦茶厳しいので一手かけて守ることになる
少なくとも、いきなりはね出されて>>600になるのであれば定石として成立してない

それは河野臨の本に載ってる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ここでアテを決めて　い　に
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 二段オサエ。アテで　ろ　のキリ
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ を防いでいるわけ。
┠┼○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒取られ。
┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○○ろ┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼●い┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　もがいてもこんな風になって
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 無条件。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
☆○○○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●┷●┷●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>608 勉強になりました　なるほど、安心して二段羽できれば怖くないですね

>>608
>>603,>>605-606ですが、私からもお礼を言います。
上図の☆のアテが利く状態なら黒無理ですね。勉強になりました。
逆にそこに黒ノビが来た後だと、白もハネダシにキリは無理という感じでしょうか。

>>608　どうもありがとうございました。

>>605-606
この形と混同
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

補足　羽田氏が成立して黒が切りを入れるのは当ての利かないとき。

ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=29867

tesst

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○★┼八┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠壱○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
七弐参六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗伍┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

当方白番です。
黒の小目に白が一間高ガカリし、黒がそれにツケてツケ伸び定石が進行中です。
白が三三にハネたところで、定石どおりであれば黒は★のところに切るはずなのですが、
壱とハネてきました。
白どうしていいかわからず、弐と二段バネし、以下白八までのわかれとなりました。
どうも、黒に隅の地をかせがれて白としては不満のわかれのように思います。
白弐でどう対応すればよかったのでしょうか？

そんなもんデギルしかないでしょ

「出切るしかない」みたいな回答はやめようよ。
黒伍に対して六のアテを決めずに四の2個上から出切れば黒は断点の多い形です。

josekipediaによるとこれで互角らしい　出展無いし実際どうなのかは知らん

┠┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼五┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

囲碁と言う奥ゆかしい遊戯にもかかわらず
研究の議論にさりげなく相手をあおりながら闘争心むき出しの上級者が集う虎の穴ときいてやってきました
このスレ楽しいです(^o^)

研究とかそういうレベルじゃない

レベルというか自分の研究結果を発表して議論するスレじゃないから。
ここは「答えてくれる」スレだから答えを知らない人要らないから。

> 白弐でどう対応すればよかったのでしょうか？

こういう質問の仕方をする人は伸びないよ。
そもそもどうしたかったのか、が問題だ。

図も示さないで適当な煽り文句も不要だな
>>618の図は見たことが有るので、それで問題ないだろ
白黒共に安定した形だし
>>616のような答えは無視するのがいいだろ

>>623
バカにされて悔しかったんだね・・・

>>624
こういうのがいるからダメなんだよ

>>625
こういうのもな。

次の質問どうぞ

>>618
黒は最後の手でもう一路広く開くようだ。それでも白満足のワカレとのこと。

>>615も>>618も大差ない。>>615で不満なら>>618でも不満なはず。
不満ならば>>616が言うように出切るしかない。周りの配石が気になるが。

大差無くはないなあ。隅でポン抜いて生きているというのは大変。

隅でポン抜いてると、最後のヒラキ省けるよね。黒は。

>>615は白からの出切りが残ってるから
もう一着必要でしょう。

>>615
参は四からアテることも考えられる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白弐ハネが隙だらけのように見えるから、自分だったらこう打つかな
黒ツケノビの意図からいっても勢力重視で打ちたい

白は地を取りたいなら弐の手はとりあえずカケツギ(>>618の図）

>>617については攻め合いとかややこしくなるのでわからないけれど、
たしかに六は保留したい。
伍アテの方向も七のほうが普通の気がする
このへんは定石ハズレやハメ手の本を見ないと断言できない

最近の上手さんは質問者より弱そうだな。

級位者どうしの定石問答だね

シンプルな質問ほどレスがたくさん付いてスレが紛糾するｗ

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●○○┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●☆┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この手のとがめ方を教えてください。

ハサミツケ

ハサミツケにツナがれたらトガメ方が足りないというなら
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●○○○┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
甲や乙を見つつ切ってもいいね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○甲○乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●○○★┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

はさみつけに出られたらどうなるンですか。

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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼●○○┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
俺ならこっちをやりたい
ノビ以外は、損失あるがハネた石を取る方針で、ノビだと左下を確保

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼☆●○○参┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●○伍┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼質┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼★┼●○○┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼●┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼○●○○●┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
２番目の図の別れだが、大差で黒が悪い。

おまえら、たのしそうだな

そもそも俺には>>637の黒自体がおかしく思える

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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼☆┼┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

たぶんこうカケられたあと、ひとつ上に突きだしてから這っていったんだろうけど
いかにも重たい。右隅の白がいいところにあるので、這うほど白が厚くなる。
仮に這うにしても、突き出しは打たずにただ這ってケイマくらいの所だと思う。

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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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カケに受けるとしたらトビくらいじゃないの

