上手が定石の疑問に答えてくれるスレ ６

定石はずれへの対応の仕方を教えてもらいましょう。

他に定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
あまり大きくならないように お願いします。
変化が多すぎると大変ですから。

質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
回答者が混乱します。

■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

■過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/
Part4 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/
Part5 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

すまん、動きから見て分離した方が良いと先走ったスレを立てちまった。
無視してくれ。ｗ

スレ立て終了

碁盤テンプレ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>1
乙

乙

似たようなスレが・・ｗ

KGS4d程度は読める2kが定石の疑問に答えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247927817/

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この形の白の入り方を教えてください。

>>9
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

三々に入って先手で生きれば不満はない。
変化はあっても全滅はしないだろう

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

全滅フラグ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠☆┼●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋
05┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼●┼┼●┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

深く入るのが怖いなら、スソガカリとかでもいいんじゃね

星の一間バサミの変化でカケではなく☆とさらに挟んできました
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼☆┼●┼○┼┼┼┼┨
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨


┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┨
〜┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
〜┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
〜┼�C┼壱┼○┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼伍┼�A┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼三┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

実戦はこんな感じになったんですが、黒の地は固まりましたが
白からは※から渡る手もありますし、「〜」のほうには当然地模様が出来てしまいますし、
なにより黒石が不安定ということでよくないと思いました
どう打てばよかったでしょうか。よろしくお願いします

周辺の状況があるから一概に言えないけど、さらにハサミ返す手もある。
▲からのワタリを見ているので△のトビは打ちにくい。
白がコスミで取りきれば隅からコスミツケして相手を固めても惜しくない。
狭くハサマれた石はヒラキを妨害して半分は役目を終えたとして、小さく捨てる考え方もある。

競り合いなので定石の問題とは言えないかもしれませんが

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼★┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>15
それでいいんじゃない。
左右のノゾキが利いているような所だから、白はワタれないよ。

すぐにノゾいてワタリを止めるのがいいかどうか、
どちらをノゾくべきかなど、考えることはいろいろあるけど。

>>15
基本的にはそれで黒不満ない。
下ツケで渡る手は壱の右上にノゾくてがあるので打ちづらい手。
先に隅にツケフクレを打てば渡れるけど地が損なのでやはり打ちづらい。
しかしハサまれたときにトんでからハサみ返す手は当然考えられるので
それで不利になる状況ならそもそもハサむ手が打ちすぎということ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼　黒はどう打つのが良いでしょうか。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ご解答ありがとうございます
参考にします

>>19　手抜きでよそ打つ。布石で２線に打たれたらまず手抜きを考える。

>>19
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○壱┼┼┼┼┼　一路下にズレているときの定番と
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　同じにするのが簡明じゃないか。
04┠四○╋●┼┼┼┼╋
05┠参弐┼┼┼┼┼┼┼　上辺が大事なら壱
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　左辺が大事なら弐〜四で。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>21
そりゃそれが正しいけどさ、
スレの趣旨から言って部分的にでもどう打つかを知りたいんだと思うんだが。

部分的なうち筋なら>>22の示してるとおりでいいけど、
どうしてそう打つのかまでわかってないと意味ないぜ。
白が地にする意思表示をしたから凝らすんだ
ただし相手を固めてしまう諸刃の剣だ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼　俗にこう打っても
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼　白押し込まれた形で
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋ 一目かみとりべらでか残り
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ちょっと白打つ手無いな
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

KGS4d程度は読める2kが定石の疑問に答えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247927817/

>>25は酷い

悪手は後から打った方が悪くなるという典型です

すぐだと不利になるからだめだな

>>25
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼　
03┠┼○●●┼┼┼┼┼　
04┠┼○○●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼○●┼┼┼┼　
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

それだと単純にアテから二段バネするだけで白十分だと思うんだけど……
一子噛み取りがベラデカってマジですか。

しーっ、2kにレスしちゃいけません

場合によるだろ
それでいいなら黒歓迎、という場合もあるかもしれない。

例えば左下がコゲイマシマリから両翼に開いてて
更に一手左辺に入ってるとか

ただし、形が悪いと悪くなる危険が高いから
読みを相当入れないとまずいけど

なんでわざわざ形悪く打たなきゃならんの？
上辺止めたいなら、たんにE2につければいいじゃない？
というか>>21と>>22で答え出てる。

先手を取りたいか、割り込まれて損をしたくないんだろう

別に割り込まれても元から切って損はしないと思うけど

2kの人が必死にフォローを入れてるように見える。

割り込まれるのが損って想像できないんだが。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼　　　　逆から当てればノビる　
03┠┼★●○○┼┼┼┼　　　　黒は突き抜く一手
04┠┼○╋●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯○┯┯┯┯┯
02┠┼●○┼○┼┼┼┼　　　　白の抱えは黒はアテからツギ　
03┠┼●●○○┼┼┼┼　　　　これは白いまいち
04┠┼○★●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●壱┼┼┼┼　　　　　
03┠┼●●○○┼┼┼┼　　　　　最強はハイコミだが、シチョウも関係してくる
04┠┼○┼●┼┼┼┼╋ 　　　　　黒のシチョウがよければ壱もありか？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●○┼┼┼┼　　　　　
03┠●●●○○┼┼┼┼　　　　　最強はハイコミだが、シチョウも関係してくる
04┠┼○●●○┼┼┼╋ 　　　　　黒のシチョウがよければ壱もありか？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　　悪ければこのぐらいにしかならないので、黒いまいちか。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼

シチョウ悪くてもE2の一子を二子にして捨てたいね。
できるでしょその位。多分。

石の向きが逆になったら一大事だから
こうなりたくなければつけないな
序盤なら石をつけずに打ったほうがいいから、周りに
石が一杯あるのは決まってんだよね。
どっちに石があるかにもよるし、
F3のコスミでも十分じゃない。

お前は考えをまとめると言うことができないのか。

ID:cOKbPCE5はこっちに書き込むように心がけてくださいね＾＾

KGS4d程度は読める2kが定石の疑問に答えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247927817/

せっかく専用スレたててやったんだから出てくるなっての
そっちに書けば相手してやるからさ

難しくないよ

たかだか4k程度のオレにすらID:cOKbPCE5のレスはガン無視して問題ないとわかる。
でもこういう奴を見ると、こんなオレでもまだ碁をやっていけそうだと自信が出てくるなｗ

いやいや
実戦で出そうな変化じゃないの

質問者もちゃんと>>42のスレに書いとけよｗ

ID:cOKbPCE5
難しいとかじゃなくて間違ってる。
そもそも、もうこのスレに書かないんじゃなかったのかよ。

何がおかしいの？
割り込みにアテて継がせれば黒十分？

コスんだらオサエるよね。それと比べてどう？
手割で。

黒が後手の上地も損。

>>46
じゃ、ちょっと>>38の図について低級者のオレが聞きたいんだけど
まず最初の図

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼ 「突き抜く一手」とあるけど……　　　　
03┠┼●●○○┼┼┼┼　　白から☆と切られたらどう打つの？
04┠┼○☆●┼┼┼┼╋　　白はD02の一子を捨てて外を取る形になると思うけど。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

次の図

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯○┯┯┯┯┯
02┠┼●○┼○┼┼┼┼　　ここに至るまでの手順も滅茶苦茶な気がするけど、
03┠┼●●○○┼┼┼┼　　それは置いといて、この図が「白いまいち」な理由を教えてください。　　
04┠┼○★●┼┼┼┼╋　　白はポン抜きで厚い上、一子が味残り。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　しかも黒は後手なんですが。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ついでに>>40について
＞こうなりたくなければつけないな
じゃ割り込みに対して外からオサエればいいんじゃないの？
とりあえずF3にコスミなんて緩い手は見たことない。
どうせ受けるなら二間に開いてた方がまだマシな気がする。

>>49
>>42のスレならどんなにめちゃくちゃなこと書いてもいいからそっちでやってくれ

ツケないなら手を抜くなんていう選択肢もあるんだぞｗ

黒の一子は利かしたことになってるから
このまま取られてもそんなに惜しい石じゃないので

>>50
黒と白手数同じ
白は裂かれ、黒は隅取った上に外も厚い
白は生き方には無駄がないが、ポン抜きってのは、端に向かうほど価値が落ちる

白がめちゃくちゃ悪いということはないが、同手数の黒との比較なら黒がいい

基本定石事典が9月に出るらしい。

>>50
上はシチョウ悪くても黒も辛いので抱えてそれなり。
でもちょっと辛すぎるかな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼×○●×┼┼┼┼　なにはともあれツギが第一感
03┠┼┼●○○┼┼┼┼　白は打つ手がないように思う
04┠┼○★●┼┼┼┼╋　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　考えるなら黒×だがツギのほうがよい感じ　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○●┼┼┼┼┼　上辺に白がはみ出すと
03┠┼┼○○●┼┼┼┼　黒の狙いではないと言うかも知れないが
04┠┼○┼●★┼┼┼╋　そこまで上辺がでかいなら黒これで満足できる
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　普通は白が大事にしようとした隅を破れば黒不満がない
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼×○●○┼┼┼┼　ちなみに、ひあみは黒×にあてずに
03┠┼★●○○参┼┼┼　単に★と打ちたいんけど
04┠┼○●●壱弐┼┼╋　
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白×は先手でなさそうだし
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒壱白弐に黒参と切る狙いは何かと重宝する
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

「定石の疑問をぶつけて回答者の段級位をあてるスレ」でも作るか

くだらん

何の意味があるんだ？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠弐壱参┼┼┼┼┼┼高目ケイマ掛けから出切り捨石にする定石の変化でこっちにあてられました
03┠☆●○伍┼┼┼┼┼実戦はこうなったんですが伍の抜きの前に切ったほうがよかったんでしょうか
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼四┼┼┼┼┼┼
07┠┼六┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>61
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●●●┼┼┼┼┼　伍の抜きはいらない。
03┠○●○○○★┼┼┼　一本這えば取れているので。
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼　弐のノビが利いているので
06┠┼壱○弐┼┼┼┼┼　壱の切りが成立するかどうかは
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ちょっと微妙。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　成立しそうな気はするが。

ほかに大きなところが無ければ五でも充分。
ただし白は取れているので手抜きも出来る。

キリが最も厳しく、白はかなり損するけど
キリを打つためにはシチョウ関係が黒良しでないといけない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒が★を打たずに手抜いている場合、白からはどう攻めるとおいしいでしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　よろしくお願いします。
┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

周りの石による。
小目と同じくツケて行くのでは少し甘いので★の一路上にカカるか、
★か、あるいは★の一路左上の大ゲイマの位置が普通っぽい。

>>64
そもそもその図がどんな進行で出来たのか気になる
見える部分だけの白見ても、コスミツケ自体悪手だよな

ケイマにカカるのが最強だろうね
ツケられた時に這い込むのが最強。
何で黒がツケるのかといわれると、
よく分からない。そこは説明しようがない。
プロの人なら十中八九ツケるというはずだけど。

だからといって最善とは限らない。まあそんなもんだし。
わかりにくかったか。

一々めんどくさいです＾ｑ＾　でも説明しないとマズいしなあ。

ハイコミの後隅に滑るか飛ぶか、辺に打つかだけど、
第一感三々に飛ぶのがいい。後は何とかなりそう。

黒が変な手を打ったなら、何か理由がある。
理由がないのに打ったなら、白が圧倒的に良くなって黒が潰れるぐらいでも
全然おかしくない。だからそれを念頭に入れて打つといいよ。

三三飛びは保留して伸びた方がいいかな。そっちが一番いい。
左側の中央に発展する余地がないか、白黒共に地が作れないなら
隅が大きい。

またいつもの人か……。

「普通っぽい」「よく分からない」「何とかなりそう」
じゃ何の説明にもなってない気が。

あとなんでもいいけど図で示してくれよ、毎回言われてるけどさ。

あぼんするんでいいんじゃない？
弱そうだし。ｗ

>>67の内容に図なんて無くて良いよ

このスレじゃ二言三言言って終わりが基本じゃないか
難しいと思い込んでるけど、実はそうじゃないから、それが分かれば
おのずと分かってくるだろ。
どんな場合でも同じように打つ前提で考えてるから難しい。

それでもはっきりした回答が得たいなら、上記の通りだよ。

そもそも打つ場所なんて★の周辺以外存在してないだろうに。

ID:n1s7/6Wc
またあんたか

次スレはスレタイの頭に「垂れ流し君以外の」とつけるべき

定石じゃないんですけど教えてください。
３連星の布石で白が中にカカってきたとき、
白の受け方として、どの教本も白２子から一間でヒラキます。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼☆┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


だけど、実戦では、白はたいてい二間にヒラキます。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その後だいたいこんな展開になるのですが、
二間に開いただけ、白は根拠が持てているように思います。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

なんで教本は一間ヒラキなんでしょうか？

すいません、３つ目の図でちょっと間違えました。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼○┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>76
黒が二目の頭をハネた時に、白がハネかえすと、黒はノビずに二段バネか下ハネを打ってくる。
それで黒はまったく不満ない。白は形がよれている。

よって黒が二目の頭をハネた時に、白は２線に下ハネで反発するのが気合い。
以下、黒オサエ、白ツギ、黒Ｊ５にカタツギとなるが、それでも黒は固めてもらって不満がない。

いずれにしても白が星下まで二間にヒラいていいのは、右上の黒が元々ある程度強くて、固めても惜しくないときに限る。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼┼◆☆┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

黒の勢力圏にて、 右上が◆の小目だけだったところに三々にツケられました
ハネてハネかえされたところで、もっとも良い黒の打ち方を教えて下さい

垂れ流しの自称2kの方の回答はいりません

上辺の方からアテてノビときゃ良いんじゃないの？

カタツギが筋良さそうだけど。

漢なら、切ってハイ込んで、全滅させろよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼七八┼┤　
┼┼┼┼┼±四弐五六┼┤　こんなふうにしめつけるのが一般的
┼┼╋┼┼┼参壱●柔┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼九●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼弐九┼┼┤　外の白に反撃できる状況なら
┼┼╋●┼┼参壱●┼┼┤　先に黒八まで出切る場合もあるが、
┼┼┼┼┼┼七六四●┼┤　白九で、お互いにけっこう大変ではある。
┼┼┼┼┼┼八五○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>67はぬるすぎて論外

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●参┼┼┼┼┼┼┼┨ 白は一回、参と切っておくことができる。
04┠┼┼●┼○┼┼○●四┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼○●○伊┼┼┼┼┼┼┨ 黒ここで伊か路か、
04┠┼┼●┼○┼┼○●●┼┼┼┼●┼┼┨ 好きな方を抜いて厚くする。
05┠┼┼┼┼┼路○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼伊四参┼壱┤　★につぐのが基本
┼┼●┼┼┼┼┼●○×┤　次に黒×で取れれば黒不満がないから　
┼┼╋┼┼┼┼┼★●○┤　たいていは黒弐のオサエも打てる
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白は参まで先手を取って半生きにしておくか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　伊にハサミツケて勝負コウを挑むか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●○○┤　アテノビは筋は悪いが、場合によってはありそう
┼┼╋┼┼┼┼┼壱●○┤　模様を荒らすのが狙いなら、白壱〜参があるから
┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　これに対処できる局面なら、打ってもいいかな
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

ひあみ今日は気合い入ってるな、gj

>77、>83
すごく参考になりました。
ありがとうです。

定石じゃないけど質問です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このように白があきらかに無理な場所に打ち込んできたとき、
どのように対処すればいいですか？

あきらかに無理なら時間に追われているのでもない限り
対処はあきらかな筈では？

>>87
コスミツケてからケイマにあおって攻めれば良いと思うさ。

>>88
『明らか』に無理って言っておきながら対処がわからないんだったら
それって全然明らかじゃないよな確かにｗ

黒鉄柱に白カケとかトビという変化がある。
中盤の花形戦法 運用、撃退マニュアルの
p132あたりにカケの場合の変化が載ってるから参考にしてみては。
ただし、普通にありうる手みたいに解説してあるけど。

個人的にはそういう考え方の方が普通かなとも思う。

左上入れなくても30目対10目だから
黒は20目つけば10目いいよ。コミもあるけど
ということは取らなくて大丈夫。
鉄柱かツケオサエがぱっと思いつくな。

>>87
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ コスミつけてカケるのが第一感かな。
┼┼┼●┼○┼○○┼┤ 白は白で、☆と立つのは重そうなので、
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤ 壱と飛んでくると思うけど。
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ただ、上辺の黒の壁には結構薄みも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あるので、取るぐらいの厳しい攻めが
┼┼┼┼┼┼壱☆○┼┤ 成立するかどうかは微妙な面もある。
┼┼┼┼┼★┼┼★┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 緩く打つなら★もないことはないと思う。
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤ 壱とスベる手があるのでぬるそうでは
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤ あるけど、スベったところで生きが
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 容易というわけではないし、全局的には
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ アリの局面もありそう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

