オセロ・初心者専用の質問スレッドその2

前スレ
オセロ・初心者専用の質問スレッド
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1115777955/

オセロをよく知らない、興味をもったけど中々強くなれない。
そんな人の為の質問スレです。

質問する時はageて下さい。回答する人はなるべくやさしく答えましょう。
「ぐぐれ」とか「既出」という回答はやめましょう。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
オセロ　雑談・雑学・質問総合スレッド　第17局
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1196441526/

・オセロのルール
知らない人はいないと思う。打つところが無くなったらパス、双方打つところが無くなったら終局である。
打つところが無くなったら自由に置けるなどというルールは無い。

基本的なルールはWikipediaが詳しい ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD_(%E9%81%8A%E6%88%AF)

・初心者向けオセロ講座
日本オセロ連盟オセロ講座　ttp://www.othello.gr.jp/beginner/s_01.html
OthelloJAPAN オセロ教室　ttp://www.othello.org/lesson/index.html

・対局サイト
Yahoo!ゲーム　ttp://games.yahoo.co.jp/
ハンゲーム　ttp://www.hangame.co.jp/

・リンク集とか　総合サイト
Othello! JAPAN　ttp://www.othello.org/

このカオスなオセロ板になんとありがたいスレ>>1乙としか言いようが無い

じゃあ初質問　よろしくお願いいたします

オセロで黒白の優位さは互角だとも、そうでないとも聞きますが、実際のところどうなのでしょうか？
コンピュータ的にはまだ未解明とのことですが、有段者同士の真剣な戦いでは勝率は
どうなのでしょうか？

自分自身の場合は、白のほうが受身で考えられるので楽というか、勝率も高いと思います。

>>4
コンピューターでは互角が有力

人では時間ないとき・マニュアル人間とかは白がいい
黒は凝り性で研究が好きな人に向いてる

勝率は若干白がいい(でも気にするほどではない)らしい
あと選択権がある時は白取る人多い

それでは自分も一つお願いします。黒でオススメの定石を教えて下さい、コレは黒が打ちやすいよ？とか自分が白の時この定石苦手とか個々の主観で結構ですので縦取り斜め取りそれぞれ何個でも結構ですので宜しくお願いします。

>>5
4x4や6ｘ6リバーシでは後手必勝が証明されているのだから
8x8も後手必勝じゃまいか？
まだまだ証明には時間がかかりそうだが・・・

両方が最善を打ち続けてどちらか一方が勝つ進行は見つかってないぞ

>>5
ありがとうございます。
選択となれば、やはり白のほうが好まれる傾向があるんですね。
自分も白で、斜め取りして徹底的につけて中割するのが好きですが
普段は出来るだけ苦手な黒で練習するようにしています。

｢受身｣と書いてしまいましたが、むしろ四大定石の選択は白がするわけであり
後攻でも主導権を持っているといえますね。

>>7
それは根拠が無いのと同じなんだよ
一方引き分けである蓋然性は極めて高い
これは有力なゲーム木データベースを構築した結果に基づいている事

>>6
最初は
立て取り→ローズ定石（形勢を大きく損ねないから）
斜め取り→ヨット快速船系（学べる手が多いから）が個人的オススメ

>>9
白は最善が分かりやすいから大事な試合だととりたくなるんだと思います
黒は偶数理論にはまりつつも３３石残す、みたいな時間と脳味噌使う事が多いから
敬遠されるのかと・・（その分かつと嬉しいと言うが黒派の理由でもありますが）

>>10の書いていること自体が、根拠が無い

「蓋然性」なんて難しい言葉を使っているがこれは「確率」と同じだし
「ゲーム木データベース」なんてのもオセロの場合パターン数が
膨大すぎて検証できないというのが実情じゃないのか？
もしそうじゃないというのならソースを出してくれ

膨大すぎて検証できないのは明らかに石損のとんでもない進行をすべて含めた場合の話
実は勝つことに目的を絞って最善進行を探せば、それほど膨大でもないという

そろそろこの話題はテンプレ化検討してもいい気がしますが一応。
http://abulmo.club.fr/resources/book.htm
強豪ソフトの一つEdaxの作者による、双方最善で引き分けと推定される棋譜のリスト。
バイナリデータですが、WZebra等のソフトで参照する事ができます。
このedax-pvbookは間違いのある棋譜を含んでいたり、
逆にリストに含まれて居ない変化が存在したりはしますが、
現在双方最善で引き分けが有力視されている事を理解するための
参考の一つにはなるかと思います。
http://www.ffothello.org/info/Format_WThor.pdf
WThor形式の仕様が必要であれば上記の文書を参照してください。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/okuhara/pubdraw.htm
最も有名な"Public Draw"定石の変化について。
後手必勝論を推すのであれば、少なくとも後手の方に引き分けを回避して
勝ちにできるような手がある筈ですが、今の所そのような反証となる
有力な手は発見されていないようです。

>>11
ローズビルからの定石はJFT、金魚、酉などは覚えているので牛からの定石をもう少し勉強してみようと思います、回答ありがとうございました。

>>12
こんな残念な頭を持った方が早く絶滅してくれるといいな

初心者専用スレなのになんでこんなにハイレベルなんだ？　ｼｮﾎﾞｰﾝ
みんな初心者じゃないじゃん
そんなんだったら超初心者専用スレもあったほうがいいな

>>5や>>11がちゃんと初心者に分かるように説明してくれてるしいいんじゃね？いま質問無いみたいだし

最近、オセロを始めたのですが、ネットでできるFlashゲームのようなので
一番弱いのを教えてもらえませんか？

お望みの物とは違うと思われますが、
http://hp.vector.co.jp/authors/VA015468/platina/app2/index.html
要Java。これで相手より石を少なくできるようなら、逆に大したものかと。

http://www.java.com/ja/
もしJavaのインストールが済んでいない場合はこちらでダウンロードを。

うう、頑張ってXやCに打ちまくったのに、後半はずっと指定打ちで
良手を打たされ続けて負けて（勝たされて）しまった。
Level 1相手でも圧倒的な実力の差を感じたんだけど、
もっと初心者に優しいオセロはありませんか？

