囲碁・初心者専用の質問スレッド 第8局

囲碁を初めて半年、６級です。
４級５級には勝ったり負けたりしますが、２級３級には絶対勝てません。
思考回路が違うんだと思うくらいで、一生勝てないかも・・・と自信喪失。
特効薬ってないですか？

2級や3級の人も初段や二段を見て同じことを考えていると思う
「絶対勝てない」と思う相手がいるならその人の碁を何回も見て
真似できるところを真似する。
打ってもらった時の自分のミスを復習する

これがおすすめ

>>254
そうですね。
２級３級の方々も殆ど級が変わらずにいるので、初段や二段に勝てなくて
同じ様に思っているかもしれないですね。
正直、いつの間にか相手の石は繋がるし、どんどん攻められるしで
何が悪いのかも分からず、全部悪いとしか言えない状態ですw
ほんの少しの真似でさえ出来る自信が無いのですが、打っているところを
拝見して、少しでも勉強したいと思います。
ありがとうございました。

>>255
自分も同じくらいの棋力だと思いますが、
特に何が悪いのかわからない場合、棋譜を強い人に見てもらってます。
見る人が見ればやはり欠点だらけでずいぶんひどい手を打っているのが
判明します。同じくらいの人の棋譜が添削される様子を見るのも参考になりますよ。

おすすめスレ↓

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/

>>255
KGSの級位だと仮定して書くと、その辺りの壁を突破するには
読みを深めないとどうしようもない。

５級ぐらいまでだと、深く読まなくても石の形だけで
感覚で打ってもどうにかなるが、それだけでは読みの入った
着手には対抗できない。

ということで、詰め碁をやって先読み能力を鍛えるべし。

>>256
ありがとうございます。
パソコンもそう詳しくなくて、スレの棋譜がアルファベット等の羅列で読めませんでした。
何かすると見れるようになるのでしょうか？

>>257
すみません、どこの級かで全く変わってくるのですね。
棋院の囲碁教室で６級です。
ここのところ詰碁はしていなかったので、もう一度しっかりやってみます。
ありがとうございました。

>>258
> 何かすると見れるようになるのでしょうか？

MultiGo, PocketGoban, Yukinoshita, CGoban(KGS Client), etc

プロがやってしまった仰天な反則を教えてください
コウ関係や二度打ちなどはよくありそうですが

取るべき石を取らなかった、というのも多い

>>253
2〜3級とやるときは、置き碁じゃないのか？
互い戦なら勝てる気がしないのは普通じゃないかな。

俺は4dだが、6d相手に互い先となるとかなり厳しいぞ。

打てない場所に打つ

>>259
ありがとうございます。
ダウンロードしたもののそこからが分からず出来ませんでした。
せっかく教えて頂いたのにすみません。

>>262
もちろん置き碁です。
２級は４子、３級は５子置かせてもらってます。
それでも勝てない・・というか別次元のような気さえします。
自分の囲碁はまだ本当の囲碁ではないんだなぁと凹むばかりです。
たとえ昇級してもずっとこの思いは続くのかな・・。
地道に頑張っていくしかないですね。

>>264
1．ダウンロードするソフトを実行すると碁盤が現れるはず。
２．２chに貼られている棋譜の記号をじ〜っと見て　(; から　;) までの部分を正確に選択してコピー
３．ソフトのメニューのどこかに「クリップボードから貼り付け」とか「クリップボードから読み込み」
みたいな項目があるからそれを実行。これでソフトに読み込まれるはず。

あるいはテキストエディタとかで新規文書を開いておいて、上記２で選択した部分を貼り付けた後
適当な名前　　○○.sgf をつけて（.sgfはかならず付けたほうがいい）保存。
その後、１．のソフトからこのファイルを開く。

これであとはソフトの三角形の印とか適当にいじってみると棋譜が順番に再生されると思います。

ごめん。訂正。

×　1．ダウンロードするソフトを実行すると碁盤が現れるはず。
○　1．ダウンロードしたソフトを実行すると碁盤が現れるはず。

>>265
ありがとうございます。
こんなに丁寧に教えて頂いたのにまだ出来てないんですが、頑張ってやってみます。

>>264で３級に３子なのに５子としてしまいました。
こういうミスを囲碁でも沢山しているのかなw
少しでも強くなれるよう頑張ります。
皆様ありがとうございました！

>>267
どのソフトをダウンロードしたの？

>>268
MultiGoをダウンロードして、画面は出るようになったのですがそれから先が出来ません。
今日もあれこれやったもののダメで、恥ずかしい限りです。
棋譜再生はしばらく諦めて、対局と詰碁に精進した方がよさそうですw
早く初段になれるといいのですが・・・。
気にかけて下さってありがとうございます。
囲碁、頑張ります！

横からですが、例えば先週のNHK杯の棋譜をみるには

NHK杯囲碁トーナメント　Part41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221408878/588

1. このレスの最初の (; から最後の ) までをコピーします。

(;
GM[1]SZ[19]

途中省略

;B[df]T[14];W[cf]T[14];B[hc]T[ 1];W[nj]T[26];B[hd]T[ 2])

2. MultiGoのメニュー Advanced > PasteSGF
　これで棋譜データが読み込まれました。
3. 後は、矢印ボタンやマウスホイールなどで手を進めたり戻したりして再生します。
4. ファイルとして保存したい場合は、メニュー File > Save (or Save As...)
なお、この拡張子sgfのファイルは、上でコピーしたような単なる文字テキストなので、
　メモ帳などのテキストエディタで開くこともできます。

もしかしてカッコの部分の自分の記述が違ってたのがうまくいかない理由かも。
カッコ閉じの部分に余計な　;　がついてるね。ごめんよ〜

>>270>>271
ありがとうございます！
皆さんが親切に教えて下さっているのに出来ないのが申し訳なくて、
このスレを見るのが怖々でしたが、今出来ました！！
嬉しくって泣きそうです。
棋譜検討も見て、いっぱい勉強します。
本当にありがとうございました。

271さん
謝るなんてそんな・・。
私がよくわかって分かってなかったんです。
こちらこそすみません。
皆さんに本当に感謝しています。
ありがとうございました！

>>270さんのようなSGFのデータを具体的書くのは分かりやすくていいと思います。テンプレに入れるのも良さそうです。
>>255さんもSGFのデータを読み込ませることができるようになって、とても良かったです。
しかしその後の説明の「メニュー」という単語。
囲碁板の人達はメニューと言われても、普通は料理の献立を想像するのではないでしょうか？
それとも画面上に表示される選択肢と、認識する人達の方が多数派でしょうかね？
その点が少し気になりました。

囲碁初心者スレというよりパソコン初心者スレになってるｗ

囲碁ソフトの具体的な使い方は囲碁板だからどんどんやればいいと思うけど、
「メニューとはなんぞや？」レベルになるとパソコンの初歩の話だからねw
回答者がそこまでケアしなくてもという気はするけど、でも思えばかなり年配の人も
いるからなぁ・・・囲碁板だからね。
まあ、その時の質問者の反応次第ですね。
今回は使えてめでたしめでたし。

GUI用語のメニューといわずとも、
選択肢とか項目のリストって意味でメニューを使うのは一般化してますよ。
政策のメニューとか、部活の練習メニューとかいいますね。

余計に混乱すると思って書かなかったけど、
MultiGoは日本語化ツールがあるよね

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1199107860/
囲碁棋譜保存スレのテンプレにPocketGobanでのSGFデータの使い方を書いてあるね。
PocketGobanよりOpenGobanやMultiGoのほうが使いやすいし分かりやすいよね。
MultiGoは英語で日本語化パッチをあてるのが、分かりにくい人もいるかもね。
日本人だし日本語のソフトのほうが最初は使いやすいよね。
OpenGobanを例にテンプレを少し変えるとわかりやすくなるかな。


【Windows初心者用】〜sgfファイルの見方の例

http://www.geocities.jp/goban361/
↑OpenGobanという日本語で使える無料で高機能な棋譜管理ソフトのサイト。
http://sourceforge.jp/projects/opengoban/downloads/18695/OpenGoban-0.3.4.zip
↑分かりにくいかもしれませんがOpenGobanのダウンロードはここからどうぞ（デスクトップなどへ保存）
そのファイル「OpenGoban-0.3.4.zip」をダブルクリックなどで解凍。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでダウンロードと解凍は完了。

さて本番。
OpenGobanを起動。
sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。↓次の一行がその例。
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[6.5];B[qd];W[dp];B[pp];W[dd])
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでsgfのデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にOpenGobanの「編集」→「貼り付け」をクリック。
これでsgfのデータがOpenGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。

sgfのデータの出力はOpenGobanの「編集」→「コピー」をクリックして
そのクリップボードのデータをメモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」。
（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
OpenGoban以外のソフトもいろいろあります。

OpenGobanはwineでも動くのでlinux使ってる人にもおすすめ

>>278
ちょっと補足してみた。

クリップボートの棋譜データを読み込む他のソフトでの例
MultiGoの場合、「Advanced」→「Paste SGF」
PocketGobanの場合、「ファイル」→「クリップボードから読み込み」
ユキノシタの場合、「ファイル」→「クリップボードから読み込む」

なお、棋譜添削スレッドでの回答などでみられる複数のレスを跨いだ棋譜の場合は、
途中にあるレス番号、名前、投稿日の行を消去する必要があります。
これには、メモ帳などのテキストエディタに一旦、該当棋譜すべてをコピー＆ペーストし、
エディタの操作に従ってレス番号の行を消すようにして下さい。

棋譜を再現できるようになるのは、大体何級ぐらいからですか
検討とかやってみたいのですが、棋譜を覚えていないのでできません

ネット碁なら簡単に再生できるけど、
リアル碁で並べなおしが完璧にできたら有段者だよ

記憶能力は個人差が大きいので一概にそうとは言えない。従って>>281の質問にも意味はない。
検討したいのなら>>282がいうようにネット碁で打つか、あるいは棋譜を記録しながらリアル碁を打つなどの
選択肢から選べばよい。

単純な記憶力とは別に、序中盤の進行を並べ返せるのは
自分である程度考えて打ってることの現われだから、
昔の人はよく中盤まで並べられたら初段あるなんて言ったものだけどね

自分の手は思い出せても相手の手は思い出せない。

「雨ニモ負ケズ風ニモ負ケズ」という文字列は簡単に覚えられても
「ｓｊｈｓｋ痔ｄｊ:[あｄｖｋｄｆｌげグあ」という文字列は覚えられない
ちゃんと考えて双方、意味のある手（有段者以上）を打っていれば大体覚えられる

俺は５級の頃に、ヨセのいくつかの手順前後を別にすれば、
だいたい再生できた。

ある人から「ひと目の手筋」という本と「ひと目の詰碁」という本
もらったんだが、この本って初心者向き？
ちなみに19路盤でやっと打てるようになったぐらいのレベルです。

>>288
今ちょうどいいか、あるいはこれからすぐ役に立つレベル。
いいものもらいましたね。

>>288
初心者向けです。ひと目のヨセも1日も早く手に入れる事をおすすめします。

初心者向けだけどスランプ時に読むものとして段持ちにもおすすめしとく

雑談スレが初心者の質問で荒れてるな

実社会で、人から頼られたり相談されたりすることの
ないヤツでも、WEB上では先輩然としてられるからな

>>286の考え方あってるか？その文字列の半分は自分の考えで創出したモノなんだから、当事者は覚え易いと思うんだけど

>>294
自分の手は思い出せても相手の手は思い出せない。

ある程度の棋力になると、相手も全く棋理に反した手は打たない。

また、相手の手に対して、相手の手の意図はどこにあるのか、
狙いは何か、もし手を抜いた場合、続けて相手はどう打ってくるのか、
そしてそれに対して自分はどう対応するのが良いのか、などを
しっかり考えてから着手をするモノだ。

並べ返すときにはそういうことを思い出すから、相手の手も再現できる。

相手の手に対して、何も考えずに感覚だけで打ってたら、
相手の手を思い出せないだろうけれど。

互いとか、棋力が近い場合は相手も同じようなこと考えてる
ので相手の手も思い出しやすい。
多子局の黒とか白の場合は並べ替えしてて分からなくなることが
多いね。相手が強すぎても弱すぎても想定外の手が増えるからな。

「ダメを打つ」というのが、イマイチどういう意味なのかわからないです。

「序盤は中央に石が向かうように」という言葉を聞いたことがあったので
布石が一通り終わった頃に中央に飛ぶような手を打ったのですが、
「それはダメを打ってるだけで意味がない」と言われました。

終局のダメ詰めはわかるんですが、同じ「ダメ」なのでしょうか？
まださほど石が多くない状況で、なおかつ石がくっついていない状態なのに
どういう点を見てダメだと判断するのでしょうか？

上手が下手を見て自分の気に入らない手をダメといいます。

「ダメ」とは、互いに地にならないところ。将来、地と見込みにくいところ。
序中盤などでやや広い範囲を指す場合、ダメ場とも言いますね。

終局での「ダメ詰め」や死活などに使われる「ダメ詰まり」の「ダメ」も
石が接近／接触して地（眼）にならないところだから、結局は同じ意味。

>>298
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤ 例えば、☆にトブ手はとても小さく、
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ ダメを打っているに近い意味合いが
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤ あります。
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ その白の一団はすでに両方への
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤ スベリで生きており、中央に飛ぶ
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 意味が薄いです。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ また、トブことで中央に模様が形成される
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　というわけでもありません。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それに比べると、☆へのトビは価値が
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ あります。
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┤ まだ白の一団は治まっておらず、
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央にトブことで安心できますし、
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ また右上や右辺への狙いも生じます。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央にトブことに意味があるかないか
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ で、その是非は分かれます。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

追加ですが、「生きている石からトブ手は小さい」という
言葉を覚えておくと良いです。

もっとも、色々と場合によって例外はありますので、あまり
それを絶対の様に考えてはいけませんが、使いどころを
間違えなければ、有用な考え方です。

冬将軍って何ですか？

置碁でしょ。おそらく石が多めの。
自分の模様を強化するより、白を攻めてこい
って言いたかったんじゃないかな。

始めるなら将棋の方が日本人っぽいね

意味不明

囲碁教えてもらってやり始めたが、コツがさっぱりわからん　Ｏｒｚ
ルールはわかる。コウ、シチョウとかは教えてもらった。
ウッテガエシ、オイオトシは説明されればわかるがたぶん理解していない、使いこなせない。

ルールはわかるけど、どこに着手すれば良いかイマイチひらめかない
こんな自分はどうしたら面白さがわかる？　オススメの本とか教えてください。

すまそ
>>15　>>18にあったね

>>307
布石の本がいいと思う
ひと目の布石とかの問題集じゃなくてちゃんと説明がされてる本

自分の棋力をはかるのにいいフリーソフトはないでしょうか？
彩は結構むらがあると思うんですがあれ何級くらいですか？

５〜８級くらいかな

ノーマルの彩はKGSで8kだから5-6級ぐらいか。

5級くらいですか。
ありがとうございます。

タイゼムでは？

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=103398

これ、どれくらい黒が勝ってるんでしょうか
数えてもまったくわかりません・・・

良く分からんが最低盤１０よりは黒がよさそうだよ
左下の「石算」ボタンが便利なのでそれ使って計算しなおしてみるといい

中国の記事だと盤面10目前後良いとのこと

ひと目の詰碁をはじめました。最初の章はスラスラ（９割位？）解けました。
しかし、次の「ちょっと難しい一手の詰め碁」の章になると半分位しか正答できませんでした。

このまま「ちょっと難しい」も通読して「へぇー」ってセンスを養う方針で良いのか、
実際に並べて正答を探し出す努力をした方がいいのか、
それとも最初の章だけを繰り返した方が良いのか迷っています。

アドバイス下さい。

>>316-317
ありがとうございます
10目前後ですか・・・
最後まで適当に並べて石算使ってみた7目黒が勝っていると出ました
便利ですね石葉機能（？）
こんなものがあるとは知りませんでした

×最後まで適当に並べて石算使ってみた7目黒が勝っていると出ました
○最後まで適当に並べて石算使ってみたら7目黒が勝っていると出ました
でした
すみません

>>318
通読でいいと思うよ
正解を覚えているだけでも、解けるようになっている分、
力がついているのですと芳夫も言っていたし

自分なりに、精一杯考えるのは大事かも
精一杯ってのが、どのくらいかってのが難しいけど
パッっと見て解らんから、答えを見るよりは
あーでもない、こーでもないと考えた方が、
正解を覚えやすいし、何故そうなるかも理解できるかも

って、思い込んで、詰め碁やってるのですけど、
単に暗記くらいに考えた方が良いのでしょうか？

>>322
考えることは重要だよ。
ただ、５分も考えて解けない問題をやる意味はあまりない。

１分ほど考えて、７〜８割以上解けるぐらいの詰め碁を解くのが、
先読み能力を鍛えるコツ。

自分にあった学習法を見つけるのが大事だな

俺の勉強法はNHK杯を見るのみ

俺はパッと見てすぐ解けそうでなかったらやらないな
まぁ解けそうと思っても、解けなかったりすんだけどさ
なんつーか「解けそう」って感覚、考える糸口的なものが見えるレベルの
詰碁がベストだと思う

今年の末で囲碁を初めて１年
正月はせめて１級で迎えたい４級のオレ
何をしたら効果的？

自分の名刺に「１級」と書き込む。
立場が人を育てる。

自分の苦手分野を探す
わかっているなら徹底的にやれば？

>>327
強い人に自分の碁を見てもらうのが効果的
ネット碁なんかは棋譜も残るし強い人に見てもらえる環境もあるからおすすめ

KGS　Go　Server　スレッド　- Version 35 -
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226467001/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/

>>328
確かにw

>>329
何が苦手なんだろ？
なんとなく勝ってなんとなく負けてる・・

>>330
ちょっと恥ずかしいけどやってみる


ありがと
新年は１級で迎えられるよう頑張るノシ

>>331
即効性があって勝率に貢献するのはヨセじゃないかな。
これは手筋というより手の大きさ判断や手順の方。
で、終盤重点の棋譜並べなんてどうかな？

igowin12級くらいで、「基本が分かる囲碁トレーニング３初級編」という本を
読んでるんですけど、コウやセキの問題がわかっても
手筋の問題がさっぱりわかりません。
自分が黒を置いたとき、相手がどこに白を置いてくるか
読めないので、考えてもちんぷんかんぷんです。
なんかいい勉強法はあるんでしょうか？

3手の読み かな
初手を自分が打ったときに、相手はどこかに受けないと相手の石が取れる、という読みがまず第一。
それを防ぐためには相手はどこに打つか、というのが第二。

第一段階ができてないにおいがする。

>>333
手筋問題は、攻め合いに勝って相手の石を殺したい、
自分の石を連絡したい、相手の石を切断したい、
自分の石の形を整えたい、相手の石の形を崩したい、
などといった目的を実現するテクニックだから、
実戦経験が少ないうちはピンとこないと思う。
今のうちは、無理に読もうとか覚えようとはせずに、
碁盤にパチパチならべて、「こんなもんか・・・」と思ってれば十分でしょう。

ぶっちゃけ、強くなるための努力で、即効性があるのは詰め碁。
なんだかんだ言っても、碁は読みの力だよ。

いくら大局観に優れていても、読み負ければそれまで。

詰め碁で鍛えた先読み能力は、布石からヨセまで、
あらゆる局面で役に立つし。

ぶっちゃけ手筋じゃね？　詰め碁も手筋の1種だし。

>>337
手筋って、数手で終わるのがほとんどじゃん。

５手の読みとか７手の読みとか、先読み能力を鍛える、という
目的は、詰め碁じゃないと鍛えられないっしょ。

読みを入れずに、とりあえず形だから、という手ばかり打ってると、
いずれ壁にぶち当たる。
９手先を読んで、愚形を打つのがいい手の時もある。

「手筋」と「筋がいい/形が良い」を混同してる？
手筋ってのは部分的な正解のこと。
愚形を打つのが手筋の時もある。数十手読む場合もある。

>>339
今の議論は勉強法の話っしょ。
>>338は、手筋の本を使っての勉強について書いたわけだ。

手筋の本を使った勉強では、先読み能力を鍛えるのは無理。
だから、詰め碁も手筋の一種とはとても言えない。

詰碁って死活の手筋でしょ

>>333
久しぶりに押し入れからひっぱりだして、一冊通してみた
たしかに手筋の章は手数の長い・応手の変化を試行錯誤できそうな問題で難しいね
実戦だと見落としや間違えそうだｗ
一部には「５級を目指す次の一手問題集」（上級向け）と同問もあるし

ダメ詰めの過程を含めてギリギリ一手勝ちになる問題が多いので
あれこれ枝葉末節を確認して、試して合点するのはキツイかもしれない
解答見ても納得できねーとか難しかったらパスして読み飛ばして
あと気が向いたときにでもチャレンジしてくれ

>>341
詰碁は先読み能力を鍛えるためにある。

こう打てば相手はこう打つ、それなら自分はこう打つ、というのが「３手の読み」
この３手の読みは、ほとんどすべての着手で行うべきもの。
それこそ、布石からヨセまで。
詰碁の練習は石の死活の局面でしか役立たない、というのは典型的な誤解。

