【世界】囲碁・国際棋戦統一スレ part24【高尾】

>>948
>>929の文脈では近年の十分な期間の成績をもって「終わった」と判断しているのだから
いきなり「終わった」とか言い出したんだけど？>>929が「近年の十分な期間の成績」をもって判断しているなんてことは、全然読み取れない。

>>「いつ」だったかが、まさに肝心な問題となる
そもそも上で書いたとおり、>>929が近年のデータでものを言っているとは思えない。依田は半年くらい前には世界戦で３位にもなってるから、「終わった」と結論するのに用いた判断期間は、ここ半年くらいだろう、と俺は思ったわけだ。
次に、俺が言わんとしたことは、「依田はその時々の好不調からは予想もできないような結果を出すことがある、だから、一時的な不調をもって全てを語るのはナンセンス」とうこと。
農心杯は、その「一例」として出しただけ。だから「いつなのかは問題じゃない」。

>>「いつ」だったかは関係ないんだろ？なら、 今後ず〜〜〜〜っとどれだけ負けようが、ず〜〜〜っと期待し続けるべきじゃないか
だから、「依田はこんな傾向があるよ」って説明の「一例」としての話だから、「いつ」かは関係ないわけ。もちろん、「もう今は違うでしょ、その例は当てはまらないでしょ」っていう反論はありうるが。
>>国内リーグの話は正直、ここでは場違いじゃないかと思うんだよね、レベル的に
そもそもここ最近の国際戦自体が少なすぎたから、「調子」を説明するために国内の話もしただけ。
>>ああ、それは忘れてたよ
そこ忘れてたら話にならんな。覚えてた俺は、「最近は調子悪い」の「最近」は、せいぜいここ半年としか思わんからな。

弱い奴が悪いアル
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つーか、「考え方」「感じ方」が違うのは別いいし、議論は大いに結構なんだけど、客観的なデータとかもろくろく知らないで勝手に物言う奴とか、ごく基本的な読解ができない奴が多いと疲れる。

ベスト8は中国7人とチャンホか
ここはぜひともチャンホに優勝してもらいたいものだ

また全滅っすか・・・(　；∀；)

日本の国内予選さえ通過できない棋士が世界戦で勝てるわけがない。

仕事からカッ飛んで帰ってきて即幽玄
即orz

頼むよ・・・いやほんとに頑張ってよ・・・

さーせんｗ

いやがんばってんすけどねーｗ

それなりにねーｗ

いやほんとさーせんｗ

二回戦まで行った高尾先生は、良く頑張ったと思う。
他の棋士の不甲斐なさにはｶﾞｶｰﾘしますた。

日本の弱さは本物だな。今後世界戦で日本人棋士が優勝することはないだろう。

これで中国最強　日本最低を証明できたアル
最低日本　中国を見習うアル

囲碁の起源は中国アル

なに言うか！　起源は韓国ニダ！

イゴちがう！　バダックニダスミダ！！

将棋は新定跡が出ては研究され次々移り変わってるのに
本因坊（笑）他ときたら・・・

春蘭杯の準々決勝は年末らしいけど…どうなんすかねw
やっぱり日本棋士に残ってほしかったなあ。
昭和のいる・こいる師匠の気分で次の国際線を待つしかないな。
しょうがない、しょうがない。

