上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5

定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/
Part4 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/

今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
基本中の基本定石ですが質問させてください。
小目に対するツケヒキ定石の途中で★の位置にはさんでこられました。
対策としては�@を考えたのですが下ハネされてあまりいい形になりませんでした。
黒にも左上隅の星を背景にいい形で２間にひらかれてかなり不満な図になりました。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
一応星には先着できましたがなんとなく悔しいカカリを打たれて不満です。
定石はずれの咎め方がまずかったのでしょうか？それともこの図で互角なのでしょうか？
ご教授ください。

>>3
まずは、星の位置に白からアテコミ、黒ツギの交換はするべきでしょう

黒が足早に見えるのでしょうが、部分的に白は厚い形で不満はありません。
さらにこの場合なら、空き隅に先着できる利が大きいので、全局的にも白がいいと思います。
カカリを打たれても、それほど悔しい感じはしません。互角よりやや白がいい気がします。

＞左上隅が良い形
星から3間に開いて、さらにそこから2間に開いた形はどう見ても甘い。これでもなお打ち込みが残ってるし。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼丙┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼甲╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
仮にこういう進行になって、白が甲や乙に回ることになれば、
黒は全局的に石が凝り気味。地合いでも白は負けてないし、シチョウの具合を見ながら丙に打ち込む手を狙いにしてる。
逆に黒からはそれを防ぐはっきりした手もない。白ペースの布石。

そもそも厚みに対する認識が少しずれてるのかな？
↑図を見てみると右上隅の白は黒が周りから迫ってきてるのにまだ手抜いても大丈夫。それほど厚い
黒が発展性のない狭い開きを打ってるその間に左下周りは白の勢力圏になってる。右上の厚みのおかげで左下で有利になるというわけ

黒もダメ場である右辺から、それも高ガカリを打ったのはおかしい。厚みを気にしすぎて形勢を悪くしてる。
そのカカリを悔しいカカリと評してるあたり>>3は布石の勉強がまだ足りてないのかも

お二方ともありがとうございます。
あくまで疑問であって反論してるわけではないのですが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
仮に高ガカリではなく小ゲイマにかかった場合☆のハサミがピッタリしすぎではないでしょうか？
このあと三三に入った場合は
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これは白が厚すぎるような気がするのですが右辺がまだ甘いのでしょうか。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼★┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★
トビトビの交換もやや白がいいような気がします。
★の位置にこられたら少々窮屈かもしれませんがなんとかなりそうな気もします。
私は白の立場でしたが高カカリが悪いとなるとどう打つのがよかったのでしょうか？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
連投すいません。おっしゃるように仮にこのように進行した場合。
筋が悪いとは思いますがこのように★に覗かれた場合どう対処すればよいのでしょうか？
私の棋力では右上の厚みは将来的に攻められそうで不安です。

まず、根本的な話として、
右上に白の厚い壁があり、□で３線に白が突き出している状態は
右辺の価値が他に比べてかなり低い

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

だから、白としては、黒を右辺側に打たせれば打たせるほど良い。
逆に自分は右辺に打たないようにしたほうが良い。
だから６図、７図ともに白の打ち方がおかしく、小ゲイマガカリには
単に小ゲイマに受けたほうがいい。
ましてや７図は白ありえないくらいに損。
はさんだ黒がとても厚くなる展開なので、白何やってるのかわからん状態です。

>>6
横からですが……
だから正解は「黒は右下隅にはかからない」なんじゃないかと思います。
その状況で黒がもし打つなら左辺でしょう。左下カカリぐらいが普通じゃないでしょうか。

>>6さんは>>3で、上辺を「いい形で２間にひらかれた」と言っていますが、
私にはあまりそうは思えません、むしろそこを開いたせいで黒の足が遅くなっていると思います。
その手で右下の空き隅なり左辺なりを打っていれば黒の状況はだいぶ違ったはずです。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そもそも白は空き隅をさておいて右上にかかったのだから、本来ならハサミは覚悟しなければなりません。
対する黒は下ツケして、わざわざ白を固めてからハサんできた。
これは白はむしろ歓迎で、既に指摘の通り、厚みを作って不満はないはずです。
さらに黒は二間開きして低位で後手を引き、白は空き隅に回れたのだから
そこまでの展開なら白が十分でしょう。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼○┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├●┼┼┼┼┼●┤
06●○●●┼┼┼┼┤
07├○○○●┼●┼┤
08├┼┼○○●┼┼┤
09└┴┴┴○┴┴┴┘

黒番で左下の白殺せますか？

白から以下の手順で二05の一子を取られるので現状では無理。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼○┼┤
04├┼伍┼┼┼┼┼┤
05├●参四┼┼┼●┤
06●○●●壱┼┼┼┤
07├○○○●弐●┼┤
08├┼┼○○●┼┼┤
09└┴┴┴○┴┴┴┘

仮に断点を守ったとして、壱の置きからコウになると思う。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼○┼┤
04├┼●┼┼┼┼┼┤
05├●┼┼┼┼┼●┤
06●○●●●┼┼┼┤
07├○○○●┼●┼┤
08四参┼○○●┼┼┤
09└弐壱┴○┴┴┴┘

>>12
すいません三04に黒を置くのを忘れていました。
やはりコウにしかならないのですね。ありがとうございます。

皆さん、布石の質問や死活の質問にも答えておられて優しいですね（＾＾；）

>>3
とりあえず白（１）につけて黒が下ハネしたら次に星の地点のアテコミを決めるのが定石です。
黒がアテかえしてきたら白三三の位置にキりを入れて、黒１子ヌキ、白右辺側にサガリの手順に進みます。
そのワカレは白の地が多く白有利です。アテコミで単にノビると、すぐに黒から星の位置へグズミをきかしにこられます。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★への対処ですが、第１勘は☆です。
黒はノゾいた石を取られないようにいずれかの方向にノビますが、白は黒がノビなかった方向に押さえてください。
あとは黒のノゾいた後に逃げた石が重くなってますので、その石が簡単に治まらないように攻めるなどして、
自分だけが一方的に攻められる展開になるのを防ぐようにすればよいと思います。

>>14
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
私ならツケますか。右辺方面はダメ場とみて、
上辺方面に進出できれば満足とします。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●★┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ところで、ここのツギ方って、カタツギの方が良くないですか？
白伊のサガリが来た時に、カケツギは嫌な感じだと思いますが

>>16
カタツギもカケツギも両方あります。カケツギは味は悪くても
現実に地が得な意味があります。

カタツギだと、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じで右辺押さえられた後、ちょっと隅が気持ち悪い。
カケツギだと上辺、白からのサガリとか置きとかが気持ち悪いのも事実なんだけど…
一長一短だね。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●☆
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅の味がなくても、☆のハネが先手ってだけで耐えられない

その形なら手抜くんだが。

ヨセの時だろｗ

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

飛んだ時の感覚もカタツギだと薄い。

>>19の様にオサエに回られたあとの寄せでも悪いとあっては、カケツいどくのが正解

>>22
その形はカケツギもカタツギも両方ある
ただ、この局面ではカケツギのほうがよさそう
この形のポイントは、上辺を白がハネカケツギで決めるか下がりで決めるかにある
下がりで決めてくる場合にはカタツギの方が地が得だしね
しかし、この局面ではもし上辺をハネカケツギで決めておくと、白から上辺に次のような狙いが残る

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼６２３７┼○┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●�@４●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼５╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ごらんのように黒の２目を切り離すことが出来る
黒６で７なら６にきってシチョウに抱えてしまう

カケツギの場合だと、白が上辺を寄せるとしたらハネツギではなく下がりで次にノゾキをねらうところだからね
ゆえにカタツギが正しい場合は、相手にハネカケツギを打たれても痛くない状態であるといえる

若干極端な形かもしれないが、例を挙げると次のような形の場合はカタツギのほうが良いと思う

ごめん、ずれた
最初の参考図はこんな感じ


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼六二三七┼○┼○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●�@四●┼┼○●●●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼五╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



カタツギのほうがよいと思われる場合は、このように右が白地のときとか

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●●┼┤
├┼○○┼┼○┼○╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうやって白がかけついでも黒に響かない場合だといえる

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼○●●●●┼┼┼┼☆┼○●┼┼┤
├┼┼●○○○○┼●┼┼┼○●●●┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

カケツギはアテが残る分地としては損だしね
逆の方向に働かせたいからカケツギを打つわけだし
わかりにくくてすまん

蛇足ではあるがカタツギのときは、白後手であるものの次のような痛烈なヨセがある

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬�@十九�A�B
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼三五
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●四六
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼二
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●一
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これを打たれると、隅は白地１目（�Aの黒を抜いた１目）、黒地０目になってしまう
ゆえに、ハネカケツギのほうがいやならカケツギを選択するべきであるという結論が導き出される

なるほど、別人ですが大変参考になりました

>>23-25感謝

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

厚み厚みっていうけどこんな形にされたら結構うるさくないか？
そりゃ黒も威張れる形じゃないけど白もしのがれたらめんどくさそう。
まあ切りはすぐにはいれないかもだけど。
黒の2間ビラキが重いって言ってた人いたけど悪いことばっかじゃないと思うんだけどな。

別に上手の自覚はないんで質問者の人はこの図で黒いいと思わないでね。
なんとなく黒やれそうだと思っただけだから。
下手したら丸呑みされて右辺弱くなるし上辺けされるし、ろくな事にならなそう。

>>28
そうなってしまえば２つに切られてる白が崩壊しているといっても過言ではない
この白が２分されてしまえば、アマ高段レベルでは勝敗はついているともいえる
この形でのぞかれたときには、中盤の定石といっても過言ではないともいえる代表的な整形の手順がある
>>14が一度出している形だが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B★┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@�A┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┼┼┤

この手順が基本
とにかくこの断点を切られないようにすることが大事
はっきりとした目がないので不安に思う人が多いと思うが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼●亜┼○●●┼●┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┼┼○┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼宇┼�A┼○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B�@●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼┼┼┼┼伊┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次のような展開が予想されるが、白６に飛ばれると黒が中央でためたパワーを発揮する場所がないことがお分かりいただけるかと思う
中央の白一団は、亜のツケサバキ筋や伊のくすぐり、宇方面への逃げ道があり、到底つかまる石ではない
ここからは若干高級な話になるが、黒が�@から�Dまでで得たものと、白が先行して左辺に開いた手と、どちらが価値が高いかということだ
左辺のヒラキは３０目クラスの手だが、黒１−５までの流れで、左辺に先行されたおつりを取り戻せているか？
白は中央をくつろげつつ、６という絶好のトビにまで回っている
こんなことで勝負が決まるほど碁は簡単ではないが、俺には白が働いているように思う
ゆえに、周りに黒の援軍がもっといないと、この白はなかなか攻められる石ではないという結論になるはず
周りに黒が一杯来て攻められてやばそう、となるところで１手入れるべき
黒もこの段階での急所突きからの急攻はあまり面白くないと思う

とにかく、こんな序盤から弱い石が真っ二つにされると後々非常に苦戦を強いられるぞ

いつでもそうだが、とにかく石の強弱に気を配り、弱い石を補強する
こういう判断や打ち方が出来るようになったら急に新しい世界が見えてくるはず

>>28
その急所攻めが嫌だから、今は最後のノビキリを一間に外すことが多いね
この図だと、白は両方に黒石が迫ったときに一つ守るよ
厚みは意外に攻められるから、自分の攻めに活用できるか攻められるかで勝敗が決まってくる

>>25って白下がりに黒一線抑えてからの話だよな？

このごろ>>29みたいに丸囲み数字を使ってくる人が多いけど（同一人物なのかな？）
機種依存文字だしなにより見づらいので、手順の数字を示す場合は
「壱・弐・参……」と大字で書いてもらえると助かります、よろしく。

（一・二・三……は罫線と混じって分かりにくいのでペケ）

>>29
その２は逆に出るに決まってるように思う。

>>31
>>25は件の丸囲み数字の事も相まって、すごく分かりにくい……ちょっといくつかの図に分解してみます
（>>25氏、間違ってたら申し訳ない）

スタートは右辺のハネからだと思います。黒がカケついだら二の二にオキ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼参伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●四六
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

右辺のツギを効かしてから、上辺をハネツギます

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬伍参四┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

で、ここからが私にもよく分からない……。>>25どおりなら、

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○○●壱弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒壱は必然として、白弐なんて手あります？
もし黒壱までだとしても「痛烈」というほどのヨセになってないような……
なにか図を読み間違えてるのかな。

白壱で、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬参弐壱四伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

でしょ。

>>35
ああ、それでセキですか。やっぱり図を見間違えてた。
ていうかやっぱり>>25は見づらいですよ、言い訳みたいですがｗ

まあ見づらいよね。注釈もないし。
つか機種依存でも�Jを使えばよかったのに・・・。

俺は漢字より�@とか�Aのほうが見やすくていいわ。機種依存？しらね。

いまどき、対応してない側の方が問題あるわな

黒石の丸数字も早く開発汁

??

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├五○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├四●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒壱の単ノビされて分からなくなりました。
黒五とアテられて手抜きしましたが、これでいいのでしょうか？

黒丸数字もあるよ。白黒いずれにせよ、
2chの文字コードはshift_jisなので文字を直接書いてしまうと機種依存。
ちゃんとUnicodeの数値参照「&#数字;」で書けば表示はブラウザの責任。

>>42
コウ味があるなら、手抜きでいいんじゃないかな。
ツギを決めた後に、左辺を開いておいて、隅の味悪を狙うのも一策と思う。

ﾏｶｰなんて不便を承知でマイノリティ気取ってるんだから
機種依存文字が見えないくらい自業自得だろ

少数派のことなんか知ったことか、っていかにも今風の弱肉強食だよな。

弱者なら気づかってあげる気になるけどw、あくまでも自業自得だからな。
かなり素晴らしい機種らしいから困ったら自分達でなんとかするだろ。

こういう奴ほど少数派になった時に騒ぎ立てる

仕事の都合でMacを使わざるをえないって人もいるんですけど……。

仕事用のPCで2chすんなよｗ

ぶっちゃければ�@�Aとか�T�Uとかは使い勝手がいいからみんな使いたがるのだが、
それに対応していないといい続けてもう10年以上経つ。
使い勝手がいい文字にずっと対応しようとしないのは、その機種の問題だと思うのだが
一向に対応しないような機種を使い続けるってことはそういうことだという自覚がそろそろ
ﾏｶｰには必要だろう。

>>51にものすごい馬鹿がいた。ここまでアホなことかける妄想力ってすばらしい。
Macにも丸数字はあるよ。あるけど機種依存。

だからマイノリティ側が順応しろって話なんだが、みなまで書かないとわからんかｗ

>>52
お前が一番馬鹿に思える
Macに独自の丸文字なんてあったって使える機会は皆無だろ？
独自の丸文字ありますなんて頭の悪い主張をしてるよりかは、大多数の人が使える丸文字に対応することで
みんながハッピーになれるんじゃねって話をしてるんだと思うんだけど

これ以上はよそでやれ

何故か、うちの近くにもでっかいジャスコができたんだぞって主張してる田舎もんを思い出した

>>54
> Macに独自の丸文字なんてあったって使える機会は皆無だろ？
> 独自の丸文字ありますなんて頭の悪い主張をしてるよりかは、大多数の人が使える丸文字に対応することで
> みんながハッピーになれるんじゃねって話をしてるんだと思うんだけど

頭が悪いのはそれがただのエゴだということを理解できない君の方。

その対応によってその環境でこれまで作成された文書が対応されなくなるわけだけど?
機種依存ってのは同じ環境では使えるが他でどうなるかは全く保証されないコードなのだから
読み手を限定しない環境に書かれた時点でそのコードがどの文字を指すかという意味を失い、
たまたま君と同じ環境の人が同じように解釈するというだけの話で、
情報交換に使うのがそもそもの間違いという根本的なことを理解していない。

「みんながハッピー」というならそれこそ、機種依存文字を使わず数値参照で丸数字の文字を
指定すればいいんだよ。そうすればフォントの有無はともかく、どの文字を指すかは
明確に伝わっているのだから表示は読み手が使うブラウザの責任にできる。
それをしないでただ自分と同じ環境を押し付けることを「みんながハッピー」と
いっちゃうなんて、「自分は馬鹿です」と言ってるのと同意だよ。

