国際戦と国内タイトル戦は全くの別競技だ

囲碁は持ち時間の長さで内容が全く異なる。
持ち時間の短い国際棋戦は100m走。持ち時間の長いタイトル戦はマラソン。
同じことをやっているようで全く異なる。
マラソンばかりやってるやつが100mで勝てるわけ無いだろ？
国際棋戦でイマイチ日本人が勝てないのは長時間に慣れているから。
国際棋戦で勝てないからと言って落ち込んでいる奴はマラソン選手に短距離で金メダルを期待するバカ。
マラソン選手が普通に中韓の短距離特化選手にぼちぼち勝ってる現状がすでに異常なんだよ。

井山は長時間戦なら古力セドルより普通に強いだろうな

勝てないと、あれこれ見苦しい言い訳を考え付くものだｗ

もはや日本の棋士は常先でも勝てるか怪しいレベルなのを認めましょうねｗ

見苦しいのは同意。でも常先ならまず勝てる。

これはみんな分かってることだよ
仕方なく相手の土俵で勝負してあげてるだけ
だから負けても仕方ないんだよね

んなあほな
最近始まったもんじゃないんだからいくらでも練習できる
3時間と5時間なら競走に例えるなら
５０００ｍと１００００ｍの程度の差だろ
二日やるのは３大棋戦のタイトル賭けた番碁だけだし
国内公式戦でも3時間をまったく打たないというわけでもない

世界戦で持ち時間の長い碁を一つくらい作って欲しいな
それでも日本棋士が勝てないなら言い訳なく弱いのが確定してそれはそれでスッキリする

二日制の碁なら日本が圧倒すると思う

長考なんて醜いんだよ真の実力は早碁にでてくる
戦いの本質は短期決戦である孫子にもそう書いてある
うだうだ考えるんじゃないよ女々しい

NHK杯が５０人制になった２９期からの優勝者。
「早碁だけ強い棋士」などいないのが良くわかる。

期 対局年 優勝者 相　手 コミ

57 2010 22 結城　聡九段 井山裕太九段 6目半
56 2009 21 結城　聡九段 武宮正樹九段 6目半
55 2008 20 張　　栩九段 　 趙　治勲九段 6目半
54 2007 19 趙　治勲九段 　 結城　聡九段 6目半
53 2006 18 羽根直樹九段 　 今村俊也九段 6目半
52 2005 17 張　　栩九段 　 依田紀基九段 6目半
51 2004 16 小林光一九段 　 趙　治勲九段 6目半
50 2003 15 三村智保九段 　 王　立誠九段 5目半
49 2002 14 張　　栩七段 　 羽根直樹八段 5目半
48 2001 13 石田芳夫九段 　 趙　治勲九段 5目半
47 2000 12 依田紀基九段 　 今村俊也九段 5目半
46 1999 11 依田紀基九段 　 東野弘昭九段 5目半
45 1998 10 依田紀基九段 　 本田邦久九段 5目半
44 1997 9 王　立誠九段 　 小林光一九段 5目半
43 1996 8 趙　治勲九段 　 小林　覚九段 5目半
42 1995 7 小林　覚九段 　 清成哲也九段 5目半
41 1994 6 大竹英雄九段 　 加藤正夫九段 5目半
40 1993 5 依田紀基八段 　 加藤正夫九段 5目半
39 1992 4 趙　治勲九段 　 王　立誠九段 5目半
38 1991 3 依田紀基八段 　 王銘エン八段 5目半
37 1990 2 石田芳夫九段 　 大竹英雄九段 5目半
36 1989 平成元 武宮正樹九段 　 小林　覚九段 5目半
35 1988 63 加藤正夫九段 　 王　立誠八段 5目半
34 1987 62 石田芳夫九段 　 林　海峯九段 5目半
33 1986 61 小林光一九段 　 武宮正樹九段 5目半
32 1985 60 橋本昌二九段 　 石田芳夫九段 5目半
31 1984 59 本田邦久九段 　 武宮正樹九段 5目半
30 1983 58 趙　治勲九段 　 大竹英雄九段 5目半
29 1982 57 坂田栄男九段 　 杉内雅男九段 5目半

はっきりいって日本の棋士はレベルが低すぎる
データの足しにもならない

>>10
そりゃマラソン選手全員が短距離走したらマラソン通りの結果になるわ
中韓が8時間の持ち時間で打てば確実にボロは出るよ

持ち時間8時間というのは一部のタイトル戦だけで、日本の棋士でも
ほとんどが一度も経験しないで終わる。決して日本の標準的な
持ち時間ではない。

8時間あっても序盤の考えても仕方ないようなところ
でほとんど消費し、秒読みに追われながらも、圧倒的に
強かった棋士もいたなぁ。彼なんかは2日制でも早碁でも
同じゃないの？

8時間なら勝てる？
ならば、中韓のトップ棋士の４，５人でも招いてみたらどうなんだろうね

間違いなく無双されると思うがｗｗｗ

むしろ差が広がると思うが、
8時間の碁打ってる棋士なんて全体の何パーセントやねん
4-0のストレートでほとんど負けるだろう

評価が主観のお笑いに１億円の賞金だすなら、勝ち負けが公平な囲碁の世界戦を
優勝賞金１億円の２日制で実現してほしいな、その方が世界的に宣伝になると思うけどな

高尾が本因坊名人だった数年前は『高尾は二日制の碁なら世界一』と
ほざくアホがいた。

そりゃ、本因坊と名人を獲得したら陥落するまでは「二日制のタイトル戦では
負けたことが無い』と言い張れるからなｗｗ

２日制のほうがミスが少なくなるだろうけど、共同研究がかなり進んでる
中韓の棋士のほうが２日制をやらせても強いんじゃないか？
日本の棋士が２日制の時間を使って中韓の棋士は国際大会の時間で対戦して
五分ぐらいの成績と予想