デギリはあるけど、ただのデギリなら捨ててしまうこともできるからね
白地10目ぐらいと黒が左上がますます薄い分悪くなるけど

結局白が上の図でまともに逃げれば重いから
逃げてる石の方が大きいので、当分は大丈夫
ハネツギを利かすのはどうかな。そうすればもっと右下から一方的に攻められるし
後から打ってもツケられたリ破られた後だとハネツギが利かないかも

>>93
デギリって、どこにそんな手がある？

今すぐはないけど、ゲタで取ってもノゾキが残るから捨てるのでは？
ああー、わかんないけど捨てると思う
ダメアキだから二線までオサエが利くし

根拠もたれそうだから捨てるでしょ
先に出るのが手順か。あははｗ

まーたでたよこの人。ほんと何言ってるかワカンネ

お前ら何級？　韓国なら15級ぐらいじゃね

それくらい下だとあまりどこで、という差はないな。
お前は慶応で15級くらいじゃね？とかならわかるが。

なんでこういう時に限ってしゃしゃり出てくるんだろう・・・

2kの俺からみても、どう考えても2kないと思う
あると証明したいなら争碁でもなんでも乗るよ

>>97
何言ってるか判った所でどうせ何も得しないから
俺はそのままスルーすることにしてるｗ

質問した人が明らかに騙されてたりしたらフォロー入れるつもりだけど

デギリとかゲタで取るとか、一体どういう読み筋なんだろう？
いや煽りじゃなくてマジで。
何かの誤爆かと思っちゃうくらいなんだが……

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤
┼╋┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼●●○弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この出切りじゃなかな？
黒壱〜参のゲタだとノゾキが利くとか……　そんなもん論外で取れｗ

鳥間違えた
これであってるかな？

下駄じゃなくて市長でとれよな。っていいたいよね。
下駄が除き二つ効くのは本当だ。緩まずとるべし。
これで碁がにもくは強くなったな。

ゲタで取っても、下のノゾキは効かなくね？
隅にもひどい悪影響だし。

まあ、取らせてからのぞくくらいなら最初からのぞけとか思うけど。

そもそも白はこんな所を出切る訳が無いのでどうでも良い

左側の一子との間なら将来出切るかも知れないけど

>>92からの文脈で、俺はてっきり

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○○┼○┼┤
┼┼┼┼☆●┼┼●┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こういう展開でも考えてんのかと思った。
てか、なんでこんなことこっちがいろいろ推理しなきゃならんのｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○○★┼┼┤
┼┼┼●┼○●○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなのだってデギリはデギリだしな。絶対あり得ないけど。
だから人に説明する時にはこういう誤解や混乱を避けるために
図を提示しろって何度も言われてんのに、ほんと学習しないね。

図の分だけスペースの無駄だと思う

だってここに手あるじゃん
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼○○┼┼┼┤
┼┼☆●┼○●○○┼┤
┼╋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒がサガリで受けるから出切れない？　そりゃ・・・まあそうだけど
短絡的ですぜ
デギっただけで味付けになってるから損はしていない！　と私は見るね
間違いといわれたらそれまでだが、下がられても手はある

そもそも白がデギって黒サガリにノビてどうなるか分からないなら何ともいえないはず

攻め合いになるなら読み切らないと結論は出ない
ツケれば生きということは、白が下がりに対して押さえることになるので
結局まあ・・・なんだろう
白は生きてるからやっぱりデギリはある
結論としてはデギリはある

というか味って言葉もあるしさ
なんだろう上辺で黒の二線に這った石と攻め合いになるけど
5対7ぐらいで黒の勝ちと読んでるけど何か違う？　大した読みじゃないけど
読めないなら並べてみてよ。
あー割り込みがねー・・・でもケイマなら大丈夫・・・いよいよ何言ってるか分からんな
カケられたらマズいので絶対・・・て感じか

まあ白大丈夫そうだね

ま、こんな韓国の人ならすぐ分かるとこで
うだうだ言っててもね
ものの5分で考えられるよｗ
実際には30秒だけど
とにかく出が損にならないってことさえわかりゃいいんだよｗ
下がりは受けてくれないし受けられても損だしさ・・・仕方ないでしょ？

いい加減にしろ

デキリがあるなら黒オサエないに決まってるだろ
サガリとか関係ない
アホか

まともに図も書かない、自称n級の方の書き込みは完全スルーの方針としませんか？
相手するだけ損だし、越田と同様書き込み内容を無視すればいい話だから

そうそう、お前らいい加減つられすぎ。
垂れ流し君のレスに意味がないように、それに対するレスも意味がない。スルーしとけ。

自称５ｋの書き込みが、以前以上に荒しくさくなってきたんだが……。
デタラメなのは相変わらずだけど、>>98みたいに人を無意味に煽ったり、
あと急に韓国がどうのこうのとか言い出すようになってきた。
開き直ってヒール役に徹するようになったのか、
あともしかしたら芸風真似した便乗犯が混じってるのかも。

今後は「本日の自称10k ID」とだけ書いて、あとはそのIDはみんなでスルーってルールにしよう

小目の定石はずれについて教えてください。
高掛り、ケイマ挟みの形ですが、裁き方がよく分かりません。
�@〜六と進んだ後、伊と受ける形と書いてある本はあるのですが

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼弐�@┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼�B●�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼伊六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

�@と来られました。　外の石を取っても隅が大きすぎると考えて弐としましたが
�Bとかぶせられ、隅は味が悪いし外の石も大体取られみたいになってしまって不利な感じです。
どうすれば良かったでしょうか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠�@○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

ひとまず弐が緩すぎに思います
私なら�Bに打つかと
でも強い人の御意見を待ちたいです。
私はギリギリ1dです。

どっちも定石なので
ちゃんとした定石書調べりゃ載ってるよ

ぶつかりは結構メジャーな手だね

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

このツケに白伊とは出れない。これで上辺に進出して黒良しじゃないの。

そもそも33につけるのがクソ生意気な手なんだよ。
切り結んで相手がどうきても適当に鯖いたる自信なけりゃ雨天よ。

自称4dの構ってちゃん、垂れ流し君と同様のレスを書くような方はお引取り願います。

あのな、最初が悪かったら後最善に打っても悪くなるんだよ。
つまり以降の検討は意味がないということだ。
意味のない検討すると弱くなるぞ。

ハメ手で稼ぐことができなくなりそうと危惧した方が言っております。
大体、プロの碁でも出てくる形なのに、悪いって決め付けるのはプロに勝ってから言えばいいじゃん。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○四┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼�@●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○�D�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

結局、>>120下図の白１サガリの対処にほとんど誰も答えてくれてない件。
誰かさんみたいにデタラメ教えるのは論外だけど、このスレの主旨として
「定石書見れ」ってのもあんまりじゃないか？　正解を知ってるなら教えてくださいよ。
ちなみに俺の持ってる古いほうの定石事典には載ってなかった。

俺も１ｋそこそこだからはっきりしたことは分からないけど、
E02のノビは確かにちょっと緩い気がする。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

右辺に出るならこうカドをついて行ったほうがいいんじゃないかな。
白がついでくれたら黒は縦に並ぶか、今度こそノビ。
コスミツケならハネで。

いや本には確かにケイマに打つ手とか
>>130のE04に切る手とかが載ってるんだけど
（因みにケイマの次の黒の手はいろいろ）、
別に>>124のツケで何も問題無い気がするんだよね

kogo's joseki dictionaryには>>129の白棒ツギの定石のときに
白3で一間に打つと>>124のツケを打って白良し、という変化が載ってる

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

要は上と下の比較。下図は一般的に黒良しとされてる。

あ、ごめん
131の最後の「白良し」は120以下のこのスレの図では「黒良し」だ
小目が白なのをうっかりしてた

>>130
とりあえず２人ほど答えてるだろ、それで十分じゃないのか？
それより質問者が出てこないことの方が遙かに問題。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼■┼┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
中国流に外からかかったとき下につけられたらどう打ちます？

諦める

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

場合によってはここもありえるのでは？
あるいは
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ナラビとか、誰も考えた事がなさそうなところから

上記二つのように何か変化していくか
基本無視か、ノビとツギを換わって無視が最善と思う。
今のところ結論はそんな感じ。

そうですかー
考えたこともない手だったんでどう打っていいかわからなかった
はさまれた場合と受けた場合は考えてたんですがまさかつけるとは・・

もうこのスレまともに機能してねえなｗ

おさえで十分

強い人が一人でも居てくれれば、分かる人には分かると思うけど
どの人の言ってることが正しいのか判断するのも棋力のうちでしょ

自分で自分の言うことに対して「あれ、でもこうなって…」とか書いて
一人でボケとツッコミやってるのは明らかに頭おかしいと常識で分かる

極端な話一流棋士の言う事だって、武宮と治勲と光一では全然違うわけだし

>>139
ちょっとまて騙されるなｗ

それは右上に打った目ハズシが
左下の戦いの後でよくなるか悪くなるか考えられる！
という感じに聞こえるが・・・そんなにはっきり分かるものじゃないでしょ。
普通の人は、わかんないなりに考えるでしょ。

明らかに客観的な正解があるのは詰碁とかの場合であって、
定石といえども大抵は自分がいいと思うかどうかで打っていいんじゃないかな。
このあたりの事情はプロも変わらんと思う。

あれ、でもプロ同士が局後の検討で意見が一致するのはやっぱり客観的といえるかな。
いや、でも3人目のプロが異議を唱えることもあるし・・・・・

ID:cvDxBSoG＝いつもの奴
以下スルーで

「今のところ」とか言ったら現在のプロの研究では
こういう結論になっている、みたいに意味に使うのが普通だけど
たぶんこの場合「今の138の意見は」ってことなんだろうね

無視はフクラまれると白の手が手割上かなりの悪手になるから
問題の先送りにしかなってない
ノビとツギを換わるのはさらに悪い

>>135
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼参┼┼┼┼ シチョウがいいなら、これで
├┼┼●弐●☆┼┼┼ いいんじゃないか。
├┼┼╋┼○壱┼┼╋
├┼┼┼┼四┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>148
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼┼┼
├┼┼╋┼○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
はねたら下がられたのよ
ここで切られるわけにもいかないけど
継いだらふくらまれて好形でしょ？
ここで迷った

星の下に飛んでもいいしね

148は部分的には高目の定石より不利じゃない？
あと黒壱でフクラミを打たれる可能性もあるよね。

部分的に損でも良いならノビとツギを換わってから
（ここで手抜くのは最悪だが）引いて打てないことも無いと思う。
黒が勢力にしたいのは左辺で、既に黒のヒラキがあるので。

中国流って前提があるんだから一般の定石と比較してもしょうがないだろ。
個人的には継いでいて白良しだと思うんだけど。

まあ隅だけで部分的に損なのは
そもそも最初の白が変則カカリだからってことでも良いけど

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これそんなに白が良いかなあ
白下辺開いてもスソアキだし右下には結構確定地あるし

うん
受けたら損なことは確か
星横か

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○☆╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

あまり深く考えてないけれど、白ノビもあると思うけど。大ナダレの類型だし、そこまで悪くならないかと。

>>153
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★の手が間抜けだし、白先手だし、白は悪くないと思う。
スソアキなのは、こんなもんでしょ。
むしろ、スソが止まっていたら、黒が悪すぎる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼┼┼
├┼┼╋★○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼┼

サガリが悪いというのなら黒こう打つかもしれないけどね

それだとあき三角作って気分は良くない？ｗ

陣笠か

>>153
右下ってそんなに味良くない気がする。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋☆┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

後の狙いでここからどうとでもなりそう。

陣笠というのかどうか知らんけど
（例えば星のツケオサエ定石の形を陣笠とはあまり言わない）
あまり効率良くなさそうだね

サガリはツギで白良しなのか
ただそんなに簡単な形勢判断じゃなさそう

カタツギじゃなくてケイマにはずすとか軽く打って
黒が隅に手入れたら右辺にボウシとかでどうだろう？

小目定石　一間高がかり　ケイマ受けに付いて教えてください。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

◇に打つ定石は知ってるのですけど、◇に打たず☆に開かれました。
この手はあるのでしょうか?　咎め方が解らず損した気分でした。

>>163
隅に押さえておｋ

>>164
素早い回答　ありがとうございます。
即02-Bに押さえたので良いのですね。
次からは押さえてみます。

ありがとう御座いました。

押さえにさらに白手抜きしたときにかみとるのはハマリっぽい

オサエに白が手を抜けば、後で黒から◇のノゾキがあるので互角

ただ咎め方と言うか、白もめちゃくちゃ変な手を
打ったわけじゃなくて場合によってはある手だと思うよ
定石に無い手→咎める、という発想はあまり宜しくない

でもまあ、隅の押さえは地としても大きいし、根拠の要点だから、
普通は隅を押さえて不満ないでしょ。

というかオサエが一番普通だと思う
白ヒラキがあるからツケコシは明らかにヤバそう

黒も二間か三間にヒラくのは白にサガられて白の注文だし

カケつがずに開くのは趣向として「ある手」だと、定石事典にも載ってるね。
この盤面なら例えば左下隅に黒のシマリなどがあって、隅を損しても左辺のヒラキを急ぎたいときに打たれるそうな。
黒の対応はオサエでよく、その後さらに打つならツケコすか、あるいは>>167のようにノゾくか。

定石事典に載ってるのは、単にヒラキじゃなくて
隅をノビキってからのヒラキじゃなかろうか

サガリは「ある手」どころか普通の定石だろ。「ある手」なんて表現はしない

単に開きは白が左辺打ちたい、かつ黒に上辺へ開いて欲しくないにときに良いね。

上辺の方が隅2-2より大きいのはかなりレアなケースだし、
その場合白が単にヒラいたって黒も単にヒラく可能性はあるわけで

>>171
ページ数の多い定石の本だと、場合の手や趣向の手、
失敗手などなど、が詳しく載ってる。

>>173
レアなケースだから「ある手」ぐらいの扱いなんだろう。

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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

黒が隅ハネずにヒラいてくるなら、ここから白は下がって定石に戻ってもいいし、手を抜いて他へ回っても良い。

つまり黒がハネてくれればより大きい上辺やその他に回れるし、黒が単ビラキするなら定石に戻っても互角。
どちらにせよ白が悪くなることはない。

>>175
隅のオサエはデカいから、「どちらにせよ白が悪くなることはない。」には
同意しないな。
局面次第であり、趣向に属するものだと思う。

でも黒も開きと隅のハネを見合いとして、手抜きで別に回ってくるかもしれないし
こうなるとお互いの大局観と布石感覚次第なんだろうね

>>176
「どちらにせよ白が悪くなることはない。」は、もちろんそのレアなケースにおいてってことだよ

上辺の方が大きい状況なら、隅を確保するんじゃなく左辺に開くのは白が悪いんじゃないか？

昔の碁ならスミの根拠にかかわるところを逃したりはしなかった。
碁が進化した今でも急所要点には違いないのだが
今は布石で辺への展開スピードが重視されてきたんだね

定石は中韓の研究でどんどん改定されてるんだ。

良く知らんが>>163は中韓の新手なの？

いや概念としては昔からある手。

概念としてですか
半端ないっすね

知ってる範囲では実戦で見たことないな

開きはみたことないが挟むとかはあるな
かけつぎは甘い気はする
元定石図になるならケイマに受けないでこっちからつけ引いたほうがよくないか

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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

挟む場合、黒がハネとかツケコシを打った場合に封鎖するのが目的なので、
一間の低いハサミじゃなくて、二間の高いハサミが一番多いと思う

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12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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こんな配置で左上、黒の一間高ガカリに外ツケをしたら
こんなふうにハネだされました。

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04┠┼┼壱●┼弐┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┨
05┠┼五●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼三┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

定石を知らなくて実戦はこんな感じになったんですけど、
白こんなもんかどうかも分からず…咎める方法があったら教えて下さい

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こうやって黒石取っちまえば早い
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼○●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┨
05┠四二●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠碁参壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ありがとうございます
難しく考えすぎたかな＾＾；

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02○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠○○●┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

このボウシってあるのか？
Ｏ５にツケたらＰ５に反発され壁が出来ちまったorz

>>190
上辺そんだけ黒強ければ当然ある手だし、反発も当然
壁ってのがどんなんかわからんのでコメントのしようがない

>>190
ボウシされた後は、右上の三三にツケるとか、右辺下側に二間ビラキしておいて、
のちのち上辺への消し（状況次第で打ち込み）を狙うくらいの相場

大ゲイマガカリでボウシされるのもイヤだし、一間高ガカリしてハサまれるのも
イヤということなら、さかのぼって白は二間高ガカリするくらいの感じかな

というか黒はP5以外ほとんど打ちようが無いというか、
その他の手は考える気にもならないところ。

Q04に飛んで、黒三々にオサエたら
L04のツケを打ってから黒O05とかそんな筋はありそうな気もする。

いい加減にしろ

P5ってのは
「Ｏ５にツケたらＰ５に反発され壁が出来ちまった」
のP5の手だよ。それ以外打ちようがないと思うんだが。。

ビール呑みながら書いたんだが>>194のツケは要らんね
別の形と勘違いしてツケが無いといけないと錯覚した。失礼。

>>196
何かメンタル系の病気か障害持ってる？
病名でも教えてくれれば、みんな穏やかに受け入れてくれるかもしれないよ。

医学部生がマジレスすると、アスペルガー症候群だと思うよ。

何でもかんでもアスペで片付けるのはいかがかと。
ただの酔っぱらいのバカなんじゃなんじゃないの。

強くなることを諦めた奴の嫌がらせだろ。

模様の碁って定石から飛躍した手が出るのが面白いと思う
俺には打ち切れないけど

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シチョウアタリで両ガカリされた損の方が大きい気がするんですけど、
実際のワカレはどうなんでしょうか