そこまでマカーを敵視する理由が分からん。虎馬でもあるのかな？

3行でまとめろバカ

どうでもいいが、他のスレでやってくれないか？

ﾏｶｰ顔真っ赤だなｗ
ﾏｶｰってこんな奴しかいないの？

ﾏｶｰは無視して気兼ねなく書き込むことにするよ

そうだね。それがいいと思うよ。

というか、特段見やすいわけでもないのに丸囲み数字にこだわる意味が分かんないんだけど。
今まで「壱・弐・参……」でやってきて何も支障なかったのに、何を急に騒ぎ立ててるの？
ていうか、話を続けるならせめてここじゃなくて雑談スレとかでやってくれないかな。

このスレだけの問題じゃないんだから雑談スレとかでやれと
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/

こだわるというより、書く側がやりやすいようにやればいいんじゃない？
だけど希望を言えば、壱・弐・参は見にくいなぁとずっと思ってたので
できることなら白も黒も丸でお願いしたい。
いままで支障がなかったからと保守的にならずに、いいものはどんどん取り入れていきましょう。

いいかどうか……正直○付き文字は見づらいな、俺は。
いや、○付きを使う奴が見やすくする努力をしていないだけか？
┌┬┬┬┬┬┬┬
○○┼○○○●┼
├●○●●●●┼
├●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼これで比較してみよう。

┌四参六弐壱┬┬
○○五○○○●┼
├●○●●●●┼
├●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼　七打ち欠く（五）

┌�C�B�E�A�@┬┬
○○�D○○○●┼
├●○●●●●┼
├●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼　�F打ち欠く（�D）

>>44
ツギは悔しい気がしてなかなか打てない手だけど、いい手なのかな？

下らん話題をするぐらいなら、だれかもっと>>42に答えてやれよ
俺は分からん

とりあえず漢字を○数字に直したら答えてやる。

結城のシチョウの本に載ってたが、（三で四にのびる変化？）
本が行方不明だ。

>>69
それは分かったから、これからは漢字で書いてる質問に口出すなよ、このスレでは

>>71
そうだね。>>69に答えて欲しくないから漢字で書く、という動機も多いにありそうですね。

○付きは全部白石に見えてしまって、違和感があるのは俺だけ？
一色碁みたいな感覚に襲われる。

お互いのエゴとエゴとがぶつかりあった時、多数派の意見が採用される。
それを民主主義という。

碁の本と同じにできるならそのほうがいいよ。

原図がハッキリ分かるから、俺は漢数字の方が見易い。

>>75
碁の本は白抜きと黒抜きだから見やすいと思うんだが

>>42
これはコウ材が出来るまで基本手抜きで
コウ材が出来たらコウを仕掛ければ良いと思う。
もし上辺や左辺に白の応援が来て左上の黒全体の
目を脅かして攻められそうな感じになったら
ツギから隅の一子を動いても有利に戦えそう。
白にそうした選択権が出来るから黒のが打ちにくいでしょ。

見たことあると思ったら…

ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1579

なんか違ったｗｗうろ覚えはいかんねｗｗｗｗｗ
でも参考になったり…しない？

sgfでいいじゃん

>>78
黒が用心してコウを取ったとして２手多いだけなんで、
素人目には黒地が大きく見えちゃうんだよね。
黒よしとは言わないけど互角ぐらいなんじゃないかな。

>>42
普通に下がればいいじゃん。シチョウ白良しでしょ

>>82
ちょｗｗｗｗそのシチョウ白良しはどこからきたｗｗｗｗ

>>83
黒カケのとき、白はシチョウがいいからこっちのツケという理屈はある。
シチョウが悪ければ逆にツケ。
>>82
下がりは昔からある定石（黒アテからノビ、白ワタリ）に比べて白劣るんで
冷静かもしれないが、打つ気がしないでしょう。

黒がシチョウ有利だったら三で四に伸びるよね。

>82　どこにシチョウができるんでしょう？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通に白戦えるな。周りの状況次第

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├弐○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├五●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├七六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

　　　　　　　　　　　　　↓
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こっちの方が穏やかで打ちやすいかも。黒は手抜きかオサエか。白の実利は相当。
左辺とかに白がいるなら上図で戦って、そうでないなら下の図で行けばいいんじゃないか。
結局、黒単伸びはアテツギ以上の結果を得られないと思う。

>>83
カケてきた石にツケギる手は原則的に白のシチョウが良いときの手だよ？？

>>86
　　　　　　　　　　　　　↓
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
いやいや、途中の黒アテが悪手ですよ。
黒アテ保留でこうなるなら次に黒オサエで黒よしです。

スマン図を貼り忘れた。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆○イ┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

シチョウは両方黒良しなので、カカリから辺の星への開きに打ち込みました
上付けには当然ハネこんで下に生きるかどっちかの石をシチョウでとる変化になると
思ってたんですが、☆の位置に打たれサバキがわからなくなりました
イの位置に切って伸びかなとも思ったんですが、上辺白が強くてちょっとやりにくそうです
どう打てばよかったんでしょうか？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　↑
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤　　これは消そうなｗ
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　これが良くある手順らしいけど
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　この後はよく分からん
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆○壱┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●●○弐┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　これも要らないよなｗｗ
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤　　↓
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
普通にアテノビでいいんでねえの？
白はオス方を間違えてるんだよな。

>>91
ほぼ同意だが、一発切っとくものじゃないの？

切ったら下の一子取られちゃうじゃん。

>>93
そうか。

>>89
あまり詳しくないが最低限のところだけ返答でよければ。

その手は>>91でたぶん白が困る。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├四○●●●┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
├┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●弐六┤
参●○○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○四┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
続きの例を挙げると、右の壱〜六で左の図になって
壱と弐が見合い。白が参と来たら黒四白弐をきめて
壱に切る。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
├弐●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○壱┼┤
├○○●●●┼┼┼┼┼┼┼参●●○弐┤
├壱●○○●┼┼┼┼┼┼┼五☆○●┼┤
├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○※※┼┼┼┼┼┼┼六┼○┼┤
├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
質問の図で☆と切りのあるからオスのはある。
右の壱〜六まではこの形に限らず良くある変化で
左の図になる。
このあとどう打つのが最善かは知らないので
知ってる人補足よろ。

狙いだけいうと
黒は※のどちらかに封鎖したい。
右（ケイマ）の方が穏やかだけどできれば左（ツケ）で形をしっかり決めたい。
白の形には壱〜参と打つ利きや、それを見て
四やその他の利きがある。
突破するのも白は大変そうだけど、
突破されたら黒もひどく、白からの利き筋もいろいろ問題で
難しいとは思う。

おそらくプロでは研究されていると思うので
答えてくれる人を待とう。

結局>>42は定石はずれみたいでも、互角の変化しかないのか。

みなさんありがとうございます
白逆から押すのはある手なんですね
終了図を参考に警戒して打ち込むことにします

>>96
白はコウに行くタイミングを計れるけど、
黒からは一手じゃ解消しないから
白が少し良いでしょ。

ん？なんだこれ。2間ビラキの間に打ち込んではねられたところを切り違えたのか？
そりゃ苦しくなるでしょ。元々強く戦えるところじゃないんだし。
サバキというか紛れを狙うような手だと思う。
うまくいくこともあるけどこの場合は準備が足りない。
三三も空いてるし仮に二間ビラキを分断成功したとしても大してこたえない。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼●┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
例えばだけどこんな風に局面すすんだ場合はこの打ち込みもありうる手かもしれない。
ちょっと変化多くてこれでも黒良くなるかわからないけどうるさいことはうるさい手だと思う。

原則として二間ビラキは収まり形として認識したほうがいいと思う。
消しを打ちたいなら辺の二間ビラキと右上隅の間くらいにうつのがいい。
俺だったら消すならあと一手かけさせてから回ると思うけど。
現状で今一番大きいのは左上隅。右辺にちょっかいだしたくなるのはヤキモチだと思う。

>>99

>>89のことを言ってるなら、大々ゲイマビラキに打ち込んで上ツケ、ワリコミ、下キリからの変化だと思うが…

>>99
ちょっともちつけ

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[qf];B[qh];W[of];B[oh];W[nd];B[oe];W[ne];B[pf];W[pg];B[pe])
この後下をツグ手を何かで見たような気がします
ありますか？
無いと黒地がやたら多く見えます

玄々碁経（原本）の最初のページに載ってたはずｗ

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒★しかないけど
04├☆┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 白☆でなんとかなる気がする（気がするｗ）
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ だれか検証よろす
07├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>102
上ツギでも白は十分厚みで打てると思います
黒地は隅につけが残ってそんなに大きい気もしないです

>>102
黒の割り込みに逆から当てて隅にめり込んでいって簡明に白よしと
どっかに書いてあったよ。隅に２段バネしていけば、黒はカミトルことが
できないんで。

>>104
上ツギは無難だが
白はダメ詰まりの上、断点も残っているので黒よしだろう

>>105
おそらく勘違い

>>106
んなことない。手を示せないへぼは黙っててくれ。

よしじゃあ>>107が手を示してくれるらしい

おいおい脊髄反射する前に俺がすでに手を示していること確認しろよ。

SGFか図で教えてくれ、上手様よ

なんか下手は教えてもらう側なのにやけに態度悪いなｗ
だから上達しないんだと小一時間問い詰めたい

流石に>>105ぐらいだったら自分で並べられるだろ。
まあ>>107を見れば煽りたくなるのもわかるが

>>107

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼壱●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒が割り込んだ瞬間はこの形なのだが
ここで白壱と当てるということだな？

面白い意見だな、ぜひその後を聞かせてくれ

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

しばし考えたのだが、こういうことか。
しかし黒壱くらいで黒が厚すぎて、白を持つ気が全くしないな。
白の簡明な方法ではあるだろうけど。

>>114
冷静になってよく見るんだ。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

・・・

アテないで単にツケ切るような手はないんじゃろか？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼★●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ツイでおいて黒に全く不満がないが。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白餅が多数派だろうね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
欲に目のくらんだ手は通用するかな？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├☆○�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○●○壱参�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

直接切る手は存在しないが、黒からノゾキのような感じで�Cに置く手が嫌かも
黒側は、確定地が少ない割りに外勢取られて良くないかも。

ここ数日で、何はともあれマッタリした方がいい事は分った

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五九┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼壱弐┼八┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼四○参●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤新人王戦で打たれたのを見たことがあるけど
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤棋譜を無くしてここまでしか覚えてなくて
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤誰かこの後の変化知りませんか？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★

>>113
ワラタｗどう考えたらそういう手順を初めに思いつくんだよｗ

>>117は誰だって白持ちだろ。そもそもなんで2の3のハネに手抜く？？
カケツがなきゃダメな形だろう

>>122
用語的にみると、上級者はアテとホウリコミを混同することはないが、
ここのレベルだと「逆から」のほうに反応してしまうんでしょう。
それは仕方ないんで、なるべる分かりやすくを心がけるしかない。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　黒が割り込んだ瞬間はこの形なのだが
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　ここで白壱と当てるということだな？
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　面白い意見だな、ぜひその後を聞かせてくれ
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



とまあ煽りはここまでにしといて

盤面示すのも、SGF貼るのもスレなりにめんどい作業だしなあ。
言葉だけとはいえ、ちゃんと教えてくれた人間に「いいから図だせよ」と凄むのはどうなんだ？
まあこの件は>>107の言葉使いの悪さと、>>106の棋力の無さから来た不幸な事態だけど

>>121
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤あくまで一例ということで。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七○┼●○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○○●●壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
☆とされたときに確かに生きる事ができるんですが
なんかもの凄く窮屈な感じがしますが他に良い手はないのでしょうか？

ない。
手抜き定石か３３に入った定石なので、窮屈なのが嫌であれば違うカカリ方を選択する必要がある。

>>126
先手が取れるし、断点もあるので無問題。

シマッタところに33に入ったらこんなもの

>>126
３３に入られたとき白の立場からもいろいろあってどの変化を選ぶか悩みどころですが、
その変化は断点が気になるので場合の手の感じです。
閉じ込めて生かす方針なら、下の基本定石のほうが無難です。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├弐壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
├┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●●┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
├八┼六七┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
└┴┴九┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┘

補足しておくと、>>126の下ハネを白が選択するのは下辺に白の構えがあって
断点が負担にならない場合に限る、と50年前の本に書いてあった

大桂馬ジマりへの打ち込みです。(漢数字が黒です)
例えばこのようにして荒らせる、というのを見たのですが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼３四┼１┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠┼５六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠７●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

六で次のように打たれたら困る気がしました。どうでしょうか。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼３四┼１┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼５┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これはひどいｗｗｗ

ずれてしまったので書き直しました。

大桂馬ジマりへの打ち込みです。(壱は白です)
例えばこのようにして荒らせる、というのを見たのですが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参四┼壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠┼伍六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠七●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

六で次のように打たれたら困る気がしました。どうでしょうか。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼二●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参四┼壱┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>134
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠五○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●★六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
六での変化
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●六○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠☆○○●七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●弐五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>135
ありがとうございます。
上の方は簡明ですね。
下の方はシチョウということですか？

>>136
そう。
・・・だけど下の図で参で五にあてる手がありそう。
>>135はとりあえず取り下げます。

>>137
参で伍にあてるのをさっきから検討していたのですが、
僕のやった限りではやはりシチョウが絡んできそうです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠伍○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠六伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あ、138はだめか…

いろいろ考えたがどこか荒らすだけなら
>>135上の図五で☆に切ればいけそう。

┏┯┯六┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼七参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱を守れば八まで上辺を突きぬいて
┠五┼●弐●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨左辺は※の利きを狙う。
┠┼○●☆○八┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱での変化。
┠┼★●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★には壱からシチョウ
┠┼○●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○○●弐五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★には壱とついで隅に生きる。
┠┼五●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠壱○○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨上図弐で★から取りに来るのは
┠┼★●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨七がシチョウに働くので無理。
┠┼○●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨五で七でも同じでそのほうが
┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨いいかもしれない。
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●壱弐九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四参七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠五六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
どの図がいいかはわからないし白が得してるかもよくわからないが、
3手あるところなので１、３番目の図ぐらいはしょうがないかもしれない。
>>134や>>135の図だと白がいいと思う。

>>140
いろいろありがとうございました。
しっかり並べてみます。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆●┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

とりあえずシンプルに考えるべきじゃないの？

黒が五の五、白が星に打ち込んで変化した図ですが、
黒七まで定石の進行通りでしたが白☆で白に下ハネされました。
実戦ではやや黒が地に甘くなってしまったのですが、
どう打てばよかったのでしょうか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼弐○六七┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼☆参壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>143
図は一路ずれてますね。それはともかく、
出発点からして白悪そうで定石というにはちょっと気が引ける形。
☆はいい抵抗じゃないかな。咎める手はよく分かりません。
ここを打つならカケが簡明で双方の急所の感じです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼┼★┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あるいはとなりのコスミツケもありますか。どっちにしろ黒やれそうです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐○参┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼四壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒は厚み派ならこれで満足なんじゃないかな？

まあ周囲の石にもよるけど、それが不満なら５の５から考え直したほうがよさそう。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コスミツケにノビならここでハネだすのがいいんじゃないですか？
以下

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼五参★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐○○壱●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

くらいになりそうなので白は

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ヒクくらいでしょう

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼四五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六参★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐○○壱●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

真ん中の図間違えました

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

先にハネて、白おさえたらツケコシはどう？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
さすがに押えたら黒の思う壺だからこんなんになるんじゃね？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠六五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四七┼参○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○弐┼壱┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●☆┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんなんじゃ白不満だなｗｗｗｗ
>>150についてもっといい対処を誰か教えてくださーい。

１４８で断然黒よしです
これでよく見えないなら５の５はやめたほうがいいでしょう

５の５に４の４はもともとほぼ無い手です

本題とは違うが>>152の下の図☆は別に要らないぞ
キリには２子捨てておｋ

ていうか５の５からシマルときはどううつのかな。いいシマリがないなら放置したいけど

目外しに打って、それでも入ってこなかったらトーチカじゃないのか。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
5-5のシマリ方の質問しっぱなしですけどいま実戦で悩ましい手をうたれたので質問させてください。
序盤に星の黒石に小桂馬にカカったら挟んできたので三三入りを選択しました。
左をおさえてきたのでひとつ押したところ。ここで黒が定石はずれの下ハネをうってきました。