アホくさい負け惜しみスレ

>>19
その書き込み見るだけで棋力低いの丸分かり
棋譜見りゃ二日制の碁がいかにレベル高いかは分かるのにね

二日制の３大タイトル戦の棋譜だってレベルが低い。
中韓が見たら（当然見ているが）失笑物のが多い。

向こうの棋士なら簡単に読めるレベルのセメアイや死活を間違えたり
二日制なのに「時間に追われて」という言い訳の付いた失着のオンパレード。

二日制なら日本勢が最強だろうな
羽根とか高尾はチャンホクラス

素人目には二日制でも中韓に負けそうな気がするけどな
棋力に差があるなら時間は関係なさそう、極論だけど
俺等が持ち時間無限でもセドルに勝てないのと同じかと

>>24
その理屈はさすがに幼稚園児でもありえないｗ
IQ低すぎるよ君

読みの深さも早さも負けてるのに、勝てるわけがない。

>>23
わざとボケてるんだよね。
おもしろい。

21はボケてるのか？
まさかマジでそう思ってるのか？

セドルに８時間なんか与えたら二面打ちでも勝つんじゃね？ｗｗｗ

セドルの相手にも同じく８時間与えたら、
そりゃ速い読み比べで強みを発揮するセドルにとってはかなり不都合だよｗ

セドルは国内タイトル戦を見ると持ち時間ある方が強くなるタイプ
早碁はあまり得意じゃないっぽい

セドルの読みの速さは権甲龍の本に書いてあったりするから有名だが、
それだけが彼の強さじゃないんだがね
とりあえず速さも深さもあってそれが彼の独創的な棋風の原動力なわけで
それは制限時間がどうのとかいう話じゃない

陸上競技に例えるとか笑えるよねｗ

国際棋戦も国内タイトル戦も同じ囲碁だが、
マラソンとかは同じ競技ですらないのにねｗｗｗ

実際、国内をざっと見渡しても、制限時間の短いタイトル「だけ」に限定して強いという棋士などいない

制限時間が短くなったらとたんにヘマ連発する奴はいるようだがねｗｗｗ

　確か、棋聖戦の最終局で、張うが何時間か余した状態で、山下に勝ってなかったか？
好調だったはずの山下が、世界クラスの張う相手に棋聖を防衛できなかったのが、全てを
物語っているように思うが。

そこを言うなら、ほとんど勝率7割以上の張栩が何故挑戦手合七番勝負だけ5割なのか
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/gazo/c-grand1.jpg
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/gazo/c-grand2.jpg

　>>35のデータは確かに興味深くはある。
　しかし、七番勝負の勝率が低いとは言っても、五割を下回っているわけではないようだし、
五番勝負と七番勝負じゃ対戦相手も多少違っているだろうから、これだけでは正直何とも言えないな。
　七番勝負の相手には、井山との対戦もあれば、全盛期高尾との死闘も何回かあったし、お得意の山下とは
一回しかやってないみたいだから、数字に多少の偏りが出るのは当然じゃないだろうか。

　ところで、>>１に質問なのだが、もし仮にチャンホと山下の二日制七番勝負が行われるとしたら、
どのような結果になると考えているのか見解を聞きたい。記憶違いでなければ、現在山下はチャンホに
六連敗中だが、もし国際戦と国内戦が全く別の競技だと言い張るというのならば、二日制では逆に
山下はチャンホを圧倒できると主張したいのだろうか？　それこそ、４−０とか４−１ぐらいに。

確かに日本はハンデやってるようなもんだよな

チャンホと山下が7番やってもチャンホが普通に勝つだろｗｗ

時間の長い碁なら日本人が圧倒するでしょうね
日本の囲碁の歴史は『二日制』にあります
海外選手はこの土俵で戦うべきでしょう

じゃあお前がスポンサーになって棋戦立ちあげろよ

日本人はわざわざ儲からない敵地ルールの国際棋戦に本腰を入れることは無いな
負けても実力の評価にはならないし気楽なもんだよ
級位には分からないんだろうが

中韓の棋士と2日制のルールで打つ機会なんてないから何とでも言えるわな。

大半の日本人プロは囲碁一筋じゃないしな
酒、競馬、ダンス、アウトドア等、娯楽に忙しいから仕方ないんだろう
張栩が場所借りて研究会開いても最後は誰もこなくなったと言ってたし
中韓は囲碁に費やす時間が圧倒的だから、持ち時間が何でも
勝てるわけないと思うのが普通だろうね

普段打ってる時間は、かなり大きな影響を受けるが
二日制は、日本のトップ棋士が年に数局打つだけ。
スペシャリストは存在しない。

棋力の低いやつは分からないんだろうな持ち時間の重要性が

張栩も棋力低いんだろうなｗ

2日制なら日本の棋士のが強いとかわけわからん理屈を押してくるお前に言われたくねーよ

別競技なのに比べる奴が可笑しいんだよ
国際棋戦は国際棋戦という相手の土俵で戦ってるんだから
それに負けて日本が弱いとか言ってるのはただのキムチ

朝日アマ名人戦の東京予選、韓国人がベスト８に3人入ったみたいですけど
何しに来てるんですかねこの人達は。
自分の国では勝てないからって早碁が苦手な日本にまでわざわざ来て
恥ずかしいとは思わないのか。