>>21
つべこべ言ってないで自分で自分に合うものを探せ

Link
ttp://members.at.infoseek.co.jp/reversi/link.html
フリー＆シェアウェアゲーム: > Windows > 麻雀・将棋・パチンコ・カードゲーム > ボードゲーム > リバーシ
ttp://www.vector.co.jp/games/lib/win/game/table/board/reversi/

久々にツンデレを見た

>>22
しばらくパンダと戯れてくることにします。

質問します。オセロの初段とはYahoo!オセロならレートは幾つ位が相当するのでしょうか？
どなたかご回答よろしくお願いします。

よくわからんがアベレージ１６００程で初段の知り合いは居る

>>25
1400代で初段のやつを知ってる
ヤフーのレートなどあてにならない

>>25-26
レートを一つの指針にしつつ初段を目指してみます。ご回答ありがとう御座いました。

質問です。
ゼブラとかで出てくる評価値ってどう読むのですか？
最初は何処に打っても０点って出てきたり、終盤になるとどこに打っても
マイナスとか出てくるのですが、何の数なのでしょう？

そこから双方最善で進んだときの最終的な石数の差、数字が大きいほど自分に有利
小数のは予測、整数で出てるのは完全読みの結果

> 最初は何処に打っても０点
双方互角だと考えられている定石

> 終盤になるとどこに打ってもマイナス
単に形勢が不利なだけ

>>30
早速の回答、有難うございます。
ということは、直前に置いた石のマスにあった数値が、
現在の盤面の石差数含めた勝敗予測という風に受け取って宜しいのでしょうか？

そう。

オセロ初心者は真ん中の4マスを取るようにしたらとりあえずは勝てるという話を聞きましたが、実際どうなのでしょうか？
確かに意識する前と後では勝てる回数が変わりましたが…

オセロは一般的に自分の石が相手の石の内部にある方が有利

真ん中の４つを返そうとするのはなるべく内部に石があるようにする事だから
初心者への指針としては間違ってないです。
ただ真ん中の石を返すために、外の石までたくさん返したら意味無いですが

質問ですが、
パンダオセロってYahooのレートで言うとどのくらいの強さなんでしょう？

難しいことを言う
ソフト打ちやって実際にレートはかるわけにもいかないから、ソフトの強さは主観でしか判断できない
そんなレベルの回答で得るものがあるとは思えない
もしパンダオセロに勝ちたくて質問してるなら変なこと気にしないで対人戦やりな

今日の一局
　a b c d e f g h
１＋＋●●●●＋＋
２●＋○●●●＋＋
３●●○○●●●●
４●●●●○●●●
５●●●●○○●●
６●●●●●●●●
７＋＋●●○●＋＋
８＋＋●＋○○○＋

次がこちらで黒番。
初勝利かも、と喜び勇んで、まずはAファイルを取ろうとb8に打って惨敗しました。
正解はd8に打ってd8→h8→b8→a8と完全に8ラインを取らせて、更にはa1以外の隅も
全て献上して漸く12石勝の結果になるようなのですが、初心者の私にはとてもこの盤面
からそのような方針は思いつきません。(絶対、隅や辺を守ろうとしてしまう）
上手い人は、何を判断基準にしてこのような局面からそういう勝ち方が出来るのでしょうか？

ちなみに、このソフト(特に強くはないらしい)とやると、
たいてい中盤まではこちらの20石前後勝予想で、最終的には20石差位で負けるというのを
ここ50連敗くらい続けています。多分何か終盤の考え方が根本的に間違っているんだろうなあ･･･

ごめん、b8じゃなくてb7だった

黒がb7b8共に打てない件

結婚オメ！
と、記念真紀子。

>>40
「次がこちらで白番」、の間違えでした。
ああっ あまりにも負けが続いて混乱している･･･

つい2ヶ月前まではオセロがこんな難しいものだとは思わなかった。
ところで「囲碁半年、将棋3ヶ月、オセロ5分」って余りにもオセロを馬鹿にしてない？

オセロの事で質問です
（macでBlueReversi（オセロ？）をしています。）
結局、隅を取られたら負けのゲームて
奥が無いというか、逆転が無く、将棋とかに比べたら
面白く無いような気がする

喧嘩売ってんのか？
これでも見ればいいと思うよ
ttp://www.geocities.jp/igoshogi_othello/kifu5.html

四隅取らせても勝てるがな

>>45
http://tsplans.com/i/k/u.cgi?k=c4c3d3c5d6f4f5E6c6f6g5h6e7f8b4a3b5a5d7c8b6a6b3f3g7e3c2h8g4c1b7a8b2a1a4h3g2h1a7g3d2d1e1e2a2f1f7h4h5b1h7g1h2f2g6e8d8b8c7g8

