依田紀基について Part5

筋場理論講座ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!
http://www.pandanet.co.jp/kouza/
囲碁将棋チャンネルで11/30より。

なんか受験勉強における予備校とか参考書とかの立ち位置に近い気がする。
これ読むとわかった気になるけど実際には詰め碁、手筋の問題解きまくら
ないと何もかわらないという。


まだ読んでないけど

筋場理論分かっても強くなれる気がしないんだよな
結局囲碁力って読みの力だから、深く読める奴が強いんじゃねってイメージが強い

筋場って基本的に接近戦の話だからな
石がぶつかり合う前の段階では意味がないし、死活とか隅とかでの例外も多いし
たしかに、今までの筋の良し悪しを筋場理論で説明できるのかもしれないけど、筋場理論を知ったからと言って筋が良くなるわけじゃない
あくまで後からの説明の理屈

>>770
筋場理論は週刊碁で読んでたが、確かに
例外がいっぱいあって「なんだかなあ」って感想

筋場講座の６回目で、いつものように切り違いで当てるのが悪いことを筋場から説明していたけど、
これは逆で、切り違いのケースを筋場理論の憑拠とすべきなんじゃないかな？
とにかく筋場を空き三角ができる場所と説明するだけの現状では、
筋場を何かの説明に使うのはまだ時期尚早だと思う。もっとケーススタディを進めるべき。

どうして格言に例外が多いのかを説明するのが筋場理論だと思うけどね。

「形より筋、筋より読み、読みより大局観」とよくいうけど、
筋場理論はあくまで形ないし筋に関する理論なので、
実際に読んでみたら良くない場合があるとか言ってもそれは反論にはならないと思う。
形や筋なんてそもそも意味無いんだ、とか言い出さない限りね。

手割はどっちかというと読んだ手の形勢評価と大局観についての理論だね。

>>772
割と尤もな話だとは思うけど、
ものごとの説明というのは得てして双方向的なものなので。

筋場は空き三角が悪い形であるのというのを軸にやってるだろ。
だからその点を筋場と名付けて、そこに石が来ると効率が悪いという説明なのだから、
基本的には間違っていないし、例外などは他の石や盤端とのからみだろ。
そういった例外は定石とか手筋とほとんど変わらない。

空き三角ができる側にとって筋場に石が行くことが悪いというのはいいけど
相手側にとっても悪いというのは根拠が薄いんじゃないかな

空き三角になる所に相手は打たない。→相手が打たない所に打つのは効率が悪い。
と言う流れだった気がする。

筋場理論はより詳細に考えると
　壱、自分の石の筋場に自分から打たない
　弐、自分の石の筋場に相手から打たせる
　参、相手の石の筋場に自分から打たない
　四、相手の石の筋場に相手から打たせる
という四つの提唱に分けることが出来る。
碁という二人ゼロ和ゲームでは自分の損＝相手の得だから、
ここで壱と四、弐と参はほぼ同じことを言っていて、特に壱と四は格言「空き三角は愚形」にほぼ含まれている。

「敵の急所は我が急所」という格言からは弐≒参も成り立つことになるが、
この格言は、いずれ双方の石が近接した時に、
割と多くの場合に成り立つ一方で例外もある。

ただ、碁では一度打った石はアゲハマになる場合以外は動かないので、
筋や筋場の場所が目まぐるしく変わったりはしない。これは将棋やオセロと全然違う碁の特徴だと思う。

この弐≒参が案外、多くの場合に成り立つ、
というのが筋場理論の一番の発見じゃないのかな。


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼以呂┼┼┼┼
┼┼┼┼●●┼┼┼┼
┼┼┼┼波仁┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この筋場のうち以呂と波仁はそれぞれペアになっている。
筋場理論の話は
白以黒呂みたいに白側が打ったら
すかさず相手がもう一方に打つ場合の話が多い気はする（要検討）。
この場合、手割でいくと、黒呂白以と同じなので、
やはり白が悪い場合が多そうな感はあるけどね。ただの勘だけど。

依田自身いくつか筋場理論の例外をあげているけど、
あまり例外的な列挙の仕方じゃないからどこまで論理的に正しいのか、ちょっと怪しい感じはある。
ただ、死活、攻め合い・ダメ詰まり、盤端、定石とか読みが大きく関与する
例外がほとんどではあるみたいだけどね（要検討）。まあ、そうじゃないと例外であることを説明できないしね。
あと自分が闘いに自信を持てないという、自分の棋力などについての盤外考慮がある場合。

基本的には、王メイエンが随所で言うように、人間の手を読む能力は有限で、
碁は自分が後の展開を見通せない事を前提で打つものだ
筋場理論も、人間の能力が限られていることを補うための理論だと思う。

まあ、実際にどこまで正しいのかは、依田さんの書きものなどを
再検討してみないと分からんね。

>>776
相手が打たない所は、今すぐ打たなくても必要なギリギリになってから打てば良い訳ですしね。

筋場理論の本再読したけど、
手割の説明が、利き筋が残ってたりとかで
微妙な図が多い気はする。
ただ、筋場理論の説明自体には手割の考え方を使いまくってるので
この本は手割という言葉を既に聞いたことがある人を主な対象読者としている気はする。