その能力の向上は、たちどころに棋力の上昇につながる。
実力が上がれば、５手の読み、７手の読みを、正確に、短時間に、
何の苦労もなく行えるようになる。
初心者の頃は、先を読まずに打ったり、何となく形だから、という理由で
着手を決めていたりするが、きちんと先を読んで一手一手を打つように
なれば、段位も見えてくる。

なお、死活の勉強と詰め碁の勉強は似ているようでちょっと違う。
死活本は、詰碁本とは違い、石の死活の局面で役立つように編集されてる。
だから、それこそ5級レベルの問題の次に6段レベルの問題が
配置されていたりと、「先読み能力を鍛える」という目的にはあまり適さない。
石の死活は、同じような形でも、ダメの詰まりやハネの有無などで、全く死活の
筋が異なったりするから、難易度も全然違ってくる。

純粋に碁の実力を上げたいなら、死活本よりも詰碁本の方がお勧め。
だいたい7割ぐらいは解けるような、ちょっと物足りないぐらいの詰碁本を
使い、確実に、正確に、素早く先が読めるように訓練するとよろし。

>>343
だから手筋ってのは部分的な正解を指すんだって。
部分とは読み切れる範囲のこと。
だから手筋ってのはお前のいう先読み能力。

お前の言うとおり、詰碁は死活と違い、死活の勉強の中で先読み範囲を
鍛えられるので詰碁は手筋に含まれる。

先読み範囲じゃなくて先読み能力だった。

>>344
何故そんなに、無理やりに手筋と詰め碁とを同一視しようとするのか、
理由が分からん。

手筋の本と詰め碁の本は、実際分かれてるだろ。

広義には、の話だけどね
手筋は数手が終わるのが殆どとか言われると違和感ある
鶴の巣篭もりとかそういうの言ってるんだろうけど

ヨセの手筋とか攻め合いの手筋とかあるだろうに

wiki引用すると
＞詰碁といえば通常、死活のからむ問題に限られる。死活に関係なく局所的な得を図るような問題は手筋問題と言われる。

とあるように、手筋の中から詰碁を抜いたものが一般的に手筋と言われるそれだな。
なんで詰碁だけ別なのかは、死活に関わる部分が重要だからか、成り立ちなんかに
関わってくるんだろうけど。

２ｃｈと掲示板は別って言ってるようなもんか

>>348
Wikipediaって、ユーザーが勝手に書いたもんだぜ。
この掲示板のレスと大して変わらん。

今時、Wikipediaの内容を根拠にするなんて、
恥ずかしい真似はやめた方がいいと思う。

詰碁は正解が原則一つだが、手筋ははっきりした正解がないのも
多いな。
得をはかる手筋とか、勢力を張る手筋とか。

用語について疑問が生じたら、日本棋院の用語小事典を読みましょう。

詰碁
生死問題を主とした作り物のことだが、
生死だけでなくコウ、攻め合い、追い落とし、切断、連絡などの問題を取りあげている。

手筋
石の働きをもっとも効果的に発揮する打ち方。筋。

小事典の定義通りなら、

詰碁の正解手順＝手筋

だな。
ただタイトルに「詰碁」とつく本には、死活に
特化したものも多いので、>>341のような疑問が
生じるのも、宜なるかな。

詰碁の正解手順⊂手筋

というべきか。

>>354
そだね。詰め碁とは目的は違うが定石も互角の別れをめざす手筋だし。

ここは議論するところじゃないよ。どこか別のところでやって結論が出たらここに書いて。

だな−。
元質問者を無視して、抽象的な言葉遊びをしても意味がない。

>>334 >>335 >>342
ありがとうございます。ちょっと難しいみたいですね。
とりあえずぱらぱらと答えを見て
もう少し実戦をやることにします。

９級から１級まではそう大差無いってホント？

差がないなら９級の次は1級でおｋ。

場合による
9kのやつが今1kのやつと対局しろといわれたら大差あるし
5d6dのやつが次対局するの1kと9kどっちがいいって言われた時とか
大差ないって表現が出てきても嘘なわけではない

プロから見れば25級も9段も大差ない。

何目くらいの地が見込めたら、守りを固めた方がいい、
という目安はありますか？

最後まで欲張り続けて、石を取られて負けることが
よくあります。

相手より字が多いと確信できたら。
まぁ原則、ゲーム始まってからすぐ守りに入るけどね
普通に打てば勝つに決まってるから。

他ｽﾚでは随分、品格を重んじていらっしゃる
ようですが
http://2ch-i.net/&/schiphol.2ch.net/gamestones/1176005111/583-584

>>363
級なら級位＋１０目、
段なら１０目−段位ぐらいでどうだ？
１０級の人なら小ヨセ前で２０目差あればまあ余裕勝ちだなというライン。

>366
レスありがとうございます。
小ヨセの段階になると、手順を間違うことはあっても
目一杯打って、目の無い石ができるようなことは
ないので、もっと早い段階でも、その数式が
当てはまるか、意識して打ってみます。

あと、置碁の時と互先の時の違いも考えてみます。

意味が相手との差なのか部分的な目数なのかはっきりしないな。

部分の話をすれば、ヨセを勉強すればわかるけど、
大ヨセの範囲でいえば出入り20目弱あるならどんどん守ってていいと思う。。
今守れば10目の地が確定、というような後手の手はどちらかというと小ヨセの類だし。
結局守る守らないは、大きいか大きくないかだからな。
守らないと相手から厳しい手があって、それが馬鹿でかい手になるなら守るべきだし、
二眼活きを強いられても、大きい手があれば別のところに向かうべきだし。
初心者に伝わるかわからんが。

盤上の交点は全部で361、
240手で終局したら、地は双方合わせて121、
互先ならコミを足して、127.5を取り合うことになる。
初心者なら、互先・黒番で65目の地を目指す
くらいのとこから始めたらよいのでは。

260手で終局しそう、定先で打つ、といった場合は
条件に応じた、補正を。

囲碁は石が取れるゲームだからその値は目安にすらならないと思うが

そうか？俺はわかりやすいと思うぞ。
終局後にアゲハマを埋めるのは石の数を合わせるためだし。
まぁ打ってる最中にあと何手で終局だからなんてことは
まず考えないというのはある。

>>370
アゲハマも最終的に盤上に戻されるわけですし、取られた石を
数えるのは、地を数えるより楽でしょう。

あえてツッコむとしたら、普通「240手」とか言う時は
ダメ詰めの石を含んでませんが、それは言葉だけの問題ですね。

１３路盤の勉強にお薦めの方法や棋譜、本がありましたら
是非御教示ください。お願いいたします。

369よ、同じ手数でも
模様を囲い合うのと消し合うのとでは雲泥の差だぞ

> 同じ手数でも云々

どちらが正しいか、質問者が考えればいいんじゃね？
判断するのに棋力は要らん。問われるのは、
ルールの理解度だけ。

初心者スレで長々と続けるのは、双方とも本意じゃなかろう。

>>363
> 何目くらいの地が見込めたら、守りを固めた方がいい、
> という目安はありますか？

結論をいうと、「ありません」

相手よりたくさん地が見込めそうだったら守りを固める、だろ。

65目あれば勝ち、なんてのはネタでしょ

>>377
たくさん地がある方が勝ちだから、

勝てそうだったら、守りを固める

ってことだねｗ

黒が白の模様を消しにいって肩をついたときにこんな風になりますが、
ここで黒が伊ではなく呂や波に打つのを見るのですが
白が仁に出てきたときにはどう打つつもりなのでしょうか？
そのまま切られてしまう心配はないのでしょうか（ないから打つのでしょうけれど……）。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼
┼┼┼┼☆仁┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼伊波┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

伊は切られると困る人。
波、呂は切られても気にしない人。

仁には一旦押さえるけれど、切ってきたら気前よく捨てて、その外側に壁を作るがよろし
白が増やした数目より黒の外勢が優る、、、と教わったです。

黒波→デギリの場合
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼
┼┼┼┼○☆壱┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼●弐参┼┼┼┼
┼┼┼┼八六四●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼七五九┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼　　こんな感じ
┼┼┼┼○○●伊┼┼┼┼　　
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼　　前図の黒九では、さらにケイマツギとかでもおｋ
┼┼┼┼○○○●┼┼┼┼　　続いて白から伊の切りには、迷わず右から当てて捨石コース
┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　黒壁の方が立派だと思いませんか？

接近戦に強くなる・慣れるコツを教えてください
お勧め本みたなものあればうれしいのですが・・・・

あと、基本的な眼の作り方、手順ってありますか？
どのように眼形にしていくかイメージがわかないんです・・・・

よろしくお願いします

手筋の本を読むと接近戦に強くなる
最初のうちは目を作ることより長方形の地を作ることを心がける
なるべく自分が切り離されないように気をつけるといい

>>384
簡単な詰め碁をやる。
難しすぎないのを選ぶのがコツ。

自分がこう打ったら相手はこう打つ、そうすると自分はこう打つ、
といった先をイメージする能力を鍛えるには、詰め碁が一番。

380です。

>>381-383
切られるスキを見せていてもそのとき自分が得になることを見越しているという
ことですか。
黒呂の場合も >>383 で示していただいたのと同じような感じに外から絞れますね。
教えてくれる人が身近にいないので大変助かりました。
どうもありがとうございました。

>>387
383ですが、そんな風にお礼を言われると、どんどん答えたくなって２ちゃん依存が…
拙い説明で分かってもらえてうれしいです

石倉昇のこれでOK初級突破法(基礎編)の74pの図4なんですが
白壱黒弐白参とツケコシされるときつくないですか？
参で白は小さな地と中央に進出の足がかりをえることができますが
黒には役に立ちそうにない厚みだけしか残ってないように見えます

__ 八九〇一二三四五六七八九
01┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02┼┼┼┼┼●┼┼○┼○┤
03┼┼●┼┼●○○●○┼┤
04┼┼╋┼┼┼●●●┼┼┤
05┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
06┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┤
07┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
10┼┼╋┼┼●壱┼╋┼┼┤
11┼┼┼┼┼参弐●┼●┼┤
12┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その形はツケコシと言わないが、その後に黒が上にノビると右辺の白の生死にかかるはず

生きるためにモガクと外部の黒が強くなるか切った石がピンボケになる

もちろん、下の形次第ではあるが

>>389
その切り方はあまり筋のいい切り方じゃないね。
弐から切った方が筋がいい。
シチョウに取られる場合は仕方がないが、いずれにせよ、
弐から切ることをまず考えた方がいい。

>>390
>>391
ありがとうございます
検討しなおしてみます

すみません、アイドルが出る囲碁の新番組が来年からやると
どっかのスレで見かけたんですが、詳しく知ってる方がいたら
情報をお願いします。

どなたか僕に囲碁をおしえてくれませんか?ルールがまったくわかりません
友達になってくださぃ

まずは握るんだ

握るんですか?

>>393
2009/1/4(日)〜 16:30-17:00 BS11(BSデジタル)
「早碁!九路マッチ」
出演は高杉瑞穂、戸島花、女流棋士、安藤和繁？

で、だえｒ？

ｑ

ｑ

>>394
「純碁」でぐぐる。
あとはルール解説本を買う。

>>380って白に三間バサミのスペースがあるから
そもそも肩を付くのが勿体無い気がするんだけど
そうでもないのかな？

日本棋院の段位は、資格になりますか？
履歴書に書くなら趣味の欄になるのでしょうか？

ある程度高ければ特技じゃね

ペン字の級段とかなら資格でもいいだろうけど、碁は特技or趣味だろうね。
ただ、インストラクターとか普及指導員？とかなら資格でいいと思う。

八段免状が100万円以上するみたいですが、何人ぐらいが持っているんですか？
私は8段ではありませんが、履歴書に段を書くには、免状を取得するべきでしょうか。

この詰碁、誰か教えて下さい。
黒番です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>405
履歴書に段を書く必要はない

>>406
それ、詰め碁じゃないよ

囲碁の高段位は書いてもいいよ
免状に大金出せる程度の経済状況だっていう証明書がわり

>>405
趣味だから段位は関係ないよね。聞かれれば何段ぐらいと答えればよい。
英検なら3級でも4級でも書くにこした事はない。
１００万払うんなら他の資格を取るために自分に投資するほうがまともだ。

7級ですが特技欄に囲碁と書いてもいいでry

残念だがそれは趣味だな

ですよねー(´･ω･`)

目標は初段だろ　常識的に考えて
将棋以後剣道柔道茶道書道華道
全部初段を集めれば相当な教養人だろうな。

空手道と合気道が抜けてるな

初段の趣味七つと、一つでも七段を持っているのとどっちがいいんだろうな。

七段一個に決まってるだろう･･･

かかる時間は同じくらいか７段のが上だろうね。だったら多趣味のほうが広がりがある。

碁は初段ぐらいでいるのが一番幸せってどっかのプロが言ってたな。
ちょっと上にも下にも相手がいっぱいいるって。

ネット碁が一般的になったから、もうそんなことないか。

>>419
ちくんさんだね。

>>397
393 です。
遅くなってすみません、ありがとうございました。

何てエロいＩＤだったんだ…

自分がなってみると、案外、大したことないのが「初段」。
囲碁に限らず、だが。

>>406

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○壱弐┤
┼┼┼┼┼●┼●●○四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参伍┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いちおう黒からこうやって分断する手があります
白は、分断がいやなら壱の切りに四と引いて2子を捨てる。

経済状況の証明書ならいらないｗ　

>>423
当たりです。
実はこれプロから出された問題で回答期限が昨日でした。
僕は参と壱を逆にしてしまって、なんだか上手くいかないな・・と思っていたのでした。
初段くらいになったら解けるかな。
また教えて下さい。

狙いたい所の反対側から打つのがコツ

局地戦でも広範囲の戦いでも

何で将棋板に比べてこの板は過疎ってるんだ

将棋板と比べる意味が分からんが
2ch利用者と競技人口のかぶってる人口が少ないから
それ以外の理由なんかあるか？

囲碁は主にお年寄りに普及しているから、若〜中年層主体の2chでは過疎するのは必然かもね

囲碁はおもしろいから、2chやる暇を惜しんで
ネット碁に興じてるんだろう


・・・くらいのレスを期待してるんじゃないか？

将棋がどうこう言ってる連中がどんな発言してるか見てみろ
多ければいいってもんじゃないのが良くわかる

でも俺の周りに囲碁やってるヤツがいなくて
囲碁やろうぜ！って言うと

囲碁は難しいから・・・　将棋ならできるよ　って良く言われる。

経験則というか偏見だけど
そう言う人ってほぼ将棋も駒の動きだけ知ってるってだけだな

一般の人の「将棋できるよ」もじつは囲碁でいう10級〜15級くらいなんじゃない？将棋版の住人のレベルだと、、
しらんけど...

小さいときオセロできるよっていってボッコボコにされたあげく「できてないじゃんｗｗ」っていわれたトラウマあり

なるほどなー

将棋は駒の動かし方さえ記憶すればゲームっぽい事がすぐできるもんね。
囲碁はルールを覚えてからゲームになるまでが長い…

しばらくは勝ってるのか負けてるのかすら分からないよね。


そういう俺も 布石定石で、「これでは白よしです」って言われても
ふーん　そういうもんかねぇ　って思う程度。

>>423
白としては、2子捨てるのと突きぬかせるのでどっちが得なんだろう？

右辺の配置によるんでしょう
分断された白が攻められるような配置だったら上辺の2子は捨てる

目算ができるようになりたいのですが、どうすればいいですか？
そもそも対局中に目算する習慣が身につかない、いつすればいいかわからないという。

>>438
誰かの本によるとアマならこんな感じらしい。目算ちゅうか形勢判断だね。
それぞれ数え方は微妙にちがうみたいよ。
布石の終わり（５０手前後）
中盤の区切りのよいところ何度か。
ヨセ直前

全部やってるとしんどいから最初は、数え方がわりと具体的だからヨセのあたりで試すと習慣づくんじゃないだろうか。
まだ知らなかったらヨセのパタンをある程度勉強する必要があるね。よく現れる形は読まずにパッと見てわかる程度。

>>439
ありがとうございます。これから、まずはヨセに入りそうと思ったくらいで一度やって
みるように努力します。
ところでまだまだ決まっていないところがある場合はどうやって数えるんでしょうか。
決まっていないところはその後取り合いになると考えると、ほぼ確定地だけ数えて
みるのでもいいんでしょうか。

>>440
決まってないところは概算でいいよ
何となく真ん中で区切ってみるとか、分からないから０，０として計算に入れないとか
何回かやってれば、そのうちコツもつかめてくるから

あとは、「ここに１０目無いと多分劣勢なんだよぉぉ」って感じ逆算して
願望を込めて見込むって考え方もあるけど、勝手読みみたいなもんだからお勧めは出来ないｗ

そんなものなんですか。少し気が楽になりました。

今まで漠然と難しそうという感じしかなかったのですが、
少し具体的に思えてきたというか、自分でも試行錯誤していけるかも？という気がしてきました。
どうもありがとうございました。

ひとつコツを。
中央で白と黒が睨み合ってるような未確定な場所は多少広くても
地にはなりにくいのであまり深刻に考えずに、隅と辺とその他のほとんど確定な地をしっかり把握すると
大筋では間違わないよ。

一見、広そうに見えるんですよね。

あれから一局打って、ヨセに入ったことに気付いたあたりで数えてみたのですが
結果とは20目ぐらい違ってしまいました。ちょっと負けてると思って慌てて頑張ったから
かも知れませんが、ほぼ確定と思って数えたところもヨセで減ってしまったりして。

対局後に見直してもう一度二度数えてみると境界線の想定が少し変わってもう少し
よくなりましたが。これからしばらくは対局中に一度目算、終わったら棋譜を見直して
もう一度、というのでやってみようと思います。

目算、形勢判断はヨセの力で差が出る。
ヨセの力はそのまま棋力がでると思っていい。
初級者は差が大きくても仕方がない。

すんません、おととい生まれて初めて
囲碁のルールをネットで見て、
ケイタイのアプリでやってみたんですけど・・・
（おいらが黒）

※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○┤
03├○○●●┼○┼●
04●●●●●┼┼┼┤
05├●┼●●┼┼○┤
06○○●●●●●●●
07├┼○┼○○○○┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

この状態で白がパスしてきたんで
おいらもパスしたら死活判定とかで
ぜーんぶ白の領地になって負けたんですが
全然意味がわかりません。
おいらは下半分を獲ってたつもりだったんですが・・・
なんで白の領地になってんの！？
もう「？？？」でいっぱいです。
（こんなふうにほぼ一直線に石を置いて
全体を真っ二つに割った場合、下半分を取ることになるのか
上半分を取っているのか、そこんとこもわからん）
なんなんだよ一体全体！
でもなんか面白そうだし、理解したい気はあるわけよ！
なのでお願い、だれか教えてください・・・

>>446
というか悪いこと言わんからそのアプリやめれw
まだ終局すべき状態ではない。

>>446
白と黒の間に隙間があって境界がまだ決まってないんですよ。
だからまだ終局していない。なんで相手（ソフト？）がパスしたのかわかんないけど
相手がパスしても境界が決まるまでは打ち続けます。


※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○○
03○○○●●○○○●
04●●●●●●●●●
05●●┼●●┼●○┤
06○○●●●●●●●
07├○○○○○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

例えばこんな感じで打つところがなくなったら終局。

>>446
まだ打ち終わってないんだからパスすんな
相手がパスしてもまだ残ってると思えば打っていいのが囲碁だ

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼●┼○┼┼☆┼
04├┼●╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目にオオゲイマにかかって二間に開く形なのですが、
一昔前の定石本（大竹英雄著）だと、
「部分的には明らかに損、相手の勢力圏内でヒラキたいときに打つ手」
とあったのですが、最近の本や棋戦の解説だと普通に互角の定石として紹介されています。

これはこの後の変化で今までにない手が発見されたのでしょうか？
それとも単純にこの形自体の評価が変わってきたのでしょうか？

あるあるw
星→ケイマ→一間バサミとかも上に押して行く手が本によってだめだったり互角だったり。

プロ感覚では部分的にニモクも損してるとひどいから。
アマではどう打っても部分的には互角。よほどひどい手でない限り。

今は戦いの研究が進んできたから　部分的な地だけカウントして
損得を言うことがなくなってきたのだろうね。

よほどひどい手でない限り、互角にしかならないのが碁。

>>450
実際それで互角だけれど、局面によっては温いことになる、程度の意味。
> 「部分的には明らかに損、相手の勢力圏内でヒラキたいときに打つ手」
ここでいう「部分的に明らかに損」＝「厳しくない・温い」
ぐらいの意味でおｋ。
今も昔もポイントは「相手の勢力圏内でヒラキたい」というところ。

以下蛇足。
たぶん知っていると思うけれど
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆※┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼※╋●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
本当は、※（特にコモク）が一番地に辛く厳しいのだけれど
逆側に相手がいて挟まれたくないときに穏やかに打つ時に有効。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆※┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼※╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
逆に白が一つでもあれば挟まれても大丈夫なので
☆だと雰囲気がでない。
厳しく※のラインまで行きたい。
というのは、☆に黒が手抜いたときに、白が右上に仕掛ける手が
☆だと厳しくないから。
黒は定石どおり打たなくて手抜きも可能。
そういう意味で、「部分的に損＝温い・厳しくない」

