30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part2

もう独りじゃない

前スレ
30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253688104/

もう一人じゃないから〜

>>1
乙

前スレの終局処理は地をアゲハマとコミ分６つ潰したあと玉いれみたいに
１個１個交互に潰して同じなら白勝ちにするとか

地を数えるには石の生き死にがわからないと駄目。
石の生き死にがわかるには、詰め碁をマスターしないと駄目。
詰め碁をマスターするなんてとても無理。
故にパソコンでやるのが一番楽。
なんだか人相手に打つのは一生無理のような気がしてきた。

でも地を数えるために必要な生き死にの知識なんて子供でもわかる程度のものだよ。
実戦中に生き死にを先読みして打つのは大変だけど。

詰め碁マスターしなきゃ地を数えられないとか何言っちゃってんの？統合失調症？

>>6-7
そうなんですか。
なんせ独学なもんで、いまいちよくわからないのですよ。
上級者に教えてもらえば手っ取り早いのでしょうけど、碁会所に行くのは
敷居が高いし。

>>8
対戦相手はネットだけ？

>>8

独学ったって、入門書を1冊読めば一通りの事は乗っていると思うけれど。。。
詰め碁だって「ひとめの詰め碁」あたりからやれば全然無理という事は無いはず。

後、初心者がネットで打ちたいなら「囲碁きっず」に言ってみるのがいいと思うよ。
サイトの雰囲気として9路で打ちやすいし、初心者への配慮が手厚い。
確かにその様子ではKGSやタイゼムに行くのは無理と思うけど、囲碁きっずならデビュー出来るのでは。

独学でもいいじゃない　アマチュアだもの

>>8
生き死にを理解するのに詰め碁マスターなんてしなくていいよ
セキが絡むとちょっとめんどくさいけど初心者でも少し勉強すればすぐわかるようになるレベル
それでも最後のお互い揉めるくらいの初心者同士なら
完全に石を取り切るまで打てばいい
怪しい石が完全に無くなってから整地すれば地を数えることもできるでしょ

でもPC使ってるから便利過ぎて逆に憶えようという気にならないということもあるだろうね。
実際の石と碁盤つかえば嫌でも終局処理おぼえないと結果が出せないから否応なしに
おぼえることになる。

>>8
純粋に碁を打つだけなら二眼と欠け眼を理解してれば打てます
ある程度まともな碁を打ちたいのなら、基本死活のやさしいのと本当に簡単な詰め碁を解くだけで十分です
上記の事柄は15級ぐらいになればみんな身につけているものですし、目算も10級前後の人ならできます
ネット環境があるなら無料サイトで短期間で身に付けられますし、本を買えばもっと楽です
碁打ちが大勢いる事実こそがあなたが思っているよりずっと簡単であることの裏付けでもあります

>>5とか>>13が何言ってるのか全然わからん。
終局処理は死活確認と整地だが、
パソコンで楽になるのは整地だけ。

整地は数えやすいように形を整えてから数えてるだけなんだが、
それが面倒だというなら形を整えずにそのまま数えればよいだけだし。

なんかすごい勘違いしていたのかな。
たとえば自分が黒石だとして隅に８目くらいの地があったとします。
その地のなかに相手が白石を１個打って終局になったとします。
白に欠け眼があったり二眼が出来てなかったりして、初心者の私にもわかりやすい
ときは白は死に石になってるものとして計算しますが、そうじゃないときがたまに
あるので困ってしまうのです。
先日ネットで打った時、終局処理のところで死に石を指定するときにお互いの意見が
食い違いました。
その１個が死に石なのか黒の地が確保されてないのか判断できませんでした。
最終的には相手の言うとおりにしたのですが、なんか損した気分で。

わからないなら打ち続ければいいじゃない

そうそう
打ってみて間違えたら取られだし
取れれば良いし、余分に手を入れて
負けならしょうがない。勝負なんで

プロの例だとこれで済まない事も稀にあるが

分からなければ打ち上げられるか打って、生死を確認してから終局図に戻す。
これはリアルもネットも同じなのだが、ネットの場合戻すのにundoして相手の許可がいる。
相手がその辺の話を理解してくれないと、手を入れた状態で終局しようとして話がこじれることがある。
相手が日本人じゃない場合も多くて説明も大変。
リアル碁会場なら席亭なり適当な段位者のおっちゃんに声かければ一発で解決して楽。

なるほど、納得いかない時は最後まで打てば良いのですね。
今度からそうします。

Ｑ　何故、民主党は外国人参政権を推進したいの？
　Ａ　民主党は、いわゆる「反日団体」だからです。
　　　根底に「日本が嫌い」「日本は悪い国」という思想があります。

Ｑ　何故、民主党は日本人なのに日本が嫌いなの？
　Ａ　戦後６０年、日教組が反日教育で日本人を洗脳し続けてきたからです。
　　　反日思想を更に広めるために洗脳された日本人は教員やマスコミに入り込んでいます。
　　　さらには市民活動家や政治家にも大勢入り込んでいます。
　　　反日マスコミが自民党バッシングして樹立した反日政権が民主党です。

Ｑ　何故、日教組は日本人なのに反日思想を広めて来たの？
　Ａ　戦後のＧＨＱ統括下で右翼的な思想の日本人は戦犯になりました。
　　　特に教職員（とマスコミ関係者）は駆逐されました。
　　　代わりに教育の現場で指導に当たったのは反日思想の在日朝鮮人と共産党でした。
　　　つまり日教組に「まともな日本人」は居ません。

Ｑ　右翼も「まともな日本人」には見えませんが？
　Ａ　街宣車で騒音を撒き散らす右翼は、ほとんどが在日朝鮮人です。
　　　その証拠に街宣右翼は「北方領土を返せ！」は言っても「竹島を返せ！」は言いません。
　　　在日朝鮮人が「日本を愛するのは悪いことだ。」と宣伝しているのです。
　　　また「在日朝鮮人はこんな人たちの差別に苦しんでいます。」という自作自です。

Ｑ　日本を愛するのは悪いことじゃないの？
　　Ａ　自分の国を愛するのは当然のことであって何も悪いことはありません。

Ｑ　でも日本は過去に悪いことしたんでしょ？
　　Ａ　日教組やマスコミは様々な嘘の歴史が作り上げ語り広めて来ました。
　　　　真実を知る努力が必要です。

囲碁を見慣れると将棋はたくさん駒の種類があって分かりづらく
見えるね。前はまったく逆だったのに。

個人的に将棋はチェスやシャンチーらと似てるからあまりのめり込む気にならないな
囲碁は中国も韓国もヨーロッパも囲碁だし、唯一無二の知的ゲームってところが好きよ

>>19
案の定Wikipediaの丸暗記か

>>16
> 先日ネットで打った時、終局処理のところで死に石を指定するときにお互い
> の意見が食い違いました。

意見を交わすことができたのならまだいいじゃないですか。
俺なんか、相手のダメ詰まりで自分の地が確定していたのに、整地のときに
相手がカン違いして自分の地にしたのに気づかず、負けてしまいました。
あれーおかしいな。勝っていたはずなのに、ヨセでミスったかな？と思って
件の地を見たら相手がとっていたというわけです。外人だったために抗議も
できずやむなくログアウト。それ以来、ネットで打つのがイヤになりました。

>>19
氏ね屑が二度と来るな

というお話だったとさ

>>15
Gnugoとかは死石指定もほぼ間違いなく自動でしてくれる。
そういうつもりで書いたんだけどな。

gnugoの死石指定にほぼ間違いがない、と判断するだけの棋力があるなら
自分で死石指定できるよな

Vectorにあった九路盤の囲碁ゲーダウンロードして始めたのですが全く勝てず orz
皆さんは九路盤くらいだったらCPUには楽勝ですか？
もう20連敗くらいしてるかも・・・

ちなみに
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se196620.html
これの中級相手です。なぜか初級がない・・・

9路で強いソフトならアマ高段者くらいの実力あるよ。
そのソフトがどんなもんか見てないけど中級ってなら1桁級はあるんじゃないかな。
初心者にはちょっときついと思う。
とりあえずどっかネット碁で人間と打つことをお勧めする。

3日でネット碁デビューするスレ　その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/

この辺とか参考にして。

>>31
ありです。ただ、１手打つのに9路盤でも3分くらいかけることがあるほどひどいので（それで負ける）、
人間相手はまだ迷惑かなと・・・

誰だって初心者の時期はあって、ほとんどの人は誰か別の人に教わって強くなってるわけで。
あんまり気にせずどっかのコミュニティ飛び込んでみるといいと思うよ。
2ch棋院でも、近所の碁会場でも。

初心者が20連敗ぐらいでへこたれてはいけない。
棋力が違いすぎるのならコミをなくして黒を持ちましょう。
それでも負けるなら置石をしましょう。

kgsにおいでよ。
２ｃｈ棋院か上手が部屋へ。

九路は突き詰めていくとものすごい奥が深いので、初心者は
囲碁の打ち方と簡単な死活が理解できたら十三路や十九路で
打ち出していいと思います。
ネットなら同じぐらいの実力の人が必ずいますし、迷惑なのは
お互い様です。一人で本を読むよりも誰かと一緒に打ちながら
学んでいくほうが上達もしやすいはずです。

それと、実は九路の方がコンピューターは得意だったりします。
同じソフトで十三路や十九路を打ってみると分かるのですが、
序盤はしっかり打つものの、中盤以降に大事なところで手を
抜いたり、意味不明な場所に打ってきたりと、ものすごく弱く
なります。
なので、九路だと余裕どころか初段ぐらいの私では勝てない
ソフトなんて探せばいくらでもありますよ。

ネットはある程度打てないと同じくらいの相手いないんじゃない？
俺は天頂の囲碁で5級に設定して互戦で何とか勝ち越せる程度だけど
幽玄や東洋の最低級で登録してもまるで歯が立たなくてやめたよ

つうか、棋力の分布って道場2段3段クラスが一番多くて、次に多いのが高段と初段前後あたりだろ。
道場の5級以下なんてネット碁じゃ低い級に設定してもぜんぜん勝てないだろ。
そこらへんにいるのは、格下いじめが好きな連中ばっかｗｗ

ネットで最低級で登録はおすすめしない。

ところで「互戦」という気持ちの悪い誤記は誰に習ったんだ？

最低級には羊の皮をかぶった高段者がウヨウヨいるぜ

te

>>37
碁会所のほうがレヴェルあった相手探すの難しくね？
初段が多くてそれより弱いビギナーはかなり少ない。

他で相手探そうとしたらルール知ってる人探すのも大変だし。

碁会所だと初心者いないし棋譜も残んないからなぁ。
わざわざ金出して行くもんでもない。

ヘボ同士時間に追われて打つネット碁の棋譜が残ってもな
碁会所で上手相手にしっかり考えて打ったほうが良いよ

俺の行ってる碁会所には、県代表クラスの人がいるので、
分からない事はなんでも聞けてありがたい。

>>37
どこのサイトでも同じなのですが、昇段システムの基準が初心者には
合っておらず、最低級で登録してしまうと対局を重ねるうちに級以上の
実力がついてしまうのです。例えば、２５級で登録したとすると、どんな
人でも２０級に達するころには１０級程度の実力がついてしまっているのです。
ですので、ネットではじめるのならば１０級をお勧めします。
最初はきついかもしれませんが、慣れればすぐにそのぐらいの実力は付きます。
ちょっと減らして１５級とか、絶対にしないでください。
２５級からはじめて１５級まで粘ってる猛者は軽く５級以上の実力があるので（ｗ

そういう場合は、何回か登録しなおして自分にあったレヴェルを探すと良さそう。

素直にKGSに行けばいいだろ。本当の初心者同士でいくらでも打てるんだから。

KGSは見てて微笑ましくなるぐらいの初心者いっぱいいるからな
アタリに突っ込んだりシチョウを追いかけたり、ナカデに置かれても取りに行ったりするレベルだと流石に厳しいが
そんでもまあ↑のような人もいるっちゃいるから余所よりはずっとやさしいな

15級がちゃんと15級してるのってkgsだけだもんな
どう見ても初段クラスですみたいな15級がゴロゴロしてる
他のサイトもランクシステムはkgsを見習うべき

KGSは全てがかったるい

碁は石取りゲームじゃないってわかっているのに、ついつい石を取りにいってしまう。

今日、仕事休みだったので碁会所に行った。
小学１年生と２子で黒だったんだけど、完敗。
俺、３段から４段で打ってんだぜ。
将来プロになるやつは違うんだなと思った。

二子じゃハンデ足りてないね　五つくらい犯してもらいなさい。

サイン貰っとけば。

>>56
サインもらっとこうかな。
>>55
完全な手合い違いで、すぐ投了したから５つぐらいだと思うよ。
俺が、考えて打った手に対して、瞬時に打ってくるんだよ。
普通は早打ちのやつって、何も考えていないカスだと思ってたんだけど、
打ってて完全に手合いが違うと思ったよ。
最高に考えて３秒ぐらいだったよ。
碁会所というよりも囲碁教室（緑星）なんだけど、
緑星の中でも期待の子供みたい。

3段から4段相手に5子ってことは
小学1年生にして8〜9段レベルってことじゃまいか

年末年始のバタバタで囲碁から離れてたけど、
昨日から復帰しました。
やっぱ囲碁って楽しー！

緑星で強い子供に打ってもらえるのか

消防だと、理論的な事は理解出来ないから感覚だけで打ってるね。
早打ちなのも当然。
だからハメ手とか連発すればいけるんじゃないだろうか？
大人げないとは思うが、その子の成長のために。

消防とは言え２子でボコされる相手にはめてなんて通じるのか？
逆に咎められて酷い目にあうんじゃね

今からお布団でもふもふするお！
詰碁本を開いてもふもふするお！

感覚だけでそこまでの強さになるわけねーだろ
マッハ読みしてるに決まってんだろ
そこら辺の性能はガキの若い脳には到底敵わんよ

強くなれないで困っています。
局地的な戦いは、アタリにならないように逃げ回ることはできるのですが、
逃げ回るだけじゃ自分の地を形成できないですよね。
気がついたら相手の地ばかり増えていて、どう頑張っても勝てそうにないので
投了というパターンばかりです。

棋力は？

始めて２ヶ月ってところです。

2ヶ月ならそんなもんだろ

まず逃げ回るような石を作らないのが大事
大抵そうなったら悪い
地合のバランスは互角で十分。
部分的な形の良し悪しでちょっとだけ得を図るというかんじがお勧め

ファミコン相手に１０００局は打ったよ

＞まず逃げ回るような石を作らないのが大事

そう、そこなんですよ。
余裕のある時に布石を散らばるように置くのですが、それが全然つながらず
気がついたら相手の包囲網の中に入っていて、もうにっちもさっちもいかない
状態になって１０子とか１５子とかゴッソリ取られる始末。
もうちょっと全体を見られるようになればいいんでしょうけど。

逆に考えるんだ。１５子ぐらいあげてもいいや、と。

根拠の意識の問題だろうね。
あと、逃げて太らされてから取られるなら、1子か2子のうちに捨ててしまうとか。

どのぐらいの状況なら危ないのかってのは
場数踏まないとなかなかぴんとこないので
自分がやられたら困りそうと予想つくとこだけしっかり対策用意しながら打つ
出切りとかケイマのツケコシとかいかにも直接的な手にね

手抜きの見極めだね。

ｋｇｓで打ってたらパンダネットから対局申し込みがきてあせった．
パンダの方が対局待ち状態になってたのを忘れてた

生まれて初めて二面打ちしたｗｗｗ

継続して勉強続けれるかどうかだよな。
棋力が停滞するとモチベーション下がって
勉強サボってしまう。

停滞は伸びる前の兆候なんだけどね。
ダイエットなんかもそうなんだけど、頑張ってもまったく変化のない時期があって
そのあとある時急に変化がある。そしてまた変化のない時期が続く。

ものは言いようだなあ。
そりゃ、伸びるか、停滞するか、退化するかしかねーじゃんかｗ

ばか？

伸びつづけるような変化ではないということですね。
階段式に、平坦な時期があってある時ポンと強くなるイメージ。
だから棋力維持しているだけの平坦な時期に何をして溜め込むかは大切なことなんです。

ほんの１０ページくらいの項目を何周もやって身についたと思っても
２週間放っておくとほとんど忘れる

俺は一気に溜め込んでそれを一旦忘れてそれから
またやりはじめたほうがいいと思うけどな

>>60
他の緑星学園はわからないが、「緑星さいたま」は打ってもらえる。
ただし、平日に限ります。
土日に行っても大人は入れません。
平日は、大人の初心者向けの囲碁教室もやってるので入れます。
（水曜日は定休日）
しかし、大人は極端に少ない。
子供が来るまで、席亭しか（まともな）相手がいないこともありえます。
子供にボコられるのが嫌になってこないのと、
土日は入れないというのが客足を遠ざけてると思います。
それとホームページの情報は更新してなくて信用できないので要注意。
緑星も毎日やっているわけではないので、それも要注意。
俺もあまりあそこの碁会所行かないので、情報間違ってたらスマソ。

費用対効果を考えたら大人より子供相手にしたほうが有意義だろうな。
中学生、高校生ですら遅いくらいだと思う

囲碁界は30代、40代向けの商売もやらなきゃいかんとは思うけど、それは緑星の仕事じゃないよね

プロを目指す子供相手だけでビジネスになれば、ね。

あげとくか

久しぶり！みんな頑張ってるかな？

がんばってるけど、強くならない。

GNU Go相手に特訓しているうちにへんな癖がついてしまったようだ。
黒番だと中押しで勝てるのに，白番だとなかなか勝てない。

>>90
囲碁格言に忠実に打ってみなよ
勝てるから

「アタリに突っ込むプロもいる」
勝てるかなぁ。

囲碁格言カルテ
ttp://www.kansaikiin.jp/goods/images/goods/carta.jpg

>>93
ひでぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アタリアタリのヘボ碁かな、とかでいいのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

関西ノリだな
だが格言じゃねえよｗ

格言って自戒のために言うならいいけど、下手への説明で使うのは
やめてほしい

二目の頭は…、切り違い…、とかはいつもって訳じゃないし、
弱い石から動け、活きてる石の近くは小さい、
とかはそもそも見えてる手段が違うんだから強弱の評価だって違う

弱い石を無視してるんじゃなくて、弱いという評価が出来ない事が
問題なわけで

格言的な事言って説明したつもりになってるひとよりも
一カ所でいいから具体的に手段を示してくれる人のほうがずっと
ありがたい

>>93
w

>>93
秒読みの人のびっくりしたような目が笑えるｗ

このときの棋譜読み誰だっけ？
万波妹？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,:'⌒;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/､:::::::::,'
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ィ::、　　　　/::::';:::::::ﾄ､
　　　　　　　 　 　 　 　 　 /:::l:::l　　　　/::::::::';:::::|:::',
　　　　　　　　　　　　　　/::::::l:::l 　 　 /:::::::::::';::::|::::l
　　　　　　　　　　　　　 /::::::::l::::l　　 /､＿＿_;::_|_:::l、
　　　　　 　 　 　 　 　 /::::::::::l:::::l　　 ト‐┬----'-‐h
　　　　　　　　　　　　/::::::::::::l::::::l 　 _!::::/ __ﾞ",jL"_ l:!
　　　　　　　　　　　 /::::::::::::::l:::::::l　 {fi､:! '` ﾟ´ﾉ l｀ﾟ`lj　　！！
　　　　　　　　　　　ﾑﾆﾆﾆニlﾆﾆl　 `ｰﾄ!　_ノ^ｰ':　/
　　　　　　　　　　 fミｼ'__'"　_`'_i:!　　　ト､　<二) /
　　　　　　　　　　 ,lﾐ' 'ｨiぅ': ,friｭﾞil　　 /{　`　--イト､
　　　　　　　　 　 〈lﾘ　'",r_'_;t` :,l!　,ノミ＝===＝彡'｀丶、
　　 　 　 　 　 　 ,ｨJ　-', ='=､_,.ィ´　　 ｀i￣￣￣´　ヽ　 ｀丶、
　　　　　　　 , -く__｀'_､ ´￣／　　　　　 |　　　　　　　',　　　　ヽ、
　　　　　　_ノ　 「lTTTTi｀i:'′　i、　　　 |　 　 　 　 　 |　　　　　 ヽ、
　　　 ,r'ﾆ、　　i | | | | | l/　 、　|i、　 　 |　 　 　 　 　 |　 ,.-､、　 li l
　 　 /　　ヽ　　 | | | | |/　　 ヽ　|l! 　 　 |　　 ､_　_,　　|　////>､ l| '、
　　 ,{　　　/!　　| | | |/　　　　ヽ li! 　 　 |　　,;；>}三三三三ヲ//>!　ヽ
　　 ,ﾄ､　 /ﾘ　　 | | |/　　　　　 `'l|　　　 |　　" ※` 　//////／　　　ヽ

もうすぐで40歳だ…

一年足らずで町道場レベルでいう初段手前まで来たけど、棋力
足踏み状態で、囲碁に嫌気指してきたorz

俺も。
やってもやっても上達しなから、急速に飽きてきた。

やめりゃいいじゃん
またやりたくなったときにやればいい
逆立ちしたってその年からプロ級にはなれない
間違いなく一生趣味の娯楽なんだから

俺は息が止まるような熱い殺し合いができれば満足なので自分の棋力にはあんま興味ないな
どの棋力でも互角の相手はいるわけだし

>>93
右上の”あ”がｗ

囲碁やり始めて3年ぐらいで碁会所4段まで来た。
しかし最近、囲碁の勉強をやる気がしない。
5段になったところで、なんか意味あるのか？
そんなふうに思ってしまう。
モチベーション維持の方法何かありますか？

俺は、プレステとかやって
飽きたら囲碁に戻る。

>>107
身分を隠して態度の悪い格下ボコると結構すっきりするよ。
時代劇の英雄は皆そうしてきたから悪いことではない。

>>107
俺も４ｄだが、５ｄになっても意味無いよな。
別の趣味を探したほうがいいかもしれない。
俺は、碁を休んで語学を次の趣味に選んだよ。

俺のモチベーション維持の方法だが
オンラインレッスン受けることで強制的に毎日１時間は勉強。
週末は、英会話スクールに通って色んな人と触れ合う。
息抜きで映画や音楽を教材に使う。

英会話スクールは、あまり勉強になった感じはしないけど
モチベーション維持には、かなり効果があった。

おれは５ｄだが囲碁や将棋って強くたって実生活には何の役にも立たない趣味だからやめることをおすすめする。
その上勉強にかなりの時間を取られる。時間を費やしたからといってその分強くなるわけでもないしな。
早く気づいて実用になる趣味に移った方がいいのは確かだ。

初心者の集うスレなのになんで五段とか四段とかばっかなんだよ
10級の俺の居場所がねーだろ

安心しろ俺は20級（推定）だ

ﾉｼ12級

35歳からスタートして、3年やって今7kだから安心してくれ（KGSで）。
最近は3〜4ヶ月に1kペースで上達してるっぽいけど…みんな上達早いんだなあ。

囲碁の基礎の基礎の部分って、あんまり理屈で考えない方がいいとようやく気付いた。
基本的なパターンや手筋は暗記するというか、身体に染みこませることが大事だな。
背伸びして初段向けくらいのレベル高めの本ばかりに手を出してきたけど、
当面の間、ひと目シリーズを徹底的に反復するよ。素振りでもしてるつもりで。

