【囲碁】レーティングスレッド【ランキング】

囲碁のプロ棋士のランキングについての議論はこちらで

( ´ー`)y--┛~~

囲碁板は簡単に2GET出来てしまう

では3ぐらいゲット

早碁 3時間 5時間
8.98 　8.98 　8.97 　張栩
8.37 　8.35 　8.74 　高尾秀紳
8.30 　8.30 　8.66 　趙治勲
8.13 　8.13 　8.63 　河野臨
8.56 　8.56 　8.56 　井山裕太
7.79 　8.03 　8.47 　山下敬吾
7.93 　7.93 　8.40 　首藤瞬
7.97 　7.97 　8.27 　坂井秀至
8.08 　8.24 　8.22 　依田紀基
7.85 　7.85 　8.18 　星野正樹
7.98 　7.98 　8.18 　森田道博
7.60 　7.90 　8.15 　黄翊祖
7.37 　7.69 　8.12 　山田規三生
7.08 　7.54 　8.11 　加藤充志
8.09 　8.07 　8.07 　結城聡
7.43 　7.77 　8.07 　山城宏
7.39 　7.78 　8.06 　王立誠
8.07 　8.07 　8.06 　羽根直樹
7.21 　7.51 　7.98 　溝上知親
7.12 　7.49 　7.96 　清成哲也
7.96 　7.96 　7.96 　中野寛也
7.74 　7.87 　7.95 　苑田勇一
7.94 　7.94 　7.95 　松岡秀樹
7.74 　7.73 　7.95 　彦坂直人
7.72 　7.69 　7.88 　王銘エン
7.07 　7.56 　7.87 　蘇耀国
7.68 　7.65 　7.79 　趙善津
7.75 　7.74 　7.74 　片岡聡
7.73 　7.73 　7.73 　小松英樹
7.59 　7.73 　7.72 　金禿俊
7.71 　7.71 　7.70 　志田達哉
7.16 　7.46 　7.67 　小林覚
7.62 　7.62 　7.62 　淡路修三
7.09 　7.48 　7.47 　小林光一

名人戦スレにあったのを、漢字にしてちょっと見やすくしてみた。

勝ち負けだけでやってるのかな？
規三生が森田とか星野とかの下ってのはないと思うので、対戦相手のレートによって変動幅が変わるシステムにして欲しいが・・・
計算がめんどうになる？