いや、やっぱりしょうがなくない、富士通杯は死に物狂いで打ってくれよ！

そろそろ次スレよろ
富士通杯での高尾の活躍もあるわけだし

じゃあ次スレを考えよう。

テンプレは
>>1-3　　（過去スレ前スレ関連スレは変更の必要あり）
>>5
>>678
は外せない。

あと何がいいかな。
>>10を更新して追加するか？

参加棋士決まっているのは載せとくかな？
あと、スレタイにまた「高尾」入れときますかな。

【世界】囲碁・国際棋戦統一スレ part25【？？？】

依田ノート２に期待だな。

辛ラーメン杯危機？
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205773806/

>>965
これにしとけ

【宇宙】囲碁・国際棋戦統一スレ part25【きぼう】

NASAとしては、ISS本体は2015年に閉鎖したいらしい
「きぼう」していられる時間は少ないぞ　頑張れ日本

【団体３位】囲碁・国際棋戦統一スレ part25【個人ベスト１６】

晒しageなら次は山下かな
高尾と一緒にするのは可哀想かもしれんが

世界とは定先くらいの手合なのではないだろうか…
山拓がホンさんに負けとる…

ちょっとさかのぼるし、俺が>>929の代弁をするのもなんだが

＞何様？タイトルホルダーでもないのに、トーナメントを勝ち上がり続けて出場権を獲りつづけたことの方がすごいことで

じゃあ、そんな苦労しなくても、タイトルをとって国際戦に出ろよって話だ、河野臨みたいに。
タイトルホルダーでないこと自体がマイナス要因なのに、
トーナメントこそが実力を反映するものであるかのように優位に扱うのはおかしい。

＞「ここ最近それができないからといって何を分かったようなことを言ってるのか。」

だから、実際できてないからこそ、期待できないって言われてるんだろ。
タイトルもトーナメントも全部含めて総体的な「国際戦出場資格競争」なんであって、
その競争に敗れると言うことは、棋士としての総体的な実力がいまいちだということだ。
「客観的なデータ」からして最近の結城の凋落は明らかなのに、
「分かったような」思い込みに基づいて過大評価をしてるのは>>932の方だろう。

（もっとも、凋落した、というのもちょっと好意的な見方で、酷な言い方をすれば
もともと依田クラスよりは国内的にも国際的にも一段劣る棋士に、
一時的な確変期間があったに過ぎないように見えるが。）

>>950
＞ロジックは正しいがレトリックというものを解しないのかね。

大事なのはまさにロジックオンリーだろ。俺のロジックが正しいか間違ってるかはもちろん別として。

それに、そんなのはお互い様だ。
お互いのレトリックを好意的に解しましょうと言うなら、それは大いに結構だ。

だったら、最初から>>932は>>929のレトリックを尊重しろよという話だ。

自分から人にロジックをぶつけていったなら、後はロジックのみの応酬になるのが当然だ。


>>951
＞これぐらいチェックしとけ。

囲碁データベースの見出しや日刊囲碁あたりは、あまり人に知られたくないくらいにしょっちゅうチェックしてる。
その依田のページを見たのは久しぶりだが、見ても別に感想は変わらん。

まあ蒸し返すような話でもないな。

＞いきなり「終わった」とか言い出したんだけど？>>929が「近年の十分な期間の成績」をもって判断しているなんてことは、全然読み取れない。

　　↑
>>929は、今回出場していない結城の例も持ち出しているように、あるていど長中期的なスパンから判断してることは明らかだ。
なるほどその期間がどれくらいかは定かではないが、少なくとも今回の結果だけを見て短絡的に依田が「終わった」と断じているのではないことは分かる。
そんなふうにはまさに全然読み取れない。それこそ、「ごく基本的な読解」だ。



＞>>「いつ」だったかは関係ないんだろ？なら、 今後ず〜〜〜〜っとどれだけ負けようが、ず〜〜〜っと期待し続けるべきじゃないか
＞だから、「依田はこんな傾向があるよ」って説明の「一例」としての話だから、「いつ」かは関係ないわけ。もちろん、「もう今は違うでしょ、その例は当てはまらない＞でしょ」っていう反論はありうるが。


　　　↑
正直、この部分、この返しはいくら読み返しても趣旨がつかめないのだが？そっちが

＞　　『「いつ」かは関係ない、』　

って言うから、それは

＞　『もちろんこれからもずっと勝てないなら俺もそう判断するよ。』

と矛盾するんじゃないのか？と言ったんだ。
この返しが、その矛盾を解消してるとは思えない。

「ずっと勝てないから」と言うが、じゃあどれくらいの期間だったら「ずっと」になるのか。
それこそ俺にとってはここ数年の依田はずっと勝ててないように思えたから「依田は終わった」に同調したまで。