>>111

脳の働きが良くなる。
碁打ちでボケた奴はほとんどいないそうだ。（脳梗塞などはのぞく）

俺、数学って定義と定理さえ覚えれば、あとは能力だけで出きるもんだと思ってた。
囲碁をやりだして、定義と定理だけでなく、良問を多くやらないと上達しないと悟った。

この事実を高校のとき教えて欲しかった。
数学が暗記科目だったとは。。。

>>117
高校レベルの数学とそれ以上は全く異なるから
レベルの低い高校数学、といわないと誤解を生む

暗記じゃないものなんて、存在しないんだろうね。

暗記も能力も、両方大事よ。
例えば長手数の詰碁を解くにあたって、3手や5手の代表的な詰碁を大量に記憶していれば、
こうこうこうするとあの形になるな、って風に記憶に結びつくけれど、そこに至る過程は自力で発想しないといけない。
数学も同じで、知っておくと便利な問題パターンは色々あるし、ある程度の問題はそれらの組み合わせだけでも解けるけど、
大学入試の良問や大学数学レベルになると、組み合わせだけでは間に合わず何かしらのヒラメキが必要になってくる。

どちらも能力さえあれば本質的にはOKだけど、効率良く短時間で解くために記憶は大事、って感じかな。

最初は伸びていくのが楽しいから、壁に当たると楽しくなくなる。
そしていずれノビしろがなくなって、普通に楽しくなくなる。

大学以上の数学ってセンスある奴じゃないと挫折するだけ
物理とかで使う道具としての数学なら高校レベルと同じだけど
純粋な数学は別なんだよね

時間制限のある数学のテストは早碁みたいなものだから，膨大な数の定理を
暗記しておいた方が有利なのだろう。

英語学習でも囲碁でも、暗記って言うといろいろ反発されがちだけど、
無意識に口が（手が）動くまで反復練習するのは重要だなーと思いました。

英語はとりあえず慣れと語彙だな

あきらかに死石なのに、それに同意しないで管理人まで呼び出した。
当然指定に間違いないと判定されて終局。
PC相手に200局やってからネット碁デビューしなさいっての。

囲碁だけじゃなく、
殆どの娯楽はあまり意味が無い
大事なのは自分が楽しめるかどうかだろうな

>>116
人によっては最初からボ(ry

純粋数学は真面目にやると発狂するよな。結構自信はあったんだけど
大学入って早々に有界とかなんとか出てきた時点で、ああ、道具でいいやと思った。

高校まで道具を与えられて、使い方を学んできたのが、
道具の作り方や成り立ちの勉強から入るからな。
あれは相当数学得意な人間でも覚悟してないと面食らう。

>>116
高段者はボケないという説は、なんか怪しいな。
碁打ち者の数が少ないからボケる人も少なく感じるだけじゃね？
俺のじいちゃんもボケたし、元強豪でボケた人も居る。
俺は４ｄだが、家系なので将来はボケると思う。（婆ちゃんもボケた）

でも、ボケても碁は打てる。
手加減等、微妙な調整ができなくなるため
下手から見るとかえって強く見えるという
特殊なケースもあるらしい。

>>131
ボケても打てるのか…

碁だけしっかり打ててもボケちゃだめだよな。

>>130
でもさ、もしかしたらプロとアマの差ってそのあたりにあるような気がしない？

段とか級ってどこで取得するんすか？
ヒカル好きの30代で囲碁に興味持ち始めたところです。

>>135
日本棋院のなら
公式の段級位認定大会、雑誌の認定問題解いて棋院に送る、
プロに知り合いがいるなら推薦してもらう、などなど。
囲碁教室でもなにかそういうサービスあるのかもしれないけどよく知らん。

街の碁会所の内部限定でよければとりあえず参加して常連になれば勝手に認定してくれる。
ネット碁は対戦結果で決まるところと、自己申請のところとかがあるみたいだ。

それぞれ尺度は全然違うしあまりこだわらないほうが良い気はする。

大概の人はあまいところの一番高い段位を名乗りたいようだけどねｗ

俺は逆に控えめに申告してしまうな。
KGSの段位名乗って碁会場行ったらあからさまな手合い違いで打ってしまって申し訳なかった。

>>135
日本棋院のここが良いよ
「認定問題・結果発表の入口（ゲスト専用）」
ttp://www.nihonkiin.or.jp/exam/exam_login.htm
2ヶ月に一度受けられるから、何度もやってると
初段くらいすぐに取れる。
俺はここで5段の免状をもらったが、KGS9K。

俺が100段認定してあげよう

日本棋院で、囲碁学校をやってるじゃないですか。
ああいうところできちんと教わった方が、上達は早いんでしょうか。

周りに誰も碁打ちがおらず、本とネット対局の完全独学をしているんですが、
限界を感じつつあります。毎回対局後に自分で検討はしているものの、
自分の悪手にまったく気付かないままじゃ効果が薄そうな気がして…。

>>141
囲碁学校とか教室とか行ってもほとんど棋力向上には影響がない。
あえていうなら囲碁をつづけるモチベーションの１つになる程度。
マンツーじゃないと効果は薄い。

俺は碁会所がやっていた初心者教室に通ってたよ。
んで慣れたら、普段の日も顔出すようになって、色々教えてもらってる。
まぁ中には全然教える気がない人もいるけど、こっちが真剣なら、だいたいアドバイスしてくれるよ。

新宿あたりで、入りやすい碁会所ってありますか？
34歳です。
新宿に時々用事があってよく行くのですが、爺さんばっかりで入りずらい。
結局、地元の碁会所ばかりになる。

漫談ならしってるが

33歳子持ち。
最近はじめて、石倉センセーの本読んで、
その後死活の勉強中なんですが・・・

仕事がババで毎日午前様で帰宅。
週末は育児と家事を手伝えと言われて勉強する間がほとんどない。

行き帰りの地下鉄で一目シリーズやって、
地上に出てからは夜はモバゲで9路。
日曜はNHKなんとか見てますが、勉強する暇がほとんどなく、
19路の対局はなかなかできません。

30過ぎって仕事も家庭も忙しいと思うんですけど、
みんなどうやって勉強してますか？

家族も巻き込んで勉強したら？

>>146
トイレで読書

時間ないなら無理にあれこれ手ださないほうがいいと思うが
趣味ってのは結局息抜きなんだし
対局でも勉強でも一番楽しいとこををやればいい

>>146
子供と囲碁やって遊ぶのがいい。（5歳ぐらいにならないと難しいが）
奥さんも文句言わないよ。

146です。

子供、これが1歳でめちゃくちゃ手がかかるんですよね・・・
碁石並べてるとすぐにめちゃくちゃにしに来ます、笑顔満開でｗ
まーそれはそれでかわいいんですが←親ばか

うちのぬこみたいだなw

子供は、碁石飲み込むから危ないよな。

ここで１歳の子を残して単身赴任のため
囲碁打つ時間ができてしまった俺が参上。
時間があっても全く強くならねぇ...
それなら今のうちに可愛い子とたくさん遊んだ方がいいと思うぞ。

このスレにいる高段者、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1268084728/l50
にも情報よろしく。

>154
単身赴任になれば時間腐るほどできるかと思ってたが・・・
どんな勉強されてますか？？？

酒談

通勤時間と昼休みを使うしかないだろうな。
後は寝る時間を削るか…。

誰かと強くなる早さを競争してるんじゃないんだから空き時間にやればいいだけだろ。

>>156
帰りが遅く、週末は帰ってるから
そんな時間があるわけではないので、
今は毎日１局実戦&局後の一人検討してるだけです。
かなり低級なので実戦が効果的という話を聞き、そうしてます。
ネット対人は１時間弱完全に集中できないと打てないので。

http://www.cosumi.net/play.html

ここのcosumi 9路盤に50連敗くらいしてる、誰かタスケテ('A`)

100戦ぐらいやって2,3勝しかしてないよ。orz

cosumiのミスで1.5目勝ちした。9路って楽しくないな。

幽玄7段だが、黒で2目半負けた。orz
次は白で18.5目勝ったが、９路はやっぱコミがでかく感じる。

死活は強そうに見えて意外と抜けてるな

cosumiとの対局、棋譜張るのでアドバイスもらえませんか？

アドバイスして勝てるようになる問題じゃないと思う。
19路で打って棋譜スレで棋力に合ったアドバイスをもらった方がいい。

9路は読める読めないの話になっちゃうからね

cosmi相手に白番、黒番二連勝した。
19路打つ時間がないのでmogo相手に9路やりこんでるおかげかな。

はじめてやったけど、黒番で9.5目勝ちだった。
コンピューターって強くなってるんだな。

７目半勝利
そんなに強く無い

You win by 19.5 points

全然強くないぞ

９路って、ＫＧＳに鬼強いのが有ったな。２０回ぐらい負けたわ。
cosmiちゃんはまだまだだが、祖父両親を見たら、強くなるかも菜。

>>161
三日前から碁始めた俺じゃ、軽くあしらわれるぜー

鬼強い奴ほしいなあ
序盤研究とかしたいぜ

>>173
2dとか書いてる奴になら普通に勝ったが
もっと強いのあるのか

まぐれ勝ちできたー

>>176
王銘琬乙

９路盤は最終図まで想定して目数を計算して、勝てそうなら普通にヨセて、
足りなそうなら紛れそうな手を考えるというのが醍醐味かな。
１９路盤でもできたらいいけど、正確な目算ができない。
９路盤で、途中で半目勝ちと判断した碁を勝ちきったりすると、自分はプロ
みたい？　とすごくうれしくなる。

最近ナダレ定石仕掛けて自滅するのがマイブーム
覚えきれねぇ

おお、なんて俺のためのスレ
てか、皆強そうだな
2ヶ月前から始めたけどコンピュータに全然勝てない、特に九路
19とかだと馬鹿してくれるから勝てるけど9路はバカしてくんないから勝てない

ネット碁ってどれくらい打てたらいけるの？

もしGnugoの19路とハンデなしでいい勝負ができるなら十分すぎる。

>>182
彩ってヤツしかやってない
思考レベル強いで1手深く読むは設定してない
19路だと3回に2回勝てる13路だと2回に1回くらい
けど9路だと待ったしまくって4回に1回

Gnugoってヤツのが良い？

>>183
もう十分。初段はある。

>>184
そりゃ嘘だ、姉の影響で始めたけど
姉は碁会所で9級らしくて、その姉に勝ったり負けたり
その姉と打ってる弟には負けが越してる

人間相手だと実家に帰った時のこの2人としか打ってないから
ちょっと弟見返すために他の人とも打ちたいんだけど
碁会所は敷居高いし、ネット碁も迷惑かけそうで躊躇してる

>>183
Gnugoは彩よりちょっと強い。
彩に勝てないレベルの人もたくさんいるよ。
ネット上でもプログラムと打てるからとりあえずどんなもんか覗いてみればいいんじゃない？

KGSで打ちまくれば何級なのか、すぐに確定するでしょう

>>183
すまん。冗談だ。俺が思うに彩の19路で強いがKGSで9kぐらい。普通が11kぐらい、弱いが13kぐらい
の感じ。大模様じゃなくて彩と闘いながら勝ってるんならこれぐらいはある。勝率5割で。
でっかい地を１つ２つ確保して勝ってるんなら棋力の判定は難しい。
とりあえずネットデビューするには十分だ。

今打ってて19路で完敗した
どうも彩はムラッケが強いみたい
ここ最近勝ち越してたけど、安定してこの強さ出されたら3回に1回勝てるかどうかくらいだ……


KGSってネット碁か
とりあえず、見学から始めてみる
ありがと！

彩の弱いに勝ったり負けたりの自分が現在エセ16k。

参考までに

それなりに棋書で勉強したりしている自分がkgs13kで、
「日本の碁会所」だと人口ピラミッドの下の裾野なんだよな...
本当の初心者はもっと入りずらいかも知れないが、
気にしたらいけない。

まあそもそもピラミッド型ではないけどね

ひょうたん型

下の部分はヒカ碁世代か。

適性ランクで打ってる限り勝とうが負けようが迷惑なわけがないので
さっさとkgsで打つがよろし
ランクと実際の棋力が低級まで一番しっかり反映してるのがkgsだから、自分の棋力測りたいならkgs一択だと思う
タイゼムや幽玄だと碁会所初段を互先でボコボコにするような18級とかゴロゴロしてるのでオススメできない
kgsの18kは微笑ましいぞ

昨晩来た新参だけど
ＫＧＳ面白い！
見学しかしてないけど、人と人が打つとこんなに色々な展開になるのか

見学してて綾にそこそこ勝てるのは俺が定石知らないからだと気づいた
兄弟に勝てるのはクセしってるからなだけだ
初見の人に勝つのって凄い難しそうだ

>>196
君もここっち側へ来るんだ。ふへへ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116410749/

>>197
いや、負けるのは怖くないし負けた方が弱いとこ分かるから良いんだけど
マナーが分からないし操作が分からないんだorz

来年から本気出す

>>198
来年度から、にしようぜ！

え〜
今年は、なんかやる気しないんだよね。

>>196
クセを把握しているかどうかで強さが全然違うことに気がついたのはさすがじゃ。

今日も見学中
上手い人でも1回2回はポカするのね

あと、始めて本買った「布石、その後の攻防」ってヤツ
面白いけど、こんな手に気付ける自信がないわ

ちょっと読む本のレベルが高すぎる気はする。

>>203
立ち読みした中で一番分かりやすいし面白かったから……
定石の本は立ち読みした中に分かりやすいのも面白いのもなかったし

ＫＧＳに2ｃｈ棋院っての見つけて見てるけど
検討とかしてくれて、すごい面白い

検討してくれるのは棋院だけじゃないから気に入った部屋に行くといいよ。

あ、検討っても自分はまだ見学だけなんで
手合い中に見学者が多いとこいくと、解説してくれる人がいて
その後に大概検討がはじまるってのが助かってる感じです

検討は見ているだけでも楽しいよね。

見てるだけだと口出せないからさびしいじゃん。
自分で打ったのをみんなでやいやいやろうぜ。

専門用語が半分近く分からないのだよ……

二眼とかノビ、ツギは分かるけど
コスむだのゲタ、カケあたりはよくわかんないｗ
コウは意味は分かるけど争いがよく分からない

そんな僕はＫＧＳ15ｋ

>>210
なんという俺ｗｗｗｗｗｗ
カケとかも分かるんだけど、複合されたりするとお手上げ
けど検討見てるのは楽しい

囲碁　用語集でググればいろいろあるよ。

分からなくてもここに打てばいーよと言われるから
覚えてこなかったけど流石に覚えるか・・・

>>212
つど見てたりするんだけど
意味が分かっても意味が分からない場合もあるの
んだから、単語の意味サイト調べるよりは検討見てる方が勉強になる感じ

昨日酔っ払いながら彩の上級19路打ったら100以上差がついて負けたけど
今、リベンジ成功した
ヨセで下手打って危なかったけど何とか8目半勝てた

スレ鯛嫁カス。

30過ぎて囲碁始めた初心者のぼやきなんだから良いじゃないか

何の問題もないよな。216の方がおかしい。

彩の上級に2回に1回は勝てるようになったのにネット碁で18級の人に勝てない
定石やヨセをしっかり覚えないと対人は厳しいという事か……

>>219
俺、彩の普通にも勝てない16k…

単に部分戦の問題だと思う
com相手だと隙があっても一度放置されると
まずほっとかれるが人間相手だと手があってもなくてもごりごりくる奴はくるから

定石はまぁ邪魔にはならんかもしれんけど、二桁レベルだと
お互いはずれてもなんだかんだで普通に分かれることが多いので別にどうということもないし
ヨセになるまでに大抵どっちかの大差になってるからまずは石の競り合いで互角以上にするべし

>>219
ネット碁18級ってタイゼムとかだろ

タイゼム18級とかどんだけマゾｗｗｗ
という私はＫＧＳ14ｋ、、、はい普通に18級でフルボッコでした

>>221
まさにそれ、3ヶ月くらいほぼひたすらcom相手にして
たまに家族とかだったんだけど
ネット碁はじめたら部分戦でやられて当てにしてた陣地が崩れて総崩れパターン
タイゼムとかすごそうだけど、いまんとこKGSの18Kに負けるorz

com相手じゃ鍛えられんし、どうすりゃいいんだろう……

せっかくkgsにいるのだから実戦をやって強い人に検討してもらえば？
そのくらいのランクならすぐ10k近くになれるよ。

ネット碁って極端に地に走って、3間以上空いてりゃ必ず割り打ち
布石も定石も知らないのに殺し合いだけはいっちょ前みたいな
厨房丸出し戦法が幅を利かせてるからねぇ
最初は物凄い勢いで石を取りに来る相手に面食らってなかなか勝てないかもしれん
こいつらとしばらく切った張ったして互角に戦えるようになれば、立派な厨房ファイターの誕生だ。頑張れ

>>226
また負けてきた
でかい殺し合いに巻き込まれて固執してるうちに地を失う負け方で
対人難しいなぁ、序盤の流れでは上手に打ててると思うんだけど、局地戦が始まると崩れる
局地戦って何を勉強すりゃいいんだ？

226じゃないけど。
オレはひと目の詰碁、手筋、その他同じレベルくらいのいくつか
ローテ３周くらいしたな。
ある程度はヨメるようになった。

あとは愚形を打たないように気をつけるとか、
そもそも弱い石はさっさと守っとくとかかな。

>>227
> 局地戦って何を勉強すりゃいいんだ？

手近なところでは、石の混み合った定石とか
打ち込み、シノギの定型（簡単なものから）とか
それと、読みを深めるために詰碁

手筋も大事だけどまずは考え方の幅を広げる
石を打ち込まれてそれを直接とるのだけが目標になってしまうと
とれるかとれないか難しいところに打たれるだけで
読まなきゃいけない量に差ができて不利になりがち

相手の弱い石を（戦略的にも部分的にも）どう攻めるかについて
どれだけ引き出しをもつことが
碁が強くなることといっても過言ではない

初めて天頂の囲碁の1級に勝てた。超絶まぐれの中押し勝ち。
そんな俺はKGS15k。

友達に囲碁を始めるよう勧めた。僕に勝てるようになったら
寿司をおごる約束をした。

ひと目の詰碁以下の詰めができずに生きられて逆転負けした。orz

過疎ってますね。

気のせいだ

囲碁自体が過疎ってるからな。

規制の影響だよね。

規制解除！

kgsで打ち始めて1年ちょいになるが
もう初心者卒業だろうか

初心者25k〜16k
初級者15k〜7k
中級者6k〜1k
上級者1d〜5d
超上級者6d〜9d

囲碁板じゃもっと辛口な意見も多いだろうけど俺はこんなもんだと思う

初心忘るべからずといってみる

こないだ初心者同士でやったけど、
いつ終わっていいかわからなくて、永遠に勝負が続くな・・・

・・・いつ、終わればいいのだ？

9路でやればわかる

>>242
俺もわからん
あと自分のマスになるときとならないときは何が違うかもわからん
囲んでも敵の陣地だったりしてぱにっしゅ

どうしてもわからなければ
インタラクティブ囲碁入門とかで一からルール理解する

そろそろ囲碁教室に通ってそろそろ2年になるのだが
kgsというところに登録してみたら6kの人に8子置いても勝てない
なんかいかにも無理手みたいな荒らし方してくるんだが
咎めようとすると逆に返り討ちされる始末
囲碁教室の先生はあんな汚い荒らし方してこないしなぁ・・・
自分は最低でも一桁級、もしかしたら4,5級あたりあるんじゃないかと期待してただけにショックが大きい。

こりゃもう明らかに向いてないからやめた方がいいってことですかね？

正しい手は知っていてもウソ手への対応法とか読みの力がなければそういうことになるんじゃない？
定石の基本形だけ暗記して弱くなるパタンと同じ。
本当に強い人は美しい手を打つけど殴り合いにも強い。
向いてないというより単なる勉強不足。

6kに8子ってその人サンドバッカーじゃないの？
普通に対局数増えれば適正ランクになるから一人に負けたからって気にしなくていいと思う。
それに8子だと公式戦じゃないじゃん。

でも6kあたりだと手当たり次第にゴリゴリやってくる人は多いような気がする。

置き碁で囲う碁になれすぎなんじゃないかね
あと知識で打ち過ぎ
なぜ無理なのかがぱっと駄目っぽい例が見えないと
ただのわがままに過ぎない

打たれると嫌な定石1位はツケオサエ

囲碁、初めてなんです。少し質問です。
一番外側の外周をつなぐ事ができれば、いいんじゃね？と思ったのですが
●●●●●
●　　　●
●　　　●
●●●●●
だめなの？

>>252
その1つ内側を全て白で囲めば
黒石が取れますよ

>>252
更にその周囲の状況にもよるけど

これならおｋ
●●●●●
●　 ●●
●●　 ●
●●●●●

これだと○で死に
●●●●●
●　 ●●
●○　 ●
●●●●●

生きるのに2手必要なので四角い4目の地は死にです。

KGS8kになったんですが、石取り碁に苦しめられています。
どういうことを意識して、勉強したり、戦っていけばいいでしょうか。

1）相手がつぶれて勝つ
2）自分がつぶれて負ける
3）守りを優先していると、地合で大差負け

1と2は仕方ないんですが、毎局だとストレスフルでなかなかきついです。
ただ、落ち着いて打とうとするといつも3になってしまうのが情けなくて、
もっと強くなりたいと思ってます。

取りに行かなくても得することはできる
相手が直前に打ったところはあまり気にせず
少なくとも地合や戦闘で一方的に悪くならない着点を探す

棋譜添削スレで見てもらうのが一番早いのでは?
あるいは2ch棋院や上手下手部屋みたいな、教え好きのいる部屋で見てもらうなど。

石の効率の観点からこんな格言（かな？）があるけど

生き石の近くは小さい
三眼を作らない／作らせる
厚みを囲うな／囲わせる

> 落ち着いて打とうとすると

このときに上のことをチェックしてみたら

詳しく勉強したいなら「苑田勇一流基本戦略」がお勧め

>>255
勝率アップに一番効果があるのは基本死活とヨセの勉強。特にヨセが重要。

Gnugoに初めて勝ったどー！
黒番で1勝2敗でした！

>>255
お互いに地だけ囲ってヨせて終わりの碁なんてつまらんだろ。

もう2年もやってるのに混戦の中のアタリに全く気づかず毎回ぽん抜かれるタイプはどうすればいい？
向いてない？
何かいい練習ある？

長考派の人と一度ゆっくり打ってみればいい。
ゆっくり打つだけで単純なポカはなくなる。

>>255とはまた違うかもしれないけど、誰の教えか知らないけど石取り碁を異様に嫌う人いるよね
明らかに切断の手が見えてないから殺しに行ったらなぜかこちらが説教される始末
石を取りに行く＝ダメって刷り込まれちゃってる相手にはどうすればいいんだろう

