第21期竜王戦　Part67

本人の発言にもあるように「俺はプロ棋士と対等の関係」と思ってる。
これが勘違いの源なんですよ。
ソフト制作者（正確には単なるボナンザ改造プログラマ）とプロ棋士は全く別の立場なわけで、上も下も対等もない。
対等と思ってるから当然の発言が周囲に違和感を与えるという事でしょう。

将棋ソフトって人と対等にはならないよな。
どっちが強いとか弱いとか・・・。
人が一生懸命研究して定跡を作ってってやってたことをインプットしただけの機械で計算機で
計算させたながらの将棋なんかどこまで行っても対等になれません。
将棋盤の駒を動かすこともできないんやから、勝負にもならんよな。
確かに強くなったんやろうし、もっと強くなるかもしれんが所詮は計算機。
悔しかったら機械に一から勉強して将棋盤と駒を実際に使ってみろ。
同じようなゲームでもジャンルが違うから比べる対象でもないし
プロ棋士が逃げてるのではなく将棋ソフトが同じ土俵に上がってないだけ。
ま、俺はボンクラーズが好きやけどな。
しかしボンクラーズは強いけど作者が（どうせどっかのソフトのパクりやろうけど）
強い訳とちゃうんやから、ちょっと謙虚にしたらええのに。
ソフトはどこまで行ってもソフトやから。
２４でもいろんなソフトが対局すればええのにね。

将棋が世間的にみるとマイナー競技で良かったですね。
普通ならもう大炎上して潰れてるところでしょう。
単に運が良かっただけで、作者さんはもっと言葉遣いを反省されたほうが今後の為かと思います。

いや問題は明らかだけど、、
だってボンクラっていつも挨拶なし即去りなのに
でこのブログいまとなっては24民の注目の的なのに
負けても負けても挑戦してくれた対局者に対する感謝を
ボンクラにかわって普通はまず言うだろう

感想戦（の代わり）を期待、というのはちょっと気づきませんでした。
級レベル（含む私）だと、普通感想戦ってやらないんですよ。
そもそも手順覚えてないのでやりようがないし。高段の方は当然やるもんなんでしょうか。
（人間の高段どうしの対局って観戦したことないです）
こちらの意識としては実のところ、対局してるというより
「無料Webサービスの試験的運用」というイメージでいました。
ですが対局相手からすれば一局一局真剣勝負ですね。この点は思いが至らず、大変失礼しました。
もちろん、対局してくださっている方々には深く感謝しております。

>1手詰み〜3手詰みくらいまで指してもらいたいです。

これ、以前「検討します」と書いたんですが、コード見直してみたら、
詰まされると分かった手は手リストから消してましたorz
なので、たとえば「絶対詰まされるんだけど、手数が最長になる手」を選ぶ、
とかいうことは現状できないことが判明しました。
手リストから消さないということも可能ではありますが効率とのトレードオフなので、
現状難しいというのが正直なところです。
ただ、今はマイナス1600点で投了してるんですが、これをもう少し増やしてみようかとは思っています。

>２〜３年後にはその弱点も克服しててプロも全く勝てないようになると予測してるわけでしょうか？

勝率十割でなくても、八割くらいになれば、イベントとしては結果がほぼ見えているので
盛り上がらないだろう、ということでスポンサーがつかなくなります。
「興行的に」というのはそういう意味です。で、３年後にトッププロに八割勝ち越すようになるだろう、
とは予想しています。もちろん将来予想なので確実ではありませんが。

嘘でも、
将棋の歴史、将棋界、全ての将棋ファンに敬意を払っています的な態度を見せておいたほうが損が少ない気がする、と私は思っています。
攻めは勿論受けも超強いですし、歩の手筋も上手すぎるし超優秀。
作者の方はもっと評価されるべき(評価されているんでしょうけど…)ファンに売れないのは損だと思います。

序盤がネックと言われていますが、
定跡データはどのように管理しておられるのでしょうか。
すべての開発者が使える定跡データベースAPIを用意して、知識の共有、蓄積をすることは可能でしょうか。
解析がある程度終了した局面のみ登録していけば、情報量が爆発的に増えることはないのではと思います。