>>37

＞ 今日の一局
＞ 　a b c d e f g h
＞ １＋＋●●●●＋＋
＞ ２●＋○●●●＋＋
＞ ３●●○○●●●●
＞ ４●●●●○●●●
＞ ５●●●●○○●●
＞ ６●●●●●●●●
＞ ７＋＋●●○●＋＋
＞ ８＋＋●＋○○○＋
＞
＞ 次がこちらで黒番。
＞ 初勝利かも、と喜び勇んで、まずはAファイルを取ろうとb8に打って惨敗しました。
＞ 正解はd8に打ってd8→h8→b8→a8と完全に8ラインを取らせて、更にはa1以外の隅も
＞ 全て献上して漸く12石勝の結果になるようなのですが、初心者の私にはとてもこの盤面
＞ からそのような方針は思いつきません。(絶対、隅や辺を守ろうとしてしまう）
＞ 上手い人は、何を判断基準にしてこのような局面からそういう勝ち方が出来るのでしょうか？
＞

>>37
今のままだと黒がA8とってきてもA7に割り込めないから、打てるようにするためにD8と打つ
また、そうでなくてもこの形は手筋的にB8よりもD8の方がよいことが多い。(B7A7やG7H7の連打が生じるため)

>>48
回答有難うございます。

>今のままだと黒がA8とってきてもA7に割り込めないから、
そういえば、そうですね。右斜め上のラインを読み間違えてました。

>そうでなくてもこの形は手筋的にB8よりもD8の方がよいことが多い。
こういうのはやっぱり初心者じゃ分からないですよね。経験ですか？

ちなみに今日は黒をとって、

　A B C D E F G H
１＋＋＋○＋＋＋＋
２＋＋○○＋＋＋＋
３＋＋○○○○○○
４＋＋○○○○○○
５＋＋○○●●○○
６○○○○○○○○
７＋＋●●○○＋＋
８＋●●●●●●＋

の状態からB1を打ってしまい接戦の末結局2石差で負けました。
これって黒有利の局面ですよね？
B4に打つのが正解だったようですが、一体、こういう局面では何を基準にして
打つ場所を考えればいいのでしょう？
(ちなみにCOMのレベルは「弱い」です。この調子じゃ普通の人と対戦できるのはいったいいつになることやら･･･)

とりあえず、単独Ｃ打ちは×ってのは基本。
b4だと次にb3と打ててe7、f7が返ってb5とかより中に石を固められるからかな？

説明下手でｽﾏｿ

>>50

こういうときは、数手先まで読んで

「隅を自分が取る→やする」

ことができる手順を探します。欲を言えばこの場合に限り、
下辺の山をピュアにしてもいいかも（☆→隅→Ｃ　と連打ができる）。

このあたりをふまえ、自分ならまず黒Ｂ４。そのあと

白Ｂ５なら黒Ａ５。
白Ａ４ or 白Ａ５なら黒Ｂ５。

と応手して、左辺を自分が取って相手の番（白の打てる箇所はＢ２ or　Ｂ７）
という形にして勝ちですかね。あとは隅を取って端からやすってけばいいんです。

>>51, 52
>b4だと次にb3と打ててe7、f7が返ってb5とかより中に石を固められるからかな？
>欲を言えばこの場合に限り、下辺の山をピュアにしてもいいかも
一つ指針ができました。

>こういうときは、数手先まで読んで「隅を自分が取る→やする」ことができる手順を探します
これが、難しくて･･･。この場合はとりあえず空いてる左辺を取りに行くんですね。

あと「やする」の意味が良く分からなかったので、
ttp://members.at.infoseek.co.jp/pfalz_toku/yasuriseme.html
のサイトを読んで勉強することにしました。

ご回答どうも有難うございました。

５２です

確かに最初のうちは「先を読む」ことは難しいですよね。

オセロって結構「手数」が重視されているゲームです。
この場合・・・というか、往々にして辺を取る場合、その目的って
「自分が辺を打ち切り、相手に手番を渡す」
ためなんじゃないかなーと思ってます。
なのでとりあえず空いてるから辺を取りに行くというよりは、
今この状態で「なんとかして相手の番にしたい」
っていう思考が大事なわけです。
問題図、これが白番なら、これほど楽なオセロもないでしょう？　
だから「似たような盤面のまま、相手に手番を渡す」
ために、今回なら左辺を取るということです。場合によっては
「☆に打つ→相手に隅を取らせる→Ｃに打って相手の番」
なんていう戦法も実践ではよく出てきます。「手数」を意識して
オセロを覚えると効率が上がるかもしれませんね。

オセロ素人同士の対局だと定石通りに進むなんてことまずないですよね？
定石から外れるとどこに打っていいかわからなくなるんですけど

途中で送信してしまった・・・

定石から外れた場合ってそのように指したらいいんでしょうか？

今度はタイプミスorz

×そのように指したらいいんでしょうか？
○どのように指したらいいんでしょうか？

定石を丸暗記するだけでなぜそう打つのが定石なのか考えないからそうなる
オセロは定石を打つゲームじゃない
外れたら自分で考えて打つに決まってるだろ

オセロの本て本屋にないんだけど。。。
みんなネットで勉強してるの？

>>59
ネットで勉強する。
公立図書館で借りる。
ヤフオクまたはOthello Japanで購入。

もしかして、オセロ初心者って独習じゃ上手くならないものでしょうか？

以前何度か質問させてもらったものですが、相変らずソフト(Lv.弱)に勝てません。
3月終わりに購入してオセロを始めて以来通算100連敗をこえました。
それで、一勝も出来ないままスランプに突入して、ここのところ50石差位でKOされ続けてます。
なんか一度も対人戦を経ないうちに、限界を感じてきたのですが･･･