読みきったから殺しに行ったと言えばいい。

あるいは、
本気で取る気はありませんでしたよ。なのにあなたが間違ったので取ってしまいました。

俺の石を取りに来るとはけしからん

この石はわしが育てた

>>264
そんな奴いるのかw
普通に切断できる箇所を手抜かれたので気合で切断したら上手く石取れました。
とか言えばいいんじゃないか？

石を取るより地を取れ、という教えがある。
石を取りにいっても取れない、石はとるのではなく攻めるものである。

石を取って勝つのは気持ちの悪い勝ち方だというならわかるけど、、
取られた方が文句を言うのは脳みそに蛆がわいてるとしか思えない。

こんなにたくさん捨て石されたぁって泣きながら取るのが優しさというものだ。

ひと目の詰碁、ずっとやってたら疲れた。

最近、棋書を読めるスピードが早くなってきた。
詰碁、手筋、定石、布石と順繰りにやっているうちになんか血肉になってきた気がする。
対局はあんまりしないのになんとなく力がついてきているようでうれしい。

まるっきり自分の場合の反省なので気にしないで欲しいのだけど、

「棋書を眺めてわかったつもりになる」能力と
実戦での読みや大局観はあんまし関係がない

一度変化調べてあって手順の読みを省略してるから
早くなってたりするしね
実戦では定石形じゃないとこは一から読まないといけない
そういう落差はあるけども相場観に敏感になったり
知ってる手筋が増えるだけでもちゃんと力になってると思うよ

>「棋書を眺めてわかったつもりになる」能力

俺のことではなさそうなので気にはしない。

棋書を一回読んで分かって終わりではなく
飽きるほど何回も何回も読む

そしたら実戦に反映されるようになる

ひと目の詰め碁、ひと目の手筋、3周目です。
少しは早くできるようになってきました。

あと皆さんオススメの石の形の集中講義を本に書いてあったとおり、
トイレで読んでます。


相変わらずやっぱヨミの力がなく、9路とかでポシャってしまうんですが。
詰め碁の本、もうちょっとだけ上のレベルでオススメとかありますか？？

戸沢先生の9級から1級あるんですが、ちょっと難しすぎまして・・・

もっとひと目の詰碁

初段合格の手筋

第一感の死活、強くなる手筋

張栩の詰碁

なかなかネット碁デビューできない

2眼生きが分からない人でも平気で打ってるから気にせずデビューしちゃいなよ

>>284
とりあえず登録してロボットとたわむれてみればいいよ。

一日1時間囲碁の勉強をしたとする。日替わりで、詰碁、手筋、。布石、実践、棋譜並べ・・
一年ぐらいで初段ってなれるかね？？もちひとによりけりだろうけど。

だいたい600時間で初段が目安だそうな。

実戦を数多く打たないと無理。

資格の勉強とか、合格までの勉強時間の目安が大体分かるけど
碁では、あまり聞かないよな。
>>288の600時間は、始めて聞いた。

碁の場合、向き不向きの差が激しいからかな。

依田さんが勉強時間600時間で初段と書いていた

碁をはじめて２年。

ヤフーでＲ８００だったのが、
ひと目のｘｘを１年間で１０回くりかえしたころ、
Ｒ１１００になった。

しかし、その後、初段合格のｘｘなどを繰り返しているが、
なかなかＲ１２００になれず、１年経った。

先日、勇気を出して、碁会所にいったが
「あんた、５級くらいだな。ここでは相手見つからないよ」
だって。

なんか、いやになって、４月は全然打ってないよ。

>>292
週一時間くらい碁をやるとして、年間50時間くらい。
12年くらいやれば、600時間で初段になれると思う。
そうすれば、相手見つかるはず。

>>292
ｋｇｓの２ｃｈ棋院とかでとりあえず挨拶から初めて交流して誰かにアドバイス貰うとかすればいんじゃないかなー？
詰め碁だけじゃなくて棋理？みたいなのも学んでくといいんじゃない
なかなか自分じゃどこが悪いのかわからないしね

ただの教えて君じゃなけりゃ棋院はいい居場所になるとおも

>>290
向き不向きというより、道しるべがなくて無駄な回り道をして時間とエネルギーを浪費するか、
効率よく最短距離でやるべきことをやるかの違いなのだと思う。

>>292
碁会所だったら置碁とかで相手してくれそうなものだが・・・・
その対応は酷いな

俺はネットばっかりだけど
初心者の頃は上手の人にいっぱい置き碁打ってもらって教えてもらったよ

部分の手は独学で学べるけど
盤面全体を使った構想とかは上手の人に教わった方がわかりやすいしね

>>279
9路とか壮絶に難しいYo!
MoGoなんて相手すると確実に読み負ける

>>255
手抜きをすると言うのを覚えるといい
相手が右打てば自分は左
相手に応じてるとどんどん利かされるので
そこはお前にやるからその代わりこっちは貰う
という打ち方ができるとお互いの意地の張り合いで面白い

俺は昔穏やかに打ってたんだけどタイゼムで韓国人にボロボロにされてから
戦闘派に変わって碁の世界も変わった

切れる石は切ると言うことを覚えた後に
やっと切る含みを残すと言う意味が理解できるようになった

>>292
碁会所のじじいなんて打ってるだけで勉強なんてしてないし成長もしない。
問題集だけじゃなく解説本読んで覚えまくれば弱いやつから徐々にやっつけられるようになる。
ネット碁で力つけて碁会所で勝てなかった相手をぬっころせるようになると楽しいぞ。

ネット碁が無かった時代の不便さを知ってるから
今の時代にわざわざ碁会所で打つ気が知れんわ

ただ、なんだろ、ネット上でいろんな人と出会ってるんだろうけど
記憶に残りにくい。

俺はいい碁を打って強くなりたいだけで相手のおっさんには興味ないから
そんな記憶いらんけどね。
おっさんを前にしなくてすむのはネットのありがたさ。
相手が美女なら記憶に残したいがね。

囲碁出会い系サイトみたいの作ったら人集まるかな
社長に一個出会い系作れって言われてんだよね

どーいう目的の人を集めるサイトにするかが問題だな。

男女の出会いというのは流石にレアだろうが。ｗ

>>300
俺はSGFで全部残していったから記憶に残らなくても
記録に残りまくり

詰碁や手筋問題の場合、「手筋の隣は俗筋」という言葉はあまり役に立たないような気がする。
たしかに正解の隣はペケだけど、ペケの隣はペケだけの場合もあるし正解があったとしても1箇所。
結局、ひとにらみで発見できなければ全部調べることになる(´・ω・`)

碁会所って、60代、70代のじいさんばっかりだよな。

父親がいってる地区の集まりも平均年齢73歳。一番上が80歳。

その年代はゲームといえば囲碁将棋ぐらいしかなかったのだから
仕方あるまい。

しかも昔の人は強い人の碁に触れる機会が限られていた
テレビでプロの碁を見るか、本を買って棋譜を並べるかしないと
洗練された手筋を学ぶことが出来なかった
だから碁暦40年でいまだ3級なんて人が居るのも仕方ない

でも今碁を始める人はある程度強くならないと恥ずかしいよ
環境に恵まれまくっているのだから

碁歴４０年で３級とかの人は勉強をしない人だからそういう人を例にあげても
しょうがない。環境が良いのはいいことだけど、結局は本人が継続的に勉強するかどうか
だと思う。人によっては５段にもなれないなんて恥ずかしいって言う人もいるしね。

碁の五段って将棋で換算すると初段くらいだよな

初段が県に数人しか居ないレベルと聞いたけど

オレは将棋では５段（免状は４段）位の力はあるのだが、囲碁は級どころかルールさえ
よくわからないのだ。まず、「石を囲む（陣地を多く得る？）」というような感覚がさっぱりわからない。
将棋でいうと、詰んだ状態が「王将がもうどこへも行くところが無くて脂汗かいてる」ような
イメージを抱けるのだが、囲碁は囲んだ状態？というか、勝ったと言えるときの盤面を見て、
何が嬉しいのだろう。「おお、オレの石の陣地はすごく大きいぞ！」といったような感覚なのだろうか。

囲碁を遅くして始められた方ならば、その魅力にハマった理由を的確に説明できるのではと思う。
どなたか、自分なりの表現でオレに囲碁のゲームとしての魅力を教えてくださらんか。

>>312
囲碁の面白さは実力差が地合いでわかること
一手一手の効率を競うゲームでその積み重ねが地合いに現れる
1子10目とはよく言ったものでそれで置碁するとちょうど良く誰とでも打てるのがいい

>>312
極めて単純なルールから紡ぎだされる奥深さが魅力です。
理屈では説明しにくいのですが，直感的に手が閃くんです。不思議なんです。

直感とかないけど囲碁は形で打つってのはあるね
だから形を覚えれば覚えるほど強くなる
んで形だから覚えやすい

もちろん最初の頃の話だけど

今は工夫して打つのが楽しい

>>312

囲碁はスリリング。
将棋の場合は最低でも20手以上打たないと戦いが始まらないが、
囲碁ならあの広い盤面にもかかわらず4手めからでも戦いが始まる
こともある。のんびり打ちたければ大場に打てばいいし、戦いを
楽しみたければ即座に打ち込めばいい。

囲碁は変幻自在。
将棋の場合は駒ごとに役割が決まっているが、碁石はみな同じ。
なのに、置く場所が違えば碁石の働きがまるで違ってくるところが
おもしろい。

囲碁はシンプル。
ルールが3つしかないから極端な話、5分で覚えることができる。
だからといって5分で打てるようになるわけではないが、9路盤から
始めれば半日あればとりあえず打てるようになる。

>>312
30過ぎてから将棋をはじめようとは普通は思わないよな。だから囲碁を始めた。
魅力は…将棋みたいにあれこれ戦術覚えなくていいところ。碁石を碁盤に打つのが気持ちいい。
ネットで自分より上手の対局は見ていて勉強になるし、下手の碁はハラハラして面白い。
自分の碁はつまらん。

自分は碁石をクルっと回転させて盤上に置くのに憧れて始めた

>>313-318
なるほど、すべてではないが理解できる事柄もありますな。
いや、なぜこんなことを伺ったかと申せば、通勤電車内で囲碁の雑誌や小冊子を
熱心に読んでいる中年男性をよくお見かけするもので。お答えくださった各位に感謝申し上げます。
オレも始めようかな・・・。

俺も24五段まではいったけど囲碁はまたそれとは違う楽しさがあるよ
囲碁は序中盤がたのしいし、将棋は中終盤が楽しい。

>将棋でいうと、詰んだ状態が「王将がもうどこへも行くところが無くて脂汗かいてる」ようなイメージ
>囲碁は囲んだ状態？というか、勝ったと言えるときの盤面を見て、
>何が嬉しいのだろう。「おお、オレの石の陣地はすごく大きいぞ！」といったような感覚なのだろうか
自分の場合は「おお、オレの石の陣地はすごく大きいぞ！」というより
この陣形でぶつかれば勝利は見えたようなものだ！とか
このままでは挟み撃ちで全滅するのは時間の問題だ！とか
敵軍は圧倒的過ぎる！みたいなイメージが沸く
序盤小規模に小競り合いと補給路を確保しつつ
中盤は押したり押し返したり、切り込んだりしてたらいつの間にか陣形ができてるみたいな

・・・まだ超初心者の俺はCPUと9星盤でしかプレイしたこと無いけどね

>>316
＞将棋の場合は最低でも20手以上打たないと戦いが始まらない

超急戦なんて将棋にいくらでもあるんですが、違うゲームと勘違いしてませんか？

＞将棋の場合は駒ごとに役割が決まっているが、碁石はみな同じ。
なのに、置く場所が違えば碁石の働きがまるで違ってくる

将棋も駒のある位置によって目的が違うのも分からない？

>>319
俺は基本的に考えるのが好きなんだ
子供の頃も囲碁は理解できなかったけど詰碁は出来たんだ
新聞の詰碁、詰将棋解くのが日課だった

今は将棋を一切指さないけど詰め将棋は好きだからやってる
将棋は詰め将棋に行くまでがめんどくさい
囲碁は詰碁が盤面のあちこちで行われるから素敵

>>322
初心者の集まるスレなので勘弁してください。

っていうかここ囲碁板だし

>>312
言葉で説明して分かるようなもんじゃない
最初はただ打ちまくる
そしたら赤ちゃんが言葉を覚えるようにだんだん意味が分かってくる

天頂の二段に初めて勝った！記念真紀子

>>312
俺は「キカシ」と「キカサレ」というのが魅力だと思う。
全部キカサレれば安全だが、必ず負ける。だから勇気を持って反発する。
相手も意地を張って、（形勢判断をして）戦いになる。
級位者じゃわからないだろ。

碁って二人とも意地を張って薄いのに無理しないと面白くならないよね
お互いに模様を囲いあってる碁のなんとつまらないことか
将棋ならどうしたって戦いになるけど

そうだね。５級ぐらいのぼくも１２級ぐらいの友人と７子で打っているけど
すさまじい碁になるよ。

>>329
プロの碁にも碁盤の半分づつを囲い合っている碁というのがあるが
そういう碁のほうが最終図は数目程度の地があちこちにある細かい配置に
なったりするよ。

>>329
どんな碁でも、少なくとも一方は自分の優勢を確信していない
はずだけど、それなのにヨセみたいな手しか打たなかったら
つまらないのは当然
模様の張り合いだろうが、細分化してようが関係ない

囲ってるだけで勝てるからつまらない、という話なら
単に相手が弱すぎる

将棋だって手合い違いはつまらないでしょ？

>>332
そんなことはない
俺は勝ちを確信して打ってたら負けてたなんてことよくある
逆に負けてると思って無理をしてヨセで逆転されることもよくある

双方が優勢、劣勢と思っている一局は普通にあるだろう

>>333
「ありえる」という言い方をするなら、そりゃありえるんでしょうね
言い方が悪かったです。ごめんなさい

ただ、俺が打ってるヘボ碁レベルでは、自分が優勢を確信するような
大差が付いた状況で相手も勝ってるつもりな感じでのんびり、
って経験をした覚えはないよ

強い人だと違うのか？

元の>>329は「模様を囲いあう」という表現が初心者っぽいので、
お互いよくわかってないまま打ってるからつまんないんだろうと
思って332を書いたんだけど

囲い合いの碁だからって両者が弱いとは限らない

一方は形勢が悪い（あるいは形勢判断が出来ない）のに戦うのが怖いから囲ってるだけで、
一方は形勢判断が出来てて何もしなくても勝てるから囲ってるということも考えられる

>>335

> 囲い合いの碁だからって両者が弱いとは限らない

そんなこと言ったつもりはない
「模様を広げる」「地を囲う」に対して、「模様を囲いあう」って言葉遣いが
初心者っぽいと感じただけ
初心者スレだからいいんだけど

>>336
何が初心者っぽいんだか知らないがおれは４ｄだが？

>>334にレスしたつもりじゃないですよ。
得に誰への返事というわけでもない。
あえて選ぶなら>>329へのレスだけど。

俺も4dだが、模様張ると激しい戦いになるのが普通だな。
逆に割り打ちなどで模様を張らせない展開にすると
あまり戦いが起きずに地ヨセ勝負になる展開が多い。

そもそも模様を囲うことがない（相手が入ってくる）から激しくなるのは仕方ない

置かせ碁が下手でしょうがない
同級相手に互先ならいい勝負ができるんだが
3級下に3子置かせるとか不可能に近い
置かせ碁が強くなるにはどうすればいい？

普通に打って負けたら３子の差は無いって事で２子に減らすだけだろ
置き碁に強くなりたい意味がわからない

>>341
あげればキリがないけど
・シノギに強くなること
・置かせ碁特有の手段をたくさん仕入れること
・手抜きの形に詳しくなること
・ヨセでとどめをさす
etc.
本読むなら秀芳と秀行がそれぞれ白番のコツについて書いている。

>>341
ある程度互先の常識は捨てた方がいい
平坦に囲い合ったら絶対勝てない
とにかく紛れるようにするべき
だから有名定石やら簡明な形もなるべく避けた方がいい
下手に分かりにくい状況を作るのが重要

本音を言えば>>342の人が言うように普通に打って負けても全然構わんと思うけどね。
ただ、上手とはいえ劣勢な環境での練習にはなると思う。

>>341
置かせ碁に慣れるには上手に置碁を打ってもらえばいい

>>341
勝とうと思わないこと
３子もハンデがあるんだから３０目負けても恥ずかしくない
のんびり打ってればそのうち相手が勝手に転ぶ、それが置き碁

なるほどレス�dクス

置かせ碁だけじゃなく白番は難しいね
同格相手に互先で白持っても、大体黒に追い立てられて逃げ惑う展開になる
置かせ碁だとそれが更に顕著になって、無理に荒らしに行っては
逃げ惑うだけの石が2つも3つも出来上がるｗ
白番の本買ってみるかな

>>347
最初はのんびり打とうと思うんだけどだんだん相手の大模様に焦って
深く突撃するハメになる。
kgsで置かせ碁上手い高段者の対局観戦しても、無理手みたいなのから
いつの間にかぬるりと攻守逆転してるような恐ろしい打ち方が多いような？
俺もそういう風に打ちたいと思って真似すると見事に潰れるわけです。

部分的に決着を付けずにうやむやな状態で保留するのもコツ。
そうやっていくつかの可能性がある場合になるべく相手に判断させて選ばせるとすこしづつ損してくれる。
自分の側は工夫して先手を取って、新天地にどんどん先行するか多少苦しくても紛争の種を一手打っておく。
模様の碁は考え方がわかりやすくなりやすいから避けたほうがいいかも。

ここは4dの集うスレになりました。

ひと目の詰め碁と手筋３周したので、ここでのオススメのとおり
もっとひと目に進級してますが、なかなか難しいですね。
帰って並べ直さないとわからへん問題も。
でもブログとかみてたら20周とかしてる人もいた。
そんなくらいやった方がいいのかな〜。。。

東横線で詰め碁で悶絶してるのみかけたら僕なんで声かけてくださいw

ちょっと精進を怠ると弱くなるね。特に早碁。

俺も4dだったが、しばらく打ってないと1〜2ランク下がるな。

俺も7ｄくらいの実力なんだが、ほとんど打たないから4ｄくらいだしな。

ここまで本当に４ｄなのは俺だけ

>>351
漏れは目黒線ユーザー。田園調布以西でSmartgo Proかigowin 13x13してるのがいたら声掛けてください。

igowin 13x13の3kにはなかなか勝てない。0.5目負けばかりなので確実に余されている。

でもこの板にいる奴らみんな簡単に４ｄとかになってて凄いよ
俺の目標は1dなんだがみんな一足飛びに超えてんだろうな・・・
仕事の合間にちょこちょこ詰碁アプリとかkgsで対局とかやってるけど
囲碁始めて半年以上たつというのに未だに3k・・・orz
４ｄなんて遙か彼方だしあまりの向いてなさにやめようかと思うこともしばしば

>>357
おまえは このスレ全ユーザを敵にまわした。

5年で KGS４ｋ の俺にあやまれ。あやまれ、あやまれ。。。･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･

>>357
半年で3kになる事を一足飛びと言うのだ。

10年経っても級無しの俺が通りますよｗ
（人とは打たない＆病院のベッドの上or待合室でだけ詰碁をするだけなのだが）

>>358を見習って自宅でもやるかな。

>>358
すまんかった
ｋｇｓスレではどんなに才能が無い人でも勉強しないで1dは簡単になれるって
色んな人が言ってたから、俺池沼クラスかよ・・・とか心配すぐる

1年半で５ｋの俺ディスってんのか(´；ω；`)

>>359
大丈夫だよ！絶対治るよ！今の医学はすごいんだから！
治ったら碁会所行って思いっきり囲碁打てばいいんだよ！

始めて半年。
kgsで7kまで行ったものの、そこからボロ負けの連敗中。
8ｋに戻っても負け続ける。
才能ないのかな〜。。。やっぱ始めるの遅すぎるのか。
1dとかすごいと思いますよ。

２年で5k-6kを行きつ戻りつ。

ここ１年、棋書読みとか詰碁とかやってたけど、ずっと進歩なし。
連敗続いて仕事も忙しくなって、もう止めてた。

１か月半ぶりに打ったら、、４連勝。。
意味ﾜｶﾝﾈ。また止められなくなっちまったじゃねえか。

囲碁にかける時間は人それぞれだから早いとか遅いとか比べてもしょうがないだろ。
自慢するんなら俺はヘボだけど誰よりも碁を楽しんでるぜって方がよっぽどイカス。

>>348
置かせ碁のコツは、とりあえずハンデがあるのである程度、強引に行かないとダメ。
下手に対して、強引にプレッシャー（キカシ）をかける。
同格の場合は、キカサレを避けて激しく抵抗してくるところだけど、置き碁なので妥協してくる場合が多い。
それで少しずつ差をつめる。
ヨセで逆転できると思ったら、そこからは普通に打つ。
普通に打っていたら絶対に足りない。
だから強引に打って、力勝負。相手の妥協やミスを期待する。後はヨセで勝負。
俺の場合はこんな感じです。

>>365
そりゃネットで比べてもしょうがないけどな・・・
何人かで一緒に囲碁始めたオッサンとか
一人だけ成長遅いともの凄い劣等感でな・・・
同じくらいの歳で始めたのに成長が遅い→物覚えが悪い→知能が低い
そうじゃないとわかっていてもこの3段論法から人は逃れられないわけで
屈辱から碁をやめてくオッサンが山のように居るというのに

碁で味わう劣等感、それは痛いほど分かるぜ。
自分は30代でなく10代で碁を覚えたが
それはもう大変な劣等感を感じたものだ。
なんでみなが分かってることが自分には分からないのか、と、、、

しかしそこで焦ってはならない。
焦ったら負けだ。
じっくり碁を勉強する限り、勝機はある。

363でーす。

また負けた。。。
kgs9Kに落ちました。
もう止めようかと。本もいっぱい買ったのに。
打っててもぜんぜんおもろくない。

>>369
勝ちを楽しみのソースにしすぎるから負けるとおもしろくないのだ。
こういう競技は実力拮抗していると永久に50％は負ける世界。
腕が上がればそれに見合った相手が現れるから結局50％は負ける。

勝っても負けても相手におもしろかったと言ってもらえる碁を打ちたいなと自分は思う。

>>369
負けてもいいから買った本に書いてある通り打て。定石なんか本見ながら打て。
序盤での複雑な変化は避け簡明な分かれを選択し、４隅の折衝で多少不利な
分れになっても死なないようにきっちり生きておけ。
打つときは広いスペースのある方を確保するように打て。
これで７ｋだ。

繰り返し読む本って少ないよな。
年鑑と詰め物数冊購入すれば、あとは図書館でおｋと思う。

俺はたくさんの本を全部繰り返して読んだぞ。本には自分が気づいたこととかを書き込む。
本の見解は間違いではないかとか。疑って調べないと勉強にならん。

363でーす

そそ、ある程度はもちろん負けるんでしょうけど・・・
こんだけ毎日詰め碁やって棋譜並べして、本買って。
7Kまですぐに来たのに。今日も負けた。泣きそうです。

手筋やってる？定石覚えた？棋譜は1局でも暗記した？
基本死活は？打ち込み読本は暗記した？
やれることをちゃんとやったのか？

俺は自慢じゃないがやってない。

7kまですぐに行ったのならいいじゃん
そのまま9dまで一気に行けるとでも思ったか

>375
手筋→今、強くなる手筋読んでます。

定石→工藤先生のやさしい定石を読んでるとこです。

棋譜→日経の夕刊とNHKの本のを並べてるけど、暗記はしてないですね。
いろいろ並べるより１局を暗記する方がいいのかな。

基本死活→死活は基本的な本を読んだくらい。

打ち込み読本→みたことないです。そういえばよく模様をはられて大差で負けますね〜。


9Kまできたらちょっと勝てた。
自分の今の棋力はこんなもんなのかな。もうちょっと頑張ろう。

棋譜並べは意思の流れを理解しないと意味がない
一度暗記すると言うのは石の流れを覚えると言うだけの事

丸暗記して忘れないのが一番良いがそんなのは無理なので
棋譜を見ずに1局並べられるようになったら次へ行っていい

棋力がついてくれば疑問も生まれ
更に検討とかもしたくなってくる

【文化】「囲碁はスポーツ」なのでドーピング検査　アマ世界大会
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274569891/