良スレの予感がするぞ。

ところで、どういう計算方法で出してるの？
それがわかんないと・・・何もいえないなあ。

>>1
乙＆ＧＪ

ランキング作ったやつは名人戦スレに今後も貼り付けると予想。

趙治勲と小林光一、
なぜ差がついたか･･･
慢心、環境の違い

>>8
一歩と同類ってこと？
もうちょっとマシな人だと信じたいが

井山は各棋戦でまんべんなく勝ってるから強いな。
ていうか首藤瞬って誰よｗ

>>4
これを見る限り、張挧・井山・結城・羽根あたりは
持ち時間が変わっても勝率は高いままなんだな。

俺だけの山下wwwそれでも富士通杯、応援するよ♪

高尾・チクン・河野・依田も早碁では勝率は少し下がる傾向があるけど
十分強いな、スマン。

治勲は今、光一が消えていった歳くらい

勝率じゃないだろう。

うむ。逝ってくる。

で、何の数字なの？
計算方法を教えてくれよ。

途中までだがまとめた。手っ取り早く結論を知りたい人には向かない。それは私には判りません。
ttp://gorating.soragoto.net/

将棋はプロ棋士のレーティングを作ってるページがあって、
3ヵ月ごとに更新されてすごく参考になってるんだけど、
囲碁もほしいよな。

>>18
なるほど。こういう計算方法なんだね。
数学は苦手だからどういう事なのかさっぱりだけど、
なんか大変な計算をしてるってのは分かった。

それにこのページなかなか良い感じだね。
面白いです。

日本棋院も正式にレーティングを導入してほしい。

山下に強いおかげで数値が跳ね上がる河野
張栩に強いおかげで数値が跳ね上がる高尾

まあ強いやつに勝つってのは立派な強さだから問題ない。

そうそう。
レーティングとはそういうものだ。
逆にいえば、弱いやつに負けるのは強いとはいえないってことでもある。

碁にまぐれはないからな。全て実力。

この計算方法だと対局数の多い棋士の影響が強いから
強い棋士に負けるより弱い棋士に負ける方が点数は高くなるんじゃなかったっけ？
（対局数の多い点数の高い棋士が対局数の少ない点数の低い棋士に負けた場合
　前者の点数の減少より後者の点数の上昇の方が全体への影響の方が弱い）
安定した実力の棋士より波の激しい棋士の方が有利な傾向にあると思う。
ところでこの結果は全プロ棋士を集団にしているの？

たしかに強い人ほど対局数が増えるってのはあるね。
基本的に負け数は一緒だが、勝ち数が多いか少ないかということだね。
リーグ戦とか挑戦手合に入るとまた別なんだけど。

＞強い棋士に負けるより弱い棋士に負ける方が点数は高くなるんじゃなかったっけ？
それはない。

これは普通に見るレーティングと数字が大きく違うんだが、例えば
　8.6　Cho U
　6.6　Ishida Yoshio
この２人の場合は普通のレーティングに直すと
　レーティング８６０　張栩
　レーティング６６０　石田芳夫
となって、２人のレーティングの差は２００なので、勝率は約３：１。
張栩の対石田芳夫の期待勝率は約７６％、になるんだろうか。

P = 1 / ( 1 + exp( k * (Rb - Ra ) )
k = 0.95 + ( Ra + Rb ) / 40　

93%

>>28
阿呆？
誰に勝とうが負けようが重みが同じなら勝率を基準にすれば済む訳でレーティングの意味がない

アンカーミス？それとも・・・

阿呆ということでしょう。

大三冠時代の治勲は勝率五割後半だったよ。

三大タイトル以外でも良い成績を残さないとダメって事ですね。
だけど、勝率だけを言い出すと強い相手としか打たない人は大変ですね。
そのあたりは、このレーティングではどうなるんでしょうか？

相手のレートが高ければ高いほど勝ったとき入るポイントが多い
相手のレートが低ければ低いほど負けたとき失うポイントが多い

なんか閑散としてるな…
名人スレッドから分離する意味がなかったような気がするが

そもそもランク貼ってたやつは名人戦に関してのデータを見せたかったんじゃなくて
韓国棋士マンセーをやりたかっただけだから。

分離じゃなくて隔離

リンク先のページを有効利用してるのって俺だけ？
ちまたの賞金やポイントランキングより信頼できるけど。

>>18さん
日本棋士レート以外はヘッダー部分が私の環境ではずれてるんですが仕様でしょうか？
何列目が最新のランクなんでしょうか？

　　　8.84   張栩
　　　8.81   高尾紳路
　　　8.17   依田紀基
　　　7.93   王立誠
　　　7.71   山城宏
　　　7.62   小林覚
この６人の棋聖戦Aリーグでの結果、張栩が５勝０敗、小林覚が０勝５敗だった。
リーグ戦で全勝や全敗がでることは珍しい方に入るようだ。
しかし単純に(1/2)の５乗＝３．１２５％よりは、ずっと確率が高い気がする。
対局者２人のレーティングの差から勝率が出せるらしい。
張栩が５勝０敗、小林覚が０勝５敗、になる場合の確率を出せる人は、出してみてくれないか？

＞AとBの対局でAが勝利する確率Pabは、
＞ Pab = 1 / ( 1 + exp(k*(Rb-Ra)) )
＞ k = 0.95 + ( Ra + Rb ) / 40
という事なので簡単のためK=1.2として計算すると、

張栩の全勝率は0.509*0.691*0.749*0.795*0.812(17.0%)
小林覚の全敗率は0.812*0.807*0.659*0.592*0.527(13.5%)

そんなにも高いんだ。
レーティングの1点の差って言うのはけっこう大きいんですね

すまん。間違えた。k=1.35として計算するのだった。
0.510*0.712*0.774*0.821*0.838(19.3%)
0.838*0.833*0.678*0.603*0.530(15.1%)