ここで押さえとツギの交換は白の形がくやしいので�@の手で頭を叩いたのですが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切り違えられて上図のようなわけのわからない戦いになってしまいました。
普通に実利をとりたかっただけなのにこんな難しい変化になって正直不満です。
力のある人なら白がよいと思うのかもしれないですが私にはわかりません。

下ハネされたときに�@の手は軽率だったのでしょうか。もう少しわかりやすい咎め方があれば教えてください。

>>158
スミ抑えを決めてノビ。切られないように打てば白十分。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白は委にすべるべきでしょうか？
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤路に曲げていきたいのですが、葉あたりに　
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ケイマに打つもあるでしょうか？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼葉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○路┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼委┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●○☆★

>>160
委葉はゆるんでいて打つ気しない。路でいいんじゃないの。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○参●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼壱弐四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

低レベルな質問かもだが
この四の対策教えてくれ・・・

次が白番なら　四の斜め上にはねたいところだ
そこにはねられると黒が悪くなる
だからそこに下がる

他には部分的に厳しいのは四の横にはねる
お互い切り違ってる石（壱とその上）はこのままではただ取りする手はないので
余計なことしない

するとしたら黒からは　壱の二つ上からあて、白伸び、黒ピン次
でもそのあとどうなるかよくわからんな
だからそこはさわらない　相手にどうするか決めさせる

隅の白石には必死に生きてもらって外黒塗れるくらいのほうが序盤では
打ちやすくなると思うが
壱の下に下がれば只取りできるかもしれないなそれが最強手か

そうすると白からは羽根かけ継いでコウにする手があるな
萌れの好みでは却ってうっとうしい

急所に打っておいて　後は相手の成り行きに任せて打ちたいところだな
一歩的に味よく閉じ込めた後にこちらから一方的な狙いとしての殺し
があるようなのが勝率の良いうち方になる

>一歩的に

そういう事か。

はじめの、 じゃなくて年の終わりの一歩乙。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
忘れました、黒番です

ハネ継ぎでいい気がするけど。

ハネツギだと白が無条件生きなんで、ハネの上のところに下がるのがよさそう

>>167　>>163四だか?わからない？

もしかすっと難しすぎたかな？

わからないことがあったらきけ。

どうやら奴には放置が一番堪えるようだなｗ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

曲がる手あるかと思ったらなかった。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これはダメぽ。
白は当ててコスむしかなくて白が悲惨っぽい。
これで白が悪いので、黒の下がる手はよさそう。他の手よりこれが断然よさそう。

ごめん、全然ダメだったｗｗｗｗ
場合によっては、コウにできたらまあまあなんじゃね。
何か使えそうな場合はないのかね、折角考えたんだし。
こういう時には白はどう打つのがいいのかな。
というかこれはどういう局面なんだろ。

はさまれた白が最初に6の6に飛んだ手がひどすぎて後どう打っても白よくならないでしょ

>>173
途中、大コウの場面があるね。
白の定石はずれなのに、そんなリスク負いたくないと考えるのが普通。
よって、☆にはそのとなりに押さえるべき。
この形ならスミを生かしてもいい。

6の6は悪くないだろ
下に付けられたら手抜きで利かした形をしてるので白悪くない

終盤に手を付けて隅に生きればいいんじゃね？

>>177
6の6ってどこだよｗ
白悪くない変化なんてあるのか？

位置を間違えたのは>>177 じゃなかったね。
しかし、この白を悪くないというのはね。

どうでもいいけど>>173って曲がりって表現するか？

グズミかな？

どうでもいいけどおまえらアマだろ

何だよｗ
白が当ててコスみで普通に生きに行ったとする。

左へ這いこんで余裕で生きられるならいいが、
これ死んでるな。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼○★
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これも死んでる。下をハネて白がカケツいで来たら、ハネから打っても置きだけ打っても死んでる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■○○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴○┴★┘

黒が■に押さえても死んでるし押さえずに飛び込んでも死んでる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□○○┼☆●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┘
飛び込み、白□、黒伸び、白☆として
★にハネツギが打てる
（白が出てきても押さえるとアタリ、黒はツギで1の1に一目の地を持って、打って返しを防ぐ）
そのため白はどっちかの黒を取らないと死んでるし、黒が緩めて生きても悲惨。
回りの黒が強かったら白は死ぬ。
よってどんなに頑張っても隅でコウ以外にはならない。

>>173だと置きで一眼もないわｗ　バカスｗ　押さえに☆、★で死亡
お粗末過ぎるｗ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼☆┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┘

どうでもいいけどハイコミとかアホだな

低レベルな質問ほど賑わうここのレベル。。。

また争碁するかとか喧嘩売ってきて負けて謝るんだろ。

>>183
真ん中の図は白からハネ利くだろ

>>187
ほんとだ。
黒危険だな。白が外へ渡ったりして、二線這って生きるなら
黒が成功、黒の得ってことだからどっちでもいいんじゃね。
それに間違えてるかもしれないけど、ギリギリ黒が大丈夫に見える。
飛び出しとシチョウ追いかけて突き抜くのが見合いだし。かなり危ないけど。

>>188
隅は這わなければコウ生きが残るから
しばらく放置で大ヨセあたりで仕掛けるぐらいだろ。

白のトビはコスミに比べて渡られるのが甘いから
打ちにくいが、決定的に悪いわけでもない。
趣向でないこともないかなってぐらい。

>>189
いや、白悪い。嘘教えるのもたいがいにしな。
手割りでいえば、ハサミに手抜きして渡られたときに飛んだのと同じ。
お話しになりませんな。

そんなこといったら黒の手だって
白の係りに下つけて　白の一見とびという変な応手に対して
黒も一間にとんだ手になって

黒悪い　という結論も出せるぞい

当然そんな時はぶつかりか跳ね上げかじっと引きだろう
あるいはノビであって

一間に飛ぶ手なんかねーよといえてしまう。

変に見えても、黒のほうが身になってるんだよ。
これ以上俺が何言っても分かろうとしないなら、近所の県代表クラス以上に聞いてみな。

>>191
お前手割り全く分かってないだろｗ

県代表？級位の間違いでは

碁会所の５−６段クラスじゃ理論的なこと全くダメなことあるからね。段なんてあてにならんよ。

だからあんまりいじめるなって。また争碁とかいいだすぞ。

争碁を恐れるようになっちゃ碁打ちとしておしまいだな。(-人-)南無〜

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○位●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●呂┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘（位もしくは呂）
上の図のように黒から打つといまいちなのでいずれ白が手を付けることになりそう

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴☆┴┴┴┘
隅にコウ生きがある。強引に取りにいこうとすると黒が落ちそう。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○壱●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白には選択権（部分的な主導権）があってこんな形にもできる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆弐●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
大桂馬ジマリに対してこんな利かし定石があるがこれに近い。

よって白悪くない。別に良くもない。

>上の図のように黒から打つといまいちなのでいずれ白が手を付けることになりそう

なら、上の図のように黒から打つと黒よしなので、いずれ黒が手を入れることになりそう、でもいいわけだな。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○壱●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この四は見るからに悪手。ツッコミどころ大杉。

うぁ頭悪い人が噛み付いてきた

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○壱●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ハネもあるけど２線を這わせて、白の形が整うしコウダテが増えるし
善悪は大差ないよ。

>この四は見るからに悪手。ツッコミどころ大杉
先入観と反抗意識が強すぎるんだね。君は４段くらいかな。

積極的に打ちたいとは思わないけど、
場合の手としては有り得そうな感じ。
あんまり損してる感じはしないな。

見るからに悪手って言うだけじゃなくて、じゃあどうするのかを明記すれば頭良く見えるのに。

>>201
ハネだと？余計悪いわ。
弱いくせに態度の悪い奴に教えるのはもう止めだ。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒から手入れすると部分的には大有利だけど、この形は味残り。
黒４手、白２手だから、別の場所で白は大場や急場を２箇所占めてるかも。
互角くらいじゃね？

>>204
>弱いくせに態度の悪い奴に教えるのはもう止めだ。

おまえは何も教えてないのに「教えるのは止めだ」は無いだろｗ
弱いくせに態度が悪いのはお前ですよ。

釣られちゃダメだよ。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼位○○●呂┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白の位を利かなくするために★か？白に響かないから手抜きだな。
それとも黒は位か？白手抜きだな。
いずれにしても黒は利かされ。
４段くらいなら利かしくらいわかると思うけどね。級か？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○弐●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四参壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>177
白の高ガカリに対して黒が一間にハサんで白が壱に付けたとき、
黒が弐にぶつかって白参に黒四と切るごつい手段がある。
これは必ずしもハメ手ではなく、場合の手で定石に準じる。
（実際石田芳夫の「基本定石事典」に載っている。
プロの実戦例もあって、趙治勲が29期十段戦第三局で黒側で打っている。）
で、手割の話になるけど、このとき普通は白が五にハネるが、
この手で☆に飛ぶのが趣向として在り得ますか？という話。
感覚的にはまず無さそうだよね。
石が隅で競り合って忙しいというのに意味不明な手。
半分手抜きしたような感じ。

☆に飛んだ手が悪く、（本来は）どう打っても白が良くならないので
白は手抜きが最善、なんてのは良くあること。

>>190
手番が違うでしょ。「ハサミに手抜きして〜」は最後黒の手番で、白一対黒四。
一方上で問題になってるのはこれからさらに、相手が手抜きしたら
黒もそれにお付き合いで手抜きして白が先に手を付けた局面なので
手割で説明するのは難しそう。

ただ一間に飛ぶ手なんてねーよというのは同意だけど。
コスミや二線へのトビと比べて上への一間トビが勝る点など何一つ無い。
ハネダシも駄目、

何でそういう手を打たないで上への一間トビを打つのかという話。

>>205
それ白の一間トビが無くても在り得るよね。
一間トビ打たなかったらその分他の場所に一手打てた。
白が得たのは「将来利かす権利」くらいじゃないの。
>>205の一間トビは序盤の一手の価値がある手には思えないけどなあ。

>>208
呂の一路下に打つのもあると思うよ。
「利かされ」というと普通は悪いニュアンスを込めて言うと思うけど。

>>210
>コスミや二線へのトビと比べて上への一間トビが勝る点など「何一つ無い」

説明よろしく

確かに>>209の形では☆は有り得ない手だが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この形では△は急所。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆弐●五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
大桂馬ジマリの利かし定石ではわざわざ六に打つくらいの急所

整理すると、結局のところ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この図が白悪しかどうかってところに話が戻るわけね。


個人的には黒が隅に小さからぬ地を持ちながら連絡系に対し、
白はその黒にへばりついた石からのトビでは割に合わないと思うので、

黒持つ以外に考えられないが、それでも白悪くないという人を説得できるほどの
材料は持ってないので、持ってる方よろしく。

>>212
それがどーした状態なんだが・・・
利かしは、利かしてもいい状況になって初めてそれで充分って話になるので、
単純な隅だけの話に関していきなり持ち出されても、わざと話の焦点ずらしたい
だけかと思ってしまうよ

>>210
おおむね同感。確かにカケツギで打ちたい。ハサミツケも残るし、
アテられても腹の立つところではない。下辺が大ナダレ型ならサガリだろうけど
この形では上にも指摘のあるとおり、白のノビキリが大きくなってしまう。

ただ大ナダレに手抜きした形と比べて白悪い、というのは言えるだろうが、
その一路の差がどれだけ大きいのか。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○○●○┤
┼┼●┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
うーん、やっぱり上の図は白から見れば気の利かない形だと思うな、俺も。
打ちたくない。

>>215
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼☆○┤
┼┼┼┼┼┼○●┤○1
┼┼┼┼○○●┼●
┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
右辺だけに限れば下図は黒無茶苦茶いいぞ。

>>216
上の図で黒がカミトリ打つ場面をして比較の対象とするのは
ちょっと違うような気がするが。もちろん部分的には白がアテを打っている分
白が利益を得ているわけだが、それ以上に下辺の形が白悪いと思うのだな。

最初にコスむべきじゃね？

>>183の真ん中は、ハネを打って同じ場所におく。
抜かれたら押さえずに一路横に曲がる。
攻められそうになったら一間飛びでよくね。
突き抜いたりシチョウ追いかけなくても
アテてカケツイどけば右上の黒三子は取れない。
シチョウ追いかけたりすると左下の黒が危ない。
シチョウ追いかけて死にはしなそうだが、かなりギリギリなので
互角ぐらいになるかも。

そんなわけで、また全然間違えてた。でも今度こそは合ってるわ。

ヘボが「級か？」と吠えるスレですね。

白はコウじゃなくね？
必死で読んだけど、これだと死んでる図しかない。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○★○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これも読んだよ。これだと四角に黒がいれば白死……かもしれない。
普通は白が生きてて、黒の失敗。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┼┼○┼┼○┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┴┴┴┘

■が遠かった。
二路ぐらい近くて、切りもないような形になければ白死に。そのぐらい外側に石がくればやはり白死に。
それ以外ならグズミで白生き。
そっちにしてもダメな手だった。下はダメ。

結局どんなに頑張っても下がられると無条件死にで乙なので
白は伸びこんで頑張れない。

×そっちにしても
○どっちにしても
長くなっちゃったな。
ある程度までは説明しするけど、数レスで結構説明しても、
間違ったりした所が必ずあるので、また説明を補足していかないといけない
どんどん長くなるので、適当な所まで来たら放置＋聞いたり答えたりでおｋ

まぁ元の図に戻って白からの羽田氏は
当然の味として残ってる　今すぐ打つのがよいかは別として
成立する手でしょう　

黒は下がりを打って悪くなることはない

で結論で良いですかね
>>218は空気を読まねば成らない

以上、>>175で結論が出てることを50レス消費して分かりやすく解説してくれました
次の方どうぞ

級位者が勝手に仕切ってるスレ。

級位者の為のスレだからな

ごめん、コウでした。押さえなくてもダメです。
この形はコウなので、どう打っても絶対コウ以上にはなりません。
下がりでコウです。黒が一子をアテたりしてる間に白は手を入れて完全な生きです。
生きても白が悪いので、黒がいいというのが結論のようです。
生かしても黒が鉄壁過ぎてダメということのようです。確かにそうだけど
殺せないのはいまいちつまらない気がする。

>>198を見てなかった。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┘
ハネには白は押さえないと全然ダメなので押さえる。
jコウになる形の時と同じようにあてると、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●●☆
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○○●┘

一見ダメそうだけど、>>198の言う通り外側の黒がどうしようもなくて、
どうしても取られるのでツギに応じないといけない。
すると下辺に一眼あるので白が生きる。押さえずに引けば大丈夫だった。

やっぱりダメか。よく考えたら、この形でそんな上手い方法があったら皆そう打つよな。
考えた限り無理＋無理そうなので、今度こそ間違いないと思う。

白はコウだった。おかしいという場合遠慮なく言って……といっても無視されそうだけど
とにかくなんでもどうぞ。

とにかく虱潰しにひたすら考えるのもいいんじゃないの。
勿論黒の押さえに白の下がりでコウになる所だから
それ以上はないんだろうけど、
一応押さえない場合とか調べるのもいいし、
この際どう打たれても大丈夫なように全部調べておくのもいいと思う。
時間さえあれば、何とか可能だし、上手くてよく分かってる人もいるし
何より実戦投入するには、変化全部虱潰しにやっておいた方が
応用が利きやすい。だから全部やってよかったと思う。
やっぱりこうだっていっても、殆ど全員図なしでは何言ってるかわからないから。
これがよくある形、というのもわからないし。そうすると100パーセント暗中模索で
チンプンカンプンだし。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これは何で出てないの？

>>230
６−５に飛んで渡らしてくれる奴に勝っても仕方ないんで、
どう打ってもいいし、研究する価値もないってことだな。

>>163-164ででてる。

>>232
それは一歩的でさっぱりわからん

白は下からハネるんだろうけど、変化が多すぎて考えるのが面倒なんじゃね。
黒は押さえるしかない。そこまでは絶対。
コウではいまいちなので、出来れば切りたい。
そうすると白逃げて黒が切って石塔シボリみたいになる。
黒は切った所か下の二子を取ることになるが、
形が悪くても白に絞られる方で打った方がいいかな、という感じがする。
飛び出しが大きい。下の二子を取ると右上の黒一子が取られるし
後で取られないように一手入れても、止まっててつまらない。