＞６日から中国杭州市で開かれる第３１回世界アマチュア囲碁選手権戦
＞（中国棋院、国際囲碁連盟主催）で、ドーピング検査が行われることが分かった。

１年経過、インフレ碁会所２級どまりだったorz
才能無いのかな・・・・やり始め前は１年初段くらい
楽勝だと思っていたんだけど、結構難しかったわｗ

8級の俺に謝れｗ
3ヵ年計画に変更したよ。

だから級段位にこだわるなって
明確な規定もなく場所によって変動するんだから何の指数にもならない

指標にならないと言われても囲碁パンピーが段位気にするなって方が無理だろ
だからインフレ碁会所が流行るわけだし

少しでもいい段位が欲しい（見栄）→インフレ碁会所が流行る→他の碁会所も真似する→更にインフレする
元凶は日本の年配者が見栄っ張りなこと

更に日本棋院もお布施の額に応じて段位を与えちゃうからなあｗ

段の権威を下げてでもばら撒く方が囲碁人口は増えるのか
それとも段の大盤振る舞いはいずれ碁の首を締めるのか
判断が難しいところだね

kgs1d＝日本のアマ初段にしたら、多くの人が挫折して囲碁人口は更に減るのだろうか

>>385
そのくらいがバランスいいと思うんだけどなぁ。
kgsの人口分布って4、5kあたりが頂点だっけ？
今の棋院の感じだと囲碁人口の半分が有段者になりかねん。

棋院認定初段のおっさんにKGSを紹介したら４ｋになってショック受けてた。
若い人にはなんてことないだろうけど年寄りには堪えるんだな。

4kなら強いってフォローしないと

俺は４dだが５dにフルボッコにされたあとに

おまいは４kに見える。
４ｋが何で４dで打ってるんだ？
有段者の恥辱だなｗ

と言われたぜ

俺は3kだが1kに勝てる気がしないし5kには負ける気がしない

>>389
In English, please.

this looke like 4k
how can 4k be 4d?

it is disgrace to the d rank

やはり、俺は4dだがと言ってみるだけでは真の実力は伴ってこないということか。
そろそろ「俺は4d」インフレを考慮してもう少し下げようぜ。

というわけで俺は8k?だが、昨日ようやくwww.cosumi.netの13路に勝てた。

(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[13]KM[6.5]RE[B+26.5]
;B[jj];W[dk];B[jd];W[cc];B[dd];W[dc];B[ed];W[ec];B[fd];W[kf];B[fc];W[if]
;B[hc];W[ld];B[kc];W[lc];B[lb];W[hk];B[kh];W[ce];B[ci];W[le];B[ck];W[kk]
;B[jk];W[ki];B[ji];W[kb];B[jb];W[jl];B[kj];W[lg];B[li];W[cl];B[bk];W[ej]
;B[eh];W[il];B[kl];W[lk];B[ll];W[cd];B[df];W[ml];B[lj];W[je];B[ie];W[kd]
;B[jc];W[bg];B[hf];W[he];B[id];W[hg];B[gf];W[bl];B[dj];W[di];B[cj];W[ek]
;B[ei];W[km];B[mk];W[ig];B[fb];W[cf];B[ca];W[dg];B[dh];W[ea];B[eb];W[eg]
;B[bh];W[fg];B[ff];W[gg];B[hj];W[fi];B[gj];W[ch];B[cg];W[ah];B[ch];W[ai]
;B[aj];W[ae];B[bi];W[af];B[ag];W[ah];B[fk];W[bb];B[gl];W[fj];B[gk];W[fh]
;B[dm];W[mb];B[ka];W[ef];B[ee];W[el];B[em];W[db];B[da];W[al];B[de];W[fl]
;B[fm];W[cm];B[gm];W[dl];B[mh];W[ba];B[fa];W[jg];B[mg];W[mf];B[hh];W[lh]
;B[mi];W[jh];B[ih];W[gi];B[hi];W[ag];B[ki];W[kg];B[la];W[mc];B[ai];W[cb]
;B[ea];W[ak];B[gh];W[ma];B[];W[])

9kだが数回やったらマグレで大勝ちした。

シチョウのとき白石黒石をイメージ出来ないから途中でおかしくなる

大ヨセで種石抜かれて相手の大石が復活して負けたと思って投了したら
まだ１５目リードしてた。orz

結城先生！

久しぶりに碁会所に行きたいのだが、東京・埼玉あたりで20-40ぐらいの人が
多い（5人ぐらいいる）碁会所ってある？
ジジイと打つのが嫌なのでネットばかりなんだよ。

ジジィが嫌いなら囲碁なんてやるもんじゃない

おじいちゃんたちと打つの楽しいけどね

ダイヤモ（ｒｙ

>>398 リンリンのとこ

>>401
そこは土日休み
>>402
場所などくわしく教えてください

>403
保谷にある。天空。
リンリンの名前 碁会所 でググれば出てくるが。

あげ

ネット碁だけの引きこもりは、碁会所や公民館の囲碁サークルとか顔出すといいよ。
別の環境に身をおくだけで、いろいろ気付くこともおおい。

タバコの臭いや加齢臭のことか

一回だけのぞきに行ったことがあるんだけど、なんか気難しそうな
爺さんばっかで結局帰ってきてしまった。やっぱ、ネットがいいわ。

大学の囲碁部で十分
街中の碁会所には強い人はあんまりいないしさ

仮にOBだとしてもサークルに入れてくれとかありえないだろう

碁会所は
先生「はい、二人組作って〜」
の悪夢を思い出すのでいけません。

ん？
稽古をつけにいってやると歓迎されるぞ。
飯をおごってやってるせいかもしれんけど。

30過ぎて囲碁を始めた初心者スレで稽古付けに行くとかもっとありえないんですけど

一人で碁会所行くのは風俗いくより抵抗あるわ

囲碁喫茶とかなら行ってみたいと思うけどねぇ

>>415
囲碁バーとか囲碁カフェ実際にあるよ

よく外国の映像でオープンカフェでチェスやってるのあるよな
あんなのがあればいいのにね

やるとしたら９路盤だろうけど、そういうの若手のプロ同士でやってみればいいのにね
公開対局を私的に勝手にやってはいけない規則とかあるのかな？

9路だと小さくないか?

街端対局とかなら、中学生のヘボ将棋くらいの時間で終わる
くらいの板(?)があれば暇つぶしにちょうどいいような

時間を考えてのことだけど

碁を始めて数日。プレステの強くも何ともないらしいソフトの9路盤で
CPU相手に20〜90目差で負けてますわｗ
打ってるうちになんかヤバイ雰囲気に追い込まれてるのは分かってきたけど
やっぱルール知らないと話にならないみたいだｗ

ルールというか覚え初めで直接強さに影響するの特に生死の理解だね。

数日でぜいたく言うなよ。
俺なんか始めて1年たつけど、PSPの銀星囲碁の初心者モードで勝ったり負けたり・・

それは流石に脳の病気疑った方がいいわ

小学校の頃だけ囲碁をたしなんだ２８歳の後輩相手に一局打ったが負けた。

>>421
ヒカルの碁の入門版の本は結構読みやすい
最初9路から入ってくれるしものすごい丁寧

igowinで置石2になると勝てない、3だと楽勝なんだがなぁ大佐‥

囲碁が面白い理由
序盤から3隅で連続失敗しても最後の1隅で成功して逆転勝ち
相手も優勢で相手に読み勝ってたので気が抜けてたのだろう

将棋だと1度失敗すると立て直せる気がしない
と言うか攻めるところまで行かないので楽しくない

それは下手なだけじゃ

まぁでもそこそこの強さになっても勝ち碁を落とすってのはよくあること

結城「呼んだか」

圧倒的に優勢な展開で気が緩んでしまって
種石を駄目詰まり等で取られた日にはもうね

ﾃﾞｭﾌﾌ、楽勝楽勝・・・・・・あっ・・・しまっｔ

その後、手が荒れて更に連敗

早碁モード突入、さらに3連敗

明日会社早いのだが、1回勝つまでは寝れない・・・←今ココ


毎月1回はこんな日があるな俺・・・コイツに勝って寝よう

パチンコで大負けする奴のパターンと同じやないか

負けたら別のことするとか次の対局とは最低30分あけるとかって決めるといいよ。

連敗中に早碁は危険な兆候だな

>>432
勝ち負けにこだわり過ぎてると
偉そうにも言いたいです。
大きなテーマを１つ持って
更に一局ごとに反省を踏まえて臨めば
勝敗を超越した満足感を得る事も可能ですので・・・

大きなテーマなんて無理
勝敗もさることながら
部分の戦いで読み勝つことの方が大事なわけで
全勝目指して打つと死ぬほど疲れる

>>437
大きなテーマといっても難しいものではないです
自分なりの戒めというかね・・・
「一歩も引かない」というのもいいテーマじゃないですか？
読み負けてもしょうがないという方向で冷静になれるでしょうし

最近
負けると
無駄な時間を使ったなと
思うようになった。

無駄な人生なんだから細かいことは気にするな。

所詮は暇つぶし

いい加減に打った碁は勝っても負けても棋力のつかない無駄な時間。
全力で打った碁は勝っても負けても棋力のつく有意義な時間。

知り合いの碁仲間に、自分の見損じで大石死亡したら
しつこくマッタを要求、拒否すると逆ギレして
「お前は下品な打ち方だ。そんなんじゃ誰も打ってくれなくなる」とか
「今のが無ければ自分が勝ってた。これは俺の勝ちだ」
とか言ってくる人がいるのですが、こういう人を改心させるにはどうしたらいいでしょうか？

変な手を連発しては待ったを繰り返して反面教師を見せ付ける

残念ながらこの人相手のマッタは絶対認めません

あー、そういう相手とは対戦しないのが一番だね。
将棋の感想戦で、７手目ぐらいで、「この手は気合負けだ！」と強硬に主張する人がいて、
個人の趣味でしょ？といなしたが、認めなかった。

感想止めたね。　自分の意見を押し付けるのが主目的でないし、不愉快な相手とは対戦しないのが吉。

周りの人も含め、手が空いていても対戦拒否とか。ｗ（観戦モードで他の人のを見るのが忙しいからとか理由付けて）

>>443
対局前に、「まった」一回ジュース一本とかいっとけばいんじゃね

igowinの2石置きで勝てるようになってきたが、いきなりつけられると負けるフラグ

実力互角ならマッタされるのはうざいが
もし上手なら好きなだけマッタさせて完膚なきまで叩きのめせばいい

打碁　ってなんて読むの？

>>446
やっぱり対戦しないのが一番なのだね
碁友達が少ないから何とか更生して欲しいんだけど
結構歳くってるし無理だろうなぁ・・・

>>446
「気合負け」という主張が本当に間違いなのかわからないよ。
キカサレが多い人に対して、そういう指導なら理解できる。
説明がヘタなのは否定できないが、正しいかもしれない。
たとえば、４手目まですべて星の碁で、５手目にカカリの局面。
６手目、もちろん受けて悪いわけない。
しかし、手抜きしてカカリ返すという発想を常に頭に置いておかないと、
そのうちキカサレて負ける。

http://gora9.net/

情報を収集してます。誰か、良きサイトを教えていただけると嬉しいです。

>>452
他スレいけや

みんな詰め碁って、実際に打って考えてるの？
俺、本でやるとき黒白黒白って頭で考えながら
やって、数手過ぎるとどう打ってたか忘れちゃう。orz

実際に打たなきゃとけないなら実戦で使えないでしょーが

>>454
おれも昔はそうだった。けどある時から
黒・半透明・黒・半透明もしくは黒半透明・白・黒半透明・白にしたら
頭に残る手数が伸びたｗ

頭の中で使えるインクの量は限られてるってことか。

依田紀基九段によれば、読みは無い石をイメージする「だけ」だから
１万手先まで読めるのだそうだ。あの人が特別なのかもしれない。

たったの一万手ｗｗ
将棋のトップ棋士は三億手ヨムのにｗ
どおりで日本の囲碁が勝てないわけだｗ

将棋も世界相手に全然勝てないけどな

確かに無い石をイメージする能力ってのは棋力とは本質的に関係の無いものだよな。
手を読んだり、読んだ手が正しい手か判断したり、その展開で優勢になるか形勢判断したりってのは
棋力だけど。
プロ棋士だと脳内で自分で白黒もって１局打ち切れるだろうから無い石をイメージするなんてのは
息をするのと同じレベルだろうね。
依田のいう１万手先ってのは聞いたことあるね。直線的な読みは読めて当たり前なので読みとは言わないって。

一万手読むのと一万手先まで読むのでは意味が違うぞ

プロがそんなに読めるんなら、何で当たりに突っ込んだり「事件」が
起こったりするんだ？　ウソくせぇーw

プロがではない依田がである

一直線まで含めたらトッププロなら1万手読むのはあるんじゃない？
それでも全ての手を読んでいる訳ではないから>>463の言う事もある訳でｗ

30級以下の俺でも一直線有りなら10手前後なら瞬間的に読めるし。
（対局は多分30級以下、詰碁9級〜初段の範囲を手当たり次第の俺）

時間指定がないから1万手は可能かもしれない程度にとどめておくが

解説を見る限り死活問題になった時になかなか答えを出せないので
一瞬で数百手読むというのは嘘だと思ってる

一万手先の局面ってどうなってるんですか＞＜

まあまあ、依田さんは凄い馬鹿な人という事で有名な人だしね

>>466
だよな。
NHK杯でも、ちょっと込み入った死活になったら奈穂ちゃんが「どうなんでしょう？」
って聞いたら、たいていの解説のプロは「どうなんでしょうね。わからないですね」
って答えてるし。
持ち時間が10分あっても数千手読むなんて絶対ないと思う。要するに、形とか
フィーリングで打っているんじゃあるまいか。

解説の時にとぼける人も多いんだよね

ちゃんと読まなきゃいけない局面では
時間かけて２０手先ぐらいのもんでしょう
プロでも難しいといわれる詰碁でそんぐらいの手数だし

プロって言葉に幻想を持ちすぎな子がいるね
そりゃアマとは段違いなんだろうけど、人間の脳の処理能力には限界がある
どんな天才でも一秒間に一兆回の計算はできない
コンピュータじゃないんだよプロは

>>472
だが石田等がプロはひと目で千手読むなどと発言してるから
プロに幻想を持ってしまうのも仕方が無い

読まずにわかるのがプロと武宮は言っている。
結構みんな適当に言ってるのかなw

程度に違いはあれど、見た瞬間にわかるってのはアマレベルでもあること

1万手ってどんなもんなんだろ？自分が打てる場所が仮に5箇所あったとして、
次にそれぞれに打つであろう相手の手を読んでそれに対応する手まで
並列に予想できれば5x5で25手先まで読んでるってことですか？

読みの総数は２５手で５手先まで読んでいるてこと
初手５箇所で５手先読むのに２５手で済むってことはないが

詰碁を繰り返しやることで、「第一感で、この筋かな？」っていう引き出しが増えるのは
すごく納得できるので、何度も繰り返しながら徐々に難しい問題集に挑戦しています。
時々、下のレベルの本を復習したりもして、死活の第一感は鍛えられてる気がします。

ただ、暇さえあれば詰碁をやっているつもりなんですけど、数手先の手順を頭の中で
想像して読んでいくための力が、まったく成長している気がしないんです。
初見の問題は、簡単とか難しいとか以前に、手順を頭の中で想像する事に苦労します。

問題を解くときに思い浮かべる脳内碁盤（？）が、いつまで経っても不鮮明なのは
単なる詰碁の繰り返しだけでは鍛えられないということなんでしょうか？

>>478
院生の詰め碁練習として5秒問題を見せてあとは脳内で解かせるというのがあるらしい
だから簡単な詰碁をやる時に問題を見たら本を閉じそれから解く練習をすると脳内碁盤が鍛えられる

囲碁とは別の能力なんだよ、脳内碁盤に碁石を置くのは。年取るとそういうのは難しくなる。

じゃあ、対局の時にはずっと目を閉じて打てば「脳内碁盤」が鍛えられて強く
なるってことになるじゃん。アホくさ。

訓練と本番をごっちゃにする馬鹿

大事な対局ならともかく自由碁ならそうしてみるのも良いんじゃないかな

対局の時に眼を閉じてると相手の着手がわからないけどなｗ

>>481
可能ならそれでいいか知らんが
脳内碁盤を鍛えようとしてる奴に出来るわけないだろ

だから小さい局面の詰め碁などでまず練習するんだよ

あまり無茶な訓練せんでも。
プロでも脳内で最後まで打ち切るのは不可能だし。

対局するときよくヨムことを心がければヨミは鍛えられていく。
だいたい中級者はヨマなすぎなんだよ。
もっと勝負にこだわれ。第一感だけで打つな。

第一感は大事だけど、それが正答である確率は60%くらいしかない。

プロが指導碁でぽんぽん打てるのは、ヨンでないからじゃなくて
超速でヨンでるか、もしくは定型を覚えてるからヨマなくていいだけ。

指導碁なんて損しないように打ってればいいだけ
相手が正しく打てば勝てないんだからじっとミスを待つのみ
難しい事は何もない

三十過ぎてから語を習っても正直手遅れだと思う。
いくらがんばっても強くなれないよ。

碁ってのは、十代の頃にやってないと、のびしろはなくなる。
その頃までは、図形に対する感覚というか体へのしみこみが強いので
努力次第でどんどん伸びる。

でも、二十代後半からはそういう能力は枯渇するから、以後の上達の追い風はなくなる。

んなこといってたらなんもできん
老化が始まったら健康のためにウォーキングでもしてろってか

別にプロになろうってわけじゃないんだからどうでもいいと思うが
楽しめりゃそれで十分だし
どこまで強くなっても上がいる限り苦悩は続く

囲碁の問題点は楽しいと思えるまでに時間がかかることだ

年齢相応の上限はあるけど、
やって伸びないことはないよ

ボケが始まってからでは遅すぎる。

４１歳で囲碁を始めて約1年経った。
毎日ではないが、出来るだけ囲碁に接するようにして、
トータル４００〜５００時間は囲碁に費やしたと思う。
妥当なのか、センスないのか分からないが、現在まだkgs15k。
とても切ない・・・・（やり方も悪いのかもしれないが）
でも、楽しいのと悔しいので止められない。
当面の目標は一桁ｋだが、いつ達成できるか？？？
一桁ｋになったら、今とは違った楽しみ方なんだな〜と思う。
有段者になると、もっと違うんだろうな〜。

>>493
　すばらしい！もっともっとこういう囲碁を楽しめる人を増やしていきたい。
488はプロ級目指す人の話だろ、楽しめるのが一番だと思う。

15kはちょっと遅いかな
その年齢とやり方なら平均的な男性ならkgs6〜7kに達してると思う
でもまぁ楽しけりゃ成長遅かろうがどうでもいいわけだし
県代表目指すわけでもなけりゃね

493です。
>>494　ありがとうございます。私も励みになります。
40過ぎで始めても、なかなか上達しないので、止めようかと思ったこともありますが、
やればやるほど楽しさが増してくる気がします。ヘタなりですが・・・・
（だから、みんな続けて上手くなっていくんだと思う）
このスレだから言いだいが、30でも・40でも・50でも年に関係なく、
下手でも、毎日じゃなくてもいいから、止めないで続けて欲しい。
そのうちに絶対楽しくなるから。今kgs15ｋの俺でも十分楽しい。
確かに、20年以上前に囲碁に出会ったいたら良かったと思うこともあるが、
言ってもしょうがないし、20年前に出会ってもゲーム（当時ファミコン）
より楽しく感じなかったかもしれなし、逆に今だから続いているのかもしれない。
妙に語ってしまったが、494の通り、楽しくやれたらそれで良い。趣味なんだから。
（もちろん、強ければもっと楽しいと思うので、強くなりたいが）
目標は色々とあって、
早く、ＮＨＫのテレビ囲碁をドキドキしながら見れるようになりたいと思う。
今は、解説を聞いてもピンとこなくて＞＜
あと、碁会所デビューしたいが、恐くて行けない・・・・

>>495
10kくらいで一年くらい足踏みしてる人も結構見るよ

やっぱり遅いのか・・・・
もっと頑張ります。

碁会所はネット碁に慣れてるとたるくてしょうがないｗ

ネット碁にも
何千局も打って二桁級の人ってけっこういるしな。
楽しければええがな。

>>498
まぁ成長早くても低段くらいで頭打ちになっちゃう人もいれば
最初遅くて回りに置いてかれてたのに後から伸びて高段まで行く大器晩成型もいるからね
成長速度はあまり気にせず楽しめばいいとおも

にしても一年間500時間勉強して15Kはちょっと何か間違えてるような気がする

年間500時間というとすごく聞こえるかもしれないけど一日あたりにしたら、80分。
通勤電車中で読むとすると、片道40分。
本を読まずに対局すると、それだけでも30分くらい使うから、実はそれほどすごい時間でもない。

初段になる目安は６００時間勉強することだと依田先生が言っていた。

つまり600時間かけて初段になれない私は知的障害者ということでよろしいか

勉強が的外れなだけだろう
本因坊ナンタラは百局本気で集中して打ったら初段になれるとか言ってなかった？
こっちの方が難しいけど

やっぱり、教えてくれる人がいるかいないかの差は大きいかとおもわれ。

俺は本でルールを勉強したのだが、最初に出てくる石の取り方（四つ目殺し）
が理解できなかったんだ。

ルールで「交互に打つ」と書いてるのに、四つ目殺しの説明ではアタリに
なってる白石１個、アタリしてる黒石３個。「ココに黒が打てばとれるよ」
と書いてて、

「なんで交互に打つのに石数が同じじゃないんだ？？交互じゃないじゃん？」

と。ここから入るのが難しかったんだよね。当たり前がわからない。

自分より強い人と打つ機会を増やすこと
へにょは嫌われるが同レベルで勝ったり負けたりではなかなか進歩はない
巧い手は盗む、できれば検討してもらう
今やってることがうまくいってないなら多分それは間違ったやり方だ
あるいは勉強の成果を対局に生かせない心理的な問題があるか

