上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4

定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/

威風堂々の2ゲット

>>1
乙ですー。地味に良スレ。

978 ：名無し名人：2006/08/15(火) 00:04:57 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目定石の途中図ですが白に☆と打たれました。
どうしたらいいですか。


979 ：名無し名人：2006/08/15(火) 00:31:45 ID:6q4s7Z/S
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

980 ：名無し名人：2006/08/15(火) 12:19:08 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打たれるとどうするんでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

団子にした後★に曲がるとかですか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に打つと以下のようになって不十分かと思ったのですが。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

改めて宜しくお願いします。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●○┤
┼┼┼┼┼★●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

単にこれで黒良しでしょ。
黒から押さえが先手になるから白はさらに一本は這う必要が有るし、
白地は十目強に対して黒はかなりの厚み。

>>7
それは断点ができるから、個人的には段バネしてケイマするのが
趣味だなぁ。

>>8
それはかなり損。断点は切ってもゲタになるから残ってもあまり気にならない。

時々みかける手筋で、こう打ってみたい気もする
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●★┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ということで変化図も考えてみたけれど（黒の花見コウなど）
>>5の質問図にあるこっちでもいいんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>10の下図を熱心に検討して難しく考えていましたが
>>7の図で十分と教えられると、なるほどそうかと思います。
他の方々の見解も大体一致しているようですね。
ご指導頂きどうもありがとうございました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

目外しに呉清源カカリ定石です。

33に一間にかかられたらケイマか二間に開くのが普通で
一間に受けるのは堅実過ぎて辺に展開した白の方がよく思えるのですが
この形の評価はどうなっていますか？

定石辞典の33の項目見ればいいんじゃね？

手持ちの定石事典には33に対するカカリは
4線からのケイマとオオゲイマしか載っていません。
もし図の評価をご存知でしたら教えて頂けますか。

>>12
評価を知るか知らんかという点を再三強調しているその言い方なら、
アマの講釈なんぞ聞きたかないんでしょうが一応自分の考えを述べてみます。

ケイマ受けは形が良いと思いますが、後手を引きたくなかったり一手で打ち切りたい場合は
一間や二間という選択肢になると思います。で、二間と一間ですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　例えば二間がかりであるなら、★に開く感じ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ が、一間のかかりだと、前図と違ってこのツケが少々うるさいかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は少なくとも低位にはなる。
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ ※方向から迫られた時はその弱点がさらに浮いてくる。
┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤

それに比べて一間受けは隙が無いと思います。よって良し悪しであり、一間の方が悪いとは
言えないと思います。

三々に対するかかりには同じ形に受けるのが定石。
一間がかりには一間受け。二間がかりには二間受け。
おおげいまがかりにはおおげいま受け。
かかりの厳しさと受けの堅さは比例する。

結構古いものだが
鈴木為次郎の定石小辞典から引用。
（カギかっこ内は原文のまま）

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆の掛かりは黒壱と受けられて
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 「白の姿勢が黒のそれに及ばない」ので
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒まさる」が、参を省くと
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ 白から英の急所に迫る手がある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他方、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒壱と「一間に受ければ、部分的に完全で」、
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 上図と違って下方の「展開を必要と」せず、
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒やや可」
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とのこと。

ちなみに、上図は高目に対して目はずしにかかったときにも
同型に導かれるが、某プロが>>12とともに
高目と目はずしに対する簡明策として推奨してたんで
この図の評価をアマが気にしすぎる必要はないと思う。
多分。。。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼壱┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼参┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

部分的な優劣よりも
★の目外しに打った理由と
この後の展開を考える方が面白いと思う。
上辺がカス場なのかなとか、右辺の膨らまし方とか、
この後、黒壱のハサミより黒壱や黒弐の方が
いいかな、とか。

定石事典では目外しを「戦いを意識した手」とありますが
呉清源ガカリを迎えると常に>>12のようなあっさりした変化になることを考えると
大分特性が変わってくるような気がします。
仮に部分的な形が互角という評価でもこのような簡明な分かれは
当初の乱戦を起こそうという目外しの意図とは異なるという意味で
不利な気さえしていました。
「黒やや可」が黒がやや良いということなら疑問は残りません。
どうもありがとうございました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼甲┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼丁乙┼┼┤
┼┼┼┼┼┼丙☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


大桂馬カカリに手を抜いたら☆に挟まれました
小桂馬カカリより黒に余裕がありそうですがどう打つものなのでしょうか？

隅で収まろうとする甲は丁に封鎖されて黒が悪いと思います
大桂馬カカリに甲としたあと☆に手を抜いて丁と連打された形なので

小桂馬カカリに多い乙は丙とされたあと適当な手段が浮かびません
この場合は白石が遠いことが白に有利に働きそうです

それで丙に着けたのですが乙に跳ねられてよくわからない戦いになりました
この場合も白石が遠いことが黒に不利に働きそうで怖いです

プロの実戦で見たことがないので部分的には黒有利になると思うのですが
よろしくお願いします

肩をつくのが自然ｼﾞｬﾏｲｶ。

>>21
同意。
あと、白が一手多いんだから黒が有利になるのは難しいんじゃないかな。
星に両ガカリされたのと大して状況は変わらんわけで。

>>20
> プロの実戦で見たことがない

つい先週デンソー杯の2回戦で打たれてる。黒が趙漢乗、白が張栩。
白はすでに上辺の星に石がある状態。右辺は手付かずで右下に白の星があり、
左上は黒が厚いという状況だった。☆のツメに対して黒の応手は甲。
次いで白は丁に封鎖した。当然単独では隅が手残りなのだが、
その後の進行については棋譜を見つけて確認してくれ。

>>20　わからないときは手抜き。

コスミかカタツキが石の形。

石の形は、平べったい円形

黒カタツキ　白スベリ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒アヤウシ！じゃまいか　

両ガカリされた時点で、外への脱出と根拠の確保の両方を満たすのは
ムズイっしょ。
どちらかを選ばないと。

黒カタツキからの押しが利くから右辺にはさまれて白いやじゃないかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤　
白あまり素直に応じていると攻められる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○○○┼┼┼┼┤
╋┼┼●●●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

>>27,29
いい流れだね。>>27も実はわかってて聞き手役にまわったのかな。

回答ありがとうございます

>>22
聞き方が悪かったでしょうか？
後着の定石と比べて（若しくは小桂馬カカリと比較して）有利になるのではという意味です

>>21-22>>25
カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました
その後はどう打てば良いのでしょうか