厳しい戦いをしたくないときに穏やかに打つ場合の手（結構頻出）、
という意味は今も昔も変わらない。
評価の点で言えば、
まず上の図などで※に対する挟みが厳しいことがわかって
温いとされた☆が注目されたっていう変遷だと思う。

>>446
自分の石と盤の端で囲まれた場所が自分の領土。
黒は、盤の端を有効利用できてないから、領土は
三05だけ。そして三05みたいな小部屋(眼と言う)が
二つ作れないと、自分の石は取り上げられる。
「二眼」という用語を理解できれば、すぐに
遊べるようになるよ。

ここのスレに聞きに来てるレベルなら
目算なんてだいたい真ん中で区切るくらいの気持ちで適当に数えればおｋ
どうせお互いミスしまくるんだから正確に計算する必要なし
というか計算が正確でも結果のほうがずれる

なにもわからなければインタラクティブ囲碁入門から
やってみるといいよ

インタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/interactive/index-j.html

>>447 >>448 >>449 >>455 >>457

みんな、こんなおいらのためにありがとう
恥ずかしながら、インタラクティブ囲碁入門と
二眼についてはひととおり読んでからやってみて
あのありさまなんですわ
っていうか、「陣地」の概念？が理解しづらいです。
例えば

※一二三四五六七八九
01┌┬○●┬┬┬┬┐
02├┼○●┼┼┼┼┤
03├┼○●┼┼┼┼┤
04├┼○●┼┼┼┼┤
05├┼○●┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┤
07├┼○●┼┼┼┼┤
08├┼○●┼┼┼┼┤
09└┴○●┴┴┴┴┘

こんな状態で、白は左側、黒は右側が陣地っぽいと考えるのが
自然のかな、と思うのですが、
逆に白が右側を、黒が左がわを囲っているとも
いえるのかな、と思ってしまうのです。屁理屈ぽいけど
○┬┬
├○┼
○┼┼

これでも、”囲んだ一眼「以外の外側」を囲ってる”とは言えないの？

>>446の状態が「まだ終わってない」として、
ならなんで全部白の陣地になっちゃってるわけ？

なんで？なんで？おいら脳みその一部が欠けてるのか？
あんたら天才か？！

誰もが一度は持った疑問

>>458
下の図だと、右や下はまだまだ広いから、黒が入っていって囲いを作れちゃう。
だから、白の地にはならない。

上の図もそうで、黒が左を囲んでいるとも言えるけど、
内側に白が入り込んで、その白を殺せていないから、より内側な白の土地。

侵入者は排除できないと、まだ地にはなってないのです。

わかりづらいか。

>逆に白が右側を、黒が左がわを囲っているとも
>いえるのかな、と思ってしまうのです。

これは正しいよ。お互いに相手を囲い合うので。

陣地というのは、二眼作れて、初めて陣地。
相手が入り込んで二眼を作ったり、自分が二眼
作るのを阻止されたりする可能性がある内は
陣地とは言えない。なので、二眼が解ると
ゲームが終わったかどうか、自分が勝ったか
どうかが判るようになるよ。

あと、>>446の状態でパスするCOMは、おかしいので
それに囚われない方がいい。

>>458
【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/

とりあえず↑にいっていろいろ読んでみよう。
よくわからなければここに戻っておいで。

１、一方の石しか置けないところが地。
２、相手が入ってきてとれないとそこは地じゃない。
３、生きるか死ぬかはの判断は二眼できるかどうか。
４、そとから突破されても地じゃない。
５、どっちもパスしたらそこで終局

>>446の図で全部白地になったとソフトさんが判断したのは
おまいの黒石を全部とったと思い込んだから。
勝手に>>446の図に白石を付け加えると。
※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○┤
03├○○●●┼○┼●
04●●●●●▲△△▲
05├●┼●●▲┼○▲
06○○●●●●●●●
07├△○△○○○○┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
付け加えた石は△▲。
白に都合よくなってるけど説明のためなのでつっこまない。
ソフトはこういうことになると思って黒石をとったと思った。
黒は眼が一つしかなくて最終的に取られてしまう。

※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○※
03※○○●●┼○┼●
04●●●●●┼┼弐┤
05├●┼●●┼┼○┤
06○○●●●●●●●
07├┼○壱○○○○※
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
実際は黒が壱に出たら、左下の方の白を取れる。
弐と打っても白の八５の石を取れるので黒は死なない。
ということは壱、弐以外にも
※などのところの境界線が打ち終わってない。
なので、まだ終局していないと皆が言っている。

パスは「もう打つとこなくて終わりにしたいです」
という意味なので
「んじゃ終わりね」というときはパス。
「まだ終わってないよ」というときは続けて打てばよい。
黒もパスしたからその白（ソフト）は上の図で
黒石死んだと判断した。

ちなみにそのソフトは死活がわかってないので、
ネットで人と打つのをお勧めする。
参考↓
3日でネット碁デビューするスレ　その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/

ネット碁は外で気軽にとはいかないからなー
あえて外で囲碁を学ぼうと思うんだったら
GBAのヒカルの碁はどうかな

>>458
広すぎると支配しきれない。反乱軍が決起して(=相手が中に打ち込んできて)、
それをうまく鎮圧できずに拠点を持って生きられてしまう。
そうすると最悪の場合、外の敵と反乱軍とに挟み撃ちにされて全滅の憂き目を見る。

あんそくのやる夫囲碁もお勧めしておく

あれまだ途中じゃね？

>>458
左側の白に囲まれた領域に
黒が飛び込んでも、狭すぎて、取られてしまう。
よって、黒はその白を取ることが永久に出来ず、
また、黒がその領域の中で生きることも出来ないので、
その白は生きており、左側は白地となる。

右側も同様。こちらは左よりは多少広いが、
これも白が飛び込んでもとても生きられないスペース。
だからそのまま黒地となる。
白は右側の黒を殺すことが出来ず、かつ、
白が右側の領域の中で生きることも出来ないので、
左側は黒の領地になる。
もっとも試しに打ち込みたければ右側に白を打ち込んでみてもいい。
白が一手打ち込み、それに対して黒が何か受けてくれるなら、
それが取られても、別に損にはならない。
白が打った分アゲハマになるので黒地が増えるが、
黒が自分で打った分黒地が減るので、差し引きで地は変わらないから。

左側は黒の領地になる。→右側は黒の領地になる　に訂正

>>459-468

みんな、こんなおいらのためにありがとう。
きみら天才のうえに親切なのな。

なんとなく、なんとなくだけどわかる気がしてきた。
とくに>>460氏の「侵入者」の考え方が右脳にすごくスッキリした。
>>467氏の説明は、左脳的に理解しやすいとおもいました。
純碁もチャレンジしてみようと思います。
やる夫囲碁をひととおり読みました。おもしろいねこれ。
わかった気になれる。

「二眼あればソコ陣地」てのはわかったんだけど、
実戦を見てると、ソコまで打ちまくってなくね？
結構ポッカリあいてるというか。
ソレはやっぱり、経験積んでいくと最後の二眼まで打たなくても
わかってくる部分なわけ？

質問ばっかでごめん。
おいらと同じようなアホにも役立ってくれていたら幸いです。

>>464氏の「反乱軍が決起して」もすげーわかりやすかった、ありがとう！

秀策のコスミって古い定石ですか？
僕の読んだ定石の本にはこれが賢明だと書いてありました。

>>471
古いけど立派な定石だよ。
シンプルな型だから廃れることはない。

もう少し厳密にいうと、
積極策＝ハサミ、手抜き
堅実策＝コスミ（受け）
だね。
昔のコミ無し先番で、リードを守るためガッチリ
守る意味で編み出された手。
今はコミを生かしてゆっくり行きたい白が
使うことも多い。

しっかりした手で平均点以上は必ずある手だから
互い先でも十分通用するよ。
けどはさめる時ははさみたいというのが
黒の現代的な感覚。
コミの負担分という意味ね。

>>472
詳しくありがとうございます。
ヒカルの碁ではコミのない時代だからこそよいとされていた、
などと書いてあって、しかも実際に打ってくる人もあまり僕は見たことがなく
不安でした。
ケースバイケースに使おうと思います。

秀策のコスミは厳密にはある進行での七手目でのコスミだから、
古い定石というのとは若干違う。
しかし昔のコミなし碁における打ち方ではあるので古いことは古いし、
コスミには当時の第一人者の非常に深い読みがあるので、
アマレベルでは完全に理解できないくらいに賢明な手ではある。

一応コゲイマガカリにコスム形は、部分的には賢明というより簡明な形だが、
ただ初心者にはどう簡明かはわかりにくいとは思う。

>>473
ああ、それそれ。
サイが確か「ハサムほうが足が速いかもなんたら」
って言ってたけど、
要するに、守るんじゃなくてさらに厳しく効率を上げようって
意味だね。
けど実際その損得は1目とかだからアマには関係ないかな。
配置にもよるからやっぱり実際に使ってみるのが大事かな。

お二方ありがとうございます。
実験しながら身に着けたほうがよいですね。

＞経験積んでいくと最後の二眼まで打たなくても

そうだよ。経験積んでいくと
「この陣地はもう白の領地」とか
「この広さじゃ打ち込んでもどうせ取られる」
とかなんとなく感覚で分かる。

本当は、石は、できれば、二眼だけじゃなくて、
大きな陣地を持ちながら生きる方がいいのさ。
その陣地の中に二眼はもうすでに含まれてる、ということ。

>>469

そそ、お互い「これは確定地」って認識だから一手余計に掛けてまで目つくるのがもったいない

なので、納得いかなければ2眼になってなければがんがん侵入すればいいよ
反対に侵入されても怒らずにきっちり殺すか渋々生かすか、、

で、生きたり、取られたり、取ったり、死んだりして二眼なくても最終的に死なない目安みたいなのが出来ると思う

実際は盤上石だらけで2眼しか無くなるまでうってもいいんだけど、すげー時間かかるし
狭くなってくればそんなことしなくても解るしね

>>469
どうやっても二眼作れるなら生き、
どうやっても二眼作れないなら死に。
ただ、判断できるかは対局者の棋力次第。

いきなり広い地の判断は難しいから、
まずは中手から覚えて、詰碁や死活でトレーニングしていく。

先輩方、入門級位者の疑問にお答え下され。

解説などに、例えば「黒ａと白ｂを交換して手を抜く」という表現がありますが、
これはどういう意味なのですか？
よろしくお願いします。

「黒がaを打って、白がbを打ったら手を抜く」
という意味。拍子抜けするかもしれんが・・・

「交換」は、黒の着手に対し、白が受けた(打たれた
黒石の近くに白も打った)というニュアンスかな。

用語辞典で、「手番」とか「先手」という概念を
調べてみると、理解が深まるかも。

「交換」って表現おれも最初悩んだね
ちなみに、交換は「ほぼそうなる、ほとんど利く」場合にしか使わないともおうので

お互い直接関係のない手とかすごい離れた場所どうしで順番に着手するのは「交換する」って言わない
あ、でもネガティブな意味で後になって直接関係してきて「こことここの交換しなけりゃよかった」ってのもあるか

例えば星にコゲイマでかかって、相手が一間とかに受けて、
普通の定石なら、すべりから二間や辺星に構えるところで
手を抜いて他所に打ったりとかあるんだけど、
このカカリと受けの交換から手を抜くというのは、他の場所の打ち方によって、
スベリと辺星のどちらか最適なほうを選ぼう、または利かしとみて軽く見ようとか、
判断の保留や、利かしという概念から碁が広くなる意味があります。

部分的にきちん決まりがついていないけど、いろんな意味で他を打つってことさ。

>>481->>484
おお、さっそくのご回答をありがとうございます。
上でも書かれているように皆さんの親切が身に染みます。

481さんと483さんのご回答をしっかり頭に叩き込んで、
482さんと484さんのご回答をしっかり調べて理解できるように頑張ります。

囲碁って割と最初から入門初級者なりにゲームを楽しめるのはいいのですが、
用語が外国語並なのがちょっと難点かなと思います。

囲碁用語の訳の話からなさ（一般人にとって）については
宮沢章夫の名エッセイ「碁石と親切」（『牛への道』に収録）
がオススメ。

>>485

無理におぼえなくても上手とか知り合いと打って検討してるうちに共通認識としてすり込まれるから平気だよ
それよりもいっぱい対局して盤上で語れるようになったほうがいいよｗ

打てる人の中でもNHKスレとかでも「厚い」とか「足早」とかの用語でやっぱ多少のブレがあったし
用語は解らなかったら調べるくらいでOKかと

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形で黒先で白を殺すにはどうしたらいいでしょうか？
実際の対局では白が生きたのですが、
対局後に相手の白番の人が本当は死んでたと言っていました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここっぽいのかなとも思いますが自信ありません。
お願いします。

すいませんあげます

★の位置に切り取られるとまず死なないので、黒はつぎます。
すると、壱〜参となり

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐○参┼○壱
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

以下の図になります。この図は白生きです。よって、何か勘違いしていたか、
図に石が抜けているかのどちらかだと思います。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼○○
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図は確認しましたがあってました
たぶん相手の勘違いですね
ありがとうございました

手順がはっきりしないが、ハネではなくサガリなら、
この後黒は★に打って、白死
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手順はこんな感じでした
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七┼┼九┤
┼┼┼┼┼┼●六五三八┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼二┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

んなもんどうやってもしなね　壱があってなおかつ33隅入ったような石は
石田二十四世でもチクンでもチャンホでも　絶対とれん。

七のハネが危ない手ってことだと思うが。

囲碁はじめてまだ1ヶ月ちょいなんですが

序盤→布石や定石
終盤→詰碁

って感じで勉強できると思うんですけど
中盤の、互いの石が接触しはじめる頃のやりとりを
ひとりで勉強するにはどういったことをやればいいんでしょうか

手筋

実戦して検討

>>496
結局の所、中盤戦というのは先の読み合いだから、詰碁でおｋ。
詰碁で先読み能力が鍛えられる。

星に小ゲイマでかかって一間に低く挟まれた場合、三々に入るのが代表的だと思いますが
ほかに有力な手はありますか？

>500
定石の本に良く載ってるから、それを見ておくこと。
３３以外であれば、素直に飛ぶでしょ。

両がかりとかは？

本を見ても一間トビはコスミツケられたりとか、あんまりおとくな展開にみえないのがなんとも。
両がかりはありえますね。

「代表的」とか「ありえますね」とか口ぶりは上級者っぽいけど
知識は初心者ですのでこのスレでOKです。

どんな定石でも局面によっては悪手になる。
一間にトブのは立派な定石。
あれがお得な展開に見えないのなら、それは使う局面を間違えているか、
形成判断の感覚が間違っているかのどちらか。

×お得な展開に見えないのなら
○互角の展開に見えないのなら

まあしかし、プロの碁でも33、両がかり、手抜きはよくみるけど一間とびはあまりみない。
後の打ち方も難しいし、初心者にお勧めって感じではないわな。

一間飛びの定石は多分プロの間でもお得じゃないと思われている雰囲気は感じるし
そういう発言も見ることある。あの厚みが働くことなんてそうそうあるもんじゃないみたいな。
一応定石形で互角ということにはなってるけど、プロ的には使える状況が限られてるんでしょう。
あれをよく打ってたの故加藤さんだっけ。

ある形が有力かどうかは局部的に限定して考えてもあまり意味ないし、どちらかにとって
局部的にお得ならそれはすでに定石ではない。

白壱に対して黒弐と受けたら白参と両ガカリされました
どう対応したらよかったのでしょう？

後、右上の星に対する一間高ガカリにどう対応すればいいかも
わからなかったです
挟むという手もあると気付いたのですが、受けるとしたら
どう受けるべきでしょうか？

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ある程度形や定石がインプットされてないと感覚的にわからないと思うけど、
まず、相手が伸びなかったから壱の上にハネるのが一つ。
両方の石を攻める構想をとるなら、五の五にコスか
まず生きてという意味で、星右に下がりかさらにもう一路右にとび下がり。
わかりやすそうな形にするという意味では、参の左につけて
ツケノビもしくはツケオサエ定石の形を目指す。

まぁ色々あるし、自分なりに読んで良いと思った手を打つほうが感覚も身につくと思う。
この段階でどの定石が最善かはプロじゃないと無理かと。

右上は部分的にはその形で良い。あとで白ヒキに黒サガリでいい。
コゲイマにかかられるよりかは、部分的に黒は地が得の形。

>>510
なるほどいろんな手があるんだな
大体今までは下がりみたいな手を打っていたけど
次の機会があったらとりあえず壱の上にハネてみる
今まで気付かなかった手があってためになったよ、ありがとう

http://mrkigo.sakura.ne.jp/kifunara/lowtyugoku/k5na1_1_1.htmlの棋譜で
黒103〜黒117までの流れがよく分からなかったのですが、両者はどういう考えで打っていたのですか？
もう一つ、何故あのタイミングで白126を打ったのですか？
最後に、黒は140手で投了したようですが、上辺の戦況はどういう感じだったのでしょうか？

プロの碁をアマに聞くとはお前すげーな。
たぶんヨセ的に上辺が大きいから黒は白地を制限もしくは固めにいっている。
固めて中央に黒石がくれば、逆に中央に黒字が見込めるし。
たぶん色々と変化のある中でやってる。でそれらの手が一番大きいと判断しているはず。
126手目もなぜといわれると大きいから。次に二子を連れ戻す手や若干右辺の補強にもなっている。
もちろんプロだから大きいというだけじゃなく味がいいという意味とかもあったりするかもしれん。
でも実際は計算できてるだろうけど。
上辺がどこら辺のことをいってるかわからんけど、
白140で黒八子の丸呑みと右上の黒の生死が見合いみたいなもんで、黒は流石に追いつけない感じかな。
打ち方見ていると100あたりではもう白が優勢なのかもね。

>>512
難しくてよくわからないが、分かる範囲で答えると
１０３の時点で黒は１１７（ｄ１１）に守らないと左辺が危ないのかもしれない。
相当に気持ち悪い形で、白から打たれると８８，９０に逃げ出されても文句言えない。

１０３に白がＥ１６（１０８）に受けてくれるなら、左辺を守っておいても得。
（１０３で単にｄ１１だと、白E14、黒ｄ１３、白ｄ１５で白地ができる）。

そこで白は１０３に対して１０４と上辺を地にする手で受けた。
これで問題ないならE16に守るよりはるかに得。
そもそも１０３にE16だと黒が手抜けるということかもしれないが、よくわからない。
とにかく素直にまもらないでより得な手で受けようとしている。

１０７は白が受けなかったので様子見。１０８でｇ１６と受けてくれるなら利かし。
１０８は黒のダメを詰めてあとでｇ１５と打てばｇ１６に受けるよりだいぶ得。
１０９〜１１３は自分のダメをつめて嫌だけれど、
単にｄ１１に手入れをするのは嫌なので９２〜９８の石をとりつつ手入れしようとしている。
１１４は手筋の切り。3子を助ける白J1３は黒J１５から逆に切り離されて白が危険。
単に白ｊ１５とツグと黒は上辺を逃げてくれない。
１１５は少しでも得しようとしている。J13が残って８９、９０がもう逃げられなくなったので、
白からここのハネツギが先手。例えば他にP１５が大きいが、白J13、黒ｄ１１の後
白から左辺をはねつがれてタダで4目違う。それを先に打っちゃおうとしている。
１１６は左辺に手を入れろと強制。
１１７　受けたのだからしょうがないのだろう。
１１８は１１５をまだ早いと言っている。１１５の所を受けると黒に先手で得をされる。
１１５はヨセの手なので手抜きで大きいところを打ってしまうことで１１５をとがめようとしている。

１２６は直前の１２０〜１２４で上辺を固めるかわりに中央を黒に囲わせている。
囲わせたついでに１２６も利かそうとしている。もし中央が黒地じゃないなら
このタイミングで利くとはいえない。
１２７　利くとくやしいので手抜き。形勢も悪そうなので玉砕かもしれない。

１４０でO13とｔ１３が見合いで黒つぶれ。黒から打って大損なのでどうしようもない。

見た感じの印象は以上。実際のところは全然違うかもしれない。

>>513
解説ありがとうございます(すみません、棋譜並べたら分からない所が気になってしまって)
ヨセはまだ俺には難しいみたいですね
どれもがほぼ最善の手でしょうし、参考にしようと思います
>>514
一手一手丁寧にありがとうございます
変化なども説明してくれてるみたいですし
棋譜と解説を見比べながら並べてみようと思います

図書館に行ったら昔の朝日新聞の縮刷版があるんじゃないか？

これから囲碁を始めようと思っています。
ネットで初心者向けのサイトを見てみましたが、いまいち理解できないところがあります。

＜質問１＞
シチョウの追い方を間違えると石が取れない＝失敗とされていますが、
たとえシチョウアタリがあったとしても、二眼を作られなければいいのではないのですか？
例題などでシチョウアタリにつながった図を見ても、そこから簡単に二眼ができるようには
思えないのですが・・・。

＜質問２＞
下図のような黒が２目置いているスミに白が打ち込んでいく場合、白が生きられるか否かは
過去の定石でパターン化されていないのでしょうか？
それとも、よほど下手に打たなければ生きられるのは当たり前で、１目でも多く取ることが
目的になるのでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