黒が完璧な厚みを作り、隅の白への寄り付きもあるから、一応互角とみていいと思う。
ただ白が足早で打ちやすいって思う人も多いんじゃないかな。

チャンホとかは　ぬかずに　I6とかそのあたりに転がすみたいだね。
後手とかどうこうより、形が厚すぎてコリがたちだからかな。

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左図は右下隅から下辺で黒10目強の地が期待できそう、
右図は黒が隅ほぼ一眼で白の下辺で攻めながら10目ぐらいの地ができる
あと右辺の白地も左図よりは多そう
とすればこの両ガカリは最低でも25目の手（のはず）

ただあの定石を選ぶ前提で左辺か右上が黒っぽいワケだし、
あのポン抜き（もしくはI6）は30目の価値があるかも。結構いい勝負？

両ガカリが小ゲイマならいいが、両一間高ガカリだと
若干黒が腹立たしい気がする。
てことでプロはツケヒキから内ギリをほとんど打たなくなった、
と石田の本に出てた。

へぇ、そういうものか
高ガカリだと下ツケで隅が簡単に活きそうだから
コゲイマの方が厳しいと思ってた、これは考え方を改めないと

>>202
だから、プロは内切るその定石を理由なしには選択しないみたいなことを
誰かが書いてたのを読んだことあるな

2手多い割にいまいちって結城も書いてた。

>>207
両高ガカリは両ガカリの中でも一番厳しいとされてるよ。

そういえば両方コゲイマにかかられてさらにほっといてケイマに封鎖された形って
どうやっても生きないんですか？
両方コスんで押さえられたところを３３に守ったら生きるかな？

活きますよ。三手抜き定石とか言う。

しかし2手手抜いて、3手打たれた所で動き出すんだから、本当は2手抜き定石が正しいという。
そういう変な云われも有名な定石。その上、実戦に出ることはまず見られない。

コスミツケてコスんだ方が大きく生きられるらしいねｗ

石が２つ少ないこと考えても大損だしな、封鎖はよほどじゃないと耐えられん。

二手もｔ抜きできることが　よほど、なんじゃないすかね

逆にいえば２手かけた隅とも言える

2手手抜くにしてもコスミと三三を交換してから手抜くのが常識なわけで…なんでそんな有名なんだろうな。
生き方が手筋に溢れてるってのは分かるが、結局>>214のほうが良い生き方なわけでホント不思議な定石（？）だｗ

こすみと３３？

コスミツケて（相手の対応によるけど）二線に一間飛びだったような。

>>219
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それ逆に打つ人いません？
頭だすんじゃなくていきなり３３守るひと。
で、封鎖されたらコスミつけてくる

サンサンに打っておいて、封鎖にコスミツケるのはかなりの屈辱だな。
封鎖の外壁をさらに強化してしまう。

真の強者はサンサンのあと、封鎖に出切って両ガラミで攻める。これが正解。






力碁ワッショイ

両隅両辺とも黒が強い場合限定ですね

常識的には確かに>>224なんだが、多少きつくても狙いがあれば積極的に打って欲しい手ではある
勝負がどうなるかはともかく、すごく勉強になる手だと自分は思ってる

とはいえ、負けたくない勝負ならやはり>>224ｗ

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じゃあこの形って黒からはなんの狙いもないですか？
白の立場でトドメをさすとしたらやっぱり３３が急所なんですかね

隅からは狙いが無いが、周辺の状況によっては捨石とみなして地を制限することはある
形は異なるが、星から裾払いに関してはこんな形でさばくのが定型といわれてる（周辺状況で形が変わることはあるが）
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┼┼┼�A●┼┼┨　　
┼┼○壱☆┼┼┨　　　
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ケイマに対してツケコシで整形するのはよくある一つの手筋

>>226
序盤で4手かけて25目程の地って大きいのかな
外側が空いてるなら打つ価値あるんだろうか

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手数的にはこれと一緒だけど、これよりは効率いいだろうな

それ、まだ手ありそうだ品。

>>228
この形なら、当然隅だけでは語れない
辺にも中央にもかなりの力を持ってる

だからこの隅に手かけた間に黒に両辺をガードされてるなら明らかに白の失策

５の５は打ったほうがいいけど
３３は地だけの手で足が遅いんだろうな

３３の白より星の黒のほうが持ち込みでひどいだろ
星に黒があれば３３の白は星の黒を殺しているから
地だけというほどでもない

三々だと外から結構利きがありそうなのが気になるけど
オサエとかでは殺せないのかな

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┼┼┼┼┼┼┼┨　
┷┷┷┷┷┷┷┛　
小目で挟まれるとたまにでる形ですがこの右下の黒に生きはありますか？
生きるとしたらどういった手順でしょうか。
また白から手をいれるとしたらどこでしょうか。第１感はスベリなんですがワリコミとかが
あとでうるさそうな気もします。

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼四┨
┼┼┼┼┼○参┨　　
┼●┼○┼┼伍┨　　
┼┼┼弐┼●┼┨　　
┼●┼○壱┼┼┨　　　
┼┼┼×┼┼┼┨　
┷┷┷┷┷┷┷┛　
黒壱・参・伍で簡単に手になりそう。
白弐で×は黒弐の割り込みで。

白が取り切るなら、スベリでいいんじゃないかな？
割り込みとかの味はまぁ我慢する、ということで。

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼四○┼┨　　
┼●┼○参┼┼┨　　
┼┼┼伍┼●┼┨　　
┼●┼○壱┼┼┨　　　
┼┼┼┼弐○┼┨　
┷┷┷┷┷┷┷┛　
改めて見ると、黒からこんな狙いは残るのかな？
左側の黒の一間トビがあると、かなり鬱陶しいね。

味よく取り切るのは、けっこう大変な気がしてきた。

冷静に眺めれば、黒３手と白３手なんだから、
白から一手打っただけで隅が全部地になるとか、
劇的に良くなるという事はないよ。

隅を地にしたかったら、隅に手を入れるより、
左側の黒２子を弱くする事を考えましょう。
もしくは全く逆に下辺を黒の一等地にして、
兄弟げんかさせるという手もあるよ。

殺してみろといわれると困るんだよね。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○┼┼★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こんな形で、白Ｉ３と開いたときに★に打ち込まれたのですが、
どういう対応がベストでしょうか？
自分の能力では、J4でもK4でもL4でも割られそうなのです。

んなの大抵の本に出てるじゃないか。

>>240は黒が二間だから逆に白も難しいけど
たぶん実戦では一間だったんじゃないかな

>242
実戦はこのとおりです。
この形は、石田芳夫の「やさしく考える布石」の本に載ってたパターンです。
実戦では、右上は定石だし、黒に打ち込まれてもべつに平気なんだろうと思ってたけど
割かれました。どう打てばいいかいろいろ検討したんだけど、うーんな感じで。。
理想は黒を取っちゃうことなんですが。。

>241 でわ、具体的に書名をお願いします。

やさしく考える定石

>>243
渡らせないように、右側をコスむ。
石がバラバラになるけど、それでおｋ
黒が大分得するが仕方がない。

渡らせていい場合は、上から押さえていい。

>>243
基本定石事典、他多数。でわでわ

開いた側に黒がまってるときはカケツギうちにくいな
渡らせるのは甘いからさがるなりコスムなりしないといけないけど。
最初からカタ継ぎで３間にひらくのが正解じゃないのかね。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白シチョウ有利だったので、壱とはねたんですが、弐にこられて困りました。
実戦は下のように打ったのですが、どうも白の形がふにゃってるように見えます。
弐のハネにはどう打つのがいいのでしょうか。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四弐六●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●○五┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そもそも、壱の手が軟弱だと思う
上にはねるか、伸びるかだと思うが？

カケツギが打ちにくいこともないし、よっぽど黒が厚いかコウに強い場合以外は切り離されることもない。黒がものすごく厚ければ、コウにはじかずにつなぐ手が成立するかも。

離れている分、上ケイマは甘い。キキがなくなるため。

下ケイマ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼11八弐┼┼壱┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼12○五六★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼四三┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼13┼七┼┼┼┼九拾┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上ケイマ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯九七┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼11八五六壱┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○三四★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼12拾弐┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コウ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼五六┼壱┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○弐┼★┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼三四┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>247
むしろ相手にぴったりツメられる心配がないからカケツグところだよ

>>240は、右上でカタツギするかカケツギするかを、C6で様子を聞くってやつだよな。
一時期自分の中でブームだった。今通用するのか知らないけど。

プロレベルの優劣を言い出さない限り普通に通用するでしょ

>250
ありがとうです。
黒がG3にある場合は、そんな感じの打ち方がが載ってました。。
やっぱ、一路遠くても　打ち込みをとがめるってことは無理そうなんですかね。。

>254
一路緩んでいる分、スミの具合がだいぶ違う。下ケイマの場合で言えば、F03がG03にあるとノビ(G04)等がキキになる。上ケイマで言えば、F03がG03、12がH03にあるとG01がキキになる。

緩んでいて、キキがないために、左上隅での戦いが起きたときに損。白地を削られた、という意識なのかもしれないけど、もともとたいした地じゃない。減った白地と、壱のコスミによって減った黒地を比べても、白は損していない。

上から打つと確定しちゃうからね。
置けば白は受けるので、それに応じて手を選べる上に、置いても損にならない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼☆┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
一路狭く☆に打つのも立派だと秀行は言っていた。
打ち込みが気になるならお勧め。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒は★からいくような手もある。
白おさえたら、カドのとこ(もとの打ち込みのとこ)にいくわけ。

そうだった。そっちの方が厳しいんだっけ。

でも、白が手抜いてるってことは
適当に渡ってくれても、中央に飛んで十分かもしれないから
>>257が絶対ではないよね。部分的には>>257の方が厳しいんだった。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●☆┼○┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
よくわからんけどこんな反発とかあるんじゃないの？

>>259
それはやってみて一局としか言いようがない。
碁盤の下半分の状況も問題になってくる。

サバキはいくらでもありそうだな
黒が悪いわけじゃないけどなんかいやな感じになりそう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋★┼○┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

形勢は別にして、手になったことは確か

小目にコゲイマガカリ一間バサミに手抜きでツケてきました。
シチョウは白良しで、アテて押してきた場合、どう打つのが最善でしょうか？

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●┼○●┼┼┨
┼╋┼┼┼┼●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>263
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨ アテてサガってハネる感じ？
┼┼┼┼●┼○●○○┨
┼╋┼┼┼┼●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よく考えれば、シチョウがいいなら、
┼┼┼┼●┼○●┼┼┨ アテノビの方が本線なのかな。
┼╋┼┼┼○●○●┼┨ シチョウアタリを食らうのが痛いが。
┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨ 例の人みたいなことをしてしまった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どう打てばいいですか、というより、どうなるかわからないなら跳ね込みを打つな。
相手の打ち方によって柔軟にいくという姿勢がなければ変化の多い手は打てない。

>>266は、わからない手なんてないみたいな口ぶりだな。
もしくは、目的もなく、何も考えずに碁を打っているだけか。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┨
┼┼┼┼●┼○●参伍┨ 白壱を露骨に決めてしまってよいと思う。
┼╋┼┼┼弐●○●┼┨
┼┼┼┼┼┼壱○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼★┼┨
┼┼┼┼●┼○●┼┼┨ 上図の白壱に、黒がポン抜かせてわたるくらいか。
┼╋┼┼┼○┼○●┼┨
┼┼┼┼┼┼○○●┼┨ 白は気持ち重い形だけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 原型を考えたら白ぜんぜんいいな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

死んだほうがマシって形だな
わざわざ動いて重くして攻められるだけの石にしただけ

こんな形にしかならないのであれば、ハネコミが欲張った手ということになうのかな

最近は頭がうまく働かないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

>>269は棋力書け

├┼┼┼┼┼┼
├●☆┼┼┼┼
├┼●○○┼┼
├●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴

高目の一間ガカリの内ヅケでの定石で、白が☆のようにアタリを打ってきたら、黒はどのように打っていくのが最善か教えてください。

>>273
そんな定石あるんだ。どういう手順なの？

├┼参┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼壱┼┼┼┼
├┼●☆○┼┼
├●◯┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
内ヅケにハネたとき、引かずにブツカリ？
もし上図ならカケツギじゃなくて壱にノビ以下くらいじゃないかな
ブツカリは定石ハズレでは。

├┼弐┼┼┼┼
├●☆┼┼┼┼
├壱●○○┼┼
├●○┼┼┼┼
├┼参┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
カケツイでアテられたら黒低い。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼
06┠┼○★┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目の下ツケ定石でそのまま放置されたままになってる時、
★のキリはどのタイミングで打つものでしょうか
いつまでもそのままだと気になってしょうがないんですが
相手も手をつけないと「まだ早いのかな」とか考えてしまいます。
こういう時は急ぐ、急がないとかそういう考え方があれば教えてくださいm(._.)m

>>276
アマ五段以下くらいのレベルなら、すぐに切るのがわかりやすいし、立派な一手
六段以上のレベルなら、自力でいろいろタイミングを考えられると思う
ハサミを打って、白にあえてつがせて重くして攻めるのもある

ありがとうございます
ハサミは面白そうですね、今度やってみよう

この形ってプロの実戦でも多く出てくるね
10手目ぐらいで切った実戦もあるかと思えば30手ぐらいまで何もせずに
結局白の方がつないで通常の下ツケ定石に戻ったり…

プロが頭の中で考えてることを文章にしてプリントアウトして欲しいよｗ

個人的な好みで言うと、切るのは嫌だなぁ。
切った時点で４対２、そこからさらに抱えたら、５対２だしね。
さすがに一カ所にそこまで手をかけるのはなぁ。

切るのは立派だけどすぐ抱えるのはないな
どっちか伸びうったりしてきたらでもいいし
シチョウによってはさらに手を抜ける

白ノビて、黒も伸びるのが一番普通らしいけど、よくわからない。
確かに抱えるよりは伸びた方が働いてるけどさ。
その後白にさらにプレッシャーをかけるんでないと
意味がない。

まぁ面倒なんで手ぬいたら継ぐまで待つかな
下つけた側はその定石を想定して下つけたんだろうし

切って抱えた形は部分的に有利じゃなかったっけ。
手割り的にいって。
ちょっと凝り形＋相手の大悪手２手で。

切るのはものすごく手厚いよ。
抱えるんじゃなくて伸びるんだって。
ノビてどうなっても知らないけど、伸びることの方が多いみたいだよ。

じゃなくて黒が切って白がさらに手抜きしたときに黒抱えるよね。
その形が黒十分。

だから抱え自体は手抜きされたなら打たないって。
他の人もいってるようにアテをきかされるのがうるさいから伸びが普通
白から動いたら抱えるのも棋力によってはある。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼★○●●┼┼┨
┼╋┼┼┼●○┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図のことなんだけど。
今定石事典見たら黒十分みたいなことが書いてあったよ。
「三手多いが並の三手より遙かに勝る」

よく見る形だよね。
足早が好きな自分にはちょっと打ちにくいんだけど。

勝ると言ってもアマレベルではどうでもいい程度の気がする。

アマのへぼレベルでは、大場の３手のほうが勝る。相手模様の崩し方を
知らないからだ。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ ┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼┼○○●●┼┼┨ ┼○┼┼┼○●●┼┼┨
┼╋┼┼┼●○┼●┼┨ ┼╋┼┼┼○○┼●┼┨
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

切って抱えるのは大きいからそれを拒否すると左図のようになるのが相場
通常の定石である右図と比較すると右辺の価値が全然違うな

白の立場からいえばきられたところを伸びる気はぜんぜんしないな

>>293
その意見には、井山や張ウクラスのトッププロも驚くと思うけど。
そこまで言えるほど、よっぽど白が悪いのかな。

結局周りに白の石がどの位あるかで変わるか。
根拠があるかで。

>>293
その前に手を抜いて、他の大場を打ってるんだから、
仕方あるまい。

>>292
相場って言うけど、白シチョウ有利じゃないと左図にならないし。
シチョウあたりを打ってから切ってくることもあるから、切られるのはいやだなあ。

定石事典では黒有利と書いている本が多いように思ったけど、
呉清源は白が面白いと言っていたはず。
プロでも意見が分かれるところなら、好みでいいんじゃないかな。

ちなみに、ひあみは白のほうが好きだな。
5対2になってくれたら、なおさら白餅で。

周りの状況によるとしか言いようが無いよな

シチョウ悪かったら伸びて重くなったところを挟まれるな。
切られたところを伸びていったら力碁わっしょいになるかもだけど
白辛そう

手抜き定石なんだから、ある程度不利でも手数を考えるとしょうがない
それよりも、出来上がって重要な石が後でひどいいじめを食わないかという視点で見ると
白石はそんなに悪くない。
取られたように見える石も味が残っているから策動がいやらしいってとこか