>>23
確認しました
しかしそれは脱出するより封鎖されるのが好ましい特殊な状況で
普通は封鎖されるのはまずいのではないでしょうか？

>>31
＞カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました

そりゃそーだ。白の方が一手多いんだから。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼☆┼┤ 隅を確保しておいて
╋┼┼┼┼●╋●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤ さばきに転ずる
╋┼┼┼┼●╋●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　 で、どうかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高目にかかった定石で、☆に押された場合どのように対応するのがいいでしょうか？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
╋┼┼┼┼○╋●五┤
┼┼┼┼┼┼○○●四
┼┼┼┼┼┼○●弐┤
┼┼┼┼┼┼八壱七┤　
┼┼┼┼┼┼九六┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦はこのような進行で戦いになったのですが、隅の黒地が小さくて不満だと思ったのですが・・・

押さずにキリ入れる定石とちゃんと比べて考えてる？
並べて比べてごらん。
それよりも参が問題。参は五が正しい。働いてるようで、アテられてコウがある。参こそハマリ。

>>32
一手多くても苦しくない定石なんて沢山存在するが
両ガカリに★にツケられる定石とか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋▲┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>36

頭の悪い発言をしてくださいin囲碁　Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152761593/

>>35の言うとおり
白の一線アテがあるので☆に引いて、英シチョウと美コウの両ニラミがある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●美　
┼┼┼┼┼英●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
ので参は五に打つべき。

九の切りから戦いになるが、それが嫌で切らずに手抜きしたとして白アテ黒ヌキ白ツギ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼○●●┤　
┼┼┼┼┼┼┼○○┤　
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ ←カタツギもあるがこのほうがよさそう
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　右辺ヒラキや省略もできるがずっと切りアジ残りになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通の内キリからの定石
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●┼●
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┤ ←この抜きは急ぐ
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どちらも白が二手多いので比べてみると
隅の黒地が小さいとは言えないね

なるほど〜
カケツギが変でしたか!
白が2手多いことも考慮すれば確かに黒も不満無いですね。
どうもありがとうございました。

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[qq];W[nn];B[rm];W[rn];B[ql];W[nl]
;B[mp])

プロの碁でこんなのが出たけど定石？
５で１３に挟んだとして覗きに継いだとしたら５に伸びる？

順番ちょい違った
覗いてからタケフ

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[rm];W[rn];B[qq];W[nn];B[ql];W[nl]
;B[mp];W[pj])

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼☆┼┼╋┼○┤　次に白が☆とケイマに打ったら黒壱にワリコンで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○壱○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼○┼┼╋┼○┤　白壱以下黒七まで白を取ってしまおうという狙いの手。
┼┼┼┼┼五四弐●●○┤　以前から韓国を中心に何局もプロの実戦例がある。
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤
┼┼┼┼┼┼六壱参┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼七●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

俺は低いハサミから四線にナランだ実戦例を見たことがないけど、
この狙いを考えれば手順前後しても成立はしそう。

ただ少し話は脱線するけど、低いハサミからノゾキを打ったときは
三々コスミツケで反発する変化が有力になるので
この変化はほとんどが高いハサミ（二間カケ？）から生じると思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤　黒のノゾキに白壱以下黒四まで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼四○○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤　このとき★が四線にあると二子取りきれていて好形（この図は味残り）。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤　なので高いハサミのときは低いときより反発しづらい。
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬八┬┬┬┐
┼┼┼┼六参四┼┼┤
┼┼┼┼┼弐壱五┼┤
○┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
八と抜いたら駄目ですか?

４、６がむりだとおもわれ、
こういうときは７についでおけばわかりやすいかと。

二間のハサミに大斜は無理と定石の本にはありますが、
ときどき打たれることがあります。どう対処したものでしょうか？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼☆┼┼┼╋┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

普通に大斜打ってれば二間バサミが働く

そう思って難解型の本線コースに行くんですが上手くいったりいかなかったりです。
結局棋力次第ですかね？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼白☆ケイマとかにお
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼付き合いしていない？
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>50
そう打たれたことすらないです。
どう打つんでしょ？取りあえず手抜かれた三三に打ちたいきがしますが・・・

実戦で困った手順貼ってみたら？
>>47だけじゃ>>48のようなコメントしかできないと思うよ。

実戦で、うまくいくかどうかは棋力次第だし、
質問で、満足のいく回答が来るかどうかは質問次第。

>>51
三々も大きいけれど
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼
├○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こう白を分断すれば断然有利。
白スベリでなく三々でも同じ手順でオッケー。ただしシチョウ不利だと難しいかな
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

それでは一段落するまでの突っ込みどころ満載の実戦譜ｗ

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[gc];W[hd]
;B[ic];W[hc];B[hb];W[id];B[jc];W[bg];B[ef];W[fe];B[jd];W[gg]
;B[fh];W[gh];B[cf];W[bf];B[bh];W[ch];B[ci];W[cg];B[di];W[bi]
;B[bj];W[ah];B[gi];W[hi];B[gj];W[cl];B[hj];W[ii];B[ij];W[ji]
;B[kk]
)

21手目はでぎられたらどうしようと打った瞬間に思ったけどデギって来なかった。ｗ
19手目は方向がおかしいですよねぇ。


普通ならこんな感じでしょうか？
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[ef];W[fe]
;B[hb]
)

最初にはさんだ石があるからなんとなくアテにくい気分でした。
逆からキル手があると嬉しいなと思って・・・

訂正です。
誤 19手目は方向がおかしいですよねぇ。
正 29手目は方向がおかしいですよねぇ。

>>54
なるほど、今回の場合はシチョウもいいですしいけそうですね。
切ってツギはよく見る手筋ですけど思い至りませんでした。
手筋の形だけ覚えててもだめですね。

KGS4ｋのどへぼが33手目をなんで打ったか小一時間問い詰めてよかですか？

あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。
”愚形にしてるから”得なんだ、みたいな感じですかね。

あと、上辺を盛り上げようとしておいて、そちら側に白を追いやってるのが、瞬間違和感を感じます。
上辺から打った分、左側の黒は譲歩しなければならないはずなのに、白を追いやった上にさらにケイマして力を蓄えてる。
一貫性が感じられません。
>>58さんも言ってるあたりもそうなんですが、
どうも、難解定石を云々言ってる場合じゃない気がするんですが・・・それ以前というか・・・