>>507
あるあるw

>>459
今更だが角の効きを見落とすという初心者みたいな負け方をした某現役Ａ級棋士も…
久々のタイトル挑戦を決めたようだが
たぶん羽生に叩き潰されるだろうな…

自分のアホさを暴露しているようで切ないが、少し言い訳すれば、
確かに勉強の仕方は悪いと思う。
身近に囲碁をする人がいないので、自分で本のみで勉強している。
リアルで囲碁をやったこともありません。
４００〜５００時間時間と書いたが、これは囲碁に接した時間なので、
勉強（対局やテレビなどを除く）ということでは３００時間程度かと推測します。
（対局も勉強だとは思いますが、検討も出来ないし、今のところ対局で上手くなる気がしません）。
本は、最初に入門書を読んだのは良いとして、次の本がなかなかしっくりくる
のがなかった。石倉昇の「これでＯＫ初級突破」などを買ったりして、
最初の半年で明らかにレベル違いの本をたくさん買ってしまっている。おかげで、蔵書は２０冊を
超えている。
ネットデビューしたのは約４ヶ月前で、最初は22ｋとなり、
徐々に上がり18ｋで一旦ストップしたので、また勉強して、
今15ｋまで上がった。
でも、負けが続くと、しばらくネットから離れ、本で勉強する日々です。
出勤の時間なので、ではでは。

>>511
「リアルで囲碁をやったこともありません。」
　これは大きすぎるハンデだわ。そりゃなかなかレベルが上がらないの
も無理はない。他人の指摘で気付く機会がゼロってのは大きすぎる。そりゃ、
ずーっと愚形を打ってても気付かないし、石の形でここはノビしかない、ハネしか
ない、というのも気付きようがないよ。
　493は勇気をだして碁会所に行くべき。「ルールは知ってるんですけど、
石の形がまったくわからず、強くなれないんです」と言えば教えてくれるかと。

そうやって自分に言い訳してるから成長しないんだよ

>>511
他の人のスピードと比較して、あまりがんばり過ぎないほうがいいよ。
自分も、焦って頑張りすぎてた頃は、なかなか伸びず逆に悩んでました。
35歳ではじめて、2年半でようやくKGS 6kが見えてきたところです。

他の人も書いてるけど、棋書で独学＋ネット碁オンリーだとだ、
自分の悪手を指摘してもらう機会が全くなくなってしまうのが最大の問題。
リアルの教室だったり碁会所だったり、ネット碁の棋譜添削だったり、
とにかく強い人に指導を受けるための工夫をしたほうが絶対にいいです。

伸び悩みがあるんだとすれば、原因は確実にそこだと思う。

ネット碁の経験あるなら強い人に検討してもらえるような交流をすればいいと思うよ。

○○頑張らなくてもええねんで

俺はタイゼムで懸賞に熱中してるだけでKGS1dになった

493＆511です。
みなさん、叱咤激励ありがとうございます。
ご指摘の通り、独学では限界あると思うし、色々な間違いも指摘されないので、
何らかの形で指導してもらい、レベルアップして行きたいと思います。

最初に言いたかったのは、
囲碁が好きで、２ちゃんねるの囲碁スレもよく見るのですが、
初心者（＆レベル低い人）に対して厳しい意見も多いですよね。
囲碁って、楽しくなるまでに少し時間がかかると思うし、
入門で挫折する人も多いと思う。
そして、中年からスタートしても棋力アップしにくいと思うので、
嫌になる人もいるんだと思う。
そんな人に向かってメッセージを書いたのがスタートでした。
「やっぱ、楽しければそれで良い」と言いならが、
「少しでも強くなりたい」と思う４２歳でした。
初心者のみなさん〜、楽しいと思えるまで囲碁を続けてね！！

囲碁が好きで、２ちゃんねるの囲碁スレもよく見るのですが、
初心者（＆レベル低い人）に対して厳しい意見も多いですよね。


この点については本当に申し訳ないと思う。ここの住人達も全員が全員
そういう狭い見下した考えではないことは理解して欲しい。
　ただ、ここの住人の大半は493のような方に実際会ったら歓迎すると思う。

すまん、みんな。なんだか代表して偉そうな事かいてしまって。
ただ、493には碁を嫌いにならず続けて欲しいんだ。がんばってくれ。

まぁその見下し発言をしている自称４ｄも大抵中身は二桁級なのが2chなわけだが

碁は矛盾したことを自分なりに
かみくだいて理解していかないといけないから難しい
たとえば

・大きいところから打て
・大場より急場

どうすればいいんじゃ〜

石をとるか地をとるかすればいい
変に高級なこと考える必要はない

> ・大きいところから打て
> ・大場より急場
「大きいところ」「大場」「急場」が自分の中で定義できない(==自分の言葉で説明できない)から、格言の意味も実感できないよな。

これらは綺麗に定式化もできない(できていればとっくに9d相当のアルゴリズムが実装されている)し、人それぞれで少しずつ理解も違う。結局のところたくさんの実例を見て少しずつ自分の中で帰納していくしかない。

と思いながらやってます。7k?まで来ましたが対戦時間が確保できずいつまでたっても?が取れない。

>>522

　「大場より急場が大きい」と考えれば、

　　　・大きいところから打て
　　　・大場より急場

　　　この二つは矛盾しない。


このあたりについて石倉昇先生は明快に教えてる。

　　１　まず、自分の弱い石を守る
　　２　次に、相手の弱い石を攻める
　　３　盤面に弱い石がなければ、大場を占める

攻められそうな場所っていうのが、「急場」。



ところで、問題は、小さい急場よりは大きい大場の方が大きいことがある。
>>522の悩みがまさにそれ。

どの程度大きい大場は急場より価値があるのか。これ、実に悩ましい。
しかし、簡単に理解する方法がある。それは「真似碁」。

試しに真似碁をしながら、同時に一手一手の評価を考えて、打ち続けてみるといい。
すると、急場といっても、焦る必要は必ずしもないなってことがわかる。
それと、見合いの精神は大事だなってことがよくわかる。

それらがわかった上で、あらためて、石倉先生の上記の3つの教えをかみしめると、
また一段と教えが味わい深く感じられる。（なぜなら「弱い」で表現されている範囲が変わってくるから）

あれこれ考えて最善に近い正しい手を打とうとするより
とりあえず目の前の相手に勝てる単純な手を探すほうがいい
どうしても方針がわかんないのが気持ち悪いってんなら
そういう棋理や格言みたいなのを見てみるのもいいけど
それに集中して強くなるってことはまずないしあれこれ読めば読むほど
いろんな手があるというぐらいのことしかわからない

ざっと読んだけど、>>488の言ってること実際はそんなことないって事だけ言っておく
俺、碁会所バイトで定期的におっさんや爺さん初心者もちびっ子初心者も見てるけど
結局は余程の才能がないと若さってのはまあ有利ではあるって程度だよ
個人の集中力と楽しんでやることが大事だよね
勉強方については基本死活は早めにやるけど詰め碁は５ｋ位からで良いと思う
詰め碁は楽しくないからね、ある程度打てるようになってくるまで控えて貰う
ヨミは実戦でも集中すれば鍛えられるから、よく考えて手拍子だけ無くしましょうって言って打ち始めてもらう
二桁級の人なら検討も基本的に悪手というか一手損みたいな手拍子だけを指摘させてもらう
色々言って色々考えてもわからないだろから、とにかく手拍子だけ気をつけてもらう
時間無制限で相手が一手打つ度に頭リセットして盤を見渡す練習とかね
それがマシになったら次は定石を少しずつ覚えて貰う
定石外れの時はヨミの訓練にもなるけど、定石知っててポンポン打てる部分があると楽しいというか気分よく打てるから
それで上位級になっても詰め碁嫌いな人は解説付き棋譜並べかな
詰め碁って確かに最も効果的な勉強法だろうが、本質的につまらない人が多いと思うからそれなら初段位までやらなくてもいい
楽しく集中して、の妨げにならない勉強を心掛けるべきだよ　
とりとめのない長文でスレ汚し悪いけど、最近高齢初心者が上達してくれるようになってきたからどうしても書きたかった
よくわからんけどドーパミンが大事

書き込んだ後見てみてここまで長文とは思わんかった・・・
もうしわけない

>>527
高齢初心者で強くなる人の共通点とかある？やっぱり気持ちが若いとか、
年齢を言い訳にしてない、とか明るい性格とか。学歴とか職歴は関係ない？

自分と同じくらいの強さの相手ならかなり勝てるし
自分でも良い碁を打てたと思うのだが
自分より少し上の人を相手にするとまるで歯が立たない
数目負けとかじゃなくて手も足も出なくいいようにやられる感じ

同ランクと勝ったり負けたりが好きで上手に教えて貰ったことがないのが原因かな？
それでkgsのランク自体は少しずつ上がってるんだけど

>>527
正にこのスレらしい意見なので、もっともっと初心者（二桁級＝自分）に
効率的な勉強方法を教えて欲しい。
スレを汚したなんてとんでもない。
手拍子のことはその通りだと思う。下手なんだから十分考えなければならないのに、
相手が早いと同じスピードで打ってしまう。
（分かっていても、なぜかそうなってしまう。特にkgsのBotなど）
僕は詰め碁は嫌いじゃないので「ひと目の詰碁」なんかを繰り返し良くやるが、
同じシリーズ(？)の「本筋・俗筋対照表」の方が勉強になると思う。
スレ違いかもしれないが・・・・

上手に強い人も稀にいるが勝つときは置石のリードで僅差
負けるときはこてんぱんにやられるのが普通

強くなる人の共通点って言ってもどんな人でも集中力かな
例外的に高学歴の人は物凄く強くなる場合あるから頭の良さが関係あるかと思った事あるけど、
勉強が凄まじく出来る奴ってのも集中的に効率良く勉強出来るらしいから集中力かも
あと、棋力を上げたいから勝敗に拘り過ぎないように見えるかな
負けて悔しい気持ちが大事とかいうけど、子供じゃなければそうでもないんじゃない？
勝って嬉い気持ちはモチベーションに繋がるけど、負けたら敗着というか敗因をしっかり探ろうとすればいい
勉強法については詰め碁が好きならやっぱり詰め碁とヨセが良いってことになってるらしいけど・・・
ただ詰め碁は難解になるにつれ手筋を利用する場面が多くなるし、
下手のうちは基本手筋と隅の死活くらいやっておいて、そんなに詰め碁に時間割いても効率悪いんじゃないかな
解答の丸暗記でも役に立つとも聞くけど、ギリギリ自分で解けるくらいのをやっていった方がやりがいがあるし
二桁級の内は詰め碁楽しいならやっていいけど、中級問題とかが解けるようになるまでは効果薄いかも
勉強法はどこでぶつかってるかによるから人それぞれだけど、
二桁級ならやっぱり手拍子が多すぎるから、盤全体を見渡すことを心掛けるかな
あと、少し上手と互い戦で打つのは打つだけで強くなろうとする人には一番良いと思う
置石が多くなるほど相手に強引な手が多くなるし、こっちも平常心で打てないから
指導碁は本当に上手い人じゃないとためになるような碁が打てないと思う
俺も頼まれたら一応打つけど(KGS3〜4d程度、放置で5dなった事ある位）どう打てば指導になるかわからん
だから上手と打つ時は指導碁よりもネットで一つ二つ上のランクの人と打つのが良い
恩返しのつもりで時々下のランクの人と打てばへにょらないし
そんでしつこいようだけど、勝敗に拘らないというか負けてもカッカしないこと・・・
短気な人は一桁級まで行っても必ず地に辛すぎて壁にぶち当たるから、これは本当に矯正が難しいんで
あと勉強法ってわけでもないけど、級位者で本当に勝てなくなった時は急場より大場を実践してみると良い時ある位か
大場より急場の意識も地に辛くしたり、そもそも大場より大きい急場は序盤にそんなになかったりするし・・・
最近、囲碁は好きだけど勉強は嫌いって人が確かKGS8〜10k位で伸び悩んでた
棋譜並べは勉強っぽくないから好きってよくやってるけど、下手だけどプロの棋譜を並べる時の勉強法で発見あったら報告します

あれ？この位長文ならレス省略なると思ったのに・・・

んなことはない
上手相手にも怯まず戦っていけば僅差の碁にならない事が多々ある
競り合いにくじけて譲ってると直ぐに置石のリードなんてなくなる

戦っていくのだから潰されればこてんぱんにやられるのは同意

>>527（533）
ありがとうございます。
すごい参考になりました。

相手の打った近くに打たないと不安です
相手に好きにさせないように打ってると自分の石がまったく繋がりません

自分の好きに打ってみればよろしい
相手が勝手にヤキモチ焼いてくる
そうして相手の手を咎めれば、人の振りみて我が振り直せを実践出来る

ヤキモチの極意を体験したいならkgsの2〜6kあたりと対局してみるとよい
3間ビラキさえ許されない真のヤキモチが見られるぞ

プロでも３間ビラキには大抵打ちこんでない？

>>539
> 3間ビラキさえ許されない真のヤキモチが見られるぞ

そういう発想こそ、真のヤキモチだぞ。

低い3間ビラキには普通打ち込むものだろう。（二立三析は別だよもちろん）
3間ビラキ自体があえて打ち込みをさそって形を決めようという打ち方だから。

３間びらきってほとんどの場合殺せると思ってた。
殺せないのは下手糞だからだと・・・

むしろ二間、二間と開いて確定地キタコレｗ
と思ってたら石の下？につけられて崩壊

勝たないと寝る気がおきない。

大ヨセが終わって味が悪いところを補う段階になって
いちばんうっかりしやすいのが二間二間でトンでるところ。
ここをチギられて負けるパターンが多い

むしろとれないならもっと広く開けばいいんだよ

初心者に二間開きの有用性みたいなこと説いてる初心者本は罪だと思う

まあ、とりあえず地になりそうな所があったらヨセの手でもバンバン打っちゃうからな

囲碁を始めて一ヶ月なんですが、石取りゲームから先に進みません。
石取りゲームから先に進むには何から手をつければいいのかわかりません。

攻めながら地もとってみればいい
相手を逃がしながら地をつける
相手に０目の手を打たせながら自分は稼ぐので大抵は有利になる理屈

>>551
９路盤みたいな小さい盤からやった方がいいですか？

>>550
誰と石取りゲームをしているんですか？

>>553
親戚のじいちゃんです
比較的近いので、週一回は顔出してるんです。
じいちゃんも、あまり他人と対局しないので、よく顔を出す自分に囲碁を教えようと思ったらしいです

９路盤ぐらい小さいとそういうゆっくりした攻めではぬるい
石取りゲームでいい
別に９路でも強くなることはできるが
独学じゃ辛そう

>>554
ならばおじいさまに「眼」や「死活」を習いましょう。
それがわかったら次に置石をして対局してみましょう。
最初は２５子ぐらい置いたら良いでしょう。

>>555
>>556
なるほど・・・わかりました。今度打ちに行く時は、教えてもらいます。
ありがとうございました。

9路だと狭すぎて
「攻め」の概念が理解出来ないと思う。

19路だと広すぎて読みを怠りがちになる。
9路で鍛えたほうが早く上達すると思う。

そこでチョーウも薦める13路ですよ
http://ameblo.jp/igokyoto/entry-10502501510.html

隅に地を作れない・・・
どうしても外周全て相手の地になってしまうんだが

>>561
星にばかり打っているでしょ？
相手の星に33で入らないでしょ？

>>562
星に三三はどうも怖くて

外周の内側全部地にすれば良い
そう打ってれば打ち込んでくるからそれを攻める
そっちの方が力付くよ

>>563
勇気を出して入りましょう
必ず上達しますよ

打てるようになったらすぐ13路に行った方がいいよ
9路は碁と別のゲームだし

最初の頃は相手にうまく打たれたなぁと言う手を真似する
そしてその応手を見るそれでうまくいけば自分の作戦とし
それでうまくいかなければ相手の返し技をさらに打って様子を見る
その繰り返し

実力が付いて筋が見えるようになれば自分で検討すればいいが
最初の頃は効率が悪いのでお勧めしない

9路は将棋の終盤みたいで楽しくない
一手間違えればおじゃん
強くなれば楽しくなるのかも知れんが

9路は面倒臭くて読まない

9路は一手の価値が大きいので
強くなれば強くなるほど難しくなる
読めない弱いうちが一番楽しめる

滅茶苦茶強い人は9路で勉強みたいなことしてるけど、
上級〜低段者くらいだとつまらないだけで楽しめない

9路は弱いか強いかじゃないと楽しめない

ひと目の詰碁ムズいな。
自分、才能ねーな。

才能が無ければ、努力しろ。

同じくらいの実力の相手に勝ったり負けたりが楽しくて
まるで勉強しないから強くなれない
碁の勉強できるくらいの時間が取れたら、せっかくだし一局打つか…ってなってしまう
対局は楽しいのに勉強がつまらん。助けて

いいじゃんそのままで
俺なんて対局が面倒だから
観戦ばっかりだ

棋譜を並べなさい。秀行百名局を並べなさい。

…
なんだか、某スレのおだまりなさいを思い出した。

>>512
やっぱリアルでやってないとハンデになるの？

自分も493と同じような環境なんだけど、一応今のところは伸びてるよ。
2ヶ月で10k(KGS)。

>>578
俺もリアルでやってないけどハンディとは思わないな
ネットの方が棋譜が残るし勉強に向いている
ただ、身近に強い人がいないと言うのはハンディになりうるが
ネットではそれを探すのも簡単だしな

一人で独学ってのは天才でもない限り伸びないだろう

>>578
ハンデになると思う。
教え好きの高段者に教えてもらって、あっというまに昇段したことある。
それと全く違う棋風の先生に指導碁してもらうと、発想が違って勉強になる。

>>574　強くなっても、いいことなんかないよ。

自分が強くなると強い人間と打つようになるから、勝率はやっぱりあがらない。
つまり今までと同じ確率で悔しい思いをすることになる。

強くなるためには、時間を犠牲にしないといけない。
その時間を、もし仕事に投入していたら、今ごろはモットマシな状況だったはずなのに、って
後悔ばかりが先に立つ。

そもそも碁なんて、ただの時間つぶしにすぎないってこと、知ってた？

>>581
そういう人は仕事に時間を費やしてもあまり効果ないだろうな・・・・・とは思った。
本当に強くなってから言えw

>>581
ずいぶん頭の悪そうな内容だな

このスレで俺は強いとか言ってる奴は人間としてどうかと思うがな

３０過ぎてから覚えてもなかなか強くならないのは確かだが
楽しく打てばいいじゃんねえ

>>581
ほんと頭悪そうｗｗｗ

>>581
趣味に時間を使ったことを後悔するのか？
趣味に時間を使えることを感謝しろよ。

楽しめればいい・・・のは確かだが
碁会所で相手に困らない程度の強さは欲しいんだよな。低段くらいか（´・ω・）

碁会所に同世代の人が居たら面白そうなのだが
歳が２０以上離れてると溶け込むのは難しい。

この間初めて碁会所行ったが
誰も相手にしてくれなくて、突っ立ってるのもいたたまれなくなってきたので
一局も打たずに帰ってきた
じじぃの仲間内から見ても、息子より若いのがきてもなんだアイツって感じで
相手にしようもないんだろうな。
もう二度といかね

碁会所ってある程度打てて、しかもオッサンじゃないとお断りされるのと同じ扱いなんだな
知らなかった。
今度近所の碁会所行ってみようと思ったけどやめるわ。

って言うか自分からコミュニケーションを取ろうと思わないのか？

席亭が悪いだろw

>>593
席亭の良し悪しは大きいよな。
おれは学生の頃、県外に出て初めて行った碁会所がおっさん、じいさん、
ばかりだったけど、席亭がよくしてくれて、おっさんやじいさんと一緒に焼肉や飲み屋
につれてってもらってたぞ。いまでも本当に感謝してる。

「銀星囲碁Premium」の初級、「最高峰３」のレベル５（弱い）
に勝ったり負けたりです。
私は何級くらいなのでしょうか？

20級くらいじゃね

>>596
ありがとうございます。
そんなもんなんですね><

>>524　大場と急場はわしは今までわかんなかったが、今は考え方自体は分かってるつもりだ。
わしは初め、大場は大きい場、急場は急いで打つ場所、大きいとこと急ぐとこ、どうやって比べればいいのかと思ってた。
大きいの反対は小さいで急ぐの反対はゆっくりだしね。
特に大人になって、しかも年取って囲碁始めると、こういうとこでつまずくひとはわしだけじゃないんじゃないかね。
なに、分かってしまえば考え方自体はぜんぜん簡単よ。実戦で正しく打てるかはまた別だけどね。
大場は打つと大きいとこ、急場は急いで打たないと大きなマイナスになるとこ、
その絶対値を比べればいいだけ。
大場が大体30目の価値で、急場の手抜きが−40目だとしたら、もちろん急場に手をいればいいってこと。
気をつけなくちゃいけないのは、急場は手抜きすると大場以上の大きな損失のとこって定義だけど、
大場と大体同じくらいの急場とか、隅とか部分的に見れば−20目とかの急場だけど、盤面全体では30目の大場があればその大場にうたないといけないし、、部分的な急場、
ニセ急場があるってこと。
それぞれの大場、急場またはニセ急場がどのくらいの価値か正確に把握し、実戦で正しく打つのはもちろん難しいが、
考え方自体は、ぜんぜん難しくない。
ここらへんの説明は、プロの先生方には、子供の頃からやってるからだろうか当たり前すぎるのだろう、
ちゃんと説明してる本が、ひじょうに少ないというか、ないかもしれんｗｗ

わｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たとえば端から端まで横断しかねないような非常に強力な厚みがある場合、
それに対面して模様にシンを入れる手は30目40目50目の価値があったりする。
隅の生き死によりも大きい。

>>598
大場と急場をちゃんと説明している本は沢山あると思う。
しかし、急場は死活を分かっていないと急場と判断出来ないし、
大場に打っても地になるとは限らない。
考え方自体はぜんぜん難しくないと言われても、かなり難しいと思う。
大場と急場の目算がきっちり出来るのは、それなりのレベルにならないと無理と思う。

コバヨシも囲碁やってたのか

自分も急場の価値なんて計算できないけども
序盤で２つ目で活かされたりする危険のある石や
序盤で攻められっぱなしになる石の補強は心がけてる

そういう石があるといくら地で先行しても
ダメなんだよね。強い人とやると何から何まで
コントロールされる

確かにそうだが、石を捨てる、振り替わるという発想を
常に持っていることも大事だな。つまり相手の手に乗らず
急場というか大局的流れを自分で作り出すということ

KGSの６ｋ７ｋって昔より強くなってないか？
ハンゲのほうは勝率が少しあがってるのだが、KGSはぜんぜん勝率落ちたわ。

6~7kにたまに１dくらいありそうに見える人がいる。
不思議だ。

乱戦、ごり押し、無理な石取り碁に弱い人、熱くなると連敗しがちな人。
筋はよさそうに見えるのに、KGSでなかなか上級にたどり着けない。

石が薄くなったと感じたら、スマイレージのがんばらなくてもええねんで！！を聴きましょう

たとえば守れば勝てる死活があったとする
それを手抜き相手に取られたとしても
その死活を守る手が劫材として使えるので丸々損というわけでもない

相手がもし攻めて来なければその死活は
相手の劫材となるのだからこの差は大きい

５級くらいまでだと急場とか大場の前に
先手後手の差を気にしてない人が結構いるけどね
一目二目かすめ取るために後手引いたり

それはまさに私のことだ。

冷静に考えると５ｋ位ならわかりそうなもんだけど、ネット碁の弊害かな
早碁が多いと手拍子も増えるだろうし

安心しなさいｗ
そういう手はネット有段者でも平気で打ってるからｗ

BOTと打つと、超早打ちになる自分がいる。
ゆっくり考えても弱いのに・・・・・・

自分の得意な持ち時間を作って
自分で卓を立てれば強いよ。

自分も時間決めて、なるべく目いっぱい
時間使って終局するように練習したら
色々上達しましたな

早見えや早碁に強い打ち方選ぶのも強さのうちだけどね

下級者から中級者レベルの時に、「これが分かって」　「これを覚えて」
「これに気が付いて」などで、明らかにレベルが上がったってことありますか？

>>618
ちょうどその頃、実戦でウッテガエシが見えるようになったｗ

>>618
あるある。いろいろ数えきれないくらいあるよ。
うんと弱い頃だと、簡単な基本死活とか欠け眼にする放り込みとかが結構強力だったな。

攻め合いの時にホウリコミで手数を縮める手段かな

自分の弱い石に気づいて補強することかな。

下手と打つときにつながっている振りをすることかな。

一子の取り合いに必死こいてるる自分に気付いたとき
死活や攻め合いだとホウリコミだねえ

まず先に反発することを考えるようになった時
どうしても相手しなきゃ大損するって時だけお付き合いする

>>618
石倉講座で基本を格言化したものを覚えた

どうせ相手も読めてないんだから
ごちゃごちゃやれば５０％は勝てるということにきづいたとき

>>619〜627
　たくさんのレスありがとうございます。
ウッテガエシやホウリコミって、詰碁や手筋の問題では
答えがあることが分かっているので解くことが出来ても、
実践ではなかなか見えないので見落としていることが多い。
それなりのレベルになると、一瞬で見えるんでしょうね。頑張ります。