日本で楽にアマ名人になって楽にプロになろうと思ってるんでしょうね
韓国とはレベルが違いすぎるから大分楽でしょうね

韓国のプロ崩れが簡単にプロになれる国だからな

日本は最近世界中でなめられていますね

最近？

早碁しか脳のない韓国人、中国人がこれからどんどん日本に入ってきて
日本か築きあげた伝統を汚していく。
彼らの脳は筋肉でできてるんじゃないだろうか？碁が汚いよ。
自国内で自慰している分には勝手だが、なぜ彼らは日本と競いたがるのか。
迷惑ですよね。

日本はミンスのポッポが首相なんだから仕方ない

>>自国内で自慰している分には勝手だが

そのまんま日本に返ってくる言葉だな
天下の名人棋聖本因坊外で赤っ恥かいて弱っｗｗｗｗって笑われてるのが現実なわけで

ま、とりあえず鎖国しかないだろうなｗ
外出たって勝てないんだから、独自規格でも作って引き籠ってユルユルやってりゃいいんだよ

「　軟　式　囲　碁　」

とかどうかね？お似合いだと思うぜｗ

キムチくっせーな

日本の先人達が築いてきた定石、形、手筋は芸術的で美しい
韓国、中国の碁は野蛮で品性のカケラもない
日本の囲碁と同等に語られていること自体が畑違いなことになぜ気がつかない？

キムチは劣等民族

現実問題としてだな、囲碁人口でもアマのレベルでも指導者の数でも質でも全て負けてて
名人だの棋聖だの本因坊だのといった大層な肩書き持ったプロですら連戦連敗なんだから
何を言っても負け惜しみにしかならんだろ

伝統的だかなんだか知らんが、日本のヌルイ碁など所詮は死にゆく年寄りの芸に過ぎん
芸でいいならひっそり細々と自慰に浸ってりゃいいと思うが、負け惜しみはいかんね
少なくとも美しくはないなｗ

囲碁人口は今は１８０万くらいだったな
まったく順調すぎる衰退ぶりだな

>>日本の先人達が築いてきた定石、形、手筋は芸術的で美しい

ああ、今の日本の棋士には絶対に創造できない代物だな

キムチは日本から出てけって

>>59
年寄りの感覚だな。

囲碁なんて所詮、勝つか負けるかのゲームだからな
美術なら鑑賞して満足で良いだろうが、囲碁は見た目が
どうだろうか読み抜いて勝負に勝ってなんぼだと思う

中、韓の碁は、美しいだろJK

日本の古臭い棋譜ばかり並べてないで
美的感覚を修正した方がいい。

美しくは無いな全く。
チャンホ「秀策と比較したら自分はゴミ、永遠に到達できない。」
本人も痛感してるよ
日本の古碁と違って今の中韓は汚い

チャンホって人格もすぐれてるでしょ
自分が歴史至上一番なんていうキャラじゃないでしょ
謙遜とみていいんじゃない？
圧倒的な強さを持つ羽生さんでも
自分が世界一強いなんて言ったことないからね
間違いなく自分が世界一強いと思ってるだろうけど、、、
イセドルがそういったんならそうだと思うけどね

>>67
碁における美しいという感覚は後付けなんだよ。
素人に定石見せても美しいと感じないだろう。
そういった感性は、経験で磨かれる。

例えばテニスで、ウッドラケット時代のフォームで打ったら
変な打ち方と思われる。
しかし、爺、婆世代なら綺麗なフォームと感じる人は多いかもしれない。

江戸時代の栄光にすがるとか勘弁してｗ

道策や秀作そして丈和の凄さは認めるし、中韓の棋士にも認められるところだけどね、
今の日本の棋士にそれに匹敵する偉人が存在しないんだからどうしようもないだろｗ
200年前はこんなに凄かったんだぜｷﾘｯとか情けないと思わんのかね・・・

簡単に言えば、日本は碁は本当の意味でプロフェッショナルなんです
韓国、中国はアマチュアの延長線上です
何より見ている者に美しいと感じさせる。魅了させる。これがプロというものです

日本の碁はよい石の形を維持しながら相手よりも効率良く着手していれば結果として
勝つと考えている。いわゆる最善手の追求。この相手から攻められず効率のよい石の運びや布石を
美しいと呼んでいる。中韓は研究やその場の読みによって部分的には良くない形でも形勢を良くするのであれば
それをよしとしている。つまり勝利に向かう方法論が違う。

張栩の本にも書いてあったけど最善手の追求は研究時や検討でやればいい。
日本人は対局中に最善を求めることに時間を使うから後半で時間がなくなってミスして読み負けるって言っている。

プロは金もらってるのだから勝ってなんぼだと思いますが

勝つか負けるかは相対的なもんだろ。優勝者以外はみんな負ける。
じゃあ負けた連中の碁には価値がないのかというとそうでもない。
どうやったら勝てるのかを研究し後世に残すことも立派なプロの仕事だろう。
別に芸術家である必要はないが求道の精神も囲碁には必要だ。

問題なのは日本人が負け過ぎ

日本には「負けるが勝ち」という美徳があることを忘れてはいけない。

>>72
要するにハメ手の連続なんだよな中韓は
綺麗になるわけが無いｗ

プロの碁は美しくなければね
野蛮なのはプロとしてどうかと思うんです

いやでも美しい碁が打ちたいならヨセをもっとしっかりやるべきでしょ
序盤だけ良くても後にポカして負けたのなら美しくない
序盤研究するしないはともかく美しい碁にしたいのなら時間配分しっかりしてポカ無くす事を優先させるべきでは

