石田芳夫はなぜ突然勝てなくなったか

若いころ強かった。それも２０代まで
３０すぎて勝てなくなったのはなぜ？
弱くなるわけないだろうに

鬱病にでもなったんじゃね

麻雀

突然ではないだろう。
徐々にというが適切だ。

重複。

石　田　芳　夫
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/


まあ、名前にスペース入れたスレを立てた馬鹿が悪いんだけどな。

治勲さんの打ち碁集から抜粋。

昭和46〜50年頃まで。あの頃の石田さんは本当に強かった。
なんて強い人なんだと、いつも思っていました。

石田さんは元来、猛烈に辛い碁でした。
勝負に対しても目を見張るほどカラク、
勝ちにもっていくテクニックが抜群でした。
しかし最近（昭和56年）は少し棋風が変わってきたのではないでしょうか。
厚く打って力をためる碁も、最近は沢山打っています。

勝つ必要がなくなったから。

カモにしていた林海峰が不調になったから

団塊の世代のヒーローだな
この世代には石田ファンが異様に多い

中韓の棋士なんてそんなのばかりじゃねーか（それでも日本人より強いのかもしれんけど）
あの李昌鎬さえ急に存在感が薄れた（それでも並の韓国人より強いのかもしれんけど）

総じて計算（読み）を得意とする棋士ほど衰えが早く構想（形）を重視する棋士ほど息が長い

おそらく神経細胞の過分極・脱分極を繰り返す結果反応が衰えて細胞死しやすくなるのだろう
そうでなくとも形より読みに頼る棋士は同じだけ頭脳を衰えたときに補正しにくい

まあなかには治勲のような化物もいるが
若しかして奴は凌ぎのときにそれほど読みを入れてないのか？（特に第二次政権以降）

比較するなら同じ土俵で戦ってる棋士同士比べないと意味が無いよ。
構想重視で息の長い中韓棋士と治勲世代で構想重視で
息の長い棋士を挙げてからそれぞれ比較しようよ。

構想重視ってのがよく分からん。
息の長さで言えば
林海峯＞大竹英雄
加藤正夫＞武宮正樹＞＞石田芳夫
だと思うが構想力とはまったく関係ないように思う。
多分「息が長い」→「秀行」→「構想重視」っていう単純な発想なんだろうな。

普段の努力によるところが一番大きいだろうね。
でも高川だったかが、計算で打つタイプは、感覚で打つタイプより
衰えが早いとは言ってた。

読みを徹底せずにシノげるわきゃないっす

全く読んでないとは言ってないじゃん
読みを重視するか格好を重視するかの違いでしょ
やっぱり囲碁厨って他板と比較して歪釈するのが好きだよね

＞全く読んでないとは言ってないじゃん

↑
ってことは、
「読むことは読むが、必ずしも読みを徹底はしない」
ということだから、
私のレスは何も変えることなくそのまま
あてはまりますが。
私は、読みは常に徹底的に入れるべきだと言ってるんですよ。
「全く読まないわけではない」ていどじゃ通用しませんよってことです。

人に「歪釈（わいしゃく？）するのが好き」とか言っておきながら
日本語力に欠けてるようですね。

あと、私は何も、自分が真理を述べているとか、そんなおこがましいことは言っていませんよ。


あなたは、「読みを重視することも格好を重視することもスタンスとして対等だ」とおっしゃる。（そのこと自体は間違ってませんよね）

でも、私は、「格好なんかよりもとにかく読みを重視すべきだ。徹底的に読むべきだ」と
（それが正しいかどうかは別として）考えるので、>>14のように言ったのです。

よって、>>15は>>14に対する答えになっていません。
私は、読みを重視することと格好を重視することとは対等ではないと主張しているからです。

私の意見が囲碁の神様から見て正しいのかどうかは分かりませんが、
少なくとも私の解釈と主張そのものに自己矛盾はありません。

歪釈ってのは日本語として微妙だが
↑みたいにﾈﾁﾈﾁと相手を馬鹿にしつつ自説を唱え続ける人はほんと多いね

石田芳夫がなぜ衰えたかってはなしにそろそろ戻ろうぜ。

棋風改造に失敗したと聞いた

>>10
から少し荒れてきたが
俺も構想力は衰えにくく計算力は衰え易いと感じるよ。

ただ、基本的には計算力の衰えは構想力でカバーできない。
この認識の有無が荒れた原因と分析してみる。

石田芳夫は読みに特化した棋士ではない。
歴史上の例から見ると読みが深いことで有名な棋士は特に早熟だったわけではない。
読みを集中的に訓練することによっておそらく急激に強くなれるだろうが(中韓の例)
その逆は真ではない。

要は他の一流棋士と比較して
読みや計算に長じている棋士か
判断や構想に長じている棋士か
ってことでしょ

全く読まない棋士なんているわきゃない

というかそもそも傾向があるってだけでしょ。

例外が一つでもあるとなんで鬼の首をとったかのように持論を展開するかなあ。
囲碁は強いかもしれないけど頭悪いですよ、ホント

タバコが吸えなくなったからだろ。
喫煙可なら今でも世界最強さ。

傾向があるかどうかも怪しいし

囲碁将棋チャンネルの「昭和の碁」は、石田の名人本因坊誕生局
を解説していて良かったなあ。石田と林がどれくらいの大棋士だったか、
よく分かる。

悲惨な末路ぶりに涙してしまったぜ　 orz

今じゃあ碁会所の親父だしなあ。

NHK優勝する力はあるじゃん
悲惨は言い過ぎ

>25
　JT杯とか作って、それだけ喫煙可にしたらいいかもね。片岡とかも喜ぶ。
　いまさらだけど。

依田の最近の低迷に通じるものがあるような
形勢に明るい棋風というのは一度狂いだすともう直らんのでわ

石田は遊びに走りすぎたんだよ
スナック通いやギター、酒、タバコ

ギターにずいぶん没頭してることを突っ込まれて
「最近碁に興味なくなってきましてね」
と答えたくらいだからなｗ

「石心の譜」だかに書いてあったけど、
全盛期の頃は本の印税が対局料と同じくらいあったらしい。
そういうのが良くなかったのかも。

今も結構本出しているけど、昔はもっとすごかったからな。

>32
最終的には闘争心が問題になるんだな。

囲碁の世界では、24世本因坊が負けまくって恥ずかしい、なんてことは無いのかね？

本因坊といっても一回戦敗退がデフォだから問題なし。

病気を患って体力が衰えたんじゃね？

もともとたいしたことなかったんだよ

中盤に半目勝ちを読みきるという伝説のあったお方だけに
人生の形勢判断が早かったんだろう。


20代の石田芳夫の考え

人生とは何か。生きることである。
生きるとは何か。生き生きと生きていることを味わうことである。

さて、今、自分の手元にある財産やこれいかに。
対局料、出版印税、その他イベント、講演会。。。。
あとはそれほどがんばらなくても一生食べられるだけのたくわえもできた。

節税対策で家土地碁会所その他もろもろも入手した。
これでもう釈迦力になってがんばらなくても生きていける。

となると、あとは精進するよりも、適当にそこそこで、人生を楽しんだほうが、
人生の効果対費用（効率）はよい。

よし、囲碁以外の楽しみをもっと充実させよう。
囲碁も、この調子ならそこそこいけるし。。。


たぶん、こんなところじゃまいか。

彼の微妙な読み誤りは、
若いときに精進していないと、中年以降の頑張りが利かなくなるということ。
趙治勲や小林光一をはじめとする、後進の成長があまりにも激しかったこと、
自分の成長が止まってしまったこと。

あたりなのかも。

それでもリーグまであと2勝のところにいるというのはさすがとしかいいようがない

トップレベルの棋士が、
名義貸しではなく膨大な著作を残している（残し続けている）ことは
物凄く価値のあることだよ。そんなことは通常は滅多に起こらないことだから。

日本棋院にシンクタンク作って、
所長として采配を振るってもらいたいくらいだよ。

並べるだけで強くなるという置碁解説の本、あれは絶妙だった。

あの本を読んで改めて思ったんだが、
プロには自明のことで、アマにはわかっていないこと。
これがポイント。

普通のプロは「アマが何をわからないか」がわからないから、いい本にならない。
影山とか、石田とかは、そのあたりをよくわかってるから名著が多いのだろうと思う。

並べるだけで強くなる本みたいな本をどんどんだせばいいのにな。

で、今日のメイエンとのはどうなった？

>>43
本スレへどうぞ。

石　田　芳　夫
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/

>>43
ちなみに今日は無料観戦デーです。

>>20
大竹に名人を取られて囲碁観が変わったような。旧読売14期名人戦の第4局と第7局の負けがそれまで石田の価値観にない負け方だったと聞く。

どうでもいいことだが、石田の本で自分が書いたものは一冊もない。

>>47
>>47
>>47

負けた日に負けを叩かず、
囲碁ファンに失笑される捏造ネタをあえてでっち上げて石田を叩く
お前のセンスを疑った方がいいぞ。

碁のトップが自分で本を書くと思うのはただのお人よし。他の業界でも同じだが。

石田はもう長いことトップではないから無問題。
というか、小金を稼ぐために本ばっかり書いてたからトップから滑り落ちたのかも。

>>49
そういうこと言うのは囲碁書籍を読んでいない何よりの証なんだよ。
石田芳夫と王メイエンは本人の執筆している割合が極めて高いのは定説。
切り口からして、他の棋士の著著とはまったく違うから。
内容・文体もオリジナリティがはっきりと認められる。

読めば一発でわかる代物。

よりによってそんな石田をあえて著書で叩くｗのは、
石田の著作の評価が高いのが気に入らない、
石田の評価を貶めたいからだろう、と逆に推測が成り立つ。

だから>>48でも「囲碁ファンに失笑される」とちゃんと書いてあげたのに。

というより、あえて逆の事を書いてかまってもらおうという
感じでしょw

意外と「実は石田章のことでした」というオチとか？

>> 51
メーエンさんの著書はオリジナリティが認められるのは分かるが、
石田芳夫もほんとにそう？
いい著書が多いのは認めるが、たまたまいいライターに恵まれた、
ってことは無い？

最近の本だが、「囲碁の新常識」（河出書房新社）のp.212から引用。
例のリッセイ-シクンのダメ詰め事件に触れている。
「白の対局者は黒6子を抜く前に、立会人に確認を求めました。
この碁はタイトル戦だったので、立会人はビデオで「対局停止」の
同意があったかどうかを確かめたそうです。」
とあるんだが、立会人は石田芳夫本人なんだぜ？
確かめたそうです、ってなぜ伝聞調？
他人が書いた文章をろくにチェックもせず出版しちゃったとしか
考えられないんだがｗ

武宮の本とかはどうなんだろね。
どれ見ても独特の言葉つかいだけど。
ボク、これでいっぺんに嫌になっちゃったんです・・とか、ライターが武宮を想定して
わざわざこういう書きかたしてるとしたらちょっと笑えるんだがw

tr

陽光よえーwww

日付: 2007-10-25
棋聖戦予選B
白番中押し勝ち


19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤10
09├┼○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├●○○○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├○●●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├○○┼●●┼┼┼○┼┼●┼┼●┼┼┤04
03├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

スマン間違えた。
まだ終わってなかった。57は無しで・・・。

陽光は三連星にこだわっているうちは弱かろうな

60才になったら名誉本因坊と名乗るのか、二十四世本因坊と名乗るのかどちら？

それ選べるのか？

勉強不足だろうな。
子供からの質問で一日の勉強時間を聞かれて回答を拒否していた。。。

石田和雄九段が第58回NHK杯戦に出場！
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/nhk/58yosen/index.html

二十四世本因坊です。
名人の場合は、名誉名人。
棋聖の場合も、名誉棋聖。

　
　
　
　
　
ｇひゅ

武宮九段に勝った。勝った！勝った？

昭和５０年（１９７５年）、フルセットで名人位を失ったね。大竹英雄が初めて二日制七番勝負に登場したシリーズ。
あの時が何か分岐点だったような気がする。翌年、リーグ優勝し、リターンマッチを挑んだが、スコアは４-１。最初に
三連敗していたな。そのころ主催が読売から朝日に移管し、テレビ朝日が、深夜に速報解説していた。白番で両三三で
負かされ０−３にされたような曖昧な記憶がある。なんか、元気なさそうだったよ。変な印象だった。
解説ボードの碁石しか見ていなのに伝わってくるんだよ。