俺から見れば神の御技なのだが．．．

コメントありがとうございます。

>>58
KGS4k…今回の調整でスルーしたランクですね。この碁を打ったとき6k、今2kのへぼです。

33手目を何で打ったか…全く覚えてません。
何となく左辺の石を補強したい気分だったから？何の足しにもなってないみたいだけど…

>>59
＞あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。

>>55の下の進行ですか？ハサんだ石がなければ取りあえずアテるかな？というくらいの気分です。
それだとハサんだ石の位置が近すぎるので逆からキリたかったけどなんとなくぐだぐだしてしまいました。
実戦で打ったときはは白が強くなって逆から切れないからアテも打っただけでしょうね。

＞一貫性が感じられません。

耳が痛いですね。全体の方針とかほとんど考えてないです。
この碁みたいにあとで変なことやっちゃったなと思うことしばしばです。

アドバイスにしたがって一貫性を保つよう意識してみます。
…ってどうやって保つんだろうと悩んでたりしますが。orz

しかし51までの図は黒が断然いいから結果オーライ。

白は左辺の切り取りがヘンかな。
生きている石だから一子を後手で噛み取る必然性が薄い。
一子を切り取った手で、中央を一見に飛ぶか、左辺から詰めるかを
したら、白が良いでしょうね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐八拾┼┤
┼参┼六五╋壱┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼弐八┼┼┼┤
╋参┼六五┼壱┼┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上と下の拾の違いを教えてください

┬┬┬┬┬┬┬┬六┐
┼┼┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼七○○○壱四┤
╋●┼○●┼●五┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうことなのかな

にゃるほどｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切り違えられたら黒はどうしたらいいんですか？

>>67
下がっておけば卍に切り結んで互角の競り合いみたいなことになるでしょう。

もしも切り違えられる展開が嫌ならハネた手で割り込むんでしょうね。

とりあえずアテツギ。白は頭を押さえる
次に考えられる手は英美椎泥ぐらい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼美┼┼┼┼┤
╋┼┼英○●●椎┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
┼┼┼┼┼○☆泥┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒英は無理気味、黒椎は弱気だと思う。
黒泥で白一子は取れるが白美と下がるのが先手でシャク。
黒美アテから何本か這って、その後で泥に切り「地は大きいですよ」で不満なし
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○★┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 白はアテとカケツギを効かして一段落
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 黒は一子動き出しのアジと上辺トビダシがある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>69
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼☆●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○●┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その図は上辺のマゲも利きませんか？

黒広すぎて、白、中で生きれそうな予感。

>>68-69
ありがとうございます

>70-71 ありがとうございます

>>69
押さえが利くのは甘受して逆から一子取る方がいいかもしれないね。
周りの状況次第だけど三線の押さえよりは二線の押さえの方がましだ。

定石書で調べてみたほうがいいかも。
>>69は俗手で良くないって書いてあった。

プロの碁で検索してもサガリの変化のみで>>69の変化はひとつもなかった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼英★┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼美┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そのあとは英か美であとは色々…

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ あと、69の下図だけど、白はかけつがないで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤ 下がり☆を利かせる手があるみたい。
╋○○○○●●┼┼┤ 黒は★と受けるしかない。
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　　　　　　　　　　　　　　　　そこで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 白は☆のように打って、亜の生きと意の黒への攻めを見合いにする。
┼┼┼┼┼┼亜┼┼┤ 黒はこの白をとることはできるんだけど、右辺を2線で結構這わないと
┼┼●●●┼┼☆┼┤ いけないらしい。
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤ 黒が次に意で白亜で生き、黒が上辺を受けて
┼┼┼┼┼○○●●┤ 白右辺帽子（5線へ一間とび）くらい。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ 69の図は、黒地が大きすぎる。
┼┼┼┼┼┼┼意┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石書はもっていないのですが調べてみました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参七┼┤
拾●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●九┼┤
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼六八┤
もう一本這ってから切るそうですが、白は☆に打ってきて、白の厚みが勝るようです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これだと先手で隅を生きられるそうです。

ツケギリは白のシチョウ有利が前提で、本筋はサガって白は>>76の英か美に打つらしいです。

かぶりました。すみません。

定石書お持ちでないのにどうやって調べたんですか？

つ【いんたあねっと】

>>80
【いんたあねっと】だけでは不親切なので以下追加。

kogo's　josekiとういネット上の定石ｓｇｆがある。
内容は日本棋院の囲碁定石事典上下をベースに若干進化したもの。
で、今年の3月に和訳プロジェクトが暫定完成。それをダウンロードすると簡単に調べられる。

このＨＰに行って
ttp://www.pietsch-companion.com/igo_talk/archives/2006/03/kogo.html

ここをクリックする
→ Kogo's Joseki Dictionary 日本語版β のダウンロード


このsgfファイルは、マルチ碁向けなので、cgobanでは読めない
（言語がS-JIS。cgobanはutf-8なので暗号のようになる）

ちなみに棋譜並べソフト「マルチ碁」は　→　ttp://www.ruijiang.com/multigo/
のサイトの上のバーのdownloadからダウンロードのページに行く
新旧いろいろあるから好きなのを選んでダウンロードする。

なるほど。
Kogo's josekiですか。

下図で☆と打たれました。
★にツケコシて、シチョウで抜かれても
白一間トビの間を突き抜ければ黒良し
ということでよいでしょうか？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

左辺二線にすべって後につけこしを見て黒不満なし

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼　その後ただちに白☆にツケるなど
├┼●╋○┼┼●┼╋　
├┼┼┼●●┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼┼○┼○┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

そういえば、格言に。。。ケイマの付け越し切るべからず　ってのがあったな。。。

いきなりツケコシ打つ必要ないと思うけど、
そもそも仮にツケコシで切られて白不満なら
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○☆┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
こんな風に変化してくるかもしれないわけで。

こんなのなかったっけ？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 　えい。分断。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼★●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

>>89
これか
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=24693

あーウンコ食いてぇ

食うと己の体を薄くして良くありません。食べる前の準備工作によっては稀に良くなることがあるくらい。
最近食われることはほぼ無いと見ていいでしょう。

あれの体積のかなりの部分は食物の残りカスじゃなくて大腸菌の死骸らしい。

うんこじゃなく、小便にしなさい。
自家製のものは薬になります。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★にハネられるから、白は、黒が押さえたときにカケツぐべきだと
本で見た気がするのですが、>>82のでは、★のハネは打ちすぎだと書いてあります。
どっちが正しいんでしょうか？本は図書館で借りたもので、タイトルも覚えていません。

