【囲碁】史上最強棋士は誰だ！其一【天下無双】

史上最強棋士は誰だ？

滝谷岩根

囲碁界史上最強の棋士は？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189129176

オレオレ

おまえかよ！

神

誰知らない。

　　　　　　　　　　　　　＿＿r―Vヽノ|＿／|＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 「ｌ
　　　　　　　　　　　＿＞　　　　　　　　　　　　　∠　　　　７　∧　｜　ヽ　｜　ヽ　　 。。。。　ｌ!
　　　　　　　　　　 ＞　　　　　　　　　　　　　　　 く＿　　 （__,ﾉ 　 　V　　　 V　　 つ　　　 　　o
　　　　　　　　　／　　　　 ＿...... --――- ..._　　　 く
　　　　　　　　/　 　∠二 ----―――-- ...__`ヽ、　ヽ　　　だ…誰か助けて……
　　　　　　 ∠ 　 　 　 　 　 　 　　　　,ﾊ　　、 `ヽ!　　 ＞
　　　　　　 ノ　　　　　　 　_ｨ_ノﾉノ^|/　|　ﾉ )ﾊ　　　ﾄ､|　　　助けてっ……！
　　　　　 ｀7　　　　__,...-ナ‐- ､ ＼　　 ﾚ'_..-‐|　 ,ﾊ|
　　　　　／　 　/⌒ヽ. /　, 〜-､ `i==F‐-=ﾆ..ﾚV
.　　　__フ　 　 〈 r~)/　|　)　　。 >/　 /'"⌒")　/　　　　　月●城消えたと思ったら………！
　 　 ＞　　　　/こ'/ / ＼`U''^ ／　　ヽ-ﾟu-'　/|
　 ／　　　　 〈 し'/ / 　 u ￣　　u　　　ト-‐ﾔ′ゝ　　　　　　　友…　　友ロビーで……
　∠..＿＿＿__,＞|/u　＿_O　( __　　u　| O　|_　＼　　　　　　　　　こそっとR,●●の糟と打ってた
　_____ヽヽ____| |　/　／┴-L工じ┬`､_ノ-､　/ |￣`‐- ..._
　　　　｜|　 | | 〈　ﾉ＿＿　　　 ￣~"'''┴/ /　|￣`―- ､ハ　　　助けてっ……！
　　　　 |｜　| |　ヽ.`┴┴工工┬┬┬r/ ｜ ,!　　　 　 / 　ヽ
　 　 　 |｜　.| `、 ＼＿U　 　 v￣￣￣ ／ ./ 　 　 　 /　　　　　　　助けて……　誰か……

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　　　 　 ＼!、　 r;=ﾆヽ/ c　 i||　　　 l_l_rｭ__!　　　　　　我　　に　　お 　 あ
　　　　　 　| ｀＞=＝'r, ‐ｉｉ ./ |　||　!（）＿＿）　　　　　 が　　わ 　 ぼ 　 の
.　　　　　　 |/ rr-,､!c'　_||/ c|　 || 　 ll│|　|l　　　　　 :手 　 復　　 ：
　　　　　　　|　|ﾖ E|! _ ┌─┘　 ||i‖ _|├;､||li　 　 　 .に　　讐　　 ：　　悪
　　　　／￣＼|ﾖ E|! !　|　　 　 　 || ||｢ レ　ﾍ| !　　　　 よ　　は　　 ： 　 魔
　　　/　 　 　 ＼.　V　┘ 　|l　 |i　|| l| 　 〃'｝!.!　　　　 っ 　 済
　 　 !　　　　　　＼　　　 |.i ‖l l|l／l￣ ヽ '/|!|.|!　　 　 て. 　 ん　　　　　悪
ｰr--ゝ、　　　　　 ＼　　 l ｉ .|!／ 　 |i　　 >|　　|　　　　 ：　　.だ　　　　　塊
　|　　　＼　　　　　　＼　 |／　　　　|| ／　| |l　|!　　 　 ：.　　 ：　　 　 　 の
　|.　　　　 ＼　 　 　 　 ヽ'　　　　　 ,イ!　!|　　　|| 　 　 ！　　 ：
　|　　 　 　 |. ＼　　　　　　 　 　 ／ｉ| ||　|l　　)ゝ　　　　　　　！
　ヽ 　 　 　 ヽ 　l＼　　　　 　 ／‖ |!　　　　　　　/ﾚﾍ
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徳川のバカ殿はとても強かったらしい

呉清源

中島先生

通りすがりの将棋オタです。

道策最強という話がありますが囲碁は将棋と違って定石の進化とかは
問題にしないのですか。将棋板では羽生と大山の無限ループがありますが。

羽生最強「事実そうだろ。」
大山最強「現代将棋界に突然きたら、初めは負けまくるかもしれないが、序盤
進歩をある程度吸収できたら今でも最強。」
羽生最強「序盤が進歩してなかったということは、研究が進んでない全体的に低レベル
時代だった。同様に終盤もだ。」
大山最強「羽生もその時代に生まれてたら、時代の申し子でそうだったろう。逆に言えば
研究や棋譜が誰でも見やすくなって、強くなりやすくなった今、真の最強が見えにくくなってる。」