その前後だったか、「棋道」ではありえないので「囲碁クラブ」だろうと思うんだが、ソースは確認できないが、石田に
関する趙治勳のコメントで「もっとタイトルを奪われてていくよ」みたいな予言者風コメントがあったような記憶がある。
生意気なことを言うやつだなと思ってたら本因坊も失い、無冠になったっけ。本因坊は武宮にだった。今、思えば、趙治勳は、
弟弟子として身近に見て何かを感じ取ってていたのかな。

おれの推測だが、そのころ木谷一門の中で突出していた。石田の中では或る種、”勝負付け”は終わっていたのか？苦労して
いる姿を見てきたライヴァルたちに闘志が湧きにくかったのかも知れない。急速に失われていったのはモチベーションだった
のかもしれない。

長々昔話、申し訳ない。

打碁集をみるに棋道かとおもわれ。

当時、石田さんは絶頂にありました。このころ私は、
棋道の座談会に招かれ石田さんについてこんな事をしゃべっています。

「みんな怖がってるっていうのがあるんじゃないかな。
最後には負けちゃうんじゃないかみたいなね。
そんなこと考えないで、負けてもともとと思ってやれば、
そんなに差があるわけじゃないんだし、そんなに強いとも思えないしね。
これからは当然くずれるんじゃないですか」

趙治勲打碁傑作選　上　若き勝負師　Ｓ56　から抜粋。

>>68
ソースを教えてくださりありがとうございます。

若き日の趙治勳の天を突く気概が伝わってくるコメントだね。自分自身を
奮い立たせているのかな。そのころ坂田栄男は、石田君にはタイトル獲得数では
抜かれるだろうが年間七冠は真似できないだろうと言ってたね。テレビの解説でかな。

>>68
林海峰は一時期そういう強迫観念にとりつかれてたみたいだね。
気にしなくなったら勝てるようになったらしい。

>>70
石田を克服したものの、20世紀後半から代わりに立誠や柳時薫に移ったような気がする。

>>67
あの当時7番勝負でいい碁を落とした対局が多かった。フルセットで名人を失った最終局もそう。
ただ無冠後本因坊戦で加藤本因坊に挑戦し、カド番を凌ぎ最終局までもっていったが、奪還ならず。あそこで奪還してればまた違った展開があったかもしれない。
そういえばその本因坊戦、今年棋聖戦挑戦手合いで山下×治勲の対戦と同じスコア
だったような。

加藤との本因坊戦はほとんど勝ちだった。でも坂田に負けの碁を
勝たせてもらったので仕方ない。

>>72
まあ加藤との挑戦手合いは、本来第6局が負け碁だったからおあいこと取ることもできる。
坂田とは負け碁を2回拾って24世本因坊になったから、その意味ではツイてた。
そのツケが名人戦挑戦手合いで大竹に奪取されたのかもな。

坂田戦の棋譜は見ていないが、
多分互いの石が３線に集中してただろう事は予想できる

>>74
第30期本因坊戦挑戦手合い
第1局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=33794
第2局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1052
第3局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=117
第4局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=589
第5局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=756
第6局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1165
最終局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=638

石田のスコアは●●○●○○○で1勝3敗からの逆転防衛。
第5局は坂田の大ポカで逆転勝利。最終局も右辺黒地の殴りこみに坂田が間違えて逆転勝利。調子が悪かったのに辛くも5期連続防衛でツキを使い果たした感じだな。
白番の両三々が第1・3・4局目にあったが、総じて言うほど3線に石が集中してなかった。

>>67
結局、チクンや加藤正夫のようなタイプが長くタイトル争いを続けていったわけだ。
棋風とか才能だけじゃなく、囲碁に対する取り組み方とか情熱だよな。

カトちゃんは偉大です。人間的にも神に近いほうの人

>>76
加藤正夫九段に関してはもう気の毒としか言えないね。理事長にさえならなければ
今もお元気にしておられただろうに。

昭和５０年ころ出版された筑摩書房の「日本囲碁体系」全集の解説陣を見ると、第
一回目の配本の本因坊道策の解説者は呉清源。坂田栄男は本因坊道知。丈和は藤沢
秀行。加藤正夫は察元、烈元、因淑（井上）。杉内雅男が秀和。で、芳夫は？と、
見ると秀策。いいとことってるね。企画の段階では本因坊四連覇、名人奪取の大二冠
ホールダーだったから当然かも。他には橋本宇太郎が幻庵因碩。当時の芳夫への高い
評価がこれでよくわかる気がするね。大手合と御城碁の不敗神話が重なっている。

＠お腹

石田は神の領域に達したのだ
勝ち負けを超越した境地である

もう一度番碁に出てきてほしい。
生活を一変させるものがないとこのまま死を迎える。

>>81
もはや叶わぬ願いだろう。還暦はもうすぐだし。
全盛期で戦った林・大竹は隠居モードになってるし、年下の武宮・コバコウも本戦入りがせいぜいまで衰退してる。
それより一世代下の立誠・片岡・覚も衰退期だから、芳夫も引退まで今の調子が続くだろう。本来24世本因坊を名乗ると同時に潔く引退が良さそう。

秀行先生の王座獲得が64歳だから前例がない訳ではない。
それにしても秀行先生の偉大さがいまさらながらよく
わかる。今の芳夫と比べてもやっぱりすごい！

64歳って言ったらいまの竹林くらいの年なんだなあ。

age

秀行先生が王座タイトル取ったのは66歳でした。
67歳で光一破って防衛だからすごい！

春秋子記者が井山×黄戦の観戦記で芳夫のCPUは古くなったと遠回しに書いてるぞ

６０歳から二十四世本因坊を名乗れるということは、もう今年の８月からだな。
そうなればこのスレも少しは盛り返すか。

二十四世本因坊秀芳と名乗るのかな

名乗らんほうがかっこいいかなと俺は思う。
「二十五世を名乗ることが多くなってしまった・・」
とかどこかの本でぼやいていた人もいたくらいだから。
まあ、本人の意志とは関係なくまわりの希望によって決まるんじゃない？

24世になると棋士序列は林や大竹より上になるのかな？

現役タイトル保持者＞光一＞ちくん＞
の次あたりじゃない？

棋士の立場からすると序列って大事なのかな。

ちくんは25世だからいいとして光一は引退後の名誉名人なので下じゃないのかな

>>94
コバコウは棋聖も名誉称号権があるからかな。ちなみに名人・棋聖も名誉称号は
引退後でなく60歳からだろう。
一方治勲の名誉称号は25世本因坊と名人。本因坊10連覇は称賛に値されるが、棋聖
と本因坊の序列の差からかもな。

ちょっと勘違いしてたか。光一の名誉号は６０才以降だよね
あれ？じゃあ、現役タイトル保持者の次に来るのか？
ちくんの名人は６０才以降だよね？
現役＞秀芳（24世）＞ちくん（２５世）＞

もしかしてこうなのかな？なんかすげぇことになってない？w

少し前現役タイトルホルダーの次だった。

序列で給料とか変わるのかなぁ

芳夫がコバコウやチクンより序列が上になるのがおかしいと言ってる人
秀行が十数年も坂田より序列が上だったのと比べればマシだろ

でも秀行はそれなりの強さを保ってたじゃないか。

秀行は50過ぎてからほんとに強くなった。

若いころから、酒を断って本気で碁に取り組めば最強説は常にあった。
まあ、それができないから秀行なわけだがｗ
60を過ぎてタイトルを取ったのは、ある意味その証明かもしれない。
あの偉業は、チクンレベルの棋士でも破れないように思う。

棋士は碁が強ければそれでいい。人格は二の次

棋士ならなｗ
碁会所のジジイで少々強いからって人格は二の次なのは嘲笑もの

棋士だって人格が低ければろくなことがないだろう。

芳夫の人格はどう？

>>102
若手の層が薄くないと不可能だよな。

>>108
当時全盛期の小林を破ってるんだが
他にも加藤、治勲がいたしとても層が薄いとはいえない時代

>>106
棋士会の会長とかやってんだけ
選手会みたいなもん？だったら人格はあるんでねーの

なんだかんだ言って、プロ棋士で人格がダメな奴ってあんまりいないんじゃない？
覚とか立誠は性格悪そうだけど。

性格が悪くなくても天然で困ったちゃんはたくさんいそうだな。
メイエン、チクンあたり。

石田は喋り方からしてまっとうそうじゃん。

ちくんは相当頭はいいみたい。天才と○○は紙一重
とはいえる。芳夫は要領のいい秀才か？

>>110
立誠は柳時薫との棋聖戦事件で性格が露呈してたな。その事件で立会い・裁定した
のが芳夫だったな。
プロに入段した娘がなぜか中部総本部所属だけど、立誠の性格の悪さから逃げたのかな？

立誠碁会所のくそおやじなみの恥知らず
棋聖戦の歴史に汚点を残した。

何やったの？

ダメつめ中にあたりの石を抜いた。
そして「僕は終局に同意してない」と
ほざいた。その後ダメつめも終局のための手順と
することになった。

>>115
そこだけ見たら立誠の性格がひたすら悪いみたいだけど、
そこに至るまでに時薫が反則スレスレのナメたことばかりやってたからだろ。
そういうのを見逃していた石田は性格良いというよりただのお人好しな部分があるのかもしれないが、
そのせいで立誠がキレてああいう事件になってしまった。
立会人の石田にもかなり責任あったと思う。

最初から駄目詰めは終局前の手順。
双方が終局の意思をはっきり示したときのみ終局後にやってもいい。
それにしたって当たりに継がないのは馬鹿げた話だが。

ダメ詰め前に終局の合意をするのが当時慣例として（まだ）行われていた。
一方、若手を中心にダメ詰めまでしてから終局するするという行動も広がっていた。
（相手が「終局ですね？」と聞いても何も答えないでダメ詰めする。そうしないと味が悪い）
この板でも事件直後にさんざん議論されたけど、
王立誠に非はないという意見がほとんどだった。

> この板でも・・・
キチガイ級位者ばかりの書き込みしかない場所での意見が・・・とか
どうでもいいし何の意味も無い

立誠の場合はルールに基づいた正当な権利主張だ。
碁会所クソオヤジのマッタや雑言とかとは違う。

ダメつめで抜かなきゃ勝てない碁勢じゃ情けない。
時薫の反則スレスレってなに？

当たりにつがないんだから抜くしかないだろう。
形勢は無関係。

>>121
ハガシ
柳はあわてるとバタバタするタイプだからね。
落ち着きがないというか。

どっちかっていうと立誠の性格が悪いっていうより時薫が困ったちゃんだったという話。

立会いの石田に関しては性格良い悪いの話じゃなくて、ほとんどとばっちりだろう。

そういえば時薫は覚にもグラスで殴られて怪我してたな。なんで殴られたのかな?