黒は隅を取ってる。
白はその上にちょっと勢力を作っただけ、先手とはいえ手を入れないとスソアキなので、
どう見ても黒がいい。コウとどっちもどっち。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

実戦にみじんも役に立ちそうもないこの問題がなぜに大人気？

>>235
でもコウとか死活の復習、勉強にはなるじゃない。

突然だし酷い話だけど、
教えてくれる人がいたらこれほどありがたいことはないので、よろしくお願いします。

こういう形を見かけたんだけど、この後黒に切られたら部分的には捨てるんでしょうか。
下からアテてもよくなるとは思えないんですが、どうするのか教えてください。
黒からも壱みたいな手もありそうだし

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

本気で分意味不明で「なんで」と思うんだけど、でもこう打てるならパクりでもなんでもこう打ちたいので
できれば打ち方を知りたいところ。
「こんなものを人に聞くなんてお前は馬鹿か」といわれそうだけど、聞けるものなら聞いてしまおうということで

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼九参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○壱弐┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○六┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は壱に切る一手。△が全く働いておらず。黒優勢

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○位呂┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼ハ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形では定石は位呂ハのうちのどれか。

>>236
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○壱参┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○四┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱のキリがいい手になり過ぎる。>>237は辛いので
部分的な形としてはアテソイで打つしかないのだが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼参○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○●●壱弐╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●●○○四○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
たとえば五までで黒地があまりにも大きい。上辺が利いて
止まるとしても黒がいい。中が非常に大きいとき以外は打てないだろう。

五線に二間開きってのが謎すぎる。
もうここの隅のことは忘れて何を打たれても手を抜いて他の大場に回りたい気分。

そうか……
全然関係ないが今すごいことを思いついた
この定石が終わった後☆へ開いて壱へノゾき
弐へツケるのってかなりいいんじゃない？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼弐●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼★○●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

仮にこうなると黒死亡。
実際には無理気味なので、ツケるのではなく弐にケイマして
利かすことになるかもしれない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼○●┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

上ハネで仮に抜かせてもまあまあ。強襲にあって苦しくなりそうだが、死ぬことはないだろうし。
抜かせなくてもいいか。生きそうだし。生きれば完全に白がいい、
どっちにしても黒からあんまり攻められない所がすごい。
普通に使えそうなんだが。

>>241
５級くらい？

一歩みたいにならない事を祈る

>>242
おいｗ　せめてなんか言えよｗ

まだ対局数が足りないんじゃないかな。
盤上の感覚がおかしいと思う。
定石外しを打つのは、もう少し感覚を磨いてからのほうがいいよ。

説明不足だったな。
白から隅を切り取る手はおそらく9.5目ある。出入りで。
黒が硬くなって壁がより働くのでそれ以下になる恐れもある。

例えば星に打つと、地が12目ぐらいありそうに見えるが、白からカカられるので
実際にはそんなにはない。１０目位？　ほんとに地だけなら８目位？
ということは、切り取り自体はその半分ぐらい（５目）で、小さい。
もし切り取りを打たずにもっと上手く利きを利用できれば
最強の手段ということになって、かなり使えるわけだ。
それにしてもこんなことを思いつくなんて、我ながらすごいなー。

>>244
じゃあ、どう打つか教えてくれる？

５級くらいの奴と対局してボロ負けすると少し冷静になれるかも。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼○●┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

だってこれひどすぎるでしょ。
これをまあまあって感覚がおかしいとしか思えない。
上辺固めて右辺にも悪影響与えて、すごい損したのにまだ白石が安定してない。
どこに投げ場を求めるか考えるところに見える。

ううん、そうか。
俺にはまあまあに見えたんだが。というかまあまあだろ。
悪くはない。よくもないが損はしていないという感じ。

黒は直接左辺に深く入って荒らすのも変な感じ。
ただちょっと価値が上がったぐらい。
白から打つと、黒に継がれていてもいなくても
違いがあまりない。
もちろん手順を変えれば、もっと上手く行くかも。
黒が下にハネて来た時だけ、覗くとか。
意味不明だが黒が左からアテた場合でも切れば十分。
ポン抜きならさらに広げてもいいと思う。ただ打ち方が難しくなるが
腕次第だと思うし。

というのは、これは黒は上に伸びられないからなんだよね。
下に伸びるならまだ言い分がある感じ。
上に伸びると、咎めるのを完全に放棄してる感じ。
上に伸びるなら白も妥協せずまた考えるんだが
すぐに打つ必要もないし、ノゾキも打ってないなら
損もしてないから、左辺に打つか右辺を盛り上げるか
どっちかになると思う。中央へ外してもいいかな。
黒が伸びたらすぐ打たずに先手で大場に回るのがいい……はず。
難しくなるな。頭痛くなりそう。

ノゾキから打つとデメリットが多いな。右辺もちょっと小さくなる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

白が☆に打った時に、出てから挟みつける手で荒らされやすい。
元々不安定な三線の二間開きだけど、これではもろに何かされそう。
折角つけたのに、ノビが二つの白石の間を割ってて、ノビがいい手になってる。

ということはやはり、この定石が出来た瞬間につけるのがいいことになる。
ということは、ますます凄いなこれは。場合を選ばないわけだしｗ
凄すぎて吹いたｗ

碁の連立方程式という本を書きそうな勢いだな。

ああ、もちろん大きいところを打ってからだけどね。
延々と続きそうなのでこの辺で。何かまずいことがあれば
図か何か希望。

一応ハサミツケも考えてある。
上にノビてわたればそこからはノゾキ、どっちかに曲がって手を戻す
または右を切ってから覗く。どっちでも打てる。これ以外はさすがにわからない。

わざわざノゾいて切れるところを継がせた罪は重い、△▲の交換だけで白は必敗が確定。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼★┼○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
黒の最強は★かなぁ。白投了だな。

>>254
手順が前後しただけで
先にツケれば損はしないよ。黒が切りを嫌ったら
黒がむしろ少し損をする。

この勝手読みと独善的形勢判断は
もはや一歩だな。救いがない。

糞ﾜﾛﾀ

シマリの分黒が二手多いので
さらに黒に開かれていることはないはず。大ゲイマだし両方打たれては
白は辛いから。黙ってノビればシチョウと取りが見合い。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●┼○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●壱┼☆弐●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●参○●○○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

白からの壱の利きがなくなるので、黒は参と横から当てるより下から抱えたいが
星に打たれると弐に継がないといけない。弐についでも黒は渡ってない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼○●●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●┼●○○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

黒死亡ｗ　つまり石が多くてもいきなりは切れない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

黒が妥協して一子を抱えると白はさらに利かしてくる。
白は模様を荒らしたので互角。星は堅すぎるか。

>>258の二つ目からはシチョウが悪い場合。
黙ってノビたら黒はアテだった。切っても互角。一旦中央に打つしかないな。
黒が左から抱えたら、ノゾキに黒が継げば分断できる。分断できれば白がいい。
黒が下から抱えたら、両方アテて中央へ飛んで切りを狙う。こっちは変化が多い。善悪は互角ぐらい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●┼○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼●○┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

それでも不満なら切ってしまう。悠長に伸びるとこれで捨てて黒が悪い。☆の左にツケるのはツギでおｋ。
黒が伸びた場合、後は押さえるとどうなるかだけど……
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●○●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

これもハザマが開いてるのがちょっと不満なのと
開きが近いことを除けばまあまあかもしれないが、難解なので、今はよく分からない。
黒に壱弐参に打たれるときついので、欲張らず捨てた方が相当いい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●●○●●┼●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼○○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○弐┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

とりあえずノゾキはありえん。百年たっても打たれないと断言できるくらい。
ツケは「凄い手」ではあるが、得にするのが難しい。
黒は左から目いっぱいにツメるだろう。そこからは知らん。
黒が厚いところからハネるのは白に調子を与えるだけでまず打ちたくはない。

そういうわけで、ちょっと寝ぼけて日本語が意味不明な所と、手順の間違いもあったが、大体こんな感じ。
覗いてても、黒が強く出てきた時のも読んだけど、白がいいと思う。
（石が多くてもいきなりは切れない、て何のことだ）

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤
├┼┼┼┼●┼┼●┼○●●┼●●○○┤
├┼●╋┼┼┼┼┼┼┼○○●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼○┼┼┤

結局こうなるとすると、白は凌いでいる、むしろ上手いこといった感じだと思う。
いつでもこう打てるので、それを見つつ下半分や左辺に先着することになると思う。
黒は打ちにくい。場合によっては白の□がいい場所になるかも。　

Vipにでもスレたててそっちでやってくんね？
下手が自分の疑問に自分で答えるスレじゃないからさ

>>262
もう解決したが、おかしい所がないか聞いてただけ。
そういうのも分からなくはないけどさ。

>>260

>>261でも白が悪い？　黒からしたら、せいぜい互角じゃない？

>>263
おかしいところが多すぎるけど聴く気がないようだから、よそ行ってくれ。

>>264
どの図が悪いかだけでも言ってくれない？

全部白が悪い。
お前が白持ちだと思って、他の人の意見を聞く気もなくて自己完結してるなら
もうスレ汚さなくていいから一人でやっててくれ。

>>266
ほうほう。それは申し訳なかった。
じゃあ有意義な質問と回答でもしといてくれればいいよ。

このスレは、定石に関して質問するスレだ。

「ぼくがかんがえたすごいしゅだん」を自画自賛して披露するスレではない。

それにしても、俺は色々な板に常駐しているんだが、
質問スレなのにいきなり自説の演説を始めて、他人の意見を
まったく聞かない奴って、板の種類にかかわらず、
出没するんだよな。


自説の演説の最後に「どうでしょうか？」とかいった言葉を加えれば
演説が質問になるって訳じゃない。

結局、自説の演説をする人間が欲しいのは、自説に対する同意や
共感であって、質問に対する回答じゃないんだよな。
だから、思った通りのレスがつかないと、自説に固執して、
延々と言葉を変えながら、自説を垂れ流す。

上辺を割って凌いでるのが凄いと思ってるようだが、
上辺を割るだけなら大桂馬じまりに腹付けするだけでも簡単に出来る

上辺を割って凌いでるのが凄いと思ってるようだが、
上辺を割るだけなら大桂馬じまりに腹付けするだけでも簡単に出来る

すまん　間違えて2重投稿してしまった

ノゾキがいい手だと思ってる時点で、その他の手を評価する気が失せるなｗ

最初のノゾキは気が狂ったような大悪手。
ただし上辺へのツケはID:Gxmewrg4が偉そうに講釈
垂れるまでも無く、局面によって普通に有り得る手。
大悪手を思いついて書き込むのは下手としてありだが
上手への謙虚さが足りない。
以上

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅の星へ付けて黒が内側からオサエを打ったとき、
白壱〜黒五あたりの進行が定石書には載って居ますが、
黒弐で※の位置に打たれてどう打って良いものか困りました。
参にツぐと大きく攻められそうな気がするのですが
どう打てば良かったのでしょうか。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●四●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

が俺の知ってる手順だったけど、定石書では違ったか。

ｻﾝに継ぐのは確かに重い。>>275が真の手順だと思う。
>>274なら部分的利かし（といえるかどうか不明）に満足して手抜きしかないな
次善策としてはｻﾝの一路下に構えて当ててきたらコウにはじく。

レスありがとうございます。

壱と参の手順は確かに疑問に思ったんですが
手元の「囲碁・実戦で活かせる星の定石小事典: 林 海峰: 本」
では理由は分かりませんが>>274の手順で、
壱を利かせて五までの治まり形と書いてありました。
上から押される可能性を嫌ったりしたのかと思って打って
実戦でも手抜きしたんですがやはり引きのほうが良かったですね。

補足すると
275の図で弐を274の※の所に打ってきたら
黙って二間びらきしとけばいい。

ってかいたけどこの補足が必要な棋力の人ではないようだな
勘違いすまｎ

>>275が普通だね
固継ぎしてきたら隅のハネを利かして二間に開くのが定石
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


>>274
どんな定石書？そんな定石はなさそう。
ただし二間高ガカリからの下付けでこんな形になる事は良くある
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いやいや >>274 は昔からあるよ。ここから先の定型はないようなものだけど、カケツギが普通かな。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ただし昔からあるというのと、いいかどうかは別。
最近はハネアゲは少なくヒキが多く、黒もヒキにサガリよりオシが多い。

黒がサガリでなくオシで打つ理由は、手順はともかく結果として >>274 の形になれば白がややよしらしい。

なるほど、
カケツギを打てばハネ（或いはカミトリ？）と
開きが見合いで、だいぶ相手からの攻めは緩和されそうですね。
ただやはり眼形が多少心配なので今度からはヒキで打とうと思います。

>>281
カケツギは黒の壱、参で形が崩れるのでよくないと思われる。
白が弐で伊にハネるのは切られて危険だし、他に白の打つ手ある？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

カケツギは２間高ガカリがある時に、「黒壱に伊にフクラめるのを見越して打つ手」だよ

>>285
いいたいことは分からんでもないけど、元々黒石の多いところ。
白は辛抱して打つしかない。他の手って言われても無いしね。
弐はスミにハネだね。

隅にハネはないでしょ。弐に叩かれてオワだ。

>>287
じゃあ、あなたならどうするの？ハネアゲが昔打たれてたのは事実だよ。

逆側にカケツグのが普通かと。
コウ材があれば白成功の形。

そうか忘れてた。そっちのカケツギはよさそうですね。

>昔打たれてたのは事実

4000年前？

どうして ID:IJg54aP5　みたいにからみついてくる人が多いの？
自分で調べられないのに、なんで喧嘩腰？

>>292
そう言うときはスルーするという選択肢がだな・・・

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ハネカエシには黒切るのが最善
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐一直線こうなる。黒良し
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白ヒキにはオス。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤サガリではマゲを利かされるので、黒悪いというのがプロの判断なんだと
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>292
自分の言ってる事は喧嘩腰だとは思わないのかい？

あ、付け加えると、下辺に黒がある時は、白ヒキにはサガる。
オスと隅にハネられて白地が大きい。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○こんな形になるくらいなら、初めから外を押さえるしね
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あーほんとごめん。
下辺じゃなくて、右辺に黒があるときね

>>294は韓国プロの研究だっけか

>>ID:IJg54aP5
>>274のはねかえしに黒棒継ぎは>>294が打たれ始めるまでは当然のように定石としてプロも打ってた手だぞ？
かなり古い手ではあるが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●▲┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
武宮の本では▲の事をベラデカと表現してたな。
ちょっと重複形ではあるが白からの味が全くないこの固さで黒が悪いとはとても思えない。

武宮の本ではこの形だった。ｽﾏｿ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●▲┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

まあぶっちゃけ、一時期であれプロが打っていた手なら、
その後にプロが悪いと判断したとしても、アマの基準では
問題ないことが多い。

白から先手で打てる所とすると
アゲハマありとして、黒の▲の3つ左1つ上の点の備えも入れると
黒地が8目
白地は8目と1/3目（白がハネて黒が下がって白は更に押さえて黒が備える
すると黒からハネが権利、白は継げば1/3目損らしい、下がれば味が悪いが得らしい）
逆ヨセだとすると16目と1/3目か16目か、▲の五路下に打つ荒らしもありそうなので更に大きい
両先手なら何目だろう。8.75目と半コウの分の誤差らしい。ほんとかな。
ということは、普通は逆ヨセだけど、
白に手がなければ、半コウの分正確でないにせよ、両先手と見なした方がいいのか。
手がある分両先手ではなく、白の権利、片先手になると。でも手番は黒だから黒が打つのかな？
しかし取り込んじゃう手があるとはね……

>>299
白も構えが広くていい形。
黒が不満なくても、同じく白にも不満ないんだから、それじゃ黒甘いんだとさ。プロの先生方は。
布石の最先端韓国のプロに言わせれば、黒は利かされで悪いとまで言ってる。

まあ押しの方が石が張ってて感じ出てるってのは分かるっしょ？

>>303
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
考えを改めて黒悪いような気がしてきた。
似たような形してるが左の方が黒が一手多いね。
布石の一手パスは痛い。