2対1の法則で、筋場の一つを相手が占めている場合は互角という法則には
ちょっと根拠が薄い気はする。依田が長年の経験からこう感じた、と言うなら
その意見は尊重せざるを得ないけど。

あとp.58の白1が生ノゾキでない理由が、依田自身の定義に則ってない気もする。
「いきなり切る訳にもいかない」と書いてるから、切れるはずの所を除くのが生ノゾキだ、
という間違った定義に引っ張られてる感じがする。

筋場を気に過ぎて大局を見失いそうだ
筋場には絶対打ちたくないみたいな
ある程度強くならないと使いこなせなさそうだな

依田の筋場理論　俺もう解説できる

ぜひ解説してくれ

碁盤使ってやらないと無理
掲示板では無理

>>782
いよお、おぼちゃん

筋場理論はありまぁす

筋場理論は画期的な発見には見えないな
結局読みを伴った裏付けのような理論であって
読む力がある奴が強いっていう根本的な考えを覆すものでもない
やっぱ詰碁とかやって読みの力を極めた奴が強いゲーム

筋場理論は初級者とかのまだ棋力の低い人達に形や筋に対して説明する技術であって、
すでに強い人をより強くするものじゃない。
だから発見とかそういう類でもないだろ。
まぁ有段者でも平気で悪い形を打ってるけどな。

>>785
あまり強くない人はそもそもどんな手を読めばいいのかがわからない
詰碁なら相手を殺せば正解、自分が活きれば正解とわかりやすく、
そういう結果を導く手が最善手なんだと判断できる

しかし、直接死活が絡まないような石の接触では
読みを入れる前提としてまさに筋場理論でやっている空き三角やサカレ形といった石の効率を考えた読みが必要になる

石が死んでも、充分効率よく働けば取られても良いんだよ。
根本的に大事なのは石の死活ではなくて石の効率。

読みはあくまで、石の効率が本当に良いかどうかをきちんと確認する為に必要なだけ。


案外アマ五段とかで対局でもかなり勝つ人が、
形はすごく良いけど死活はあまり得意じゃ無かったりするよね。

棋士では本因坊を十連覇した高川格とかがそういうタイプ。

高川の碁はむしろ数字で勝負する碁なんだよ。
棋風は違っても林海峰なんかと同じ系統。
本当に哲学としての効率で勝負してるのはおすぎとか浮浪者とかZ80とかあのあたりの人たち。

三行目に出てくる人物名が一人として分からん

浮浪者＝治勲だけ分かる…

おすぎは彦坂か？
2番目は治勲だと思うが
最後は分からん・・・

Z80は石田だろう

STAP細胞よりはあるけど
STAP細胞と比べて全然必要とされてない感じだろな
したがって日本以外には広まらない

筋場理論って結局愚形作んないように打てば良いだけだろ
何が新しい発見なのか

実際私は筋場理論の作製に200回以上成功しました！

何が愚形で何が良形かについての理論なんだよ

そんなの筋良く打てば良い、では説明になっていない

囲碁なんて良い手を打てば勝てる、とか言うようなもの

いい手ずっと打てば勝つやろ

読み合いのねじり合いになると愚形が好手になったりするからなぁ

筋場を覚えて二目弱くなり

テンプレにある神のお告げの布石ってどんなの？

しょてごのじゅーだかよんのじゅーにうったやつ

直感じゃね？それを声で認識してるんじゃね？

統合失調症だよ、その人。

依田が井山対村川のNHK杯の解説で筋が悪いって言いまくっててワラタ。下坂にも説教してるし。対局の内容は面白かった。

依田は昔より喋り方丁寧になったね
以前はもっとぶっきらぼうだったと思う

下坂「すごい読みですね〜」
依田「あなたも読んでるでしょ」
下坂「(苦笑)｣

依田さんは突然背広着だしたり、漫画のキャラクターの髪型？を意識したりとか、
正直それで勝率下がったような…

背広にしたのは単に背広が着れるようになった（痩せた）からだと
どこかで言ってた

紀基みたいに石をブワシッと打ちたいですどうやればいいにょ？

依田の打ち碁集出ないかなー
武宮快局集みたいな作りでさ

誕生日おめ

捨てるつもりのない石を取られてしまい焦ってゴチャゴチャやってたら、
結果的に取られた石を上手く利用できた
→捨石の名手
形成不明だけど頑張らないで普通の手を打ってて結果的に勝てた
→形勢判断が優れている

結果論なんじゃないかと

取られと捨て石は明確に違うよ

意図的に取らせるのが捨石だから、結果的に取られた石がうまく活用できたというのは違うな。
部分的な折衝で石が取られない図と、捨てた時の図での比較でどちらが良いかを判断してからだから、
結果的にという表現の方が後づけだな。

まぁアマならよくあることだが。

名人獲得の碁は最初から捨てるつもりじゃないとああならないよ。