どこまでがマジレスでどこからネタなのかまったくわからん
さすがに、>>644は釣りだよな…
何にしても、ホントの初心者がきたら混乱するからやめてくれないか

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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

あるいはここにツケて様子をみるという手もある

>>644

>仮に這うにしても、突き出しは打たずにただ這ってケイマくらいの所だと思う。

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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼☆○○┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
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それ　戻しとくわ。

こんな手も打たれたことあるよ。やっほーでｗ

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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼★┼○┼┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○●┼○┼┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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それは簡単にとがめられるな

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┠┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○●┼○┼┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

カケツギでしょ

まずはオサえてから
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┠┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○●┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>649-650
本で読んでうろ覚えの級位者は回答するのやめてくれな

面白いからしばらく泳がせておこうぜ

>>644
わらたｗ

山下敬吾（今は道吾だっけｗ）の本で、644みたいな状況で
定石通りに打つと相手が厚くなるからコスミツケを一本利かせて放っときましょう
ってのは見たことがある

具体的にどこがどうダメなのかも指摘せず
ただ「やめれ」「釣りかよ」「ワロタ」だの言ってる奴らってなんなの

>>655
黒のコスミツケに、白は下がらずカケた石からオサエて
黒は二線を這ってこうなる形も定石化されているね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼●○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これで一段落だが、白からも黒からも狙いがあって面白い形。

自分は白からの狙いが好きだ
一間トビをノゾいて、黒が反発してツガずにどっちかを押さえるとキリコミから侵略する
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼●○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼☆●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

そんなやついないし

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]
PW[白]PB[黒]
;B[dd];W[pd];B[dp];W[pp];B[jd];W[cc];B[cd];W[dc];B[ec];W[eb];B[fb]
;W[fc];B[ed];W[gb];B[db];W[fa];B[cb])

星への三三入りで、相手が隅を守って、こっちが辺でポン抜いた後、
白番なんですが、次にどこに打つのが良いのでしょうか？
F16くらいに立つのでいいのでしょうか？

よろしく教えて下さい

>>658
普通に居るしｗ

ノゾキにツナゲばつないだで、その後隅に這い込む手がある
外を押さえられても英と美が利くので生きる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼美●○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼英┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
英のノゾキとその右の切りと、相手の応手によって違う利きを使うのがしゃれてる

こういうふうに誰も聞いてない事を、得意顔で語り続ける奴もいるし

>>649
┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼○●┼○★┼┼┼╋┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

その白のカケにはこのツケが筋。これで白はシビレている。

>>660
それさあ、君も、君の相手も弱いんだよ。

>>661
そもそも、ハイと切りは早い時期に決めたりしないでしょ。
そこを決めちゃうから英のノゾキ誘発するんだよ。

ハイ決める時は、一間に飛んだところの頭ツケとセット。

>>659
それでＯＫ

＞一間に飛んだところの頭ツケ

はいい？

>>667

わりい。横ツケ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼煮┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼壱○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼●○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

なんでこのスレこんなにレベル下がったの？
自称2kみたいな実力の回答者ばっかりになっちゃったじゃない

えっ、今書き込んでるのみんな相談者でしょ

具体的に、どこがどう下がったのか書いてくれないと。
何番の回答がどうおかしくて、正しくはどうなの？
それ書けないやつは自分が１０級。

残念ながらこのスレは、自称上級者による独自研究発表の場になりました。
皆さまには、高尾先生の『基本定石事典』（上下巻）をお勧めいたします。

基本定石とか　２年たったら旧定石の時代に・・・

2年経ったら事典に載ってる手は全て無意味になるのか、しかもアマレベルで
それは知らなかった

すべてってどこに書いてあるのか指摘たのむわー。

アマレベルもプロレベルも定石は定石ですが。
例えばここで
「プロはこの変化は互角じゃないから誰も打たないけどアマはＯＫ」とか書くの？

あほじゃね？

ところで韓国や中国にも定石事典があるのかな？

＞基本定石とか２年たったら旧定石の時代に・・・

ｗ

あれあれ　ごまかして逃げちゃったよ

＞基本定石とか２年たったら旧定石の時代に・・・
2年経ったら定石本はこの人にとっては無意味になるらしいですよ、怖いですね
つまりその次に出る定石の本には以前に一度載った定石は一切載らないみたいですね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

アマレベルでの解釈とプロレベルでの解釈を理解できない脳みその持ち主の意見はさぞ立派ですね

＞基本定石とか２年たったら旧定石の時代に・・・
＞「プロはこの変化は互角じゃないから誰も打たないけどアマはＯＫ」とか書くの？
（笑）

>>679

何言ってるか全然わかんないからもういいよ。
揚げ足取りウザイ

およそ碁を嗜む人間の発言とは思えない大お馬鹿なレスは
本人のためにも悪手同様ちゃんと咎めてやらないといけないじゃん

なるほど>>679を咎めろと

最強の咎めは手抜きですけどね。
手抜きできないということは、大して悪い手ではないんでしょう。

二度とこういうことがないよう、自分がどれだけお馬鹿な発言をしたかわからせる為にもあえてニアイコールのお馬鹿発言集を作ってみたよ

★本家★
高尾先生の『基本定石事典』（上下巻）をお勧めいたします。
A.基本定石とか２年たったら旧定石の時代に・・・（←この「・・・」がミソ、下記の感情を要約している）
（『いわゆる基本定石』や最新以外の定石からは学ぶことがないので買う意味がない、2年後には事典に記載されてる内容なんて役立たずのゴミになるじゃん・・・）