公開の場でプロは対局しないというお達しだろう
24は公開の場かもしれないが対局者の身元は公開されていない
これが違反なのか微妙だな

＞級レベル（含む私）だと、普通感想戦ってやらないんですよ。
＞そもそも手順覚えてないのでやりようがないし。

将棋を始めたばかりの子供同士でもしていますよ。
感想戦は初手から始める必要はないし、最後の数手も覚えていられないような能力の人は、
そもそもプログラムをいじったりできないと思うのですが。

＞高段の方は当然やるもんなんでしょうか。（人間の高段どうしの対局って観戦したことないです）

この辺りが、不要に叩かれる原因なのだと思います。
あなたがどれほど優秀なプログラマーでも、将棋という業界からしてみればまったく外の人間（素人）
だという認識がないのだと思われます。

将棋という題材を使って研究する以上、あなた一人で誰の協力も得ずに一からやるのなら、いくらフランクな言葉を使って、
例えばプロ棋士を下に見た発言をしても問題ないでしょう（名誉毀損にならない範囲ではありますが）。
あなたが将棋の研究をする上で、既存の定跡書などを一切使わなければ、研究を発表する文献に参考書籍や謝辞を入れる必要もないはずです。

ボンクラーズという将棋ソフトが今の形になるまで、あなたとしては既存のボナンザを自分が色々と試行錯誤を重ねて改良しただけに、
その部分の苦労が大きいと錯覚してしまいがちですが、そのボナンザができるまでに、どれだけ多くの棋士が、
それぞれ苦心して創り出した棋譜のデータが使われたかを、よく考えて認識される必要があると思います。
この棋士の中には、既に亡くなられており御礼を申し上げることができない方、タイトルをとるため・ライバルを倒すために
血の滲むような努力をされた方、そもそも棋士になるために人生の中で色々なものを捨てた方などがいます。
そういうことがはっきりと、もしくは頭の片隅で分かっていらっしゃる将棋ソフトの開発者・改造者の方は、自然と言葉の態度に出るのだと思います。
（たとえそのような気持ちが一切なくとも、社交辞令というものを分かっている大人ならば、現在のようなコメント欄を無駄に浪費するような状況にはなっていないはずです）

何を隠そう私自身一度はあなたを擁護する書き込みをしていますが、
今の状況が続いても誰の得にもならないと思いますので、提案としまして
・今までの発言のし方について、何はともあれ謝罪して、今後言動を改める。
・公式の発言と個人の感想で発表する場を明確に分ける。
ことをお勧めします。

勝ち負けを争うゲームだからどうしても偏屈な人が多い　
他人に謙虚になれという前に自分を反省

え〜まいど、上から目線のボンクラ作者です。はるかな高みから語らせていただきます。（＜もうヤケ）

＃うわっ…　私のモラル、低すぎ…？

ちなみにいつまで居座るか、ですが、需要が減ってあまり相手にしてもらえなくなったらやめようかな、くらいに思ってます。
あとこっちのマシンの都合でできなくなったりすることもあるかもしれませんが。
まあ「ベストエフォート」のサービス、ということでご了解ください。

「ヒマなんで」って・・・タイトルに悪意を感じてしまいます。
強いソフトを作られたのは素晴らしいことですし、開発者の方々のご努力は認めますが、
過去の記事の記述にしても、どうも「上から目線」な物言いだと感じてしまうのは私だけでしょうか。
子供向け将棋入門書にも「将棋は礼を重んじる」ことが記されています。
強い「人」ほど謙虚です。まぁ、指してる中身は「人」じゃないけど、
棋譜を観ていると「すごいなー」と感動する手も指すだけに、
肝心の「中身」を作った「人」には、もっと謙虚でいて欲しい、と願います。