日本の美しい碁(笑)が見ている者を本当に魅了しているならば、この衰退ぶりはあり得ないんだがｗ

不景気は言い訳にはならんよ
例えば韓国は日本どころじゃない状況の中、チャンホに始まる有力棋士を次々に生み出した

弱くても形が綺麗なら良いというのは、勝負の世界で破れても失うもののないアマの戯言だね
場末の碁会所で、自称八段格でしょぼしょぼ打ってるジジイが言いそうな台詞で笑えるわｗ

ポカで負けるってのは、基本的に恥ずかしいことだって認識がないのがそもそもおかしい
ポカしなかったら勝ってたと言外に滲ませて自分を慰めたところで、次に勝てることは殆どないんだがねｗ

まあこれもアマ、特に日本の高齢者アマに多い言い回しなんだよなあ

早く死に絶えればいいのにねｗ

以上、８級のID:eBXaceIH がお送りいたしました

どう打てば勝てるのかだけを考えていればいいのはむしろアマチュアのほうでしょう
プロの棋譜は後世に残るのですよ

ちなみに、韓国の囲碁道場行くとわかるが、日本の「美しい」対局集の本は、
そのへんの日本の囲碁教室より豊富だったりするんだな
「碁神道策」なんかボロボロになるまで並べてるぞｗ

>>83
ほう、じゃ何かな？日本のプロは盤上の石の形の美しさで勝敗を決めてるのかね？
相手より美しさが足りなかったら投了するのかね？

そういう碁をひたすら追求するなら、碁のルールに改変でも加えてガラパゴス化しちまうしかないね
とりあえず100人くらいが保護される珍奇な集団の見世物くらいにはなるだろうｗ

>>85
貴方と私とでは、そもそも思考の仕方が違います

定石は、周囲の状況で打ち方変えたり
最後省略したりするだろ？

それと同じで読みが深くなると部分的な
形を崩すケースが増える。
それを美しくないと感じるのは慣れの問題。

常識と異なる新技術は、出始めの頃は違和感があるもの。

仮定の話だが50年後にソフトが人間の世界チャンプを破る時がきたとして、
その誰も真似できない理解出来ないようなソフトの打ち筋を美しいと感じるだろうか。
人に教えられるだろうか。まず無理だろう。
ただ単に強いだけでは意味がないんだよ。なぜそう打つとよいのかというのがを
他者に理解させて真似し、応用ことができなければ。

スピードスケートで、滑るフォームが美しいかを追求してるアホがいるな。

美しいフォームで滑ると記録が短縮されるというのではなく
「美しいフォーム」が自己目的化してるなら、まさに本末転倒ｗｗｗ

こういうアホ＝嫌中韓厨は救い難い。　相手にせぬのが芳。

囲碁の世界で、プロ棋士が勝敗を争うのではなくて「形の美しい手」を打つのが
目的だと言うのなら、それはもはや古典芸能の世界。

まさにガラパゴス諸島で、それを目指す棋士は別団体を作って分離した方が良かろう。

アキ三角の手を打たないと大石が死ぬ場合でも、断固として死を選ぶとかｗｗ

そんなたくさん見てるわけじゃないけど中韓トップレベルの碁は
全然筋悪じゃないだろ
新手試してるときに違和感のある手が多いってだけで
日本でも流行があるときはいろいろでてきてる
日本はあんまり研究が盛んじゃないので無難な進行になりがちなんじゃないの

日本の囲碁は美しくて韓中の囲碁は汚いって言ってる奴は
安ぽい見栄だろ、要するに乱戦になれば読めないで負けるから
昔、張栩と高尾の名人戦で張栩が高尾の模様に打ち込んだら下品だ、棋譜が
美しくないとか言ってる老人がいたな
勝敗決めるゲームに美しさとか理解できんな
まあ愚形で生きるなら美しく死を選ぶ価値観なら良いけど、囲碁じゃないなｗ

富士通杯での勝利を見るに
このスレの説得力が非常に高くなってきている
国際線は別競技だから今まで苦戦してただけ

次は全滅だから無駄な心配はしなくてもよい

持ち時間の影響は、確実にあるな。
俺もkgsで同じ持ち時間でやってると勝率がいい。

【棋戦の持ち時間】

８時間：　棋聖　名人　本因坊戦の挑戦手合い
５時間：　棋聖　名人　本因坊リーグ戦
４時間：　十段戦の挑戦手合い、碁聖戦の本戦と挑戦手合い
３時間：　王座戦と天元戦は挑戦手合いも含めて、上記棋戦のその他

注：　かつては名人・本因坊リーグや十段戦の挑戦手合いも二日制。
王座戦などもかつては挑戦手合いは持ち時間５時間だったのを短縮。

>>96
あと女流本因坊戦の挑戦手合いが、持ち時間４時間だな。

それを合わせて、昨シーズンに持ち時間が３時間を越える碁を１局でも打ったのが
実数では４３人。　プロ棋士の１０人に一人だけ。
（この内、１８人が碁聖戦の本戦トーナメント）