単純に言えばこんな議論なんですが囲碁板ではないようですね。
やはり違う質なのかな。

その議論は囲碁でも昔からあるよ。
道策が現代に現れたらどうなるか?
最初は現代定石(とコミの存在)に戸惑うだろうが、
数ヶ月もすればそんなものはことごとく吸収して、道策にかなうものは
誰もいなくなるだろう、とかいうのが道策信者の意見。
将棋とは一律に論じられないかもしれんが。

定跡と違って定石はあくまでも部分的に良くある形というだけなので、
周りの状況によっては定石に無い手の方が良かったりする。
だから多少質が違うものであるのは否めないと思う。

あと江戸時代は持ち時間無制限なのに対して
現代では終盤は囲碁も将棋も一手一分しかない場合が多いので
その点でもゲームの質が違うというべき。
江戸時代の将棋でも、終盤は桁違いに強かったりするでしょ。

羽生喜治

イチロー

浅田真央かな

李昌鎬

ウメハラ

ブンブン丸

SAIだろ。

秀策もSAIに言われたとおりに打ってたわけだし

オレオレ

井山裕太名人

小岸壮二

>>23
おお、道策先生！
あの世からのカキコ、乙であります！

格付け終了

中韓>張栩>>山下>羽根>高尾
井山番外

>>13
半年後に書き込むのもなんだが
将棋の定跡の占める比率は大きいかもしれないが
囲碁は定石だけでは勝負は決まらない
中盤の占める割合がかなり大きいし
先人は中盤がとてつもなく強い

>>15
でも昔の手合いは
囲碁にしても将棋のしても、午前中に終わるのがほとんどで
1日２局ってのも普通にあったらしいよ
長時間になる場合のほとんどが
上手が劣勢で日が暮れて打ちかけになるそうな

最強とかいう棋士は複数名（タイトルとるような棋士）いるんじゃないの。

碁は一人じゃ打てんのじゃよ

１０年後のソフトだろうな。

>>29
そうだね
持ち時間が極端に長くなったのは明治以降
特に秀哉時代が長かった
持ち時間数十時間とかｗ

江戸時代でも、数日掛けて打ってる碁は
それはそれで結構あるよ

一日何局も打ってるようなのは、現代のプロでいうなら
研究会の練習碁みたいなものだと考えるべき

秀哉。

秀策

屋敷九段は羽生名人より才能が上

いかにもさよう。

やはり藤井猛

秀哉か黄月天（中国の道策）。

実は将棋も江戸時代の方が強いのだ。

黄月天は天才で最強らしいけど、新しい棋理を
導入したわけではないから中国の道策とは
言えないな…。

私は橋本宇太郎か呉清源だと思う

全盛期のセドルあたりだろう

昔の棋士の方が強かったなんて考えられない

トップ棋士が高齢化してた時代は下の世代が弱くレベルが低い。
人間歳には勝てない。

人間の持つ能力なんて今も昔も変わらないし
他にする事もあまりなく、時間を気にする事もなく
囲碁だけに没頭できた昔の人の方が強いって事は十分ありうるよ

分野は違うけど、芭蕉を超える人って現代にいるのかな？
（そっちの方は疎いんでまるっきり見当つかないが）

超える超えないの話じゃねーだろ小学生かよ

おまえは中学生かよ

セドル一択
あのヨミは人間じゃない

〜終了〜

大昔はそれで飯を食おうって奴はいなかったろうし
選手層は相当薄かったろう

でもさー、現代の並の九段よりも昔の七段上手の方が
強いんでそ？現代の並の九段は五段の中川順節に
勝てるの？？？

負けちゃう棋士がゴロゴロいると予想
つうか、道策だって１００戦１００勝とはいかんだろうから
「負け越しちゃう」が正しい表現かな

所詮、碁は一個人一代限りの芸だからね
この時代の方がどうのとか言ってもたいして意味は無いと思う

今の中国を見ても時代が関係ないという意見の人も居るんだな。
日本人の一部だけが、やたら古典の棋士を崇拝してるように見えるけどね。

石田章先生の本だったと思うけど、現代の棋士は
昔の棋士よりもはっきり弱いと書いてあった。
修行が違うらしいよ。

何年前の本だよ。

神田九段て秀策七段や秀和八段よりつおいの？

昔の棋士は、家や地位を守るために、不公正な囲碁を打ってたんでないの。たとえば、なんだっけ、呉清源が来日したときに相手をした名人。互先では打たず、勝手に打掛をして、対極の合間に、弟子と一緒に検討していたとかいう。

残ってる棋譜も少なすぎるから、怪しいよな。
道策は150くらいで秀策は450くらいしかない。

倍近く棋譜がある秀和のほうが凄くね？

道策にとって不名誉な棋譜は
相手から見れば大変貴重な棋譜になるはずだが残っていない

これけっこう不思議だよね

棋譜

>>59
時間無制限というのは、劣勢になっても打たなければ負けない。
これって競技としては欠陥じゃね？

碁は、勝負事ではなく芸術（作品）だったという可能性はないかな。
数も150程度しか残ってないし

スレを大事に

傑作集が残ったと考えると
他はミスが多いということになるな。