奈穂がいやらしいにみえた

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼●┼╋
┠┼┼★●○┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目に一間高ガカリ、二間高バサミで大ゲイマに掛け、
ツケてハネてブツカッてアテてツガれたところです。

黒が一目捨てて下をワタってくれるなら白悪くないそうですが、
この場合はどうすれば良いのでしょう？
分かる方いたら教えてくださいm(＿＿)m

>>302
具体的にどうしたら悪くなったか書いてくれないのかな？

カタツいで切られたら右の１子にとびつけて戦えるんじゃないかな

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○○┼●┼╋
┠┼┼●●○┼☆┼┼
┠┼┼┼○●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こういう事でしょうか。
何だか右にノビられているだけでも
きつそうに見えるのですが…

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼●●○●┼●┼╋
┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
シチョウ有利なら当てを打たず手筋に受けるのはどうだろう

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○○┼┼┼┼
┠┼●●○●┼●┼╋
┠┼┼○●┼●┼┼┼
┠┼┼○●●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
左辺黒殺せるなら黒こり形だと思う

下からアテは定石手順で一番普通の手だから
悪くないはずだけどね

僕の持っている互い先定石小事典に載っていなかったので、質問させてください。
白の小目に黒が大桂馬カカリして白が一間ハサミして生じる例の形です。
そこで黒が★と打ってきたらどうしたらいいでしょうか。第一感は☆にハネたいと思いましたが、
断点が多いですし自分なりに納得できる図ができません。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●★☆┼┼╋
┠┼○○●○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こんなんじゃひどいですよね
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼六┼┼┼┼
┠七○●●●○┼┼╋
┠五○○●○二┼┼┼
┠┼●三○一┼┼┼┼
┠┼┼┼四┼八┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ニにまくると？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○四弐┼┼┼┼
┠┼○●●●○┼┼╋
┠┼○○●○参┼┼┼
┠┼●┼○壱┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
で、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○┼┼┼┼
┠┼○●●●○弐┼╋
┠六○○●壱●┼┼┼
┠四●参○●┼┼┼┼
┠┼┼┼伍┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
と打てば隅が取れてる。

ところで>>306ですが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼壱参┼┼┼┼
┠┼●●○弐┼●┼╋
┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
と打たれたら白がいい気がしません。

>>310
ああありがとうございます

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●★┼┼┼╋
┠┼○○●○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ときどき二間バサミでも同じだと思ってカケてくる人いるよねｗ
そういう場合はあえて★に打って、とがめることにしている

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○弐★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○壱○┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
某本で置きから寄せて白壱に受けて弐とかみとってたんですが
弐にかたついで頑張ったらどうなるんでしょうか？

それくらい自分で考えようぜ。
少なくとも「自分はこうなると思うんですが」というのを一つは質問とともに出そう。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○●○伍┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●弐○参┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼七●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼八六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
うーん？
黒は壱の抵抗しかないですよね、弐に継いだら逆がとられるか
そうじゃないにしても得してないとおもうんですが
ぽんぬいてもまだ生きてないですし

どういう形で書いてあったのか
（周りはそれで正しいのか、棋譜なのか問題なのか等）
教えてもらえますか？

プロの自分の棋譜使っての解説です。出典は書いてないので公式戦かはわかりません
ちゃんとできてるかわかりませんが全体図を作ってみました
白が３子強化してる間にそのヨセや右下三三があるので黒地合でも足りているとのことです

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[白]PB[黒]AW[cc][fc][dd][ce][oe][re][df][ef][ff][gf]
[if][qf][rf][cg][fg][rg][li][mi][oi][qi][pj][pk][dl][fl]
[hl][ql][ip][pp][dq][fq][iq][jq][kq][lq][oq][pq][cr]AB[bc]
[hc][mc][qc][bd][gd][jd][pd][be][fe][ne][qe][bf][cf][pf]
[dg][eg][qg][ci][ei][ki][lj][mj][oj][ok][qn][do][oo][po]
[cp][jp][kp][lp][op][qp][cq][br]
;B[er]
;W[eq]
;B[dr])

>>317くっ…読めない。
すみませんが修正してくれると助かります。

関係ありそうな黒石は白の１間の２子の向こう側にあって
この石を攻めれるかどうかぐらいなので載せた図でほとんど大丈夫だとおもいます
白の右側の５子は仮に315の変化になったとしてもまず生きてます
というか部分的に315は成立するのかをまず教えてほすい

言っていいのかわからんけどネタ元は苑田勇一大模様はこうして勝つ167ページ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○●┼●┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○○●┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼☆●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
部分的には六でこのキリがあり、>>315は成立しそうにありません。
ので、
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○Ｃ┼○○○○┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼○●●●┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼Ｂ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなったらＡ、Ｂ等の利きを利用して下の白２子を攻めるか、
Ｃのツケ等を狙っていくのだと思います。

とりあえず部分的には白抵抗できるんですよね
下の白の連絡が薄いのでどうかということで
頼りないですけど結構広いし連絡も２方向あるので
単独でもシノギはあるとおもうんですけどねー

どもでした

┬┬┬┬┬┬┬┬┐たまにいる壱とハネる人
┼┼┼┼┼┼壱┼┤こういう手を打つ人は大して強くないんで
┼●┼○┼●○┼┤軽く捻れるんですが
┼┼┼┼┼●○┼┤これにどう打つのが正しいのかと聞かれると
┼┼┼┼┼┼┼┼┤答えに詰まります
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤この後の模範的な進行を教えてください
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱は急所だよ。別におかしな手でもなんでもない。珍しいだけで、
急所逃してない。

で、当然相手の打たなかった伸びのところをぶった宅。
するときって来られて難しかったりする。
要するにハメ手に近い。

壱の手を定石じゃないといってなめる、という基本的な間違いを
するから、この後がわからなくなる。

じっと伸びる。いつでも千両曲がり残して十分。これが結論。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤ノータイムこれしかないだろ。迷う要素が何にもない。
┼●┼○┼●○┼┤まあトビじゃなくて伸びても良いだろうけど。
┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

すごい辛い打ち方だな。
並んだらダメなの？　…形が悪いからダメですね。
ではノビて押してきたらハネられるかといえば
ハネられるので、ノビもある。
カケてきたらデギることができて、どっち切ってもよさそう。
上切って普通に打つと死ぬけど
、シチョウがいいと捨石にできそうだし、逃げる手もありそう。
ブツカる手もあるし。どういう状況でもサバかれるので、明らかに黒苦しい。
ということは、ノビた方がいいんじゃ？　ｗ

何か意地悪だけどｗｗｗ

>>322
何十年か前はこっちが主な定石だった。
ノビるのは一間バサミが狭いので甘いとされていた。
古い定石書を読んでみるとおもしろいかも。

>>325
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤白先手
┼┼★┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤白後手
┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

局面によるが普通は上の図選ぶ。下の図は一手かけたほどの価値はそう感じない。



┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤並びはツメが来ると基本手筋で封鎖される
┼┼●┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼★○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


＞上切って普通に打つと死ぬけど
ここらへんの意味はよくわからん。死にはないだろ

なんだ？ツメの位置がおかしいな。オシから行くなら高い方だな
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●○┤
┼●┼○┼●○┼┤
┼┼●┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼★○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

低い詰めならツケか

蛇足かこれは

>324
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱★●☆┤ノータイムこれしかないだろ。迷う要素が何にもない。
┼●┼○┼●○┼┤まあトビじゃなくて伸びても良いだろうけど。
┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆と★の交換は白壱ノゾキを失うので、迷う。
黒壱ノゾキを残すなら>323のじっとノビがよくなる。

2-2のノビがデカ過ぎるからオサエないという選択肢は無いでしょ
ノゾキを残すためにこれが残ったんじゃ本末転倒

下は味残りだし…あーそうか
もう一手かけないとダメなら話にならない
確かに、いっつもそうやってやられる気がする…

2の3のオサエを打ち惜しむとはすごい発想だな。
手を決めないって考えは大事かもしれないけど、そういう形を見ない盲目的な打ち方は初段を遠くするよ。
碁打ちが100人いたら100人ノータイムで打つところ。

トビじゃなくてノビならキキが残らないし、ありだと思うけど。周囲に白の厚みがなきゃきついし、厚みがあれば、そもそも違う形になりそうなもんだけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四五壱三┤
┼●┼○┼●○┼┤
┼┼六┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

どっちも定石書に載ってるから
場合と好みに応じて選択すりゃ良い
それだけ

┬┬┬┬┬┬┬七┐弐と飛ぶと大概
┼┼┼┼┼壱●○┤七までの進行になります
┼●┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┤そこで取りは小さいと思い手を抜くんですが
┼┼┼┼┼五参四┤黒からの１子取りはでかいですか？
┼┼┼┼┼┼弐┼┤（序盤限定）
┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>336
生死がかかってないので序盤では大きくない

ようするに、上辺の黒も右辺の白も取ったことで目形が安定するという効果が無い。
ほとんど生きているので手を抜いても強烈な攻めを受ける心配があまり無い

それゆえに小さい

黒参白四の交換は何時でも出来るんだから
黒五と単にノビた方が良いと思うよ
白参とツがれたなら、手割的に白参にさらに
黒五のオシがもう一本利いた形だから黒悪くない

７は先手３目じゃね？
後手１３目以上で考える余地ありだから
小さいのでは。

┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼┼●●○★
┼●┼○┼●○┼┤黒が切り取ってくれるなら手抜きでよい
┼┼┼┼┼●○┼┤黒★で眼形が気になるようなら受けておくかな
┼┼┼┼┼●●○┤単に受けるのも癪だから、右辺へのひらきで受けたいが
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

てす

てすと

http://img7.imageshack.us/img7/9376/89054883.png
Aと三々に振り替わるか、Bとつけてサバくのはどちらがいいですか？

周囲の状況しだい。三三に入っても死ぬかもしれないし、つけても追い出されて強烈ないじめを食うかもしれない。

もう一手かけさせて取らせても、別に悪くない。黒は挟んだ石を飛ぶよりも、スミに一間に飛ぶほうが普通だと思う。

三々の方が良いんじゃない？
下ツケだとまだ攻められそう

F5は考えないのか

f5は苦しい。常識的には捌きを考える。

上にトぶのは必ず相手から猛攻を受けるので
サバキがうまくいかない場合限定だと思う。

というかそもそもこの図の出来た経緯が分からん。
前の手で黒はコスミツケて白重くして隅を守っとくべきだったような。

適当に図作ってみた。ツッコミ歓迎。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼六┼┼┼●┼┼
├┼四●┼┼┼┼┼╋
├五●○弐○┼●┼┼
├参○壱┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴　
下辺の黒石が無い普通の場合、黒弐白壱に黒カタツギ（弐の一路上）と
なることが多いが、この場合白に四とキられて黒何を打ったか分からなくなる。
一案として黒壱から参とカミトって白を一眼にしてしまって攻めに期待するとか。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├九┼┼┼┼┼┼┼┼
├八●┼┼┼┼┼┼┼
├拾六七┼┼┼●┼┼
├┼弐●┼┼┼┼┼╋
├┼○壱┼○┼●┼┼
├四参五┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●壱┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├☆○●┼┼┼●┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼○┼●┼┼
├○●●┼┼┼┼┼┼
└弐┴┴┴┴┴┴┴┴
白が三々に入るとこんな感じ？
左辺が大きい場合は白は十（拾）で一子カミトリで
隅の白四子を捨てることも出来るので左辺にはそれほど期待できない。
この図の範囲だけで言うと黒かなり凝り形だが、下辺と右下隅がどうなってるかによる。
ただし＞三三に入っても死ぬかもしれないし
というのが分かってない（黒からの手が見えない）から間違ってるかも。

http://img689.imageshack.us/img689/3430/44561082.jpg
とりあえず実戦はこんな感じだった気がします

なぞなぞが好きなのかな？
下辺中央の星の石の有無って結構関係あるから今までの話の前提がかなり崩れるのだが？

勉強なら自分でやってね

>>349
これなら下ツケやワリコミとか別の手が出てくるじゃん
状況が違いすぎる。

というかこの図だと下ツケとか割り込みの方が
別々に活きるより良いと思う

下辺にこういう形で白があったらそれも図に入れないと駄目だよ
二、三間以上離れていたら大きくは関係しないけどね
（でも強い人は気にする）

部分的に言うなら、三々に入って生きるのが普通。
ツケる場合は、コウにしないと危なそう。
コウに強い局面なら、ツケてコウにして、勝てば大きく荒らせる。

俺には>>349での、黒1の打ち込みに対する白2のサガリも疑問に思えるんだが……
仮にサガリが「ある手」だとしても、そこからF3の白のサバキを考えるのは
方針がバラバラというか、欲張りすぎじゃないか？
黒の配石からして置碁っぽいけど。

白のサガリは確かに無いな。
黒３で白に上ツケて封鎖すれば右の白に影響がくるだろうし。黒がトビたいならブツカリ打ってからトビかな。

ぶつかりは強情で、いいかどうかわからんよ。

上ツケは地がなくなるから白の勢力を今後に活かさないといけないことになるけど
左右に小ゲイマジマリがあるから無理とは言わないまでも
ちょっと難易度が高い気がするんだけど

あ、白の上ツケじゃなくて黒の上ツケか
失礼

こういう形は普通小ゲイマジマリとは言わないよ。ケイマ受け。



11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼●●○○○┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼○●●┼○┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

割り込めばこうなるところ。
白のサガリも黒のトビも筋としてはおかしい手じゃないので、お互いに、咎めるってほどの結果にはならない。

A三三、Aの左上なら普通
他なら左上からツメる

その二手打てば、黒サガリでも、ツケてから2の2にコスめば生きてるから。
ハネなら言うまでもない。

ただし・・・左上一体が黒ならやめた方がいいかな。
逆に細かいなら、これしか考えられない。

うん、何言ってるかわからん。また2kか。

>>359は白の厚みを差し引いても黒の得が大きくないか？

それもあるが。白の秋三角がたまらなく愚兄で、まずプロは絶対打たない。

まだ三三の味は残ってるけど、まあこんなものでしょ。
サガリで逃げておいて、白が良くなろうっていうのは図々しい。

割り込みは黒にポン抜かせても良いときに
白が確実にワタるために打つんじゃないの？
下ツケと同じような手でしょ。

そんな渡りのためだけにしか打てないというような手じゃないよ

いや割り込み一般について話してるんじゃなくて
>>351の割り込みね

>>359みたいな一子切り離しってのは無いと思う

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼以┼●○┼┼┼┼
├★●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼呂┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

小目一間高ガカリ二間高バサミ定石の変化です。

黒が定石の以ではなく★にサガるのを時々見ます。
これは定石外れでしょうか。
白は呂に受ける人もいますが、中央にオシた手前少しおかしいようにも思います。
白はどうするのが良いでしょうか。

>>369
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ あー、たまに見るね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 俺はよく分からんから、とりあえず
├┼☆○●┼┼┼┼┼ カケツイでる。
├壱●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼ サガリは隅に辛い分、☆と打つと
├●●○○┼┼●┼╋ 次に壱にハネられるとシビれるので
├┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒は壱と受けざるを得ないことが多く、
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ ちょっと薄め、と理解してるんだけど
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ どんなもんかな。

　　　　　　　　　　　　　　　 俺は高段者じゃないので、これぐらいに。

いやいやおかしくないこの図は好形で白がいい
押すのは無駄のない利かしだから
さきにハネを決めてから押すと黒伸びないできられてしまうということ

370のカケツギは形悪いから打ちたくない。
369の呂でいきたい。

定石外れではなくて、最近の定石書だと
白が中央オシを先に打つと、黒がタケフじゃなくて
>>369のサガリで応じてくるから突き当たりを
先に打つべきである、なんて書いてたりする

古い本には中央オシを先にしないといけないとか書いてるから
どっちが正しいのか分からんけど

>>372
マガリを利かされるのが嫌なんだけど、やっぱ
形が悪いか。

呂打つんだったら中央オす必要ないじゃん
黒に突き出させただけ損だよ

またお前か

>>376
いや、>>375はおかしくないじゃん。
カケツグのなら、これを目指すべき、ということでしょ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼☆┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├壱○┼┼○┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この図は上の白1子と右の黒1子の力関係が黒有利になってるということだと思う
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○★┼●┼╋
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
押さずにかけつぐと切られて潰れる