日本のトップ棋士が有利な持ち時間は、5時間ということだね
二日制は、トップ棋士でも初中級者といったところか。
まぁ、初心者に比べれば有利かな。

持ち時間３時間の国際戦だけでなく、持ち時間１分×１０回のTVアジア選手権戦でも
日本は２０００年以降はこのありさま。　

持ち時間を長くすれば勝てるなんて、根拠の無い「願望」いや「妄想」だなｗ

【歴代優勝者 】
第1回（1989年） 武宮正樹（日本）
第2回（1990年） 武宮正樹（日本）
第3回（1991年） 武宮正樹（日本）
第4回（1992年） 武宮正樹（日本）
第5回（1993年） 依田紀基（日本）
第6回（1994年） 大竹英雄（日本）
第7回（1995年） 李昌鎬（韓国）
第8回（1996年） 李昌鎬（韓国）
第9回（1997年） 兪斌（中国）
第10回（1998年） 依田紀基（日本）
第11回（1999年） 依田紀基（日本）
第12回（2000年） �ﾞ薫鉉（韓国）
第13回（2001年） �ﾞ薫鉉（韓国）
第14回（2002年） 李昌鎬（韓国）
第15回（2003年） 周鶴洋（中国）
第16回（2004年） 兪斌（中国）
第17回（2005年）　張栩（日本）
第18回（2006年）　王檄（中国）
第19回（2007年）　李世ドル（韓国）
第20回（2008年）　李世ドル（韓国）

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　　　　　　　 , -く__｀'_､ ´￣／　　　　　 |　　　　　　　',　　　　ヽ、
　　　　　　_ノ　 「lTTTTi｀i:'′　i、　　　 |　 　 　 　 　 |　　　　　 ヽ、
　　　 ,r'ﾆ、　　i | | | | | l/　 、　|i、　 　 |　 　 　 　 　 |　 ,.-､、　 li l
　 　 /　　ヽ　　 | | | | |/　　 ヽ　|l! 　 　 |　　 ､_　_,　　|　////>､ l| '、
　　 ,{　　　/!　　| | | |/　　　　ヽ li! 　 　 |　　,;；>}三三三三ヲ//>!　ヽ
　　 ,ﾄ､　 /ﾘ　　 | | |/　　　　　 `'l|　　　 |　　" ※` 　//////／　　　ヽ

王座戦は2006年から、天元戦は2009年から持ち時間が３時間に変更されている。

持ち時間３時間と８時間・二日制の棋戦で、勝者が異なる結果が出るかは
今まさに実証試験が進行しているという所だろう。

張は8時間も強いけどな

二回戦で全滅したよ。やはり国際戦は厳しいね。

とりあえずあげとく

部外者ながら、興味深くレスを読ませていただいた。
将棋ベースで言うと、持ち時間が増えれば、棋力の差は縮むと思う。
ただし、
「長時間だから、その局面、その局面で考えればいい」
というのは、違うと思う。
将棋の場合、時間が長くとも、序盤の研究でかなり差が出るらしい。
（羽生名人が競泳のバサロ泳法に例えていた。）
中韓との差はその辺にあるのでは？
また、早指し対局の戦い方では、相手のミスを期待して指す戦法もあるらしい。
（佐藤康光九段が、対局相手に局後の感想戦で無理攻めの理由を聞いて、
　「なるほど！」と認めていた。）
将棋の「無理攻め」は「最善手」ではないので、囲碁で言う「美しくない手」に当たるわけでしょう？
囲碁に比べ、指し手の選択肢が少ない将棋ですら「最善手」に拘らない戦法もあるのですから、
より実践的な打ち回しをする中韓のプロ棋士たちは、「勝利至上主義」という意味で、
極めて合理的な考えを持っているのでは？

将棋の定跡書なんかは実践的にいい勝負なんて言い回しも多いよな

みんな何もわかってないな
持ち時間なんて関係ないよ
中韓の賞金は日本より圧倒的に少ないし、手合いさえも保障されていない
国内棋戦はただの飾りで国際棋戦のための練習でしかない
かける意気込みがまるで違う
ただ整備されてないだけの中韓の制度の方が良いなんて言うのは途上国に住む方が良いというのと同じ

でかい釣り針ですね

重要な棋戦で秘手を使うということか。
日本でも「年間４勝で暮らす男」と呼ばれた人が居たな。

とりあえず日本弱すぎ

仮にそうだったとしても
それなら３時間に調整してる棋士がでてきてもいいはず
３大棋戦以外は賞金同レベルで格としても世界戦のほうが上だろう

逆に中韓の棋士達の中には、日本の二日制の碁にも参加したいという声が
ありますが、今年の新年の大竹理事長へのインタビューで、

Q：「中韓の棋士に訊くと２日制の碁もぜひ試してみたいと言っておりますが」

A：「今は情報が早いので非常に味が悪いことがおこる」

と、大竹さんは中韓の棋士達がインチキするだろうと言い放ってます。

大竹こんなこと言ってるのかｗ

三大棋戦をオープン化したら大変な事になりそうだとは思うが、いくらなんでもこの言い草はないな

ﾜﾛﾀw
正直な人だなｗ

分かりきってることだが
時間の影響はあるけど、それ以上の実力差があるということだろう。
だから、国際戦に焦点を合わせて３時間に特化した調整しても
割りに合わない。

３時間で読めない棋士が８時間で逆転すること自体考えにくいんだけどね
せいぜい、差が僅かに縮まる程度ってところで
勝率１割が２割程度になるくらいだろうね

調整って言うかトレーニング方法が違うんだよな。
早碁は短時間で良い手が浮かんでこないといけないから、
事前にたくさん研究をして、かつ短時間で打てるような練習をする必要がある。