時薫が「気に食わないやつがいる。ぶん殴ってやりたい」とかって相談して
覚が「暴力はいかん」となだめていたのがこじれて、いつのまにか覚が
ぶん殴っていたらしい。

>>126
酔っ払いの世界にはよくある話だな

覚は酔っ払っていて気がついたら殴っていたと言っているが？
うそっぽい

よくわからんけど覚って24時間酔っぱらってね？
いつも目がイッてるじゃん。

孫がいるトシだというのに・・・。

酒に酔ってるのか自分に酔ってるのか・・・

日本棋院のHPに出てた覚の写真見て、肝臓悪そうだなぁと思った
酒や煙草も程々にしないと・・

酔拳２のジャッキーの代わりに覚が出てても違和感が無い

15年前までは期待の新星だったんだが…

三十も半ばになって「新星」はないだろう。
治勲と３歳しか違わない。

酒仙・ショウリンカクか。普通にカッケーイな。
木谷門のアンカーだからね。ラスボスにふさわしい。
大竹、加藤、石田、武宮、小林（光一）、趙、小林（覚）
↑年齢順、木谷門下、三冠いずれかの獲得経験のある棋士。

公式タイトルの数
大竹（１７）、加藤正（３１）、石田芳（１０）、武宮（１０）、小林光（３５）、趙治勲（４２）、
小林覚（２）

数に入れてないけど石田芳夫と小林覚以外は国際戦も勝ってる

>>138
＞覚以外？

第二回日中スーパー碁
(1986年)（「週刊碁」主催）
(1)楠光子七段●−○芮廼偉七段
(2)森田道博四段●−○芮廼偉七段
(3)今村俊也七段○−●芮廼偉七段
(4)今村俊也七段○−●張璇六段
(5)今村俊也七段●−○銭宇平七段
(6)小林覚八段○−●銭宇平七段
(7)小林覚八段○−●邵震中七段
(8)小林覚八段○−●曹大元八段
(9)小林覚八段○−●江鋳久八段
(10)小林覚八段○−●劉小光八段
(11)小林覚八段●-○馬暁春九段
(12) 片岡聡八段○−●馬暁春九段
(13)片岡聡八段●-○聶衛平九段
(14)山城宏九段●-○聶衛平九段
(15)酒井猛九段●-○聶衛平九段
(16)武宮正樹九段●-○聶衛平九段
(17)大竹英雄九段●-○聶衛平九段
中国が9-8で勝利

酒仙パワー炸裂してるだろ？

(13)片岡聡八段●-○聶衛平九段
(14)山城宏九段●-○聶衛平九段
(15)酒井猛九段●-○聶衛平九段
(16)武宮正樹九段●-○聶衛平九段
(17)大竹英雄九段●-○聶衛平九段

情けない５人だなあ

逆に聶衛平やべーな

* 第1回 ○小林光一十段　○加藤正夫王座　○藤沢秀行名誉棋聖
* 第2回 ○片岡聡九段　○山城宏九段　○酒井猛九段　○武宮正樹九段　○大竹英雄九段
* 第3回 ○加藤正夫王座
* 第4回 ○依田紀基七段　○淡路修三九段　●羽根泰正九段
* 第6回 ○小林覚九段　○羽根泰正九段　●加藤正夫九段
* 第7回 ●淡路修三九段
* 第8回 ○小松英樹八段　●依田紀基九段
* 第5、9、10回は出番無し

ゴールキーパーだしな

こう例文は三耳の息子だよ。たしか。

不肖の息子だなｗ

ニェは家庭問題ズタズタの中で戦っていたから強かった。
片付いたとたんに弱くなった。シュウコウは借金残高が
強さのバロメータだった。サカタは10年の怨念が碁を研ぎ澄ました。

定石に詳しくて、形勢判断とヨセもコンピューターと言われる
くらい正確というのに、こうも勝てない理由はなんだろう？
戦いを好まないという中盤がそんなに影響してるのだろうか？

芳夫は戦わない。仕掛けられたらすぐかわすことを考える。かわせなければ捨てることを
考える。捨ててうまくいくこともあるが大体は負けに直行。最近はこの傾向が強い。

金持ちだから仕方ない

というよりそもそも今の状態がデフォなのかもしれない。
昔のあれはパチンコの連チャンみたいなもんだったとか・・・・

修行時代に培った棋風なんかな。前に小学生時代に打った
木谷先生との入門試験碁の自戦解説を読んだ。戦闘精神に
溢れた積極的な碁だった。九子局。中押し勝ち。圧倒的な
戦闘力をひた隠すように、競走馬のため逃げのような抑え
た碁を打つ真意は？囲碁人生でため逃げし、手綱を引き付
け、自分を抑える理由は？今までは、まだ、囲碁人生の直
線コースではなかったと言うのか？これから自分に鞭を入
れ手綱を押し他馬をごぼう抜きし、日本の囲碁の先頭に踊
り出るのか？日本囲碁界の凹みに凹んだ今の状況下で突如
復活し、国際Ｇ１に勝つと言うのか。もしそれが実現した
ら日本囲碁史上、最強の称号を手にできるだろう。カッコ
よすぎるね。

99%ないが、仮に今後国際棋戦を優勝したとしても日本囲碁史上最強の称号なんか手に入るわけないだろ

いや、手に入るよ。世界最強なんだもの。

>>150
かなり昔は日本の伝統的な意見として、戦う碁は少々品が無く、
そんなに低姿勢で足りるの？という手を基本として勝つのが良しとされていたらしい。

>>153　昔の道策の指導碁を最近見ているのだが
確かに力でねじ伏せるようなことはせず
オイオイ　そんな低姿勢で打ってたら碁にならんよ、今の人が見たら悪いと即断する。
というような碁をよく見るんだ。なるほど、そういう思想があったんですね　わかります。

「現在、戦いが起こっている」「これが死んだら負ける」というのは、素人でも判断できるからな。
こんなんで足りるの？という手でギリギリを見極めて勝つ、というのが美しいというのも分かる気がする。

ずっと前に山下と高尾あたりの対局で、わけのわからん一局があった。
終盤直前まで、碁とは違うルールの別のゲームやってんじゃないのかこいつら？
って思うような意味不明な一局。
そういうので勝てたら美しいと思うな。石田や小林（どっちも）には無理だろう。

最後まで相手が負けている気がしなくて並べてみたら
半目負かされているなんていう勝ち方はかっこいい！

たぶん相撲でいう横綱相撲というやつだね。
賭けをせずに勝つべくしてわずかだけ勝つ。

・・・・・もう見れないんだろうなw

芳夫先生このスレ覗くことあるのかな？その前提でおれの妄想を書くね。
傑出した成績の棋士はマークされ研究されるが、芳夫先生も全棋士に研究されまくっただろう。で、戦い方の
パターンや攻守の呼吸まで記憶された。変な言い方だがテレパシー的なイメージ、プロが直（じか）に対戦しな
ければ伝わらない戦い方のパターンのようなもの。これがつかめると手の選択を省略できる訳。読み筋の簡略
化だね。つかめない間は手の予想範囲が広いから持ち時間の範囲では読みきれず、悪手の発生率が上がる。
つまり、相手は芳夫先生の手の選択範囲を絞りやすくなり、ミスが減った。同じことは他のライバルも遭遇してるが、
芳夫先生だけ何故、影響が大きく出たのか？一つはそれぐらい大きな目標になってしまっていたのだろう。もう一つは
それを意識したあまり、芳夫先生が自分の”碁”を少し変えようと棋風改造を試み、それが上手くいかなかったの
かな。そうこうする内に、功なり名を遂げた立場故、金持ち喧嘩せず、鷹揚になってしまったのだろう。

おれは思うに今度は芳夫先生が対戦相手を徹底的に研究し、逆手にとって間違わせ較べでより多く相手に間違わ
せる事は今からでも可能だと思う。発想の逆転だよ。どうせ相手は意識せず、必死に芳夫先生について行くのに精一
杯頑張って本能的に身につけた”傾向と対策”だろう。ところが芳夫先生はそれを意識して逆用してやるんだから意味
が違う。相手より効率よくできるはず。それには信じられない努力と時間を必要とするが先生なら可能だと思う。
長文、意味不明瞭、イメージだけで書いてまことに申し訳ないです。スルーして下さい。

石田芳夫が勝てていたころよりも碁のレベルが上がっているだけだろうね
あっさりいってしまうと。

囲碁のプロ棋士の全盛期は30歳〜40歳だよ。

石田芳夫が棋聖戦で藤沢秀行と打った時には丁度40歳位で勝てなくなる時期だったんだよ。
依田紀元も40歳で名人から滑り落ちた。
10年間位日本一を争って居れば十分だよ。

芳夫の全盛期は、20代で終わってしまってるわけだが
そもそも、相手の秀行は何歳だったと思ってるんだ

石田芳夫ほどのレベルに達した人が
20代後半からほとんどタイトルに絡めないくらいに落ちぶれる。
他に例を見ないからこんなスレが立つわけなんで、
一般論を当てはめようと思っても無理。

三大タイトルの内二つ以上を獲得したことのある棋士の最終大タイトル（自信なし）
高川格　　　54歳、名人
坂田栄男　 55歳、日本棋院選手権
藤沢秀行　 67歳、王座
林海峰　　　52歳、碁聖
大竹英雄　 52歳、十段
加藤正夫　 55歳、本因坊
武宮正樹　 44歳、名人
趙治勲　　　50歳、十段
小林光一　 50歳、碁聖

それに比べて石田芳夫は30歳以降は王座（30歳）、天元（36歳）だけ。
なんか集中力が続かない病気とかじゃないのか？

秀行すげぇw

>>164
ありがとう。お　ま　ん　こ

チクンなんかまだまだいけそうだね。
でかいタイトルにはあまり恵まれなかったけど
島村の６５才天元というのも当時かなり評判だった。

石田先生もこれから巻き返して大活躍すれば、泣いて喜ぶ潜在的なファン
はたくさんいると思う。

今、67歳でタイトル獲る棋士が現れたら囲碁板は祭りになるだろうなｗ

67歳でタイトル取れるって他が弱かったとも言えるな。
G7より下の世代はパッとしない、G7も高齢化して衰えてる。

自分の方法論をあまりに分りやすく
後輩に説明しすぎたんじゃないのかｗ

>>67
当時衰えてたのは林、大竹ぐらい（とはいえ、その後も名人に挑戦したりしてる）
時期的には趙小林時代のちょうど真ん中ぐらい？
挑戦者の小林光一がタイトル出すぎで疲労困憊してたのは関係あるかも。

>>168
つまり今の四天王よりG7のが強く、G7より秀行、坂田と大正生まれの棋士が強い･･･
その理屈で行くと明治、慶応、元治、文久と（ｒｙ

>>169
それだっw
まちがいない。

石田先生が勝てなくなったのは、名人戦騒動に巻き込まれたのが
大きいんじゃないの。

二次予選から本選入りするには何連勝いるんかな。仮に６〜７連勝とする。
単純に勝率５割で６連勝だと２の６乗で６４分の１。７連勝だと１２８分
の１。大三冠戦に限れば、チャンスは年３回。掛ける４０歳以降６０歳ま
でで3ｘ20＝60回のチャンス。リーグ入りの状況を見る限り勝率５割の棋士
になってしまってるね。これはありえないことだわ。まあ、実際の勝率も
５割前後なんで何の不満もないわけだが・・・・・・釈然とせんね。

昔は弱くてもかてたが今はレベルが上がっただけ。

24世本因坊秀芳襲名おめでとうございます。

囲碁パラ出てたな

ほかの棋士スレは過疎っているのに石田スレは盛上がってきたな。
さすが24世本因坊秀芳。

10代のころに物凄い力碁で大手合の連勝記録を作り、
20代前半でコンピューターと言われる闘わない棋風に変わって、
それが上手くいって名人本因坊。
とりあえず功成り名遂げたので、同門に花を持たせていたところ、
いつの間にか負け癖がつき、次第に本当に勝てなくなる。
趙治勲や小林光一の勝負に対する執念に辟易し、
ときどき本気を出せばいいやという感じで適当にやっていた。
おまけに日本棋院の常務理事になってしまったので、
早碁以外では本気を出さないことにした。
21世紀に入り、本格的に解説名人を目指すことに専念。
現在に至る。

>>160
棋聖戦で秀行に挑戦したのはまだ３０過ぎの時。

>>173
それは関係ない。あるとしたら大竹の方に影響するだろう。
まあ大竹から名人取られて滑り落ちたけどな。

頂点に立った頃、日本に強い碁打ちはいないとか散々言ってたからなぁ。
それはまぁかっこよかったけど、おかげで他の棋士から袋叩きにあったということでは
ないだろうか。
いっそのこと先輩の謙虚さを見習って
「私如き未熟者が上座に座るのは甚だ遺憾ではありますが、直接先輩諸氏の洗練された芸に
触れさせていただくことのできる唯一の機会でありますから・・・云々」とか
口先だけでもうまいこと言っておけばよかったのにw

>>173
「それは関係ない。あるとしたら大竹の方に影響するだろう。」

おまえ、いい加減なこと言うなよ。大いに関係ありだよ。
「棋士の勲章」（江崎誠致著、筑摩書房。１９８３年）の１１〜
１４ページを読んでみろ。

>>179

夏休みの宿題の作文、よくがんばったね。先生の予想以上の
出来ばえで、先生は本当にうれしいよ。
その調子で２学期もがんばろうね。

>>182

なんて書いてあるの？

>>183
ありがとう、おじちゃん。

>>184

抜粋や要約では原文の迫力が伝わらないので、図書館ででも
借りて読んでほしい。名人戦騒動が石田の没落にいかに関係
しているかが説得力ある筆致で書いてある。
それを読むといかに　>>180 　が知ったか振りでいい加減なことを
言っているかがよくわかる。