押しの方が、ちょっと失敗したら酷く損をしそうなことは分かるな
それこそ、いきなり切られたりしかねないし。今度から押しで打つけど。

そもそも三々に入るのが嫌だから
もっと辺を荒らしてやろう的な手だからね

別に一手パスじゃないけど。

>>302
そもそも白は根拠がはっきりしてないので
何目とか数えても意味無いよ。
たとえ25目のヨセが他にあっても
▲のハネ/サガリが当然優先です。

>>296 は確かに黒イマイチかなあ。下図で打ちたい気がする。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>306
そうだわ。今すごいことに気づいた。全然間違えてた。
黒のサガリはどう見ても後手で、二のニの押さえが両先手だった。
だから関係なかった。計算も違うと思う。

そうでもないね。取り消す。

>>307
その形から数手進むと>>296になるんでないの？

>>310
いや、二段バネした時に白はかみ取れないということで
考えてるみたいだ。かみ取れば隅は全部死亡。
白は継ぐしかないが、黒は今度は継がざるを得ない。
すると隅で一子を取り込む手に回られて黒は損する。
どのぐらい損かは周囲の配石（？）によると思う。
一子を取り込む手があるので黒が悪いんだろう。

右辺に黒があると下がるというのは、
黒ではさまれていれば白は弱いから。
そんな上手く行くのかは分からないが、
白はおそらくそんなに地にならない上、攻められるのでは。

>>307
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★に伸びても結局右辺に石があったら、結局黒悪いでしょ？


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一方下がりなら、白の開きは一路狭い上に黒は実利を取りつつじっくり攻めることができる

>>312
いやその図は右辺の状態に関係なく悪そうなんで取り消してるよ。
スミかみとりがないと言っても、這われてアテツギで両方スソアキで自慢にならないし。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●┼
０４┠┼┼●┼┼★┼○○
０５┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
０６┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

星に小ゲイマにかかって
一間バサミに飛んで
相手も一間飛びしてかけるおなじみの定石なんですけど
途中で曲がらずに★の位置にのぞかれて困りました
対処法を教えてください
あとよければ黒が一間ではなく小ゲイマのときの
対処法も教えていただけるとありがたいです
どうかおねがいします

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●┼
０４┠┼┼●┼┼●┼○○
０５┠┼┼┼┼○☆┼┼┼
０６┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

当然上からかぶせる。
残った1子は切り取られるが、まだ３３に入るサバキがある。
小ケイマのときも同じじゃないかな。あんま見ないけど。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼六┼○┼●●弐┼
０４┠┼┼●┼○●┼○○┼
０５┠┼┼┼┼○●五┼┼┼
０６┠┼┼●┼壱☆参┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼四┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
棒継ぎもあると思うよ。
反って来たら☆に跳ねて壱に切っても弐におさえて、黒の形が悪く白は捌きに困らない。

その図になるなら最初からトンでかけるって定石を選ばないような・・・

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●壱┼
０４┠┼┼●┼○●┼○○┼
０５┠┼┼六┼○●┼┼┼┼
０６┠┼┼●弐★○☆┼┼┼
０７┠┼┼┼四参┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼五┼┼┼┼┼
★に切ったら☆もあるかな。
以下白シチョウ有利だったら黒不利過ぎるから結局★はやりすぎとなり
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
０４┠┼┼●┼○●┼○○┼
０５┠┼┼┼┼○●★┼┼┼
０６┠┼┼●┼┼○●┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
代わりにこんな形になるくらいならそもそも黒の定石外れが悪かったって事になると思う。

>>316の通りであって、突き抜かせる弱気は無いな。
ただ、☆の叩きまでは絶対だけど、その後の弐がいいのかよく分からん。
捨ててもいい石が重くなる意味もあって。
壱の切りに戻って、こんなノゾキ打つレベルじゃ壱に切る元気はなさそうでもある。
いずれにしても白が悪い。

>>318以下白を強行に取りに来ても取られることはない
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼�I┼八七九┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○四●●六┼
０４┠┼┼●┼○●五○○┼
０５┠┼┼┼壱○●┼┼┼┼
０６┠┼┼●参●○○┼┼┼
０７┠┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

すまん四では�Iがいい手だな

>>318の下の図は白少々イマイチかも。ノビは筋違いっぽい。
☆でいけるとおもうけど、妥協するなら△か。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
０４┠┼┼●┼○●┼○○┼
０５┠┼┼┼┼○●┼┼┼┼
０６┠┼┼●┼┼○●┼┼┼
０７┠┼┼┼┼△┼☆┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>319
白が悪いじゃなくて、黒が悪いです。

>>322
ああ☆に跳ねた方が筋が良かったかも。

強行に白を取りに来た場合、多分六が良いと思う。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼六┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
０４┠┼┼●┼○●┼○○┼
０５┠┼┼┼参○●┼┼┼┼
０６┠┼┼●五壱○●┼┼┼
０７┠┼┼┼┼四弐○┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

★には☆で、どうやっても白は死なず、外壁を築いた白が有利な結果になりそう。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼★○┼☆┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼○┼●●┼┼
０４┠┼┼●┼○●┼○○┼
０５┠┼┼┼●○●┼┼┼┼
０６┠┼┼●●●○●┼┼┼
０７┠┼┼┼┼○○○┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒が白をツブシにいくと黒全然ダメになるね。
のぞいた後でももうちょっとマシな進行がありそうだよ。黒よしとは言わないけど。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

星の一間バサミ定石で、△と▲の交換をしてから☆にかけられたことがあるんですけど
上手のみなさんの意見求みます
(白にはどんな狙いがあるのか，黒はどう応じるべきか，etc...)

別にコスミ付けてから普通どおりの定石の進行で悪く無いと思うけど。
その二手の交換はどっちかというと黒が得してるから。

>>326　実戦例をあげてほしいな。白は手堅く打っただけだ。
黒は軽く桂馬にはずしても良いし一間とびでも良いし
手抜きでも良いよ。隅を一間に跳んでおくのも大きいな。次にわたれる。
>>327のいうようにコスミ付け先手できりあげもいいね。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼○○○●┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ふつうの定石の後☆と飛ばれても、当然黒は★と受けるわけで。
白が飛んでからカケるのは、無用な決め打ちと批難されていいでしょ

飛んだならハサミたいな。カケルならとばない。すくなくともカケて黒がどうでるか様子みてからにする。

そうだな。打ち方として先に態度を見せてしまうとフリだ。黒は自在に対応できてしまうからな。
右辺は大体飛べば黒受けるところなので、はさみに価値があるとき（左下隅に白先着）ならはさむかもね。

後から黒は壱に押して、弐に煽ってやればいいんじゃない？

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼壱○○○●┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼●●●┼○●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>329
ふつうその形にはならないと思う。黒が１手多い。

>>333
？？
黒が先に星に打ってるんだぞ？

コスミツケを打つタイミングを教えて下さい

攻めたい時

>>335
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この形の場合だとするとタイミングなどない。
コスミツケかどうかで全然違う進行になりそう。
コスミツケはどっちかというと地で行こうという手。

その場合黒がはさんだ石をおさえるのが定石じゃね？

それもあるけど、どっちの定石も白いまいちだろうな。
白が地で先行してて薄いか、黒の弱い石があってほったらかしの時は
壁を作る方を選ぶ。壁を作っても一目にもならないし、
中央に向かって厚みが出来ても甘くなってしまう？？？　時は
押さえ込む方かな。甘くなると言ってもよく分からないけど。

コスミつけられても下がることは出来るよ。
初めは、黒が這ってから押して這って跳んだ後、白がデギリ防ぎに継ぎだった。
それが三三入りに変わって、黒が甘いので先にコスミツケるようになった。
今ではコスミツケるのが普通だが、どっちの定石が多いのかは分からない。
押さえる方は後から利かしがあるんだったな。どんなだったかな。

級のうちは33入りが実態以上に黒厚いような気がして安易に上にトブ傾向があるけど、
白の作った壁が働く状況は意外と少ない。

安易って。どっちかというと３３のほうが安易なんじゃね？
トビ打ってから３３入るのもあるしスベリもあるし変化はトビのほうがずっと多い。

うん、入ってしまうと変化はあまり無いね。かなり高い可能性でではさめば33入りに成るが
入れば実利充分だからな。しかも相手の壁攻めも残って狙えて充分。

>>339
コスミツケには下がらないで押さえるのが多いね。
もちろん周囲によりけりだろうけど、一応白満足かな。黒スソアキが気になるところ。
黒もコスミツケでなく一子を動いていくほうをよく見るよ。

みなさんはじめまして。
この前、定石をよく知らないまま打ってみたら
★に切られてしまいました。
それなりの別れにはなったのですが、白黒ともに正しい応手を教えてください。
よろしくお願いします。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
０４┠┼●○○★┼●┼┼┼
０５┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０６┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０７┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

よくある　小目−２間高がかり−大桂馬がけ　の定石です

↑
×　よくある　小目−２間高がかり−大桂馬がけ　の定石です
〇　よくある　小目−１間高がかり−２間高バサミ−大桂馬がけ　の定石です

すみません、間違えました。。。

>>344
この手順で白問題ないけど手順前後だと思う人もいて、
碁会所で必ず切って来る人いたよ。

穴を２つ出た後、黒コスミに隅をいったん受ける。
後は黒に２線をいくつか這わせてから☆に押さえる。
隅生きて打つのもあるんだろうけど、俺は大抵捨てて打ってた。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼○●┼●┼┼┼┼
０３┠┼○┼┼●○○┼┼┼
０４┠┼●○○●○●┼┼┼
０５┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０６┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０７┠┼┼○☆┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目に二間高ガカリしたとき手抜きされたら皆さんどうしてますか？

>>344
レス、ありがとうございます。
黒地が大きそうにも見えたのと、外の白の傷が少し気になったんですが
やっぱり、そんな感じでいいんですよね。
すみませんが、あと２点ほど・・・

肩切りには　伊　くらいでしょうか？
隅を生きるなら　２の２　ですよね？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼○●┼●┼┼┼┼
０３┠┼○┼┼●○○┼┼┼
０４┠┼●○○●○●┼┼┼
０５┠┼●┼●○┼伊┼┼┼
０６┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０７┠┼┼○○★┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

×　>>344
〇　>>346
俺ってダメダメ・・・orz

状況による。下の場合なら☆で黒無理。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼○●┼●●●┼┼
０３┠┼○┼┼●○○○┼┼
０４┠┼●○○●○●┼┼┼
０５┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０６┠┼●┼●○┼┼┼┼┼
０７┠┼☆○○★┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

そうか、黒は上辺をはわなければいけないので
すぐに傷を守る必要はなく、押さえ込まれるともたないのか・・・
すくなくとも周りの厚みで充分って事ですね
ありがとうございました。

>>347
こういうこと？安易に★に開いちゃうけどな。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠呂▲位┼┼┼┼┼★┼
０４┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
定石なら▲の下付けだが個人的にはあまり好きじゃない。
▲に対して位、呂、手抜きの３種類の応手があるが
位はシチョウとコウが関係して難解。
呂は弱気だが簡明
手抜きは武宮が白いいと本に書いていた。

位の変化
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠四参弐┼┼┼┼┼┼┼
０３┠五●○┼┼┼┼┼┼┼
０４┠┼○壱┼●┼┼┼┼┼
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ここから２つの変化があり、�@ならシチョウが関係、�Aならコウが関係する。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠○●○┼┼┼┼┼┼┼
０３┠●●○┼┼┼┼┼┼┼
０４┠�A○●�@●┼┼┼┼┼
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

呂の変化省略

手抜きの変化
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠弐●┼┼┼┼┼┼┼┼
０４┠┼○★四●┼┼┼┼┼
０５┠┼壱参┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼五┼┼┼┼┼┼┼┼
例えば★としてみても白に二手も手抜きされたのに咎めることができないので白よし

＞手抜きは武宮が白いいと本に書いていた。

それちょっと古くない？最近は★で黒満足らしい。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼
０４┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

手数を余計に掛けて部分的に有利じゃ有利とはいえないんだよ

この手抜き以上の価値のある手が他にあるという事が第一
その後ここに手を戻したとき挽回可能という事が第二
白に不満はないな

そもそも響きの少ないカカリなんだから、
黒は全局的に結構な得をしてないと勘定合わなくて当然。

手の進歩のことを言ってるんだけど、なんだかツマラナイ方向にいくのね。

なんだかいつも同じ二人（あたなと私）がデタラメ言い合って粘着してる感じだねｗ

感覚だよな
俺なんか、いたずらに相手の石を固める手ばっかり打ってしまう
利かしを打つと逆に利かされてアウトだし

>>352
下の図はおかしい。弐の手で参に押さなきゃだめ。

>>356
響きの少ないカカリじゃないよ

世界的な評価は「二間高ガカリは、一間高ガカリよりも手抜きに対して厳しい」というもの

プロのレベルで、評価がコロコロ変わるような微妙なレベルなら、
アマの基準だったら、気にする必要はないだろう。

二間高ガカリに対して、手抜きするのもされるのも、どっちもアリ、
ぐらいに考えておいていいんじゃないの。

プロでさえ意見が変わるような微妙な損得の話を、
俺らザル碁のレベルで、過剰に気にしても仕方がない。

>>361
その通りだし悪手が多いのもそうだけど、
序盤で損をするとその後も打つのが嫌になるしさ。

自分はものすごく頑張ってちょっと得しても
すぐ負けるから、序盤からものすごく得して
その後負けそうになっても何とか勝つって感じじゃないと、
勝てないんだよね。原因はよくわかんない。
だからってはじめに手厚くしようとしても、全然勝てない。
多分変な手を打ってしまうからだろうけどよくわかんない。
攻めすぎとか原因は色々あるんだろうけど。
ともかく序盤で損すると泣きそうなことになるので、可能な限り有利にしたいんだ・・・。
その前に中盤の打ち方を改めろって話なんだけど・・・藁にでもすがりたい感じだな。

定石その他は大事だよやっぱり。
手厚い打ち方するのはすごく大事なんだな、とは思うけど
実行出来ないし、しようとしても失敗するから難しいし。
気が付いたら切られたり読みぬけしたり。
そういう時は決まった形に打てれば一番楽で早いし確実だし。
むしろ簡単に安全に打てる方法があったらそれを選びたいぐらいだ・・・。
要するにこれは絶対にこうだ、というのに頼りたいというか・・・。

黒番で力出すけど白番に弱いタイプ？

>>362
結城九段 乙

悪くなったからといって、すぐにふてくされるのをやめれば、
勝率は改善するかと。

なんで手厚く打っても上手く行かないのかな。
攻めすぎなのかな。
石の方向とか、そんな風によく言われる感覚に
問題が大ありなのかもしれない・・・。

ザル碁だからこそ、ちょっとの努力で大きな成果を挙げられる定石周辺は勉強しておきたい

ダメだと思っても毎度毎度厚み破られたりしてるのを直すより
定石や決まった形覚えちゃった方が早いからね・・・。
決まった形の方が早いと信じて、訳の分からないものを覚えるのも
いいよ。何がいいのかわかんないけど、感覚に問題がある人は、
その問題大有りの感覚を直すのにも、覚えるのが役に立ちそうだし。
余計打てなくなったら笑えないけど。

>>366
単純に読み不足なんじゃないのか。
詰め碁をやって先読み能力を鍛えて、必ず７手先を読んで
手拍子で打つのをやめれば、中盤は問題ないと思うけど。

>>369
それだと時間足らなくなるから妥協しないといけない
妥協するとどう打ったらいいか分からないというのが現状
いつの間にか石置いたつもり、とか

雑談スレでやった方がいい

>>370
詰碁をして、読みにかかる時間を減らせばいいとオモ

>>372
そうだな
まだ全然解けないしな
限りなく詰め碁に強くなれば出来るかな？

>>373
そりゃ、もちろん。

そもそも先行投資して寄り付いて行く碁は投資分を回収する
のにかなりのレベルを要求されるのですよ。

黒が★にきたらどうとがめればいいのでしょうか？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼○●┼○┼●┼┼┼
０４┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>376
サガってからキるか、ハネついでハサミツケ。
定石書にも載ってないかな？