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●★┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
と
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●★┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

右辺の味と押しの厳しさ、按配はどんなものかね？

すみません
星定石小事典に載っていなかったものに関する質問です
白小桂馬カカリに黒がつけて二段バネしてきたらどう打つのがよくある進行なのでしょうか


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆のアテは絶対ですよね？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>380
黒は本来なら上辺に石がある時に打った方がいいんだけど……

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●☆┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

この二段バネがいいとされてる。
もし黒カタツギなら白カケツギ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼
┠┼┼┼参○★┼┼┼┼
┠┼┼●四●○壱┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もし黒が★と切ってきたら、上図のように進んだあと

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼●弐参┼┼┼
┠┼┼四○○●壱┼┼┼
┠┼┼●●●○○┼╋┼
┠┼┼┼┼┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼五┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

壱とアテていって、二子を取らせてしまう。五のアテが大きいので白満足のワカレ。

>>381
それ、白がいいんだ。
俺には黒地が大きすぎて、とても打てない。
全体が一路左にずれていればまだしもだけど。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼参○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼弐壱●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆のアテは、黒に壱と継がれたあとの対応が難しい。
もし伸び出すと根本を切られて白が続かない。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼四壱参○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆●○┼┼╋┼
┠┼┼┼弐●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なので白は壱と隅にハネることになるが、弐とアテられたあと、
四の二段バネが厳しい。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○●┼┼┼○○┼┼┼
┠○●○○○●┼┼┼┼
○┼○●○●┼●┼╋┼
┠○○●●●●┼┼┼┼
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

二段バネを白が切って黒の一子を抱えようとすると、二子にして捨てられ、
手順は長いが一本道で、こんな感じの外勢を先手で張られてしまう。
なので>>380の黒のハネには二段バネで対抗が正解。

>>379
上図
白が裂かれ形で白一子が廃石。

下図
白に伸びられると黒が裂かれ形。



そこはお互い、打つと自分のハザマをつかせる形になるから、できるなら打ちたくないんだよ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├壱○┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

壱に黒石がない図で、よく話が進むものだな。
白壱におさえられたらどうするんだ。

>>381-383
なるほど…
ハネ返すのですね。ありがとうございます

>>369 は呂に打つのが普通で隅おさえと右側すべりが見合いの感じ。

>>377
「これを目指すべき」ったって、白が押さなきゃ黒は下がってこないのでその図にはなりようがない。


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├●●○○┼┼●┼╋
├┼○┼┼弐壱┼┼┼
├参┼☆┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
☆は壱から参くらいで根拠がなくなる。
完全になくなりはしないか。でも右側止められるだけでも損。
飛び込みが残るんだから☆と打つ意味はあまりない。
黒棒継ぎなら、断点を守りつつ隅も確保した頑張った手になるんだけど。

補足。
呂で不満だと思うなら、押す前に隅をはねるべき。
それでも黒下がりならやっぱり呂で、これはずいぶん白がいい。

で、黒棒つぎ白押しでよくある定石になる。
そこで切りは白やれるということになっている。
が、アマ同士ならどうなるかわからんかもね。

元が黒に下がられて打ち方に困りましたってレスなんだし、
下がりを白から咎めるような手は無いんだから
「白が押さなきゃ黒は下がってこない」のなら
先に突き当たるのが正しく、先に白が中央を押したのが悪いってことになるんじゃないの？

ただこの形の手順は定石書によって全く反対のことが書いてあるから
正直俺にはどっちを信じて良いのか分からん
プロに説明されたらどっちの説明をされても納得してしまう気がするｗ

レスしてくれたすべての皆さんに感謝します。
大変参考になりました。

この定石は「タケフ両ノゾキさせてやったぜザマーミロｗｗｗ」ってことだろ？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼
├○┼●┼┼┼┼┼╋
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この定石はどっちがいいのでしょうか？

http://jad.fujitsu.com/event/2009/igo/applet/51k.html
↑のプロの解説では白の厚みが勝ると言っていますが、
高段の対局でよく見かけます。

お互いに変化の余地はいろいろあって、
しかしこれで打てると判断して、こうなったのだから
互角としか言いようが無い。

黒がチャンホだから黒有利だな


kgs4dだけど、全局的には白が少しいい感じ
もう少し白の厚みが生きないような局面なら、互角に近い気がする

イチャンホは十分に研究して打ったんだろうし、一方で解説のプロも間違ってはいないんだろう。
アマにその是非聞いてもしょうがない。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒が白にかかった時に白が☆に打つ人がいるんですが
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒の正しい咎め方はどうすればいいんですか？
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
05┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

かかりを利かしとみて反対からかかる
とがめるというほどのものでもない
さらにかかった石に対してコスミツケや鉄柱が有効なら
十分ありうる

>>396
まわりの状況もあるが、それ悪手とは言えん。場合の手くらいかな。
よって咎めるという考え方はいくない。
左辺星へ開いて左辺展開を見るか、上辺からケイマとかにかかって上辺への展開を見る。
いずれも最初にかかった石は捨ててもいいくらいの気持ちで軽く考えると簡明になると思う。

この手、昔、100均で売ってたソフトがケイマカカリに必ずこう打ってくるのでちょっと笑った。

確かにコンピュータはなぜかやたら打ってくるね、この手ｗ

からいし、攻めあげるときはこの一手。周囲に白があれば攻める体制。
こうなるともう定石はない気がするな。不勉強で知らないだけかもだが。
この手は攻めながら隅を確保する手で、モット打たれてもいい手だが
なんせこう打ってそのまま隅が地というわけでもないし
布石の段階だときかされっぽい気がする（隅は発展方向とはいえない）

だから、普通は辺、中央に発展する方向の手を打つんだろうね

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋
05┠○○●┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

隅を囲うだけの手なのでとりあえずは放置
しばらく進んだ後の周りの具合によるがこんな形でサバく

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

２線を這う手は小さいので、ありがたくノビてれば自然と厚くなる

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼╋☆┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

私が良く分からないのは、こんな手を打たれた場合
普通に同形にした上で狭く開いて十分かもしれないけど…

不思議なのは、なぜ部分図だけで検討しようとするのだろう？

>396の図なんて、右上や左下がわからないと、どう対応すれば良いのか、なんて言えないと思うのだが。

幽玄6段のボヤキです。

ほとんどの定石辞典がそうなってますから

ここは定石のスレだったのか。や、失礼。>400と>402にはよく言って聞かせておきます。

>>403
ははは。

まぁ、白としては
１．左下に白の厚みがあるけど、左辺が大きな白模様にはなりにくい
２．しかし、コスミツケて攻めると２立３析になってうまく攻められそうに無い

こんな条件のときに使う定石なんかな。

定石は部分的に互角と言っても、全局的には、打たれてみれば大抵どちらかが有利になるし、
部分的に不利な定石（？）でも、全局的には面白くなる事もあるからなぁｗ

>>404
周囲の配石次第で定石進行が分岐するのだから、
別におかしくない。

おかしな解説に誰も何も言わない。すっかり役に立たないスレになったね。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この定石について質問です。白番です。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○★┼┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
このように出切られて困りました。

├┼四┼┼┼┼┼┼┼　　├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├弐┼┼┼┼┼┼┼┼　　├○┼┼┼☆┼┼┼┼
├壱☆○●┼┼┼┼┼　　├●○○●┼┼┼┼┼
├参●●○六┼┼┼┼　　├●●●○○┼┼┼┼
├┼┼七五八┼┼┼┼　　├┼┼●●○┼┼┼┼
├┼○九○┼┼┼┼┼　　├┼○●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋　　├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴　　└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
実戦はこのように進みましたが、白厚いですが、黒の隅の実利がでかいような気がします。
もっと他にいい手はなかったのでしょうか？

間違えました。一番上の図は黒番です。

BSジャーナルか棋戦の解説かで言っていたが、シチョウの具合でキリが成立する場合は
この定石（挟み、トビ）は選びにくいとのこと

違う定石（挟み、３３）を選んだほうが良いといっていた

確か、下のような感じ。　あとで録画見てみるか…
├┼┼�I┼┼┼┼┼┼
├�A七�G九┼┼┼┼┼
├壱☆○●┼┼┼┼┼
├┼●●○�C士┼┼┼
├┼┼�E参五┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●○○●┼┼┼┼┼
├☆●●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
あんま詳しくないけどここでの押さえはよくないんじゃ
切りが手筋でしぼれる

>>407　どれがおかしいの？別におかしい解説はみあたらないが。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼壱┼┼┼┼┼
├┼┼○★弐┼┼┼┼
├┼●●○三┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

これが最強で、


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├七八九┼┼┼┼┼┼
├六三壱○┼┼┼┼┼
├四弐○●●拾┼┼┼
├五●●○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

このシチョウではなかったっけ？

>>412 たとえば、>401とか

>401
・つけるならC4ではなくD3からが普通
・ノビは重い。2線連打に対しては手抜きかトビか
・C3以外見えない。何を悩むのか。

ほほー。なるほど。勉強になりました。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠弐壱参┼┼●┼┼┼┼
┠┼●┼◯┼┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼┼

小目に一間高ガカリ、ハサミの定石で上記の様になりました
黒四に対してどのようにすれば良いのでしょうか？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●○○┼四●┼┼┼┼
┠六●九◯┼壱弐┼╋┼
┠伍七八┼┼参┼┼┼┼
┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
このシチョウ問題があって
成立するならこすむ程度　はさんだ石側にケイマもあったと思う
すぐ隅おさえると辺を両方頑張られて中央でてから隅いくと軽く打たれるかんじ

>>417
置きはありそうだなーとは思ってましたが、そんなシチョウになるとは目から鱗です。
勉強になりました、ありがとうございます。

【アマチュアの棋力の基準】

＜３級＞
単に地を囲うなど局所的なことにしか、意識が向かないレベル。
「厚みを囲うな」という格言を知っていても、実戦では気づかずに厚みを
囲おうとするなど、碁の考え方が根本的に分かっていない。
２chの囲碁スレで、偉そうに囲碁を語っているヤツの大半がこのクラス。

＜初段＞
弱い石を作らないなど、基礎的なことが実戦でも意識できるレベル。
碁もだいぶ形になってきてはいるが、布石などの知識があいまいなうえ
局面で大きいところが分からない、よく考えずに打ってしまうなど
つたない点も目立つ。
「趣味は碁です」と自慢げに語る人の、大半がこのクラス。

＜３段＞
厚みの活かし方や振りかわり、カラミの攻め、サバキ方など
碁の基本的な考え方が実践できるようになるレベル。
碁の楽しさが少しずつ分かってきて、碁の感覚にも自信がついてくる。
このクラスは、碁会所などで、筋が悪い打ち手を見ると
「石の方向が間違っている」など、つい口出ししてしてしまう。

＜５段＞
布石や隅の死活、手筋などの知識をかなり習得しているうえに
読みも速くて正確。詰碁や棋譜並べなど日々の鍛錬も欠かさない。
碁会所でも一目置かれるようなクラス。
このクラスの人に碁を教わることができれば、初心者も上達が速い。

＜６〜７段＞
このクラスになって初めて、碁とはヨセのゲームなのだと気づき愕然とする。
ヨセの勉強も当然してはいたが、今までは何となくヨセを軽く見ていた。
だが一局の碁においてその大半がヨセなのであり、碁の実力とは結局ヨセの
実力のことなのだと気づき、改めて碁の難しさを知る。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　大斜定石の変化です。
┠┼壱┼☆┼┼┼┼┼┼ 　白はほぼマゲる一手と定石本には
┠┼●○○┼┼弐┼┼┼ 　書いてあるのですが、今日初めて
┠┼●●○●┼┼┼╋┼ 　☆の位置に打たれました。
┠┼●○●┼┼┼┼┼┼ 　隅ハネられてはたまらないので
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼ 　壱と下がり弐となりましたが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　この部分だけでいえば定石と比べて
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　黒白どちらが得してるんでしょうか

test

>>420
石田芳夫がたまに打つな。
安倍ちゃんのハメ手本に少し載ってた希ガス。
プロが打つんで損得は無いに等しいんでない？

参考譜
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=33909

呉清源の棋譜でもみたことある気がする

これも定石みたいなものなのですね。ありがとうございました

>>420
これって三間バサミのある時の手じゃないの？

俺もそんな気がする

古碁で見たことはあるけどどういう局面だったか忘れたなあ

ハサミがある時の手だったはず
でも詳しいことは覚えてない

☆に対してスベリとか・・・微妙か。下がるくらいしかないか

山部俊郎の大斜百遍に載ってた気がするが、手元に本が無い

test

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼　 黒小目に白が大げいまがかりをし、黒がそれを二間高にはさんでできた図です。
03┠○○●●○┼┼┼┼ 　ここで白はアにかけてきました。
04┠┼●○●┼┼┼●┼ 　定石書によれば、二間高バサミのときはカケが成立しないと書いてありますが、
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 　そのとがめ方がわかりません。
06┠┼┼┼ア┼┼┼┼┼ 　黒の対処法を教えてください。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>430
アにかけたのは黒だな。
定石以前に、穴があったらまず突っ込むのは基本な。これ重要。
そのぐらい自分で分かるようにならなきゃ。

それから、１から１０まで全部知りたいなら本勝ってよめや。
どうやって失敗したとか書かずに定石教えろとか、
回答する側にとっては全然面白くない。

まあまあ
白はまずハイやね

>431
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼　
03┠○○●●○┼┼┼┼ 　
04┠┼●○●┼┼┼●┼ 　
05┠┼┼○○★┼┼┼┼ 　
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼ 　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ご指導のとうりにしました。

二間高バサミのときは成立しないというか、
一間バサミの時のみ成立する手で、
定石書の一間高バサミのところの、
黒のカケに対する白からの反発手段の図を見れば
要はこういうことになることが分かる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼伊┼○●●○○┤
┼┼╋●┼┼☆●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このとき挟んだ石が一つ右上の伊に無いと黒が困るでしょ、ということ。
ハネて渡れないからね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●○○┤ それではオワになっちゃうから
┼┼╋●┼┼┼●○●┼┤ 黒だったら例えばこんなことをして来るんやろね
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ まあ、概ねの場合においては白の厚みが優ることになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●○○┤
┼┼╋●┼┼伊●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打って、隅どうしても欲しい？と聞く手も有効か
伊でも良いし、黒にとっては良い図になら無さそう

聞く手？？
黒の応手は下アテの一手
あとはさほどの変化はないから読めるやろうし
これも読めないのなら打たない方が無難やろうね

まあ、局面によっては白の厚みが活きずに黒が打てるというケースもあるわね

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒先の問題なのですが、どうしても答えがわかりません。強い方よろしくおねがいします

だれもわからんのかｗｗｗ

教える必要無いんちゃう？

定石じゃないし

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 高目定石の定型です。
┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白のケイマの利かしではなく
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一間トビサガリの利かしには
┠参●╋┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ どう受けてもケイマ利かしより
┠弐┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 損になるので手抜く一手とあり
┠┼☆壱┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 定石本には☆の一路左にオイて
┗六┷四伍┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ いじめる白の後続手段しか
乗ってなかったのですが、☆の位置に打たれるとどうやっても無条件生きが
見えないのですが、どう受ければいいのでしょうか？
参がおかしいのですかね？

参で六に置くんじゃね？

>>444
無条件生きはないから、安心していいよ。

最近2kの人見なくなったな

>>440
これ誰もわからんの？気になる

簡単や。一目でわかった。曲がればいいんだよ。

急所置くしかないから上に目もとうとして、白そこも邪魔するからさえぎって
結局せきだな。

ちがうな。上出られると即死だった。
てことは右側の穴塞いで多分何とか生きるだろう。コレが正解。

>>447
余計なこと言うからなんか湧いたじゃないか

おれは２ｋだが

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷壱┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★から手をつけて殺すぞと脅しながら壱に１眼持つ筋。
珍しくもなんともない。

>>452
すまんかった

>>451
帰れ＾＾

誰も答えなかったから>>440の解答出す。わかんなかった奴らはこれ見ながら勉強しろ

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 参が急所。以下、白が最強に抵抗した場合
┠弐●○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼●┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷参┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛


┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○○●┼●●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
七○┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 八まで白取り番のコウ
六○○伍●参┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┗八┷弐┷四●┷壱●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