ついでに本因坊挑戦の予想を算出してみた。
一局ごとの勝率が、羽根直樹(29.0%-71.0%)高尾紳路
4-0 0.29^4(0.7%)
4-1 0.29^3*0.71*4*0.29(2.0%)
4-2 0.29^3*0.71^2*5*4/2*0.29(3.6%)
4-3 0.29^3*0.71^3*6*5*4/(3*2)*0.29(5.1%)
3-4 0.29^3*0.71^3*6*5*4/(3*2)*0.71(12.4%)
2-4 0.29^2*0.71^3*5*4/2*0.71(21.4%)
1-4 0.29*0.71^3*4*0.71(29.5%)
0-4 0.71^4(25.4%)
七番勝負では(11.4%-88.7%)(誤差のため計100.1%)
羽根は三番入れたら健闘(23.8%)
こんなに高尾有利なのか。

>>45
「一局ごとの勝率が、羽根直樹(29.0%-71.0%)高尾紳路 」
というのはどこから出るのですか？

>>40他　お待たせしました。レーティング計算を更新しました。
日韓の分は十分なデータを集められたかと思います。
IEでもなるべく確かめてはいるのですが、普段使わないもので...

>>46　>>41-45は簡易計算としては合っています。
厳密には表にある数字は確定値ではなく、確率分布の中央値です。
「レートがその数である確率が最も高い」と言いましょうか。
現時点で「高尾より羽根が強い」と言う可能性も、もちろん有るわけです。
対局数が多いのでそれほど大きな誤差はないでしょうが、後で精度の高い
計算をしてみます。

>>38　そう感じられるにはいくつかの可能性があると思いますが、
1)　何らかの韓国棋士に有利な計算を行っている。
2)　他の資料と比べて韓国棋士の評価が高い。

1),2)であればぜひ具体的にお示し願いたい。参考にさせて頂きます。

>>47
>>>38　そう感じられるにはいくつかの可能性があると思いますが、
>1)　何らかの韓国棋士に有利な計算を行っている。
>2)　他の資料と比べて韓国棋士の評価が高い。

韓国棋士が強いのは事実であっても無関係な名人戦スレに
貼り付ける事に問題があるということで名人戦スレからたたき出されたんだろ。
１）２）はあたかもレーティングそのものに問題があるかのように誘導する論点のすり替えだよ。
わかってて書いてるとは思うけど。

丁寧な言葉で反論する前に名人戦スレに無関係なランキングを貼ってすまんかったと
一言入れるのが筋だろ。誰も君が一生懸命ランクを作ってる事自体を非難したりはしてないんだから。

その時点でこのすれh無かったんで別にそんな筋は無い。その話題は終了。

結城が４位に入ってるのは何で？
あまり強い人に勝ってる様にはみえないけど。

名人戦スレで何があったかは知らないが、やってることは
面白い。
ところで、KGS見ても分かるように、こういう計算は
基本的に相対的なものなので、絶対値を定めるのが難しい。
全員の点数を平行移動しても確率は同じになるから。
アンカーを決めてるのか、それとも何か他の方法を使ってるのか、
サイトには記述が無いな。

河野臨もリーグに一度も入ったことなくて、印象が薄い割りに順位が高いよね。

さすがに中島美絵子永世初段は打ち盛りのプロとしては最下層だな。

>>50,52
間に合わせながら、計算の元となった対局結果にリンクを張りました。参照になさってください。
結城はここの所リーグ入りしていないのでトップ棋士との対局数が少ないのですが、
この計算結果でおかしくないようです。
(実績)＝（棋力）＋（勝負強さ）＋（運）　といった感じでしょうから、レーティングの順位とは異なってきますね。

結城の相手別成績（レーティング上位）
3-5 張
1-4 高尾
0-1 井山
--- 結城
8-4 羽根
1-3 山下
7-3 趙
2-1 河野
1-3 依田
2-0 山田
1-1 彦坂
5-1 坂井

>>51
初期値を「適当に」設定しています。「計算される世界全体」の平均強さが一定という設定です。
誰かをアンカーとする式では時系列変化に上手く対応できないからです。