一応、本やサイトを見たり、「定石大王」相手に打って自分が使いそうな分はオープニングも
覚えました。対局毎にZebraその他の解析ソフトで復習もしています。
やっぱりもうオセロ教室に通うとか高段者に弟子入りするとかしかないのかなあ〜

初心者なら1石返し、中割だけでも50石差にはならないと思うが、ほんとに勉強してるか疑問なんだが。

だな
大体初心者が定石覚えても役に立たないだろ
自分が客観的にどこが至らないか分かれば独習だって強くなれるはずだが
この質問の内容なら分かっていないな

ソフトと対戦ってどういう意味があるんだ？
ソフトはなにを使ってるんだ？ソフトで練習してもそれぞれ癖があり、生身の人間が
絶対置かないようなところに置くから、対人戦のための効率の良い学習法とは言えない

大事なのはまず自分自身で臨機応変に考えることだと思う
定石をせっかく暗記しても一手外されたらもう終わりだぞ

>>62, 63
愚痴を聞いてくださって有難うございます。

>ソフトで練習してもそれぞれ癖があり、生身の人間が絶対置かないようなところに置くから、
>対人戦のための効率の良い学習法とは言えない

そういうもんなんですか。どこかに「強さ」じゃなくって「人間臭さ」が売りの優秀なオセロAI
って無いですかねえ。
　ちなみに定石の学習は別に今のCOM戦とは関係なしでやってます。
普段は初心者同士の対戦を想定して、定石を打たない設定でやってますので。

>自分が客観的にどこが至らないか分かれば独習だって強くなれるはずだが
>この質問の内容なら分かっていないな

では質問を変えて、一体どこが一番至ってないと思われるか、棋譜なんかを晒したら
どなたかアドバイスしてもらえますでしょうか？

ソフトで練習なんてやめてさっさと対人戦やれよ

>>64
50石差とかになるのは中盤から終盤にも問題がある
人間同士のゲームは｢終わり良ければ初めは割とどうでも良い｣といった感じのはず
定石なんかより終盤の勉強したほうが強くなれると思う
駆け引きでどう展開するかわからない中盤迄と違って、エンドが見えてきた終盤はシビアだ

終盤の最善手は、初心者が訳もわからず覚えて信じて置く序盤の定石と違って
絶対的なものであり、総読みにより検証が可能だから学びやすい
ソフトの一押しは終盤詰めオセロの練習ソフトICARE

　www.othello-club.de.vu/　programs
　ttp://free.pages.at/xmav/programs.html

　下から2番目　
　英語のソフトだけどシンプル
　実際の大会での棋譜が問題のベースになっている

>>66
イカロス、早速ダウンロードしてきました。なかなか役に立ちそうです。

　今日は久々に10石差以内の負けに収まったので試しに棋譜を貼ってみます。
もし、このCOMの打ち方が本当に人間離れしてる、という事でしたら、
もう止めてもいいかなあとも思います。
(一度も勝てずに終わるのはちょっと悔しいけど)

黒 COM VS 白 こちら
A B C D E F G H
1 |60|59|23| 5|20|21|36|35| 1
2 |45|38|13| 4| 7|18|37|34| 2
3 |25|24| 2| 1| 6|10|26|27| 3
4 |17|16|14|()|##|11|19|30| 4
5 |32|15| 9|##|()| 3|40|31| 5
6 |33|29|12| 8|22|28|41|43| 6
7 |52|50|42|39|54|49|46|57| 7
8 |51|48|47|44|53|55|58|56| 8

(d3c3f5d2d1e3e2d6c5f3f4c6c2c4b5b4a4f2g4e1f1e6c1b3a3g3h3f6b6h4h
5a5a6h2h1g1g2b2d7g5g6c7h6d8a2g7c8b8f7b7a8a7e8e7f8h8h7g8b1a1）

十分勝てると思いますよ☆
たしかに定石外してきてますね(笑)
この棋譜見て思ったのは、67さんは少なく取る事と中割りはやってる感じで、偶数理論とTOFと余裕手をもっと理解しないといけないかと思いますね、この棋譜に関して特にTOFを理解してれば断然有利になったと思います。

TOFの場面なんかあるか？
ハイパー偶数ばっかりじゃん

>>69
あなたの言っているTOFは｢Three　Of　Five｣だろ
>>68の言っているのは｢Three Of Four｣

まじか
こんなアホな進行に名前がついてるのかよ

>>67
せっかくヒントをあげたのに、棋譜を貼るところを見るとそんなこと無いんじゃないかと
まだ思っているんだろなｗ

人間でも時々きれいに２辺にピュアブロックを作って守ろうとする人いるけど、これは
ゼブラの解析でもわかるとおり非常に良くない。（TOFで攻められると弱い）
しかしこのソフトは好んで作るようだ。それにゲームを面白くさせるためか定石外しを
している。そういうのが癖だよ。
これが何のソフトか知らないが、たいていのソフトは人間と違っていつまでも改善（学習）せず
多少のバリエーションはあってもいつも同じ手を置いてくる。
そんなので練習しても継続的な向上は出来ない。
未知の展開でいかに良い手を置けるかを磨くべき。ソフトの既知の欠点を突いて
勝ってもしかたないね

レスしてくださった皆様、どうも有難うございました。

TOFは｢Three Of Five｣も｢Three Of Four｣も初耳でした。うちの本には載ってない
のですが、皆さん一体どこでこういうワザ(?)を仕入れてくるのでしょう。