あと、反発するっていうのも、頭では分かっていてもなかなか出来ない。
特に、相手の模様の中に入って行くのも、結構勇気がいる。
ほっといたら相手の地になるところに突っ込んでいって、大石取られても
それ程損しないはずなのに、躊躇してしまう。
先週のNHK杯で、チクンの右下から右辺の攻防を見ていて、
目からウロコが落ちる感じだった（感覚的にですが）。

それは反発じゃないです

>>628
>>625の反発って格言の「石音の反対に打て」だと思うぞ
模様の中に入る必要ないし
打ち込みだけじゃなく消しを意識したらいいんでないの？

スミマセン。
反発は、相手の打った手を無視して、自分が打ちたい所（別のことろ）
に打つことですね。

>>630
レベルによって違うとは思うけど、自分のような下級者（KGS１３K程度）だと
250手くらいで、双方の模様（地）がクッキリして終局することも多いと思う。
相手の模様の中に入って行って荒らさないと、布石での模様がそのまま
地になる感じがある（そうならないこともあるが）。
消しは模様を薄くすることだと思っているが、自分のレベルだと、消しでは形勢に
大きな影響を与えないような気がする。
（消しの意味を間違えていたらゴメンなさい）

手抜きじゃないの？

＞反発は、相手の打った手を無視して、自分が打ちたい所（別のことろ）
＞に打つことですね。

それも一種の反発だけど
それだけじゃない。

同じ場所での応手のちがいのことも反発と表現する。

たとえばカケてきたとき
反発してオスか、おとなしく受けるか。

高段者同士の対局でも大模様がそのまま地になったような終局あるから
棋力の問題じゃなくて棋風の問題だと思う

武宮先生も大模様の碁で戦いが起こらずに終局したことがあるが
これは、負けたほうの形勢判断ミス。
講談社の戦いでは、レアなケースだ。

三十過ぎで碁を始めると、大局観を育てるのが大変だよな。

３５歳に碁を始めて、碁会所初段（KGS３ｋ）まで一年で到達したが、
その後昇段するまで二年ぐらいかかったぜ。
武宮みたいに、相手に好きな場所打たせても、最終的には勝つよう
な、謎の碁を打てるようになると一気に昇段する。

現在棋暦９年で、KGS４ｄ、碁会所６段だ。
もう伸びシロがないので、これ以上は強くなれまい。
（全部独学）

逆に三十過ぎで始めても、高段行ける人は多いだろうな。
とにかく大局観さえ育てば、局所の戦闘なんて、ある程度形で覚えて
いればなんとかなる。

>>636
一番どうしようもないのは読みの力
若くして覚えた奴は、直線的な進行だと20〜30手位平気で読んでくる
（それでいて、最近は読めなくなったとか言うんだから…orz）
逆に形勢判断とか大局観なんてのは、年取ってからでもなんとかなる
とはいえ、それも個人の資質による所は大きいが

それはしゃーない
昨日食った飯やDVDレコーダーの録画方法も覚えられないのに
20手30手も石覚えられるわけない

あーそれ感じる。
高校の頃、今より弱かったけど間違ってようがなんだろうがとにかく
20手先は普通にイメージできた。
今はそのくらい読むとぼやけてくる。石があったのかなかったのか場所によってわからなくなる。

「読んでないけどこういう場面でここに打っても駄目なのは知ってる」
みたいなのだけで打ってるわ
だから上達しないんだろうな

>>637
小学生と対局する時に、それをいつも感じる。
一直線の読みの力が全く違う。
とくに死活。

>>640
年取ってから覚えると、どうしてもそうなりがちだよな
定石とか、基本死活とか、基本手筋といった形、記憶に頼った打ち方になる
それでもそこそこ戦えるのが碁の良い所ではあるんだけど
どうしても手所においては、読みの力が必要になってくる
しかし俺の場合、10手以上の読みになるとどうにもぼやけてきて、抜け、間違いが多発する
乱戦を極力避け、石を捨てて打ったり振り代わりに持っていったりして
最終的にヨセを頑張って数目勝つという碁で2ｄまではきたけど
ここから先は、力がないとどうにもならないように感じてきている

自分も年取ってから始めたけども
初心者の頃、大局観だけで打ってなかった？
死活とか一手も読まないのｗ

大局観の定義がずいぶん幅広そうだなｗ

初心者のころヨンではいたけど
今ならヨマなくてもだめだと分かる
無駄なヨミが多かったと思う。

始めたばかりの頃は、何がなんだかわからず勝てない。
↓
石の生き死にがわかってくると、とにかく早く二眼を作ることに必死になった。
結果、相手の外勢ばかり凄くなり、地もどんどん稼がれて勝てない。
↓
早活きだけがすべてじゃないと気づき、足早に中央に出て行くようになった。
結果、弱い石がそこら中にできて、どんどん攻められてしまい勝てない。
↓
先手をとってこちらから攻めないと！と考え方を変えるようになった。
しかしうまく攻めることができず、こちらの断点ばかりが増えて勝てない。　　←今ココ！

(´･ω･`)人(´･ω･`)

>>646
　　　　　　　　,,＿＿,,　　
　　　　　　 ／ 　　　 ｀､
　　 　　　/　　　　　　　ヽ　
　　　　　/　●　　　 ●　|　　俺も
　　　 ／l　 ＊　し　 ＊　|　
　　 /　　l　　　＿＿.　　 |　　　
　　 l　　/ヽ＿ ` --' ＿ノ　　
　　 ＼　　　　　 ￣　　ヽ∩
　　　　⌒l 　　　　　　　l三 |
　　　　　 |　　　　　　　 ヽ.__|

>>646
ネタとか煽りではなく、おまいは順調に成長しているのは間違いない
その調子で頑張れ！

>>646
おれこんなの書き込んだかな・・・

>>646
しつこいんじゃね？
先手が終わった後も攻め続ければいずれ後手が回ってくる

あと自分を守る手が先手になるようにするとか
攻守一体の手なんてのは着手の基本だし

あんまりややこしく考えすぎないほうが上達する
一番重要な場所を逃さない
あれこれ技を打つのはそこを打つための前準備みたいなもん

>>636
どうやって一年で初段に？本とか勉強時間がのどくらいとか
詳しく教えてください！
ただいま１２級ぐらい。ひと目のつめ碁をやってますが・・。

>>653
俺も一年で初段ぐらいになった。俺の勉強時間は平日1時間。土日は2-3時間かな。
本を読む時は、碁盤に並べながら読んでました。
「ラクラクわかる基本」
「すぐに役立つ初級突破法」
「これでOK初級突破法」（基礎編）（応用編）
「攻めとサバキの法則」
「ひと目のつめ碁」
「ひと目の手筋」
「強くなる手筋」（進級シリーズ）
ここらへんを並べまくれば初段にいくよ。

初段になってからの本だけど、基本置碁事典（上）（下）は非常におすすめ！

感覚はプロの棋譜を片っ端から並べれば身につく
繰り返し練習する能力が無い人が多いので大抵はヘタレるが
ゲームにそこまでマジになる必要もないし

ただ、本気で強くなりたいなら碁を生活の一部にしてしまうぐらいの勢いが必要

読みの鍛え方がよくわからん
似た変化をどんどん考えるドリル形式が一番良いのではないかと思ってるのだが
基本死活すら読みきれない程度の実力なんでひたすら努力以外の方法を知らん

>>654
横からで悪いんだけど対局って1日どのくらいやった？
それと詰め碁とか手筋の本多いけど理論書よりやっぱ読みの力を鍛えるほうが重要かな？
石倉突破法とか依田ノートとか読んでるんだよね。
かなり参考なってるけど・・・

俺1年で1500局打ったけどkgs3k止まり・・・死にたい・・・

生涯対局１０００局も打ってないけど一応３ｄあるお
対局より本ばかり読んでるお
たまに１０ｋくらいで数千局打ってる人いるけど
対局に費やしている１０分の１の時間でも本に充てればもっと上達するだろうにと思ってしまうお。

最近、囲碁をかじり始めたんだけど、
シチョウが良い、悪い
ってのが理解できん。
ひと目の詰碁、ひと目の定石を読んでたら出てきた。
シチョウがなんなのかは、一応わかる。

取る立場ならシチョウで取れる、逃げる立場なら逃げても当たる石があって逃げきれる場合が「良い」
その逆が「悪い」

初段ってのがkgs1d位ならヨミをそこまで鍛える必要はない
手筋と布石で遅れないことに気を付けてればいい

>>658
うっざ

対局も真剣にやってそこから何かを学び取ろうと反省すれば
救いを求めて自然と本にも手が伸びるんじゃないかと思うんだが。
だから本読まない奴は結局対局もいい加減なんだと思う。

安易に本に手を伸ばすのは楽したいからだと思うのだが
真剣に碁に取り組むのなら盤面で全て解決できる
が、初心者には非効率すぎるのでお勧めしない

話はずれるが詰碁の本などはパズル感覚で楽しいね

基礎訓練と棋譜解説以外の本は読み物みたいなもんだ
強くなるよりは楽しむ、精神安定のための本

詰め碁が楽しいって人には良いんだけど、わからないとキイーッってなっちゃう人も居る
最近は棋譜解説を中心にやってたら低級の人も結構楽しく上達してくれるようになったよ
棋譜解説っていっても新聞みたいに中級者以上向けの解説じゃなくて、
一緒に棋譜並べながら、とにかくわからないところがあったら訊いてもらう
こっちも何でも答えられるわけじゃないけど、級位者の疑問ならそこそこ答えられるから、
とにかくいくつかポイントを覚えて貰える
特に定石手抜きの場面で質問されると、盤全体の感覚を養って貰えるから低級者にお薦め
一人で並べても、自分ならこう打つのに何故手抜きしたんだろうと考えると布石感覚が養える
ただし、自分がまだまだ下手だと思うなら序盤だけで良いです
低級で伸び悩みの人、序盤の棋譜ならべを集中してやると結構楽しく上達出来そうです

オレは詰碁が楽しいなんて思ったことは一度もない。

でも定石手抜きは詰碁がわかってないと手抜きの損が
どれぐらいか評価できない気がする。それも一瞬のうちに
100%正しい結論を出すことができないと。

だから渋々詰碁の問題を解いたり覚えたりするしかない。

>>664
まるで本から学ぶのが邪道みたいな言い方だな。

「盤面で全て解決」って何？
本には頼らず碁盤と碁石をトモダチに自力で強くなりますってか？

それこそ邪道であり無謀。
まるでドンキホーテ。
傲慢と謙虚の履き違え。
努力と現実逃避の取り違え。

とうてい碁に真剣に向き合ってる姿勢とは言えない。

学問に王道無し。
おとなしく本を読め。

王道がないのに本を読めとはこれいかに。

>真剣に碁に取り組むのなら盤面で全て解決できる
>が、初心者には非効率すぎるのでお勧めしない

664じゃないけど↑で言わんとしていることは、自分で研究できる時間があるのならということだろう。
そこらで売ってる学習本はその研究を一般向けにかなり噛み砕いたものだし、研究することによって得られる知識や感性を得ることができない。

本を読むのは効率面や知識に吸収するのに良いけど、あくまで他人のやり方という前提を理解しとく必要がある。
本を読んで知った気になるのは論外だぞ。

＞王道がないのに本を読めとはこれいかに。

意味分からん
「王道」という言葉の意味を知らないのか？

地道に読書→実戦→検討→棋譜並べetc→・・・
のルーチンを重ねていくしか強くなる方法はないんだよ。
そこから読書という重要な過程を省くような安直な近道はないよということなのだが。

＞自分で研究できる時間があるのならということだろう。
＞研究することによって得られる知識や感性を得ることができない。

だから、もちろん自己検討「も」やればいい。
でも「盤面で全て解決できる」という表現だと自己検討「だけ」でかまわないと言ってるようにしか読めない。

自力での検討もするけども、それだけで済まさずに関連事項について本を読んで理解を深める必要がある。

＞あくまで他人のやり方という前提を理解しとく必要がある。

他人のやり方って、、、アマがプロの方法論を「他人のやり方」呼ばわりするの？
おこがましいにも程がある。
同じくらいのレベルの人のやり方なら、棋風のちがいとしてそう表現するのもわかるけど。

＞本を読んで知った気になるのは論外だぞ。

いやいや
自分で考えて知った気になることこそが論外。
思いて学ばざるの罪は学びて思わざるの罪より100倍ほど大きい。

kgs級位の日本プレイヤーを見ていると定石通り進むパターンの時は上手いけど、少しパターンから外れるとガクッと弱くなるのが多い。
よく見るパターンとして海外の定石なにそれおいしいの？なゴリ押し外人にぼろぼろに負ける試合。

その手の外人とかぜってぇ本読んでないと思われる。
でも負ける。

本の内容に無い進行は自力でやるしかないんだけど、どういう風にやれば良いか頭の中が混乱状態なんだろうと。
それを考えると自己主張の強い外人や何も考えて無いガキは定石とか関係なしに
「これをこうしたい！」ってのが明確だから結果として後の進行に対しての目的意識の差で負けてしまう。
本を重視しすぎる連中は本に書いてある内容通り進めるのが目的になっているように見える。

結局は実戦と本を適度にやれって話なんだが。

＞本を読むのは効率面や知識に吸収するのに良いけど

そうまさに効率がだいじだ。

真剣に碁に取り組むならば、
「できるだけ高い効率」の勉強法を「長い年月、長い時間」こなす必要がある。

「効率」と「勉強にあてる絶対時間」、
2つのうちどちらが欠けても碁に対して真剣だとは言えない。

＞本の内容に無い進行は自力でやるしか〜〜〜内容通り進めるのが目的になっているように見える。

↑
これだとなんか本を読むことを単なる定石暗記的な意味でとらえてるように読める。

もとより「本に書いてあるままの進行」なんて頻出定石以外は登場するわけがない。

そんなものが目当てで本を読むわけではないのだ。（とはいえ頻出定石・よくある石の形はやはり覚えないといけないけど）
そうじゃなくて、本に書いてあることから囲碁の普遍的な考え方を抽出して体得することが大事なんだ。

中盤の差手争いだとか、四つになっての組み合いだとか、
そういう「本にそのままの形では書いてない進行」も、
やっぱり本から学んだことのお陰でうまく打てるようになってくるわけ。

なんか基地外の逆鱗に触ったようですね

本ばかりを読んでいるとこうなってしまうので、
囲碁は対局を楽しみつつ地道に強くなりましょう。（完）

>>674-675
自分が理解できないからってすぐキチガイ認定する単純思考しか出来ない馬鹿（笑）

頭冷えた? 名人戦始まってるからみんなで観戦しようや。

>>657
一年で3kなら割と良い方なんじゃね？

>>671
そうでもないよ。僕は初心者だけど定石の本で勉強したらかなり強くなった。
海外の人は確かにそういうはずれた手を打つ傾向があると思うけど、
それを逆手にとって優勢を築くのが自分の得意パタンになりつつある。

たぶん本読んでも強くならない人は字面を追いかけているだけで
そこから何も学んでいないんだと思う。

>>671
> 本を重視しすぎる連中は本に書いてある内容通り進めるのが目的になっているように見える。

さすがにそこまで頭のおかしい奴はいない。
ほとんどの奴は勝つのが目的だ。

>>671
実際、こんな感じの外人さんに負けることが多いなあ…。
「その人が負けてる対局が参考になるのでは？」みたいな助言をもらったのですが、
ゴリゴリの攻め合いでどちらかが潰れて負け、な対局が多くて参考にならず…。

こういうタイプをうまくいなして勝つコツはありますか？

>>671
勝手読みか

お互いハサミあってトビトビって進行で競り負ける日本人は多いな
根拠があんまりはっきりしてない競り合いで
味消しっぽい覗きぐらいで喜んじゃって眼形にはあまり注意を払わず
攻め立てていつのまにか封鎖されていてあっさり頓死みたいな
序盤での筋形の良し悪しの感覚を根拠が関わっている中盤にも持ち込んで
困っていそう

>>671
相手にもよるけど基本的にゴリ押しの連中は自分の石も危ない事が多い
>>683が言っているようにまず自分の石の安全(2目作るか生きている石に繋げる)をある程度確保してから
攻めに転じたり>>679がしているみたいにしっかりと対応できると余裕で鴨れるようになるよ

>>680
書き方がおかしくてすまん。
本にある定石通りに手順を進めるのに夢中になりすぎて
自分がどういう方向に石を持って行きたいのかまで考えてないってことが言いたかった。

>>681
捨て石と振り替わりを常に意識すること。
攻め合いが多くなるので、手数を正確に読む。
大石を取れることも多くなるので、取ったら自分からは無理に仕掛けない。（少し緩んでもいい）
これぐらいじゃないのかな。
そんなやつは下手に強いだけ。同格や上手から鴨になってるから自信をもって戦うこと。

>>684
> 本にある定石通りに手順を進めるのに夢中になりすぎて
> 自分がどういう方向に石を持って行きたいのかまで考えてないってことが言いたかった。

「本にある定石通りに手順を進めるのに夢中になってる」ということを
どうやってお前さんは知ったの？対局者の頭の中を覗ける人なんですか？

なんちゅうか、気持ちの悪い奴だな、コイツ・・・

定石選択を間違った、とか、定石外れへの対処が下手、という感想であれば共感できるんだけどね。

短い手数の簡単な定石だけ書いてある本で、変化とか書いてないんじゃないの？
でも、普通は周辺の状況によって選ぶべき方針とか一緒に解説しているはずだけど

>>686
なに絡んでんだよ・・・無駄に挑発するようなレスすんな。

>>686
> 「本にある定石通りに手順を進めるのに夢中になってる」ということを
> どうやってお前さんは知ったの？対局者の頭の中を覗ける人なんですか？

どうやって知ったの？もなにも、そいつの結論であると同時に前提条件じゃん。
根拠なんかあるわけねーよ。

>>674-676
30過ぎてる奴でもこんな書き込みするんだな

定石外れに対する変化を解説してある本もあるけど、利用の仕方というか姿勢を間違うと
結局定石をやみくもに暗記しているだけの弱さとたいして違いはないと思うんです。
単にパタンが増えただけで、頭がデータベースを使用するモードになっている。
ごりごりやってくる外人は脳内が読みモードで打っているのだからこちらも読みモードにしなきゃいけない。
この切り替えができずデータベースモードのままだと対応できる着点数の差ですぐに破綻するんじゃないかと。
これが定石の勉強の陥りやすいところのような気がします。
本当の意味で定石の勉強って、もしこう打たれたらこう打って基本図より良い？悪い？っていう試行錯誤
にあるんじゃないでしょうかねぇ・・・・・初心者がえらそうにごめんなさい。

本読むときに読みモードをいれようず

>>691
別に誤らんでもいいだろｗ
悪いことひとつもいってないんだし

30過ぎてからの囲碁入門者の弱点はヨミの力。
kgs5kの小学生とkgs5kの30代入門者を比べたら、部分的なヨミの力は小学生の方が上。
ヨミの力が足りない分は手筋や定石や布石の知識でカバーしてるわけだ。
シコシコと詰碁を解いてヨミを鍛えるしかないが、、
そう簡単にはヨミが強くならないのが30過ぎ入門者の悲哀だ。

>>671
さも見てきたように日本人のステレオタイプを語ってるけど
お前実際に級位者の観戦したことないだろ
俺はずっと級位者の観戦続けてるが（自分より少し上の観戦が良いと聞いたので）
特に日本人がねじり合いに弱いという印象は受けないよ
確かに定石の知識はスペイン人とかよりあるけど
同ランク同士で布石定石糞食らえのケンカ碁制してるところは何度も見る
ってかまぁ運ゲーだけどあれ

お前ら喧嘩要素外して話せよ

>>676
味方をしてくれたレスに感謝申し上げる。それだけ。

>>689
だな。
「本にある定石通りに手順を進めるのに夢中になってる」という色眼鏡で見てるから、
全ての対局がそう見える、というだけだ。

敵とか味方とか小学生かよ

なんでお前らすぐ煽り合い始めるん

罵り合うのも他生の縁というだろ？

全ては猛暑のせいですね

ところで３０過ぎて以後始めた奴ってどういう経緯で始めたの？
接待？

俺は、ベタだけど「ヒカルの碁」
昨年、息子が友達から借りたのを読んで、ハマッてしまった。
囲碁のルールは全く知らなかったので、書店で入門書を買って読み始め、
現時点で約1年。全く強くならないが、楽しいのでコツコツ続けている。
ちなみに、今４２歳。
（仕事以外の）考える力は極めて低下中。

俺もヒカルの碁で始めたわ
安い囲碁セットと入門書買って、まず最初にカッコいい打ち方を練習したもんだ
ちなみに奈瀬と日高先輩がタイプでねブヒヒ

俺もヒカルの碁の再放送をテレビで見てはじめた。
今、52歳。
コミック、DVD全巻所有。新しく出てる豪華版のコミック
を買うかどうか思案中。古いコミックは自炊のためばらばら
になったしまったから。

俺もヒカルの碁
といっても漫画やアニメが先ではなくゲームが先
GBAのヒカルの碁は名品で、あのソフトのおかげで
地の概念が20年理解できなかった俺が
やっと囲碁が打てるようになった

あー、なんか俺だけじゃないって感じでウレシイ。
>>705
　俺も、石をくるってひっくり返す打ち方練習した。
　かっこよくパシッて打ちたいけど、折板だからいい音しない＞＜
>>706
　俺より１０歳も先輩だ。
　先輩、小さな声で聞きますが何級ですか？
　小さな声で言いますが、俺はKGS15kです。
>>707
　俺も持ってます。ルールを覚えるのに役立ったが、
　１局打つのに１時間以上かかるので、　すぐパソコンソフト
　に切り替えてしまった。