>>96　　前スレで、同じ形で質問があったので転載します。まだHTML化されていないのでコピーします。
******************************************************************
7 名前：名無し名人 投稿日：2005/04/22(金) 00:12:52 pWM12Rc8
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠弐●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠壱参●●┼五┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サガリがまずい手で、部分的には壱〜五が定石。
ただこの場合下辺が両方低いので重複しており、黒がまずい。
小目カカリ、ケイマガケに対し、反対側にツケるべきだったのでは。

8 名前：名無し名人 投稿日：2005/04/22(金) 23:33:27 KMQDPac8
>>7
質問です。参のカタツギでなく壱にカケツグのが定石なのはなぜですか？
手順を変えると参にカタツイで、白弐に壱と受けさせられた形で多少利かされなのではないかという疑問があるのですが。

11 名前：７ 投稿日：2005/04/23(土) 00:44:12 gZNMjveP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
もしかして試されてるのかな？
以前は堅ツギが定石だったが、これだと☆にハネる強手が成立する。
ハサミツケても切ってもサガリで隅の黒との攻め合いを狙う。
この場合２の２が急所で、最初に>>7のようにカケツいでおけば
この攻め合いはない。
変化が難しいんで、詳しくはその筋の本をどうぞ。


12 名前：名無し名人 投稿日：2005/04/23(土) 01:47:59 /OZTn4HA
>>11
あーっ、そういう事ですか。
何かオカシイなと思ったんですがその手があるからですか。全然試してないです。

>>97
ありがとうございます。

>>96

棋苑図書　「棋苑囲碁ブックス８　碁敵粉砕！裏定石必勝法」　九段　安倍吉輝著　
のP２４-４５に、詳しく書かれている。

俺は図書館で借りたよ。

96の定石はどういう手順でできるの？

ごめん。高目、ケイマガケ、ブツカリだった。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 簡明対策　黒★に対してかたつぎでなくかけつぎ（☆）がせいかい。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 知らないと打てない手。
╋┼┼┼●┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤>>102
┼┼┼┼┼★○┼┼┤黒★にオサえた後は？
╋┼┼┼●┼●○┼┤一本ハネてからキリ？ハサミツケ？
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

一本ハネてからキリ

高目にかかって，引かずに抑えた時，どうすればよいでしょうか？
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┤
┼●╋○┼┤
┼┼┼●○┤
┼┼┼┼◆┤
┼┼┼┼┼┤
実戦の進行↓
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼09┼┼07┼┼05┤
┼┼┼┼●03○04┤
┼┼┼┼┼01●○06
┼┼┼┼┼┼02●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼08┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼◇┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01で02に切れば外に切った定石に戻りますが，
黒が引いたら内と外から切る方を選べるのに，
抑えた場合は外切りに限定され白不満ではないかとおもいました．

?
黒は普通にツケヒキでいいんじゃまいか？

>>106
自分が白の立場で黒が押えたらということです．

黒が引いたら、黒がどちらを切るか選ぶことになります。

>>105
実戦図07までで白いいんでしょ？最初の高目が腐ってるんだから。
どうしても右辺が大事なら最初にオサエてきた石をカミトレばいいわけだし。
ただし08、09とは打ちたくないけど。

>>108
確かに選択権は黒でした．．．
あー恥ずかしい

>>109
言われてみるとそんな気がしてきますね
動かれたらどうしようとずっと考えてました．

お二方ありがとうございました．

┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├七四六┼┼┼┼
├┼五壱┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
七にはどうします？

>>111
普通に押さえて定石より良し。

質問するときにはageような。
下がりすぎ。

三間バサミのときの定石書の解説に、
一間或いは二間バサミのときと違って挟んだほうが面白くないと書いてあった

>>111
>>112で定石のひとつ。ハネツギした後、白トビ、黒ノビ、白二線コスミ、黒カタツキで一子取り込み
地には辛いけど、実戦で見たことないな

├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼
├┼六┼┼┼┼
├┼参○┼┼┼
├┼壱弐┼┼┼
├┼四┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
六への対処を一段落するまで教えてください
五の右へのハネと比べてどちらがいいんでしょう？

シチョウ有利なら下アテから突き出して黒有利。不利でもこうなると思う。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼●★┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白一間バサミの定石途中図（↓）と比べると白はハッキリ裂かれているし二線のハネも急がないところ。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼●●┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白下キリに黒上ツナギ（かカケツギ）で下のようになると思うが（次は黒中央へ一間トビが普通か）
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○┼○┼┼┼
├☆┼○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白石ひとつはカス石になってるし二目抜いた形をよく見ると最初にハネた石はなくてもいい。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼ これでも取れているから急がない一手をかけていることになる
└┴┴┴┴┴┴
白が二子多いところに黒が入っていったということを考えると黒大成功。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形からの定石を教えて欲しいです

そんな定石ありません

>>118
そうですか
わかりました

>>117
でも10kぐらいだと、こう打ってくる人がいて困るんですけど

カケればいいのかな？

カケるのがいいでしょうね。
普通なら（壱が無ければ）白は一間に飛んで受けるけど、
壱があるとそうはいかない。出切っても白大したこと
なさそうだし。
カケに下ハイ、ノビ、なら黒良し。

いずれ右辺に開くのが自然じゃないかな。
カケを利かしてからひらいた方がいいかどうかは局面次第。

もし右辺ヒラキを手抜きして右辺を打たれたら甘くなるわけ

かかった石のどてっ腹につけてみたくなる感じもするが、難しくなりそう
基本的にカケてみて悪いことはないはず

かけじゃなくてつめるほうがいいときもあるよ。
もちろんどっちにするか保留して手を抜くのもある。

ていうかどう打っても壱の働きが乏しくて黒いいと思う

周りの状況にもよるけどね。
右辺に白の勢力があったら、
壱は黒の根拠を奪った好手になるかもしれない。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬参のハサミで五にオサエ九の封鎖は
├┼┼┼┼┼┼┼┼見るからに薄く感じますがどう手を付けるのが有効ですか？
├┼四五┼┼┼┼┼
├┼六壱┼┼┼┼┼
├┼┼七┼┼┼┼┼
├八弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼九┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼参┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