↑事典を定石の索引に使うという発想がない、そもそも『事典』の意味を理解してないお馬鹿加減を自ら露呈している

■ニアイコール■　※ここに書かれているA.は意図的にこしらえたお馬鹿発言なのでツッコミは無用です
秀策の打ち碁集を買おうと思うのですが
A.秀策とか100年以上前の人なんだが・・・（過去の人、かつ過去の碁、かつ碁形や定石が古いので学ぶことがない、買う意味がないだろ・・・）

○○（理論書）を買おうと思うのですが
A.理論書とか2年後には化石本に・・・
（2年経ったら本に書かれてることは覆されて一切碁の理論として通用しなくなっているだろ・・・）
[厚みに近寄るなと書いてあれば2年後には厚みに近寄って打つようになっている]

高尾版は、石田版より掲載されている変化が
減ってる部分が目についてなあ

二年で古くなるかどうかは兎も角、石田芳夫の星の巻みたいに
内容が古くなることはよくあるよ。
そう言いながら俺は今でも鈴木為次郎の囲碁大辞典とかたまに参照したりしてるけどね。
プロはこんなの見ないんだろうけど。

>>684
自分が相当うざい奴だと思われてることにいい加減気が付け。

>>687
目くそ鼻くそ

役に立たない図も当然あるという前提でなきゃ定石本は買えない。
俺は買ったけどね。

昔の本だとどっちかの押さえを決めろと書いてある。
現在ではむしろ悪手の評価だが。
こういうところ定石本鵜呑みの人が多い気がする。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●☆┼●┼┼┼┼
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

そのレベルの話を自分で考えるのはかなり困難だと思うがなあ。
現在ではむしろ悪手、っていう知識も結局は鵜呑みなわけだし。

>>689
それって悪手なん？

定石本鵜呑みも何も、
俺らみたいなヘボ碁打ちにとっちゃ
本しか拠り所がないんだからしょうがないだろｗ
いわば教科書だと思って読んでた物がいつの間にか改訂されて、
「実は悪手でした」とか言われても困っちゃうよ。

碁の本全般に少し参考になれば充分。
手っ取り早く強くなりたいなら、解説付きのプロの碁を並べる。
本格的に強くなりたいなら、手当たり次第にプロの碁を並べる。

>>691
困っちゃうったって、碁は研究され続けてるんだから
評価が変わるのを文句言ったってしょうがないだろ。
それと、コミの影響もあるしな。

「しょうがない」っていうなら永遠に進歩しないってことだ。

悪手と言ってもその本が出版された時期のプロが打ってた程度の悪手なわけで。
ほとんどどうでもいいレベルじゃない？

思った通り、>>689の図の擁護派が結構いそうだね。興味深い。

それで>>689のどこが悪手なのか教えてくれる人は居ないの？

>>696
悪手ではないと思う。
ただ「５の五にコスむのは先手を取るためなので、相手が三三に入ったところで手を抜きましょう」
というプロの解説を読んで、なるほどと思った。

それと、オサエではなくカケという手もある。これに対しても普通は黒は反対側を這うもの。
その後出切りを見てＥ０２コスミが狙い
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●┼┼●┼┼┼┼
04┠┼★○┼┼○┼┼╋
05┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

詳しくは最新の定石や布石の本を読むといいかも

かなり昔の本にも手を抜けって書いてあるような
オサエを決めろってのは、星にはオオゲイマ受けが基本ですとかいう
時代の話じゃないの

三三入りに対してはおさえ、かけ、手抜きが考えられ、
周囲の配石や自分の構想によって判断するものだ。
>>689みたいに定石書を鵜呑みにする人は強くなれないよ。

ほっとくと黒三三じゃなくて五の五に封鎖してくるんで、一本コスミで
三三と代わっておく。あとは周囲の状況を見てオサエやカケ。
でも状況判断に自信がなければすぐにオサエて形決めるほうがましかも、
ってことだろ

状況によってはすぐに抑えるのが最善ってこともあるよ

>>701

>状況によっては

当たり前だヴォケ

w

>>702
> 当たり前だヴォケ

>>700がその当たり前に反することを書いてるからだろ。
ボケは君の方だよ。

石田本には押さえを決めないと一手で両方渡られると書いてあった。
さすがにこれはトンデモ扱いでいいと思う。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
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04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
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