>>117
それ調整じゃん。

長い碁だって研究いらないわけじゃないし
日本の棋士も普段の練習碁は３０〜１０秒程度の早碁が中心じゃなかろうか

>>115
>国際戦に焦点を合わせて３時間に特化した調整しても

天元戦や王座戦は、予選も挑戦手合いも持ち時間３時間だが
そのために棋士が調整しているという話は聞いた事が無い。

そもそも日本においてもほとんどの手合いが３時間であって、
それ以上の持ち時間は稀な例外なのだから。

持ち時間がどうのと言ってる奴は、日本が勝てないのは実力の差だという現実を
認めたくないので、その原因を持ち時間に押し付けているだけ。

海外で行われた国際戦で負けたとき、その原因を「水が合わなかった」とか
「ホテルが酷くて眠れなかった」からだと言った棋士もいたが。

じゃあ、日本で開催される国際戦なら勝てるのか？ｗｗ　（以下略）

「本気出してないから」というファイナルアンサーもあったなｗｗｗ

「中韓の棋士が参加するとインチキするから呼ばない」

みたいなセリフを理事長自ら口にするとかマジでどうしようもねえ

でも日本以外強すぎるから鎖国した方がいいだろ
見事な仕事だと関心はするがどこもおかしくはない
ほんとムチャクチャになるよ　強すぎて

本気出して負けてるよりも問題が深刻だ
本気出さないで負けるのは

鎖国しても意味が無い。
日本がもっと弱くなるだけ。

>>120
日本囲碁界での棋戦だから、調整して無くても実力差が出るという事が無いとかあるのかもな。

そもそもそんな調整してない院生や
プロなりたてレベルで既に差があるわけなのだが

そういう意味の差じゃ無くて、底上げされるかどうかという事。
早碁対策をするしないの差。

>>127
むこうは、義務教育受けずに囲碁ばかりやってるから
勝ち目ないね。
日本の小学生で無敵だった井山も11歳以下の中国の大会に参加したら
60人中、29位だったような気がする。

才能も無論関係あるだろうが単純に囲碁に費やしてる時間が違いすぎる気がする

囲碁にかける時間の問題もあるが、先生の指導や講義で手取り足取り育てる
今のやり方の限界もありそう。
別スレで韓国の権道場の様子が出てるが、棋士を育てるノウハウやコンセプトで
差がついちまってる印象。
プロになる遥か以前から熾烈な競争の中で生き抜いた棋士が、
プロの世界でも悠々と駆け上がってゆくのは当然。

スレチを承知で聞くけど、日本でタイトル獲得数一位はチクン、三位光一って
棋院の棋士情報で見たんだけど二位がだらかわかんね。
誰か教えて。

坂田さん

獲得タイトル数確か64個のはず

日本の中では「棋聖」だとか「名人」だとか崇められているトップ棋士が
国際戦では、ランキング数十位以下の若手に手も無くひねられて惨敗の繰り返し。

棋戦を主催する新聞社にとっては、タイトルの権威がガタ落ちで頭が痛いだろう。

この際思い切って、棋聖戦も名人戦も国際オープン化すべきだな。

おそらくと言うより必ず、すべて中韓にタイトルをさらわれるだろうが
２流棋士同士のお粗末な棋譜を「名人戦」として見せ付けられるより
はるかにまし。

当代随一の碁が見られるなら、棋士の国籍は関係ない。
オープン化は是非行うべきだと思う。
特に棋聖、名人、本因坊の三大タイトルは必須だね。

オープン化など外国人参政権並の暴挙

三大棋戦は是非オープン化してほしいな、二日制なら日本が最強とか
たまに目にするが事実を証明できるし、世界最高峰の碁が見られるのはうれしい
ただリーグ戦から韓中の棋士が大半になるので日本の碁を見る機会がなくなるなｗ
外国人参政権は当然反対ですが

日本の碁は芸、美、哲、いわば歴史そのもの
中韓の碁は野蛮で日本の猿真似でしかない
中韓の碁は歴史も伝統もない
強いアマチュアに毛がはえた程度だよ
生涯中韓は日本に追いつくことはないだろうね

釣りか、じいさんかｗ

そこまで言うなら、三大棋戦くらいは堂々とオープン化して伝統とやらの価値を証明しなきゃね。
今のままだと、本因坊算砂以来、数百年になんなんとする伝統を貶め続けるだけ。

碁は場外ではなく、盤上で語り、証明してみせるものだから当然だね。

ま、今となっては何の実態もない伝統とやらの古看板をひっぺがされるのが怖いだけなんだろうけどね。

じいさんなら詰碁を解いて戦闘力をつけるといいよ
そしたら若い奴に潰されないで済むから
碁なんて勝ち負けがあるゲームであって絵画とは違うから
琴棋書画の意味を勘違いしないでね

>>139
中韓の碁は野蛮で日本の猿真似でしかない →猿真似に勝てない日本の棋士は何なの？

強いアマチュアに毛がはえた程度だよ →では棋聖も名人もアマチュアレベルですか？

そうそう、ここ数年、韓国や中国の道場に入門して戦闘力付ける日本の棋士が
プロアマ問わず増えてるんだよね。

韓流育成が売りの洪マルグンセム道場も満員御礼の盛況ぶりだし、鬼手魔手や
中韓の囲碁年鑑で勉強する人も数多い。

かつては木谷道場で韓国棋士が学んだり、藤沢秀行が中国棋士を育てたりしていた。
道策、秀策、丈和の棋譜や呉清源の本、日本人が収集し編纂した玄玄碁経なんか
中国じゃベストセラーみたいなものだった。