新しい基本定石事典には>>444みたいなことも書いてあるのかな？
入手した人よろしく！

>>455
これ何段くらいの詰碁？　俺にはすげー難しいんだが。

>>457
左下のコウは良くある形だから有段なら一目だけど、
それを含みに広げるかコスムかはちょっと考えるから
10分以内にできれば３段ってとこじゃね。

「解答出す」とかスレ違いも甚だしい

そもそも、それなりに難しい問題を段位チェックみたいな感じで出題すること自身が
スレ違いなのだが。

>>457
普通に6段レベルだと思います

6，7，8の手順が難しいな。白が差し込めないというのはそもそも盲点だから。

これは何定石から派生する形なんですか？

スレ違いって文句言ってる人は、最初から
詰め碁スレに誘導してあげれば良いと思う。
もっとも、手順が一通りじゃないから
詰め碁としてはイマイチな問題だけど。

基本定石事典が書店の店頭に並ぶのを待つよ。

はたして本当に並ぶのかな

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼　 黒高目に白小目にかかり、黒がけいまにかけ、
03┠○●●○○○┼┼┼ 白が黒高目の下につけ、黒がはねだしてできる定石です。
04┠○○○●┼┼┼┼╋ 　今、白がC07に飛んだところです。
05┠アイ┼●┼┼┼┼┼ 　すると、黒がアにつけてきました。その後、白イ黒ウ
06カエウ●┼┼┼┼┼┼ 　白エ黒オ白カとすすみ、黒キと一目をシチョウにかかえられました。
07┠オ○┼┼┼┼┼┼┼ 　どうもこのわかれは、黒が外側を制しているし、白はもう一手いれないと
08┠┼キ┼┼┼┼┼┼┼ 　生きていないことから、どうも白がやられてように思います。
　　　　　　　　　　　　　黒にアを打たれたとき、白はどう打てばよかったのでしょうか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ (もう一回アップしてみます）
02○●●┼●●┼┼┼┼　 黒高目に白小目にかかり、黒がけいまにかけ、
03┠○●●○○○┼┼┼ 白が黒高目の下につけ、黒がはねだしてできる定石です。
04┠○○○●┼┼┼┼╋ 　今、白がC07に飛んだところです。
05┠アイ┼●┼┼┼┼┼ 　すると、黒がアにつけてきました。その後、白イ黒ウ
06カエウ●┼┼┼┼┼┼ 　白エ黒オ白カとすすみ、黒キと一目をシチョウにかかえられました。
07┠オ○┼┼┼┼┼┼┼ 　どうもこのわかれは、黒が外側を制しているし、白はもう一手いれないと
08┠┼キ┼┼┼┼┼┼┼ 　生きていないことから、どうも白がやられてように思います。
　　　　　　　　　　　　　黒にアを打たれたとき、白はどう打てばよかったのでしょうか？

D01に置いて攻め合いに持ち込む

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼　
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05┠●┼┼●┼┼┼┼┼
06┠☆┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

それは低位でつらすぎる

じゃあどう打てば辛くないと？

ん？
>>472は地に甘いわけだが

死ねよこんな石。苦しく渡ったって一眼もないし右上との絡み攻めにされるだけ

しかし左辺の白が死んだら、右上の白は種石ですらなく全崩壊だな。

わたしは上手ではないので質問です。>470のあと_
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼　
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○★┼┼┼┼┼┼
08┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼
黒★、白壱となるなら・・というか、こうはなりませんか。

>469　すぐに白D01に置くと黒壱から白忙しいことになるので
変化をさらっと出していただければよく分かります。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯☆┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●壱┼┼┼　
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○┼○┼●┼┼┼┼┼
06┠○●●┼┼┼┼┼┼
07┠●○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼

なんだ？ひとが図を出して書いてる間に、暇人が沸いてる。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒からC6なんてするのも馬鹿馬鹿しいから白からのD5が残りそうだからまぁいいんじゃね？

白シチョウが悪い場合は☆とか？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┼●┼┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○┼┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ

>>478
黒からうまい守り方がないね。
押しなら白はD05から即切りでタネ石とりにいけばいいし。
E07のかけつぎならトビツケて
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
これは別に白は屈服型じゃないと思う。

>>473
だからその地にからい打ち方ってのを書いてみろっての。
垂れ流し君ですか？

おまえちょっと落ち着け。いってること無茶苦茶だぞ

>>482
いやいや。
タネ石捨てろとか言ってるお前の方が落ち着いた方がいいぞｗ

>>476の後☆からいくと
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●☆●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ワープして以下のようになるけど
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯★┯┯┯
02○●●┼●●●○┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04○○○○┼○┼┼┼╋
05○●●○┼○┼┼┼┼
06●┼●●○○┼┼┼┼
07┠●○●●┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
落ち着いて見れば白に先手が渡っており、黒の先着の利はたいした事がない。模様碁ならF7が天王山
>>482おまえが一番だｗｗｗ

すまんこうなるとこの辺の白のシチョウが悪い場合アウトだな。
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●○●●●★┼┼
06┠○●●○○○┼┼┼
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●┼●┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○●┼┼┼┼┼┼
08┠┼★○┼┼┼┼┼┼
こんな感じにハネて切られた場合、D5に突っ込んでワープして以下のようになるが、黒が完全に生きているから黒よし。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯★┯┯┯
02○●●┼●●●○┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04○○○○┼○┼┼┼╋
05○●●○┼○┼┼┼┼
06●┼●●○○┼┼┼┼
07┠●┼●●┼┼┼┼┼
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼

シチョウ悪ければ、愚形を打たせてから守るというのはどうだろう。
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●●┼●●┼┼┼┼
03┠○●●○○○┼┼┼
04┠○○○●┼┼┼┼╋
05○●●○●●┼┼┼┼
06┠○●●○┼┼┼┼┼
07┠┼○●●┼┼┼┼┼
08┠☆┼○┼┼┼┼┼┼

逃げ出しが残るから黒は一手必要で
白は上辺の押さえを先手で決められそう。

>>465
日本棋院の売店にはもう平積みされてますよ。

スレタイ： 「上手が」

>>488
下手の頭の中がよくわかるから、こういう展開は嫌いじゃないよ。でもスレ違いだよね。

じゃぁ段位を名乗って上手役やってくれ頼む>>488

kgs3dだがことわる

それはないわｗｗｗ
何にも教えない上手こそ本当にスレ違いだろ

ひさびさに例の2kの人が出現していたのかw

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○☆┨
╋┼●┼Ａ○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
妖刀定石で、白がシチョウ良しで☆にサガったとき、
ネット碁での高段者の対局やプロの棋譜を見る限り、
直ぐにＡとキって左下隅にシチョウアタリを打つ展開しか見たことがありません。
サガられても、黒が普通にＢあたりにヒラくのは甘いのでしょうか。
逆に白の立場としては、黒にヒラかれたらＡのキリをどういうタイミングで
どう防ぐものでしょうか。
白コスミツケ、黒タチとかわれば先手で断点を補えるとは思いますが、
黒を固めてしまっているようにも思います。

ヒラキには、Aの一路上にかけつぎます
後手ですが好形で、黒の最初のハサミが浮き上がり白不満なし。

早くも返答ありがとうございます。
そうすると、黒としてはサガリにはほぼ絶対キリからシチョウアタリを打つことになるのですね。
勉強になりました。

>>496
それで間違いじゃないと思うけど、
日本の伝統的な指導法なら、どう打っても一局って言ってたところだね。
ほんの数年前の日本プロだと切らないほうが多かった気がするし。

切らないで直接シチョウアタリを打った方が得ではないのですか？

>>498
そういうのも昔はプロでも見かけたけど、
当時から、大体疑問手って指摘されてた気がする。

切りは締め付けが残って、丸ごと持ち込みって訳じゃないしね。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
╋┼●┼★○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼☆●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

上の妖刀で質問なんだけど、
白が☆と打った時、黒が★と切ったらどうすりゃいいの？

失敗図１
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼☆┼┼○┼┨
╋┼●★●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

失敗図２
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼☆┼●┼┼┼┨
┼┼┼○●┼★○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

羊頭とかは、あれだ、そういうものに自力で対処できる棋力にならないとうっちゃいけないよ。
押しの前に隅決めるのかどうかすら、よくわからんのだし。

何度も失敗して覚えるのも、またよし。

>>503
そういわないで教えてください。
それじゃ、小目に一間高がかりしちゃいけないってことになる。

僕が前に聞いたときは502の失敗図2から黒の挟んだ石の上に
はねるのでいいんじゃないかといわれた。
隅にはまだヨセ（コウ生き？）が残るし。
ただ、そのあと黒に中央の2目の頭を跳ねられるのがいやな感じはした。
できればその対応（跳ね返す？並ぶ？）と完成形の評価を教えてほしい。

> それじゃ、小目に一間高がかりしちゃいけないってことになる。

誰もそんなこと言ってないよ

>501
隅を決めるタイミングと押しのタイミングが逆

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼�J┼┨
╋┼弐┼┼�@�F●┼┨
┼┼┼┼�D四┼┼┼┨
┼┼┼┼�H六┼八┼┨
┼┼┼┼┼拾�A┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼●┼★○○●┼┨
┼┼┼┼○●弐┼┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼�B┼�@○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
拾で切ってきたら、外とフリカワル

はさまれたら一間に飛ぶのがオススメです。
羊頭狗肉の策なんちってw

というかこの型に関しては>>503が真理

>>501は手順前後とは言えないが、
切られて分からないなら、>>507のいうようにすればよい。
俺はいつも>>501で打つ。昔碁会所いってたころは、手順前後とみて、
必ず切って来る７段格（碁会所のだよ）がいた。
一度も負けなかったけどね。

ID:d1sgZDgq　は来るスレッドを間違えているな
スレタイ見て、自分が上手と思えば答えればいいし、
そうでないなら、何も言わなければいい。

自分は強いのを自慢したいだけなら、スレタイ読めない単なる痛い人ですね。

>>510
笑止。俺はちゃんと教えてる。
ただし、手取り足取りまでは教えない。
そのほうがためになるから。

>511
お前の脳内ではね
単なる痛い人にしか見えないというただそれだけのこと

ID:msXxudlo　のように半端な知識を披露するより
よほどマシだと思うが？

お前の応答の仕方、越田にそっくりだぞ。ｗ

結局自分の知識を否定されて怒ってるだけじゃん。
論理性のかけらもない批判だな。頭悪そう。

いやー知ったかぶりの人には負けますよ

少なくとも、質問者はプロの棋譜について質問してるわけで、
それを手順前後だ、などと言い出すのを放って置けなかっただけだ。

どっちが有害が一目瞭然じゃん。

>>516
何にそんなにイラついてるのか知らないが落ち着け。

きちっと教える気も無いくせに、上から目線でぐたぐた言っている。

こういう書き込み自身も、スレタイから外れるわけだが、
あんたのやっていることは、威張りたいだけの書き込みとしか見えないなあ。

相手が院生とか上手と言えるレベルの相手なら、ヒントでもわかるかもしれないが、
そうでない相手に単純に力自慢したいだけ。

図も明らかに間違いのをちょろっと書くだけなのは越田レベル。
お前さんが相手のためなどといいながら、１行レスだけ書いているのは
大して役に立ってない。

まあ、丁寧に答えるなんてこのスレッドでは書いてないから、
どういう応答しても問題は無いのかもしれないがね。

ID:d1sgZDgqが折れて正解図を書いてみてはどう？
それでこのたびの妖刀は鞘に収まる。
あ、なんか上手いこと言っちゃったね俺。

大型定石は不安定なボロ船みたいで嫌いなんだよな。他所のコウで強く闘えないので不採用。

いじょ

この変化は俺だって誰かに教えられた訳じゃなく、
自分で研究したんだよ。
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼●☆┼┼┨
┼┼┼○●┼┼○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>502のヒントからここまではお分かりだと思う。
スミは捨ててもいいが、最短で取られるのはダメ。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼★●●┼●○┼┼┨
┼○○○●┼┼○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★では他の手もあるかもしれないが一応ここまでが本線か。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼●●●┼●○┼┼┨
△○○○●┼┼○┼┨
╋┼●○●○○●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼○●┼●┼┨
┼┼┼┼┼☆○□┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
いろいろあるけど☆がいいと思う。
スミを取りに来るなら□も先手。
受ければ△。やっぱりスミは捨てる。

そういう素人の研究成果とかどうでもいいから。

>>525
そういうならお前が正解を示せよ。代案なき批判はゴミ。

アマの場合、プロの研究成果のほうが意味ないってこともあるんだけどね。
しっかりした読みに支えられて打たなければ絵に描いた餅だったり。

>>525
そういう意味のない煽りはいらんから。
おかしいところがあったら碁盤で示せばいいだろ。

>>507のタイミングは俺も前から気になってたんだけど、
高尾の基本定石事典によると隅から決めるのが定石、
押しを先に打つのは旧定石ということになってる。
四と受けられて損をする可能性が大きいかららしい。

石田の旧基本事典は旧手順が書いてある。
昔の本には、隅から打つのは間違いで押しから打つべし、
みたいなことさえ書いてあったりするので、
プロの言うことも案外適当なんだなあ、と思わないでもない。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
╋┼●┼┼○○●四┨
┼┼┼┼○●┼┼┼┨
┼┼┼┼壱●┼●┼┨
┼┼┼┼┼弐○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

kogo's joseki dictionaryも高尾と同じ記述で、
押しを先に打つのは四のサガリがあるから劣る、とまで書いてる。
http://waterfire.us/joseki.htm
日本語訳も公開されてるけど、和約ver.は内容が古くて
石田の旧基本事典の記述に沿っていてちょうど善悪が反対になってるので注意。
KJDは>>501後の手順も載ってるから参考にしたらいいと思うが
ほぼ>>523通りで、ハネから二本這った後☆のオサエに黒がスベリで受けて白△のノビ。
ただ、隅の黒地も結構大きいような気もするので
明らかに黒が悪いようなことを言われてもいまいちピンと来にくいけどね。

尤も>>502はヒントとしてはちょっとあんまりだなあ、と思わないでもない。
この定石でまず調べないといけないのは524の図以降の右辺や上辺の黒や
隅の白の攻め合いとか死活とか、隅の地の手割とかだと思うので、
明らかに白がマズい>>502だけ出されても、正解にはほぼ辿り着けないと思う。

そういう情報が欲しかった
>>526はどっか行け

俺的には>>499のプロは大体疑問手とみている、
みたいな情報もあった方が良かったけどね

>>531
kogoと高尾と石田の事典の比較まで回答者にやらせるのか？
大体それらに載っているのならここで質問するなという話になる。

ID:msXxudlo が変に噛みついたから意味分からんことになったけど、
こういうスレで回答を受ける側がそこまで偉そうに振る舞うのは感心しないな。

あと、とりあえずこのスレの>>369以降の流れくらいは一応読むべき。

昨日の偉そうな人か？
教えるの嫌なら、一行レス書いてもったいぶらないで、
自分だけの知識として抱えていればいいと思う。

どっちもどっちだが、発端はイバリンボのID:d1sgZDgqだな。
最後には自分の研究結果を発表してたがどちらも有害。

ID:d1sgZDgqみたいな回答があると、何か書こうという人も
既に書いてあるからと放置されたりするので、
そういう人は書き込まないのがいいと思うな。

結局、図をあげているのに
それにけちをつけたり、
ねちねちといつまでも粘着してる人の方がどうかという気がするが。

自分でやると>>523-524のような図はできるんだけど、
だいたいの場合価値判断ができないんだよね。
この場合は黒が挟んだ意図からしても白が十分だろうが。

>>535
うん、図を描いたのは良かったし、
多分その形で白は満足できるはず。

そのあとで、ごちょごちょ書き込んである辺りは何ともなー

上手が回答しても、>>525のようなレスとグタグタがあると、
新しい質問に対して答えてくれる人がいなくなるかもね。

個人的には別に（少なくとも難癖付けられる前までは）
威張ってるようには感じないけど感に障る人も居るのかねー

>>534
ID:d1sgZDgq　のために同一人物ではないと否定しておく。

間違ったこと書いてるわけでもないのに文句つけられたり、
素人の研究、なんてなじられたら誰だって怒ると思うけどね。

こういうボランティア精神に頼ってるスレでは教わる側がもっと謙虚になるべきだよ。
例のヒントだって、意地悪をしてるわけではないんだろうし。
気にくわないなら>>530みたいに指摘すれば済むこと。

たまたま覗いたスレで適当に煽りレス入れて
その後スレ開きもしないとか2chじゃよくあること
ケンカしても何もいいことないぞ

>>538
それは違うな。
教わりたい人と教えたい欲求を満たしたい人の間がgive and takeの関係で成り立っているんだよ。
両者はあくまでも対等。教わる側よりもむしろ教える側の謙虚さの不足がトラブルの引き金になる
ことのほうが多い。この点しっかりと肝に命じるべき。

まあいろんな考えがあるさ。

それはそうと、
意外とKJDに書いてあるようなことを聞く人って多いんだよねｗ
sgfファイルを読むアプリケーション持ってないとか
あまり英語読めないとか理由はあるんだろうけどね

教えたい人なんているのか？
自説を押し付けたい奴は腐るほどいるみたいだが。

自説を語るのも悪いわけじゃない。
プロだって善し悪しがわかれる場合もあるんだよ。
最終的に信じるかどうかは自分で決めなきゃ。
ここは２ｃｈなんだぞ。

日本語が苦手な人なのかな？自説を押し付けるのと自説を語るのは違うぜ。
自説を語るというのは、きちんとした根拠を示すことだよ。根拠が提示されれば、
反論も論理的に行える。