では、そろそろポータブルオセロでも買って、対戦相手を探しに出かける準備
でも始めますか。

>>73
本スレ行ってテンプレ見てみれば？戦術サイトも載ってるよ！
自分も始めて４ヶ月だけど勉強しながら対局（出来れば一手一手考えれる時間で：例30分持ち、一手５分）重ねてたら1〜2ヶ月で劇的に変わるよ
()内は私的な感想なので惡しからず
頑張ってねﾉｼ

>73ポータブルオセロを買って対戦相手を探しに？？
ネット対戦は知ってますよね？
すいません、なんか気になって汗
もしやネットオセロをご存知無いのかなぁなんて思いまして。。

本でオセロの勉強している者ですが棋譜をならべててあきらかにかえすのが不可能なならびかたがあるのですが。
本にも間違いはあるのでしょうか？

駆け出しオセロサイトです。よろしくお願いしまつ。
http://pkwo.net/i.php?i=813517855487c79eb51189.jpg

ざっくりですが同じスペックのソフト同士を戦わせて白か黒か分かったらhal9000か何かで解析すれば最善手と呼ばれるのに最も近いパターンが得られると思うのですがどうですか？

まあ試行回数を増やせば得られるかもね

以前本で学習していた者ですが棋譜間違いではありませんでした。
おけないときはパスするというルールを思い出してみたらできました。
これで安心して寝れますZZZ

>>76
勘違いじゃないかと思うが、そういうならページをスキャンするかデジカメに撮ってうｐしてみろよ
本の題名やページ数も告げないで雲をつかむようなことを言うなよ

>>78
バカなソフトじゃ意味無いし、.同じソフトは同じ思考するんだからふたつ有ったって意味無い
頭の悪い奴が何人居ても何回考えても、頭の良い奴一人の考えのほうが優れているってことだ

強かろうが弱かろうが同じ思考なら１００回やっても結果は同じ。それで5~58通りぐらいに絞れるからそこからスパコンか何かで一番時間の掛かるルートを解析すればって話。

>>66のIcareのサイトに繋がらないんですが、閉鎖してしまったのでしょうか？
また、他にDLできるサイトがありましたら教えてください。
一応あらかた検索して色んなサイトからリンク先へ飛んだんですけどどこからも繋がりませんでした。

こんなスレ在ったんだな　　忘れてたｗ

上のリンクはDL出来るようになってる
練習ソフトはIcareが使いやすくて一番良いね
大分古いソフトみたいだけどこれを超えるのって無いな
いくら高性能でもHappyEndとかわけわからん

Icareをさらに進化させたの出てくれば良いのにな

序盤は開放度理論で打てばいいのはわかるが、ブロック、ウイング、山など、辺を形成するまでの手がいまいちわからない。
どうも辺に石が一個、二個と置かれた状況だと、開放度理論が通用しないきがする。
辺を形成するまでの攻防の指標や方針やコツなんかがあれば、教えてほしい。

>>82
スレ違い。そんな馬鹿な質問しなくても分かるだろ。
それともぐぐるか他スレに誘導しないと分からんアホか？

>>86
自分は人に教えるほど上手じゃないが、大事なのは常に臨機応変に考えることだと思う
いくら定石を覚えてもそれを応用できない限り、劣勢になることは防げても勝つことにはつながらない
少石返しや中割とかの基本理論はあっても、細かい部分はほとんどがケースバイケースであり
ひとまとめに括って適用できる考え方は無いんじゃないかな
たとえ有っても細かく条件が限定され結局は膨大な量を覚えないといけなくなり、学習効率は悪い気がする

でお勧めなんだけど、人に聞くよりゼブラと対戦して感覚的に習得していくのが良いと思う
中盤になるとゼブラもおかしな置き方することあるが、辺を形成するまでぐらいだったら生身の人間なんかより
はるかに確実に置くよ

昔から開放度理論なんてめんどくさいんで気にしてないけどそんなに重要？

参考程度にしかならない

名前だけはかっこいいね
相対性理論みたいで・・・

質問します。白の一手目は３つありますがどれが最善手と思われますか？

並び取りでもしてろ

>>92
縦取り、斜め取り、並び取りの3種類のうち、並び取りは白不利、残りの2つは互角といわれている。
ずっと昔は斜め取りも白不利といわれていたらしいが今はコンピュータ解析が進み互角ということになっている。
このことがあるので、古くからやっている人は縦取りでたくさん練習したので、これが得意な人が多いよ。

縦取りと斜め取りでは斜め取りのほうが難しいともいわれている。
斜め取りは、胸を合わせマワシをつかみ合っている相撲の「がっぷり四つ」みたいで、技よりも力の相撲って感じになる。
実力の差があると簡単に勝敗がつきやすいよ。好手と悪手の差が大きくて、しかも隣同士の似た場所だったりするから
盤面を読むのがちょっと難しい。斜め取りのポピュラーな定石「闘牛」は別名「双方危険」と呼ばれたりもする。
一方、縦取りはコマを引っ張るので技を出しやすく好手と悪手も比較的わかりやすく、その差も斜め取りほどでは
ない場合が多い。格上の人と対戦するなら縦取りのほうが善戦しやすいんじゃないかな。
そうは書いたけど自分は難しいほうをマスターしたいのでどんな場合でも斜め取りを実践している。

最初の一手は重要であって重要じゃない。
上級者は戦術として、わざと白で並び取りをしたり定石をはずしたりして相手にとって未知もしくは見慣れない展開を
作ってぶつけてくることがよくある。相手がはずした直後は優勢になっていても、その対処をきちんとできないと
あっという間に逆転され劣勢になってしまう。
とりあえず白番で両方練習する必要は無い。縦取りか斜め取りか決めたら浮気せず一つを徹底してやってみよう。