よろしくお願いいたします。

>>517
その取られる石逃げている石が、最初の図で
相手の石を分断しているから非常に重要な石なんです

裂かれた石が両方生きるのは大変だけど
その裂いてる石（要石）を抜いてしまえば
裂かれていた石がほとんど生きてる石になりますから
結果として大違いです

打ち込み方と対処はある程度定型化されていますけど
この図なら、中で大きく生きる、左に出て行く、下に向かって出て行く
おおざっぱにでも方針がいくつも考えられますよね
どれを選ぶのが得かは周囲の状況で変わりますから
一目でも多くというのが常に目的になるとは限りませんし
また、若干の損をしてでも先手を取るということもありますよ

>>518
早速レスをいただき、ありがとうございます。

つまり、シチョウの形というのは、追う側の石はつながっていないので、
追われる側に二眼できなくても、最終的には追う側が取られてしまうということでしょうか。

質問２のほうは、相手の陣地内で二眼をつくらなくても、相手の陣地内に置いた石が
自分の生きている石につながりさえすれば、相手の陣地を減らすことができるという解釈で
よろしいでしょうか。

むむむ・・・。
囲碁というのはなかなかハードルが高いゲームですね・・・。

ごめんなさい。一箇所訂正します。

×追われる側に二眼できなくても、
○追い方を失敗すると追われる側に二眼できなくても

シチョウというのは追いかける方の石は斜めにずっと並ぶから
両あたりの場所がいっぱいできる。
だから普通は目を簡単に作ることができる。
もちろんうまい具合になってて眼が一個もできなければ死ぬけど、ほとんどない。

下の図は白から打てば簡単に生きることができる。

>>521
下の図の狭い場所で交互に打って白に二眼ができるんですか！？
黒から見れば、絶対に白を殺すことはできないっていうことですよね？
一定以上のスペースがあれば、先に打ったほうは最低二眼は作れるんですか。

うーん、素人には全然想像がつきません。
どういう手順で眼をつくるのか、図解してあるサイトはないでしょうか？

ここのテンプレには初心者向けのサイトはないんだな・・・

>>517の下図は広すぎてどうにでもなりそう。
もっと狭いパターンがここに紹介されているから、それで察して下さい。

三々克服への道
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html

>>523
>>29-30

>>524
なるほど、もっと狭くても十分に生きられるんですね。
こういうサイトはわかりやすいですね。
ありがとうございました！

１つ格上の人とコミなしルールで３曲打って
２回勝ったんだけど、次は互先で打って大丈夫だと思いますか？？

っというかか、棋力はもう相手と同ランクになったって
思っていいですかね？？

好きにしろ。元旦からくだらんこと書き込むな。

どうすれば段位を認めてもらえますか？

打って段位を取ればいいじゃね？
ネット、棋院、碁会所、自称どれでもすきなのどうぞ

>>529
例えばYahoo!で段位を取得できるということでしょうか。
初段の基準は何ですか。

日本棋院の免状を取得したいならこれを読む
ttp://www.nihonkiin.or.jp/profile/sikaku/menjo.html

碁会所の段位はその碁会所による
KGS等のネット碁内の段位なら勝敗によって自動で決まる（Yahoo!はレーティングか？）
自称ならご自由に

>>530
日本棋院のが一応基準になってるんだけどそれも年々甘くなってるみたい
だからそこまで気にしなくて良いよ

実情は学校のテストの順位みたいなもんで所変われば価値もかわるよ
A校で10位でもB校だとビリかもしれないｗ
結局その集団のなかで何局が打って客観的に決めてもらう方が実用的

KGS3k　碁会所A初段　碁会所B1級　みたいになるとおもう

どうしてもっていうなら日本棋院の初段の大会で優勝すれば免状もらえるし「初段！」ってえばって良いと個人的に思う

小目と高目の一間ジマリの隅は打ち込めますか？

>>531-532
ありがとう

コモクの一間ジマリのことで、部分的にその形だけで隅に手が生じるかどうかなら
一応ないと思ってくれていい。
ただどんな形でもそうだが、周りに応援する石があれば手が生じる可能性が出てくる。
あと打ち込みたかったら打ち込め。とられそうならやめとけ。

というか普通隅に打ち込むとは言わない。

>>535
わかりました、ありがとうございます

手筋とは何ですか。
詰め碁とは違うものですか？

>>538
ぱっと見ただけでは分からないような手で
地を取ったりするだけじゃなくて、大抵
石を取ったりできて膨大な得になる。
そんな複雑な手でも、同じような形があることが多く
○○の筋といわれる。死活もあんまり変わらない。
死活でも手筋が出てくるし、実戦だと死活を考えてその上
手筋で値切ることも考えないといけないし。
難しいので、現実的な範囲で頑張ってるよ。

ありがとう
あと、手抜きについてもお願いします。
ググっても建築関係のニュースしか出てこなかった……

>>540
GoogleさんがダメならWikipedia先生に聞いてみよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>541
ありがとう

>>540
手抜き工事ｗｗｗｗｗｗ

棋力と一緒にググるレベル上達させような
「手抜き　囲碁」とか「囲碁　用語」とかさ

碁盤が玩具屋さんに売っていません。どこに行けば売っていますか？

>>544
デパートで売っていた事もある。
地域が東京圏内なら、碁盤・将棋盤を打ってる店は結構ある。(日本棋院でも売ってるかな？)

大体どのあたりに住んでいるかによって、お勧めの店を紹介してもらえるかもね。

参考　=> ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/

日本棋院でも打ってたかと。
ただ俺が買ったときはレジの人が愛想悪かったけど。

東京駅そばの八重洲囲碁センター
（日本棋院の出張所みたいなところ）でも打ってたよ。

通販でよくね？

初心者なんですけど、名人戦の棋譜を並べると強くなりますか？

初心者には無意味ですか？

棋譜並べは上達効果は在ると思うよ。

その気になれば棋譜並べだけで上級者になれると思うよ

大きな地を確保したと思っても中に入られてさんざん荒らされる
なにもないところにポツンと石を置くんだと思うけど
どうすれば理解できますか。

ｋｓｇで２２ｋです。

確保したと思わなければいい。
ある程度大きく囲うと中で生きられるのは当たり前のことです。
むしろ一歩進んで、入ってきていただこうと考えるのです。

実戦例が無いと何とも言えない。

中盤までの話だったら、地になりきっていないところ
（相手からの荒らし・打ち込みがあるところ）を
地だと思い込んでいる可能性が高い。
或るいは終盤の明らかに地だろというところであれば、
置き去りの傷を見落としていたり、相手が入ってきたときに殺すだけの力がないか。

まあいずれにせよ死活や打ち込みの勉強をやるのが良いと思う。
特に死活かな。

連絡だけ考えて打てば15級ぐらいまでいけるだろう

連絡だけできれば1dはいけるだろ

>>551

そのぽつんとした石にくっつけて打ってないか？
ミミズさわったみたいに暴れるからやめたほうがいいよｗ

そーっとくるんでしまえ！以外と小さいorへたすりゃ殺せる

たぶん深刻に悩まなくても時が解決してくれるw
いや、マジで。

大きな地を確保したと思った状態をデフォと認識してると腹立てちゃって失敗するんだよな。
あるときから、なんだうまくいくじゃんと思えてくる。

すみません。>>551と同じケースなんですが
どこか対処法説明しているページとかないですか？

打ち込まれて生きられてどうにもなりません

石の形の味が悪いとか、そういう根本的な事が
原因である場合も多いので、最終的には強くなるしか対処法無いと思うよ。

>>560
殺すことだけでなく、なるべく小さく生かすことを考える。
安易にツケない。
包囲して狭い方に追い込む。
死活をしっかりやる。

まずは、これくらいである程度は行けるかと。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●●
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

たとえばこれから黒先で殺せるの？
生きるほうが普通？

それ星の一子が無くても

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○弐┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼┼┼壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このくらいで死んでるよ。
この場合参は一路右の方が分かりやすいかもしれない。
黒の包囲が9×9くらいに遠くなると一斗マスと言って、
かなり白の生死が微妙になるんだけど。

>>563
さんくす。
がんばって研究してみます

詰め碁の問題です
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒先白死で、答えはこうなんですが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○参○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱五四○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これじゃダメですか？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○四○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱五参○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白が四ならこうで
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○五○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱四参○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

下から二番目の図で、黒五のあと白が参の下に打ってセキですね

ありがとうございます
間違えていました

将棋やってるんだけど全然勝てないし上達もしないんで
諦めて囲碁やってみようと思う根性なしだけど
将棋より囲碁の方が面白い点・やっててよかった点など
教えてエロイ人

>>568
そんな書き方したら否定的な意見しかもらえないとおもうけどｗ

語弊はすごくあるとおもうが、将棋の駒の初期配置を自分で考えるような布陣のたのしさはあるよｗ

>>569
ごめんよー
ハンゲームで２００回くらい負けてちょっと凹んでたorz
そうなんだ＞初期配置
将棋でいえば歩をどこに置いてもいいってことだよね？
それは面白そう！

>>570
将棋でポカしたばあいより、囲碁でポカしたばあいの方が
あとで（ほかの場所で）取り返せる可能性がたかい

ハンゲとヤフーは初心者にはお薦めできないんだが
KGSとか幽玄は9路はあまり打たれないからなー

KGSは部屋にもよるけど9路よく打つよ

＞将棋やってるんだけど全然勝てないし上達もしないんで
今さら碁を やっても上達しないと思う、上達法も似てるしｗ
いい点は新聞欄両方楽しめて得した気分になる
NHK杯で藤井よえ〜〜、依田よえ〜〜とか元タイトルホルダー叩いて楽しめる
が、両方見るため、ずいぶん人生を無駄にしてるような気もするｗ

初心者なんですけど質問です。
「目」ってあるじゃないですか。
あれって一目二目は死に、三目中手は死、
曲がり四目は死にって聞いたことあるんですけど、
上級者は囲まれてる目の生き死にがひと目でわかるんですか？

>>575
ほぼわかるけど
上級者でもネット碁見てるとたまに死活で揉めることもある
有段クラスになると、さすがに大丈夫だとは思うけど

>>575
目と眼を混同しないようにね。

花六とかになると、相手はわかってるかな、と
ちょっと心配になることもあるよね

あとセキ関係はかなりパターンが多いので
段位者でも一瞬で分からなかったりすることも無いではない

というか575は眼という概念をあまりよく分かってないんじゃないかな
＞囲まれてる目の生き死にがひと目でわかるんですか？
こういう言い方はしない

黒先セキなんですが、何でこういう手順になるか分からないです
白が何故そういう風に応手するのかも分かりません
解説には「１で２や４でもセキになりますが後手になります。」と書いてありましたが
その他だと、どう打って後手セキになってるかも分からずチンプンカンプンなんですが
どう考えればスッキリしますか？
＼一二三四五六七八九十
01┌弐四六○●┬┬┬┬
02五参壱┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>579
白がコウにしたくないので、
セキになってくれたほうがいい。
白からコウになるような手を選ぶことはない。
すると、弐に打ってもセキになるので、セキにするのはマズい。
セキと言っても、黒から打って４目にすると曲がり4目で中手にならない形もあれば、
隅でコスんで白が押し潰しに出来ない形もある。
それぞれの形に慣れれば、何となくわかってくる。

ただ・・・試合中に訳が分からなくなって、時間切れや頓死になるのは
防ぐのが難しい。とんでもなく強くて、しかも死活に強い人なんてそうはいない。
そういう時は深く考えず、相手の打つ手が悪かったことにしてればいいと思う。

>>580
活き＞セキ＞コウ＞死って感じですね
とりあえず形に慣れようと思います
ありがとうございました

＼一二三四五六七八九十
01伍�A壱�E○●┬┬┬┬
02├参�C┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>579　４でもセキになる？

>>582
�Aが�Cだな
黒が�Eなら白は�Aで、黒はどうしようもない
逆側に黒が�Aに打っても同じに見えるが、
白が�Eに行った時に、伍の下に打つと、
参に打てない。二つに分かれてても、�Eの下の一眼以外ダメがないから。
黒も伍に一眼あるようなもの。なんかの本にこういうコスミで、
黒が一眼もって何とかかんとか、みたいな書き方で書いてあった。

>>581
詰碁の問題とか部分としてはその順番の価値でOKだけど

実際の対局で全体の形勢で「セキの0目生きじゃ足らない、、コウ材はある」ってときは
コウにして死ぬか生きるかをやることがあるので補足

＼一二三四五六七八九十
01●┬●☆○●┬┬┬┬
02├●○┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

囲碁史に残る伝説の名手を教えてください。
できれば簡単な解説もお願いします

「耳赤の一手」とか「快禅の大塗り」とかか？

中野なんとか九段VS石田芳夫九段で伝説の一手が

囲碁ってプロに弟子入りしないとプロになれないのですか？

そげなことはないが
プロになるためには「採用予選」ちゅーものを受けないとあかん
で、それはプロに一切教わってなくても出ることはできるはずだけど
確か保証人的な意味で誰かに推薦してもらわんといかんのじゃないかな
適当なプロに推薦人にだけなってもらって、それで予選通ってプロになった人がいたと記憶する

＼一二三四五六七八九十
01●┬●☆○●┬┬┬┬
02├●○┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

＼一二三四五六七八九十
01┌●●○○●┬┬┬┬
02★┼○┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>583
「�Aが�Cだな」ｗ
生きをセキにしてくれんでしょ白さんもｗ

ほんとだね、ごめんごめん
そっちが正しいわ。実戦ならちゃんと打ちたいところだが

>579
棋力が上がればそれなりに読めるようになるので疑問は少しずつ解決できると思いますが、
例えばその回答を見てなぜそうなるかわからないなら、
まず載っている最後の手がなぜ必要か、さらにその前の手はなぜかという風に
一手ずつさかのぼって検証するやり方はどうでしょう。
>579の手順なら白六を打たないと、逆に打たれてうってがえしで取られるから必要。
一手戻って五を打たないor五以外の点に打つと白に五に打たれて、白地が七目つく。
という感じで。

囲碁では最初の手では三線以上なら基本的には悪い手じゃないって教えてもらったのですが
逆に何で一線とか二線は良くないんでしょうか？
一線は地を囲えないけど二線は地を囲えてますよね

>>595
序盤の話ねとりあえず簡単に二線と三線で同じ数だけ這ってみてかぞえてみれば？

二線を這えば地できていくけど簡単にいうと1子で1目しかふえないじゃん
三線を這えば地1子で2目ずつ、四線だと1子で三目、、

序盤の手は1手10目とかいわれてる段間で効率悪いじゃん

四線だと一手で三目、三線だと一手で二目
ってのは違うけどね

あと、二線だと
・懐が狭いので死にやすい。
・まわりに対する影響力（勢力）が小さい。
ので戦いに対しても弱い。

つまり三千四線に比べて地をあまり囲えていないし戦いになったときも不利。

>>596
なるほど、確かに効率悪いんですね
>>597
？？
違うんですか？

>>598
なるほど、少し難しいですが何となくならわかります

過去に囲碁入門サイトで初心者用９路盤ゲームをダウンロードしたことがあったのですが
どこのサイトかわかります？

有名サイトだと思うのですが見つからなくて

igowin

>>602
あざーす！
石倉さんの入門本ブックオフで１００円入手したんで
囲碁再挑戦します！

１５級を目指す次の一手問題集、ってのを読んでるんですが最後まで読み終わったら最初に戻ってまた読み直すのが良いんでしょうか？

何度も繰り返すのがいいよ
俺は次の段階の本に入りつつ復習で何度もやるかんじ

１回目間違えた問題チェック入ってるでしょそれを重点的に攻略する
２回目はタイムトライアル！制限時間設定するのもおもしろいかも

第３章９路盤問題集は長めでいいよ

二線の手が小さいってわけでもないんだけどね、布石ではうたれないだけ
戦いになったらすぐ打たれるよ

強い人はどこに打てば何目得するとかいちいち数えながら打ってるの？
そんな事したら時間と集中力がもたないと思うんだけど

小学生が四則計算をやるのとおなじように高校生は微分積分をする
つまり、そういうことさ

いちいち数えながらは打ってない。
慣れてくるとある程度大きい小さいはわかるから、その感覚に従う。
形を決めるべきかどうかの判断とその時の地の出入り計算くらいは多少する。

そもそも一手で何目も得という場合はほとんどなくて、
数手対数手の中でどれがいいかの比較判断ばっかりじゃないかな。

タイゼム１３級　碁会所２級
やってないことがいっぱいあり過ぎて何をやればいんだ？と混乱気味
ちなみに詰碁はちょこちょこやっていますが定石は三三ツケヒキツケノビくらい
布石の自信もありません
どんなことからすればいいですか？

死活の勉強と実戦は継続するとして、
薄い定石の本を通読する。
布石の考え方の本を読む。
とかじゃないの？

碁を覚えたての頃に
大赦定石をおぼえてたおれは
異常なんだろうな

ちゃんと死活とか攻め合い関係までやった？
定石の手順覚えただけじゃないの？

学習の順序は、特に決まって何処から始めてもおｋ。

まあ、一つの手順を覚えるだけでも、石の形とか流れとかを
学べるから、無駄ではないわな。

実戦で使ったら痛い目に遭うだろうけど。

定石は中級者になってからでOK
どいうのが定説

何をやっていいか分らない時には記憶ものがいい。

超簡単な詰め碁がいい
と関西棋院の田村さん（太めの美女）が言ってたぞ

死活が大事だと思いました

死活なんて段になってからでいい。
詰碁やれ、詰碁。

俺は初級の頃基本手筋の本を読んで、なるほど囲碁ってのはこんなもんかと
感動して今に至る。手筋を丸暗記するんじゃなく、感動できたことが大きかった。

コウの意味がわかりません。ルールにあるような説明は理解できますが
それだと詰め碁の本に書いてあるコウという言葉の意味が通りません。

実際の形を見ると、どれも死んでいる形ばかりに見えます。
わかりやすく解説したものがあれば紹介してください。

＞ルールにあるような説明は理解できますが
＞それだと詰め碁の本に書いてあるコウという言葉の意味が通りません。
＞どれも死んでいる形ばかりに見えます。
なわけないので、あなたの言う「ルールにあるような説明」と
詰め碁の本でコウという言葉が出ている例とか
死んでいるように見える形の例とかを出したら説明するよ。

そういうのは入門書とかじゃないと書いてないとなかなか書いてないと思う。
入門書に必ずしも二段コウとかヨセコウとかの説明があるかは定かでないけど。
用語辞典とかにも多少は書いてあるだろうけど通り一遍の説明しかないだろうし。
コウを専門に書いた書もあるけど、そういうのは難しい本だし。

>>624
日本棋院の用語小事典

ルールの意味ってのは「取られてすぐ取り返せる場所をすぐに取り返してはいけない」ってことだろう。
んでコウダテとか二連打できるとかそういう概念を知らんということかな。
そうだと仮定して説明してみる。

┬●☆┬○┐
┼●●○┼○
┼┼●●○○
┼┼╋●●●
┼┼┼┼┼┤

例えば上で白が☆に打ったところだとする。
黒は☆を取り返して、さらに☆の場所に打てば白を殺せる。
でもコウのルールのせいですぐには取り返せない。

黒はどうするかというと、この場所以外で「二連打するとすごく得できる場所」を探す。
相手の石を分断できるとか、別の隅を殺せるとか。そういう場所に打つ。これを「コウダテ」という。
もし白が☆の右に打つとこの石は生きるけど、コウダテの場所を二連打できる。
それは嫌だと白がコウダテの方を受けたら、今度は黒がコウを取り返して、

┬●┬★○┐
┼●●○┼○
┼┼●●○○
┼┼╋●●●
┼┼┼┼┼┤

この状態。
今度は白が★を取り返したいけど、すぐには取り返せないからコウダテを探す。
黒が★の左に打てば白石は死ぬけど、白はコウダテの所を二連打できる。
それは嫌だと黒がコウダテの方を受けたら、今度は白がコウを取り返して最初の図に戻る。


このように、コウの場所を最終的にどっちがゆずるかで生死が変わる状態が、詰碁の答えとしてのコウ。
コウをどっちが勝つかってのは盤面全体見てかないとわからないから、詰碁の答えとしてはそこで終わりと言うこと。

>>625の話はちょっと理解できません。
コウになった形を書けばいいのですか。

┬●┬┬┬○┐
┼●○┼┼┼●
┼●┼○○○○
┼●┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┤

この形から黒先白死です。正解手順のほかに、コウになる順が
ありますけど、それって結局は白が死んでいると思うんです。

あ、図を作っているうちに626-627があったので・・・えーと
まずは>>626を見に行ってきます。

>>626の本は、地元で見たことがないので取り寄せですね。
しばらく考えてみます。
>>627の説明はすごくわかりやすいです。ありがとうございます。
私は二箇所以上で同時に争うような経験がないので、理解できなかったのでしょう。

実は昨年、一級の免状をいただいたのですが、まだ一度も碁を打ったことが
ないんです。身の回りに打てる人が誰もいなくて。本ばかり読んでます。
脱線失礼しました。

たぶんこれかな。

┬●●○┬○┐
┼●○┼○┼●
┼●●○○○○
┼●┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┤