時代が変わり、今度は日本があちらさんに学ぶ番になってるってこと。まだまだ
リスペクトされてる今のうちに得られるものを得ておかないと見放されちまうから
頑張らないとね。

どうでも良いけど中国の棋聖道場だっけ
あのサイトでは日本の棋戦情報が随時知らされているよね
自分達より弱い国なのに何でだろ

韓国も情報はものすごく早いらしいよ。
プロ棋戦の棋譜で公開されてるのは次の日には各地の囲碁教室の教材になってるらしい。

ある地方で囲碁教室開いてる人が権道場を視察した時の話だけど、
道場の外の分別ゴミの中に日本のプロ棋戦の棋譜が廃棄されてて、
日付を見たら5日前だったそうだ。

正に戦慄したと言ってたよ。

韓国なら陽川道場が情報が最も豊富かな。
日本のあるプロ棋士が門下生連れて遠征した際に、数日前の自分の棋譜並べてる
子供を見てびっくりしたそうだ。自分の弟子も並べてなかったとさｗｗｗ

資料の豊富さではユ・チャンヒョクの道場がダントツ。
日本国内でも手に入れるのが困難な書籍まで揃えてる。

とりあえず日本の碁はほどんど丸裸に近いくらい研究されてると見た方がいいよ。

まだ研究されてるってのは
日本にとってはありがたいニュースだね

これ以上弱くなったら
もう見向きもされなくなるかも

一応両国に尊重されてる？からビックリだよね
日本人としては変な気分だ

俺たちも中韓を尊重しようぜ！

日本の棋譜が並べられてるだけでもまだマシか
そのうち並べる子供もいなくなるだろうな

>>152
反面教師として並べられるかもなｗ　

日本で言う「手厚い」「本手」の碁が、緩着や気の抜けた手の見本として。

布石の勉強してるんじゃない？
布石は日本のがいいってよく言われてるし

ちょっと成績が悪いから、中韓の真似をしろっていう短絡的な思考は
まるで日本の文化を捨てて利益だけを求めた現代社会そのものですね
勝てばいいんですか？君達少しは考えてから物事を判断しなよ

勝負ことだから勝つに越したことはないだろ

勝てば良いだろｗｗ
勝ててないのに芸術がどうとか言うのは勝負の世界じゃ負け惜しみにしか聞こえない

>>156
>>157
その思考が短絡的だと言ってるんですよ
勝つことは大切ですが、何でもありになれば今までの日本が残してきたものを捨てることになる
引き継がれた文化や教えて守り、そして勝つことを目指す。これが大切なんですよ。

引き継がれた文化や教えを守り、でした訂正します

中韓の棋士たちは日本の先人達の育成法や棋譜とかも研究してる
その中韓の育成法とかを真似るのは引き継がれた文化を守ることにはならないの？

>>160
真似事の真似事をして恥ずかしいとは思わないんですか？

世界選で恥かく方が俺は恥ずかしいと思うけど

世界戦でした

国際柔道連盟（IJF)でも、日本は本家風を吹かせて「柔道の精神は・・・」とか
時代錯誤の講釈を垂れ幕って、諸外国から相手にされなくなった。

日本の文化を時代錯誤といってしまう辺り今の若者らしいですね
利益のみを追い求めた代償がまさに「今の若者」でしょう
誇りも取り柄もないから虚栄心が生まれる
自分の価値を見出すことが難しい時代になりましたね

>>165
>今の若者らしいですね

認知症の偏屈なジジイ確定ｗｗｗ

>>165
だからね、じいさんは詰碁をやれって言ってるだろ
若い奴に潰されて雑魚扱いされて悔しいのはわかるけどね
じいさんが気持ちよく石並べしてても、隙だらけだから潰されるんだよ
それと「何でもありになれば・・・」とかって凶器とか使うのかｗ
中韓の碁は戦ってるだけで反則とか流血とかしてないよｗ

日本の借金１０００兆にしたのは私利私欲にまみれたジジイだろ

そうですね。今の若者を作り出してしまった責任は我々の世代にあるのかもしれません
「何でもあり」読みだけを頼りに勝ちに拘る姿勢を私は野蛮だと言っているんです
少し難しかったですね

まあ年金暮らしの気楽なアマだったらそれで良いけどね
プロは勝ってなんぼだから、人生かかってるから趣味とは違うのよ
じいさんって釣りみたいな事言うから難しいですね

囲碁が第一に勝負であることは、数千年間変わってないんだよ。それこそが伝統。
場末の碁会所で勝負とも言えないヌルイ芸に勤しんで余生を送るもの一つの形だろうが、
プロの世界は違うんだよ。

例えば、道策や秀策が今の日本の棋士のようにフルボッコにされてたら歴史に残るかね？

あと、読みだけに頼るとかくだらないこと言わないように。
同作も秀策も丈和も、呉清源も木谷も大竹も治勲も武宮も、読む力は抜群だよ。
プロ棋士に碁の上達法を尋ねたら100人中90人以上が、詰碁を解くべしと答えるよ。

形がどうのとか綺麗とか汚いとか言う奴の9割は、単に読めてないだけ。
アマならかなり高段でも読みのレベルが低くても勝ちを拾えることがあるからね。
で、ある程度のところで上達が止まって限界を迎えるって寸法。