ただこういう文章、たしかにけっこう嫌う人も世の中いるんですよねぇ…　
だからって変えるつもりないですけどｗ
コメント認証制にしようかとも一瞬思ったんですが、私もこういうのはじめてだし、
どんなコメント来るかちょっと興味ある見てみたいというのもあるのでもう少しこのまま（自由書き込み）にしてみます。
（＜こんなこと書くからよけい炎上する）

まあ、罵倒されまくるのは仕事で慣れてるんで全然気になりません。
たとえば顧客んとこ行って（以下自己規制）

こちらとしましては、できるだけみなさんに遊んでいただきたいという気持ちもあるんですが、
一方で今度の対局に向けての実験／データ採取という意味合いもあるので、
そういう面からは棋力の近接した対局の方がよいという面もあるんですよね。
そんなわけで、若干後ろ髪引かれる面もあるのですが、当面このようにさせていただきます。
これによって挑戦できなくなる方々には誠に申し訳ない。
実験／データ採取はいつまでもやるわけではないので、それがある程度済んだらその後は、
レーティング制限はとっぱらって、棋力に関わらず誰でも挑戦できるようにしようかと思ってます。
いつ、とはっきりは言えませんが、まあ遅くとも１月の対局の後にはＯＫでしょう。
すみませんがそれまでお待ちください。

プログラムのログに対局拒否履歴も出してるんですが、
けっこう下の人からも挑戦受けてるんですよね。
レーティング３けたの人とかも。これで挑戦するのはかなりガッツあるかも。
棋力に関わらず、挑戦していただけるならできるだけ受けたいと思っております。
「わたくしでよければいつでも痛ぶって差し上げましてよ、をーほほほほほ！」という気分でお待ちしております（違

PS レーティング別人数ですが、もうちょい細かく数えたのでメモ：

3050- 18人
3000-3049 43人
2950-2999 37人
2900-2949 57人
2850-2899 63人
2800-2849 136人
2750-2799 110人
2700-2749 242人

えーと、プロ棋士数が約150人だから…

今回の記事を見て質問なのですが、24の対局者に対しては無料のバグ取り要因、無料のテストプレイヤーという認識なのでしょうか？
研究職の方ならご存じだと思うのですが、バグの発見、問題提議するだけでもそれなりの労力が伴い、それに対する評価、対価を支払うのが普通です。
（具体的には金銭の支払い、論文の共著、謝辞、ソースコードの公開など）
この事柄をうやむやにして、強いソフトに対する好奇心、善意でプレイヤーを募り、米長氏との対局、新ボンクラーズの開発の実験材料にして、
後に自分のみの功績として主張されるのでしたら、研究者として下品なように思われますが、その点についてはどのようにお考えなのでしょうか？
閉じた研究グループだとその点については阿吽の呼吸で上手く処理したりしますが、今回のように一般の方が参加される時は、
事前にその点を明記するのが筋じゃないでしょうか。

ponanzaの際も気になったのですが、24の対局データを元に作者が学術発表する際、作者や指導教官は、
24の対局者に対しての謝辞などを記載されているのでしょうか。
コンピュータ将棋業界はそういう事案は無頓着な分野なのかどうか知りませんけど。

あと、不適切なコメントが２件ありましたので削除しました。
私への批判を書くこと自体は筋の通ったものなら書いていただいてかまいませんが、
単なる落書きのようなものならここでなくどこかよその掲示板等でお願いします。
皆さんの目にとまる場所ですので、節度を持った書き方でお願いします。

レート3桁の人を小馬鹿にしているのですか？
もう少し言葉を選んで書かれたほうがよろしいのではないでしょうか。
上から目線と書かれてもしょうが無いと思います。

>レート3桁の人を小馬鹿にしているのですか？

うさ親さんの「二桁Rの私本人が挑戦しますよｗ」のように、
「わかってくださる」ことを期待してジョークで書いたんですが、
通じずお気に障ったのでしたらすみません。

まずソフト開発の世界って、いまやマッシュ
アップしたり、パッチ作って改良したりと
いうのは当たり前のことで、オリジナルソフト
の作者に敬意が払われてない心配をする人なんて
いないです。オリジナルの作者はもう神みたい
なのでわざわざ褒めたりしないです。その上で
改良した人にも名誉が与えられる土壌があって
ソフトが進化していくと。