>>94
ご丁寧にどうもです
俺はヤフーオセロで一年間に2万ゲームしてレート1700までいったのですがまさか縦取りと斜め取りが互角だとは思いませんでした
これで心置きなく一手目が打てます
ありがとうございました

>>95
↓このHPで少し触れているよ
第２手目に関しては詳しいことは書かれていないが、参考になる内容の記事があると思う
それと、別ページに解説サイトのリンクがあるから、これも読んでみるといいよ

-鶯教-コンピュータ・リバーシ講座 （ ttp://uguisu.skr.jp/othello/index.html )
　
　 リバーシの定石
　 ttp://uguisu.skr.jp/othello/2-1.html

>>96
これまたどうも
さわりだけ読んだのですが簡単なことしか載ってませんね
中盤までのｘ打ちは不利になるとありましたが勝負手のx打ちは最短14手目なので序盤じゃないでしょうかね
続き読んでみます

> 勝負手のx打ちは最短14手目

これってよくわからないんだけどよかったら教えてください

>>98
勘違いしてました
x打ちは中盤ですね

>>95
全然初心者じゃないじゃん･･･

つか、一年で20000ゲームって一日平均約55試合なんだが…、本当にそんなにやったのか？

そうだよね
５５ゲームって、続けてやっても３時間じゃ無理っぽい
それを毎日って凄過ぎる

有段者って.日本にどのぐらい居るんですか？
出来れば、大体でいいんで段別にわかればうれしいです

初段以上は300人くらいかな？
4段以上はこんな感じ
http://wiki.livedoor.jp/othello_player/d/FrontPage
半分ネタサイトみたいだし最近更新されてないから全員は載ってないだろうけど

>>104
初段って300人しか居ないの？
思ったより少なすぎ

オセロ連盟の会員じゃないといけないから？

よく大会に出る有段者はそのくらいだけど
出なくなった人は多すぎて分からない

>>104
ありがとうございます
オセロ連盟って各地にあるのに意外と段持ちの人って少ないんですね
自分は級や段は持っていませんが有段者にあこがれます
とはいってもネットでやるだけで十分なのでチャレンジするところまではいきませんが・・・

十段　長谷川五郎
中学生と対戦して負けそうになったとき急用を思い出して対局中断

会長ﾜﾛﾀ

>>101
>>102
本当ですよ
飯風呂トイレ以外はほぼやってましたから
お陰で本出せるぐらいは強くなりましたよ
ちなみに14手目のx打ちの一つにこれがありました
棋譜を取っていないので手筋は考えてください
　Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
１＋●●●●●＋＋
２＋＋＋○○＋☆＋
３＋＋＋＋○●＋＋
４＋＋＋○○●＋＋
５＋＋＋○○●＋＋
６＋＋＋○●＋＋＋
７＋＋＋＋＋＋＋＋
８＋＋＋＋＋＋＋＋

長谷川さんのオセロの勝ち方を読んだのですがこれも簡単なことしか載ってませんね
誤字も多いしこの方は賢い方じゃなさそうですね
まあ基本的なことはいくつか載っているので初心者には為になるんじゃないでしょうか
中級者になるにはテクニック、イメージ力、感覚等いろんな要素が必要なのでオセロについて詳しく載ってる文献を探すと良いと思います

ヤフーレート1700で本は無いだろう
失笑されるのが落ち

長谷川さんのしか読んだことないので何とも言えないですがあの程度で出版出来るなら問題ないですね
自分が見付けた手を教える方に抵抗がありますよ

オセロ大観�Uや早分かりオセロと同等でないと価値は無い
ほとんどネットに載ってるからな

オセロ大観って興味あったのでチェックしてみます
なんせ近所の本屋には早分かりと勝ち方しか無かったもので、、、

勝ち方によると１〜１５手が序盤戦らしいので勝負手のx打ちの最短はやはり序盤ですね
99％失敗って載ってますが何の根拠があってでしょうかね

さっきから思うんだがお前一体何しに来てるんだ？
ここは初心者の質問スレだし、簡単なことしか言わないのは当たり前だろう
初心者が考えも手筋も無しに序盤にx打ってみろ、えらいことになるぞ
xがどれだけ危険か分からせるにはその言い回しで問題ない

さらに勝負手の最短のx打ちが14手目と言っているが、暴走牛は4手目でxに打つ
お前だけが特別に手を見つけることに長けているわけではない
別に威張れることではない

何でカリカリしてんの？
何事も間違ったことは直していかないとダメなんですよ
x打ちは振れ幅が大きいだけで他の一手と同じです
それよりそこに行き着くまでの過程が大事ですね
序盤の一手はx打ちの比になりません
分かりますか？

なんでカリカリしてるのか？
お前の言い方が癪に障るからだ

>何事も間違ったことは直していかないとダメなんですよ
初心者に合わせた場合はそれで問題ないと言ってる
まさか1700にもなって「ウイングは悪形」とか「ストナーを仕掛ければ必ず勝てる」とかいうことを妄信しているわけでもあるまい