おもしろそうだね。まだ読んだことないや。

住んでる区と、隣の区の図書館には無かった。
江崎氏の他の本はあるから、似た内容が書かれている本が
ないか、見てみる。

たしか今村俊也には手合い違いのように勝っているはず

>>186

つーか、同じ名人戦でも中原の方は没落してなくて
石田の方が没落する理由が分かんないんだが。

そんなに読売ってあくどかったのか？

>190
過去形でなく現在進行形と思われ。

ま、大手の新聞社なんて似たり寄った（Ｒｙ

>>186
大竹に名人を取られる前の、本因坊戦挑戦手合いでも坂田に挑戦受けてヨレヨレ
だったけどな。
本来なら1勝4敗で本因坊失冠しておかしくなかった。24世本因坊も運だけの話で
翌年武宮から挑戦を受けほぼワンサイドで本因坊も失冠。
名人本因坊時代も最強棋士のイメージを感じなかった。だからその本に名人戦問題
が影響してたと言っても所詮芳夫の言い訳に過ぎない。

芳夫がタイトル奪ったのはほぼ林海峯からで、全盛期の林海峯にとって芳夫は天敵
だったが、それ以外でほぼ同時期に活躍した大竹・加藤・武宮や光一・治勲との
対戦成績は良くないだろう。坂田や秀行にも決して相性が良かったわけでもない。
なので林海峯の天敵以外ではただの腑抜け棋士。

”林海峯の天敵”って、それがどれだけ凄いことか・・・・・・
まぐれの確率は番碁では二回まででしょう。三回目はもはや奇跡の領域。
それが本因坊戦では三回。名人戦で一回。王座戦で一回。大竹に奪われた
番碁もフルセット。その後、本因坊戦で加藤とフルセット（負けたが）戦
っている。小林（光一）や趙治勳とは全盛期に一度も番碁を戦っていない。
それは彼らと戦う以前にリーグ入りもおぼつかない没落ぶりを呈してしま
ったからで、その姿は確かに腑抜けなんだが、全盛期とは別の棋士になって
しまった、と言う解釈もありえるだろう。

全盛期にはものすごく強くて、若くして一流半に落ちぶれる。
これがこのスレの前提だと思ったが。

>>192

おまえ、>>180 か？　懲りないやつだな。
もうおまえの戯言は十分だよ。　

>>195は石田芳夫本人？図星突かれていじけてるの？史上最弱の名人本因坊でｗｗ

>>196
芳夫先生がカキコすることはありえんが、
このスレの住人は、芳夫先生とレスのやり
取りができたら狂喜する香具師ばかりだよ

>>196を読むと石田芳夫本人に相手にされていると錯覚していて滑稽だが、
>>196=>>192は「××につける薬はない」といった感じの御仁だな。
まったくでたらめな >>192に逐一反論してやろうと思ったけど、まともに
相手にすべきでないと判断したのでやめとくよ。まあ、このスレで気がすむまで
やってくれ。

>>198
全てオマエが正しいと思ってるの？オメデタイ奴ｗ
本に書いてあることを何でも信じてるだけなのかｗ
石田芳夫を創価の池田と同じように崇拝してるわけかｗｗ

加藤正夫の本因坊・十段・天元・王座と占めてた時代は彼の絶対的な強さを感じた。
治勲の大三冠時代も鬼のような強さがあった。
小林光一の全盛期も崩れない絶対的な強さがあったよ。
あと藤沢秀行も棋聖在位中の棋聖戦挑戦手合いだけは別人のような強さがあり、
芳夫本人も挑戦したけど崩れなかった。

しかし石田芳夫の全盛期である名人・本因坊・王座だった1年間は彼らのような絶対的
な強さは感じなかった。
理由は大体>>192が書いていること。本因坊5期目は本来なかった。それでももし
その後大竹から名人を防衛したり、翌年武宮から挑戦を受けて醜い失冠しなければ
評価は違うだろうが、その後大タイトルに縁がなかったのは、機械的な計算は早いが
実戦面・メンタル面で欠けてるものがあったからだろう。

で、>>199は脳内の感想文を垂れ流しているだけのオメデタイ奴と。

当時の勝率か一流棋士との対戦成績が分かれば
どっちかが黙るんだろうけど

>>192-200
石田を天敵にしてた林海峰は、タイトルを奪われた後も還暦まで第一線で
長らく活躍していて、名人・本因坊にも復位している。また天元5期就位で
名誉天元も獲得した。
他にも挑戦手合い登場、タイトル獲得があり、59歳で名人に挑戦している。
そして棋聖を除きグランドスラム。さすがにもう今はおつかれさんで、林が
棋聖を取るのは無理だろうが。

それに比べ石田は本因坊を取られてからほぼダメダメだろう。公式タイトル
も天元と王座一期づつといくつかの早碁の優勝程度。カモにしてた林海峰と
雲泥の差でないか！

だからこのスレあるんじゃね、納得ｼﾏｽﾀ

日頃から弛まぬ努力の林海峰と、ＣＤ出してた芳夫だもの。

時代的にCDじゃなくレコードのような気がするけどどうなのかな。

俺も書き込んだ後に思った
ゆとりってバレちゃう＞＜

>>199
195はすごく痛い人だけど、若い頃の石田芳夫の強さを否定するのは間違いだろう。
棋聖戦挑戦手合いの前に藤沢は石田の棋譜を調べて改めて恐ろしく強いと舌を巻いたそうだ。

>>202
石田芳夫も33期本因坊戦で加藤本因坊に挑戦した時は惜しかったけどな。
1勝3敗からタイに持ち込んで最終局も石田の方が優勢だったのを詰めを誤って敗退。
まあ30期の坂田から防衛したツケがそこに出た感じがする。

>>207
大タイトルを取るぐらいだから>>199は強さを否定してるとも思えない。一生タイトル
に縁のない棋士の方が圧倒的に多いし、何といっても一世を風靡した棋士だから。
ただ他のタイトルホルダーと比較すると石田の全盛期は物足らないのはある。
全盛期にウイスキーのＣＭで共演した故上村邦夫九段は、その時に石田の全盛期は
短期で終わりそうな雰囲気を感じてたそうだ。

棋聖戦手合い前は上記加藤本因坊との激闘からそれほど経ってないから、まだ力の
衰えは感じず秀行も警戒してただろうね。
しかし昭和50年代半ばに名人・本因坊リーグを相次いで陥落してからはもう衰退コース。

芳夫先生が全盛期、寝ながら対局していたと言う”噂”の真相知ってる
方いらっしゃいますか？反感買ってただろうな、と思って。

石田秀芳5連覇に最大の貢献をしたのは、上にも名前が出ている
直木賞作家江崎誠致。
成田山新勝寺第5局、坂田必勝の局面で、坂田のお友達ということで
勝手に対局室に入ってきて坂田の気を乱し大失着を誘った。

>>209
それって将棋の加藤一二三の逸話だろう。

>>208
　からくりがわかったよ。おまえ、>>199とは別人を装っているが、ＩＤが
　>>199と同じだよ。要するに、>>208=>>199で自作自演ということだな。
　また、同一ＩＤから、>>192=>>196も明らか。「・・・だったけどな。」と
いう特徴ある表現から、>>180=>>192=>>208　と推察できる。
　これらを総合すると、>>180=>>192=>>196->>199=>>208 と推察できる。
　妙なまねはよした方がいいぜ。

んなこといちいち書かなくても、長文でアホ書いてる時点で全部ひとりの仕業だって分かるじゃん。

いちいちあのカキコを読んでる人がいることに驚いた。

>>212
だからどうしたｗｗ

>>212は198と言行不一致で支離滅裂な奴だな！
>>207氏指摘の通り相当痛いけど、せいぜい変な犯罪を犯さないようになｗｗ

石田芳夫七段２２歳本因坊獲得＞林海峰八段２３歳名人獲得＞坂田栄男七冠年間３０勝２敗＞他全員

と図式化して見ると２４世の偉大さが分かるね。瞬間風速で宇宙一強かったのは事実。

全盛期の芳夫ならチャンホもセドルもかたなしだな。

本来なら24世本因坊になれなかった1局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=756

本来ならって言われても結果的に勝ってるわけだしなぁ
囲碁史にifはないでしょ

全盛期芳夫をさらに強化させたのがチャンホのイメージだ

>>220
経緯は>>210の通り

俺が芳夫だったら２４世本因坊は名乗らないんだけどな。
いまは２流のプロにもコロコロ負けるだけに名前にも負けてミジメだろ。

60になったのだから弱くなっててもしょうがない。
（そもそもそんなこと言ったら「国際戦で勝てないくせに」とかいわれて困る人も出てくる）
問題はそのずっと前から弱くなってたことだ。

現在三大棋戦のリーグ枠＆チャンピオン席の総数は8+1+9+1+12+1＝32
上の+1とあるのがチャンピオン席の事。しかし、依田、高尾、張 栩のように
三大棋戦すべてにタイトル者、リーグシード者として席をしめている猛者がいる
ためリーグ入りの枠数は３２席ではない。依田、高尾、張だけで９席を独占して
いるのだから。で、現在のリーグ総席数はおれの計算では２１席だ。黄金の椅子
の総数は今は２１。多い方だ。羽根や山下、井山、趙、両小林（光一＆覚）が一人
三席を占有すると枠は１６から１７あたりまで減る可能性がある。しかし、要する
にベスト１７人の地位にいればどこかのリーグには入れる、と言う事だ。

さらに言えば三次予選の決勝戦だ。あと一勝の指の震える一番だ。ここの位置まで
範囲を広げれば１１席増えるのだが上の例のように三次予選の決勝のメンバーも重複
者がいるので実際は５〜６人だろう。つまり、上位２１乃至２５名の棋士は、最低で
も”何処か一つの”三次予選の決勝に残るはずだし、上位３０名の棋士は”何処か一
つの”三次予選の二回戦の位置にはいなければならない。それが三つの棋戦のどこでも
三次予選の二回戦までいかない、と言う年度があったとすればベスト３０人ではなかっ
たという事だ。

長文の上、連レスまことに申し訳ない。言いたい事は二十四世が没落した
８０年代の半ば以降の不思議だ。今から２０年前だ。当時、二十四世がベ
スト１７人にいないなどと言うのは異常だと言う事だよ。ありえないわ。
今は仕方ない。還暦だし、若手も台頭しているし。しかし、８０年代すでに
二十四世はベスト１７らしからぬ成績だった。これこそこのスレのテーマで
あり、おれの知りたい”謎の答え”なんだよ。

>>225
80年代半ばは、丁度名人・本因坊リーグを陥落して急に弱くなった感じがあったね。
陥落の仕方も相当脆かった。
それ以前なら無冠でも>>207の言う強い時期があったけど。
そんな石田が凋落したのと入れ替わりが治勲・光一の台頭だった。何か符合する
ものがあったのかな？
小林光一も脆くなってからは石田と同じような感じだな。全盛期は長くて凄かった
のが石田とは違ってるが。

>>215=>>216
　どうやら図星だったようだな。今度はくやしさまぎれの捨て台詞と居直りか。
>>220
おれもあんたと全く同意見だ。「本因坊５連覇は本来なかった。」と
　言っても負け惜しみでしかない。>>210　は、この事件がなかったら
　５連覇はなかったと言いたいのだろうが、次の坂田の文を読め。
　「江崎さんは私の勝利の瞬間を確かめるために入室したもので、善意
　　から出た行為とわかればそれに文句をいうのは筋違いだし、一度吐き
　　出してしまえば対局相手の石田さんにも関係者にもわだかまりは何も
　　なく、今はきれいさっぱり当時のことは忘れ去っている。むろん江崎
　　さんとの交友も復活している。」（「坂田一代」、２９３ページ、
　　１９８４年。日本棋院）
　　未練がましく「本来５連覇はなかった」と強弁するやつらの往生際の
　　悪さにひきかえ、大坂田のなんと潔いことよ。