ヒカルの碁は読むと強くなった気分になるからな
あと奈瀬が可愛い

碁を覚えるのは大人の仲間入り

世間的には、ジジイの仲間入りかも。
囲碁やってるって言ったら、かなり胡散臭そうな目で見られる。

だが、それがいい。

ヒカルの碁率おおいなｗ
確かに面白いが30過ぎの人らが影響うけるとは思わなかったわ。

今の子はアニメなんて見ないよ
30代が最後のアニメ世代
深夜アニメなんてそこをターゲットに作っている

>>708
KGS8K
2005/3にKGSで初めて打った。
2007/8　一瞬だけ6K
1年半ほどブランク。
2009/10より再開。
で、今8K。これより上がるようには思えない。

それ、棋力落ちてるぞ
KGSは年々甘くなっているからな

インフレ分考えると３〜４子は弱くなってるな

そうなのか。
ずっと６Ｋだったのに、何で５Ｋに連勝したくらいで
一気に４Ｋまで上がったのかと思った。

>>714
見てるでしょう。ただ、少子化の影響でアニメでは視聴率が取れず、
６時〜８時のアニメは減ってるから見る機会が少ないのは確か。
深夜の枠は原作が普通の人が見ないような雑誌だったりで、少年誌とは
まったく別物。そっち方面に興味のある１０代の人気は高い。

スレチですね。サーセン

いや、俺もその通りだと思う

海外の人らもヒカルの碁からはじめた人多いだろうね
このあいだKGSで22歳のブラジル人と少しチャットしたが
アニメで見たのがきっかけと熱く語ってたのが面白かった

>>716
俺のことかな？
うん。そう思う。
良かった時の棋譜を見ると、今とぜんぜん違うんだ。
本当にこれ自分で打ったの？っていう感じ。
俺、ハマりやすい性格なんで、初めの頃は勉強も熱心に
していた。ブランクの間は、ビリーズ・ブートキャンプに
ハマって囲碁をやる時間がなくなった。今はトレーニング
1時間ちょっとしかしないから、打つ時間はあるが、他にも
次々とハマることがあって、囲碁の勉強はほとんどする
時間がない。本の自炊で一日潰れたり。自炊結果確認のた
めにその本を読んだり。・・・・等々。

ビリーで囲碁の時間は減らんだろ・・・
部屋の中で運動しながら詰碁やればいいんだよ

まあ時間がなくなったというよりはモチベーションの問題だろうな。他に趣味が出来るとどうしても下がる

囲碁とビリーズ・ブートキャンプのギャップがスゴイ。
両立して、インテリマッチョが良いかも。

仕事で疲れ果ててるから、
囲碁の勉強が大変だ！
詰碁は5問が限界。
本を顔に乗せた状態で寝てしまう。

秒読みになったら
読む気がどんどん落ちてきちゃう
どうせ読みきれないと思って

持ち時間なしの一分切れ負けの碁をよく打つが
時間ギリギリまで読んで時間繋ぎの手を打てばいい

NHKでもよくプロがよくやってるじゃないか

1分切れ負けか俺には打ち切る自信ないな

1分切れ負けで時間ギリギリまで読んでたら次のターンで負けじゃないか

　とりあえず打つこと

そんな時は勘、ひらめき、センス。
加賀だって言ってただろ。まぁあれは三面打ちだが

カン・ヒラメキで打ったら俗筋ばかり。
センスなし＞＜

手筋系の本読んで着眼のセンスを磨くしかねえな

俺なら棋譜ならべを薦めるな
プロよりも手筋が決まりまくってるアマ高段辺りの

>>プロよりも手筋が決まりまくってるアマ高段辺りの

そうそう、プロは手筋を打たせない形で打ってることが多いから、実際の対局
ではそれほど手筋が決まることはないからね。だもんで、おれも一時かなりアマ
高段の棋譜や対局みてたな。アマ高段の対局をネットでみるのはオススメ。マジで
役に立つぞ。

アマ高段者同士の対局と下手相手の対局どっちがお勧めかな？

どっちか二択、というなら高段同士。置いても2子くらいが見ごたえあるかと。
布石も参考にしたいしね。

なるほど。
同ランクとの対局だといくらアマでもお互い手筋を打たせない形つくるのかと
思ったけどそうでもないんだね
ありがとう。参考にしてみる。

親父はネット囲碁俳人だがあんな親父からも学ぼうとしてるやついるんだな

解説付きのプロ棋戦みればいいのに

>>741
>>736

解説を観たことも聞いたことも無い人なのかな？
手を抜いたり受け方を間違えたらこんな手筋が炸裂しちゃいますよー、という感じで解説してるよ。

>>743
>>736

あー
ただのキチガイでしたか。
これは失礼しました。

>>745
うん失礼だから消えていいよ

あーあ・・・
せっかくのいい流れだったのに台無しだわ

最初から突っかかってくるようなレスをするID:x71n3FQo
安価だけ付けてレスした気になってるID:6rmVaiDX

自分の実戦で出た形を部分検索して
似た局面をピックアップすると応用し易い。

アンカーだけで用が足りるならそうしたほうがむしろ良いと思うよ。
同じ事をぐだぐだと2度書く必要はないし、特に珍しい書き方でもない。

どっちもどっちだがDXのでは用は足りてない
何が言いたいのかさっぱり

囲碁やるならこれくらい解いてみろや！

┏━┳━━━┳━┳━━━━┳━┓
┃1　┃　　　　┃2　┃　　　　　 ┃ 3 ┃
┣━┛　　　 　┗━┛　　　　　 ┗━┫
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┣━┓　　┏━┓　┏━┓　　 ┏━┫
┃4　┃　 ┃5　┃　┃4　┃ 　 ┃5　┃
┣━┛　　┗━┛　┗━┛　　 ┗━┫
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┣━┓　　　 　┏━┓　　　　　 ┏━┫
┃1　┃　　　　┃2　┃　　　　　 ┃ 3 ┃
┗━┻━━━┻━┻━━━━┻━┛

同じ番号を線で結べ。
ただし
線がクロスしてはいけない。
線が枠から出てはいけない。

おい　解けたけどAAに線つけるとズレちゃうがな

４と４、５と５を繋いで、１２３はその隙間をくねくね通すだけだろ？

碁打ちなら読みきれ！
疑問形を使わずに断言するんだ。

ちょっと考えてしまった
ttp://muryoudeai.sumomo.ne.jp/up/src/up1044.jpg

さすが、俺の子だ

大昔からある
小学校の入試の問題だろ

テスト

最近始めたのですが、小学三年生の息子にどうしても勝てない。
親父が教室の先生なんですが、親父にだけは教わりたくない。
息子も決して強くないはずなのに・・
我流で息子に勝ちたいぜ

小学三年の孫が教室の先生の爺さんに教わってるなら、そして
爺さんの息子が子供の頃からずっと囲碁をやる気がなかっったなら
これらも孫に勝つのは絶対に無理。囲碁はやめるのが吉

むう、悔しいな

なんで碁までやめるんだよｗｗ

やる気でやりさえすれば
小学生名人位のレベルには誰でもなれる

努力や勉強なんて面倒な事はまっぴらごめんだが
息子に負けるのは嫌って言ってるだけだろ

子供に教わればいいじゃん
本も二人で共用できる

独学だと厳しいな。
ネットのみだとセンスがある人でも4dくらいで止まる。
30過ぎて始めたなら、余ほど暇人じゃないと1dも厳しそう。

タイゼムで打ち続けてプロになった奴も居るんだが・・・

30から始めて完全我流だが1dも遠いわ
昨日なんて2kにコテンパンにされたし
小学生から始めてりゃ1dなんて余裕だったのかねぇ…

大人（60歳以下）でも、子供でも初段までならあまりかわりません。
3年で5段は可能です。

大人が強くならないのは、
　　1　地を囲う手を打とうする　
　　2　いい手を打とうする
この2つがダメな大人を作っています。

級位者が言ってもねえ・・・

ヨセがうまくなりたい。

10月からNHKで淡路のヨセ講座が始まるよ。

ヨセで損することが多いので、小林流よりヨセの方が勉強になりそう。
楽しみです。

ヨセうまいのって誰だろう
この間やったNHK杯の依田はうまいと思ったが

ヨセ上手くなるならもっともっと序盤中盤磨いたほうが良いよ

ヨセも色々あるけどとにかく大事なのは後手を引くような手を打たずに先手先手で立ち回って行くようにすればいいんじゃね

そのためにはヨセに強くなる必要があるだろ

>>768
　強くなる人に共通してるのは「考える」ことをする人だと思う。形や感覚で
打ってる人がなんと多いことか。
　ローカル新聞でアマ大会を県代表経験者が観戦記してる囲碁欄に「この手は
形になずんだ手で、ここではふさわしくありません。形より筋すじより読みが
優先されます」と書いてて。妙に納得した記憶があるよ。

段持ちだが将棋出身
俺がという訳ではなく将棋から入ったやつは考える癖がついてるから割と強くなる率が高い気がする

布石も死活もヨセも一局の碁は結局全部「読み」の力だからとにかく考えたほうがいいと思う
10秒碁とか滅多に打たない。あんなのアマにとっちゃなんの棋力の足しにもならんだろうね

俺も10秒碁は弊害が多い気がしてるんよね、ひらめいた第一勘から
読みをスタートさせていって、「いけそう」とか「だめだ」と判断する
のに、10秒じゃ全く読めないから勘だけで打つことに、勘だけで打ってたら
勘も読みも成長しないよねぇ。
　やっぱり間違ってても自分で考える癖つけなきゃダメだと思う。

囲碁はテキトウに打っても勝てるが将棋は考えて打たないと絶対負ける

>>764
小学生をなめるなよ。
ローカルテレビ主催の囲碁大会が近所であった。
優勝したのは小学４年生。（もちろん大人も参加する大会）
全国大会への出場権も優勝者にいった。
その子供は緑星学園の生徒。
時間が余ったので囲碁教室の先生と優勝者が２子で打っていた。（先生が黒）
内容は子供の圧勝。
実は囲碁教室の先生も元緑星学園の生徒なんだよ。
やる気になったぐらいで小学生名人ぐらいの棋力になれるわけない。

まぁ将棋より適当に打てる部分はあるがそれは序盤の広くて石がぶつかってない時だけだな
石が込み合ってきてぶつかり始めれば嫌でも考えざるを得なくなる

棋力が上がるにつれ布石にも気を使うようになると思うよ
小目の向きが違うだけで後の予想される展開まで変わってくるからな

自称有段者が多いな

>>778 自分も将棋出身というよりほとんどシロートで詰め将棋はだいたいアマ３級〜初段の間ぐらい(問題によって初段がサクっと解けたり３級のが全然ダメだったり安定してません)
詰め将棋だけに限定した場合で棋力はもっと下だと思います
将棋も好きだけど最近囲碁に興味持ち始めて囲碁将棋チャンネルの詰め碁解いたり、詰め碁の本買って読んでます
将棋に比べても囲碁は男性と女性の棋力に差が少ないみたいでビックリ！
むしろ将棋の世界が異常なのかも

>>781
どこの局だよ
どうせこのあと公表されるんだから、いま公表しても一緒だろ？

緑星の子ということは、中野区あたりなのか？

特定キ●ガイが沸いてますね＾−＾

特定して何になるんだろうかね

井山裕太が小学生？大会の優勝者だったよなあ。
俺には縁の無いレベルだなｗ

その前に井山は大人も参加できる9路のテレビ棋戦で優勝している
9路は囲碁じゃないなんていう幻想を打ち砕いた一人

あー子供って上達はやいなー。おいつけねー。

将棋板に比べて囲碁板は流がゆっくりだね
直接的思考の将棋ファン
曲線的に包囲網を張る囲碁ファンかな
若い時は将棋好きだったが歳取ると囲碁のゆったり感藻また良いな

将棋厨は消えろ

将棋も囲碁も両方好きな人も多い

囲碁オセロ板なのに、なんでわざわざ将棋を出すんだよ

将棋から囲碁に移る人もいるし別におかしく無い
囲碁好きが将棋嫌いでも将棋好きはあまり気にしない
将棋まつり行けば将棋人気にビックリするよ
マナー悪いのは多いけど

将棋はガキも多いからだろうな
低年齢にも出来る奴がいるってのは将棋の普及面での強みではあるが

日本だと将棋と碁の二択の場合
将棋から入る奴が絶対多いだろうしな
この状況が改善しねえと日本の囲碁は未来ねえな

認定大会なんかに行くと、教室から来てる小学生も結構いるんだけどな。
なぜか中高生はあまり見かけない。

青春時代真っ盛りに囲碁なんぞやってられんわ

将棋の良いところは駒がキャラクターとして認識し易いこと
ゲームやロールプレイングもたいていこのパターンで人気が出る
例えば三国志なら
王将−劉備、飛車−関羽、角将−張飛とか、感情移入し易い
対して囲碁は石自体にキャラクターは無いので子供には面白みが無い
その点で不利かも知れない

なんのスレだよここ

30過ぎて囲碁始めた人が集まって雑談するスレ

３手５手の簡単な詰将棋が解けません。
頭の中で駒をイメージしようと試みてもだんだん歪んできます＞＜

釣りレスが出てきました

４０歳過ぎて始めたけど、
詰碁でも３手が限界。５手はなかなかイメージできません。
（放り込んで、ウッテガエシ程度なら判りますが）

>799
全面的に同意。おれはまさにそれだった。

おやじが、「囲碁の方が絶対におもしろいぞ！」
ってすすめてくれたが、
小学生の俺は、将棋を選んだ。
今は後悔しているｗｗｗ

将棋で身につけた戦術を囲碁に活かせば良いのでは？
歳取ると囲碁に移るを実践してるわけだし
多少遠回りでもきっと将棋を経験したことは今後の囲碁にも役に立つ「玉は囲うように」とは囲碁では当たり前だし
当たりの連続は相手の銀腹や桂頭を凌いで生き筋を探すようなものでは？

将棋はルールを覚えた記憶がないな、いつの間にか普通に打ってた
子供のときから囲碁やってるやつに敵わないわけだ

5手までは見えるけどそれ以上がキツい
コツっつーか練習してたら7手、9手と見えるものなの？

>>806
では？では？うるせーよ

>>808
そりゃ見えるよ
棋力が上がるってことは基本的には読みが深くなるってことなんだから

問題を解いて鍛えるか実戦でちゃんと考えながら打つしかない

碁は、手数が長くなると読むのが辛くなるね。
将棋みたいに駒（石）が動いたら楽勝なのだが。

あと補足として過去の実戦経験などから石の形でなんとなく行けるかダメか分かるようになってくる

プロとかはいちいち読まなくても形を見ただけでどうなるか分かってしまうらしいからな

所々で形にパターンがあるからな

将棋将棋うるせえｗ

将棋厨はかえれ

>>810
そーいうもんかね・・・
オレ毎日詰碁と手筋やってるけど深く読もうとしてもすぐ頭の中のイメージがぼやけてしまう
解けるのもあるけど、読んでるというより形で覚えてるような気がする
ただ、深い読みはできないけど選択肢は増えたと思うな

一本道の応酬なら読める人には手数が長くてもドミノ倒しのように
パタパタパタって見えるんじゃない？むしろ数手先まで進行した図を
静止させて次の一手を考える方が難しそうだ

つーか完全に一本道のシチョウですら
自信満々で逃げて最後にうはｗｗｗってなること多い
しかも仕事もできないから皆に陰口叩かれてる
死にたい

「諦めたらそこでゲームセットだよ！」　by舞美

20代から始めて40歳あたりで中断、46歳になって再開しようと思ったが
実戦してみるも何だか気が乗らない。どーでもいいって感じだ。
若いときみたいに一生懸命勉強しようという気が起きないのだ。

自分に最適な勉強方法も分かってるし、お気に入りの打碁集も持ってるんだがな。

さてどうしたものかと。

別のことすればいいじゃない

>>819
脳みそが老化して拒否反応が出ています。
もう上達は無理なのですっぱりと縁を切りましょう。

>>821
なんで碁から縁を切るとか極端な方向になるんだよ馬鹿

>>819
普通に今のままでいいだろ。強くならないと楽しめないとかじゃないなら

いい歳こいて甘ったれた便所の落書きしてるからイラっとくるんじゃないの
続けるもやめるも好きにしろってこと

４６歳ニートで何が悪い。
囲碁やるかどうかも自分で決められないのだからしょうがない。

46歳は悪くないけどニートは駄目だな

ニートでも生保じゃなければＯＫ

語学とか年取って始めるには良い趣味と思う。
初心者なら、やればやるほど上達を実感できるし。

今更、碁をやっても以前の棋力を取り戻すことも困難と思われ。

年取って始めても、なかなか上達を実感できないよ。
定年やリストラされて、働かないで囲碁やってりゃ別だけど。

「ありません」と言うところを「ありまおんせん」と言うじじいや、
負けたら実際に石を投げる子供などがいてむかつく。

年食った良い大人なら後者ぐらい注意しろよｗｗ

有馬温泉くらいは許してやれる

高校の頃マナーの悪いのはいたな。打ちながら舌戦はよくあるんだけどね。
ほぼ敗北決定な雰囲気になると鼻歌が出る奴がいて
お、今日も鼻歌出たねw　とか言うと顔めがけて石飛んできた。
あと、微妙な形勢できっちり目算しようとすると、アゲハマ隠す奴とかw

>>832
人として問題があるな

双方にな

我未だ木鶏たり得ず

やたらとはがしまくるジジィがいるんだけどどうすればいいの？
どうやら一回置いてみないと読めないようなんだがほぼ毎手ごとなんでウザすぎる
ハガシはルール違反だよって言うとキレるし…

俺なら気にしないように見せて、全力で潰すかな

>>836
ためしにお前もやってみれば？
人の振り見て（ｒｙ

初心者だと、マナーが悪い人が多いから大変ですね。

ネットだとカーソルあわせて読んでるけどな

そういう人とは打たなければいいと思うよ。

>>837
全力出さなくてもそのジジィははがしても10級くらいしか実力ないから
ウザいだけ

>>840
カーソル合わせて読むのに慣れるとリアル碁で読むのきつくなって困る

>>840>>842
おれが碁盤だとネット碁みたいに打てない理由が判明した！

でもネット碁よりも碁盤で打ってる方が頭の中で読みやすくね？

読みやすいっていうよりネットだと、どんどん色々な手を打って戻してができるけど
碁盤だといちいち並べるのが面倒だから考えるようになるんだと思う

俺はマウスでカチカチやってるより、直接碁石を持って目的の場所まで打つから
頭の中でイメージしやすい感じがするんだけど

リアル碁盤は3ｄで遠近感があって違和感感じるが、
子供のころはそれで打っていたので棋力には関係ないな。

ネットで碁始めた人は問題あるのかもね。

リアルで碁石は握ったことがない

>>844
リアルは石の並びが不均一でイメージが崩れやすい
ネットや書籍だと見た瞬間に石の流れがイメージできるけど

慣れないと力出せないよ。
棋譜並べを、実際に碁盤に並べると大分違う。

慣れてくると頭の中で読むから
パソコン画面でもリアル碁盤でも変わらなくなるよ。

ネット碁オンリーの俺が、実際に碁盤と碁石でやると若干弱くなったよ。
まぁ単なる慣れみたいなもんだと思うけど。また逆もしかり。
でも>>846の通り、確かに碁盤で打ってる方がイメージしやすいような気はするかな。

>>851
それは、少数派と思われ

ネットの連中とやるとバシバシの殺し合いになって楽しいんだけど
碁会所の連中はどうもそういうのを避けてくるのか大乱戦になりにくい気がする

私の場合、置いて打つ時はたいていコウの絡んだ大乱戦になる。
相手に置かせるときは、あまり乱戦にならない。

逆に俺は殺し合い嫌いだがなあ
序盤から殺し合いになると布石も楽しめないし
ちんまりとした地の奪いあいが楽しい

自分は布石は難しいので早々に戦いを始めて勝手に形が決まる（急場を作る）
のが打ちやすいっす

布石でリードしてヨセでどんどん損するのが私の負けパターン。

布石を楽しむという事はあまり無いなぁ
構想は楽しむので序盤でかなりの時間を費やすけど

あそこのあの石があるからここではどうしようという考え方しか出来ないから
ある程度石をばら撒いたあとでないと構想を組めないのが難点

構想を組んでその展開へ持っていく布石が出来たら
もっと楽しいんだろうなぁ

友人が遠くの実家に帰ってしまった。
まわりに碁を打つ同年代の人間が一人もいない。
寂しいかぎりだ。

友達とネットで打てば？

俺なんて、38から初めて、２年半やって、やっとパンダ７級だしな〜。
もう、３０００局は打ってるんだけど、なかなか強くならない。
１年くらい、８級近辺うろついて、最近やっと７級が定着してきた程度。
まぁ、打つのは好きだから、いいといえばいいんだけど。

>862
それきくとやる気なくしますな

>>862
よくそれでやめようと思わなかったなｗ凄いと思うわ
でも10級レベルでもNHK杯とかみても楽しめるからいいよな
オレ今年から始めたけどNHK杯みるため日曜外出しなくなった・・・

ビデオに取ればいいじゃないか。
俺、次の週まで繰り返し何度も見てるよ。

先週のＮＨＫ杯はどう思うよ？
たまにはおっさんの意見を聞きたいな

俺は良くわからんかったの一言

>>865
実況があるじゃないか。
貴重な画像とか・・・

>>864
まぁ、酒飲みながらあんまり考えないでバシバシ打ってれば、
本当にゲーム感覚で出来るしね。
そりゃ、負ければへこむし、強くなりたいとも思うが、今から
必死に頑張って高段までいったとして、じゃ何がどうってわけ
でもないし。
生涯で初段でもいければ、ラッキーくらいに思っているよ。
むしろ、負けても楽しめる趣味になったんだから、十分だｗ

>>862
二年半で3000局は打ちすぎだろう。

一局30分位掛けて考えて打てよ。
そしたら強くなるよ。

別に強くならないといけない事は無い
低級レベルで強くなりたかったら詰碁やってりゃいい
答えがあるから上達が早い

でもそれが楽しいかどうかは別問題

いや、毎日一所懸命詰碁やってると詰碁自体が楽しくなって対局から遠ざかったことがあるw
あれ結構脳内麻薬出るよ。

３ヶ月ほど、忙しかったので囲碁から離れてまったく
やっていなかったんだけど、久しぶりに碁会所行って
打ったら、前よりも強くなってるって言われたんだけど・・・。

打っていないし勉強もしていないのに強くなるはず無いよね？
きっとお世辞なんだろうなぁ・・・・。

最後に打った時は気持ち的にも余裕がなくて筋が悪かった
久しぶりに打った時は気持ちに余裕があってのびのび打ってただけ

>>873

確かに、楽しくは打てた感じはするな、それで実力以上の力が
出たのかも知れないね。

気持ちに余裕かぁ・・・囲碁から遠ざかるのは一時勝てなくなっ
て嫌気がさしていたんだよな。

レス、サンクスでした。

>>874
本当に打ってて面白いときってのは、逆に視野が狭くなってる感じがする。
私の場合、休日に早起きして、さあやるぞ、なんて気分の時は負けまくったりするし。
多分、やる直前に仕入れた何かにこだわって負けるのではないかと思う。
例えば、前の日に見事に決まった攻めとか、昨日覚えた定石とか。
逆に、負けが込んで数日打たないで、暇つぶしにやると連勝したりする。前回やられた
記憶があるから、少し控えて打つかぁ、なんてやってるとトントン勝ったりして。