来年のコンピュータ将棋選手権で、
ボンクラーズが他のソフトにボコボコに
負かされるかもしれないし、やっぱり
強くて２連覇するかもしれないし、楽しみです。

プロ棋士と戦うことについては、ファンが
それを望んでいればやるべきだし、そうで
なければプログラマ側の都合で押し付けるのは
ちょっと違うかなぁと。で、今は後者なのかも。

財政的にそれが得であっても、将棋は日本の
伝統文化ですからね。サンタクロースを信じる
子供にサンタはいないよっていうのも無粋じゃ
ないですか。

最強はコンピュータ同士でやればいいと思います。
もし羽生さんが挑戦したいと言ってきたら、
受けて立てばいいと思います。

「押しつけてる」わけではないですよ。私が「連盟に訴えてる」わけでもないです。
あくまで連盟／棋士さんの立場に立って、彼ら自身にとってこうした方がいいんじゃないか、という意見を述べているだけです。
私にとっては、連盟が財政的に苦しんでも、さめた言い方ですがある意味関係ないですから。
もちろん一将棋ファンとして危惧はしますが、私個人としては連盟が対局を避けるというならそれはそれでまったく問題ないです。
あくまで、連盟さん自身が判断すること。

>サンタクロースを信じる子供にサンタはいないよっていうのも無粋じゃないですか。

対局を避け続けていれば、いつまでもファンは「棋士はソフトより強い」と信じ続けるでしょうか？
そうではないですよね。対局しようがしまいが、いずれはソフト＞棋士、が常識になります。
何年後かはわかりませんけど。その意味で、長い目で見るなら、対局を避けていても何の救いにもならないし何も達成しません。
避けようのない滅びも、嘆きも、誰も覆してはくれない。

もうひとつ考慮すべき点は、いずれそうなった時、過程を振り返ってファンが連盟をどう見るか、です。
正々堂々と戦って敗れた、というのと、ずっと避けてて、いつも間にか相手にもされなくなった、というのと。
どちらが連盟にとって良い影響があるでしょうかね。連盟としてはそこまで考慮した方がいいような気がしますが。
もちろん、これまた連盟さん自身が判断することですけど。
カスパロフがどう振舞ったか、その結果彼の評判がどうだったか（負けたことによって落ちたか）、は参考になるんじゃないでしょうか。

伊藤君はネットでは元気一杯だね（笑）

うーん、そもそもコンピュータ将棋がプロ棋士と
比べてどれくらい強いのかって、開発者側が抱く
ほど一般の将棋ファンって興味もってないと思う
んですよね。

将棋ファンって結構、谷川九段の光速の寄せという
神格化されたキャラクターが好きとか、そういう
ところがあると思うんです。

かなしいかな、ふつうの将棋ファンにとっての
最強ソフトって開発者とかソフトの種類とかの
区別なく「コンピュータ」としか見てくれない。

いっぽう、プロ棋士のほうは人格があるので、
一人ひとりの個性を好きになったりします。
若い頃あれだけ緻密流だった佐藤九段が力戦派
になって暴れたり、森内九段のいつもニコニコ
冷静な人柄が盤上で見せる鉄板の受け。

そういう風に、将棋ファンは将棋の強さと、
棋風と、プロ棋士の人格とかキャラクターとか
を全部ひっくるめてセットでエンターテイメント
だと思ってると思います。

何がいいたいかというと、ふつうの将棋ファン
にとって「コンピュータ将棋が最強プロ棋士より
強くなった正確な時期」とか実はどうでもいいん
じゃないかと。

正確な時期を気にする人は多くないでしょうが、どちらが強いかを気にする人は少なからずいると思います。
むしろ将棋ファンじゃない一般の人の注目を集めうる命題だと思う。
だから勝負になる内に興業にするほうがお得だという作者さんの意見に同意です。
連盟はすでに興業化に乗っていると思います。少なくとも米長会長がトップのうちは確実に乗る。
既に第２回電王戦の開催が決定してますしね。将棋ファンもそうじゃない人も、機械と人の戦いを楽しめるうちに単に楽しめばいいと思いますね。