俺的には、だれか>>182の「棋士の勲章」での出来事をきちんと書いて
石田秀芳の没落の理由を教えて欲しいんだが…

>>228
おれとしては、>>186 に書いたように要約や抜粋でなく、原文全文を
読んでほしいのだが。著作権法に抵触しないのなら、ここに何回かに
分けて４ページ弱に当たる該当部分を書き込んでもよいのだが・・・。

どうせ大したこと無いだろうからいらない。

>>227
その潔い大坂田が、7番勝負に敗れてすぐ
棋道に敗戦の記として何を書いたか分かっているのかな。

どうでもいいじゃない。そんなこと。
どうせ出版物なんて本人の意思がどの程度反映しているのか怪しいものだ。

>>231
　分かっているよ。>>227で引用した直前の記述を書いとくよ。

「私が江崎さんの入室を難詰したことから、江崎さんは週刊誌などに
その時のことを書き、私も黙ってはおれず、当時の「棋道」に自分の
手で「敗戦の記」を綴って、前後の情況と自分の心情を吐露した。そう
しなければ腹の虫が治まらないという気持ちが強く、負け惜しみにとら
れることを承知でその行為に出た。そういうところが私の性分であり、
江戸っ子のはしくれ、いうだけいってしまえばスカッとしてあとに何も
残らない。」

それで？

>>231
坂田にとっては同年初めに当時18歳の治勲が挑戦された日本棋院選手権戦
(翌年から天元戦に発展解消)で、治勲の大ポカで逆転防衛したから、当時として
言い訳にすぎないこともある。
まあ日本棋院選手権と本因坊ではタイトルの重みが違うし、坂田として当時の治勲
は若手の格下と見てただろうけど。

坂田弱いな。人が入ろうが何しようが盤上とは無関係だろ
記録係のねーちゃんが突如ストリップを始めても動揺しないのが
棋士というもの。なんとなくだがチャンホなら動揺しないな。そんな気がする。

その後連敗して巻けたのはただただ弱いというよりない。

勝ってる方が気が緩むといえば　中野九段を思い出すな
勝ってるやつが気を緩めて負けるのは勝負士として最大の恥だろ。。。
気が緩むのが一番怖い、そのことについて知らないのなら
ド素人と何ら変わることはない。

坂田は元々精神的にもろいと思う。
そうでなきゃもっと若い内からいっぱいタイトルとってたはずだよ。
名人も本因坊も失冠したあと一度もとれてないし。

で、読売→朝日間の名人戦移籍問題の影響の真相は？

ま、それがどうであれ、せいぜい２〜３年間の影響だね？
その後の没落は自分の責任。このままでは昭和の”巨人”
たちの中での位置付けで居心地よくないだろうに・・・・・・

十番碁で（坂田、高川に）勝っている呉＞昭和３９年度３０勝２敗、七冠坂田≧藤沢＞林の図式は
呉＞趙治勳＞坂田≧藤沢＞小林光一＞林とするべきだろうけど２４世の居場所がないね。

なんで藤沢より小林光一が下なんだ？

>>239
呉＞趙治勳≧小林光一坂田栄男≧藤沢秀行＞林海峰
↑訂正後図式

お詫びします

タイトル数なら加藤とかのほうが多いんじゃねえの？

加藤、大竹、武宮を考慮するとますます２４世の居場所が・・・・・・

秀行より林の方が上だろ

なんか勘違いしてる奴が多くね？

「石田芳夫は強いか弱いか？」を議論するスレじゃなくて、
石田芳夫が弱いのは分かりきった上で、「なぜ弱くなったか？」を話すためのスレッドなんだが・・・。
ひょっとして淡路とか山城あたりの、どっからどう見てもランク外の棋士の信者どもが荒らしに来てるのかね？

山城は三大タイトルに挑戦してる気がする。気のせいか。

今手元に資料がないので正確なことは言えないがバブル経済発生前後だね、
両リーグのメンバーと言うのは名人位、本因坊位も含めて、趙、小林、加藤、
武宮、林といったあたりが常連でそれらと互角の実力者が大竹、藤沢。若手
では依田、王銘エン、王立誠。若手とベテランの中間に小林覚。それに実力
者として>>244で名前の出た山城。淡路がおり、他に羽根（パパ）、片岡、
石田章、宮沢吾郎あたりも強敵だろう。これで１７人か。重複在籍者を仮に
五人とすると１９の椅子の内１０席は既に埋まっている。残りは９席。その
９個の椅子を１７−５＝１２人で争っていた訳だ。あふれる人は３人だね。
あふれた３人が結局三次予選の決勝に出て来る訳でこれに勝たなければリー
グ入りできない。しかし、２４世の力を持ってすれば二年に一度はリーグ入り
していなければ嘘だと思う。それが出来ていなかったとすれば勝敗はすでに
彼の囲碁人生の最大関心事ではなかったと言う事なのか？マークすべき相手は↑
の１７人だけ。本当にその気があればまとめて切って捨てる事ができたのじゃ
ないか、とまでは言わんが、リーグの末席に連なる事ぐらい出来たはず。

あんまり執念深くないんだよね　たぶん。
碁は精神力で打つものだから。
既に若くして大成功者となって将来も約束されたら　もう上がりなんだろう。
金持ち喧嘩せずといいます。

>>244
あんたの言っていることが正論だな。おれも「なぜ勝てなくなったのか」と
いうことにずっと関心があり、まともな議論が続いていた１７０あたりまでは、
このスレを興味深く見ていた。ただ、名人戦騒動に触れた書き込みがなかった
ので、>>173で問題提起したわけだ。

おれの考えていることを簡単に記しておく。

　�@石田の全盛期は本因坊戦５連覇の１９７１年〜７５年で、それ以降は
　　急速に凋落した。強弱についてはいろいろな見方があるだろうが、
　　とにかく勝っていたのは事実だ。（星野仙一ではないが「強い者が
　　勝つのではなく、勝った者が強いのだ。」とおれは思っている。）

　�A凋落の原因はひとつではなく、複合的なものだと考えるが、とりあえず
　　思いつくのは次の通り。

　　　・名人戦騒動に巻き込まれ、調子が狂った。
　　　・精神的に淡白というか、悟り切っているというか、あまり
　　　　熱くない性格が災いした。
　　　・「遊び」に憂き身をやつし、碁一筋の生活をおくらなかった。

　　　他に、彼の碁の特質も関係していると思うが、正直なところ
　　　おれにはよく分からない。説得力あるご意見を頂ければ幸いに思う。

　�B凋落の原因におそらく正解というものはないと考える。各人が仮説を
　　立て、後はいかに説得力ある議論をするかにかかっていると思う。
　　その説得力の基になるのは「事実」と「筋の通った論理」であり、
　　単なる思い込みや根拠のない暴論ではなかろう。

>>244
石田芳夫はなぜ弱くなったか→偶然勝てただけで昔から弱いよ→全盛期は強いわボケェ
ってのが今の流れだな。

仮に本因坊５連覇を偶然としても、突然弱くなったのは間違いないと俺は思うけどね。

あの治勲が>>6なんて言うくらいだからな。
まだ全盛期ではないが、すでにいっぱしになってた時期だし・・・

>>237
それは芳夫も同様に思うけど。

そもそも本因坊5連覇が偶然って
本因坊戦って偶然で5連覇も出来るほど楽な棋戦なの？

名人戦だかで大竹に負かされてから衝撃を受けて、棋風を改造しようとして
失敗したという説を昔読んだことがあるんだが。
ま、後付けの理由っぽいけどな。

>>253
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1182
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=475

この2局がその要因になったと言われてる。石田コンピューターが厚みの計算を重視
せず、黒が地で先行したものの全局的な厚みを蓄えた白番大竹が勝利を収めてる。

他の実利派の大御所は大抵勢力・厚み派をカモにしてるのに
芳夫は逆に勢力・厚み派を苦手にしたのが要因の一つかと。
故に大竹・加藤・武宮・秀行がトップを争った70年代後期に没落したんだろう。
対実利派には相対的に相性が良かったのはヨセ勝負に持ち込めたからで
それが勢力・厚み派には通じず途中で潰されてしまうんだろう。

>>252
内最初の3期は相性の良かった林海峯との挑戦手合いだったな。2期目は土俵際に
追い込まれたが辛くも防衛。3期目はストレートで防衛。
4期目の武宮とは7局フルセットだった。最終の7局は終始石田が優勢だったから
防衛が危うくはなかったが、敗退した武宮が「今度挑戦したら必ず取る」の宣言
通り、翌々年の挑戦で武宮はリベンジした。
5期目の坂田とはガイシュツだが、本来第5局で失冠してたのが坂田の凡ミスで逆転
勝利。また第7局もかなり際どかった。

このように石田の5連覇は偶然が重なってた。しかし楽な棋戦かと言えばそれはない。
治勲の10連覇も小林光一に土俵際まで追い込まれた時があったし、今期の高尾×羽根
も第3局まで羽根のいいところがなかったのに、その後高尾は1勝もできず大逆転を
食らったのは記憶に新しい。

そもそも当時の林海峰に3連勝しただけでもすごい。

秀行先生の予言どおり伸びなかっただけ

秀行先生の予言って？

kwsk

厚み・中央志向を褒めて、地や計算に走る棋風を貶すのは秀行の習性みたいなもん。

それだと小林光一も否定されることになるじゃん。
醜行の妄言なんてどうでもいいよ。ただのヨッパライ爺。

秀行は治勲もコバコウも坂田もあまり評価してないよ。
大竹、加藤、武宮のほうが評価高い。
まあ妄言だけど。

棋聖位を６連覇した秀行が偉くないわけはない！
単なる爺ではない偉大な碁打ちであることは間違いない！
本因坊位を５連覇した芳夫も偉い！

>>264
坂田・治勲・光一はそれより偉い！？

囲碁の、ピークは20代、あとは自分を騙しだまし暗示掛けて打っていくだけさ。20代で終わる＾＾

棋士の中には、史上最高と言ってもいいくらい素晴らしい成績をあげているのに
なぜか全盛期の碁についてでさえあまり評価が高くない人もいる。
石田は成績は落ちたけど評価はされてると思うよ。

このあたりのプロの気持ちみたいなもの、なんとなく分かる気がする。
学校のお勉強でもさ、試験やると成績いいけど、学問的にはさっぱりわかってない人っているんだよ。
成績とは別の基準みたいなものが棋士達の間であるんじゃないかな。

50過ぎると脳が腐る

人間20歳をすぎると1日に10万個の脳細胞が死滅します
だから若いひとが強いのは当たり前だが年とっても
強いひとがいるのも事実。だから芳夫がんばれ！

石田芳夫は
　十代のころから恐ろしく強かった。
　若くして衰えた
　でも歳をとっても解説だと手も見える
から不思議がられてるんだよ。前提条件をはずして一般論に落とし込むのは難しい。

石田の解説はけっこう怪しいだろ。
まあ常識的な手を示すからアマとしては勉強になるし、明快でわかりやすいけど。
「え？そんな手打った？その手を打ったということは・・・ああ、こういうことですか」
みたいに読み筋はけっこう外れてることも多い。

80点の手は見えるしアマだとそれで十分すぎるけど、90点以上の手じゃないと一流どころには
勝てないって感じなんじゃないかな。
圧倒的な目算能力もあるし解説は最高クラスだけどね。

解説時の３５０％の力を公式戦で発揮すれば今でも超一流の打ち手だと・・・・・・

じゃあ271の言う怪しくない解説って誰なんだろ？
石田が怪しいってレベルじゃ、メイエンや竹宮、レドモンドあたりは論外だろうけど。
淡路とか苑田あたりも口は上手いけど、肝心なところでゴニョゴニョ誤魔化してはっきり
言わなかったりして、なんの参考にもならんかったりするからなあ。
大竹とかチクンの解説は、ギャグ番組として見れば非常に面白いんだけどねｗ