黒が一子とっても、白がコウ立て打って取り返して、さらにツゲば活き。
こうは為らないんじゃないかという疑問なのかもしれないけど、
黒が初手さえ打てば、その後最善に打ってこうなるので、それはよく読んで下さいとしか言いようが無い。

なんか>>627がすごく丁寧な解説を書いてくれてるようなので
それ読めばたぶん分かると思う。
因みにコウっていうのは未来永劫の劫で、要するにほぼ同型反復禁止という意味。
将棋の千日手と似たようなルールだけど、遥かに重要。

2週間ほど前からDSの銀星囲碁で勉強を始めた者です。

囲碁教室入門→6路盤定先と進んだのですが、なんか一向に一目も地が作れません。
たまに9路盤を遊びでやると盤の隅の方にちっちゃい陣地を囲える事もありますが
序盤で石が接触すると大抵全滅です。
一応、死活や手筋の練習問題は囲碁教室初級の半分くらいまで(千問超かな)は解きましたが、
なんか全然そういう問題じゃないような気がしています。

子供が「ヒカルの碁」ゲームで囲碁を覚えた、というような話を聞いていたのでゲームから
入ってみたのですが才能無い人ってこんなもんですか？

二週間じゃな。地の作り方は本を読めばすぐわかる
むしろ地を作るという余計な観念を持たないほうがいいかもわからんので
今の時点ではなんともいえない。

狭くて地が作れないなら19路盤でやればいいじゃない

>>632
自分はヒカルの碁のゲームで囲碁を覚えました

地を理解するのって難しいですよね、「相手が入ってきても絶対殺せる領域」がとりあえず地の定義ですが俺もそれだけじゃ全然？？？でした

ヒカルの碁のゲームだけでなく、俺は「一人で強くなる囲碁入門」って本で勉強しました(今はもっといい本があるかもしれませんがオススメです)

囲碁は本気楽しいのでぜひとも続けてほしいです

用語小事典に一票

こんな時間帯なのに優しいレスが。皆さん徹夜で打ってるんですか？
取り敢えず気長にやってみることにします。
近くの図書館にも結構囲碁の本があるみたいだし「一人でつよくなる･･･」も探してみます。

ただ、どう考えても自分は6路盤より9路盤の方が相性が良いので6路盤をさっさと
すっとばして行きたい気もするのですが、そういうのって駄目ですかね。

昔は９路盤とか無かったので、１９路で普通に勉強していた。
隅の攻防勉強するなら、狭すぎる盤だと変な癖が付く可能性があるが、
簡単なルール把握が目的ならどちらでもＯＫと思う。

>>630
打ったことないのに免状もらってどうするの？
ネットででも打てばいいのに

>>637
いや、９路盤からで全然おkだと思います
昔はそもそもいきなり19路盤(置碁)からだったみたいですし

本以外にもネットで「インタラクティブ囲碁入門」「囲碁サブノート」「Mr.Ｋの悩める〜」(←最後のうろ覚えｗググってみてｗ)とかのサイト見てみるともいいかもしれないです
あと、囲碁きっずってとこで９路盤の置き碁で指導碁を打ってもらえます

>>639
免状って何かに使えるものなんですか?
打つ相手に見せると、石を置かせてもらえるとか。

>>641
なんかおっしゃってる意味がわからない

>実は昨年、一級の免状をいただいたのですが、まだ一度も碁を打ったことが
ないんです。
↓
>打ったことないのに免状もらってどうするの？
↓
>免状って何かに使えるものなんですか?

まず、碁を打ったことがない状態でもらった免状ってのをくわしくｗ

つ〜かこのコウを理解できないようではヒトケタ級はあげましぇん＞_＜；

>>630
意味わかんねええｗｗｗｗｗｗ

実質ルールを知ってる程度で金を払えば初段の免状を貰える
日本棋院の現状を皮肉ってるんじゃね？

相手を殺すために回りから攻めるとき
いつも他のパターンがよく分からないのでカギ型ばかり目指してます
それでワンパターンな攻めになってしまいます
相手を殺しに行くときカギ型以外でこの形にしたら殺せる形で分かりやすいのを教えてもらえないでしょうか

ダメ詰まりとか

詰め碁やればいいじゃないか

基本的に無理とされているハサミや打ちこみをうまくとがめられず
結局力で押されて負けてしまうんですが・・・いったいどうしたら・・・

>>649
自分が咎められない時点でその手は無理手でも何でもない
…ってイジワルはさておき
打ち込みならあえて小さく生かせることで自分の厚みを築いたり、
周りの白石に悪影響を及ぼさせるような事を考えるといいかも。
少なくとも自分の場合は同じ棋力の人間が打ち込んできた石は
取ろうとしてもほとんど取れないものと思っている。

>>650
アドバイスありがとうございます
焦って取ろうとしてしまうことがあったので
それを控えて小さく生きさせるようにしようと思います

>>649
うまく咎めなければ　と思い詰めてしまっているようでは、
大方うまく行かない予感がするｗ

そういう風に思い詰めずに、楽しみながらチンタラ攻めるが吉
あまり欲張りすぎない慌てないってこと

>>632
俺もDSの銀星囲碁からはじめたよ
囲碁教室やりながら九路盤ばっかり打ってたらCOMの最強にも勝てるようになった（かなり時間かかったけど）
今は十九路盤が広すぎて全然わかんないんで本読みながら頑張ってるわ
ただDSの十九路はCOMの思考時間が長いからDSは囲碁教室の問題と九路盤専用で使ってるわ
素人意見でごめんよ

>>651
私も無理な打ち込みが咎められず囲碁が嫌いになったものですが。
石倉本、初級突破法の応用編に無理な打ち込みの咎め方があるので
熟読することをお薦めします。

無理な打ち込み、などというものは存在しない。
変に教えられた性で頭が固くなってるかもしれないな。

いや、存在するだろ
持ち込みという概念を否定する気か

それは強い人の意見ですね。実際にはちょっとコツを教われば殺せる
石を易々と生かしてしまうのが初級者です。
才能のある人には分からんのです。

相手だって「この打ち込みは行ける！」と思って打ち込んでるんだから、
同じ棋力であれば簡単には持ち込みにはできんだろ。

違います。私の体験は、強い人から教わった時のことです。
１年ぐらいやってましたが、咎め方を教わったことはありませんでしたね。
それで、囲碁が嫌いになりました。

そもそも誰かが教えてくれるという考え方がおかしい気がする。
金払って指導してもらうんなら別だが。
打ち込みってのは相手のは成功して自分のは失敗するもんだ。

咎め方っていうか考え方だろうな。
部分的に打ち込み成功しても全局的に悪手なんてことは初心者にはざらだし。
取ろうとしていきなりボウシとかして結局逃げられて大損とかってのも考え方が間違ってるんだろうな

>>660
その考えは否定しません
私は同時期に囲碁と将棋をならいました。特に丁寧に習ったことはありません。
勉強法も将棋は、３手と５手の詰将棋と棋譜並べ、
囲碁は、詰碁（確か趙氏のひと目の詰碁）と棋譜並べ（打ち碁並べ）
１年ほどで将棋は初段ぐらいになりましたが、囲碁は初段の人に
９子置いても勝てませんでした。
特に偏って勉強したわけではないので、向き不向きがあるのだと思いましたね。
後に、石倉氏の本を読んで、こんな簡単なコツに気付かなかったのか！
そうすれば、囲碁を嫌いにならなかったのにと残念に思いました。

自分で局後にどうすればよかったか研究した？
間違っててもいいからそういう努力をしないと絶対強くならない。
自分が優勢のはずなのに無理なことされてまけた。卑怯だ。
なんてことを1年も続けられたら相手もがっかりだろうな。

>>663
その点は、大丈夫そうでしたよ。私に勝ててみんはホクホク顔だったから。
私より弱い人は、ほどなく止めていきました。

ｋｇｓのロボットに勝てません
ロボットによくある手抜いて手抜いて大場に打ちまくるやり方にいつもドギマギしてしまうのですか、どうすれば対応すれば良いですか？
心は動揺するわ、いつの間にか打ち込む幅も無かったり、模様が凄く立体的になってたりって感じで、やる気が失せて途中で投了してしまいます

×どうすれば対応すれば
○どう対応すれば

>>665
精神的なものはFのボットで慣れるといいよ。
GnuGoは素直に模様の立体化を狙ってくることが多いので端点の一方はなるべく確保すること。
それと、弱い石と強い石を見抜く訓練をしましょう。
弱い石を放置して他に先行している場合が多い。これを見つけてじわっと攻めながらまわりに利益を確保。
以上は対人間用のトレーニングにもなります。
Mogo系ならこのスレのレベルではない。

>>667
回答ありがとうございます
たとえば、相手の弱い石を狙うとします
その時にロボットが無視して大場に先行したり、模様を立体的にしたりします
相手が打たなかったから二手打ったりしても相手は無視します
何て言うか俺は模様碁が嫌いなんです
模様を張り合ってどうたらこうたらってなると気分が乗らなくて…囲い碁って言うんですかね
相手の大石取っても模様を張られては(ヽ'ω`)って気分で
でもロボットは大体模様を張ったりするようなのが多い気がして・・
精神面が弱すぎるのかもしれません

＞GnuGoは素直に模様の立体化を狙ってくることが多いので端点の一方はなるべく確保すること。
は模様を張り合う形になるのでしょうか
それを避けたい場合はどうすれば良いですか


＞これを見つけてじわっと攻めながらまわりに利益を確保。
というのは焦らずじっくり打つって感じですかね・・
よくプロの対局で解説者が渋い手とか、落ち着いた良い態度とか言うような打ち方ですか？

どのボットか、は分かりません
負ける時のパターンというか、このパターンでやる気が失せて投げるのがほとんどです

途中で投げる意味がわからない ちゃんと終局まで打って地が足りないというのならわかるけれど。
Botが手抜きした分、ちゃんとよそでもうけているかどうか確認するべき。

>>669
パニックになるんです、それで一手一手も荒くなって、いつの間にか中央に大きな地が出来そうってなったら後の祭りです
最後まで打つ努力もしようと思います
どっしり構えたいです

>>670
プロの対局の落ち着いた手とかはもっと次元の高い話だからとりあえず忘れていいよ。
今回の話の場合棋風とかの問題ではなく、布石段階で打つべきポイントを外してすでに1本取られてる
のが原因な気もする。棋譜見ないとわからんけど。
攻めかたはケースバイケースだから本読んで調べてw
それから特定の種類の碁を避けるのは今の段階ではよくない。模様なんて否応無しに出てくるもの。
むしろ矯正トレーニングとして、3連星とか勉強して自分が模様の碁を打ってみるのもいいと思う。

大模様対大模様になるとうんざりする気持ちもわからんではないけど、所詮どこかで打ち込んで
近接戦闘を経て、最終的に細かい碁（形勢とかじゃなく、石の配置が）になったりするから、意外と楽しいよ。
>>669の言うように投げるタイミングは早過ぎるね。

手抜きってプロでも三番以内の着手候補とかいうんだぜ。
そのくらい手抜きも普通だと思ってうてばいいよ。
あとは慣れというか手抜くならこういう風に打って自分の方が得だ。
という感じであらかじめ考えて打つようになる。

石倉本、初級突破法の応用編

今読んでる本が終わったら、これを読んでみよう

>>657
強くない人は、そもそも、
この手は無理この手はいける、という判断自体が結構間違ってるから。

殺せない石を「無理な打ち込み」とか言ってたり
逆に殺せる石を、「たぶん活きられた」とか思ってたりする。

＞咎め方を教わったことはありませんでしたね。
「実際にはちょっとコツを教われば殺せる石」
とか言ってるから石の殺し方のことを言ってるんだろうけど、
それは黒先白死とかの詰碁をたくさん解いたりしないと
絶対身に付かないものなので、上手が教えてくれなくてもしかたない。

>>671
レスを読んでたら段々方向性が見えてきました
ありがとうございます
>>672
なるほど
そういう風に打てば気持ちも乱れず打てそうです

だって「この打ち込んできた石はこうやって打てば殺せる」なんていちいち教えてたら
次からその打ち込み打てなくなるじゃないかｗ 上手はそういうことは教えませんｗ

>>676
あるあるw
ウソ手とわかっていて打つ手は当面の食いぶちみたいな感じ。

教えてくれる人は選べということだな。

上手相手に試せば対処法がわかりますよ

gnugo相手なら、中国流とかで模様張れば向こうから入ってくるから、それを攻めるのが楽。
入ってきた石が危なくなってもなぜか逃げないので殺せることも多し。

囲碁始めたばかりでひと目の手筋とか、詰め碁とかやってるんですけど
テレビの碁や、人の碁を見て面白いと思うのにどれくらいの棋力が必要ですか。
テレビの碁で解説聞いていてもぜんぜんわからないです。

>>681
NHKの解説は棋院の5級付近を標準にしてると聞いたことがある。

初級の頃は、最後まで見ることが出来なかったな。
いつも途中で寝てた。
最初の頃は雰囲気をつかむぐらいで良いと思う。

布石の段階では意味わからないこと多いだろうけど中盤、終盤は一手の意味がわかりやすいからそこだけでもみれば？
解説があれば理解の助けにもなるだろうし。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼○●●●○┼┤
┼┼┼┼○●┼●○┼┼┤
┼┼┼┼○●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういう当たりに継ぐと更に取られるという状態に名前ってありますか？

オイオトシ

追い落としですか。そういえば聞いた事があったような
これにちょくちょく引っかかるのが悔しい
ありがとうございました

追い落としとウッテガエシの区別がつかんのだが

石を取ったことでダメが詰まって取られるのが打って返し

アタリと打たれて逃げるのにツイでも取られるのが追い落とし

ツグと取られるのがオイオトシ
取ると取り返されるのがウッテガエシ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼☆●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他の人が答えてるけどオイオトシ、別名トントン

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14○┼○┼┼┼┼┼┼┼
15●○┼┼┼┼┼┼┼┼
16●●○○┼┼┼┼┼╋
17├●●●○○┼┼┼┼
18●○┼●●○┼┼┼┼
19└○●●○○┴┴┴┴

すみません、囲碁を始めて1週間です。
この図の場合セキというやつでしょうか？
それとも黒生きでしょうか？

外側が何事もなく収まればセキです。
あとセキ生きって言葉もあるんでごっちゃにしないように注意。

>>693
ありがとうございます。外側の白は生きていました。
黒一19、白一17、黒一18の繰り返しがどういう扱いになるのか
よく分っていませんでした。セキは難しいですね。

冷静になればわかるとおもうけどそれは黒が一手パスしてるのと一緒。
いうまでもないが黒が継いだりすると完全な黒死。

┬┬┬┬┬○★┬☆┬●┐
┼┼┼●┼●○○●●●○
┼┼┼┼┼●●○○○○┤
┼┼╋┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そういった繰り返しが問題になるのはこんなケース（「長生（ちょうせい）」と呼ばれる形）。
白が☆にハネて★と放り込まれたところ。
次に黒が☆の右に打つと五目ナカデで死んでしまうので、
白が☆の右に打つと、二目取り、二目取り返し、★に放り込み、
でお互い二手づつ打って上図の形に戻ってしまう。
互いに譲らなかった場合、この形は三コウと同じく無勝負になる。

ていうか碁はじめて一週間でセキとかやるレベルなの？
碁の理解の中ではかなり後回しにする部分だと思うんだが。
確か俺はコウの理解にかなり時間かかった覚えあるな。
まあなんとなくでも打てちゃうからな碁ってやつは。

自分が初心者に教えるときは二眼の生きの説明の時に一緒にセキも説明しちゃうな。
内ダメ２つのシンプルな形だけだけど。
とりあえず言葉だけでも覚えとけば、実践で出てきた時になるほどこれのことかって思ってもらえるし。

囲碁始めて一週間というのがウソ
バカな質問するから、始めたばかりみたいなことを書く
くだらない質問してもいいスレなんだから遠慮なく書けばいい
囲碁歴は関係ないんだから

しかも長生とは関係ないしなｗそういった繰り返しって笑うところかｗｗ

初心者スレにまで出てくんなｗ

ついでに質問ですが「コミもらい」と「コミだし」ってどっちがどっちですか？
同じこと言ってるけど

仮に白にコミがつくとして

黒から見たらコミだし
白からみたらコミもらい

って解釈であってますか？

コミを「出す」のも「もらう」のも黒。
コミ出しは黒がコミを出す、コミもらいは黒(下手)がコミをもらう、と覚えるといいと思う。
白から見たら〜 っていうのはややこしくなるのでお勧めしない。

コミ、囲碁でググればいいのに、コミだけだとコミ共和国の可能性ありｗ

いや白にコミがつくとしてって質問にかいてあるじゃん。
ならコミをもらっているのは白でしょ。碁というより国語の問題じゃないかこれ。

投了って勝ち目がないと思ったらいつしてもいいものなのでしょうか？

そうです。囲碁には王様がないので、なかなかおわりません。
勝ち負けなどどうでも良いですから　負けが確定したと思ったところで投げましょう。
ちなみに相手に催促するのはマナー違反です。

>>707
なるほど！
ありがとうございます！

ほとんど終局間際で投了するとかえって失礼ってことはないでしょうか？

あと、プロの対局ではいつでも投了しているわけではないって聞いたのですが、プロはどんなタイミングで投了しているのでしょうか？？

終局直前に投了するのは失礼だという考え方はあるけど、気にしない人もいる。

プロだと大石を取られたときとか、よほどのことがない限り逆転しない場合投げることが多い。
これも個人差があって、ヨセまで行ったらなるべく最後まで作るべきという人もいるし、
半目負けを読み切ってまだまだ形勢不明に見えるのに投げた人もいる。
若手でマネをした人がいたが、実は正しく打てば半目勝ちだった、なんてこともあった。

>>708
>ほとんど終局間際で投了するとかえって失礼ってことはないでしょうか？
例えばかなりの劣勢でも最後まで打つという意思で打ち進めていれば
相手もその空気は察してくれる。ただ最後まで打つと見せておいて
小ヨセで投げたりするのは失礼な気がする。

プロの対局だとTV中継かどうかでも違うんだろうが、逆転できる可能性がなくなったときに
投げてる。もちろん小差なら投げないことも多い。

>>709
すごく為になりました
ありがとうございます

投了のタイミングの上手さも棋力に依存するんですよ。
終局間際だとレベルによっては失礼にあたることもありますね。
ヨセが終わってダメ詰めとそれによって生じるツギを打つ段階になってしまったら
必ず作って数えるべきかなと思います。このくらいならだれでもできるでしょう。

プロの場合、観戦者が対局者の考えを100％理解できているわけではないので
これなら投了やむなしとまわりが（自分も？）納得できるところまで形を作って
その間に気持ちを整理して投了ということになるようです。

>>710
参考にさせていただきます
ありがとうございました

>>712
なるほど
投了のタイミングも深いんですね
ありがとうございました

投げるのはいつでもいいといっても最後の最後までうって投げる奴とかはむかつく。
外ダメまでうってつきあわせといて投げるんだよ？いつでもいいとはいっても程度はある。
途中で投げるから中押しっていうわけで最後まで打ったら数えろと思う。
いくら負けてるように見えてもそこまで打ったのは自分なわけで、最後だけ投げるんじゃ意味わからない。

あーこれネット碁の話ね。終局までうって「あーこれ負けてますね」とかいって整地しないのはまあギリギリ許せる。

ダメの数残り10以下になったら投了ボタンが無効になるとか

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼☆★┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

３３に入ってこられた時って地が大きい方に押さえるって聞いたんだけど、
この場合って★のように押さえればいいって事？

まあ部分図だけでみると確かに下辺は5間、左辺は3間だから正解なんだけど。
なんか変な位置に先着してる隅の石をどうみるかだよな。大目はずしっていうのか？
先に下辺の価値を削ってるからどっちに押さえられてもいいですよって言われてるみたいな。

石が妙なところにありすぎて答えづらいよね

右下と左上の隅がどうなってるのかでだいぶ感じが違ってくると思う

今日、『一人で強くなる囲碁入門』を買いにいったのに、
なぜか『ヒカルの囲碁入門』を買ってきてしまった。

>>720
まあそれでもいいんじゃね？

今まさにヒカ碁読んでる俺って

最近完全版が出たよね。
いつかコミックス揃えようと思ってたから買いたいなあ。

棋譜を一発で覚えるのをしてみたいんですが（プロの対局後の並べ直しみたいな）
コツというか、有段者じゃなくても覚えられる方法みたいなのありますか？

>>724
自分の打った碁の話？

なら、一手一手について、何故そこに打つのか、ちゃんと理由を考えながら打つ。
「なんとなく」や「フィーリング」で打たない。

そうすれば再生しやすい。

というか一局をきちんと一発で並べられたら初段は絶対あるとおもうが。
逆にいえば級位者は石の流れを感じてうってないから級位者なんだろう。
あと自分の打った碁を覚えるコツとしては相手が打った手を意味をつけてよく覚えておくことかな。
自分がどううったなんていうのは相手が同じ受け方をしてればまず思い出せるはずだから。
あーあそこは私がつめたときに飛んだよな。で、私も調子で飛んだんだっけ。みたいな流れで覚えるのがコツ。

>>726
いや、俺が５級ぐらいの時には、小ヨセの手順違いとか細かなミスは
別にして、並べ直せたよ。
その頃はネットで打ってなかったから、記録の必要があったというのが
大きい。