＞大体、半年くらい前には富士通杯３位にもなってるだろうが。

＞そこ忘れてたら話にならんな。覚えてた俺は、「最近は調子悪い」の「最近」は、せいぜいここ半年としか思わんからな。

正確には、忘れてたというより、むしろそれくらいしか実績しかないために、
ここ数年の俺の中の依田の凋落イメージには歯止めがかかっていないということだ。
富士通杯も優勝か、せめて決勝に出てたら評価も違ったろうが、3位じゃ、それだけで
他の国際棋戦結果の評価を覆すまでには至らない。
富士通杯は三星やトヨタやLGと比べるとやや規模が小さいということもある。
（それに、余談であり想像にすぎないが、あの3位決定戦も、
「準決勝の相手が李昌鎬だったからいつも以上に意気込んで臨んだのに、負けて落胆してる張栩」相手だからすんなり勝てたという印象だった。
もっとも依田の方も当然落胆してたろうし、実際に両者の心境がどうだったかは分からないが。ここはあくまで余談）

他の国際棋戦ではことごとく負け、とくに活躍を期待された農心杯でも二年続けてあっさりと負けた。
よって、「最近」を、半年と捉えようが、2年と捉えようが、「最近の依田は負けてばかり」「最近は調子悪い」という主張は依然として変わらない。
それこそ、感じ方の範囲内だ。まさに　『つーか、「考え方」「感じ方」が違うのは別いいし』　だ。

依田ファンのおれが悲しくなるような話題はその辺で勘弁してくれ

レトリックがないロジックは空虚だといっておるのだよ。わからん人だな。

このスレ自体空虚だからなんともｗ

といっても、ロジックオンリーとか言う人には通じないか。それならこれに反論してくれたまえ。

「いつかは関係ない」というのは依田・結城の話をしている文脈で捉えるべきであって、当然にここ数年のスパンの話。
それを、「それなら30年以上前の活躍から石田が突如活躍しうる」とこじ付け、おかしな主張と言うのは
言葉尻だけを捕らえて言いがかりをつけているのであってまともな議論ではない。

あーあ、まだ絡むかね。
>>正確には、忘れてたというより、むしろそれくらいしか実績しかないために、
>>ここ数年の俺の中の依田の凋落イメージには歯止めがかかっていないということだ
「正確には」も何も、>>948ではっきりと>>ああ、それは忘れてたよ、と言ってるではないか？

何度も言うが、俺は半年位の成績だけをもって、特に依田のように実力のブレの激しい棋士について断定することはしない。
結局アンタ達は、富士通杯３位も忘れてたんだろ？だから自分では何年ものデータを見て物を言っているように勘違いしてたんだけど、俺にそれを指摘されたから、いまさらになって
>>、「最近」を、半年と捉えようが、2年と捉えようが、「最近の依田は負けてばかり」「最近は調子悪い」
>>という主張は依然として変わらない
なんて言い出したんだろ？そもそも誰もこんなこと主張してないんだよ。「終わった」って言ってたんだよ、アンタたちは。それを今更薄めた言い方にしてるんじゃねーよ。

>>正直、この部分、この返しはいくら読み返しても趣旨がつかめないのだが？そっちが

>>937からのレス見ても、「いつだったかは関係ない」と「ずっとそうなら俺もそう判断する」は矛盾している、って思う人他にいる？
他にもいたらまあもう一回説明するよ。