結城。
コバコウ、高尾、羽根、レアだけどチョウウ。
なぜ論外なのかわからんがメーエン。

武宮、苑田、淡路は論外なのは同意。

メイエン読み外しまくりじゃないか。あれが石田の解説より上ってのはありえんだろう。
コバコウ、高尾の解説が良いってのはまぁ分かるけど・・・

>>275
>>271もアマレベルでは石田の解説は最高と言ってるだろう
怪しいのは>>270の言うように、トッププロクラスと同等レベルに手が見えてるかどうか
メイエンさんはそもそも普通の人とズレた所を読む傾向があるからｗ
本人も自覚してて、「私なら」って接頭語が付く
でも打たれた手に対する解説（狙いや弱点）はしっかりしてると思う

アマ向けの番組なんだから、アマ向けの常識的な解説ができるのが最高だろう。
石田に限らず、淡路、苑田、果ては石倉あたりでも良い解説だと思うよ。解説者としてはね。
対局者が次の手をどこに打つか？なんて、予想しなくてもいいんだよ。
そうじゃなくて、「ヘタクソは、いかにもここに打ちたがりそう」という手を解説してくれるほうがありがたいし。
上でチクンはギャグと言ってる人もいるけど、チクンはそういう（プロから見たらおそらく）アホらしい手を
いちおう検討してくれるのがいいね。生死を解説するのに、最後の最後までダメつめて欠け目を打ち欠くところまで
ぜんぶ大盤でやるから、ちょっと強い人から見たらウザいんだろうけど。
あと、アマにとっては、先の手を予想できるかどうかよりも、現状の形勢判断をしっかり解説してくれる人のほうがいい。
そういう点では石田はその点では頭ひとつ抜けてると思う。中盤でもちゃんと数えてくれるしね。
武宮とかレドモンドはどっちにしても論外だ罠。

解説者が予想した手と、実際に打たれた手の
どちらがよいか検討できないアマが、予想が
当たったか外れたかだけで、解説者の力量を
推し量るのは無理

別に手を当てるのが解説の仕事じゃないから、予想が外れるのは全くかまわんが
>「え？そんな手打った？その手を打ったということは・・・ああ、こういうことですか」
みたいなのは、見てて不安になる

石田のいうことがわかりやすいということは、石田の考えてることが相手棋士
にも分かりやすくなってしまったということ。「ははーん石田さんはこんなこと考えてんだ」と思った棋士も多いのでは？
最近棋戦の解説に若手が出てくることが多いが、実践の進行と予想は人によらず
ほとんど一緒で、名人、本因坊クラスと若手５〜７段とは考えること一緒だなと見せられて不思議な感じがする。

ふと競馬のことを連想した。山野浩一氏が昔、競馬ブックに「名馬物語」の原作
になる短編を不定期、単発読み切りで発表していた。その中に「ダイコーター」
と言う関西馬を扱った作品があった。ダイコーターというのは１９６５年の菊花賞
馬で名馬キーストンの同世代のライバルだった。非常に強い馬で３歳（当時表記４歳）
時はダービー馬キーストン以上の評価だった。が、４歳以降突如弱くなり平凡なオ
ープン馬に成り下がってしまった。競馬ではそういうことがよくある。

オールド競馬ファンの方なら思い当たる馬が他にもあるのでは？”燃え尽き症候群”
とも言うべきそれらの例としておれは他にロングエース（１９７２年ダービー）、
ナリタブライアン（１９９４年三冠+有馬記念）、フサイチコンコルド（１９９６年
ダービー）なども「竜頭蛇尾馬列伝」に入れるべきと考えている。古い例で恐縮だが
古いついでにボストニアン（１９５３年皐月賞、ダービー）も加えよう。

２４世の真の実力は競馬で言えばナリタブライアン、ロングエース級であり、コダマや
ワイルドモア、ヒデハヤテの全盛時と同様の圧倒的な抜きん出た存在だった事は間違い
ない。ただし、おれが史上最強馬と考えるマルゼンスキーとはタイプが異なるので２４世
を史上最強と論ずるつもりは、さらさらないのだが・・・・・・

NHKで講座担当してんだね

しかしこのスレは読めば読むほど、
本人からすれば「うるせーよボケｗ」って感じなんだろうなってスレだな

>>283
たいていの棋士スレはそうなんだけどねw
ここは特に。
真面目に分析したりしてるから面白い。

ぼけ！

他の棋士にあまり研究されていない手を打てない棋士は並棋士

よしおは並の棋士じゃない

nazeagaranai

ｱｹﾞ

棋聖戦リーグもうすぐ復帰

本因坊になってから頑張ろうって思ってたんじゃね？

>>283
本人乙

それより
俺はなぜ突然勝てなくなったか教えて

「きりょく」が無いからだと思います。二十四世本因坊様。
(きりょく＝気力・棋力)

弱いほうの石田

武宮の解説が論外だなんて聞き捨てならないこと言ってんじゃ
ねえよ。ヨシオちゃんよりよっぽど面白いわ

普通なら実利派がカモにする筈の勢力派（武宮秀行）・厚み派（加藤大竹）に何故か弱かったからかな
むしろ対実利派とは良い勝負してるよね、やはり得意のヨセ勝負に持ち込み易かったからだろうか？

NHK講座テキストにおもしろいこと書いてあった

本因坊５連覇がかかった七番勝負

＞１勝３敗の苦境に立ち、迎えた第５局、
＞千葉県成田山新勝寺が運命の一局でした
＞普段、神社仏閣で祈願をすることはあまりないのですが、
＞このときばかりは、初めて「願」というモノをかけました。
＞「この七番勝負を勝たせてもらえれば、その後はいいですから」と、


ここが運命の分かれ道だっだかも

弟子の 高橋秀夫七段もですけど、冬に入段した鈴木伸二初段18才に負けてしまいましたね。

300

棋聖リーグ入りまであと1勝のところまで行ってたんだな

勝った。

好む碁形の偏りが激しいせいじゃないかな。
トップ棋士はどんな碁形もこなすものだけど、細分化した碁形にこだわりすぎ。

勝った

４月からお弟子さんが院生になったね！
上野　　翔 　12才　千葉県出身

ある程度の結果をだしてしまったので
満足しちゃったんじゃないのかね
あんまり勝負師っぽい性格じゃなさそうだし

一見して学者っぽく冷静でスマートな印象があるけど、
実際には結構ムキになったりなりふり構わなかったり激しかったらしいよ。

6月11日　碁聖 予選Ｂ
VS　安斎伸彰 六段

石田は、みてると毎回　半目勝ちをねらってる　ように感じる。
昔の碁は結構強引な手もあって、迫力を感じるが
最近のは、形勢良さそうと本人が判断したら、確実な手をうってるような。。。
素人に言われたくないだろうが、芸として碁をうたず、勝負すれば勝てる人だとおもうのだが

半目勝ちを狙ってるのはより確実に勝つ為だろうに・・・

正確無比だったヨセが30代からほんの少し衰えたから

ヨセ以前の段階で既に負けてることが多いように思うが。

下駄屋のセガレといえば、囲碁では石田芳夫さん。
将棋では木村義雄さん。

どちらもヨシオである。

7月16日　名人 予選Ａ
VS　鶴山淳志 六段

勝ったのかぁ？

負けたのか・・・
何かが足りない・・・
それは何？

元がどんなに強くても今の年齢になったら劣化してるのが普通。
鶴山クラスになら負ける確率の方が上だろ。

よしおが活躍するのをもう一度みたい・・・

よしおおおおおおおおおＪリーグカレーえええええええええええええ

8月13日　十段 予選Ｂ
VS　三村智保 九段

私の世代だとこの人解説でしか知らない
昔強かったなんて不思議
ただのおじさんの印象

>>1
そしてまたなぜ突然強くなってきたのか

子供のころ石田芳夫著と石田秀芳著の2つの囲碁の本があったのを覚えている。
なんで名前が2つあるんだろうなと思っていたんだけど秀芳というのは本因坊特有の名前らしいな。
若くしてこういう高飛車みたいなことをしたから本因坊家から罰を受けて弱くなったと思う。
ずっと芳夫だったら間違いなく本因坊20連覇ぐらいしてただろう。

たぶん勝てなくなった、没落した、という見方自体が間違っているのかもしれない。
失冠以後の状態が本来の実力であって、名人、本因坊の全盛期と言われた頃はたまたま
勝ちが続いてライバルが勝手にスランプに陥って好成績を助長したのではないだろうか。


>>323
いや、それ普通。
当時までの歴代の本因坊はたいていそうしてるから。
最近は号を名乗ることにこだわらない人が多いから奇異に感じるのかも。

しかし、マスコミの情報操作かどうかはわからんけど
当時、かなり調子こいた天狗発言が目立ったのも確かだとは思う。
もしかして広報的にかなり躍らされていたのかも。若かったし。

この人は24世本因坊を名乗る資格はないと思う。
5連覇したのはかなり昔の話であってここ30年近くは平凡な棋士。
それを60になるのを待ってました！とばかりにぱっと襲名するのはいかがなものかと思う。
25世本因坊の名誉のためのも彼は辞退するのが一番いい選択肢であろう。

決して平凡ではないよ。
低迷していると言われた時期に天元や王座だってNHKだって獲っているし、今年は日本代表だった。
若いころのイメージが強くて損してる感じ。
現実には一つもタイトル獲れずに終わる棋士が多いんだよ。
というかたぶん５連覇のあと、襲名楽しみにながーーーーい何十年かを過ごしたのだから
可哀想なこと言うなよw

>>309>>325
「ボクは『勝つ手』より『負けない手』を打つ♪」

コンピューターというネーミングの勝利だったね。
当時コンピューターと言えば、夢と希望の象徴。

ものすごい俗手を平気で打つときあるよね
考えれば最善打てるだろうにあえてそういう手打つのはどうかと思う

気づいてみれば、NHK杯のエントリーから外れている。
寂しゅうございますね。

解説は定評だけど、やっぱり打ってるところが見たいなぁ

流星戦で勝ち残ってるね

>>330
それこそが石田流リアリズムの真骨頂。

いっしっだっ！
いっしっだっ！

>>299
その子、チクン先生にも勝ったし侮れんな

タイトル失陥後もしばらくはリーグに残留してたけど
ずっと中位キープでいつのまにかいなくなっていた印象があるなあ

結局、「今は充電中」で終わってしまった・・・・。
　解説も「さて、適当に石もばら撒かれましたし、どれからイジメていきましょうか」
が、時代の流れでできなくなってしまった？

まちがいなく名解説者だったと思うけど、ここ何年か
しゃべりの流暢さというか明解でしゃきっとした感じがかなり落ちてきてると思う。
この前の大竹さんも言葉が出てこない感じだったし、
寂しいけどもうそういう時代なんだよなぁ。
しかし武宮先生元気だねぇ。やっぱりダンスが効いているのかなw

ジジイになると喋りが詰まるよな
武宮も言葉が出てこない事あるし石田は特にだな
梶原も名解説者だったけど言葉が出てこない感じの時が多かった

あれは年寄り特有の奴だ

テレビの解説だと読みの深さ速さが注目されるけども
年配の解説者の昔話は面白いよ

雑談の得意な教師が優れた教師とは限らない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲーテ

優れてるとか劣ってるとかじゃなくて
そういう面を期待するファンもいるという事

>>339
いや、確かに、規制が凄いみたいですよ
特に、コンピュータの異名を持っているほど、終盤での形勢をピッタシ数えられるのだけど、
それも、やってはならない。ハッキリと勝敗が付くまでは、一切、ダメだそうな。
　一旦、黒優勢と言った直後に、「あ、いや、分からない」という解説者も多いし。

まあそうでしょうね。
アマ有段者でさえ気合入れて読めば大ヨセおわたあたりで目算1目程度の誤差しかないんだし
プロならもっとずっと以前に結果が見えてるはず。
終盤に入って形勢の話しなくなる人がおおいのでなぜかなと不思議でした。