>>48
文意が汲み取りづらいのですが、（レポートなら0点です）
>>38には一片の論理も含まれていません。従って反論するというのはナンセンスです。
文意のとおりｗｈｙ?と質問しているのです。
>>50のような形で書かれますと、それは私にとって有益な情報です。

筋論につきましては、善意からの忠告だと思いますし、ありがたい事では有りますが、
この場に書き込まれるのは結果的には個人攻撃です。
あなたの主張する筋からして問題ではありませんか？

なお、激励して頂いて恐縮なのですが、所謂Nobody knows.なことを保証されましても...
修辞だという事はわかりますが、私のように理詰めの人間は好印象を持たないですね。

なるほど。全体の平均が一定値という仮定ですか。
KGSなんかだとどんな集団が平均的にユーザ登録するか
予想できないのでまずそうだけど、プロ棋士が対象なら
よさそうですね。

いやいや、５４さんのやってることは意味がありますよ
頑張ってください

同じく。とても興味深いです。

>>2
金禿俊 w

> 初期値を「適当に」設定しています。
>「計算される世界全体」の平均強さが一定という設定です。

少々これには、疑問がある。
１０代の棋士とかは、大きく棋力が上がっていくだろう。
５０代以上の棋士とかは、棋力が少しずつ下がっていくだろう。
棋士全体の棋力も上がってるか、下がってるか、どっちかになってるような気がする。

しかし、数年くらいの全体のレーティングでは、気になるほど大きい変化はしてないのかな。

この計算法というものは決定版なのですか？
それともまだまだ改良の余地ありというものなのですか？
数学が苦手なんでさっぱり分かりませんが、
ほかにも計算方法がありそうな気がします

レーさんのHPにあるランキングの種類の説明は
着眼点はすばらしいんだけどレーティング以外の説明が簡素すぎる。
公平な目で見ればこんなとこだろうか。

■ファンが知りたいこと
　・一番強い棋士って誰なの？
　・あの棋士の強さはどれくらいなの？

■勝ち星ランキング
■勝率ランキング
　・参考レベル

■賞金ランキング
　+ポイントランキングにとても近い。つまり重要・主要な棋戦は賞金が高くなり、
　　逆に賞金が高いからこそ重要・主要な棋戦であるとも言える。
　-国際間での比較が不可能。
　-日本棋士にとっては、国際戦の賞金が相対的に非常に低い。

■ポイントランキング
　+重要な対局での強さ、つまり精神的な勝負強さが反映される。
　+重要でない対局や消化対局に手を抜くことの影響が少ない。
　+３時間以上の主要な持ち時間の対局が重視される。
　+賞金ランキングにおける対局の重要さと賞金額のズレを補正できる。
　+対局時期に対する重み付けを行うことなどもできる。
　-国際間での比較が不可能（国際戦に限れば可能だが、サンプル数が少ない）。
　-番碁の4勝0敗と4勝3敗の評価が同じ
　-トーナメントの組み合わせの有利さなどが反映されない。
　-対局数が多いほうが有利となる。対局数で割る対局平均ポイントランキングというのも考えられるが
　　自分は見たことが無い。
　-ポイント配分はどうしても主観となる（これは長所とも言えるが）。

■レーティング
　+主観に影響されず、数学的に答えが求まる。
　+とにかく対局があれば評価の対象となるので、サンプル数が増える。（非公式棋戦・団体戦・置き碁など）
　+まぐれ当たりの棋戦優勝やぎりぎりリーグ残留も、すべてが対局ごとに同様として評価される。
　+大金星やその逆が、大きく評価される（これは短所にもなりうる。とくにポカが絡んだ場合）。
　+国際間での比較が可能（究極的には全世界の棋士同士の比較が可能）。
　+棋士同士の手合の差がわかりやすい。
　+個人の時間軸に対するムラが少なく、棋力の推移を見ることが可能。
　-ポイントランキングの長所３つが短所となる。つまり、精神的な勝負強さが反映されず、
　　対局の手抜きもレーティングに影響し、持ち時間はすべて同じとして扱われる。
　　対局に重みを付けることによってある程度は改善可能であるが、レーティングの長所のいくつかを失うことにもなる。
　-対局数の少ない棋士の信頼度は低い。
　-計算方式の選択、調整にはやはり主観が関わる。