あと、結城については俺はもう議論しない。俺はタイトル獲ることも、シード権無しで世界戦の代表に「なり続ける」ことも両方凄いことだと思ってるし、結城は他の棋士が負ける中ベスト８にはしばしば入っていてくれた。
ここ２年ほど印象が悪いのは確かだが、年齢を考えればまだ期待してもいいと思っている。でも、ここ２年の負けで全ての実績を帳消しにして断定する人がいても、まあそれは価値観の違いとしか言いようが無い。

あと、「いつかは関係ない」と「ずっとそうなら俺も駄目だと判断する」が矛盾する、って思う人、>>937からのレス見てもまだいるの？
いたら教えてくれ。できればどの辺が納得できないかも書いてくれると嬉しい。正直ここまで伝わらないものかと思うと愕然とするよ。

あと、結城についてはもう言うことはない。俺は奴は今までよくやっていたと思うし、まだ年齢的にも無理というほどではないと思う。
でも、ここ２年ほどの負けで、過去の実績なんて関係なくなる、という人がいるなら、それはそれで価値観としては認めなくてはいけないと思う。
まあ、結城の過去の実績を知っているかも怪しんだけど、今となってはw

悪意に捉えれば矛盾してるね。ディベートでは気をつけないといけない。

いけね、書き込み失敗したと思って同じ内容のレスしちゃった。

依田が農心杯の三連勝後に勝った大物は李昌鎬、孔傑、古力、張栩、王檄。
張栩以外でこれ以上の成績の棋士をあげられるのか？

農心杯以降で世界戦ベスト４に入った日本の棋士も張栩と依田だけ。
残念ながら、依田が終わってるんだったら日本の棋士で終わってないのは張栩一人だな。

あーあ、最後にもう一回だけ言っておくか。
「農心杯３連勝」は「数年前のもの」。これはその通り。だけど、「数年前」という事実が、「関係ない場合」と「関係ある場合」があるんだよ。
前者は、「依田のある程度普遍的な性質を証明するのに用いる場合」がそれ。今回俺は、「依田はその時々に好不調からは予測もできない結果を出すことがある」という「ある普遍的な性質」の説明のためにこの事例を使った。
だから、「いつだったかは問題ではない」と言ったんだよ。

次に、後者の場合は、「現時点での依田の実力を証明するのに用いる場合」だ。これは当然、あんまり昔（まあこれがどれくらいかは難しいけど）の成績だと根拠にならないよね。
「もう終わった」というのは、「現時点」での判断だ。昔は凄かったけど、ここ２年は全く勝てない、とかね。この場合、当然直近のデータをある程度長期的なスパンで分析しないと駄目だ。
だから、「これからもずーっと勝てないなら終わったと判断する」と言ったわけ。

ようするにね。「同じ事実」を用いるにしても、「何を証明しようとしているか」によって、その事実の属性（今回は時期）が関係したり関係しなかったりするんだよ、ってこと。

そういう主張は矛盾というよりも論理的でない。根拠の無いことを主張をしていると受け取られる。
「関係ない場合」と「関係ある場合」の区別、あんまり昔、ある程度長期的というのは曖昧、主観的だから。
ディベート的には拙い。

ただいま日本棋士が世界棋戦の春蘭杯２回戦で
全滅するという(恒例の)結果のため
一部の囲碁ファンが荒れております
ご迷惑をおかけしておりますが
何卒ご了承下さいますようお願い致します
なおこの流れを次スレに持ち込まないようご協力の程
お願い申し上げます

このままではイ・チャンホが優勝するだろう。
中国はルールを変えて、勝ち残った者の国別対抗勝ち抜き戦にする。




そしてイ・チャンホが7人抜く。

>>970
辛ラーメン杯ってカッパえびせんのパクリ会社のとこだったのか（笑）

>>993
www

どこからともなく涌いてきたなw

中国が７人か

ここももうすぐ腐海に飲み込まれる･･･

行こう、囲碁ファンの皆さん、ここももうすぐ腐海に沈む。
我々にできることは何もない。

国際棋戦の日本枠なんかなくなればええねん。

1000なら羽根直樹本因坊！

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。