上でやってたような自説の押し付け合いは、お互いに根拠を示さないから、
水掛け論の罵り合いに終始する。全くの無意味。

黒良しとか白良しという評価は
外勢と地の比較になるし形の善し悪しなども関わるから
最終的には感覚や経験でしか語れないものだと思うけど。
だから>>523-524で納得できない人は権威に訴えたりしないと説得しようがない

攻め合いとか死活なら根拠も出しようがあるけど
それは反論する人がこういう手があるから死になのはおかしい、
生きている、とか言えば良い話だと思う

以前からそうなんだけど、質問者そっちのけで真っ赤になってガキ臭い意地の張り合いばかりやって
初心者に呆れられてることがよくあるんだよ。ここは。
第3者の目から見てどれほどかっこ悪く映るっているかもうすこし考えれば？

逆に言えば煽る人にとってはいい釣り場なんだろうな。
本当にくだらない煽りが多すぎる。
その一発で方向が狂ってしまうから残念だ。

>>545
> 最終的には感覚や経験でしか語れないものだと思うけど。

プロ棋士の間でも感覚や経験は見解が分かれるのは日常茶飯事なのに、
素人ごときが己の感覚と経験のみを絶対視するからおかしくなる。
何様のつもりなんだろうな。

その「素人ごときが己の感覚と経験のみを絶対視する」ってのが
どのレスのどこを言ってるのかさっぱり分からないんだよ

ID:XZ1ZENM0

というよりやりとりの内容がもはや、
「いつそんなこと言った？何月何日何時何分何秒に言った？」
というレベルだよ。そろそろやめてもいいんじゃない？

それでは、次の質問者です
↓

ガキの喧嘩みたいだ、と言ったらガキに対して失礼だろうな。
実態はボケ老人同士の罵り合いだったようだからね。

そういう程度の低い煽りが（ｒｙ

なにも貢献しないヘボが権利だけ主張してるのか。
このスレも終わりだな。

とっくの昔に終わってる。

基本定石事典の出版により
このスレの存在意義は完全に消滅しました

単純に日が変わってIDも変わってるだけじゃないの？

定石辞典なんていままでもいくらでもあったわけだが

つまり昭和八年に鈴木爲次郎の圍碁大辭典が出た時点で
このスレは終わっていたんだよ！

な、なんｄ（ｒｙ

基本定石辞典に載ってないの割とあるYO

大ゲイマシマリにツケからサバくときに良く見る形ですが
☆に出てきたときの黒の対処法を教えてください

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○☆┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼○●●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

黒二子は捨てて外から利かす。
基本定石事典下巻の310ページ参照。

>>563
ありがとうございます
本も見てみます

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●○┼┼╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○△┼┼┼●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

旧小林流にて、白△の打ち込みに黒がツケノビから
全て取りに行き以下



09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼☆●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

☆に切って白が外側を締め付ることができるとある
のですが、この後の変化はどうなるでしょうか？

>>565
09┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠●○○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼●○○●┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼●○○●┼┼○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼●○○●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼●○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛
シチョウで白潰れ。何か前提が間違っていると思われる。そもそもこんな定石はない。

そのシチョウはタケフで繋がってる右の黒二子を
上からアテてから逃げ出せば不成立

＞白が外側を締め付ることができるとある
何に載ってたんですか？

すまん一つ逃げ出して辺を復活させる手があるからシチョウが成立しないのか・・・。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼●┼┼○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼○●☆●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼●○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

なんだか中盤の力戦になりそうで定石といえないと思う。
そもそも黒が強硬に殺しにいったせいで、バラバラに分裂しちゃってしっぺ返しを食らいそうな形勢。前提の考え方がそもそも悪いと思われる。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼●○○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

>>565
上図から下図に移る間に
黒が一手多く打ってる気がする。

>>567
ttp://jad.fujitsu.com/event/2003/igo/kifu.html

2003年富士通杯決勝戦の解説に載っていました

>>570
解説を読み間違えてるだけだよ。

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼七五四○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼弐●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼壱○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○九○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛

黒分裂してダメかと思ったけど、この手順ならやれるな。

>>572の後　壱〜七までのように締め付けて外勢を築くというわけかな？

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼七┼┼○┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼●●○○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼壱○●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼参●○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●四五●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼六●○┼●┼○●┼●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●弐┷●●┷┛

どっかで手順間違えてるかもしれないけど・・・。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼●●○○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼○○●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼○┼○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●●○●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼○●┼●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●弐┷●●┷┛

疑問に答えるスレであって、検討中の内容を書き込むスレでないことに注意していただきたい。
>>1にある
＞質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
＞回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
＞回答者が混乱します。
を参照のこと。

まあ、私も上手というほど力が無いので参考程度に…
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼○┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼�A○●●●○○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼四●┼●○●●●●○┨
16┠┼┼○┼┼┼壱○●┼●○●○╋┼○┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●○○○○┼○●●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○┼○●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷●┷○●●┷┛
いきなり、白が反発すると、抱えた石を取る必要が出てきて下辺とその右の石で攻めあいにならないかなぁ
中の石を取るにしてもかなりの攻め合いになりそう。
外に断点作るとせめ合いに影響して…とか

>>574それも検討中の内容
（･∀･)人（･∀･)ﾅｶｰﾏ

質問者のほうが棋力は上という。。。

ならば質問者回答者ともに棋力を名乗るべきだな。

そうなったら俺絶対サバ読む悪寒

過去スレでも
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤　
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これが互角とか言っちゃう回答者が複数いるようなスレだからｗ
答えてる人間のレベルは推して知るべし

これは黒良し

盤面全部ださないで有利も不利もないだろ
バカなの？

定石書出してる奴にそう言ってこいよ

>>580
だからわざわざ自慢げに書かなくっていいってば。むしろ弱く見えるぞ。

>>579
お前嫌味言いたいだけだろ。実に下らんよ。黒が一手多いんだから黒有利で当たり前だろ馬鹿馬鹿しい。

質問です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤　
┼┼╋┼┼○○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒よしですか、そうですか

まぁ白が１手多く打っても好転しないくらい黒有利ではあるけどね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼☆┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>585
コウの形に弾力があるから☆は地の数目と引き換えに「一手パス」のド悪手になりかねない。

>>579
実は俺も似たようなもんでお前を攻撃したいだけなんだけどなｗ

…黒右側のスキマに突っ込んで、白ツギ、黒二子と一子のアタリにも白ツギ、と見るのではないだろうか。
5目中手と4目中手では、八手と五手の3手も違いがある。
5目中手にしたければ、黒が突っ込んだ際に先に根元を継いで、さらに二子と一子のアタリにもツグ。
そうやって見ると、内側に黒一手＋8手、後は外。形にもよるが、その位の手数。10手位か。

黒が10手より長くなればいいんだよ。それも、さほど難しくなさそう。

右側の黒は、生きない限り手数が相当短い。突っ込む手は打たなくても、どうせ中手。だから先に右を逃げ出す。
右を逃げたいなら、追いかける前に左を切るのが筋がいい第一感。どっか取れば白は生きちゃうから。
だから切ったんだろう。読みきれるものではない。黒は12の13も切って抱えられたら最高。
最高というか、一番わかりやすく、ほとんど締め付けも効かずに取れる。どうするのかな。
とにかく潰れなければなんでもいいんじゃないか。

15年位前の日本のじゃない？
実戦はこうならなかったんじゃなかったっけ。いや、全然記憶にないんだけどね・・・。あるわけない。違ってたらすまそ・・・。

書き方が悪いかな。
黒無理と書いてなくて、締め付けると書いてあるんだよね。
なら、一目散に右の黒を狙うのではなく、左と右の黒を両方危うくして、
なるべく外を固めてしまった方がいいってこと。
黒が潰れないなら、切った場所を黒が守ると、左は何もなくなって、右も凌げることになって
締め付けにならない。

まず、右側が取られないことを証明しないといけないな・・・。これ潰れてるんじゃないか？
潰れてるなら、白も右を取りに行くべきだよね・・・。ううん・・・。

とにかく、切るのは右が絶対取れない時だよ。潰れるのに潰れないような事を書いてるのかもしれないし、
どこまで信用できるのかな・・・。

>>590
ｶｴﾚ

>574の図で同じことを解説されたと思われ。
>591　おまえが帰れ

>>584
どうみても白一子をポン抜いてる格好でしょ。黒白同じ手数。
その手順じゃなきゃこんな形にならない。

>>585
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●●┼┤
┼┼╋┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その図は↑の☆とハネた瞬間と対応させられるけど、明らかにこっちのほうが白良いでしょ。数目とかいうレベルじゃなくて。
↑はこれで本来互角だけど。

分かりやすい説明ですね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●●壱┤
┼┼╋┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱の点が、白から打てば先手だから、人によっては白よしなどと言って
悶着起こるのか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これはどうなんだろ？次は黒。定石本には載ってないかも。互角？

>>595
それは>>579に還元する。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★┼四┼┼┤
┼┼┼┼六●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼五参○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石はこうだった気がする。あまり使われないのはハサミと下アテの意図が一貫してないから。
ヌキヌキは三三を占めている白がいい。

>>596
それとは似て非なる形なんですが。

>>593
先に切りを入れておけば、オシた後つける筋が生じるんじゃない？　よく見てないけど。
白先手でツケまであるなら相当だと思うよ。

右上は部分的には黒優勢だけど、全局的には有利とも不利ともわからん。

白黒同じ石数でこんなんだったら白いいだろ。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┼●┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>599
じゃあ定石本に書いてある有利不利って意味ないね☆

いつものガキの喧嘩になる前にそろそろやめようねw

>>595
手割で見たら損っていうけど…黒★ぐらいじゃね。右をアテから下がれば白少し不満とはいえ、十分じゃ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

まあ白有利になる局面を頑張って考えて、出てきたのがこれっていうのは微笑ましくもある。

>599-600　またそれか。>599なんか相手にすんな。

伸びれば先に切りを入れて、それから右をアテると、壱の筋がある。でも壱に受けたら不満と見て
突き出てくる筈。弐もあるからそれでいいと思う。壱に黒が這ってきたら、左をハネる。ダメ詰まりで止まりそう。止まるでしょ。
これなら左辺の具合が全然違うから、白が（それなりに）打てるよ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●☆★●┼┤
┼┼┼壱●●○●●○┼┤
┼┼╋弐┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>602
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼○○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

みんなが語ってるのは別の形なんで。手割りでどうだとか誰も言ってないよ。
確かに、サガリだと白不満かも。アテたらどうだろう。

全然わかんない書き方になっちゃった。下は白がきつい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼☆●○●●┼┤
┼┼┼○●●○●●┼●┤
┼┼╋┼●○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
そこで下のようにかける。実際にはすぐ打たずに、白右を下がって、それからツケたりカケたり。

その方が白はいい。黒は後手でも、利きを消しに曲げてくるかもしれないが、それはそれでいい。
適当に大場に打てば白もまあまあだと思う。これなら使いどころが多そう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
┼┼☆●●●○●●┼●┤
┼┼╋○┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>606
アテても味が悪いから、下がった方がいいと思う。

>>608
なるほど、白でこれを打ったゼイノイさんに下がったほうがいいと伝えておきます。

なんちてw

お前らが定石に対してルサンチマンを抱いていることはよくわかったからさ、
そろそろ消えてくれよ。

>>600
短絡的だなぁ。思考が浅いよ。部分的に不利なら別のところで稼ぐとか別の場所を動くとか「有利不利は戦略の指針になる」
そんな事も解らないか１級だな。

>>611
ネタ、、、、だよね。

チクチク五月蝿いよ。
だから〜バーカ、部分的な有利不利で一喜一憂したり発狂するようでは１級だって事だよ。
有利な空間を拡大するとか不利な部分は触らないとか。逆も多々あるけどね。不利な部分を動いて互角に導くとかミスを誘って逆転を狙うとか。
とにかく雑魚くさい。

ネタと確信した

手順がわからないから自信ないけど

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼┼┼☆┼○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで黒やれると思うんだ。
左辺が大きい局面なら>>606を選べばいいわけだし。

ID:XL2CmDrKが出してる形は確か
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼拾┼┼弐┼┤
┼┼┼┼八六九●●壱四┤
┼┼╋┼┼七五○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じの手順で出来た図だったと思うんだが。

ID:jmi5/jP8はどうして黒が白をポン抜きもしないのに
ポン抜きの形が出来たと思ってるんだろう。
誰も黒が一手パスみたいな愚手を打った形の話はしてないんだが。

部分的には不利でも全局的には良い手になるというのを
不利な手を打っても他所で挽回すれば良いというのとごっちゃにしてるし。

>>595は普通は白は外を切ってシチョウに抱える形で
それを敢えて押したんだからその対局ではたまたま
そう打ちたい理由があったんだろう、としか言いようがない
盤面が無いと何とも言いようがない。

>>615
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼┼┼☆●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで互角のはずなのでその図は白がおかしい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼弐四○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手順はこうだよ。

>>616
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐●参┼●┼┤
┼┼┼┼四●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼○○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この図を想定していた。白おかしいが、ほかの手順も見当たらない。
ということは>>595の時点で黒がいい。

>>617
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼伊┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼呂○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この二択じゃね？

>>618
まあまあ。ゼイノイさんが打った手だからね。
ビックリ仰天の手でもご勘弁。

ビックリ仰天の手ではあるけれど、これで鈴木女流にぶっちぎりで勝つんだから
やっぱゼイノイさんは強いや。日本の平均的な九段じゃ歯が立たないだろうね。

>>617は今流行りの新手で、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●┼●┤
┼┼╋┼┼○○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここまで必然。とプロが言っているのが碁ワールド二月号に載っている。



>>618
その上の図は、本来白シチョウ良しの時しか出来ない図のはずなのに、この場合はシチョウ関係なしにポン抜けてしまっている。
その点においてその黒の手は妥協していると言われてもしょうがないんじゃない。出来上がった図自体は互角とされているけど。

>>621
そのアテでサガリと言ってる人が回答してるレベルじゃ、
ここで質問しても無駄かなと正直思ったね。

>>621
シチョウ関係なしには気付かなかった。しかしシチョウ悪い白が回避したようにも見える。
シチョウいいなら>>616の下図も選べるわけだし。


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図はこの定石と比較して、後手ながら白厚いということなのかな。
とはいえこれも近年は白ややよしの傾向だし、>>615と>>621どちらの図を取るかは黒に選択権がある。
個人的には黒を持ちたい。
この形は初見だし、互角とされているならそうなのだろうが、
シチョウ等に左右されずに選択権を持てるのは大きい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 黒はアテ？ノビ？これやられるといつも黒悪くなる
03┠┼●☆┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

Ｂの03にサガルのでは駄目なの？　もしくは、Ｃの02にサガれば、
少なくとも黒が一方的に悪くなるようには思えない。

　>>624
　Ｃの０５アテ、白ノビ、Ｅの０３アテ、白ノビをまず交換する。すると、
こんな感じになると思う。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○★┼┼┼┼┼　
03┠┼●○●┼┼┼┼┼
04┠○○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

　最後どう打つかは難しいけど、★のところに押さえ込んで、黒がやれると思う。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○壱┼┼┼┼┼　
03┠三●○●┼┼┼┼┼
04┠○○●●┼┼┼┼╋
05┠弐●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○四┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
カタツギが一般的じゃないの
これと上の2子取りが見合い

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02伍四弐┼┼┼┼┼┼┼　
03┠壱●○六┼┼┼┼┼
04┠┼○●★┼┼┼┼╋
05┠参┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これも悪くないはず

>>627
　そっちの方が簡明だね。フォローしてくれてありがとう。

定石小事典かなんかに出てたはず。あと過去スレにもあった
アテアテは簡明
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○●┼┼┼┼┼
04┠○○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

しかし最善は★
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

★の腹ツケが妙手で黒有利になる。これ以外の手は無い。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼●○★┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一応段位を名乗っておく

白が★のとここすむとどうなるの？

知らん。しかし緩んでるから★でなんとかなりそう。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼●┼○┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼○●★┼┼┼┼╋
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

うーむ、なるほど

置碁小事典によると>>629の単サガリは「筋の悪い打ち方」だそうだ。

c08のハサミの位置にもよるんだろうと思う
これが遠いとb04に下がる筋で頑張って黒全体が浮石になるかもしれない

>>634
アテアテで決めるほうがいいという意味なんだろうか？

置碁小事典は三間高バサミの場合で、
アテアテと黒E03、白D02、黒C02の二つのパターンを推奨してる。
おれは本の記述の方を採用するから別にいいんだけどね。ちょっと気になったものだからさ。