今はネットオンリーで自動で棋譜も取れるわけだから、果たして
今も並べ直せるかどうかは分からん。

kgs2dだけど、自分の手は覚えていても相手の手はすぐにわからなくなる。
ひどいときには3手目ぐらいから、あれ、この小目どっち向きだったっけということになる。

ネット碁ってリアルでやるよりも
相当覚えにくいと思うんだけど何ででしょうね

たぶん実際に碁石を打つ感触とか、そういう一見
どうでも良いはずの冗長な情報が
実は意外と記憶には重要なんじゃないかな。

高校のころ部活でやってた頃は家に帰ってから一局並べられたけど
今は全然無理だ

そりゃそうだ。相手の表情とか打った石の音とかそういうのですら記憶の足しになる。
いろんなことと関連づけて覚えた記憶のほうが残りやすいしな。

初心者なのですが、下図は黒先で生きられるでしょうか？
┬┬┬┬●○┐
┼┼○●┼┼┤
┼┼○○●●┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

そのかたちは一線の石が白ないとして、黒いきてる。
どうやったら死ぬのかわからﾝくらいだ。

┬┬┬┬●○┐
○┼○●┼┼┤ これならコウになるか
┼┼○○●●┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┤

>>731
きちんと受ければ活きますが
黒2-2に打って、白石があるところに一眼、その右にもう一眼出来ると活きで、
白からどちらかの目を潰したりナカデにしたりする方法は在りません。
（死にが無いというのを確かめるには、読む手を絞らないといけないから
その人の読みの経験がものを言うんだけど）
実戦で必ずしも活きるかどうかというとその人の実力に拠りますｗ

┬┬伊┬●┬┐
┼┼○●┼┼┤
┼┼○○●●┤
┼┼┼┼○壱┤
┼┼○┼○弐┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

この形は無造作に黒壱白弐とか決めちゃって頓死するとかいうのが
一桁級くらいまでの人には良くありがち。
あと白がきちんと寄せると白の先手ヨセで眼の二眼しかなくなる形なので
それで受け方を間違えると死んだりコウになったりもする。
白はオサエじゃなくて上辺サガリ「伊」から決めるのが正しいけど
初段までの人で正しくヨセてる人はほとんど居ないと思う。

732-734さん
どうもありがとうございました。m(_ _)m

この形は白が二の一の場所二つに打ってオシツブシで、ダメが詰まるとコウ
右辺の近い場所の二線に石があると、壱の右上に打った時にコウを取られてコウ

これだけ覚えれば大体おｋ
意味わからなかったらどんどん聞いてくれていいよ、説明するから

ネット碁についての質問です。

実は私の父親がネット碁デビューしようとしているのですが
どのサイト(っていうのでしょうか？)が適当か
判断出来ずにいます。

碁自体は３０年以上やっている経験者なのですが
ネットというかパソコンはまったくの素人で
基本的にマウスの操作をするので手一杯で
コマンド入力は出来ません。

なので、出来ればゲーム中などにチャットなどのキーボード入力を
行う必要がまったくないサイトなどあればご教示ください。
且つ、強い人がいるところが良いと申しております。

なにとぞよろしくおねがいします。

何も挨拶要らないとなるとyahoo囲碁だけど、マナーの悪い人多いしネット初心者には向かないかも
挨拶どうのこうのは知らないけど、ちゃんとした有料サイト（パンダネットetc）使うと良いかもー

レスありがとうございます。

パンダネットですね。調べてみます。

「マナーの悪い人は囲碁サロン等にもいるから大丈夫」と
申してるのですが、多分質が違うと思うし
余計なストレスをためる事にもなるので
私もどこにしたらいいのか困っておりました。

基本的に有料サイトにしたほうがよさそうですね。

ありがとうございました。

無料がいいならKGSがいいよ

とりあえず無料なのをかたっぱしからやってみればいいじゃない。
有料なのでも期間限定で無料とかあるし。
KGS、タイゼム、幽玄、ハンゲ、yahoo、まだあるかもしれんけど。
どうも板全体ではKGSが一番評価高いみたいだけど盤が見づらくて俺は嫌い。
ハンゲが一番見やすいから俺はそこ使ってる。マナー悪いのも多いけどね。

>>739
日本棋院ネット対局サービス「幽玄の間」
ttp://taikyoku.nihonkiin.or.jp/

会話の定型文が用意されているので、それをマウスで選択することで挨拶は可能。
ただ、相手から定形外の会話をされたら困るかも。
ゲストとして見学できるし、無料で試用することもできるから、一度、ログインしてみたら。

一応、有料、無料の違いはこんなとこ
ttp://u-gen.nihonkiin.or.jp/static/chargemenu/CmIntroduction.asp

パンダネットって確か認定員とかいう人がいて話かけてきたような覚えあるんだけど。
チャットが苦手というならあのシステムは合わない気がするんだが。勘違いだったらごめん。

>>740>>741>>742

レスありがとうございます。
いろいろ教えてもらって本当にありがたいです。

確かに無料のとこをいろいろ試してみたほうがいいですね。
ひとつに絞ることもないですもんね。

>マウスで選択することで挨拶は可能。
これはいいですね。「せめて挨拶くらいは出来るようになったほうが
いいよ」と言ったんですけど、入力スピードが遅すぎて
逆に迷惑になりそうだったので、こういうのがあると
助かります。

みなさん、本当にありがとうございます。

ＫＧＳがいいよ。無料だし、挨拶は最初にhi,終わりにthxだけでいい。

>>743
レスありがとうございます。

パンダネットの認定員についても調べてみますね。

>>745

レスありがとうございます。

それくらいの入力ならなんとか出来るかも・・。
外国の人との対戦に興味があるようなので
入力が少ない点を教えておきます。

挨拶だけ「あ」で変換できるようにするとかそこら辺は工夫次第でなんとでもなる気がするんだが。
それに挨拶に限らずソフトの使いようは慣れだしな。
あとネット碁してる連中は、PC初心者とかどうかは大して気にしてるようには感じないな。

パンダは挨拶すら定型文を選ぶだけだから簡単と言えば簡単。

>737
http://www.syougo.jp/

特徴
・５０代以降が多い（大正〜昭和２０年代）。が、たまに子供もいた。
・操作は全てクリックのみでOK
・チャット機能はない。挨拶は定型文をマウスで選択する。
・週一でアマ高段者（全国入賞レベル）と打てる。
　ただし、ここで高段にランクされてる必要あり。
・相手が固定される傾向はあった。３００局うって、のべ１２０人くらいだった。
　儂は級なので層が違うから、たぶん参考にならんな。

KGSは寧ろhiとhelloとthx以外は相手が日本人じゃないと俺も無理

一局が長くて集中力が持たないんだけど、集中力が持つコツとかあるの？
碁打ちたいけど、そういう意味でしんどくなる

持ち時間どれくらい打ってるか知らんけどネット碁のデフォの持ち時間で持たないっていうのなら
単に棋力が足りないだけ。9路でも13路でも集中力が持つところで打てばいいだけじゃないの。

じゃあ早碁で打てば良いじゃん。
それでなかなか勝てなくなったらきちんと考えるようにすれば良いし。

30分持ち時間があればそのうち10分を休憩タイムに使うとか。

集中力が保てないのはひょっとすると医者にかかった方がよくないか。

>>737
無料の所は、運営・サポート先が国外だったりする
初見者でもわかりやすいテンプレが完備されているところがない
些細な疑問質問問い合わせにも、ググレカス前提の自助努力が必要となる

マウス操作で手一杯、文字入力のチャット会話は無理となると
・・・御老人なら、電話一本で日本語対応できる所が一番安心できるだろう
ということで
「幽玄の間」か、「パンダネット」の二択が無難

ちなみにパンダは外国人無料の関係で、外国人結構多し
幽玄は中韓等の他国サーバに移動して対局できる。碁ワールドとかの囲碁雑誌を
購読しているなら幽玄が無難

幽玄も結構海外からの接続おおいぞ。
しかもハングルが認められてるから堂々とハングルで会話してる半島人共がうざい。
自動的に対局相手探すとかなりの割合で日本人以外とあたることになる。

日本棋院公式サーバーらしいし幽玄行けと言いたいんだが
あの作りは初心者に優しいとは言いづらい罠
ロボットを入れるとか超初心者向けインストラクターを常駐させるとかできないんかな
カネがないのか？

この☆は、どうやって止めるのがよいでしょうか？
他へ打つよりも止めた方がよい判断の前提でお願いします。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

＞他へ打つよりも止めた方がよい
この形で止めた方が良いのなら
そもそももっと前の手が疑問だったってことなんだろうけどね

とりあえずカケて止める（☆の右上）くらいしか無いんじゃないの？
二線を這って来るだろうけどそれにはノビで。

とめるも何も、この一手で下辺はダメ場だ。とめる理由がない。

盤のほかの部分がどうなってようと
右下隅のほうが絶対大きいよね

こんなん好きなだけ2線這わせとけばいいじゃない。

レスあんがとです。
http://park1.wakwak.com/~shiraki/go/joseki.html#hoshi06
この図で、例えば上辺が３連星or中国流の布石を打ったとき、
この定石の変化で１１手目が☆のとき、
どうやって処理すればいいんだろうと疑問でした。
上辺を大事にしたいなら、８手目で二１６へ打った方がよいんですね。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐○壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○★┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>790
辺が気になるのはすごくわかるんだけど、
この図のときに★とオサエると白壱と出られて
黒の出切りが成立しなくなってる関係で封鎖出来なくなるので、
黒壱白弐まで打ってから★に抑えたほうが良い。

あと、もっと根本的な問題なんだけど、
ちょっと「辺を大事にする」ということに囚われ過ぎだと思う。
場合によっては他所で得して勝つようなことも考えないとダメだよ。

それから>>760の図はちょっと削り過ぎ。
ハネダシの具合とかがかなり大事なので
（本当は>>760の☆の手よりも大事なくらい）
挟んだ黒の石までは省略しないで図に入れないと。
大体それがあるかないかで模様の大きさがかなり違うし。

現在、行なわれているＢＣカード杯なんですが
「持ち時間１時間、３０秒の秒読み３回」
この持ち時間のシステムがまだ良く理解できません。
全持ち時間が１時間１分３０秒で、使い切ると
その時点で負けなんでしょうか？

日本の三大タイトルやＮＨＫ杯の持ち時間のシステムは理解できてます。

>>767
普通に考えると
持ち時間　1時間（どんどん減ってく0になると終わり）
↓
持ち時間を使い切ったら30秒の秒読みがはじまる（ライフ3）
↓
30秒以内にうてばリセットだが30秒超えるとライフが1減る
↓
ライフが0になると負け

よけい解りづらいかｗ
30秒以内なら何回でも使えるけど30秒こえたら1回へるってこと3回減ったらキレ負け

>>768
初めて理解できました。
全然、分かりやすかったですｗ
即レス、どうも有難うございました<(__)>

>766
レスありがとです。この定石を打つ場合は
中央で模様を大きくする意図があるから★に抑えないのですね。

テンプレの
Mr.Kの悩める囲碁日記 > これで納得基本死活 >
死活の予備知識 > コウについて
【２】 ヨセコウ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬●┬┬●┬●┬●○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼●┼○○●●●●○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●●┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼○○○○○●○●┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼○●┼●●○○┼●┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴●┴●○┴○┴●┴┴┴┘

ここの盤面と説明文とかアプレット？ってやつの動きが
よく判りません。
上辺と下辺は、同じ図でしょうか？なにか環境が変なのかな。
盤面が　【２】 ヨセコウ　　のところで2枚あるのですが、
2枚ともよく判んないです。

下の図は黒石が一つ抜けてるよ。
それがなければ黒はダメを先につめて本コウになる。

別々の図を、スペース等の無駄だからか一つの盤面に入れちゃってるだけ。
たまに書籍とかでもそういうのがある。
＞が一手進めて＜が一手戻す。

よく判んないですと言われても何がわかんないのか良くわかんないです、
ここはこう動作するが本来の動作と違うのじゃないか？とか
ここはこう書いてあるけど間違ってるんじゃないか？とかそういう風に
書いてあったら分かりやすいんだけど。

>>772
すみません。下辺の図は1路ずれて書いてました。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬●┬○●┬●┬●○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼●┼○○●●●●○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●○●○○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼○○○○●○●┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼○●●●●○○┼●┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴○●┴●○┴○┴●┴┴┴┴┘
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ

ここの部分だけ初期配置の盤面図がまちがってるのかも
しれないです。初期配置が↑の図であったとすると、
なんとなく説明しようとしていることは理解できそうです。
それと
　＞　一手進む　＜　一手戻す
のボタンで打たれる石の色がたぶん逆だったために
動きが変だったのかもしれません。
お騒がせしました。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬●┬○●┬●┬●○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼●┼○○●●●●○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●○●○○○○○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼○○○○○●○●┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼○●●●●○○┼●┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴○●┴●○┴○┴●┴┴┴┴┘
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ

俺の環境だとちゃんとこう表示されるけどなあ。

終局の時コウはどうするのですか？コウが２つ以上あった時お互い取り合って終わらないです

複数コウがあったら一個ずつついでいって、最後に一個あまったらその一個を取り合えばOK

２つの場合は終わる。
３つの場合が色々あるが、半コウの場合はツギツギで終わっていく。

攻め合いのコウで、互いに譲らなければ勝負無しになる。

詰碁やってるけど全然実戦にいかせそうにない
答え見たら理解はできるけどそんなもん思いつくかと思うような手順ばかり
あれはただ形を覚えればいいだけなの？

筋というのはその場で考えるものじゃなくて
パターン化して記憶するものだよ。

ただ、一回は自力で読んどかないと似たような別の形と
混同したりするけどね。

基本死活は大事だよ
ゼム上級から低段の観戦してたら基本的なのができてない人をよく見かける。

>>778
それはやっている詰め碁が難しすぎる。
もっと簡単な詰め碁をすべし。

詰め碁というのは、先読み能力を鍛えるためのものだから、
ちゃんと読めて解ける問題をしないと駄目。

算数のドリルをやるようなもの。
小学生が代数・幾何の問題を前にうんうん頭をひねっても
意味はない。
解ける問題を繰り返しする。
そうする中で解ける問題のレベルが少しずつ上がっていく。

形をたくさん覚えるだけでも
けっこう応用が利くもんだよ

強い人同士の対戦ではオイオトシとかウッテガエシとかの形を意図的に作るために相手の手を誘導するなどの駆け引きまでするんですか

まず意図的に作ろうと考えるんじゃなくて、
オイオトシとかウッテガエシにできる形になると
すぐに気付ける、体で反応する、みたいな感じ。

そしてさらに、こう打って相手がこう打つとウッテガエシに出来るから〜〜とか、
そういう風に手を読むときの読みの基礎になる。

例えば隅の攻防を十数手先まで読んで辺の石にツケる、
ツケに相手がハネたら隅での攻防でツブレルートが発生する、というような形はよくある。

ここで（対戦相手の立場で）ツブレてから気づくのが初心者。
ハネて隅の攻防が始まってからツブレルートに気づいて回避するのが中級者。
ツケられた瞬間に相手の意図を読み取ってハネずにヒイたり手抜いて他を打ったりできるのが上級者。

初中上の分類は例だけど、こんなイメージ。
ある程度強くなると先の先を読んだ一手は打てるようになるけど、相手もそれに気づくようになるから、
技を決めることじゃなく技をチラつかせて相手に部分的に損な手を打たせることが目的になる。

初級者と初心じゃ意味違う

>>783
ふつうに取れるのにわざわざウッテガエシや追い落としでビビらせようってことはしないよｗ

「取ってないこの石がもし今逃げてもこうすれば取れる」とか
「這ってきても切りが一個はいってるから追い落としにできるから今は安全」
ってときに浮かぶかんじ

あとは、こっちに眼形つくらせるかウッテガエシで石とられるか選んでください
僕はどっちでもいいですみたいなかんじで意図的なときもあるけど単独ではねらってもまず防御されるよ
相手も同じくらい読めるんだから

まー俺は強くないんだけどね

この間初めて詰碁の本買ったんだけどこういうのってとにかくわかるまで考えるべきなのか
それともわからなかったら早めに答え見て実際に並べたりなんかして納得できればいいのか
どうすればいいんでしょう

どちらもやればいいと思うよ。

>>788
基本は後者だな。
ただ、最も良いのは、自分が7〜8割方解ける詰め碁の本を買うのがベスト。

レベルが適正なら、一問に五分〜十分も考えれば大抵解けるでしょ。
（逆に言うとそれより難しい詰碁は基本的な碁の勉強としては、
適していないとも言えるけど。）
少なくとも自分なりに、殺せるのか生きられるのかコウなのか
或いはどう見ても手は無いように思えるのか、結論は出せる。

というか、そのくらいは考えた結果でないとなかなか記憶に定着しない。
基本詰碁は最終的には、問題図を見ただけで正解手順がピンとくる、
という状態にならないといけないので。

>>791
一問に五分〜十分というのはかけ過ぎだと思う。
実戦で、そんな長考を何度もしたら、確実に嫌われる。

現実問題、実戦では１分以内の着手がほとんどなんだから、
１分以内に解ける問題をやって、１分でぱぱぱっと先を読む
訓練をするのが、一番実戦への効果が高いと思う。

もちろん、碁の一番難しい所だと、５分ぐらい考えるのも
一局に一度はあるだろうから、そういう長考の訓練を
サブとしてやるのも、意味はあるけど。

上手い人が難しい手所をぱぱぱっと読めるのは
同じ筋を既に一度読んだことがあって、次からは経験で推測が付くからでしょ。
一秒間に考える候補手の数がものすごく多いとかじゃなくて。

こういう形はハネのある方を曲がる、とか
これはハネて二の一においてサガリで死にだ、とか
この場合自分のハネがあるから抑えるとハネオキサガリで死にだが
ヒけば活きだ、とか。

普段一分の詰碁しかやってないと、既に知っている筋に対して
単純なパターンマッチングで答えを見つけるということしか出来ないから
新しい死活の筋を知識・経験知として蓄えることがほとんど出来ない。
その結果、何時まで経っても読めない死活は読めないまま山勘で打つ、
ということになる。

別に実戦の予行演習をやる訳じゃなくて、実戦で長考しないで済むように
普段はきちんと詰碁は考えて読むべき、という意味で言っているつもり。

野球のボールは150グラムしかないから、
ダンベルやバーベルでトレーニングするのは意味がないって言ってるみたいだな。

>>793
初心者はそういう死活のテクニックを覚えるより、簡単な詰め碁で
３手の読み、５手の読みができるように訓練する方が
効果が高いと思う。

ここは初心者スレ。

いや初心者はポケット詰碁200とかそういう詰碁でも
二、三分くらいは掛かると思うけど。
ひと目の詰碁とかはもう少し早いかもしれないけど、
それでも一分くらいは掛かるだろう。
一手或いは三手で明らかに決着がついている、
という感覚（或いは筋と形の知識）自体が無いから
自分の頭で考えてみないと分からない。
もしかしたらもっと時間掛かるかもしれない。

そのレベルの話だけど。

ポケット詰碁200は初心者にはかなりきついと思うよ。
ひと目もきついという人もいるくらいだから。

訓練するタイプのと暗記するタイプの2つあるとおもう

訓練するタイプのはそれこそ「10級をめざす次の一手」みたいな
手筋とセットになってる入門向けのからなるべく答え見ないでがんばればいいし

実践ででてくる33の死活とかは予備知識なしで初見で読み切れるってのはもう入門のレベルじゃないし
石の下とか石塔とかそういうのは暗記ってか最初は答えみないと発想自体がでてこないとおもう

実際暗記向けなんてジャンルないからわからないけど
「よくできる形」とか「実戦」とか「定型」みたいな名前の本はしばらく寝かすか答えみてとっとと吸収してしまえ

パタン認識能力も必要だし、単純な読み能力も必要ということでしょう。
どちらがいいですか？という二枝選択的な考え方自体に問題があるのですよ。

初歩的なことなんですけど、小目にケイマガカリの利点ってなんですか？
はさんできた石をハサミ返して戦いになるにしてもなんか不利と思っていつも一間高ガカリしています。

一間高ガカリだと下ツケヒキで隅を地にされる手が必ず残るから、コゲイマガカリの方が地にカラい、という通説。
しかし一方でコゲイマガカリは悪手だという人もいるからなんともいえん

コゲイマガカリはしばらくおさまれないのが怖いです。
でも戦いってそんなもんなんですよね、たぶん。
ありがとうございました。

怖いのなら大ゲイマがかりがオススメ。
他にも、目はずしに目はずしにかかったり、高目に目はずしにかかると
そんなに不利にならずに局地戦を回避できる。

オオゲイマガカリにつけてきたから羽根たら一間高ガカリのつけひきになりますた

オオゲイマにかかってくる人にはハサむことにしている。

２眼の作り方と防ぎ方覚えるのに参考になるサイトとか無いですか？
フリーソフトのコンピュータと戦ってるけどどうも2眼が上手く出来ないです。

こんなのどうかな

碁太郎・詰碁
ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/subpage3.html

>807
ありがとうございます。無料版ダウンロードしてやってみます。

>>806
海外サイトだけどgoproblemsお薦め
http://www.goproblems.com/

>809
ここも面白そうですね。初心者向け問題から頑張ってみます。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤　
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤　
17├★○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