どう、と聞くからには選択肢が見えているということ？
どういう選択肢で悩んでます？

星下あたりに石があればスベリも定石書に載ってますね。
だから参考にするならそういうのを読めば良いと思う。
あと壱の一路隣のツケも載っている。

秀策のコスミは右辺へのヒラキ、カケ、ハサミ、コスミツケから攻めなどにらんだ手なので
単独でケイマスベリは多分いくない。
まわりに白石があれば話は違うが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 根拠を奪ういい手
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
下のふたつ（定石形）とくらべても三々に行く次の手がないので劣っていると思う
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

隅の折衝で外勢を得る目的でシチョウに抱える定石がありますが、
お互いが4隅を占めあったばかりの序盤もまだ始まりの段階だと
平行型布石ではまず成立しないし、タスキ型布石の場合でも
一つの隅でシチョウに抱えた瞬間に対隅に相手にカカられると
これがシチョウアタリになるケースが多く、やむない抜きに
対隅で連打となれば、これは相手が3隅に先着したのと同じことになります。
一子をポン抜いた形は厚いのでしょうが3隅に匹敵する価値があるのかわかりません。
結局シチョウが関係する定石は特殊な場面にしか使えないように思えます。
これについて上級者の考えを伺いたく思います。

以前、上を別の場所に書いたのですがあまり反応がなかったのでこちらに改めて。

シチョウに抱えたところで後手。さらにポン抜きが加わると一隅に2手多く費やしたことになります。
対隅で相手に両ガカリやその他先に仕掛けられることになれば
これは相手が先にその隅を占めたのと同じ理屈になります。
これは以下の図とほぼ同等の意味になります。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

今3手目黒が★と打ったところ。何の変哲もない。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼★╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ところがここで白は空き隅に打たず、左上にもう一手☆と打ってシマリを完成させる。
当然黒は左下★を占める。

この局面は互角ですか？
私にはすでに白が遅れてるように見えますが･･･。

上級者じゃないので考えたネタだけ置き逃げ

↓みたいな図ならシチョウに抱えた側に問題ありそう
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS];B[qd];W[dd];B[pq];W[po];B[dp]
;W[oq];B[or];W[op];B[nq];W[pr];B[qr];W[nr];B[ps];W[mq];B[df]
;W[np];B[fd])

↓はシチョウアタリ打たれても互角以上くさい？
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[0];B[qd];W[dc];B[dq];W[co]
;B[pp];W[oc];B[pe];W[fp];B[do];W[dp];B[ep];W[cp];B[eo];W[eq]
;B[fq];W[er];B[gp];W[dr];B[dm])

133下図の局面は次に白番ですから、右上隅にカカったとして、
六手目までの進行は秀策対幻庵の耳赤の一局とほぼ同じですね。
左上隅のシマリがオオゲイマかコゲイマかの違いはありますけど、
耳赤の一局が、白が遅れた布石だったと言うような解説はあまり聞かないような。

オオゲイマだと不満が無いがケイマだと不満だとか、
或いは現代は二間高バサミ定石が開発されてるから不満とか、
そういう高度な話だったらごめんなさい。

>>132
「ポン抜いた厚み」の評価について聞いているのに、ポン抜きの無い>>133図を出しても意味が無いのでは。
>>133の左上はまだ白地じゃないけど、ポン抜きがあれば白地。
連打を許す代わりの価値を聞いているのに、その”代わり”が無いのが>>133図。
よって>>133図と、「>>133図を発展させて左上を厚くした図」とを比べてみるとよいかも知れない。

強くなればポン抜きの大きさが分かるようになるかと。

最近は空き隅を放置したまま手が進むということも珍しくない。
空き隅に先着するということをあまり過大に評価する必要ないっしょ・

>>135
そうですか、互角ですか。
コミのない時代でさえこの形で白に不満がないとはやや意外です。
するとコミがついた現代ではむしろ有効？
近･現代でこのような布石が打たれることはあるのでしょうか。

しかし主旨を明確にするには最初から>>134上図を示した方がよかったですね。
>>134の上図も下図も黒がよく見えるのは両方とも黒の手番で終わっているからでしょうか。
序盤は先行する黒が有利に見える。
とはいえ上図は一手の差以上に白が不利に思えて仕方ない。
白を持ってこの図のような局面を迎えると経験的にうまくいかないことが多いです。

結論としては、白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択するべきでない、
ということになりましょうか。
高目や目外しはその定石の多くにシチョウが関わってきますから何だか打ちにくいですね。

すでに書き込みがありましたか。リロードし忘れてました。
>>138を書いた時点ではまだ>>136-137を見てません。
少し考え直してきます。

>>136
序盤で一隅に2手も多く費やしていると布石が遅れるのでは？という疑問を
端的に示そうとしたのですが、逆に不適切なたとえになってしまいました。

>>136-137
確かに私程度の棋力ではポン抜きの大きさなど殆ど理解できてないのでしょう。
お二人からすると>>134上図は特に白悪くないという判定でしょうか？

>>133の後、右上にかかったとすると
↓のような手順に還元できるけど、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋壱┼┤
05├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ID:KHVChL5eはこの布石で白不利だと思うのか？
至極まっとうな布石だろ

空きスミ、カカリ、シマリ・・・この3つはほぼ同価値なんだよ。

ただ、

　　(平易・確実・平和的)←　空きスミ　−　シマリ　−　カカリ　→(難しい・不確実・戦闘的)

のような関係があるから、確実な手として空きスミへの先着が好まれてきたわけ。

今は6目半の大ゴミの時代だから、2手目や3手目でいきなりカカリって
戦闘的な碁を目指すのがふつうに打たれてるじゃん。

133や141は、白不利でしょう。勝敗に直結するほどの不利ではなく、
「何かうちにくい」程度の差だとおもいますが。
141の弐は、右上隅で今から戦闘開始、ということを
考慮すると、右下隅にカカる方が良い（これもほんの少し）はず。

まあ、黒が全部小目でも、白打ちにくいと感じる人が多いでしょうけど
黒を全部星に変えたら白の打ちにくさが際立ちます。。。
空き隅にカカッていき、「定石」をうっても、厳密に言えば
空き隅に先着してるほうが有利なことが多いんですよね。

ヨーダ(白)対チャンホで133に似た碁があったような。(白勝ち)