作者様を批判している人間の論調は全く感情的でひどいものですが、
そういういわば狂信的とも言えるファンがいるからこそ、
コンピューター対人間が盛り上がるとも言えますね。

伊藤ちゃんさー

第三者を装って自己援護するのはダサいからやめた方がいいよ。

文体とかみてもバレバレ過ぎる。

ネットだけじゃなくリアルでも頑張ろうな！

Aioi Yuuko > ９７成らずで
Aioi Yuuko > 同銀同香成に８８銀は
Aioi Yuuko > ９９歩成同銀６７歩成が
Aioi Yuuko > ぴったりだねえ
Aioi Yuuko > ６７桂がだいいっかん
Aioi Yuuko > これで次９６桂でも詰めろかな
Aioi Yuuko > これだと
Aioi Yuuko > しびれくらげ

オモロイノみっけた
猫ちゃん竜王戰
猫川竜王対猫島九段

http://m.youtube.com/watch?&guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=D597DrzYdY4

発言とか見ていて二十代の方だと思っていたんですが、

ニコ生みたらいい年したおじさんでしたね…


ちょっと… …ですね。

まあＡ級さんを擁護する名無し意見が伊藤さんのものかどうかは分かりませんが、

将棋ファンとして連盟の対応に危惧し
将来的な評判にまで言及するなら
個人(一将棋ファンそのものｗ)としても直訴すべきだし
嫌われ者になる覚悟が中途半端でそれを行動に移せないなら

そもそも｢私は個人的に構いませんが、今の状況を危惧します…｣
などと書かなければ良いだけの話

所詮保木さんのアイディアに頼り、序盤は人間が作った定跡を踏襲していているくせに、人間に勝つことは決まっている、羽生が挑戦してきたら受けて立ってやってもいいとか、少々天狗が過ぎませんか？＞開発者の皆さん

コンピュータで新しい定跡を創ったとか、保木さんのアイディアを大きく超えるものを創ったとかなら、大口叩かれても聞く気にもなれますが、最近の棋力の向上はCPU性能向上の恩恵以上のものは感じられませんが…。

皆さんは、何か新しいものを創っているという自覚はあるのでしょうか？

羽生さんなら受けてやってもいいってそんなことホントに言ってる人いるの？それは正確な表現なんですか？

あとあなたに限らず保木さんは素晴らしいけど他の人はダメという論調をよく見かけますが、それはちょっと狭い見方かなぁと。

一つの革新的なアイデアを元にそれを改良することだって立派な仕事だと思います。科学の進歩ってそういうものじゃありませんか。

開発者の方の口調には、よほどの暴言を除いてあまり細かくツッコまないのがいいと思います。

秀でた人は一般人から見るとちょっと変わったところがある。それくらいに思っていればなんてことはない。そんなことより成果を評価する。

なにせ凡人にはできないことをやっているんですから。

結局のところ、凡人でもよく分かるのが保木さんがこれまで無かったアイデアを形にしたことと、伊藤さんの言葉遣いがやや偉そうに聞こえること、

この２つだけだからブログが荒れるんでしょうね。私は素人なので伊藤さんの成果の中身は正直よく分かりません。

bonannzaを元に強い将棋ソフトを作ってコンピュータ将棋選手権で優勝した。私の理解はその程度です。

伊藤さんを非難している多くの人も結構似たようなものなんじゃないかと想像してます。

ですが同じ開発者の方なら伊藤さんのやっていることの凄さや面白さを我々よりはよく理解されていることと思います。

人は自分が理解できるようにしか物事を見ない。ここでのやり取りを見ているとそんな成句が思い浮かびますね。

例え技術的にボナンザの登場に比肩するような新しいものが無いのだとしても、
世界コンピュータ将棋選手権で優勝してるってのは確かな実績でしょ。
それを前に、何を成した訳でもない第三者が「口の聞き方に気をつけろ」みたいなことを言う方がよほど偉そうですわな。
大体、伊藤さんの文章にいちいち偉そうなんて感じる人間は性根が卑屈すぎるんじゃないかなぁ。