時々こんな風に隅にはう手を序盤に打つ人がいるんですが
前にNHKの講座で空き隅→かかりしまりっていうのが重要とか言ってたので
手抜きして右上にかかったりとかしてるんですが、受けないのは実は凄く損してたりするのでしょうか？

通常序盤でそういう★の手はまだ小さいので、他の大場のほうが大きいと思っていい。
ただ、手の大きい小さいの感覚は棋力によるし、★と他の大場の手の差が、
十目以上違うというわけじゃなく、級位者くらいならそれはそれで一局打てると思う。

ここらへんの大きい小さいは感覚にもよるけど、
自分なりに大きい小さいを判断する訓練だと思って、
具体的にあとの手を読んで、手抜くなり受けるなりを頑張って考えてみるといいよ。

目数でいえば20近い手だからでかいが
他の大場はたいてい25から30はある。
ただし互いの根拠にかかわるという意味では必須の急場とも言える
碁は陣取りゲート言うより殺し合いだから
決して大場に漠然と打つより劣るとはいえない　次に攻めを見ている。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤　
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤　
17├★○┼┼○┼★呂┼┼┼┼●┼●┼┼┤　
18├伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白伊に受けるのは確かに小さいけど、考えるべきことは、
ヨセの手だから序盤では小さいとかそういう問題じゃなくて、
手を抜いて黒から★を両方打たれたりしたときに
左下の白の形に危機感を覚えるのか或いはどうにかなると思うかという話。

この判断自体は自分でいろいろやってみて

因みに左下の形自体は、どうにかなる、
他にもっと優先する場所があると思えば手抜きもあるし、
ちょっと二手打たれると危ないかなと思えば呂あたりにヒラくのもあります。

伊は多少は呂に劣りますが、「自分の根拠が危ないから」という理由で
伊に守っているという思考ならかなり良いセンスだと思います。

>>811
ヨセの面だけで言えば、それに受けるのは明確に損。

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒が★と打つか、あるいは同点に白が打つかは、
14├┼●┼┼┼┼┼┼ ヨセとしては結構大きな所。
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼ ただ、★の点は、白が打っても黒が打っても、
17├★○┼┼○┼┼┼ どっちが打っても後手になる片先手の場所。
18├┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

どちらから打っても後手になる場所なのに、それを受けてしまっては、
相手に先手で大きな場所を打たれたことになる。

★の場所をどちらが打つのかは、結構大きな所だから、相手に
打たれるのは結構悔しい。しかし、その代わりに、先手を取って
別の大きな場所を打てるので、まだ我慢は出来る。
しかし、相手の★に受けてしまっては、相手に大きな場所を打たれた
上に、さらに先手で他の大きい場所を打たれることになる。

それは明らかに大損。こっちはなんにも得をしていないのに、相手に
往復ビンタを食らうのと同様。
ということで、片先手の場所を受けてはいけない。


ただ、すでに指摘があるように、根拠に関わる問題なので、
受けないと厳しく攻められる、生きられるかどうかアヤシイ、という
場合は、受けて我慢しないといけない。

心配だったら二間ビラキ
現時点で受けはありえないと思う

>816
その通りだね。>814でも書かれているが、２間に開いて問題ないと思う。
そもそも、二16のスベリに対してですら、３３手抜きで２間に開くのもある形。
相手が３３に入ってくれば、そこで押さえるか、更に手抜いて２間に開くか。
下辺に２間でどんどん開けば隅を取られても結局は収支が合うと言う計算も成り立つ。

３３入った時点でも、全てを何とかと考えなければサバキに苦労しない形なので、右上カカリ、
上辺星下等、打ちたい大場は結構ある。（左下を急場と見なさなければ）

>>817
右下が、ツケヒキからの一間飛びで、打ち切った形なので、
下辺は比較的価値の低い所だと思う。
なので、あまり積極的に、白から下辺に展開したい気には
ならないな。
黒からの>>814のようなツメも、そんなに価値が高いとは
言えないし。

まあ、他に大きい所がなければ、下辺に二間にヒラくのは
価値のある手ではあるけど。ただ、二間にヒラいた後、
さらに二間にヒラくのはさすがに小さすぎると思う。

ここ初心者スレだからあまり些細なこと言ってもしょうがないと思うけど。
自分の感じた通りに打って、着手に責任を持つようにしないと上達しないよ。

スレタイ無視して話すると

2-2は明らかに利かされで損。個人的には左下の黒の形は
堅く発展性もあまりないのですぐに二間開きは確かに嫌。
二間に開いてさらに二間に開くのはほとんどもう大ヨセになってからの手。
たぶん右辺の黒からのツメのほうがでかいので
それを緩和して「右辺から」コゲイマにかかるだろう。
黒手抜いて左下ハサんで来ても、先に右上隅に打って先手で切り上げれば打てそう。
たぶん黒は受けてくれると思うけど、もし黒がケイマに受けたら、下辺に二件開きするかな。

だいたい左下の定石はハイとツメもしくはヒラキがほぼ見合いに等しいところで
定石事典とかには片方を打たれたらもう片方を「必ず」打てということになっている。
逆に言うと黒も隅から決める必然性はあまりなくて、
場合によっては下辺からのツメもあるところなので、それを決めてくれただから
満足という考え方も在りうるんじゃないかな。
右下の形との関係で下辺の手の価値がやや低いのが気にはなるけどね。

左下を手抜いて本当に放ったらかしにして良いような場合というのは
30目近いようなめちゃくちゃでかい大場を打つような場合だけだと思う。

訂正
左下の黒の形は堅く発展性もあまりないので
↓
右下の黒の形は堅く発展性もあまりないので

初心者スレでするような話の範疇を超えてる気が

２の２に受けるのだけはない。（二間開きは十分あり）
利かされなのもそうだけど、
小ゲイマの方から詰められたらまたやっかいなことになる。
つまりあんまり守れてない。

確かに、俺が読んだ本でも二ヶ所が見合いで、この場合は二間びらきしろみたいに書いてあった
二間に開くと、相手と同じ価値の手をうった事になり、せめもきかない石になるならまあ充分そうだね
放置すると、あとあと右側から詰められて窮屈になりそう。二眼できずに中央に逃げていくほどにはならないと思うけどね

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
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02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼四伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤　
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤　
17├●○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

利かされるのが嫌だったら今のうちに左辺をこう決めておいて
違う所にうつとかいいかもね。多分こうなるとおもうけど、こうならなかったら
多少戦いみたいになるんじゃないかな

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
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02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤　
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤　
17├●○┼┼○┼┼┼┼┼○┼●┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
上の図のあとこう一杯につめてうつとかよさそうな感じ
と、適当な事書いてみたスマン

あわててかかりを打つことも無く、黒に先手で打たれたんだから仕方ないと
落ち着いて２間開きを打っておくくらいが初級者にはお勧めっぽいようですね
今度そうなったら試してみます。色々な意見ありがとうございました

>>824
下辺はツメてもあまり感動が無いような。
黒が一間じゃなくてコスミだったら下辺が盤上最大になるんだけどね。

それは何目ほど違うのですか？

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 上級者の場合：
14├┼●┼┼┼┼┼┼ （おぃおぃ、今打つ手じゃないだろ…
15├┼┼┼┼┼┼┼┼ （はさみたいならはさめよ、俺は右上にカカらせてもらうぜ！
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├★○┼┼○┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 中級者の場合：
14├┼●┼┼┼┼┼┼ （とりあえず本にも書いてあったし、二間に開くか…
15├┼┼┼┼┼┼┼┼ （でも先に打たれたのはむかつくなー
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○┼┼○┼┼☆
18├┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 初心者の場合：
14├┼●┼┼┼┼┼┼ （気がついたらここまで進んでましたあ　＼(^o^)／
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○┼┼○┼┼┼
18●○☆┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

まとめるとこんな感じ？

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 超初心者の場合：
14├┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○┼┼○┼●┼
18●○☆┼┼┼○┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 超初心者の場合２：
14├┼●┼┼┼┼┼┼ (一つ手抜きあり）
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○○┼┼┼┼
17├●○┼●○┼●┼
18├○○●┼●┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 超初心者の黒の場合
14├┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○�B┼○┼●┼
18四○弐★�@┼┼┼┼
19└�D┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼●┼┼┼┼┼┼
15├�H┼�F┼┼┼┼┼
16├●�D○六┼┼┼┼
17├●○四八○┼●┼
18�B○弐★�@┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

めんどくせえから左下ケイマに受けなきゃいいよｗ
ハサミで

両コウで無勝負になることってありえますか？

コウが二つではありえない。
三つではありえる。

ダメがある状態でパスしたら怒られたんですが、
両者パス後にダメを埋めるやり方は本来いけないんでしょうか？

ネットで日本ルールならダメはつめなくてもかまわない。
中国ルールなら詰める。
リアルの対局なら整地するから最後までダメをつめる。

別に中国ルールでもパスして構わないんじゃなかったっけ。
損するかもしれない、というだけで。

＞両者パス後にダメを埋めるやり方は本来いけないんでしょうか？
ネット碁だとそういう操作は出来ないのが普通だと思う。
ネットじゃなくて実際に盤と石と使って対局してる場合は
適当に処理してください。細かいことを言いだすと終局関係の決まりはかなりややこしい。

>>834
日本囲碁規約ではパスは認められていますので、
その旨を説明した上で怒った人に真意に聞いてください。

布石や定石の本を読むと決まって「小目、星、三三、目はずし、高目には優劣はない」
みたいなことが書かれてますが、これはどれくらい本気なのでしょう？

韓国や中国での布石の研究でこんな新手が！みたいな話を聞くと、
例えばプロ数人が集まって、目はずしや高目を使った布石を研究しまくったら、
相手は例えばミニ中国流みたいな布石は使えないし、こっちは研究済みの布石で戦えて、
優位に立てないかな、とか思ってしまうのですが。

アマチュアレベルだと気にならない差だけどプロは実はちょっと不利だと思ってる、とかあるのでしょうか。

目はずし、高目はハメ手の宝庫。

全体の形勢判断で勝つよりも中級者相手にハメ手で勝てれば楽。

正確な対応されたときに形勢互角になるような別れを選ぶ能力があれば、
序盤で差をつけやすいと考えて打っているのかも。

一通り覚えると、サバキの勉強になるんだけどね。

>>838
統計を取ったら、たぶん勝率に差が出るだろうから、同じとは言えんわな。
具体的なデータは持ってないけど。

WindowsとMacには優劣は無いかもしれないけど、
実際問題、統計的にはWindowsユーザのほうが圧倒的に多いし
仕事でも家庭用でもWindowsを買う人の方が多いよね。

似たようなものじゃないの・

カカリに手を抜くのはプロだと日常炒飯時だから目外しや高目を毎回打ってるのとほぼ変わらない気がする

>838
19路の初手や最初の数手の場合において、部分的に優劣はないというか、
優劣があるという結論を出せないというのが本当のところだろうね。
逆に言えばそれができるのなら神様クラスでまず負けないだろ。完全解析の部類。
こういったわからないところで棋風や個性が出やすく、また面白いところでもあって、
皆研究していろいろやってるけど、結局のところ布石のよりあとの部分で勝負が決まったりする。
確かにある種の布石や隅の形が流行ったり廃れたりする。
流行系をはずすうち方や互角の打ち方ができたりして、ある意味いたちっごっこになる。
つまり碁の序盤なんてプロが色々研究しててもまだよくわからん感じ。


もちろんある程度手が進んだ時点では、全局的な視点で優劣はでる。
あと隅の定石でもプロは一目でも得しようと当然研究しているので、
多岐の変化をふまえて例えば互角と判断していたりする。
その変化が見えないと、プロが不利と思っている形で
アマは良いと感じることもあれば、逆もある。

>>835 >>836 >>837
ありがとうございます。
怒られたのは初めて行った碁会所でのことでした。
その人とまた対局することがあるかどうか分からないのですが
自分のやっている事が必ずしも間違いではないと分かってホッとしました。

リアルの話かい
ルール上有りだけど使うのはコウダテに使う特殊なケースとかだよ
「駄目はお前が詰めな」という意味だと思われたんじゃないの

基本、ダメが残ってるときは詰めるのが普通じゃない？
リアル対局でパスをした記憶が全く無いわ

最後の勝負手に対して手抜きでパスとか、それぐらいだな

そうなんですか・・・。
今まで行ってた碁会所では整地の時にお互いに一手ずつダメを詰めていて
プロの指導碁の時も終わりだねと言われてからダメ詰めをしてたので
終局後にするものだと思ってました。
勉強になりましたm(_ _)m

終わりですね。
ってお互い同意してからならマナー良いです。
パスとはちと違います。

確認してから駄目を詰めるのは正しいです
ネット碁会所やコンピュータゲームには「パス」ボタンの他に
「終局の合意」みたいなボタンがあって確認するものも多い

NHK杯を見れば分かるけど、今はダメ詰めしてから終局だよ。

リッセイちゃんのおかげ

ルールをわかっていない人がいるみたいですね。
日本ルールではお互いにパスをすると対局停止になって
死活と地を確認します。死活と地について合意できたら終局です。
「終わりですね」などと言うのはルール違反です。

また、駄目詰め・手入れを対局停止の前に行うか、
対局停止後に行うかについては日本囲碁規約には規定がありません。どっちでもいいんです。
日本囲碁規約を補完する存在の日本棋院対局管理規定には駄目詰め・手入れを対局停止前に
行うように数年前に改定されたと読んだことはありますが、実物を読んだことはないので
真偽のほどはさだかではありませんし、そもそもこれはプロ棋戦用の規定です。

結局、お互いが納得できればそれでいいのでは

今だとプロの棋譜でも駄目詰めまで記録されてるの？

昔の慣例で碁会所でもいまだにダメ詰め前に終わりですねと合意を求める人は多い。
ダメ詰め前に終わりですねといって相手が返事してくれなかった時は気まずい。

一番いいのはダメ詰めまで黙々と打ち続け自分が完全にダメを打ち終わったところでパスと告げるのが
クリアーだ。俺はそうしてる。

wikipedia - 囲碁のルール

＞ネット碁でない通常の対局では、パスの代わりに、両対局者の合意によって終局状態に移行する。
＞言葉で終局を確認したり、頷きあったりして確認することが多い。
＞逆に、「両対局者の合意」などの終局状態への移行手続きを形式化した表現が連続パスであると考えて良い。

どっちでも正しいみたい。

ダメが詰まると手が生じるような場所があると「終わりですね」の意思表示は微妙な問題が生じるから、
何も言わずに最後までダメ詰めするようにしてる。

ダメが詰まると手が生じる黒地があって、
手を入れれば黒勝ちだけど、手にされると黒負け、
白はその手に気づいていて、黒は気づいてない。
ここで「終わりですね」と黒が訊くのはまずい。

ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_28.htm

「第九条−１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。 」
とはっきり出ている。着手放棄とはパスのことです。「対局の停止」と「終局」とは似ているようでぜんぜん違う、パスパスは終局ではないのです。
「第九条−２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。」
つまり、対局の停止とは、その後の手入れの要求や確認をする手続き。わかりやすく言えばトイレタイム、じゃなくて手入れタイムです。そこで対局者同士が合意できれば終局になるし、合意できないとすると。
「第九条−３
対局の停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。 」
　そして、この九条の前の七条第二項にこう書いてある。
「２、 　第九条の「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし、劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。 」

調べてみると面白いな
でも今の規約だとダメ詰めまでだよね

>>858-859
俺は別にまずかないと思っている(自分が白の場合でも)。
昔のプロの棋譜を見ても、そういうのは放置したまま終局していて
地を数えるときに、必要な手入れはされることを前提にしているのが理由の一つ。
もう一つは、黒が気付いて手入れするというのが当然あるべき妥当な結末だと考えるから。
自分が白の立場で相手にきかれたら迷わず指摘して手入れさせて終わりにする。

ダメを詰めている間も黒がずっと気付かないなんてことを期待するのは
相手の確定地にミスだけを期待した無理な打ち込みをするのと同じ類いだと思うよ。
積極的か消極的かの違いだけで。

>>861
そういう考えもあるだろうし、わからなくもないけど、
考えは人それぞれなんだからやっぱりまずいよ。

>>861
プロが残してるのは両者気づいてて当然だからじゃね？
アマなら一方が気づいて一方が気づかないなんてよくあるし、
それは実力の差として勝負に反映させたいな俺は。

プロでも以前からそういうことがあって問題になってたので
ダメ詰めまで打つようになった。
それと手があるかどうか分からずにダメ詰めまで打って手をつけていった対局もある。
メイエンさんの本に載ってる。

王−柳戦で問題が起きたのは、
一方は「終わりですね」と言って対局停止したと思っていたのに、
もう一方は、対局停止しておらず依然として対局中だと思っていたため。
対局停止後の駄目詰め・手入れは規約により「規定外の着手」であるため、
チョンボしてもやり直せばいいんですが、
対局中の駄目詰め・手入れはもちろん規定上の着手ですから、
チョンボが命取りになることがあります。

王ー柳戦を受けて、プロ用の日本棋院対局管理規定では駄目詰め・手入れを行ってから
対局停止するように改訂されたらしいのです（原文未確認）。
しかし、アマの場合は切れ負けルールを使うことが多く、
対局停止までに駄目詰め・手入れを行うことを必須とすると、
優勢なのに切れ負け、というケースが頻発することになるので、
そのままではアマの対局には適用できないそうです。

>>851
> NHK杯を見れば分かるけど、今はダメ詰めしてから終局だよ。

昔も駄目詰め・手入れしてから「終局」です。
あなたは終局と対局停止の区別がついていないようですね。
日本囲碁規約を通読することをオススメします。5分もあれば十分でしょう。

>>863
取ってつけたように「俺は」とか後だしして「個人的な意見だから反論しないで＞＜」と予防線張ってるのが痛い。

ね、ややこしいでしょ。
ここらへんは、普通に打つときは適宜処理して下さい。

ダメ詰めを相手が適当に打っててアタリを見逃したからといって
石を取っちゃったりすると一悶着起きるのは必至。

生活が懸かってなくても大会とかだとどうしても勝ちたい場合も
あるかもしれないけど、必ずしも審判が日本棋院以後規約に則って判断するという保証も無いです。

>>866
日本囲碁規約は1989年4月10日制定。
囲碁規約ではこうなっている。
>>851のレスだけで「あなたは終局と対局停止の区別がついていないようですね」ってそりゃ無いよ。

第７章 終局

終局の定義 第35条
　対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。

着手放棄及び復活 第36条
　終局について双方意見が一致しないときは（以下略
中押及び時間切れ終局 第37条
　対局中において、対局者のいずれか一方が敗勢を認め、又は（以下略

作碁(つくりご) 第38条
　第35条の規定により終局となった場合は、「作碁」（つくりご）とし、次条以下の方法により勝敗を定める。
だめ埋め 第39条
　対局者双方の地に属しない盤面上の点は、「だめ」といい、対局者は、適宜に自己の石をもってこれを埋める。
手入れ 第40条
　対局者は、前条により「だめ」を埋めることにより自己の地内に
相手方が侵入することができる形となる場合、又は既に死んでいる相手方の石が
「セキ」の形となる場合は、自己の地内の必要な個所に着手しなければならない。
この着手を「手入れ」という。但し、交互に「だめ」を埋めることによって
「手入れ」を必要としない形の石については対局者は、交互にだめを埋め、
手入れをする必要がない。（別項判例付図参照）
２　対局者の一方が前項により手入れを必要とする個所へ手入れをせず、且つ、
相手方が手入れの必要を注意してもこれに応じないときは、その相手方は、
だめを埋めた後においても、着手を復活し、第35条による終局まで交互着手を行うことができる。

変なこじつけして絡む奴のほうがよっぽど痛い。
あれを後だしとは言わないし、
>>861の「俺は」と同じで予防線でもなんでもないだろ。

おじいさんたち、質問者が去ったあとで延々と無意味な議論続けるのいい加減やめてください

わたしは小学生です

>>861
＞＞相手の確定地にミスだけを期待した無理な打ち込みをするのと同じ類いだと思うよ。
んなわけねぇだろ
どっちかと言うと、アタリに気づかないのと似たケースだと思う

王立誠人間のカスだろ
あーまでして勝ちたいか
柳も柳でハガシなんてしやがって

最後のダメ詰めも黒白順番に打つよな？連打しちゃいけないんだよな？
だったらダメ詰めも対局のうちなんだから、最初からダメ詰めまでが対局ってルールにしとけばよかったのにな

調べてみて王立誠は石田芳雄まで呼んで必死だなとは思ったけど
もしダメ詰めの時アタリになった石をつがなかった時「そこアタリですよね」と王が教えて
王は他の場所のダメをつめて、柳がアタリの石に手を戻すってのも変なんだよな。
やっぱりその事件は日本棋院が最初からそういうことを想定にしてルールを決めてなかったのが原因だな

いや、柳は手入れ必要に気付いてなかったわけじゃないだろｗ
もう終局してるから順番なんてどうでもから手の届く場所からパチパチ打ってただけで
で、ビデオ見てみたら確かに立誠は無反応
終局に合意してませんねってことで