似たっていうのは、白が4手目にシマリを打って、
黒が3隅に先行したってこと？

そう。
棋譜データベースでは見つからなかったんだけど。

>>141
いえいえ、ただ私にとっては見慣れない布石でしたので･･･。

>>142
>>今は6目半の大ゴミの時代だから、2手目や3手目でいきなりカカリって
>>戦闘的な碁を目指すのがふつうに打たれてるじゃん。

仰るとおり2手目や3手目でかかるのはよく目にしますが
4手目でシマる布石はまだ見たことがありませんでした。
それは遅れを取るからなのだと勝手に推測していました。
中級者の思い込みに過ぎませんが･･･。

>>143
最初に作成したのは黒が全部星を占めた図だったのですが、
白の着点が小目だから隅の価値が等価ではないだろうという反応を予想して
修正しました。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな図ならまた全然違うのでしょうね。

いずれにせよ、たとえ図が逆に主旨をぼやかしてしまったのは反省したいところです。
改めて私が聞きたいことを整理しますと、>>134の上図は白悪くないのかということ。
悪いとしたら「白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択するべきでない」
さらには「シチョウが常に定石変化に大きく関わる高目（目外しも？）を白が打つと不利を招きやすくなる」
という結論が導かれることになりやしないかということです。

やや表現が派手になりました。
プロの中には白番を持って高目･目外しを打った例など山のようにあることは存じております。
しかし実際問題>>134の図や、その他のシチョウ定石を選択して対隅に連打されると
やりにくくて仕方ありません。それは単なる錯覚なのかどうか･･･。
他に同じ思いをしている方はいらっしゃいませんか。

>>148
ややこしい書き方してますけど、あなた自分で結論に達してますよね
「白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択すると
対隅に連打され、やりにくくて仕方がないので、そうは打ってません」
で完結してる

それと星や小目の定石にもシチョウ関係がからむ変化はいくらでもありますよ

要点を絞ります。>>134上図は互角か、白悪いか。
それだけ確認したく思います。
つい長々と書いてしまったことをどうかご容赦ください。

その定石って、部分的には白甘いと言われてる。
隅を先手で喰われたあげく、シチョウアタリまで打たれるからね。
プロの碁ではあまり見かけない。

ただ、囲碁って、序盤の数手で形勢が決まってしまうほど底の浅いゲームではないと思う。
黒が主導権を得てるのは間違いないけど、これはこれで一局なのでは。

どっちか選べと言えば、黒持ちだけど。

過去レス読み返しましたが
ID:7rXk2LKeとID:KHVChL5eは同じ人ですよね？
すでに>>132>>133>>138の時点で自論を展開してそこで自己完結してます

もしも白を持って序盤の数手、数十手で主導権を握りたい
盤面互角にしたいなどと考えているのなら虫がよすぎます

カカリじゃなくてツケをシチョウアタリにするほうが多いんじゃないかな。
まあどっちが良いと言うことは簡単に言えないだろうけど。

仮に134上図で悪いとしても、まず考える事は右下の定石選択などが悪い可能性で、
134上図が悪いから右下の定石自体が悪いと言うことにはならないし
シチョウアタリを打たれる定石は一般的に悪い、ということには全くならない。
或る隅を打ってから、その後反対側の隅で定石を打つことなんてたくさんあるし。

高目や目外しは不利、という結論は全然出てこない。
実際外ヅケじゃなくて内ヅケ打ったりケイマにカケたりとか
或いは手を抜いて白から右上にカカるとか代替案はいくらでもあるじゃんかって話で。
そもそも134上図は右下は黒が小目に先着、白一間高ガカリに黒が手を抜いたわけで
白が高目や目外しを選んだのが悪いなんて結論が出てきたらおかしい。

あと布石段階で形勢を判断するときは白の打った後の局面を考えないと
そりゃ黒が有利に見えて当然ですよ。
それに石数同数で考えても、白がちょっと遅れてるかな、くらいでちょうど良いくらい、
とか小林光一の白番布石の本に載ってた。

>>152さん
>もしも白を持って序盤の数手、数十手で主導権を握りたい
>盤面互角にしたいなどと考えているのなら虫がよすぎます

これは少し言い過ぎでは？
少しでも自分を有利にしたい（あるいは気分良く打ちたい？）
からこそ布石の研究をするんですよね。
151さんの言うように序盤では勝負は決まらない、というのは正論ですが、
だから布石で色々工夫しても無駄、とはならないと思います。

148への感想としては
「序盤で白がシチョウアタリを打たれること自体が、
不利とは言えないが、当然シチョウアタリの威力による。」

「高目、目ハズシを打つとシチョウがらみになりやすいのは
事実だが、シチョウを避ける打ち方もいくらでもある。
ゆえに高目、目ハズシをうつことが不利とは言えない。」
と思います。

皆様から様々な意見を頂きましたおかげで疑問の8〜9割方は解決しました。
残りの1〜2割は何かといいますと、「アマはシチョウに抱える定石を厚いと思いがちだが
必ずシチョウアタリの心配をしなければならないのでプロの間では〜〜(〜〜の部分は失念)」
という記述をどこかの本で見たのを思い出したのです。
それが、ある定石に限定された話なのか、シチョウに抱える定石全般を指しているかなど
かなりうろ覚えなので暇のあるときに確認してみようと思います。

では一旦終わります。
疑問解決に導いて下さったことに感謝します。
いろいろと教えて頂き、ありがとうございました。

>>155
「自分にとって良いとは思えない」という判断にに沿って碁を打てばいいと思うな。

１３２さんの疑問なんてむしろまだ可愛い方です。
俺の場合碁を打ち始めて7年、KGS有段になってもいまだに　”小目に打つのが良いとは思えない”　から、打たないです。

そういえば小目からのツケヒキ定石も、サバク局面でもないのに自分からツケて相手を固めるなんて、
”とても良いとは思えない”定石だと長らく思っていました。地を固めたいだけかよと。
が、それについては最近になってようやく自分の中で解消しました。そう打つ感覚を自分なりに理解できました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●┼○┼┼┼┼┤　
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がシチョウ有利のとき、☆と切る手は成立しないということですが、


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┤　
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼伊●呂┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がノビたあと、白が伊や呂に打ってきたら
黒はどう打てばよいですか？
とりあえず切ってからハネるかノビるかを考えましたが、
私のレベルではよくわからなかったので、
はっきり咎める方法を教えていただきたいです。