>>634
妙手（アドバンテージ１）が打てるのに筋悪とはこれ如何に？その辞典の著者は誰だよ？

１手差の攻め合いで逆転するには好手で１手ダメを稼ぐしかない。
そう考えると好手ってのは相手に１手パスさせたのと同等の絶大な効果のある手と言える。

チラウラですまんが、部分で筋良くギリギリ成功するとそこがコウザイになったりして全局的に薄くなるから筋悪だって意味なら納得だよ。

>>640
落ち着け。「置碁」小事典だ。
ただでさえ切り違いは変化が多いし、絶対の腹ツケは初心者には打てない。
部分的な最強ならサガリがよさそうだが、置碁なら簡明なアテアテが推奨できる。

腹ツケは黒が二子を抱えたときに白からキリコミがあって、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠壱●○○○┼┼┼┼
┠○○●●六┼┼┼╋
┠●●☆参弐┼┼┼┼
┠┼○伍四┼┼┼┼┼
┠┼┼┼八┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
七ツギ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠●●○○○┼┼┼┼
┠○○●●○┼┼┼╋
┠●●●●○┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こうなると必ずしも黒有利とはいえないと思います。

黒がアテなら、白は弐のオサエコミが手筋で六のカケ以下シボって、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠伍●○○○┼┼┼┼
┠○○●●┼┼┼┼╋
参●●☆壱┼┼┼┼┼
┠弐○四┼六┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠●●○○○┼┼┼┼
●●●●●○┼┼┼╋
●●●○●○┼┼┼┼
┠○○○●○┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こんな風になります。

置碁小事典では黒C02に対して白がすぐにD02に下がるのは白ハマリと書いてある。
したがって白がこの本を読んでるなら>>629の進行にはならないでしょう。

新しい基本定石事典はまだ購入してないけど、キリチガイについても書いてあるのかな？

>>643
ちょろっと書いてあるよ。>>627の上図で黒簡明と。
もともと石数互角のところだし、単に三三に入った図と比較しても黒に全く不満はないよね。



__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　 >>627の下図はアテオサエの反発があって「やや危険」
03┠●●○┼┼┼┼┼┼　この形って小目の高ガカリに対する一間受けの変化に回帰するけど、
04┠☆○●●┼┼┼┼╋　ここから隅の石を生きて戦っていくのは、プロも好ましくないと言っていたのを前に聞いた。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ただ今言ったのはハサミがもっと広い場合。事典では↑図のように三間バサミだった。
質問図の一間バサミならこの戦いは黒がやれる感じ。


勝手にまとめさせてもらうと、
アテアテは簡明に黒良しまたは互角の図を作れる。
単ノビは白の応手によっては戦いになるのでハサミの位置や配石次第。
サガリは白に策動の余地あり。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼　 ケイマを打たれた時どうすればいいんですか？
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>645
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　直前に打たれた石を無駄に帰すだけでも満足できる。
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼五┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○弐四┼┼┼┼┼
07┠┼★参●┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼　 模様拡大も場合によってはあるけど、＋−差し引いてもやや損になる。
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼○★┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

どうもしなくて良いんじゃない？
別に次の手で黒地がぐっと減るとか
黒石が攻められるとかそういうことはないから

E08に押されて左下が大きくなりそうだという場合などには
それを何とかしましょうってことで

>>647
元々厚い形だから手抜きという選択の方が妥当かもしれないですね。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　最大に模様を拡大したいならカケる
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　とにかく壁が欲しいならどこまでも押し切る
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○●┼┼┼┼┼┼
07┠┼○★┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　速度で打つならここで手抜き
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　手厚さで打つなら
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼★┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

カケ以外は見たことあるけど、余程特殊な時以外はケイマするのでは。

押してケイマとかもある。有効な時というのは、

側面からツメて、隅を後手生きにしてしまうB5ノゾキを狙う手が
完全に無理か、まったく必要なくて、しかもそれなりに危険（それをしなければ絶対勝てる）場合か、
中央囲えば間違いなく勝てそう、って時ぐらい。あまりない。

どんどん押す手はもっと限られた場合だけ許される。
それこそ、相手にでかい地与えても、中央囲えば勝てる時しか打てない。
反発してくる打ち手なら、どっかで必ずハネてくるから
そこから味を突いて側面から値切ったり、ねじり合いになってもいける碁形か、ほっといて地を与えまくってもいい、というどちらかの時だけ。
一番下も、地は黒が間違いなく多い、かつ治まれば白真っ白だから一番安全って時だけ。限られてる。
あまりない状態ばかりだけど、そういう局面になった時に常識に囚われず正しい手が打てる、って状態なら、それは相当のこと。
実際は逆に、局面にそぐわない打ち方をして、無理して自分から悪くする恐れもあるから難しい。程度の差こそあるけど。

>>649
状況によって打ち分けるってのは大事だと思うがちょっと見当違いじゃないかな。

どの変化も白が地が多い代わりに黒は主導権をとっている。重要なのは厚みでも厚さでもない。
つまり上記の選択権は黒にある。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　そうケイマが一般的。☆につけるのが黒の楽しみ、それが嫌で白は☆にすぐナランでしまっても互角。
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼☆┼●┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>650　この形はハサンだ距離が問題で、一間にはさんだ時は、黒のハサミの距離が近すぎるから、すぐ守らないのが普通、といわれてる。
「守らないと地が損で、頑張れば危ないじゃないか」って所だけど…「危なくても守る訳にはいかない」というのが正しい。

守っちゃった形は、ハサんだ石の周辺は全部黒地と見なしていい。ハネツギは白の権利だけど。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


取れてる石入れて14目位。だけど、白も左辺に白地が見込めるから同じぐらい。何の問題もないようだけど、出来上がった形だけ見れば話が早い。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯壱壱┯┯ 　
02┠┼○○●┼壱壱┼┼
03┠┼○●●○壱●┼┼
04┠┼○●壱●壱壱┼╋
05┠┼┼●壱壱壱壱┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

どうせガチガチに守るなら、離れてれば離れてるほど黒地は多くなる。それなら二間ハサミに打っとけばよかった。
もちろん、間が広いと手を作られるリスクも上がるけどね。それは承知の上。危険でも、三間がいい。それで薄いと思うならこの位がちょうどいい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼┼●┼
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼四●┼┼┼┼┼┼
06┠ア○弐参┼┼┼┼┼┼
07┠┼壱五★┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もう一間に挟んじゃった以上、二間より凝った形しか選べないし、どうやっても既に打ったハサミの距離は変わってくれないから
↑の二間の場合より良くならないってことだよ。

他のより良い変化より絶対に良くならないなら、その最高の変化より悪い変化は死んでも選びたくない。だから、それで「ほっといた方がマシ」ってこと。
もし黒のアジ残りが気に入らないなら、白で打てばいいんだよ。黒はここを打つならケイマが一般的。壱ツケ〜五の白先手か、
黒壱、白ア、黒弐の白後手の手厚い受けかを白に選ばせることになるが…いずれにしても中央、さらに右辺に対しての影響力を黒が持てるので、
それが嫌なら白はケイマに対して壱に並ぶ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　大昔はどうせ守るくらいなら開きは広い方がいいと言われてたけど
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼┼┼●
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼　星打ち名人になろうって本ではこっちの方がマシだと書いてあったと思う。
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

どういう事かというと敵が近づいて来てもビクともしないというのが手厚さの真価。半端なヒラキなどむしろいらないくらい
それによって後手で愚形でも主導権を奪還しやすくなる。

何より重要なのは「黒は打ち方が難しい」ってことだよ。手抜きした時どうなるか。
白のオサエに対して、渡らせても黒はまだ勢力といえるかもしれないが…
このまま手抜けば薄すぎる。白が側面からの黒のツメに強くなり、黒を狙える形になったのが大きい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯壱○壱壱壱┯┯ 　
02┠┼○○●○壱┼┼┼　（白影響力で+1目？以上か　さらに眼形＝右辺への強さ、影響力で　6目ぐらい？　計7目増加）
03┠┼○●●○┼┼●┼　（黒影響力で+3目程度、残7目の7目減）
04┠┼○●┼●┼┼壱╋
05┠┼┼●┼壱┼壱壱┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　14目先手で打たせて（黒手入れしないともっとマズい）いいのかってことで…これも人による。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　　一旦下をハネツギで、それから黒上をハネて行けば、上辺でギリギリ生きられても渡り方が手厚い。
01┏┯┯┯●●○┯┯┯ 　白ダメ詰まりで、黒のサバキがいかにも楽そうでしょう？これは二間だけど、一間なら取れちゃうね。
02┠┼○○●○┼☆┼┼　
03┠┼○●●○┼┼●┼
04┠┼○●┼★┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　　黒完全に厚み（に後数手でなる所）　局面によるが10目位の価値はあるか？
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼



__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ　　上にノビてきたら穏やかで、黒未知数だが上手く運ばないと大損するのは同じ。　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
02┠┼○○●●┼┼┼┼　
03┠┼○●●○┼┼●┼
04┠┼○●┼○┼┼┼╋　未知数、ただ置き碁なら黒が正しく打つのは難しいだろう…。
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○壱┼┼┼┼┼┼　　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

他に白から上図の壱のオシもあるが、押される程凝り形、白の大模様にしなければ、黒地が確定して黒に都合がいいのでそれなら問題ない。
逆に黒からオシがいつでも利いてるので、壱に一回押すのは黒もいつでも打てる。そういう局面で白が先に壱に押せること自体がおかしいというか…よっぽど白が器用に先回りするように
上手く打ってるか何かなので、心配しなくていい。上図みたいな戦いになってから打っても間に合うことの方が圧倒的に多いだろうし。白から押すと
白が取りづらくして捨ててよしの状態じゃない限り、白石が苦しいから。そういう風に白から持っていくのも難しいし。

これでほとんど網羅してるが、いやなら打たない方がいいよ。ただ打たなくても色んなことに役に立つから、ちょっと知っておけば十分だよ。

なんか色々ゴチャゴチャ計算してるけど全然見当違いだな。手厚さって別次元の尺度の下ではこの計算は無意味。「黒の打ち方が難しい」のは考え方が未熟だから。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ
01┏┯┯壱○壱壱壱┯┯
02┠┼○○●○壱┼┼┼　（白影響力で+1目？以上か　さらに眼形＝右辺への強さ、影響力で　6目ぐらい？　計7目増加）
03┠┼○●●○┼┼●┼　（黒影響力で+3目程度、残7目の7目減）
04┠┼○●┼●┼┼壱╋
05┠┼┼●┼壱┼壱壱┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　14目先手で打たせて（黒手入れしないともっとマズい）いいのかってことで…これも人による。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒を持って打つと「なるようになるさ」で、神経も使う。
相手が位が低くて手厚い時は要注意かも。
>>655
石が2眼を持ってるかどうかは、先手利きか、そうでないか、ヨセでも効いてくるんだけど？
私の言った意味分かってる？　分かってないね。あっそ。勝手にしたらいいよ。
ハゲ先生に100回教えてもらってからまたどうぞ。

お話にならないとはこの事ですね＾＾

地と厚みの分かれなのに地に拘って厚みの価値を忘れてるのがbpYopvRX氏のそもそもの間違いの始まり。

争い碁で決着つけるべし

ただし、0 ID:KWwYYpvXさんは下の黒の側を２隅打つこと。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○●┼┼┼┼┼
03┠┼○●●○┼●┼┼　
04┠┼○●┼●┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>660
いいですね。ただしこの黒は対角がいい。厚みが向き合っていると価値が低い。

俺ひあみだけど

>>645の解答は>>646-647でいいと思う

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼●┼○●●○┼┨
04┠┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これは厚みの使い方を間違えている例

>>645
第一感は手抜き。好きなところに打つ。

まだ話は終わってなくて、好きな時に三々に入れるなら白は喜んで手を抜いてほっとくけど、
コスミツケたり、後一手打ったら全然違う形になるから、それを踏まえたらこの形の意味も違ってくる。
だからといって、早めに三々に入れば白がいいということもない。
だから、ここまでだけで善悪を論じるのも難しいよ。

ここは議論スレだったのか

議論を禁止したら話題も発展しないし、構わないと思うけど。
まあそろそろアウトだな、お互いをバカにしだしてきたし。

回答という意味ではKGS4d氏はよく答えてると思うが

私がここを見る時の目的は、「答え」が欲しいんであって「議論の経過」とか「進歩の過程」とかは
ある意味スペースの無駄だと思ってしまいます。

熱心に書き込んでくださるのはありがたいですがね。正直、研究はよそでやっていただいて、
このスレには定石事典、布石の教科書に載っているようなごく一般的なことを書き込んでくれたらなお嬉しいです

そういうなら本買えばいいじゃん。余計な注文つけるんじゃないよ。

下手の思考がよくわかるから今の流れのままでいいと思う。

囲碁のような抽象的な思考を、うまく言語化して他人に伝えることができる人は強い。
自分の中で理論が確立されているということだからね。
低レベルな議論をしてる時点で棋力も知れるというもの。

>>654の下図はKGS2dの俺からみてもどうかと思った。
>>668は極論だけど、あんまり強くない人が無理に口を出すのは慎重にしたほうがいいんじゃないかな。

いろいろ意見があってケンカになるから面白いんじゃないか。
出来もしない自治するなよ。

議論じゃないよ。これから議論してもいいけど、必要ないでしょう。その前のことの話だし。

三々に入って十分な碁形なら白は三々に入ってくる。
そうじゃない場合、つまり黒が全体的に厚い時なら、挟み返すか、手抜きでかわす手を選んでくるだろう。勿論トブかも。
だから、この定石になった時点で黒が甘くなってる可能性もある。それを踏まえると
この定石ができたら、これを生かして戦う事を前提に、黒は残った大場に先行しなければいけないが、
手入れのタイミングも含め、難しくなるだろう。

白が強い事を前提に、それでも行けるのか確かめていかないと、話す意味がないでしょ。
こっちが守るか手抜くか正しい判断を下せるのは前提条件だとしている。それも、そうしないと検討する意味がない。

>>672
本とかにもよく出てるよ。　次に押さえ込まれたらマズいから、こんなもの。先に押してもいい。
「そんなことになるまでほっとく黒が悪い」としか言いようがない。

分かってても分かってなくてもおさらい。他に言うこともないからいいや。
関係ない人が見ても役に立つように。

2kの人出現？

自由に言いたいこと言えばいいよ。読んでる側は自分で納得できるものだけ取り入れればいいんだし。

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15┠┼五●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●弐○四┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○壱参七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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　基本定石事典から
黒の上ツケヒキに、白がいきなりツケて
黒が壱とハネだしていく変化

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15┠┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○○○弐六┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○●●●○壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠七○五┼参●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠参●○○○○○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠壱○●●●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠弐○●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗△┷四五┷六┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

最後の黒七のツケを打たないと、
白△から一手ヨセコウにされる手が残るで
あってますか？

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16┠壱┼●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
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白☆の三三に黒が壱と打ってきた場合
どうやって生きればいいですか？

普通に生きればいいよ。

ウンコな読み

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16┠壱┼●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
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15┠┼�@弐┼○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠壱�B●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
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16┠壱弐●死●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
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16┠壱弐●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
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教えないのと、ウソ教えるのとどっちがマシなんだろうな？
定石の変化なんて多岐にわたるわけだから、
そもそも質問者がどう失敗したか示さないのが悪いわけなんだが。

＞教えないのと、ウソ教えるのとどっちがマシなんだろうな？
五十歩百歩の故事通り
＞そもそも質問者がどう失敗したか示さないのが悪いわけなんだが。
うむ、それもあるな

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15┠弐参┼┼○●○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠●壱●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○伍八○┼●●●┼●●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼七九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠●○●┼●●●○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
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これでシノギだってさ。トッププロの示した図だから文句言うなよ。

>>684
六が抜けてる

ろくでなし

ブルース

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17┠┼┼○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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kgs13の私の実戦なんすけど、ここで黒番でした。
隅は黒から殺せますか？
Bの17にとりあえず打ってみたんですが・・・

よろしくお願いいたします。

無理。もう一路下にズレてて、
かつ周り（二間、二間の部分）がもっとしっかりしてれば殺せる、というくらい。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒先白死の問題なのですが
┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 解答を無くしてしまいました
┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 強い方よろしくお願いします
●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>690
自分読みを少しは入れろ

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星のコゲイマ受けに黒の一間トビが加わった形からの三々入りで、
★のハイコミに対しては素直にブツカって受けてよいものでしょうか。
プロの対局で、黒のハイコミに白がヒキ、
黒のハネには手を抜いてヒラいて打った碁を見たことはあるのですが。
結構実戦でよく出てくるのに、三々入りの本を色々見ても載っていませんでした。

普通引く
ぶつかるとハネカタツギ決められて切られる
切った石あててでていっても下がり覗き利かされて締め付けあるから

>>692
そもそも、この形からの三々は厳しいから普通は飛ばれた時に隅を受ける
ハネを受けると、詰めを食らって根こそぎ攻められるし

>>691
はい

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠伍六┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 壱からいくと六までになりうまくいきません
四参○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 他の筋も浮かばないので
┠弐壱●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ どなたか>>690をお願いします
●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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