>x打ちは振れ幅が大きいだけで他の一手と同じです
初心者はその振れ幅をコントロールできない
故にxは危険

お前って言ってる方が失礼ですよ
初心者の視点だと確かに危ないですね
スレチなので逃げます笑

「方が」というのは二つ以上あるもののうちの一つをとりあげてさす語である
しかし俺は失礼か、そうでないかを問題にしていない
従ってその指摘は的外れ

>>118
見つけた”間違った事”をこのスレで報告することが”直す”行為なの？
著者に連絡とって直談判しないかぎり直らないのではないですか？

早分かりオセロはたいていの本屋で置いているが
やはりそれだけの内容があるな
初心者には最高の本だと思う

ゼブラのステータスバーに出てくる英語の定石名を
日本語の定石名にする方法ってありませんか？

ありません

ゼブラ全然バージョンアップしないね
もっとインターフェイスを進化させてくれたらいいのに・・・

進化って具体的にはどんなに？
もう作者はやる気が無いようだけど
エンジンはソースコードが公開されてるから
要望を出しておけばそれに興味を持った誰かが作るかもね

>>127
貼り付けなくても、クリップボードから棋譜を読み込むコマンドがほしいよ

オプションのアニメーション設定や、グラフィックス設定のディスプレイの種類って効かないんじゃないかな？
バグっぽいが・・・

それとメニューコマンドからフルスクリーンモードにするとマウスポインタをデスクトップ最左に持っていくと
元のサイズに戻ってしまう
ちなみに右上の最大化ボタンでフルスクリーンにするとこの現象は起きない

オセロで先手後手を決めるルールって、ありますか？
ジャンケンとかじゃなくて、正式なのが知りたいです。

まずﾘﾊﾞｰｼをして勝った方が先手で負けた方が後手が正式だ。

>>131
ﾜﾛｽ
ﾘﾊﾞｰｼの先攻後攻はどうやって決めるの？ｗ

>>132
それは当然ｵｾﾛの勝敗で決めるんだろうなｗｗｗ

>>130
伏せ石でググれ

１３０です
伏せ石で検索しました。
ありがとうございました。

>>134
ここは？

>>136
正解

>>134
＞質問する時はageて下さい。回答する人はなるべくやさしく答えましょう。
＞「ぐぐれ」とか「既出」という回答はやめましょう。

ふせいしと言う言葉を教えたんだからいいんじゃね？すぐ見つかるだろうし

>>139
ワテもそう思いますねん

不正士って
ソフト打ちをするやつのことか？

　 A B C D E F G H
１＋＋＋＋＋＋＋＋
２＋＋＋＋＋＋＋＋
３＋＋＋＋＋＋＋＋
４＋＋＋○●＋＋＋
５＋＋★●●●＋＋
６＋＋＋○○○＋＋
７＋＋＋＋＋＋＋＋
８＋＋＋＋＋＋＋＋

bigbookだとF4は評価が下がるけど緩手ですか？

最善手の一つじゃないのか

オセロってなぜ８×８なの？
もっと広かったらもっと深くなってプロとかできそうな気がするんだけど

>>144 10×10とかになったら難しくなって競技人口減ると思うけどなぁ。

>>142
F4は最善の可能性が極めて高い
あとbigbookのような小さいブックは当てにならない

>>145
囲碁、将棋とか深く難しいけど下手は下手なりに楽しめる

>>147 どれも人間からしたら深くて難しいと思うけどね。

10×10はなんかライン通しやストナーみたいな技が決まりにくくて、
単純に石を増やす作業って感がある。
難しいは難しいが、ｹﾞｰﾑとしての魅力は8×8がバランス良くて良いよなあ

ぷよぷよセガ(旧ソニックカフェ)のソニックリバーシハイパーやってたんですけど

四隅取られたのになんか勝ったんですけど…超びびった！！

普通にあることですか？

四隅の各両脇２升目がほとんどがら空きだったんで
壁はほとんど頂いちゃったけどそれでも勝てるとは思わなかった！！(興奮)

時々自分が白黒どっちかわかんなくなっちゃうしw

普通には難しい。
相手がど素人で角を取ればどんな形でも有利とか勘違いしてれば意図してやれる。初段レベル以上にかますにはきわめて難しい状況だと思うが。

32対32の引き分けの棋譜ってありますか？
ぐぐっても途中経過までしか見つからないんですが・・・

回答ありがとデスm(_ _)m
また同じ勝ち方したいなー…
すげー気分よかった。

>>152 沢山あると思うけど？

世界選手権の棋譜が全て公開されてるからそこから探してみたら？

亀だけど引き分け棋譜。虎定石からほぼ最善手で進め、途中で調整したやや人工的なもの。

1. f5 2. d6
3. c3 4. d3
5. c4 6. f4
7. c5 8. b3
9. c2 10. e3
11. d2 12. c6
13. b4 14. a3
15. g3 16. e6
17. f3 18. g6
19. b5 20. b6
21. a5 22. e2
23. d1 24. f1
25. f6 26. a4
27. a2 28. c1
29. e1 30. f2
31. h6 32. g5
33. h4 34. g4
35. h5 36. b2
37. a1 38. b1
39. f7 40. e7
41. d8 42. g7
43. c7 44. e8
45. d7 46. a6
47. h8 48. g2
49. h1 50. h3
51. f8 52. h7
53. b7 54. a8
55. b8 56. g8
57. a7 58. c8
59. h2 60. g1

インターネットリバーシでゲームを何でも引き分けにしようとする変なソフト打ちのやつが居た
こっちもソフトを使って置いて、わざとはずすと向こうも評価の低いところに置いて調整してた
意図を探ってやろうと10戦ぐらいしたがわからなかった
ちなみに結果は僅差で負けた２、３ゲーム以外は引き分けになった（ラストゲームを除く）
何が面白くてやっているんだろう？