>>158
いや、充分成立する手だけど。

>>158
こんな感じかな、一例だけど
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19];B[pd];W[nc];B[qf];
W[jd];B[lc];W[ld];B[kd];W[kc];B[ke](;W[le];B[mc];W[md];B[nb])(;W[je];
B[md];W[le];B[kf];W[me];B[jc];W[kb];B[ne];W[nd];B[mf]))

これが不満、中央が厚くなっても働かないし上辺を荒らしたいというなら
ハネコミでなく１１の３にノビとか

一例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=552

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 質問です（質問のためage投稿します）
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼○○●●○┤ ★の時の白の受け方を教えてください
┼┼┼┼┼┼★●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 他科目の定石変化で、★のようにこられて、面食らいました
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 調べたんですが、本にも載ってませんでした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ とりあえず、実戦図。
┼┼┼┼┼┼○●●┼●○ 這わなかった黒をとがめる意味で、白は左から押さえて、
┼┼┼┼┼★○○●●○┤ 黒が１子をついだとき、隅を白がはねたまではよかったのですが、
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤ ★にこられて参りました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 攻め合いの手数を伸ばそうとしたのですが、押さえ込まれて、、、、
┼┼┼★○○○●●┼●○
┼┼┼┼●●○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬★┬┬┬┬┬┬┐ あちこち切って、手を尽くしたのですが、※からのシチョウは黒有利。
┼┼●●○○○●●┼●○ かといって、ゲタでは手数が間に合わず、結局、白のつぶれになってしまいました。
┼┼○○●●○○●●○┤
┼┼┼┼●○●●○○○┤
┼┼┼┼※○┼┼┼┼┼┤ 白は、どう受けたらよかったのか、教えてください
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅はねて取りに行かなければ悪くはならんよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●●┼●壱
┼┼┼┼☆┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤　>>163
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　質問者ではないのですが、例えばこれとかですか？
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　黒壱と活きれば白弐？ハネダシてもいいのかな？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤

知らない手を打たれても　咎めに行く、などという不遜な気持ちで打たない。
上を押すのは最強手　じっさい二線は這いたくないので当然考えられる手。
隅の石というのは取りに行くと厄介なことが多く
出来れば生かして打つと簡単だな。

>>159-161
ありがとうございました。
タイトル戦で打たれたこともある手で、
べつに無理手というわけではないんですね。
勉強不足でした。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤　
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◆○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問させていただけますか。

星の一間バサミにハサんだ石につける定石についてです。
上辺側ツケ引きに黒受けたところ、白は右辺側に高く両バサミの形になり、
黒が上ヅケしたところ(◆)で白がハネだしました(◇)
黒切って白が下がったところです。

この後、黒はどう打つべきでしょうか？
定石書には上ヅケの手(◆)が載っていたのですが、もしこちらが今は無理と
いうことであれば、その理由等教えていただけると助かります。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 調べたけどわかんなかった
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 定石はずれなんだね
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤　
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤ ということは、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤ はねだされるとまずいような状況だったなら
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤ 下付けが相場だったのかも
┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ★のコスミつけが、次の■からの中央突破をにらんで
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤ 有力そう
┼┼●┼●┼○★┼┼┼┤　白が中央方面を補強するなら▲で渡れそうな感じ。　
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼■○●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

強い人、確認してくだされ

>>168
定石本では、上ヅケの手に白は外ハネの形で載っていました。
この後黒は中央に飛び出し上辺の３子を飲み込み、白は三々に入って右上を地にする形でした。
ハネ出しが無理なのかどうかは記載がありません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤　
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼★┼┤　
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黙って隅を生きておくのが冷静でしょうね。
良い所を切っている形になりますので黒有利でしょう。
やっぱり白のハネダシは無理そう。

>>170
シンプルでわかりやすい回答ありがとうございます。
目からウロコでした。

確かに隅さえ安定すれば、いいところ切ってる形にみえます。
ありがとうございました。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼七┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼六★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼壱弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　この局面で、上辺が大きくなりそうだったので、
　★とかかったんですが、壱と挟まれてわからなくなりました。
　黒は弐以下やっていきましたが上辺と左辺両方打たれて駄目だと思いました。
　どう打つのがよいのでしょうか？

>>172
そもそもこの局面で、白の石数の多いカカるのがおかしいと思う。
ハサまれて苦しくなるのは当たり前の話で、もし左辺に打つならD10の星下かもう一路下くらいに割り打ち、
あるいは右下のシマリを活かして、左下の星に小ゲイマガカリくらいが普通じゃないでしょうか。

>>173
×白の石数の多いカカる
○白の石数の多い左上にカカる

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

普通に打ってどちらが悪いとも思えず
C03まで打つ手もあるけど星にコスミツケられて難しいしね

黒が小目にかかって、白が2間バサミ、黒コスミと同じ

>>172
寧ろ上辺が大きくなりそうという判断が問題では？
目外しから五間に開いた構えがそんなに良いとは思えない

上辺が本当の上辺を指しているのか左上隅一帯を指しているのか不明だけど
上辺は更に一手掛けるのは効率悪いし左上隅を締まっても隙がありすぎる

それよりは下辺を開いた黒の構えの方が立派だし
（左上を締まれば左下に上から掛かり左下を守れば左辺を割る）
それで足が遅いと思えば左下に掛かっても良いと思う
割り打つのは普通だけど細かくなるので黒ではあまり打ちたくない

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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ヨーダによるとここが良い。
シマっても挟んでも、白は中途半端

星下に割り打ちよりそっちの方が良いんだ。

ということは星下に割り打って左上をシマられたら
左辺を二間に上辺側に開くべき、ということになるのかな。

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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒が星下に割り打ったら、俺はこう打つ。
これで左上には入り辛いし、次に甲や乙の拡大も良い形

そもそも左上のシマリは小さい。

右下がシマリだから、白は左下隅コスミじゃなくてオオゲイマでも良いか

つーかオオゲイマのほうが正解と思う
何故なら、左辺の黒から白に理想形を与えるためにスベリにくいのと
下辺が大場であることによる

ちなみに黒から左上に入るにはC03でしょう
何故なら、白からカケルとC08が糞になるからです

>>178
その依田の話は単独の目ハズシに対しても成り立つということ？

>>183
いや上辺がこの形での話。
伊なら呂にひらいて、白は上辺も左辺も石の働きが中途半端。
呂なら波にひらく。白はわざわざ価値の低い上辺からかかったことになり、いまいち。
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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼呂╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼波╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そもそも上辺オオゲイマの意図は黒に掛からせて、カケて上辺拡大なんだから
>>172みたいに高ガカリされても、ツケノビてその意志を貫くべき