>>377
ありがとうございました

級位者の頃 俺は自分で研究してハサミツケる手を発見した
その後サガる手を教わって目から鱗が落ちたのを覚えてる

サガリに対して黒がカタツギしたらどうするの？　白はわたるだけ？
その後に黒が左辺に開いたら「とがめた」ってほどのことになってないような……

白は渡るだけ。それが嫌ならハネツギ。

ハサミツケの後黒が無理をしなければこうなる。
定石に比べて、黒は★☆の交換をしているのが損。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼○○●┼┼┼┼┼┼
０３┠┼○●●○┼●┼┼┼
０４┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠☆★●┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これも嫌なら、あとはハネツいでからキリとかしかないけど、
一間バサミのときはそんなに白良くなるとは限らない気がする。

そもそも相手が自分の知らない手を打ったときは
自分がそんなに得できるとかは考えないほうが良いと思う。
咎め方まで勉強済みの手なら別なんだけど。

>>380
左辺がでかければ、ハネツイでハサみつける。
上辺がでかければ、下がってワタって良し。
サガリに黒が押さえて切る展開になれば、方向関係なく、
部分的に大もうけ。

白の側に、全局にあった方向を決められる権利があるから、
ワタる展開になっても問題ない。

壊滅的な悪手と言うほどのこともないから、相手をツブせる
までのことを期待する方が図々しい。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼○●┼○┼●┼┼┼
０４┠┼○●┼●┼┼┼┼┼
０５┠伊●○●┼┼┼┼┼┼
０６┠┼呂○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼波┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この図にしたとき結構悩む。シチョウにとるのがいいのか硬く抱えるのがいいのか、波に頑張るのか。
本手は呂なんだろうけど堅すぎる気もしないでもない。

>>383
呂じゃないと利きが多すぎてやってられない気がする。
この図になった時点で白がえらい得してるからそれで十分じゃね。

>>381の図は見た目以上に白良いしな
ダメヅマリ過ぎて黒打つ気がしない

波みたいなクソ味悪い手が思いつく、呂とかが硬すぎると感じてしまう。

碁が強くならない人というのはこうした考えすぎがあるのが原因か。
考えすぎて強くならないということがあるのだな。
悩むようなところじゃないのに　悩んでしまうのが考える力を持つ人間の不幸か。

アジ悪いのはわかるけど踏ん張れるなら波のほうが働いてるでしょ。
むしろ波とうったときにどうやってそのアジ悪を咎めるのか教えてくれ。
サガって飛ぶのは無理っぽいんだけど。

波とか打って得する訳が無い。

波或いは呂と打った後、さらにもう一手左辺を打つ場合
波は隅にサガリとかの味があるから堅めに打たないといけない。
左辺に黒が先着する場合当然白は左上隅を守らないといけない。
いずれにしても得してない。

>>387
今後場合によっては黒から波の左下に打てるからそれだけで白損してるんじゃないの。

呂に打てば左上は白の厚みになるのに、
波になんて打ったら味残りに、左辺に後一手必要になるとか、散々だぞ。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼●┼┼★┼┼┼┼
０４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
０５┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ツケヒキで相手が一路広げてきたんですが、何か隙があるんでしょうか？

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼四┼弐六┼┼┼┼┼
０３┠┼┼●壱五●八┼┼┼
０４┠┼●参┼┼七┼┼┼┼
０５┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こんな決め方じゃ特にやってる感じしないですよね？
すぐに何かとか、ヨセで味が悪いとか、手があるのでしょうか？

>>390
確か淡路さんが何かの本で薄いけど二間飛びも悪くないとか書いてたような気がする
直接手を出すより薄みを突いて横から迫るとかした方がいいんじゃねーか？

飛びじゃなくてヒラキか

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼●┼┼●┼☆┼┼詰めた時の手段が定石よりも厳しそう
０４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
０５┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼
０３┠┼●●┼┼●┼○┼┼簡単に置きなんかでも
０４┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０５┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

二間ビラキしたけりゃ、勝手にすればいいじゃん。

> ツケヒキで相手が一路広げてきたんですが、何か隙があるんでしょうか？

こういう聞き方する奴にはいくら教えても駄目だね。

何で？
定石手順で二間ビラキじゃなくて一間ビラキなのはどういう理由なんでしょうか、
とか聞くのと大して変わりは無いと思うけど。

ただちに咎めるような手はありません。
まわりの石が混んできた時に多少薄いかなという程度です。
たいていのアマのレベルだと問題になることは少ないので
打っても構わないと思いますよ。

二件に打つのが将来定石になるかもわからんね
桂馬に打ってる碁もあった気がする。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼
０４┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
０５┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
この形は白黒どちらも手厚いというのが取り得だから
あえて薄くする必要はないね。

この部分に限れば些細なところだが、小さな綻びが複数あれば簡単に形勢は悪くなる。

レスくれた方ありがとうございます。

別に悪い手ってわけじゃないんですね。
迫られたとき、味が悪いってくらいでしょうか。
定石とは違う手だから、もしかしたら厳しく咎めるような手があるのかな〜っと思ったので。

>390からは
小目の高カカリ、ツケヒキ定石ですね。
普通は白が３間に開いた所に周辺の具合で打ち込みが狙えるところ。
（定石の本を見れば出ているはず）

今回のように２間に開くと、黒の上辺が弱くなるので打ち込みの味が結構減っている。
地のみで言うと>390の決めは黒を２線に押し付けてはいるもののそれほどでないようにも見えるが
白の形が相当に強化される可能性が高いので周辺から詰め寄られた場合に手抜きなどが可能になる公算が高い。

今までの対局の感触で言うと、そんな感じ。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠▲○┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
▲にハネたら☆に押さえられました。
どうすればよいでしょうか？

下手に切りとかいれなくていい。じっくり継いで両方頑張ってれば言い分立つし
継がずに左辺補強するのも有力。一子取りはむしろ利かされ。
カケついで３３にコスんでも完全に白はいきてるわけじゃないから。

>>403
切らないで白にカケつがれると黒のハネが悪い手になりそうな気がします。
よくわかないけど、上切るのはどうなんでしょう。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○┼○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
たとえばこうなったとして黒のなにが不満なの？
白は眼ひとつもないし一子切り取ったら後手になる。
黒は上と左辺両方に地をつくって満足だと思うんだけど。

>>404
一概には言えないが「ハネ一本」は無駄が無い場合が多い。

この場合も含めて、多くの場合
白の眼形を増やすお手伝いになってなければ好手とみて良いと思う。

別に相手が手を抜いたわけでもないのに、都合のいいことを考えすぎなんじゃない？
>405くらいで不満があるなら最初からこの進行を選ばないほうがいいと思う。

ていうかね。相手が「切ってこいよ」っていってるのに素直に切るのはなんか注文通りで癪。
しれっと「ツケからの計画通りですけどなにか？あんた眼ないけどどうすんの？」っていってるほうが精神的に優位に立てる。

>>402は5,6段でもスグに咎めたという結論は出せないかな
とりあえず切っておくけどその切った石はもう一度取られる、というような図が見えるけどね。

>>405
すぐカケつぎは変な感じかな。白はノビか。

切りを入れて黒が悪くなる要素は見当たらない。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼九┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼七六五●┼┼┼┼┼
０４┠○八●四┼┼┼┼┼┼
０５┠○壱拾┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○弐┼┼┼┼┼┼┼
０７┠参●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１１┠┼11┼┼┼┼┼┼┼┼

黒：隅はコウ付だが弾力があって厚い。左辺もそこそこ。
白：コウ付だが眼型が薄い。

>>405は、白の形がピンとしすぎていると思う。左辺のツメが気になる。

白はもっとうまいこと打たなきゃならないけど、わかんね。

>>413
当たり前すぎて盲点だったか。なるほどね。
出来上がり図は四の石がややつらいので、四では六かもしれない。
その先はよく分からないけど。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼

これで十分でしょ

どう充分か意味がわからないが、そういえば
定石のほうでも壱に切る狙いはどうなのか気になるな
>>415がこれを充分というのなら定石の形でも
その後壱にきりを入れて黒充分ということに成る。

そもそもこの定石って黒の形はコゲイマじゃなくて一間トビじゃなかった？
切ったときのアジがコゲイマと一間トビじゃ結構違うと思うんだけど。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼●┼┼┼┼┼
０５┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
さすがにこの形だと☆の位置は悪手くさいと思うんだけど。
一子切り取って生きるならいいけど別に利いてるわけでもないし。

切らず、上切り、下切り。
考えられる変化は全部出てるなあ。

>>417
大矢浩一の「すぐに使える 世界の最先端布石・定石」に
コゲイマのときもあるみたいな感じで書いてあったけど。

kogo's joseki dictionaryの最新版では
白オサエは間違いで、黒は上を切ってから辺の方をハネれば良い、と書いてある。
ただ、これはプロに助言を貰いつつアマが作った事典で、
プロがちゃんと校閲してるわけじゃないので、
必ずしもこれがプロの判断だとは言えないのが微妙なところ。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼●┼┼┼┼┼
０５┠○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>419
石が張ってるのは分かるけど、研究してないと怖くて打てないね。

シチョウ関係もあるから部分図だけじゃなんともいえないな。

>>416
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠弐○┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

定石どおり進んだときに切りいれたら弐にうったという事になる
これは白悪いでしょう

でたよ手割厨

「これは白悪い」のかどうかは知らんけど、手割り図はマトモだと思うけど。
中にはこれはこの図から白ここに打って黒もここに石があるが、
代わりにここに白石がないから云々とか訳のわからないことを言う人が居るから。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○○┼┼┼┼┼┼┼
０７┠●●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼□┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼△☆┼┼┼┼┼┼┼
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一番なさそうな下切りを少し研究してみた。
△□☆のどれかでここを厚くするのが良さそうに思う。
隅を捨てることになってもやや白良しか。

研・・・究・・・？

>>426
いけませんか？

>>423
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

手割厨とかいってるけど
切りには抑える所だから
>>422が白悪いことは明らか

>>428
もう少し手を進めないと誰も判断できないと思う。
下みたいになりそうに思うけど、黒は一子を捨てる？それとも助ける？
捨てるんじゃ、白のグズミの石との交換が得になってない気が。
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○○△┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○●┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

>>429
捨てて十分でしょう黒は３３か上辺に開いていて良し
切り一本の効果は働かない形で隅の4子を生きさせた事にあります
定石なら☆の石は３３にあるはずですから
０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠☆○△┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○●┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

前提条件がおかしい。
黒参では二目の頭をハネるのが相場。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○弐┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○壱┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○○○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○●△┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

白が△に取るなら、白は１手余計に打たされている

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○×○┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○×△┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
１０┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼

>>405の形から△と打つのは急がない手で損。
××の交換は黒やや損だが、白△を打たせたほどの損ではない。

そんな味の良い手をソンだというのか。ほーぅ。。。

>>433

>>405の形から△と打つ手は損だと言っているのだが
こういう手も味が良いと言うのか？ｗ

>>431
あなた強そうですね。白が切ったらどうなるか、解説お願いします。

まぁ約一手遅れてるわな　同意です。でももう絶対死なない石化するから
一手の価値が充分あるかも知れず　咎めたと素直に同意しにくい。

切って二子の頭をはねるのが　とがめかたみたいだね
市長よくなければもともと　最初につけたらいけないのかもね

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
０３┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼
０４┠○┼●┼┼┼┼┼┼┼
０５┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
０６┠●○●┼┼┼┼┼┼┼
０７┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０８┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
０９┠●○●●┼┼┼┼┼┼
１０┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼

これで白は二子が不自由。切ったとこが急所
シチョウ関係ないか。辺の黒は這って生きることにはなりそう
黒戦えるはずですね。

>>436
△にのぞく手も価値が高いから、実質は半手くらいの遅れだろうな。
×の交換も含めると、損は1/4手分にも満たないくらいだと思う。

>>437は黒が戦えそうだけど、実際のところ白が逃げ出したら簡明にはいかないな。
最善なのかもしれないが、戦いに自信がなければ、ニ目の頭あわててはねなくてもよいと思う。

黒がカケからトぶ定石の後で、
白から☆にケイマが打たれるのをみかけますが、
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●┼┼╋┼┼┼┼
┠●●┼┼●●┼☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○弐┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●壱参四┼┼┼┼
┠●●┼┼●●┼○五┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
普通に黒壱から出切られて白駄目そうに見えるのですが、
このあと白はどう打つのでしょうか。

壱から出切りは全く普通に見えない。悪手じゃね？
四から伸びてても部分的に悪い気がしない。
黒からそこに直接打って戦うなら、ツケコシだと思う。
ただ下図にせよ、ツケコシにせよ、
どう打つかなんて周りの状況次第だし、なんとも言えん。

ケイマは見たことないなあ。いかにも薄くて嫌だ。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●┼☆╋┼┼┼┼　コスミは良く見る
┠●●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○○┼○○┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○●●●○○┼┼┼
┠●●┼┼●●┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こうなりゃ白一子は取れるけど、
一手使ってこの一子取って何が嬉しいのっていう

この手は黒が左辺に模様を作ろうとしているときに打たれているのを見たのです。
目的は白が黒模様を制限するということだと思うのですが、
一子が取られてはケイマした意味があまりなく、
寧ろ左辺の模様が大きくなるような気がするんです。

左辺のヒラキなど、周辺の状況で、打った石の良し悪しはかなり変わる。
きちんと聞きたいのであれば、情報を小出しにするとか、
盤面作るのを手抜きしないことが吉。

つうわけで、今回は自分で考えてくれ。
細切れに条件出されて、全て答えるほど暇ではない。

だから桂馬じゃなくてコスめと

あ、なんとなく加藤正夫がチクン相手に打ってたような記憶が。

逆だ。加藤が打たれた。

模様の張り合いの局面で場合の手として打たれただけだろ。
納得いかなきゃ、まねしなけりゃいいだけ。

実際にプロが撃ったかは知らないが、アマがホイホイ打つような手ではないな

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼壱●┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形で、黒が壱のノビではなく★にツケてきたのですが
どう打つのが白は最善でしょうか？

実戦は

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐○○┼九┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼壱●参┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四伍●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八六七拾┼┤

となったのですが・・・

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┼参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●壱┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな感じで、様子を聞いていくのはどうでしょう？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○┼壱○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┼┤

壱とくれば、以降のようにはまる形になると思います。

>>451
なるほど、単に出るのですか。
実戦より無駄な交換が無くてよさそうですね、ありがとうございます。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼参�A┼┼┼┼┼╋
├┼壱○┼┼┼┼┼┼
├┼�C五┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

一間低ハサミの三三ツケ定石で参に跳ね出すのが定石だと思いますが壱にツケないのはどうしてなのでしょうか？
実戦は符号順に進み跳ね出したのと同じ結果になりました。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[dc];W[de];B[cg];W[cc];B[ce];W[cd];B[dd];W[db];B[eb];W[cb];B[fc];W[be];B[cf];W[bf]
;B[ee])
こうなるんじゃね？

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[dc];W[de];B[cg];W[cc];B[ce];W[cd];B[dd];W[db];B[eb];W[cb];B[fc];W[be];B[cf];W[ee])
この方がいいか？

定石の方がいいかね？

ツール使うのは不便だなということで…
下の図は、この形でのハメ手。　黒の壱、参が逆の形でも生じる形ですね。
五と押さえるのが無茶で、★あたりで切っている石を取り込んで妥協する必要がある。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼�C五┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼�A参┼┼┼┼┼╋
├┼壱○★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

黒の手に選択権があるので、一般にこの形を選ばないだけだが、
序盤の奇襲で優位に立ちたい人がたまに選ぶ。
（そして、かなり不利になるか、少しだけ不利になるか）
先の手順は下の通り。　
�Dの所の種石を黒が抜く事は出来なくて、黒は上か左の２子の
どちらかが落ちる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├弐●○�D┼┼┼┼┼
├�B�@四┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★弐参┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●壱●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★のツケはねに白が突き出すと

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○●四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★壱参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★に切られて以下白のつぶれと本に載ってたんだけど

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○六┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○●五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四弐参┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
雑誌にはこれで黒不満とあった。雑誌面は↓の図

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○○●●┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●●○○┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒の二子は取られてるの？中途半端なところで
解説が終わってるように感じる。この後の変化が
よくわからないし何故本には書かれてなかったのだろう？
古い本でもないのに