コメント２通削除しました＆コメント承認制にしました。
私への悪口なら私がスルーしてればいいかと思ってたんですが、他の人への攻撃はダメですよ。
ログはいちおうとってます。電王戦のは、ＰＶ＋評価値くらいは公開しますよ。
というか某ＴＶ局から要請されてるし。
２４は、あまり需要ないかと思ってたんですが、ちょっと考えてみます。
まあ目先忙しいので、時間できたときに、ですが

NHK杯の三浦０８段対畠山７段の解説した山崎隆之７段は聞き取りずらい。

語尾の後に鼻をススルから聞いていてイライラ！する。

甲高い声後に息継ぎで鼻を啜り上げるのやめて欲しい。
解説聞いていても鼻をススられて、理解力の妨げになる。竜王戰名人戰の解説者は今後やめて欲しい。
やうたん(矢○)がすきなようだか、思い切り一直線にアタックして欲しい。
見ていて歯がゆい棋士だ。
聞き手のやうたんの応対もやまちゃんのことまんざら嫌いでも無さそうで脈が有りそうだ。頑張ってくれ。

山崎隆之7段言葉の語尾の直後に鼻啜るのやめてください。
解説は聞き取りずらいし、理解力の妨げにになります。

将棋界の一番長い日 Ａ級順位戰最終局の解説者は何なんだ？！

木村さんは良い。
しかし村山はなんだありゃ？場違いの低段位と風貌だ。舌足らずで聞き取り悪いし。顔が嫌いだ。
渡辺竜王のコネだから出れたらしい。

Ｂ１のベテランの実力者にしろよ。
名人戰竜王戰のBS放送の解説者は棋力知名度実力実績の低い若手ばかりで経費削減ですか？

村山なんて初めて知ったよ。序盤は村山に聞け…なんてアホかよ…

同姓の故村山さんに失礼だよ。

深浦のニコ動解説は良かったぞ

森内さんの解説いいよね。

もりもり解説

女流将棋棋士は動物園だ！ﾌﾞｽﾞの確率高い。
広ペンギン(中井広恵) 平安美人(清水市代)
アントニヲ齋田、ゴリラ(齋田晴子)
ゴリライモ(上田初美)
くちびるお化け(甲斐智美)
タイトル保持者が里見香奈を除きブスなので普及しない。タイトル料でメンテナンスして欲しい。

チラシの裏〜ノス

チラシの裏
871 ：名無し名人 ：2012/03/10(土) 15:11:39.96 ID:aiRC7ljX
　　寧ろ第七局前にそのタイトルで建てたいね！
　　もし負けたら、そのスレ終わるまで惨めな気分を味わうことになるが・・・

872 ：名無し名人 ：2012/03/10(土) 15:15:33.43 ID:CQGUSXFd
　　俺が立ててやろう。

873 ：名無し名人 ：2012/03/10(土) 15:18:03.43 ID:CQGUSXFd
　　高尾紳路棋聖を応援しよう
　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1331360239/

　　あ・・・わるい。part9と入れるの忘れた。

876 ：名無し名人 ：2012/03/10(土) 15:25:55.95 ID:aiRC7ljX
　　俺達の命運は高尾山に託された

　||　　　　　　　　第59回ＮＨＫ杯テレビ囲碁トーナメント
　||　　 　 準々決勝第４局　依田 紀基 九段　―　結城 聡 九段
　||
　||　　　　　　　　司会：万波奈穂 二段　解説：武宮正樹 九段
　||
　||　　　　　　(~)　　　　　　NHK杯連続優勝の実績があるお二人の対局
　||　　　　γ´⌒｀ヽ　　　　お誕生日も同じ２／１１なんですよ
　|| 　　　　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　||　　　　 （ ・へ・ ）　　　　井山君、室田さん　結婚おめでとうございます
　||　　　　 （::::::：:::::）
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