くだらない規制する暇があったら、寄席を省略せずきちんと開設させるよう
NHKのノータリンどもに説教しておけ。

>>345は誰に言ってるのだろう・・・・・

>>346
座布団一枚！（笑）

賞味期限切れ

秀芳は名人本因坊になって地位を得た後は、
勝敗を度外視して、未来の棋士のために
大斜の変化を実戦で試しているんだよ。
志が高いんだよ。

秀芳が目外しに打つのは、相手が小目に
打てば大斜にできるからでしょう？

未来の棋士が大斜の変化を検索したら
秀芳の棋譜が大量にヒットするんだよ。

理由は簡単
名誉本因坊をとる直前に

普段は神頼みなどしない石田が
「神様お願いします。あとのことはどうなってもいいので今回は勝たせてください」
と神頼みした

それがかなったわけだ

碁の強い幽霊に取り付かれてたけど
それに気づいたコバコウが除念に成功。
成仏してしまった。

>>349
なんのこっちゃ

コンピューター石田じゃなかったのかよ

これじゃまるでオカルト石田じゃん

コンピュータがみんなの道具になっちゃったから

五年経ったら只の箱

秀芳のリーグ在籍期間の情報きぼん。

タイトル獲得とかタイトル挑戦はネットで
調べられるけど、リーグに在籍した期間は
見つからないよね。

日本棋院のサイトで調べてみた。こんな感じかな。
なぜか本因坊戦だけ、古い情報が載ってないからわからん。
あと、旧名人戦もよくわからない。

■棋聖戦リーグ（第25期からリーグ制）
25〜28（4期）

■名人戦リーグ（新）
1〜4、13、14（6期）

>>357
ありがとうございます。

新名人戦に関しては、朝日新聞社が第x期名人戦全記録みたいな
本を出しているよね。秀芳ファンの小生は秀芳の三巻本の打碁集を
持っているけど、秀芳の棋譜が載っている第x期xx戦全記録みたいな
本も機会があったら揃えていきます。

加藤正夫先生が亡くなったから、秀芳は黒番では殺し屋スタイルで
打てばいいじゃん。もうかぶらないし。

最近NHK杯に出ないのは予選を勝ちあがれないのですか。

NHK杯は賞金ランキングだよ

>>359
今は林海峰・大竹も出てないだろう。時代は変わったのだよ！

竹林はもっと上の世代だからな。
でもごろーちゃんとか武宮とか頑張ってるよね。

何年か前、最終予選決勝で惜しくも負けちゃったけど、
武宮、コバコウに続き、頑張ってリーグ入りを狙ってほしいね。

>>362
でも竹林より秀芳の方が劣化は早かった。
特に林は加藤名誉王座存命まではバリバリだった。

「石田の勝てない４つの理由」
マイコミで出してくれないかな　

それはぜひ読みたいなｗ　

まあ棋士は一勝するのにアマの想像を絶するほどたくさん勉強するんだろう。
それが持続できなくなるのはしょうがないことかもしれない

林先生は凄いよね。なにげに名人本因坊だし。

坂田時代
↓
林時代
↓
石田時代
↓
竹林時代　だよね？


大竹先生より前を走った秀芳の早熟っぷりったらない。

だからこその愛すべきよしおって感じもする

小生は中日新聞を読んでいるから、秀芳は天元戦の
リーグに復活して欲しい。


あと、雑誌の企画で女流の謝さんと置き碁を打って欲しい。
謝の置き碁12番勝負みたいな企画でいいよ。

プロとプロの置き碁はもっと棋譜がなきゃいけないよね。

禮子さんは、芳夫が好きだったんじゃないかな。
小生のコーヒー占いではそう出たんだよね…。

秀芳は大竹先生よりも先にビッグタイトルを
獲得したし、もしかして禮子さんに惚れられたり
したのなら、木谷一門の中でやりにくい時期が
あったのかもしれないね…。

我々秀芳ファンは、この観点からの検証も
しておいた方がよかろう。

芳夫の碁は古碁チックで好き
今こういう碁を打つ人はいない

>>369
天元戦はいつからリーグ戦になったの？

秀芳は一度てっぺん取ったから、普及活動だけでもう十分生活できると判断したんだろ
一度名が売れれば指導碁するだけでガッポガポ、沢山本も出しててガッポガポ

結局勉強不足だろ
トップとってからの囲碁に対する執念が、治勲より明らかに下

執着心みたいなこと言い出したら、チクンにかなう奴なんていないけどねw

あとはいいですからと願かけたらほぼその通りの人生になったというのも面白い。
推測だけど、全盛期の石田はそのうわべのビックマウスぶりとは裏腹に、
本当は自分はそれほど強くないという自覚があったんじゃないかな。
林海峰を半目差でカモっていたときも、あれは世間で言われていたような計算の立った
余裕の半目じゃなくてあくまでも死闘の結果としての目一杯の成果にすぎなかったのかもしれない。
「若い頃は勢いがありましたから・・・」という本人の発言からもなんとなくそういう気がする。

>>372
リーグじゃないんだ…。


一番強かった頃が部屋住みの頃なのだから、
独立してからは勉強量が減ったのでしょうね…。

>>376
ちなみに碁聖戦ならリーグだったこともある

歳食ったら大抵弱くなるし割と普通じゃね

名人本因坊が普通では困るな…。

年くったら勝てなくなるのは普通ってことでしょ

いやいやもっと前から勝てなくなってるから
このスレがある

まぁでも、王座や天元はとっているから名人や本因坊の時期を除いてもまったく無冠というわけでも
ないけどね。鼻の下にヒゲ生やしてた頃もあったなぁ。

ヒゲとボイン。

よええな
秀哉がみてたら、さっさと引退せんか！って怒鳴られるレベルｗ
桐山杯 予選Ａ △ 万波佳奈 四段 黒中押 　 二十四世本因坊秀芳

うわぁ・・・・女流にあっさりヒネられるなんて。
実は解説とかやっても万姉のほうが的確だったりしてw

秀芳…………

ファンとしてはちょっと悲しかったりするけどこれが現実なんだろうな。

負けたときだけこう書くのはどうだろうか。

桐山杯 予選Ａ △ 万波佳奈 四段 黒中押 　石田芳夫 九段

賛成する

体力、気力、集中力の限界

作戦が空振りしたんじゃないの？

>>387
まあ、同じプロ同士の戦いだから、負けることもあるよ。
万波と十番打てば、６つか７つは勝つだろうけど（たぶん）、
３つくらいは負けても不思議ではない。

あと、桐山杯 ということで、
メジャー棋戦ほどには力を入れなかったのかもね。

二子くらい置かせたほうが勝ちそう

９目置かせて９０目コミを貰えば圧勝するはず

しっかし、万芋に負けるとNHK解説嫌じゃないかなー。謝や歩みたいな本戦棋士
に負けるならともかく、聞き手に負けるって・・・。棋譜みたいっすね。

姉貴の方にまけたんだよ

マンイモ(笑)
あほか
姉だよバーカ

本当と所、石田の方が実力が上だけど
プロの場合は、初段と九段が対戦しても初段が勝つことは
いくらでもあるんだよ。
過去にタイトル経験者とか関係ない。

俺もなぜか突然勝てなくなった
いや、前からか

>>398
プロの段位は実力と無関係なんだってば。

スレタイに戻ると、石田が勝てなくなった最大の原因は
遊びすぎだと思う。

俺が勝てない４つの理由
マイコムから発売予定

もう残りの人生は流しでいいやと思ってるから

そうこうするうちに、目算が早いだけのお爺ちゃんになっちゃいました

>>402
わろたｗ

わざと負けたんじゃないかな？

>>402
金、名誉、女、酒

女流に負けるようになったけど未だにアマトップには韓国の元院生除いて負けないと思う。

てことは
万姉＞国内アマトップ？

このあたりの符号関係がよくわからないんだよね

アマトップって言っても坂井なんかプロ入りしてスルスルと上行っちゃったくらいだから
人によってはプロの下のほうよりは強いんじゃない？
菊池康郎氏なんかも腕はプロ同等とみなされてるし。

坂井って小学生時点で相当見込まれてたよね

坂井と菊池康郎は別格
あいつらはアマじゃない
プロになれるけどならなかっただけだ
（坂井は結局なったけど）

それにしてもよしおは・・・

こら！よしお！なんばしよっと！

むしろ、若い頃のある一時期に集中して勝ち続けたことを
不思議がるべきではなかろうか。

たまたま偶然が何度か続いてそれ以後皆が勝手に出もしないおばけにおびえてノイローゼぎみに
なったということはあると思う。
でもタイトル取れるほどの力が無かったかといえばたぶんそうではない。

目算力だけは今でもトップクラス

名人本因坊を侮るなかれ。
秀芳は凄いんだぞ。

むしろ、秀芳の心の中に魔物が住みついてしまって
大切な勝負で自分で転ぶようになってしまったと
考えた方が自然じゃないの？秀芳は実はメンタルは
弱いよね？小生はそう見るよ。

早碁が強いとか下手に強いとか解説では凄いとか、
つまり肩に力が入っていなければ本来の力を発揮
できるんだよ。

ああ、メンタルね。
コンピュータという異名にしては感情的な碁だなとは当時から感じていた。

石田、武宮、加藤・・・

結局この三人は誰が強かったの？

我々はコンピューターに人間のような思考を追い求めるが
コンピューターが感情を持ち始めるとどうなるか
それを彼が示しているように見えてならない

>>421
加藤正夫でしょ。石田と武宮は甲乙つけ難い。タイトル数全く同じだし。
名人本因坊、５連覇で二十四世の石田と、国際戦男、加藤、小林、趙台頭後も活躍した武宮
解釈分かれるだろうから結局好みの問題じゃない？

>>423
ありがとう
加藤の棋譜を見てみることにした

本当に個性派揃いで面白いね
誰が強いかという質問がおかしく思えるくらい個性の発露という印象

>>421
小生も加藤先生だと思う。まだまだ活躍できた。
惜しい人を亡くしました。

でも、小生は秀芳ファンだけどね。

>>420

そうなんだ！？

小生は弱いからわからないけど、秀芳は盤上では
クールじゃないの？高川先生も芳夫の碁を見て
クールちゃんだねぇとつぶやいたとか。

人間秀芳は、実はクールではないのにクールなフリを
しているように見えるけど。

高川と石田なら高川のほうがはるかにクールだと思う。
本当に淡々としてるよ。棋譜並べしてみるとたぶん空気くらいはわかると思う。
石田は世間からコンピュータコンピュータとはやし立てられて
本人もそう振る舞わざるをえない空気があったのではないだろうか。

７０年代前半の林との番碁を見ると、
意外にも熱い碁を打っているね。

あだ名がコンピューターってがなんともレトロでいいね

計算機の方がカコイイ。

マイコン内蔵とかw

芳夫は512Kbitだぞ
なめんなよ

石田さんがコンピューターと言われてた全盛期も
コンピューターって凄かったん？

インテル入ってるかな？

>>423-425
でも第33期本因坊戦挑戦手合いは、当時本因坊の加藤をギリギリまで追い詰めたけど、
そこで奪還すれば石田最強だったろうな。
最終局も石田優勢で進んでたけど、1手バッタリの失着で好局がフイに・・

まあ第30期の防衛戦で9割方奪取されてた筈が、坂田のポカで5期連続防衛。
その時のバチが続く名人戦は大竹に献上と、加藤の挑戦で奪還できずなのかも。

加藤先生は活躍の時期が長かったよね。勝ち星も
凄い数だったような。グランドスラムにリーチだったし。

結果論で語れば秀芳より加藤先生の方が強いのだけど、
秀芳だって凄い。

芳夫先生は、五段あたりまでは力碁だったんでしょう？
加藤先生よりも力碁だったとどこかに書いてあったような。
もう20年近く前の事だけど、NHKの講座のテキストの
おまけの読み物で囲碁ライターの人に芳夫先生の
最強期の碁は丈和の碁に似ているとも書かれていた。

小生は未だに級位者で弱くてわからないんだけど、
秀芳の碁って古碁では誰の碁に似ているの？

秀芳は囲碁体系の秀策の巻を担当したけど、秀芳の碁は
秀策の碁には似てないでしょう？？？

小生は秀芳の碁は丈和の碁が秀和の皮をかぶった
感じなのかなと何となく思っておりました。

実際の所はどうなんだろう？誰か、級位者の小生に
教えてよ。

芳夫先生は海峰先生に挑戦する時に「林さんのどこが強いんですか？」と
言い放って実際に負かしてしまったのはよく知られた話だけど、これが
まずかったんじゃない？芳夫先生は中国系の囲碁ファンに集団ストーカー
されて本来の力をここ一番で発揮できなくなってしまったんジャマイカ？
芳夫先生はさりげなく呉清源先生に嫌われた疑いもある。