その二子が動きにくいのだろうね　取られればもちろん悪いし。

>>457
雑誌の方は下辺星の白石がちょうどいいところにあるからでしょう。
この星の石が逆に黒だったりしたら今度は黒がよさそうですね
場合の手ってことじゃないですか？

質問です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
一間バサミに三々入りのあと、黒が定石ハズレのハネを打ってきました。
白はサガリを打って黒がオサエてくれば切りが成立するはずですが、
★とコスまれるとうまくいきません。
このあとの打ち方をお願いします。

>460　うまくいかない場合、その手順も示したほうがいいと思うぞ。


とりあえず、切る。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼☆●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


壱とノビた場合は�Aと押さえ、伊呂を見合い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○●●伊┤
┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○�A┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

アテには�Cまでの流れが予想されるが、その後　伊呂を見合い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼呂参●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼�A○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼�C壱┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○伊┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

というのが対策と思う。

>>460
黒の人の斬新な発想に感動したｗ
あえてヘボコスミに受けるのかｗ

ハネ対策には下がりの他にハネツギからハサミツケがあって、
最低でもコスミにアテコめば、ハネツイだのと同じ図になるってのはわかった上での質問？

そんなことはどうでもいいんだよ。

そんなことは誰でも知ってる。
話がごちゃごちゃするから消えてくれ。

はさみつけから咎めるのも結構難しいんだよな。

ハサミツケからのって、要は初心者が打ちそうな■の出の悪手を打たせた形にするってだけの話だからな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○■○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

黒はダメが１個詰まり、価値の高いコウダテを１つなくし、□に置く手を失うという３つのデメリットが発生

この図になること自体が黒にとってマイナスだらけなので、この図になったというだけで白は咎めている
と言えるので、咎めるのが難しいなんてセリフが出てきてしまうと、理解出来ていないように思えてしまう

初心者のうちは「咎める」＝「石を取る」だから。

ちがう。ついでくれるなら簡単だが　出られると咎めてつぶせない。

日本語でおｋ

突き出す変化のことだろ、アマの負ける手負けない手の
黒番編に書いてあった

突き出された場合のとがめかただよ
上を切るんだが戦いだ。

>>471　そうそう。結構難しいんだよ。みんなが継いでくれるとは限らないぞ
出られたときにきれいに咎められなければ失敗なのだから
リスクは白がかぶる。

初心者のうちは「咎める」＝「つぶす」だから。

手順を示さないで文句ばっかり言っているのは、
１）手順を知られると不利思って書かない。（でも、文句は言いたい）=> 下手に教えるのはまっぴらごめん？　サンドバッカー？？
２）とにかくいちゃもんつけて、雰囲気を悪くしたい。
３）俺は神！　そんなこと、分かってるから書かなくて十分！！！

斜め上の逆切れだな。幼稚というか何というか・・・

ハサミツケて出られた場合は戦いになるんだから、
手順なんか示しようがない。
それでも、石の配置を見れば黒が無理気味の戦いになることは
わかるんだから、一般論としてはそれで十分。

実際に戦ってみて黒に上手く打たれて
あまり戦果があがらなかった、というなら
手順を晒して相談してみ。

手順の例も示さず、神様視点でコメント書くだけなら誰でも出来る。
手順示さないなら、さっさと出てけ。
＊そもそもの>460が失敗した手順を示してないとか、自分で考えた手順を書いてないのも大問題だが。

こういう場合は争碁じゃね？
咎めてるという側が白、咎められないという側が黒もって出たとこから打ってみれば？

うむ。それはよい。7dも居ることだしな。

シチョウの具合とか影響しそうだけどな

強者でないのであしからず(kgs1k)
壱が先手で利くから参で外から取るくらいで原型より白良く見えて十分に思った

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>481
図は黒番ですよ

そりゃ簡単に外から取れれば圧倒的に白良しだってーのｗ

そうだったｗ
失礼しましたｗ
なんかおかしいと思ったんだよな

結局>>460がコスまれて、具体的にどううまくいかなかったのかさっぱり分からないわけだがｗ

定石外れって言ったって、もともと黒の方が一個多いわけだから、
そんなに一方的に白がいい図になるわけがない。

そういう観念で碁を打ってる間は弱いだろうね。

460です。
皆さん回答ありがとうございます。
手順を示さず質問してしまい申し訳ありませんでした。
オサエられたときの切りのように簡明な咎め方があると思い込んでおり、
自分で検討しても戦いにしかならなかったので、安易に質問してしまいました。
そもそも人に質問できる棋力でもなかったようです。
スレ汚し申し訳ありませんでした。

>>460さんがどうこう言われてるわけじゃないと思いますよ
>>469以降の出のパターンで>>475みたいな感じの発言になってるからおかしくなっているわけで
>>460に対する回答は>>461の通り、同じく切ってよしというところで

手持ちの定石書を一通り眺めてみたが、
ハサミツケ→出→キリ　のパターンは　黒が無理な戦い　というところまでしか書いて無いね。
>>477が持ってる定石書には具体的な手順が載ってるのかも知れんが。

てきとーに並べたらかなり黒が無理そうだったんだけど、
>>471によるとかなり互角に近いのかな？
その本に載ってた変化を紹介してほしいけど、厚かましいかな？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼五○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼参弐●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼●○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

↑そんな簡単に別れてくれるんなら苦労しないｗｗｗ

多分、変化が知りたいのはこの曲がりからの話ですよね？
迂闊なことしてると隅の白がってことかと

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

ダメが詰まるので、ハネツギの形に効かせないほうが得と思われ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五参┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼�A壱○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼�C●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

上辺黒と右辺方面の黒を同時に助けるのは結構困難かな？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼○○●●参┤
┼┼┼┼┼┼┼壱�C┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○�A┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼�A●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>493
その後、黒がどう打っても>>491より悪い形にしかならないよ。

確かにどういう進行で咎められなかったかを示してもらわないとコメントのしようがないですね

>>495
お前は全ての質問に「定石より悪い形にしかならないよ」の一言で済ますのか？
問題はどういう手順で悪くなるか、どの部分が悪くなるかだろうが。

具体的に質問してみます。>>493の形から、
下記のところまで這わせてから押さえてみました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆●●●●●┼┼┼┤
┼┼┼○○○○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

その後、隅との攻め合いとなったのですが、活き合いになりました。
┬┬┬玖┬┬┬┬漆伍陸┐
┼┼○●●●●●壱弐┼捌
┼┼┼○○○○●○○○肆　
┼┼╋┼┼┼┼○●●○参
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

最終的に下記のような進行になりました。
┬┬┬●┬┬┬┬●●○┐
┼┼○●●●●●●○┼○
┼○┼○○○○●○○○○　
┼┼╋┼┼┼○○●●○●
┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

質問は３点です。

1. 最初の図における押さえは問題がないでしょうか。
(這わせる数が足りないと白が破綻するのは確認済です)

2. ２つ目の図の折衝は妥当な手順でしょうか。
(黒、白ともに)

3. 最後の図は白よしといえるものでしょうか。
(個人的には手数が黒１手多いことを考えて白悪くないと判断はしていました)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼★�@○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

こんな手が成立するんじゃないかな？
右辺のハネ-オサエ-ツギ-ツギの形がある状態ではさみつけは
厳しすぎる対応と思うのだがね。

上辺を這う狙いがわからん
黒の曲がりに対してはしっかりとカタツギ
次に黒が上辺を動いてくれば白は伊に押さえ込んで攻め合い勝ち
黒が右辺を動いてくるなら呂に押さえ込んでこちらも攻め合い勝ち

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼呂●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼☆○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○伊┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

定石はこれみたいだ
ttp://igo.yamanoha.com/jo_keima_ikkenbasa_A.html

>>500
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱●●┼┼┼┤
┼┼┼┼●○○●○○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

上手じゃないけど言わせてもらうと☆と★を交換して壱に押えれば攻めあい勝ちだと思う

ここまでは必然らしい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼参壱○●○○○┤　
┼┼╋┼┼�A○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七●●�E
┼┼┼┼┼┼┼九伍○�C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�G┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�I●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐●○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○○●肆┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

小目のハメ手に関する質問です。
白1黒2白3の時、黒は4と隅を取るぐらいのものと本には書いてあるんですが、
実際には★と這ってこられて困りました。
隅に手を戻さなかったので何か追求手段があるのかと色々考えたんですが、
どうしても分かりませんでした。
どうすれば良いのかよろしければ教えて下さい。

一から三なんて　咎めたことになるの？なんて本だ？

まぁ一ついうと　白の初手33付けは打ちすぎ。
黒が硬く一間に受けたら　つけるのは反発にあって難しい。

相手の強いところではこちらは強く打てない。
逆に黒は強く打てる。このように切り結び合えば黒有利は当然。　
つける時はこれぐらいの変化は一目で読んでないと無責任なのだ。

┬┬┬┬┬参壱死弐┬●伍
┼┼┼┼┼○●●┼●○┤ まぁたとえばこうなったとして
┼┼┼┼┼○○●●○○┤　白壱から伍までの手段がみえる。　
┼┼╋┼┼┼┼○○●○┤ 　黒嬉しくはないだろう。。。
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>507
白が1手多いと思う

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参弐●肆┤ 　
┼┼┼伍┼┼┼壱●○○┤　
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼×┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱〜白伍で、そのあと右辺から多少の利き（×のノゾキ）があるくらいに理解してたが
それにしても酷い本だな
書名晒しキボンヌ

>>505
読むのが面倒なので、「新・早わかりハメ手小事典」（高木祥一 著）から引用する。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼弐●○○┤　
┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼参★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
壱がそもそもハメ手の一種とある。弐が適切な応手で、
参にはやはり★に受ける。隅の白に生きはない。
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼七┼┼●六┤
┼┼五●●○○┤　
┼┼┼○○●八┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼九┼┼┤
九まで進行の一例。黒は局面によってどちらかの辺に展開することを選択する。

個人的には、黒はさほど地が大きくないし利かされているような気がしないでもないが
白も断点が多いので、黒が堅く打った主張は通っているのだろう。

ちなみにハメ手破りとしては
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五参●±┤
拾八六四●○○┤　
┼九七○○●壱┤
┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
以上の手順が挙げられており、高木本ではこれを最善と断言している。
ただ、ハメ手破りと言っても黒が大きく悪くなる話でもないそうだ。

見ていると、わざと自分が嵌め手を打って上手くいかなったのをQAしている雰囲気あるな。ｗ

「相場」とか書いてる人は出来るだけ出典示してもらったほうがいいかもね。

皆さんありがとうございます。

書名は、「これで万全 ハメ手対策(石田芳夫著)」です。

中国流に対して大ゲイマに裏ガカリしたのですが、
いきなりツケられました。左辺は二連星、★は7手目です。

下辺に向けて厚みを作れば良いのかなと思ったんですが、
うまく先手をとれずに結局下辺に先着されてしまったうえ、
右下〜右辺の黒への手出しが難しくなってしまいました。
この場合どう打つべきでしょうか。

┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼○★┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼参壱┼┼┼┼┤
伍╋┼┼○●弐╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これで不満無いと思うけど。黒は右下隅取ったけど白も固まって模様になった。
むしろそのカカリは挟まれた方が難しいからあまり見られなくなった希ガス。

質問します。
黒�@打った時に、白�Aと打たれたとき、
黒はどうしたら白を咎められるでしょうか？
本来、白甲が定石ですよね？

┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼�@�A┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼甲┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

甲からハネツグのは一手でも早く右辺とび出したいからなので、
一手余分に這ったら普通に上を伸びていて黒得･･･のはず

>>508は黒のハメ手に嵌った図
フクラミを打たれた時はそれじゃまずい

咎めるというほど白はずうずうしい手や悪手を打ったわけではない。
無理を打ったわけでもない。
手のことを言えば部分的に白の打った手は
車の後押しという悪手だ　そのまま悪手だ。
先に伸びるのが正着。

それにしても定石を覚えても基本がないと
　いろいろとわからないことが出てくるよな。

�@とか使うのやめた方がいい
ぱっと見白が�@と�Aを連打したように見えた

白は�@とか。黒は壱とかにすると見やすい。

丸数字は機種依存で読めない人がいるから避けたほうがいいってばっちゃがいってた

いまだに丸文字使えない化石使ってる人は相手にしちゃだめと家訓になっている。ｗ

機種依存文字を使ってる奴はかっこ悪いというイメージがある

昔はともかく、今や丸数字は機種依存とは言い難いんじゃない？
windows,Mac,linux,BSD,その他Unix等、どれでもフォント関係をちゃんとメンテすれば見える。
これ以上にマイナーな環境だとわからんが。
うちのマシンじゃ見えないというのはたいてい機種依存ではなく人依存なw

KGSなんて見てると機種依存文字が存在するとは思えないよな

➊�A➌

大斜打ってカタツギに相手は陣笠形の４子飛ばずに隅をはねついできました
なので飛ばなかったとこをはねのびたら利いたので
もう片方のグループは定石どおり滑ったんですけどこんなもんですか？

そんなもんです。

機種依存文字かどうかより、
> ぱっと見白が�@と�Aを連打したように見えた
という問題の方が大きい。

そうだね。こういう場合は丸文字にしないか白黒ちゃんと使い分けるほうが
誤解がない。

>>525のような変換をしてくれる
エディタがあればよいのだが

514です。レスありがとうございます。
機種依存にならないように以降気をつけます。

➊�A➌

次スレから白丸文字と黒丸文字をテンプレにはっておこう。

馬鹿にはコピペできないコピペだろ？

黒文字はコード書かないと意味無いぞ

>>532のを単純にコピペしてみた。

�A

(´・ω・`)

?�A?
↑こうならんか？

�@�A�B�C�D�E�F�G�H�I

別の機能を使って出してみた

だめだこりゃ(´・ω・`)

539は一行目にくろまるの1〜10
ニ行目に白丸の1〜10
自分の環境でも白丸数字しか見えない

➊�A➌

専用ブラウザ使うと、コード書き込みの文字は自動的にコードになるらしい。

＆#10122;
上の&をアルファベットの1byte文字( & )に変えて

とすると、黒の１になる。

➊

でけた(`･ω･´)

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★壱┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
自分の白番で相手がケイマで迫ってきたときに壱と押してしまって

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼八┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼七五┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○六●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒八のノゾキにどう打ったか覚えてないですが（かなり前に打ったので）
白ツグしかないでしょうか。黒弐にハネられた後にどう打つべき？

切ってみれば良いんじゃね？　戦いに入ればこう打つべきとか言うのはない。
しいていえば中央の黒を白は攻撃対象とするわけだから
直接触るような壱は悪手で、

先に五につけるなりしてこちらから様子を見る。どううってもむずいが
30手くらい適当に読みきれなければ
乱戦含みに打つべきではない。負けを早める。

違ったらごめんなさいだけど白のカカリに黒ケイマに受けてくれたんだから白は三間にでも開けば良いと思うゆ(´・ω・｀)

白カカリ、黒ハサミ、白ケイマ、黒ケイマ受け、白ハサミ返し
って手順かと思った。

なるほど見当違いだったゆ
(´・ω・｀)

じゃあ白ハサミ返しが打ちすぎなんじゃない? 大ゲイマにかかった石から上2間に飛んでおくくらいかと思う。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ここに打っとけば？

普通に打っていけば、下辺の黒が弱くなるか、黒の中国流を自然に荒らす展開になりそうに思うんだけど。下辺の黒が強くなっても、ハサミ返しが2間で遠い分、働かなさそうだし。

まあ、549が冷静そうな気もするけど

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼壱┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●┼┼弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
例えばトんで切りとツケを見合いにするとか。
ノゾいてがんばってきたらこんな感じに軽く。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

小目に一間ガカリをしたらツケられたので、ツケヒキかなーと押さえたら
切られました。白はどういう方針で進めるのが普通なのでしょうか。
右辺下は黒の星、左辺は白の二連星です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●イ┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼ロ┼┼┼┤