最後は最悪手ばかり置いてやったらやつは調整できなくなって頭に来たのか再戦せず出て行った

本当にソフト打ちか？
違ったらそれは練習のつもりでやってたんだろう

>>158
こっちがソフトで全部最善手を置いてみると引き分けになり、しかもそれが何度もあり
はたまた、わざとはずしてみると最善手を置かず、評価値が０になるところに置いてくる
ソフトしかありえない
世界チャンピオンでも無理

>こっちがソフトで全部最善手を置いてみると引き分けになり
つまり引き分けの定石だったんだよ
深く研究して暗記するタイプのやつなら余裕で出来る

>わざとはずしてみると最善手を置かず、評価値が０になるところに置いてくる
で、これはそういうやつなら出来ないことはない
当然分岐も暗記してるだろうからな
外した手がどんな手かにもよるが

定石はちゃんと変えたか？
縦横斜めで全て引き分けまで持っていけてやっと少し怪しいかなって感じ

あと着手の時間はどうだ？判断材料になるぞ

オセロって先行だと不利じゃないか？
最近オセロを久しぶりにやって､先行だと負けるんだが
後攻だとすげー勝つからってだけなんだけどね

一般的に黒のほうが誘導して、白は対処する感じだから
久しぶりにやると白のほうが勝ちやすいかもね。

きっとやめる前に安定した力つけてたんでしょう

http://oxycodone-512.webgarden.com/ oxycodone 512

最近Yahooオセロを数年ぶりにやりはじめた。
今は交流1に強い人が集まるの？
昔は初級1に集まってたような。。

Ｙａｈｏｏもいろんなゲームが増えてオセロはずいぶん人数が減ったね

どんどん取ってくる下手な奴とやってて油断したら下のような盤面になった
絶体絶命のパーフェクト負けかと思ったら十分逆転できるんだな

＼ＡＢＣＤＥＦＧＨ
１＋＋○○○○○＋
２＋＋○○●○＋＋
３＋＋○●○○＋＋
４＋＋○○○○＋＋
５＋＋○○○○＋＋
６＋＋＋＋＋○＋＋
７＋＋＋＋＋＋＋＋
８＋＋＋＋＋＋＋＋

ちなみにG４が評価値-2

オセロも深いな

最近オセロを始めたんだけど、全然勝てない。
一通りオセロの勝ち方のHP読んで、片っ端から試してみてるんだけどうまく行かない…
何でいつも、気付いたら外枠埋められてるんだろうorz

コンピュータと対戦していい手を研究する

>>168
http://yass.mydo.info/index.html
ここわかりやすいよ

ありがとう！早速読んでくる

オセロの初心者向けサイトを熟読中

パンダママにフルボッコにされた

>>166
一瞬助かるような感じするけど、
厳密には負けるんだけどな

>>166
オセロ初心者だけど
次は黒どうしたらいいの？

何をしてもその次に返される気がするのだが

>>175
G4H5B1A1G2って感じで粘るんじゃね？

G4H5B1A1G3H4みたいだ
H4なら+1だけど
H3打てば-21で黒逆転
初心者の大量取り相手ならH3打つだろし
G4H5B1A1G3H3G2で勝てる
面白いね

オセロをやる人はみんな脳内で何度も白黒がひっくり返るのをイメージできるようになるのですか？

囲碁初心者。
3日前に初心者向けの本を読み始めました。
入門書でお勧め教えてください。

スレ違いです

>>179
囲碁じゃないけど自分は中島哲也著の「たのしく上達図解オセロ」成美堂出版をみてオセロの勉強をしたよ。

入門書は谷田さんか中島さんか好きなほうを選べばいいよ
会長はエッセイ
井上さんは古典
丸岡さんは入手不可能

エッセイｗ

確かに教養本だわな

「史上最強カラー図解　強くなるオセロ 村上健」というのが出たようだけどどうなんだろ？
http://www.amazon.co.jp/dp/4816350330/
内容が中島本とかぶってるような気がするけどｗ

末国式魔法陣の解説されているサイトってありますか？

↓とける人いますか？
ニュー速に貼られていて頑張ったんですが、わかりませんでした。

３手詰めオセロ
ここから３手（●→○→●）で白の息の根を止めろ
　　　A　　B　　C　　D　　E　　F　　G　　H
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
┃│ 　│○│○│○│○│○│ 　│ 　│┃１
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│○│○│○│○│●│ 　│┃２
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│●│●│●│○│○│○│○│ 　│┃３
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│●│●│○│●│●│○│○│ 　│┃４
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│●│●│●│●│●│○│ 　│ 　│┃５
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│●│●│○│○│○│ 　│ 　│ 　│┃６
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│●│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃７
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│┃８
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>186
●g1→○h1→●b2じゃないかな
ホワイトラインが通ってるため白はa2かb7しか打てないから白詰みになる

>>187
ありがとうございます。なるほど。。

中割りを意識し過ぎると負けるんだけど…
ほんとにいいのこれ？

中心部分を取るようにするのもいいって聞いたけど
ｘやｃにしか打てないようにされて
負けるんだけど…

どうすりゃいいんだ

>>189
中割りは内側に自分の石を閉じ込め、相手の打てる場所を少なくする
にもかかわらず、これをやって自分が打てなくなるということは種石つぶしをされると思うが
そうならC打ちにならないように相手より先に辺に打とう

相手に余裕が無いのなら、辺の石につけられても取ってしまえば相手のほうが
手詰まりになり、先にXに打つことになる

あげ