まぁ、最悪なのは何となく負けそうと思って酒の飲みながら打ったら負けて、酔いが回る
につれてカッカしてきて、なんだかわからんうちに、１０連敗とか。
熱くなったら、打つなって感じ。特に酔ってる時は。

昨日実家の倉庫整理をさせられた。
アマチュアではまあまあ強いんじゃね？
と思っていた親父が
大手新聞社の全国大会タイトルで３位のトロフィーが出てきて戦慄した。
父、あんた何者だ！？

息子にはもはや３子置いても勝てない・・

子供の頃、俺を囲碁嫌いにした鬼の指導はやめたようだが。。。
あなたが、俺から趣味としての囲碁をうばってるんだよ！

>>876 ということは最近始めたんじゃなくて再開したのね。

だとしたら囲碁においては親父さんとは和解して頭を下げて
教えてもらえばあなたもそれなりに上達するだろうから、
そうやって息子さんのいいサンドバッグになって息子さんの
モチベーションを下げないようにしつつ、息子さんを親父さんの
厳しい指導とのコンビネーションで育てればプロキシになれるかも

その上あなたも家族との対局以外では趣味としての囲碁を楽しめる

親父死ぬ前に気付いてよかったんじゃね？

>>877
ありがとう
サンドバック云々はともかく、
教室に顔出すよ（送り迎えに徹してた）

ちなみに碁板を挟んだ親父は別人のように怖かった、
教室に生徒がいるのが不思議でならない。

身近に強い人が居て羨ましい。

>>876
なんとうらやましいはなし。760も依怙地にならず親父とコミュニケすれば全ておｋ。

いい歳こいて親の所為にしてるなよ

どの分野でも真剣に時間をかけて培ってきた人とその分野で対峙するときは
怖いのは当然だよ。それだけ真剣に教えようとしてたんだろ
生徒と身内では、力の入り方も変わるだろうから通ってくるのは別に不思議とは思わない

他人事だと思って適当な事ばっかり言うな、
親父と対面しただけで息苦しく生きた心地がしないのに。

昔WWGoという無料ネット対局場があり２６ｋで登録したのが最初
あたりまえだが何十局打っても一度も勝てなかったｗ
仕方なしに初心者用の教本と対局ソフトを購入…
数ヵ月後WWGoで初勝利！でも、その後も勝率は悪かった
碁会所デビューもこの頃、とにかく星目で遊んでもらったｗ
当時の対局ソフトに互先で勝てるようになるまで一年くらいかかった
でもWINGの対局ロボットの級位には届いていなかったね
ロボットには勝てるけど対人では負けるのが続いたなー
関棋ネットで二桁級から九級になれた時には感動したもんだ
今では碁会所デビュー当時遊ばれた爺さん達と互先で打てるようになった
デビューしてから１０年程になるが碁会所で二、三段、ネットで一級で打っている
現在４０代だがネット初段突破（サブアカではクリア）を目指している
３０歳過ぎで囲碁を始めたオッサンの一人としてみなさんを応援するよ！ガンバレ！！

どうよおまえら、885みたいな人が増えたら嬉しくないか？
是非こういう人が増えてくれればいいなぁ。

ID:MZMSKn6D
なんだこいつ・・・

>>876

＞息子にはもはや３子置いても勝てない・・

４子置かせてもらえばいいんじゃない？

>>884
そのうちパワーバランスが逆転するから、そうカリカリするな
そうなる前に語らっておいたほうがいいよと経験者としてアドバイスするよ

>>888
実際そうしてるよん。
ただ一年前
「お父さん囲碁出来るの？！」（尊敬の眼差し）が
↓
「え〜また打つの〜・・いいよ四子置いて」（めんどくさそう）
これが少々業腹ではある。

>>890
親子３代で碁盤を囲めるのはうらやましい限り
とはいえ、親父さんと打つ時は生きた心地がしない上、息子にはなめられまくりという状況は
同じく碁がそれほど強くない者としては、ちょっと同情するｗ

>>884
碁の問題というよりコミュニケーションの問題のような気がするが…

構ってちゃんだろ。

パンダ7級（9k)だから、KGSも9kくらいだろうとおもったら、
結構あっさり6kまで来た。パンダで不調だったんで、気分は
いいんだが、レベルの差はないって聞いてたんだけどな。
KGSの方が棋風に合ってるのか。

「誰でも努力すれば○級（初段）まで行く」なんて嘘だな
囲碁って向き不向きが極端なゲームだと思う
俺には全く向かない（将棋も向かなかった）
対人本格的に初めて一週間で現在kgs14-16ｋ
宣伝文句に騙されたよ・・・　とてもキレやすい性格なんで俺には向いていない
このご時世でタバコの本数が倍になりやがったｗ

ｋｇｓってアカウントを削除できないのだな.....存在を抹消したいのだが.....ウツになる.....

>>895
1週間で14-16kなら、別に遅くもなんともないと思うが。
俺なんぞ、パンダのビギナーを脱出するのに、半月はかかったぞ。

>>897
書き方が悪かったけど、対人始めてからドツボにはまって精神崩壊する感じ。入門書読んでさらに症状悪化。
ほとんど精神分裂状態。メンタルが弱いんだろう。
夏場に彩6.34やりこんでルールはわかってるのでKGS級位はそんなもんだろうけど、
対人始めてからマイナストレンドが継続中、
ま、愚痴なんですがねｗ　俺には囲碁向いてねえ〜ｗｗｗ

>>898
負けると熱くなるタイプなのか？
でも、対人戦始めた頃は、勝敗に対する気持ちの変動も大きいぞ。
しばらく打っていると落ち着いてくる。
まぁ、それはそれで良くない面もあるとは思うけどね。

あと、特に級が下になればなるほど、非常にムラの多い碁を打つので、
あんまり目先の勝敗にこだわらない方がいいよ。
日によって、自分の実力も相手の実力も４子くらいは変動するくらい
の感じでいた方がいい。さらに、同じ日の対局でも、差はでかいし。
また、読んでないけど上手く行ったっていうラッキー着手や、相手も
自滅も多分に含むからね。

というか、10kくらいまでは対人戦に慣れるって感覚で勝敗はあんまり
考えない方がいいと思うけど。

>>899
さんくす、やさしいお方（はぁと

>>900
まぁ、棋力の成長が遅いことにかけては、自信があるからなｗ

>1lqQ8dFl

俺も近いもんがあって、パソコン殴りたくなりますがｗ
そういう性格を直すのにも囲碁がいいと思って頑張ってます。

勝ち負けで切れたりしないが
読み抜け読み間違いが発覚すると自分の情けなさに絶望する
特に圧勝と思ってた碁を潰されると最悪

圧勝故に気が緩んでありえないミスするんだよな
だから俺はかなりの敗勢なのに投了せずに続けてくる奴が一番苦手

>>904
スゲーわかるｗ
しつこいなあと思いながら打ってると適当になっちゃってえらい目によくあう

そういうのよくある。
相手の爺さんに死活ﾜｶﾝﾈｰのかって内心ぶつくさ言いながら打ってると
いつの間にかダメ詰まり地獄になってるの。

死活ﾜｶﾝﾈｰのかって内心ぶつくさ言いながら打つような奴が勝てるわけない

ここは絶対俺の地だろって考えてたところに入ってこられた途端考え込む自分が居た。
俺は優勢とか圧勝とか多分に自分勝手なものが混じってそうに感じる。

それどころかこれ絶対俺の勝ちだろと思って数えたら10目も負けてるから困る

もう囲碁やめようぜ・・・

もうこれ以上強くならんでもいいから、同じくらいの棋力で、いつでも打てる
ような友達がほしいわ

棋力停滞が２年続くと、
さすがに他の趣味に浮気し始めた。
まあでも、新聞の棋譜を読んでる自分はいるんだろな。

あと、近頃中国人と仕事する機会が多いんだけど、
だいたい囲碁打てる人が多いな。
学校で習うみたい。意外に日本の棋士とか知ってたりする。

だけど、日本人の同僚とかには、囲碁ネタはふれないな。

４８歳で２週間前から囲碁を始めた。

色々と参考にさせてもらいますので
次スレもよろしく。

>>913
俺も４０代で始めたけど、なかなかスムーズ上達しません。
でも楽しいので止められません。
上達するほどに見える世界が変わってきますので頑張って下さい。

>>912
中国人は打つ人結構いるね。自分の周りだと2割近くの人が打てる。
学校で習った、っていう話は聞いたこと無いけど。

韓国人の友人も同じくらいいるんだけど一人も打てる人がいないという…

>>913

私も３週間くらい前から始めました。４０代でしかも♀なのですが．．．　あんまり
いなさそうですよね．．．この年の女性．．．

でも一生ものの趣味だと思うので楽しくゆっくり覚えていきたいと思ってます。

>>876
子供に才能があるとおもうとつい熱くなってしまうもんでさ。
うちは子供がいなくて、姪に才能がある。
で、つい熱くなって囲碁教室かよわせてたけど、
楽しくやってたんだが、実は母親が囲碁をこころよくおもってなく、
つか囲碁に熱心な私がきらいで、子供がたまたま囲碁いきたくないといったときに
「やりたくなるまでまって。このまま無理強いするとじいちゃんちにいかなくなってしまいますよ。子供の意思を尊重して」

と。子供も教室に行きたくないといいだした。
おかしいんだよ。せっかく2級の免状もらったばかりであんなにやるきだしたのに、
いきたくないなんていいだすの。

離婚することになって子供を取り込もうと必死なな母親が言いくるめたとしか思えん。

あ、ごめん横道それた・・。

叔母としては、一芸にひいでて、高校入試や就職に特技としてかけるし、
なにより、闘争本能ある姪にむいているから、つづけさせたかったんだけどね。

子供はやめてしまえば忘れるのも早い・・
しごく残念

>>890
私も送り迎えと教室つきそいしてた。門前の小僧でルールわかった。
もう姪は囲碁やりたくないといって、このままやめそうだが、
叔母の私が囲碁教室に通い始めた。
ただいま７子おいて姪がきたときに囲碁をする。
姪はいやいやながあも祖父が打とうといえばうつ。
自分は姪をあいてにだんだん置石をへらすのが目標。

打っているとたのしそうだから本当は嫌いではないのに
わかれたお母さんが囲碁を嫌いだから、お母さん好きだから、囲碁嫌いといっているだけなんだと思う。

本当に囲碁が嫌いな子は囲碁教室で１時間もすわってられないというし、いけば３時間ぐらいうってたんだから。

ほんとこの不安定な世の中一芸にひいでてほしい。
女の子で囲碁できたら会社のえらいおじちゃんがひいきにしてくれそうだし。

>>917
痛い、もったいない
其力は落ちないから対局して負かすのが特効薬

離婚して子供が不安定だし、習い事もすべてやめてしまった。
友達とはＤＳと外遊びと漫画。家ではビデオ、テレビ漫画、ＤＳ・・

みんな受身なことばかり・・、
回りも不安定な家庭が多く、心配。
りこんで不安定だからと大目にみてすべてわがまま通してしまってて。

囲碁は考えるゲームだからね。続けてほしいんだけどね。

でも７子違うとなあ・・・週１の囲碁教室のほかに、どうすれば強くなれるかな。
ひと目の詰碁と手筋１０周目標でやってる。ただいま２周目ｗ

布石で大方きまる気がするどうにかしないとなあ。

推薦本にある石田のやさしい布石本はまだ難しすぎでした。

>>917
何が「あ、ごめん横道それた・・。」だよ馬鹿

お前が嫌われてるのは性格の悪さが原因だ。囲碁は関係ない。

>>920
正直、2級免状持ちの子供に７子も置かなきゃいけないレベルじゃ、才能の有無なんて判断できんだろ・・・
逆に姪の方が、自分の実力と才能を理解してそう
だいたい囲碁は楽しんでやるのが一番、将来の推薦だの、会社の人間関係だのでやるものではない
そもそも、子供ってホントにやりたいことだったら親が止めてもやろうとするものだし

なんか気持ち悪
　

気持ち悪い上にスレ違い
他でやれ

日記か人生相談としか思えないな

917は完全に論外だが
920なんて自分の碁の話入れてあるのに
そっちを見ないお前等も同罪

子供の話はそれ用スレがあるぜ

まあまあまったりいこ

何か一つあるとそれに期待したくなるのもわかるけど
子供への投資は表面的には無駄になることも承知で色々やってみるもの。
姪御さんを気にかけるなら、囲碁にこだわらず
知的好奇心を引きそうなもので誘惑してみたら。
頭を使うことが好きな子に育てばそれでいいじゃない?

六本木でやってた囲碁フェスティバル行ってきたよ
じーさんも多かったけど、子供連れや30〜40代の男女もかなりいた
入門教室も結構若めの連中いたし、案外探せば仲間は多いかもしれん

>>929
いいなあ、宇宙禿と由香里姉みたかった
若者層を強化するためヒルズでやってると思ったがあまり集客できなかったのかな？

>>930
いや大盛況だったと思うよ
じーさん連中ももちろんいたけど、圧倒的に若い人が目立ってた
入門教室もいっぱいだったし、広場みたいになってるところで囲碁打てるようになってたけどそこも一杯一杯で、
公開対局は立ち見がずらーりいて、幾つかある液晶画面の前も鈴なりだった

梅沢さんは年齢からするとありえないくらい若かったw
遠目でしか見えなかったのが残念
禿先生は、俺が入門教室聞いてる時に近くでサイン受けてた
案外背は高くないんだね

性格悪いかな・・自分。
子供の将来が心配なんだよ・・。

>>932
うぜえ
もうくんな

>>931
そっか、そりゃ良かった。
だったらこれからも頻繁にやったほうがいいね

>>932
邪魔

>>932
将来なんてものは、囲碁くらいでは変わりはしないよ。
子供との棋譜をとって、自分なりによかったところ悪いと思うところを見てみれば
棋力もUPするんじゃないのかな
子供にとっても棋譜をとることは大事なんだということがわかっていいんじゃないかな。

2級に7石置くレベルなら棋譜を取るなんて無理なんでは

子供のときは、どういう手順かはたいてい記憶できてたけどな
それが駄目ならビデオカメラがあるじゃないか

棋書買いが止まらん！
また尼で二冊注文した…

うらやましい限りだわ
買ったらちゃんと読めよー

定石のテキストを購入したけど、２日で挫折した。

オレは棋書を購入するたびに挫折する
仕方ないからひと目の詰碁と10級問題やってる

うちの中一の子供は、星に三三の定石ぐらいしか知らないのに、二段。定石を勉強している父親に7石置かせて、軽く勝つ．虚しい限り．

徹底的に定石暗記して、難解定石とハメ手で粉砕しろ
二段程度ならどうにかなる

何でも始めは楽しい

正直、定石知ってても、全然、使いこなせない。
ちょっと、定石から外れた手を打たれるとすぐ失敗する。

それは定石を知ってるとは言わない

言わないねw

だから定石いらないんだって
級位者なら尚更

段以上だったら止めはしないけど

いや、学習の仕方が悪いだけだと思うよ。
違う手打たれたら効果ないのはあたりまえ。
基本形を知って終わりじゃなくて、むしろそこから先が学習なんだよ。

定石の本を読んでみたことがあるけど、
派生系っていうのか最善手以外の場合が参考図つきで解説されてるが
その参考図の応手がよく分からない。
最善手なら丁寧に説明されてるのでその考えも解るのだが
参考図のやつはどうしてそうなる？またこっちに打った（打ってきた）としたら別どうなる？
って説明が端折ってると感じてしまう。
こういうとき「どうして？」って聞ける人が欲しい。

どうしてそうなるのか？

A：他の手がそれより劣るから

>>952
そんな結論はわかってるよ。そうでなきゃそれが本手になるんだろうからさ。
俺が何をわからないと言ってるのか本当にわからないのか？
それとも君が強すぎて昔の弱い頃のことを忘れてしまっているか
天才で定石で躓いたことが無いのかどっちかってことか？

定石なんて実戦によく出てくるようなのは覚えても良いが、後の見慣れないような定石はフーンと思う程度でいい
だから参考図もフーンでいい

その先の応手が知りたいなら自分で考えろ
それが全く分からないのなら定石勉強するのはまだ早い

>>949でも書いたがそれなりの力量がないと定石を消化するなんて無理
だから級位者には早いと書いた　ID:pAm8diedが級位かどうかはしらんが

>>951
参考図にすべて助けてもらおうといか人に聞いてそれを憶えようという姿勢がだめなんだよ。
それは図が増えただけであって、基本形を暗記してボロボロに負けるのと本質的に変わらない。
100点満点の手を知りたがるのはある意味病気で、それを知ったところで運用する力がなければ絵に描いた餅。
こっちにこられたらどうなる？っていうのを突き詰めて行くと、結局自力である程度の対策を研究して用意しなきゃいけない
のさ。そうやって見つけた手は自分の血が通っている借り物じゃない真の力になる。
もちろんもっと上手い人に当たればそれすら粉砕されてしまうかもしれない。そうしたらまた修正すればいい。
悩む事自体が力をつけるんだよ。
プロだってたぶんそういう永久にキリのないそういう場所にいるはず。
アマとの違いは既知なのか前人未到な領域なのかっていうことだと思う。

さて、今日こそ一桁kに上がるぞ！！

>>954
そう言われてまったく定石を見ないのは思考停止だと俺は思う。
やっぱり定石のやりとりは俺がわかる範囲であっても考え方のノウハウがいっぱいあり勉強になると思う。
初心者だからこそ定石は見ておいた方がよいとも思う。
ただ参考図がわからないのがフラストレージョンが溜まるのでそこを質問できる人が回りにいればなあって思っただけ。
何もその特定の定石の解説されていない（あらゆる）派生手を研究しようなんてそもそも思っていないし。

だめだこりゃw

>>955
定石は手順を覚えようと思ってるわけじゃなくて、攻撃の仕方、守り方などの
考え方自体を知りたいわけなんだよ。
だからこそ参考図が気になるわけで。

うん。その感覚はいいと思う。

補足しとくと
参考図のわからない部分に何かまだ知っていない考え方が潜んでいるように思えてね。

スレタイ読め　「初心者」って書いてあるだろ。

中上級者が来ても良いが、自分の信念を押しつけんな。

>>958
攻撃の仕方、守り方の考え方が書いてある本を読めばいいだけだろ

>>961
初心者スレに脳内達人が沸いてくるのはどこも一緒だろ

そもそも、定石の書を見て「これは白が悪い」とか言われても、
よっぽど酷い差がないかぎり、いいか悪いか分からんし。
特に、厚みがあるから互角とかいわれても、本当に分からんし、
俺、その厚み活かせないよごめんって感じだし。
だから、簡明定石の形だけ覚えて、後は、その場その場って感じ。
使っているのは、星のコゲイマ締まりと、コゲイマかかりからの
二間開き、小目のツケヒキ、後は、三三入りくらいしかない。
高目とか目外しなんて、なんも知らん。

で結局定石を勉強するにしても、脳内データベースを増やそうとする人は伸びないし、
定石の中で自分なりの創意工夫を指向する人は伸びるんじゃないかな。

俺は４ｄだが、定石の勉強は闇雲にやっても面白みが無いので
自分の実戦で現れた形を検索して類似型が出る棋譜を数局並べればおｋ
周囲の配石でどう定石選択するか学べる。

俺は４ｄになりたいと願ってるんだが、定石より先に布石についての理解が大事だと思う

俺は４ｄになりたいと願ってるんだが、布石より先に定石についての理解が大事だと思う

>>963
初心者スレに限らんが
プロの対局でも対局者批判はあっても碁の内容に触れる奴の少ない事

定石よりは布石が先だろうな
マジレスすると

囲碁ができる同年代の彼女がほしい。

同年代はちょっと、、、
若いほうがいい。

>>971
30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ

>>970
布石の理屈を追求したのが定石だと思うんで、布石の理屈の基本も分からん状態で、
定石やってもしょうがないんじゃないかと思う。

>>973
同じ30代の彼女が欲しいってことだろ

どなたか次スレお願いしま〜す。
次スレは本当に初心者スレになりますように！

どうぞ

30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287151099/

>>977
乙

>>964
その今使っている定石は本を読んで覚えたんではないの？
もし対局して覚えたとかなら相当非効率だと思うけど。

俺は定石を本で読んで知る
それを使ってみる
知らない応手を打たれた
それに対してどうするのかまた考える

こういう手順を踏むのが順当な手順だと思う。

定石の弊害はその局面だけで周りの大局と無関係に使ってしまうことだと思うが
大局観も最初から備わっているものではないので、そういう失敗の経験も逆に必要だと思う。

局面に見合った定石を使えばいいんだけど
これがなかなか難しいんだよね

間違った定石を選択することもあるだろうが、それを恐れてちゃそれまでだと思う。
何回か失敗すればこういう場合はこの定石はダメだなって気づくことだろうし。

>>979
簡明定石は本で覚えたよ。
他のは、覚えても使えないと思ったから、覚えてない。
もっとも、実戦に自然に使ってたのが、定石だったことはあるけど。

>>983
外れ対策は失敗するといかにもわかるけど、選択は間違っても気づきにくい気がする。

定石って全部覚えて最適なの選択するってもんじゃないだろ
自分の好きな奴だけ覚えてそれを使うのが普通
周りの石があるか無いかで使えるかどうか判断するだけでいいじゃないか

そもそも全部憶えるなんてとうてい無理だし旬の物で流動的なんだから無意味w
基本定石だけとか、基本定石事典に載ってるものだけとか勉強するのは
暗記作業にさえならなければ悪くはない。

悪くないというより必須だろ
定石や手筋を勉強しなくてどう強くなるって言うんだ
どこの囲碁講座でだって教えてるぞ
（小ゲイマガカリ、一間高ガカリ、ツケノビ、ツケオサエとか知らなくてどうするんだ）
勉強するなとか不要だとかどっかおかしいんじゃないのか

初段程度の意見だけども、基本定石は暗記してしまって構わないと思います。
とりあえずは、
１、しっかり受ける定石
２、はさむ定石
３、手抜きする定石
星の定石だけでいいので、それぞれ一つ実戦で打てるようにするといいと思います。
実戦で１〜３の選択を間違えればとたんに打ちづらくなるので、それは体感で分かるはずです。
各番号の中での定石の違いについてはもっと後になってからで十分です。
どうせそんなに多くの定石を覚えても使えないので、どんな手を打たれても対応できる１つを身につけて
それを応用して他の定石も理解していく、というのがいいと思います。

たかが娯楽なんだから各自が好き勝手に覚えりゃいい。
プロやハイレベルを目指す人は別。

>>989
なるほど
分かりやすいアドバイス　ありがとうございます。

>>988
個人的には、 定石覚えるより詰め碁やった方が棋力に繋がった実感がある。
定石よりも、それ以前に布石と序盤の理論を覚えて（攻める、守る、模様を作る、荒らすの判断）、
星と小目の簡単な定石２，３を形だけ覚えて、後は、詰め碁と手筋の勉強って感じ。

定石は覚えるだけじゃなくて、想定されるあらゆる変化に対応
する手を研究しておかなければならないから大変だよ。

手抜きを覚えてから囲碁が楽しくて仕方ない

手抜きを憶えると仕事も楽しい

そして窓際へ・・・

窓際の前にダンボールハウスだろ

次スレ

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ume

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