すぐにかかった石をとられては駄目なんで
どっちかしかなさそうだけど
ぶつかりきりは無理すぐる

>>551
さすがに薄すぎ。
550が相場じゃない？

>>552
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうなれば、小目の黒が傷んで白が良い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼八四六�F┼┤
┼┼┼┼┼┼○●�B┼┼┤
┼┼╋┼┼弐●○�D●┼┤
┼┼┼┼┼┼�@┼┼�H┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四六�F拾┤
┼┼┼┼┼┼○●�B八┼┤
┼┼╋┼┼弐●○�D●┼┤
┼┼┼┼┼┼�@┼┼�H┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○●○●�@四
┼┼╋┼┼●●○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○�B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼┼┤

>>545 30手くらい適当に読みきれなければ〜
それはひょっとしてギャグで言ってるのか

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼★○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
それと切ったらオサエで白が無理そうかなと

>>549
定石にもあるので打ちすぎではないです
それに挟まないなら白は隅にツケ切りしたほうが良いはず

>>550
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ノゾキから右辺を固められてダメだと思って先にツケました

>>551
ふくらみより断然良いですね。ありがとうございました

>>555
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○●○●�@四
┼┼╋┼┼●●○○●弐┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○�B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�D┼┼┤
これは断然黒良しですよ

見辛いから全部漢数字にしろよ
それかSGF

いや、なかなか見やすいよ。

今まで>>557みたいな書き方あった？
白と黒が一目でわかるし良い発想だと思うんだけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼四○●壱七┼┤
┼┼╋┼┼六★○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼五参┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●壱┼┼┤
┼┼╋┼┼五★○四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
単につないでいいんじゃね？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参●�A┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬　小目に一間ガカリしたら挟まれたので、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　上辺を広げたいと考えてツケたら、コスまれました。
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼　結局、後手を引いて上辺に先行されてしまったのですが、
├┼☆╋┼┼┼┼┼╋┼　うまく先手をとる方法はありますか？
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼壱弐┼┼┼┼╋┼
├┼参●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白にぶつかって渡られると黒相当甘い形ですね。
上辺が大事なら、カカらずに単に上辺に打ちましょう。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●参┼┼┼┼┼
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼
├┼壱●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

緩んだ受け方をしてもらったのだから押さえて、こうなれば黒圧倒的有利です。
もし弐で2路下にハネ出されて不利そうなら、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○壱┼┼┼┼┼╋┼
├┼弐●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これでナダレ定石のような形に還元して悪くはないはずです。

>>560
機種依存文字対策で伝統的にこうなってる

星に桂馬締りを加えたときの三々打ち込みは打ち込む側はコウに受けるのが正解
と某サイトで見たのですが、別にコウにしなくても生きられますよね？

┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

マジで？

>>567
某サイトで見たんですが、

┌┬┬┬┬┬
├┼┼○●┼
├┼○●┼┼
├┼○●┼┼
├┼●┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

こうなりますよね？
で、

┌┬�B弐┬┬
├�@┼○●┼
├┼○●┼┼
├┼○●┼┼
├┼●┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

これならコウでわかるんですが

┌┬┬┬┬┬
├┼�@○●┼
├�B○●┼┼
├弐○●┼┼
├四●┼┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

　　↓
┌┬┬┬�B┬┬
├┼○○●�@�D
├○○●四弐┼
├●○●┼┼┼
├●●┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼

これで生きられてしまうと書いてありました。
しかしそれなら全滅の恐れがあるコウにわざわざ挑まずに
素直に生きたほうが得だと思ったんですが・・何か手順など穴があれば教えていただけないでしょうか
一応自分でもMultiGoで研究したんですがまだ弱いので。

>>569
その形は上辺に白の援軍がいれば楽に生きられる。
逆に黒の援軍がいるのなら白は生きられない。
白の援軍も黒の援軍もいないのなら二線を這って生きられるだろうが、
三線に黒石が並ぶことになり、かなり損な生き方。

上辺に黒の援軍がいるのなら三三打ち込みは選択肢になるけど、
そうでないならば小ゲイマガカリとかの方が得。
小ゲイマにかかって挟まれたら三三入りとか下ツケすれば無条件生きなわけだし。

>>570
なるほど、かなり損とはいえやはり生きられてしまうんですね。
仮に星-桂締りへの打ち込みがコウにしかならないなら、
絶対にコウに負けないような打ち方（？）をすれば小目からの締りより地が広いから、
だいぶよさそうだな〜なんて弱いなりに考えたのですが・・

補足の説明も丁寧にありがとうございます
あとは自分で研究してみます

星はもう一手かけても三々に打ち込まれてしまうと生きられてしまうというのが弱点ではある。
それでも星がよく打たれるのは打ち込まれても損しないどころか、打ち込んで生きてくれるのは
歓迎という状態が作りやすいから。

生きられた時の黒の形を良くみて、周りがどういう状況なら、その黒の形が生きるのかを考えてみると
三々入られることってそんなに嫌なことじゃないんだなと思えると思うよ。

それでも入られちゃいけない場合は、かなり優先度高くもう一手守らなきゃいけない時だから、
それがどういう時なのかの勉強にもなるよ。

小目の高がかりに上ツケしたらなだれてきました
別に困りはしなかったんですが
それっぽい割りにみたことないので定石形とかないのかなーと
思ったので聞いてみます

定石はプロが打ったものだし
プロはそういう筋悪は打たないから
定石系はない　だろう。　たぶん。
良くなるはずがない。そこで碁が終わってしまうといっても過言ではない。

┌┬┬┬┬┬ 　まぁ　こうなったわけだよな。
├┼┼┼┼┼ 　二段ばねか　3線継ぐか
├┼○●┼┼ 　ニモク頭叩く（しかしこれは一目きられて不安）
├┼┼○●┼ 　難しいことないのは継ぎ、白ノビ、黒二千刎ね
├┼┼○●┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼

んー、思ったほどやってきたほうがわるくなるわけでもないな
そこらへんナダレと似ておるな。
上につけたのは黒の勢力重視なんだから
いずれにしても勢力取ることになるので不満ないだろうが
白のほうも結構十分形になるようだな。

┌┬┬┬┬┬ 　
├┼壱┼┼┼ 　
├┼○●★┼ 　
├┼┼○●┼ 　
├┼┼○●┼
├┼┼弐┼┼
├┼┼┼┼┼
★についで壱、弐を見合い。

一番簡単な別れな。

わかりやすく良くなるのは二段バネの方だが、確かに変化が多そうな感じがあるので
簡明なのは>>575-577さんの手ってことで、二段バネした時の代表的な変化だけ示す
┌┬┬┬┬┬
├┼★┼┼┼
├┼○●┼┼
├┼┼○●┼
├┼┼○●┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
勢い白はハネた１目をかかえにいくんだけど、頭叩かれるのが痛い。
┌┬┬┬┬┬
├○●○┼┼
├┼○●●┼
├┼┼○●┼
├┼┼○●┼
├┼┼★┼┼
├┼┼┼┼┼
次に両アタリになるから、抜くかツグかしかないんだけど、ツギは形が悪いので抜くとサガリが痛い。
┌┬○┬┬┬
├○┼○┼┼
├┼○●●┼
├┼┼○●┼
├┼┼○●┼
├┼★●┼┼
├┼┼┼┼┼
下記のような進行となり、黒見事に外塗り固めて良しとなる。
┌┬○┬┬┬
├○┼○┼┼
├┼○●●┼
├┼┼○●┼
├壱参○●┼
├弐●●┼┼
├┼┼┼┼四

二目の頭をはねても定石に還元するね。
ただ勢力を作る方向が変わるから不満かなあ。

どもども
参考になりました　ありがとう

>>569
弐が全然おかしい
カタ継ぎしてカケれば取れる

┌┬┬壱○┬┬┬┬
├┼○○●○┼┼┼
├○○●●┼★┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼

まぁ・・・無理に取らんでも

やっとやっとだけど
ゲタで黒ダメ
または出られて見合いで封鎖できない

目を取って・・・て

先に放り込めばいいじゃん
ものすごい考えてたわｗ

>>570で結論出てるのに、なんで今更レスしてんだ？

違う結論だと思うが。
コウだろ。コウでどうなるかが問題。
★の右に白がツケるとして、コウ材がないと
黒が隅を取って、白は捨てる。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@�A┼┤
├┼┼○┼●┼┼●┼○┼┼┼┼┼参┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┼┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


黒高中国流に白二連星で黒一間にトンで白がカカる手で白�@に打つと黒�Aからのツケヒキで白が不安定になるから白�Aにかかるべきと書いてあるゆ
(´・ω・｀)
実戦では白�Aに黒は上からつける形で白は右辺に収まり黒は中央の白を分断したゆ
(´・ω・｀)
白�Aに黒参にコスミツケてきたらどうしたらいいの
(´・ω・｀)
レス貰えなかったからこっちに書くゆ
(´・ω・｀)マルチないゆ

立つかトブかカケるかの3択で、あとは配石や方針によるとしか言えない。
ただ、コスミツケというのは相手を固める手だから、相手はあえて
立たせようとしているかもしれない。注文だと思えばトブ気がする。

もちろん実戦のツケのほうがよほど直接的で厳しい。

ぬぬ！なるほど(´・ω・｀)

わかりやすい説明ありがとうゆ(´・ω・｀)

序盤。互先で当方黒番です。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

☆の様にハネ返されたのですが、最善の応酬を
教えていただけませんか？


├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●○┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

実践はこうなりました。白が先手で厚くなり、黒ハマリの感じがします。

よろしくおねがいします。

二段バネが最善だからそれ以上いい分かれはないよ
白がしくじってる

ごめん間違えた
二段バネに白ツギ、黒カケツギが最善らしい。

実戦は白が二子捨てて黒にノビ切らせてるのが嫌。

他の場所含めて全部でよくなることを目指さなきゃならないけど
何とかなりそう。

左上が星なら左下からカカリ、一間挟みなら
挟んだ方の黒石にツケ切って収まる定石。両スソアキ

・・・そう都合よくなればいいけど、上手く行かないだろうな・・・。

ツケ切るじゃないや
ツケ引いてかみ取るんだった

ツケ切った方がいいかもね。サガリには切り違った左下の石から左にオサエてしまう。
↓に伸びているのではぬるそう。
テトリス型になるまで↓に伸びて白を取る。シチョウは黒有利。これが黒不利だったら、どうにもならないけど。

>>589
実戦は下からアテていったんだろうけど、
これは典型的なハマりパターン。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼☆●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
☆とハネられたその石を抱えようとするわけですが

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├☆●○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

実戦だとここで白は上からアテてるけど、いったん☆と切って締め付けてしまえば
スソ空きを先手で解消できる。実戦よりさらにひどいことになってた可能性もあったわけ。
なので……

ハマリから抜け出すには、>>590が指摘してるけど

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こう二段バネするのが正解。このあと白カタツギ→黒カケツギなら無難なワカレ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○○●●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼●●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

もしこう下を切って、下の黒を取ろうとしてきたら

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○○○●●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そのまま二子を捨ててしまい、最後に★とアテます。
このアテのおかげで白は凝り気味になって実利はさほどでもない。
黒は十分な厚みを得て、ちょうど右下隅に黒がある事もあって十分なワカレでしょう。

そもそも白の最初のハネって別に悪い手ではなかったような
（別に好手でもないけどね）。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは右下の星に黒があるから、必ずしも黒悪くないかもしれないけど
一般的には別に黒良しでもなんでもない形だと思う。

>>589
kogo's joseki libraryには白のそのハネは古い定石で、
それに対して黒は壱にアテる手と弐に引く手が載ってる。
変化をここに書くのは大変なので、この後の変化は書かないけど。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○壱○●弐┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

昔の嵌め手定石で間違った応対したらかなり不利になるって形なのかな？
簡単な分かれだけ書いて欲しい気もするが。

皆様方、ご丁寧に解説いただいて、ほんとありがとうございます。
勉強になりました。

図で右下が白石だったらかなりきつそうですね。
その場合実戦の方を採用するしかないのかな。
やはり２段バネが最善なのでしょうか。むずい

>>595
＞一般的には別に黒良しでもなんでもない形だと思う。

俺は「黒良し」だなんていっこも書いてないぞ。「無難なワカレ」って>>594に書いたじゃん。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼四╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
星下の割り打ちから隅の星にケイマに掛かった後
三間ビラキに打ち込んだ石からデキっていう定石で、
普通は白弐のノビだと思っていたのですが、
白壱にダメを詰めて打たれて困りました。
どう打てば良かったのでしょうか？
（実戦では■□あたりに石があり、中央は白の方がかなり厚い、という状況でした。）

追記：
黒弐白参黒四白五は実戦の進行です。
実戦では白の地がかなり大きくなっちゃったので
もっとマシな手は無いのかな、と。。

先に弐にアテて、五の上にツケるとか？

それより、コスミツケて白が三三に入れないなら
白哀れな目に遭ってると思うので、押さえてしまう手もあったのでは。

5の上にツケて、
ハネ出しにはどっちの方向でも関係なく、五の左にぶつかって、シチョウにして絞る。

シチョウアタリに打ってればな……下の一番左の□のすぐ右上に黒石があれば
文句なしにこれがいいと思う。
白が黒二子を取ってきたら、四の右にアテて四に継ぐ。
上辺はオサエで地にならないかもしれないし、広げるかも。

手がある場所はともかくそれ以外の良し悪しはさっぱりなので、気にしないで。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六四参┼┼┼┤　
┼┼╋┼●┼五○壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼七弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼路┼┼┼┤
┼┼┼┼葉○○●┼┼┼┤　
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼★○委┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

妖刀型でブツカリから切りから★に打たれて困りました
白委と打つと黒路と下がられて葉と這っていくのでは
白悪いと思ったのですが、他に良い変化はないでしょうか？

一間高バサミの定石とよく似てるね
単に曲がるのも白悪いか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤　
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

押してくるかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤　
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いかにも頼りないけど、ニのニの下がりがあるから
コスミで何とかなる。
これなら十分だけど味が悪いのと、本当に大丈夫なのか甚だ怪しいのが……実戦ならこうかな……・？

>>600
よくわかんないけど、白五のあと黒二子を下がって、白結構不自由じゃない？
かなりぴったり締め付けられそう。
弐と叩いてるし、部分的には不満ないと思うけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤　
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

滑ってきたら切って一子取るけど
これでいいのかな？

ダメかも。
白不満か。

>>602
またおまえか。
コテハンつけてくれないか？

>>603
俺の定石フォルダーにはこんなのが入ってたが、
どこまで信用できるかはわからない。

(;FF[3]GM[1]SZ[19]
PL[W]
AB[ld][nd][oc][pd][qd]
AW[nc][od][oe][pg]
;W[mc]
(;B[ne];W[ob];B[pc];W[pe];B[lc];W[lb];B[kb];W[pb];B[qb];W[rb]
(;B[pa];W[nb];B[rc];W[kc])
(;B[qa];W[rc];B[qc];W[rd];B[qe];W[qf];B[re];W[rf];B[se];W[ra]
))
(;B[ob];W[md];B[ne];W[me];B[nf];W[pe];B[og];W[qe];B[ph];W[qg]
(;B[qh];W[rh];B[ri];W[rf];B[qj];W[rd];B[rc];W[rb];B[sd];W[qc]
)
(;B[qb];W[oh]))
)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○●○○●┤　
┼┼╋┼●┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ごめんダメだった　ツケで潰れてた

>>608
なるほど！頭のもやもやがすっきりしました
ありがとうございました。

ごめん、初めに読んでたのに間違えた
先に反対側にグズんでハネ出せばいいかも
あれ？　と思ったらｗ

行っとくけどこんな難しいのに考えがまとまるもないからね

まだそれ（>>608）はあまり検討してない
今忙しいから取り急ぎ

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼■●┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○□┼○┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

シチョウにして絞るってのは思いつきませんでしたけど
（ゲタの形で絞るのはちょっと考えました）
この図の場合、ゲタにして絞るのと比べて
不利というわけでも無さそうですね。なるほど。

どういう手順でそうなるんだ？
白から四のとこにあてられるぞ。

アテられたらツげないから三子をワタることになると思いますが、
その場合黒得してないかもしれないですね。

だとすると>>600のデキリは黒無理なんでしょうか？

>>605は無視なの？

二子にしたらオサエ利くと思ったら利かない。

全然よくないですね。メチャクチャです。

というか、普通に何を考えてたか忘れた

ほんとにそのつもりだったんだろうか
酷いですね、メチャクチャですね。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋■┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼□┼┼■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