碁会所でダラダラ暇潰す程度ならそれでもいいんだろうが、そのレベルでプロの碁を
評しちゃいかんでしょ。

中韓国の野蛮なうち方の真似事をしては意味を成さないということです
日本には日本の伝統、歴史があるのですから
伝統の二日制をなくして持ち時間を中韓基準に合わせるなど愚の骨頂
後世に残す「作品」としての側面と、勝負としての「功績」としての側面は表裏一体であるべきです
日本棋院の大竹理事も私と同じ見解を示しています

勝負の功績のこせてないじゃんｗｗｗ
作品として残したいなら詰め碁でも残しなさい

>>171
ID:z8lR1303は、嫌韓嫌中に凝り固まった爺さんで論理的に説得しようとしてもムダ。
囲碁だけでなく、政治経済や日常生活のあらゆる分野でも
中韓は「汚い、劣っている」という狂信に取り付かれているんだろう。

だから大竹って老害だから、二日制のオープン化に理由つけて反対してるんだろ？
それと碁は芸術でも何でもないからな、勝負事、何回も言わせるな。
作品って棋譜に著作権もないだろ、じさんは石で絵でも描いてるんだろうけど
俺はじいちゃんに負けたら何を言っても言い訳だと教わったけどね
勝てない奴が能書き垂れて恥ずかしいとか思わない？

別にそれで勝てるんなら碁は芸術でも良いけどな
トップの人が碁は芸術だと言って感性の良い碁で勝ち続けるんなら誰も文句は言わない
ただ碁は芸術だからと言って日本より明らかに強い中韓の碁を否定するのは本末転倒

絵画とか音楽なんかそうだけど、本物の芸術というのは、ある程度の普遍性があるんだよね。

ところが、碁の「美しさ」には普遍性はない。皆無と言ってもいいだろうね。

碁が打てる人間の中でもかなり限られた範囲で、さも解ったかのように思い込める程度の
「美しさ」などに芸術と言えるほどの価値など存在しない。

ごは勝負だから、まずは勝って結果を残さなきゃ、「美しさ」など、裸の王様の透明な衣装と
何も変わりはない。

一流の抽象画を彷彿とさせるセドルの碁を
美しいと思えない人は美意識のレベルが低く、
芸術を知らな過ぎる。

囲碁でも美術でも古典は古典として価値や美しさが有るけど
現代には現代の進化した美意識というものが存在する。
両方理解出来るように美意識や感性を磨きましょう。

>>177
病院に行ったほうがいいですよ

日本と比べて強すぎるからまずいってことでしょ。文化は淘汰される。
強い人は尊敬するけど、他の弱い人が困るし、みんながしんどいよね
ってことでしょ。

アマなら弱くても「筋がいい」と頭ナデナデしてもらえるだろうなｗ
プロじゃそういうわけにもいかんし、ましてや歴史に残るなんてのは
最強の棋士であることが、最低の条件だね。

例えば秀策が井上一門相手に、高尾の国際戦みたいにフルボッコ状態だったら
人々の記憶には残らんかっただろうねｗ

お前ID:DUPLzqYKだろｗ

勝てばいいのかって、勝ってから言ってよｗ

「今の若者は伝統をないがしろにして〜」とか
「今の若者は物事の本質が分かってなくて〜」とかいう台詞は
それこそ平安時代から言われ続けてるわけでww

囲碁ってゲームだろ？純粋に、勝ち負け以外になにを求めればいいのかよくわからん
「美しい棋譜」を盤面上に再現した所でどうなるの？意味なくね
美しさや伝統を追求したいだけなら碁盤の絵でも描いてろよ、と思うんだけど…

>>185
平安時代どころか、メソポタミアの碑文にも出てるセリフだよｗｗｗ

Q：　欧米人には日本の棋士や碁は、どう映っているのですか？

という問いに、重野由紀さんが言ってたな。

A：　普通に弱いと思われていますよ。

少し古いが、こういうのもあった。

世界普及で後れをとる日本プロ棋界　ヨーロッパ囲碁コングレス（４）
http://www.news.janjan.jp/world/0709/0708290472/1.php

中国の人は日本が勝てないから世界戦盛り上がらないって言ってたな

日中天元戦ってなんで無くなったん？

スポンサーの関係だと思う

日中スーパーで非勢になってから日本は逃げてばかり。
弱い棋士いっぱい溜め込んで大赤字。どうすんだろね？

長時間の碁の棋戦を作るよりも、全ての国際棋戦をNHK杯ルールにして、
結城に参加させるというのは、どうか？
何だかんだで準優勝だし、孔傑相手にあれほど善戦したのだから、そこそこ
いけるのではないだろうか？

>>185
>勝ち負け以外になにを求めればいいのかよくわからん

勝つべくして勝つ事を目指すって理想求めるという事だね
つまり相手に打ち間違えを期待しないとか
何度も一か八かの勝負を仕掛けないとか、そういうのだね。

>>192
もしかしたらあれは正座の力かもしれない。
国際戦で日本勢が正座やあぐらをかけるような環境を作ればプラスになるかも。
というか座敷対局の国際戦を試しにやってみたらどうか。

外国人に正座を強要するのは厳しいものがあると思う。
テニスでナダルとフェデラーがクレー＆芝のハーフコートで戦ったみたいに
椅子ｖｓ正座の変則サーフェスで戦えばいいと思う。

結城準優勝＆一回戦全滅記念age

日本囲碁は１１歳レベルです

今回の本因坊戦レベル低かったね。
二日制なら最強とか言ってないで現実みたら？