「終局ですね」（これは今は言わないが）とか「負けました」「ありません」を
はっきり発音しないのが原因なんじゃねえのとか思ったことあるわ
ミリ単位で頭動かすだけだったり
そのくせ対局中は「まいったまいった」としきりにぼやくｗ

そうなのか
てっきり柳がアタリに気づいてないものだと思ってたｗ

今それきいて思ったんだけどさ。プロ対局の棋譜ってダメつめる手順までは載ってないよね？
なら、ダメがつまると手入れが必要な箇所への着手が最後の一手になると思うんだけど
その場合、終局の合意の前にそこへ着手してないと棋譜の上ではおかしくないか？

おかしくないかのかかかなあ・・

まぁおかしくないんだろうけどさ
ダメの定義が打っても半目にもならない箇所の事を指すと思うんだけど
つまったら手が生じる箇所はすでにダメとは呼ばないと思うんだよね・・・
そういうのはプロなんだから当たり前にわかってるとして、ほんとはダメと呼ばない所も、ダメとして終局を迎えるんだろうけどさ・・
ぼかぁ納得いかないよ。つがなかった柳が悪いね

柳が悪いんじゃなくて日本棋院が悪いね！
連投しすぎたね・・スレ汚ししたくなかったんだけど
エイプリルフールってことで許してね☆　ほなな

日本文化は曖昧なものなのです
ヘボ碁に駄目なしと申しまして、うまい人の碁は無駄がなく形が美しい
そして見る人もわざわざ駄目を詰めてもらわなくても分かっている前提なのです
そういうのを楽しむものなのです

昔は問題が起こればえらい人（例えば名人とか当主）がぴしゃりと言って
終わりだったのがルールとか定義できっちりすることになってややこしい

http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm

王立誠の時に問題が顕在化したけど、
そのときにはすでに、
最後のダメ詰めまで交互に打って、「終局ですね」には返事をしない
という考え方が若手の間では一般化してて実行もされていた。
ルールもそのように変えるかどうか討議中だったみたい。

>>877
ルールの是非は置いておくとして、手入れが必要か否かの判断も棋力のうちで棋譜の記載は不要とされている。
だから、棋譜を盤に並べて整地すると「１目半差なのに３目半離れている(?_?)」なんてことは一桁級でもありがちな話。

ヨセコウとかになると手入れまで棋譜に含めることが多いと思うけど。
規約で決まっていなければプロでも判断が分かれることがある。

（というかこないだの山下対治勲の対局の手入れでもメイエンが疑義を呈してたし）

手入れがコウダテに使われてりゃ、記載されるよなあ。

ヨセコウも最後は白勝ちツグとか書くこともあるからややこしいよな。

まあいずれにせよ初心者スレでやる話じゃないというのは確かだと思うｗ

25歳で囲碁始めるって遅いでしょうか？

余命あと一年とかなら、ほかにするべきことをすべき。
すぐ死ぬ予定がないなら、何歳から初めてもいいだろ。

ただ、プロとかトップアマを目指すのは大変だと思う。
ちなみに俺は20歳から初めて10年ぐらいやってていまだ2dだ。

趣味として楽しむだけなら何歳からでもおｋ

初段弱くらいにまでなれば、あとは楽しさと強さはあまり関係無い

>>888
>>889
ありがとうございます。趣味に年齢は関係ないですよね。
テーブルゲームの中でも囲碁は特に面白いと聞きまして、覚えようと思っています。

囲碁は面白くなるまでが結構長くて大変なので
途中で諦めちゃダメです

ネット碁ではダメをつめなくても終局できるけど
リアル碁だとダメをつめたほうが終局処理しやすいので
ダメつめしたほうがいいんじゃないかな

したほうがいいというより整地して数えるならつめなきゃだめだろ

ああぁ、セキが分からない
どうしたら良いでしょうか、アドバイスをお願いいたします。
本を読んでるときは分かるような感じなのですが、分かってないんですよね。

どういう意味でわかってないのかわからんからあれだけど、
局面をセキなのかどっちかが死んでるのかがわからんって意味なら、
単純に黒からツメて取れるか、白からツメて取れるか、それぞれ考えたらいい。
ナカデっぽいセキの場合は中の石を取りにいくとナカデになるけど、
中の石から動くと大きく取られてナカデにできない、というのが定番。

>895
早速のレスをありがとうございました。
確かに分かりにくい文面ですね、すんません。
分からないのは、詰め碁でセキにする問題や、実戦でセキにして活きる手です。
苦手意識がドンドン増大します。

まずはナカ手になる石の形から覚えよう

どうも眼ができそうになければセキにする手段がないか考える
くらいでいいんじゃない

よし生きた、と思った自陣に打ってこられて
セキにされたときの悔しさは異常

「ナカデの形+空きダメが2つ」がひとつの基本形。
中から動くとナカデが崩れて打ち上げられるし、
外から取りに行くとナカデの形で打ち上げてしまい殺される。
打ち込んだ側は二眼つくらせないようにしつつナカデの形を目指し、
打ち込まれた側は二眼つくるぞと脅しつつナカデの形を崩すことを目指す感じ。

その話題は終了しました。

ちょっと脱線だけど初心のころ曲がり4目の存在をしらなくて
セキだとおもったらコウになってパニクったことがあるから気持ちはわかるなぁ

お互いヘボだからかなぜかコウに勝てたんだけどなｗ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼弐┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼壱┼☆┼参┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

上記のように打たれたとき、どのように対応していいかイマイチ判りません。
どうすればよいのでしょうか。

考え方としてはだ。布石の段階だと考えれば何も考えず空き隅に売っても良い。
いや、そうじゃない、相手にけんか売られた、と解釈するならばだ
弱くなった味方を補強しながら反撃を狙う
具体的には参が弐と☆に挟まれて2対で不利になってるから
一間飛びを打つ。

まぁ講談社になると弐に肩ついて☆を丸呑みしにいったりする。
過激な分だけ変化も多くテムズ。

>904
喧嘩売られたと考えてしまう口ですので一間飛びで打ってきます。
ありがとうございました。

死にだと思ってたらよく見ると実はセキでヨセで損していることがよくある

894=896 です。
みなさん、ありがとうございました。ナカ手から勉強しなおします。
形を頭に入れないとだめですね。

>>901　スレの進行役さんですか？　

>>905
マナーの悪い奴は鮮人認定されてもしょうがなくね？
俺なにも間違ったこと言ってなくね？

今日ネットで打ってたんですけど、すべての手に着けられてどう打てばいいのかわからなくなりました。
ボロクソだったけど悔しかったので最後まで打ってやりましたよ！


こう言う打ち方する人はよく居るんですかね？

>>909
負け犬 乙

戦術として、相手の石にツケまくるというのは、なんら責められる
打ち方じゃない。それで有利になっているのならなおさら。

どちらかといえば、大差なのにいつまでも投了しない
お前さんの方がマナー的に問題。

とはいえこちらの石にベタベタねちゃねちゃと絡み付いてくる人は
1kくらいまでいるね。さすがにdではみたことないが。
あの打ち方でも徹底してものにすれば結構強くなるんじゃないかな。
限界はあるのだろうけど。

べたべたくっつけるのはへぼい外人だろ。

>>910わかってるよ

>>911ですよね…
一応終わってから申し訳ない事したと思ったから追いかけて謝りました…
ちなみに120目差で負けましたよ…
焦って簡単な死活を間違えてマッタまでさせて貰ったのに結局手抜いてしまって殺されて…2ヶ所も…
はぁ…

>>912あんなのやだわぁ〜

>>913英国の方でした

100目差で待ったを許すとは、なんたる英国人・・・
謝れて良かったね

>>914
もしかして頭文字がdで変な石像みたいな画像使ってる人じゃない？

>>915ええ…ホントに…ｗ
>>916いや、tane13kって人です
もしかしたら俺の勘違いで英国の人じゃないかもｗｗ

909さんじゃないけど、同じくガンガン石をつけてくる人にどうしても勝てない
攻略法とかお勧め本とかないかな...

つけられたら黙って伸びる

囲碁の攻略本に見えた

>>91
棋譜を見る限りでは相手の人は一桁級だね。
気にしない、気にしない。

特に事前に対策を考える必要はないと思う。
そういう人に当たったらその時自分なりにいいと思う手を打てばいい。
強くなれば自然に勝てるようになるよ。

>>918
自分の石を育ててくれてるとおもってありがたく強化しろ

みんなはどうやって強くなったか教えて欲しい

１に詰碁　２に詰碁　３、４がなくて　５に詰碁

ひと目もっとひと目は何十回とやった
その次にやる詰碁は何がいい？

>>926

実戦はどうなのよ？棋力とか
個人的には「ひとめの〜」程度の形が実戦で一瞬で見えてくるなら初心者卒業していいとおもうんだけど

それだったら棋書のスレがいいともう
そんで苦手な分野とかの本に手だしてみるとか

うーんと悩むならまだ身についてないかも

タイゼムでなかなか１桁になれないとこ・・orz

基本死活 虎の巻
打ち込み読本
あたりがオススメ

将棋が４段になったので囲碁も始めてみようと思い勉強してるのですが、
囲碁に強くなるための要素がイマイチ分からないので教えてください。

将棋は基本的に終盤で勝負が決まるので、
詰将棋、必至、ヨセ、囲い崩し等、終盤の問題に取り組む事が上達への近道でしたが、
囲碁の場合、どの分野を重点的に鍛える事が上達への近道になるのでしょうか？

詰碁と定石

>>930
囲碁も将棋と一緒だよ。
どれだけ先を正確に、大量に読めるかが重要。

まあ、将棋が強い人は、十分な先読み能力を備えている人が多いので、
強くなるのが早いことが多いね。

先読み能力を別にすれば、囲碁は中盤の戦いが重要。
石の連絡、切断の具合や、石の強弱の判断が正確に行えることが重要かと。

たしかに将棋の下地があるひとはすぐに強くなるきがするな
俺は将棋はまったくダメなんだけど、たぶんある種勉強のマゾさを知ってるし、努力した分反映される結果を知ってるからへこたれないんだろうな

頭の中で駒や石を並べる、って能力をすでに鍛えてるからじゃね？
スポーツにおける筋力みたいなもんだと思ってる。

あとは碁特有の知識と考えた方を入れてったらいいんじゃないかな。
詰碁、手筋、定石の基本書を一冊づつくらい読んで、依田ノートで布石の考え方学んで、
戦いに関する戦術書（攻めることの意味とかから説明してるようなやつ）何冊か読めば、
あとは棋譜並べや実戦で強くなってくと思う。

たぶんルールが違っても頭の使い方が似てるんだよ。

切るのがなんとなく怖いんですが、ガンガン切っていいんですかね？

まず切ることを考える。

切られるのも怖いんだぜ。

じゃあ頑張って切りまくろうかな

布石まではいい感じなのに、打つとこ打つとこツケてくる人には
どうすればいい？
伸びてたら地が相手より小さいし、どうにか地を広げて・・と思っても
いっぱい石取られて必ず中押し負け
二進も三進もいかない・・・

>>940

先にこっちの石があるんだから基本的に不利にはならんよ
序盤なんか地なんてきにすんな上にいけ上に！つの出せやり出せ頭出せ

級のうちは地と思ってるところは地じゃなかったりするから、
受けるのが不満なら反発しまくって、ひたすら戦うことをお勧めする。

>>940
自分の方が石数が一つ多いんだから、普通に戦えばいい。
それで負けるなら、戦いの能力が低いということだから、
詰め碁をして戦闘力を上げれ。

周囲に相手の石が多いなら、戦わずに妥協する。

ありが�d
その人より強い人には勝ててもツケ男にはどうしても勝てなくて
ちょっと弱気になってたかもしれん。
詰碁と強気で戦ってみる！

gogameのひかるくんが倒せない。
強すぎじゃない？？

とおもったらやっと勝てました。

父の70歳のお祝いに駒か盤かをプレゼントしようと思っているんですが、
どのようなものが良いのでしょうか？　予算は10万くらいです。

将棋？

お父上に確認した方が間違いが少ないと思いますが、
とりあえず、この辺を覗いてみてはどうですか。
http://www.kurokigoishi.co.jp/
http://www.miwagobanten.com/

なお、購入は実物を見た上での方が安全です。

>>948
囲碁です。すいません、駒じゃなくて碁石でしたね。

>>949
ありがとうございます。
いろいろな種類があるんですね。

父はあまり良いものを使っているようには思えないんだけど、
こればっかりは素人の私ではわかりませんよね。

やっぱり父に相談しつつ近くのショップを覗いてみます。
店員さんにも相談してみて、決めようと思います。

サガリにノゾキ
コスミにケイマ
ってなんですか？
調べたけどよくわからなかったもので。

たぶん三々入った後の定型手順
白江さんの本に載ってる

>>951
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┤　 サガリにノゾキ
┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┤　 コスミにケイマ
┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみにサガリにケイマ、コスミにノゾキは白即死ですか？
ウチのおじさんがよくサガリにケイマを打っていた記憶があるけど

目外しに星かかりされるときどのように受ければよいのか？
定石の本を読むと星のかかりは書いてないので悪手に近いと思うのですが
なぜ駄目なのか打たれないのかわかりません
よろしくお願いします

平易に受けて悪くならないと思う

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼☆壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白はダメが詰まって窮屈。それをきらって白四で上辺にひらいても、
四の点に曲がられたら白よくならないと思う

上達の為に詰碁と対局はやってるので棋譜並べをしようと思うんだけど
誰のがいいとか何手位までとか１局を何回位とかよくわからない
教えて下され

新聞の観戦記あたりを並べると人となりも書いてあるからとっつきやすいよ。

誰のは、まあ、いろんな人のいろんな碁を並べた方がいいよ。
タイトル戦でも、地味に囲う碁、大乱戦とかいろいろ。
ちょっと調べれば、必ず話題になる碁や古碁も手に入る。

時間、手数もいろいろ試してみては。パソコンでカチャカチャだけはだめだよ。

好きな棋士や嫌いな棋士とかいるなら上げてくれ

いろんな言い分があって多分明快な答えはないからそのなかから選んでしんぜよう

依田さんの並べるだけで強くなる〜の本は３局ほど並べた・・・５０手位まで
好きな棋士はチクン（キャラがw）
でも棋譜並べには向かないと聞くので並べた事はない
棋風での好き嫌いはまだわからない
地に辛いと言われてみたい
こんな感じですがどうでしょう？

嫌いでないなら依田いいよ！
でも打ち碁集でてないので本だと挑戦手合い系のしか無いからネットで探すしかないんだけど
割と素直な打ち方する棋士なんじゃないかな、、
依田を数局やってみてその対戦相手で気になった人が出てくればそっちに乗り換えてみるとか

初心者スレってことで細かいのは省くけど100手くらいに大体お互いの陣地っぽいものが見えてくるからその辺までは並べた方がいいとおもいます（石が2線とかそういうところのやりとりが頻繁になる辺り）

あとチクンたしかに濃いけど好きならチクンから始めるのでもかまわないと思うよ
棋譜並べはとりあえず飽きずに続けられるかどうかがまず大事だとおもうので工夫してみてください

何手目まで？
→丸暗記できるとこまで。徐々に増えてくから嬉しい。

誰の？
→武宮さんの棋譜で、相手がどう勢力を消すかに注目

というのは、どうでしょう。

囲碁を始めたばかりの超初心者ですが、最初に読むのに
オススメの本を教えてください。

ルールはようやくと言ったくらいで、ほとんど何も知らない
レベルです。

依田さん、探して並べてみます
100手は大変そうだけど慣れる頃には少し強くなってるかな
楽しみながらがんばる

武宮さんは逆に相手がどう打つかに注目しながらと・・
初心者だからか相手も自分も三連星はよくやるし
上手には地になりそうだと思ってたとこの石を
まとめて取られるなんてよくあるwので確かにいいかも

アリガト
初心者スレを抜けれるように頑張って並べるよぉ

>>963
とりあえず入門書を1冊。子供用でもOK。

>>965

昨日、大きな書店に行ったんだけど入門書もいっぱいあって
どれが良いのか分からなかったですorz

入門書の中で、オススメ教えて頂けると嬉しいです。

最近始めたばかりの人はどんな本読まれましたか経験談も
なんかあれば教えてくださいm(_ _)m

石倉昇の最速入門法という本がいいですよ

図書館にあれば、小川誠子さんの
子ども囲碁教室は、かなりオススメです

>>963
入門レベルの超基本はネットでも学べるよ。
インタラクティブ囲碁入門
ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
関西棋院囲碁入門
ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

最初に読むべき本・・・ソりゃ難問。
べつになんでもいんんでないかい。ヒカルの語でも良いのではないかと思う。
お勧めは三手で終わる基本詰め碁みたいな本。

碁は殺し合いだ。端的にいって。ぶちころせばかちだ。
そういう理解で良い。中国も韓国もそうやって強くなった。

打ち方も良くわからずソフトと対局したのですが圧勝できるようになりました。
白が私で黒がソフトです。
勝ち方は少ない陣地を守ってから黒の陣地にとびとびに石を置いて嫌がらせしてるだけです。
これでいいのですか？
ソフトが嫌がらせしないのはなぜですか？

圧勝したもの
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├○●●○●┼○┤
03├┼●○○┼●●┤
04●●●┼●○●○┤
05●○○●●●●●●
06○○○○○○●○●
07├┼┼○┼○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

黒地０目 白地２２目
白２７目半勝ち
コミ５目半

>>971　ﾜﾛﾀ　ﾈﾀか。黒32もくあるから黒の4,5勝ちだよ。

なかなか独創的な釣りだな

いや釣りじゃないです。どこがおかしいか正確に教えてください。

>>974

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├○●●○●┼○┤ もしこの後、黒が★に着手したら、
03├┼●○○┼●●┤ 白地が０目になると思う？
04●●●┼●○●○┤
05●○○●●●●●●
06○○○○○○●○●
07├┼┼○┼○○○○
08├┼★┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

>>975
うまく守れば０目にはならないのかな。

このソフトがおかしい？
http://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/index.htm

>>956
遅くなりましたがありがとうございます

終局判定が正確にできるソフトは未だ見たことが無い。
終局では「そのまま続けて打って取ることができる石」は取られてるものとして扱う。
>>971で言えば上側にある白石は全部取られてる。

GnuGoの終局判定は相当正確だと思うんだが。

>>978
そうですか。変な質問すみませんでした。初心者過ぎました。

棋院の囲碁九路盤ゲーム　GoGameは
初心者にはちょっとレベルが高いと思う。
もう少しやさしいソフトからの方が良くないかな？

9路の純碁ソフトがあれば解決な気もするんだけどな。
終局判定なんぞいらん。

そうじゃないんだよ。
終局判定がしっかりしてるということは、石の生き死にを少なくとも終局の時点で
ちゃんとソフトが把握できているということなんだ。これはかなり重要。

どれとは言わんが終局してもでたらめな死石指定をするソフトは結局のところ
生きてる石と死んでる石の区別がつかない状態で着手を決めているということになる。

>>971程度の終局図なら、
どんなに単純なソフトであっても死活を間違えたりしない。

日本棋院のGoGameは終局時に利用者が死石指定しないと、
仮にソフト側で死石として認識していても、利用者の申告通りに生き石として計算する仕様になってるだけ。

どんなに単純なソフトでもということはないよ。
死石判定のルーチンの出来によるし、そもそもそのような機能を備えていないものもある。

頭がわるいな〜
>>971程度の死活判定を間違えるようなソフトは実用にならないんだから、そんなもんはどうでもいいんだよ。

うわ、すごいすり替え

>>985
>>971の死活を間違えちゃうソフトとかそもそも死活判定機能を備えていないソフトって
具体的に何だ？

「ある」と断言するからには、ちゃんと具体例を挙げろ。

どうやら痛いところを突いてしまったようだね。ごめんよ。

おや、回線切ってないのになぜIDが変わっているのだろう。
まあ、いいか。
今はもうGTPと棋譜管理ソフトを使用することが前提だからGnugoのような終局後の判定ルーチンは
搭載しなくてもたいして問題ないのですよ。
興味があるなら自分で探してみたら。いろいろあるよ。

はいはい、勝利宣言、勝利宣言www

> 興味があるなら自分で探してみたら。いろいろあるよ。

結局、具体例は挙げられないわけね。了解。

MultiGoは？

>>991
どんなに単純なソフトであっても死活を間違えたりしないなどとアホなこというから
そんなことはないよと指摘したまで。いいかげんにしなさい。

また初心者不在の流れだな
質問者が引いてなければ良いが

次スレ↓

だが断る

>>993
> どんなに単純なソフトであっても死活を間違えたりしないなどとアホなこというから

そんなことはどこにも書いてないけど。

要するには、「>>971の死活」と書いてあるのがお前には読めなかったわけだな。
小学校の国語教科書を復習すべきだろうねぇ。

スレ違いだから、これで終わりにしてくれ。

　>>985
　> 死石判定のルーチンの出来によるし、そもそもそのような機能を備えていないものもある。

>>971の死石判定を間違える囲碁対局ソフトがあるというなら、具体的にソフト名を書けば済む話。
駄目が全て埋まれば死に、という最低限レベルの死石判定機能は全ての対局ソフトに備わっているのだから、
「そもそもそのような機能を備えていないもの」などありえない。

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