■なんとなくランキング
　+人間という究極有機質スーパーアナログコンピュータを導入し、
　　上記のランキングの長所を可能な限り採用し、短所を可能な限り削り落とす。
　-これでもかというほど主観。

　参考：俺のなんとなくランキング
　　１位：張栩
　　２位：井山裕太
　　３位：高尾紳路
　　４位：山下敬吾
　　５位：河野臨
　　６位：趙治勲
　　７位：羽根直樹
　　８位：依田紀基
　　９位：結城聡
　　10位：黄翊祖

■レンキング
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mksekiyu2/folder/908951.html
ttp://gorating.soragoto.net/rating_jp1.html

さて、上記の代表的なランキングサイトとレーティングサイトの結果を合体させるとどうなるのか。
それぞれの順位１〜15位を15pt〜1ptと配分すると

　　１位：張栩　　　　　　30pt
　　２位：高尾紳路　　　28pt
　　３位：山下敬吾　　　23pt
　　４位：井山裕太　　　22pt
　　５位：趙治勲　　　　 21pt
　　６位：河野臨　　　　 19pt
　　６位：羽根直樹　　　19pt
　　８位：結城聡　　　　 18pt
　　９位：依田紀基　　　17pt
　　10位：山田規三生　13pt
　　11位：彦坂直人　　　9pt
　　12位：坂井秀至　　　7pt
　　13位：黄翊祖　　　　 6pt

どうですか？　あなたのなんとなくランキングに近くないですか？　え、遠い？

ランキングでもレーティングでも上位に来る彦坂は
いったい何をやらかしたんだろう。

彦坂恐るべしだね

最近レーティングが更新してないのかな
ちょっとざんねんだなあ

>>45
本因坊の結果は４-３だったけど
これってかなり予想外だったってことか？

結城ってこんな上位にくるほどの事してたっけ？
俺のイメージではイソや坂井あたりより下だわ

今現在のランクならそうじゃないかな
ちょっと沈んでるよね。リーグにも入ってないし

>68
国内タイトル戦や国際戦には何度も出ている。
早碁も優勝、準優勝多数。
少なくとも実績ではその二人より上だね。
今年はいまいちだが、棋聖リーグ在籍、王座戦準決勝敗退、阿含桐山杯準決勝進出中
とくればそこそこの活躍ではないかな。

頭脳オリンピックの代表は、賞金ランキング上位２０名から選出したらしい。
当然、レーティングの上位２０名とはかぶらないメンバーもいる。
そして、結城９段は選出からもれた。

最新版なんとなく段級位

九段　張栩、井山
八段　山下、高尾、羽根、河野
七段　治勲、依田、翊祖、結城、規三生

井山裕太はどんどん強くなってきたと言われるが
どうやら１年で約０．２子のペースで成長を続けてきたらしい。
４年5月　　５年5月　６年5月 10月　７年5月 10月　８年2月 5月
　7.82　　　　8.02　　　8.20　　8.32　　　8.47　8.61　　　8.61　8.62

名人戦リーグの最年少リーグ入りの記録を作った２人の比較。
7.82 8.02 8.20 8.32 8.47 8.61 8.61 8.62　井山裕太
7.61 7.59 7.68 7.79 7.90 7.97 7.97 7.96　黄翊祖
04/05 05/05 06/05 06/11 07/05 07/11 08/02 08/05

２人とも相当な逸材。似たような感じかと思っていたけど、近年の棋力の伸び率は、倍くらいの違いがでてる。
井山が約R0.2/年。黄が約R0.1/年。

更新しないのかなあ

更新して欲しいね

この手のサイトは計算よりも更新のほうが大変だということがよくわかる

新しいレーティングサイトできてるよ

ttp://sports.geocities.jp/mamumamu0413/inter1

対戦成績データはどっからとってくるの? 手で入力するの?

おもしろい

うむ