小生は、呉清源先生がオートバイ事故以降は成績が落ちたと言われている件は
実は日本人囲碁ファンに集団ストーカーされて成績が落ちたのだと妄想して
います。

コンピューターの名付け親は呉清源

シューホーとシューホではどっちがつおいの？

コーホー

>>439

ほほぅ…。

>>438
ちくんを車でひいたのは呉だよ

うっそー。

対局室が禁煙になって二子弱くなったって本当？

定石を覚えたから

定石以前でやってればよかったのか？　W

まぢな話、つまり、碁なんてどうってことないからでしょ。

今日のNHK杯は勝ったの？

6.5目負け

このままだと歴代最弱本因坊って言われちゃうよ＞＜

Z80の限界だな

一番好きな棋士だからがんばってほしいなー

負けたのか、残念…。

レッスンプロ同士の対戦だったけど面白かったよ

>>456

秀芳の感覚は盤面持碁にする感覚なのかな？

5目の石を余分に取れば、余裕で勝てるじゃん。
棋風を改造すれば、また新鮮な気持ちで碁を
打てるよ。

晩年まで活躍した棋士は、棋風改造した人が
多いと思う。秀芳は賢すぎてもう碁に飽きて
しまったのかな？？？

>>455
えっ俺！？

秀芳は天才過ぎて碁に飽きたのではないか？

勝ちか負けかだけで考えれば、コミ6目半はコミ無し碁と同じなのだから、
秀芳は勝ちまくってしかるべき。秀芳は『加藤君に夢で叱られた』といって、
加藤先生のスタイルに棋風を改造すればよろしい。また、新鮮な気持ちで
碁を打てるよ。

晩年まで活躍した棋士の多くが棋風改造していないかな？

秀芳はたまには本気出せよ。

こないだ2段に負けたね。
ﾌﾟｷﾞｬｰ？

田尻くん？

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秀芳だが、大竹とか加藤・武宮のような
同門の棋士に負けてばかりだったような気がする

それはあの頃のそれなりに強い人は木谷門下が多いからじゃないか。

>>462

ああ見えて、実は欲がないんじゃない？

秀芳の嫁は美人だと聞いたことがある。
若くして名人本因坊になり、美人と結婚して、
ハングリーさを失ったのではないか。

　　

おそらくもう隠居してるぐらいの気分じゃないかと

解説で一目取っていいやら、しいやらとかいってたけど
EやらCやらの洒落なのか
いやらしいとかけてんのか
何なんだろ

>>465
見かけたことあるよ。美人ねぇ…う〜ん。
普通の人だよ。華はなかった。

コンピューターなら昔より格段に進歩してるはずなのに

型落ちになったんだよ

PC-8001ってところか

昔のメインフレームより今のパソコンの方が高性能。

解説で言う「ここが相場なんですが」ってのを
自分の実戦でもそればっかりしてるから
碁の内容がいつもつまらないんだよ

相手頑張る→受けて相場→相手模様構える→ひかえて相場→足りなくなる

石田は踏み込むほうだと思うよ。
同じコンピュータでもええと・・・だれだっけもう一人同じあだ名持ってる人は石田より相場に近い手が
多いけどNHKにもよく出てくるし・・・ああ、名前が思い出せない。ヒゲ生えてる人。

片岡？

あーそうだ片岡さんですw

週刊碁のマスターズカップの記事で片岡ｖｓ石田芳夫の対戦成績はダブルスコアどころ
じゃなく石田勝ち越しで相性ってあるんだな、という記事だった希ガス。

それなら井山高尾だって…

70数手で投げてる…

突然勝てなくなった、だけでなく
突然ＮＨＫ解説にも出なくなっちゃった… (´・ω・｀)

>>437
＞小生は秀芳の碁は丈和の碁が秀和の皮をかぶった
＞感じなのかなと何となく思っておりました。

級位者でどうしてそんなことが分かるの？

なんとなくって書いてあるじゃないか。

俺も級位者だけど対局者の名前を伏せて棋譜だけみても
あぁ、これは芳夫の碁だなと分かる

よしおは相手が星に打った場合３３に入らないと気が済まない性質のようだ

33はおろか序盤で２線でもガンガンいくからなw

age

>>487
実利派の憧れだよな、あれだけ稼いですらすらと勝つのは気持ちがいい

そりゃ2線が急場なだけでしょうが。

test

３段女流に負けたから晒しage

これは無関係でしょ

24世連呼がちょとうざい

将棋の谷川さんもそうだが
余り本を出しすぎると皆弱くなるね

本人が書いたならともかく、殆どゴーストライターだろ？それで成績落ちるとかは
ないのではないかい？

石田の衰えが早かったのは体力の衰えが早かったからだと思う。
体力がないと碁の力はあっても勝負には勝てない。
体力の衰えが早かった理由は不摂生？
棋力そのものが衰えた訳じゃないから解説者としては超一流。
ＮＨＫ杯や竜星戦は対局者より解説者が誰かの方が重要。
石田の解説は明快で的確。
いい勝負とか細かいを連発する解説者はテレビに出すな！

支離滅裂だがお前精神ねじれてんの？

>>498
どこが支離滅裂？
単純明快だと思うが。

ボットに負けたから

テレビ対局の主役は確かに対局者より解説者だよね。
一流のプロ同士が打ってるんだから碁の内容は誰が打ってもそれなりの内容。
我々アマは解説を聞かないと理解不能なところが随所に出て来る。
実力はあっても解説が下手クソな一流棋士は結構いるよ。

形勢判断力は、超一流で勝っていたが
　読みの能力は、やや劣っていた。

形勢判断力なんてもので本因坊５連覇なんて出来ないよ。
碁は読みの力が全てと言っても過言じゃないんだから。
５連覇中に名人も取った頃は石田が一番強かった。
でも坂田の全盛時程の強さじゃなく坂田の体力の衰えによって林とともに繰り上がった感じ。
そして自らの体力の衰えが意外に早く来ちゃったってとこじゃないかな？

石田のテレビ解説は明快で適切。
これだけは間違いのない事実だな。

>>502は越田だよ。

とりあえず対局者がショボくても解説が石田芳夫なら視聴しようと思うから不思議

ＮＨＫ杯の結城vs首藤戦の解説も良かったよね。
まさに明快で的確。
あれ見てると彼らよりはっきり１ランク上に見える。
でも実際に彼らと対局したら恐らく分が悪いんだよね。
体力というか脳の持久力の問題なんだろうね。

棋戦優勝者選手権戦を観戦して来たが相変わらず石田の解説は見事だった。
井山vs許家元では中盤早々の許の打ち過ぎを指摘し井山の勝ちを早々と宣言。
結城vs山下では両者の疑問手を即座に指摘。
その後助けたら駄目と言った石を結城が担ぎ出しそのまま敗勢へ。
決勝の井山vs山下ではさすがにトップ２の対決とあって判定は大ヨセまでなかった。
でも局後に山下が敗着と述べた押しは直ちに異筋と指摘していた。
しかし彼らと対局したら勝てないんだろうな。
石田の芸は衰えていないが>>507の言う脳の持久力が衰えて持たないんだと思う。

早見え、正確な判断、なのになぜ勝てないと言われて30年。ある意味偉大過ぎる。

解説は、見落としがあってもOK。
でも対局者は、悪手はOKでも 見落としは致命傷になる。

もう対局はいいからNHK杯と竜星戦の解説を全部任せたらどうかな。
いくらかでも視聴率は上がると思うんだが…

藤子不二雄Aの漫画に、他人にアドバイスすると的確な読みで勝てるのに、
自分でやると勝てないギャンブラーが出てくるけど、24世もそんな感じ？

ごめん、ゴンスケが「オラの作った偶然だよ！」って説明してるF先生の短編しか思い出せない。

別に石田に限った話じゃなく歳取ってくるとみんなそうなるんだよ。
呉清源だって未だにトッププロが感心するようなコメント出したりする。
でも実際に対局したらもう現役には到底勝てないだろうしね。
マスターズカップに出るようなプロは概ねそういう傾向にあるでしょ。
それにしても石田の解説は絶品だよね。

>>514
＞それにしても石田の解説は絶品だよね。

ID:VCNn51rh
ほめ殺しはよくない。それは卑劣な行為である。

解説褒めたくらいで褒め殺しとは言わん
武宮宇宙流とか大竹美学とかそういうのが褒め殺し

「いやだぁぁ〜ん、美学なんて言わないでよぉ。もぉぉぉぉ」

石田先生の人気はすごい
いろんな先生がいる中であそこに人だかりがあるな何だろ？
と思うと、その中心に石田先生がいた。人徳ってやつ？

別に人間性に問題がある訳じゃないけど人徳とはちょっと違うと思う。
トークが上手で多趣味で話題も豊富だからってとこじゃないかな。
将棋界の芹沢ほどじゃないけど何でもこなしてそういう感じのところがあるから。
そういう余計な才能が長期政権樹立の邪魔をしたと言えなくもないと思う。
２０代の治勲や光一は囲碁一筋って感じだったからね。

>>528
この褒め殺しのレベルは、
コンピューターも誤作動しそう。

>>512
あったな
マカオの話だろ

そういう人気あるのは石田と武宮だね。サービストークが上手い。
チクンもトークはおもしろいけど方向がw

だけど解説させたら断然石田だよ。
武宮に宇宙流の感覚で解説されても平凡な素人には理解出来ん。

武宮も、はまったときはいい解説をするよ
NHK杯決勝でもチクン結城戦や張栩依田戦はいい解説だったと思う
急所を一目で見抜くことも多いし、対局後の対局者の感想とも良く一致してた
ただ辛気くさいヨセ合いの碁になったとき「良くわかんね」とか言い出したりするのが困る
あと「囲碁ってものは○○なんですよ」とか世迷い言を語り出すのも勘弁してほしい

駄目な解説者は明言を避けていい勝負とか難しいを繰り返す。
いい解説者の条件は先ずは早見えで形勢判断が確かなこと。
そして視聴者が何を求めているのか察してはっきりと的確にコメントする事。
１に石田芳夫、２に小林覚ってとこだろう。

小林覚さんはシビアな物言いがいいね
現実的なことを言ってくれる。

>>525
まぁたしかにそうなんだけどさ・・・・・・
本当に対局者よりもその対局の本質が見えてるのかというと少々疑問だよね。
だってプロ同士の対局って手探りで先の見えない戦いを延々とやってるわけだろ？

>>527
３大棋戦の幽玄の間での中継なんか見てると確かにその通りだよね。
でもＮＨＫ杯や竜星戦や女流棋聖戦のような早碁ではそうでもないと思う。
石田や小林の解説なら対局者より見えてるケースの方が多そう。

武宮の場合は偶発的にはまるかどうかじゃなくて
その日の武宮にヤル気があるかどうかなのよ

遊び人でマイペースな禿げ親爺は近年とみにヤル気がないことが多いｗ

テレビ対局の主役は対局者より解説者なんだよね。あと聞き手も大事。
対局者はむしろそこそこレベルの方がかえっていい。
井山ｖｓ山下なんかだと難し過ぎて訳がわからん。
しかもハイレベルでバランスが取れてるから解説者の出る幕が少ない。
女流棋聖戦あたりで石田や小林に悪手をバンバン指摘してもらった方が勉強になる。
悪手と言ってもプロが打つ手だから見落としよりやり過ぎみたいな手が多い。
自分がやっちゃいそうな場面もあって参考になることが多い。

>>530
ばるほど、そうですね。

石田先生は対局場が禁煙になってポカが増えたって言ってた

師匠の取り決め(禁酒禁煙)を破った罰やね

弱いほうの石田さんかぁ
若い時に治勲に9子置かせて勝って治勲を泣かせたとか。

秀才型だよね。東大入試の力技で解く数学が得意だと思う。
コンピューター型思考のひと。
解説も非常に解りやすい。つまり相手の考え方も読めるひと。

でも、はやり弱いほうの石田と言われてしまうんだよね。

秀行さんとの棋戦で惨敗だったよね。全く歯が立たなかった。
本人はあれがショックだったと思うよ。

結局、厚みは数字化出来ないということだと思う。

その前に武宮大竹の模様厚みに負けてショック受けてるんやで
そして厚みを取り入れようとして失敗した
なお張栩が同じ道をたどっている模様