>>182
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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03●┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├●○○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

星下に割り打つのは甘過ぎるとして割り打つ地点はこの位置が最善？
どうせ下から詰められるなら一路控えるのも良いと思うけど

あと別に上辺拡大は史上命題ではなかんべ
攻撃しながら拡大するなら分かるけど無理に拡大してもそのまま地にはならないでしょ

ありがとうございました。
いろいろとかなり勉強になりました。
上辺拡大の阻止が小さいとは、布石とは難しい・・・

>>185
一路控えたとき、下からつめられたらどうすんの？

172の高ガカリは普通の手で、質問図以降も黒C03に打てば悪くないです。
それでもし黒不満なら175さんの言うようにコスめば良いし。
やはり上辺拡大の阻止は大きいですよ。
左上の次に大きいのは下辺ですから、184のワリウチだと、
呂、波と打ってから下辺に白が回れますね。
とすると黒CO7で下辺にヒラいておくのも良さそうです。

184の下図になれば、次に黒B16にスベッてやや黒が良い感じですね。

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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これって黒悪いのか？

それだけ周りに白石いると、戦いは・・・
三間は怖い。だから依田の例の手なんでしょ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼●╋●○┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
別に黒が悪いという気はしないけど

俺は二間の方が窮屈な気がするけどな
別に競り合いにならなかければ右上の白石は影響しないし戦いにならないと思うけど

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この両カカリはどちらが厳しいんですか？

>>193
右。
左はかけられても３３のゆとりがある。
そういう意味で星への両ガカリはコモクへされるより
軽い。
しかし両ガカリには手を抜かないのが普通

両ガカリということから、右下が白星の間違いだとすれば、
どっちもどっちでしょう。
星に一間高ガカリで両ガカリなら特別厳しいでしょうが。

もし、右下が間違いで無いとしても、どっちが厳しい、
ということにはならないでしょうね。

どっちが厳しいとは言えないかな。
どちらも手抜きしづらいけど、より手抜きしづらいのは右。

>>194>>196
両ガカリした得はどちらが大きいの？
小目のカカリへの手抜はよく見るから左なんだろうけどどのくらい（ザル勘定で何目くらい）差があるの？

右側は小目だから両ガカリとは言わない。

ただの一間バサミだな

細かい揚げ足だけ取って説明できないおまいらの棋力に完敗ｗ漏れもだけどｗ

どっちが何目でかいかなんて説明できたらプロになってるわ。
中国流と三連星、どっちが何目得ですかって聞いてるようなもん

外への脱出のしやすさ、隅での根拠の持ちやすさ、どちらをとっても右が厳しい。
おまいら、わからないときはとりあえず「周囲の状況による」と答えれｗ

私が答えて良いのかどうかわからんけどレスがないので。
基本定石事典の下と星定石小事典読んですぐに分かること書いただけです。

星への両ガカリに手抜きした場合について。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四二三┼壱┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○一┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼切┼●┼七┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九五六┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼切十○八┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼一○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼三┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┤
17├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
18├┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

・右下は定石でもないしありえない（by よしお）。活きもないし大した利きもない。
そもそも手を抜くくらいならカカらないで単にシマらせるほうがマシだろ。常識的に考えて……
白地は（二十目弱）−（周りからの若干の黒の利き）。

その他の二形は他の場所の代償とかで出来る可能性もあるよね。

・右上は例えば黒一から十一（壱）まで、他にも白の打ち方はあるが
大体どう打っても9〜10目の地を持って黒活き、またキリ（切）を狙う。
一手白が多いけど封鎖されて黒損。俗に「三手抜き定石」と言われる形で、
因みに黒一で三々にコスむ旧定石は「黒大悪」。
外勢の価値はその後の進行と周りの状況によって違うだろうけど
隅の黒地より大きくないとおかしいから最低でも10目以上はあるよね。
ヨセとして考えると黒が活きる手、或いは白がもう一手入れる手は後手で、
出入りは（23目弱）＋（9〜10目）−（白の外勢の価値（キリを勘案））

・左下は白一間に飛んで封鎖するのが普通のようで、
以下黒はツケヒキで治まる。黒地は12目くらいあるし白もあまり厚くないですね。
右上より明らかに黒得で、右下とは比べるまでもない。
これが不満なら白は三々に入るかもしれない。

もうこの板に有段者なんていないんだろ？
オレもこれからは答える側のまわろうかなｗ

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>>203
質問は両ガカリに手抜された場合じゃなくて両ガカリされた場合の比較では？
三三が甘くなっている分だけ左の方が不利

じゃあ場合によるとしか答えようが無いんじゃない？

質問を一般化すればこの局面で受けるか挟むかどちらが大きいかって話でしょ。
白黒それぞれの場合に。

実際には他の隅との関係や先手の関係などがあるけどそこは初心者と言うことで。
他の定石だってその部分は大概無視して話している訳だし。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

仮に違うとしてもコミにして1目とか2目の差と思う。
アマにとっては、好みの違いの問題じゃない？

1目貰えるなら喜んで相手の指定したほうで打つな

一流のプロならいろいろ持論もあるかもしれないけど、
アマならどっちでも良い、ということか。

おいおいどう考えても星の両ガカリの方が辛いだろ
小目のハサミは先攻されただけの価値しかないが星の両ガカリはそれ以上の損がある
単に隅を占められる二三目は損してるんじゃないか？
石が偏ったり価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の弱さを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか？

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に星の方を受けるね

おいおいどう考えても小目のガカリの方が辛いだろ
小目のハサミは先攻するけの価値があるが星の両ガカリは一手受けられ後さらに手抜きされる
単に隅を占めらるより1手分は損してるんじゃないか？
石の弱さや価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の偏りを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか？

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に小目の方を受けるね

おいおいどう考えても天元打たれる方が辛いだろ
小目と星に両ガカリは価値が低い、ただの隅での折衷だろ
盤面全体に影響を及ぼす天元に打たれれば軽くコミ分は損してるんじゅあないか？
石の弱さや価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の偏りを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか？

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に無視して天元に打つね

215はつまらない。

おいおいどう考えても>>216のほうがつまらないだろ

おいおいどう考えても（りゃ

>>213
三間バサミにハサミ返しの定石の進行って
部分的にはほとんど両ガカリと変わらなかったりしますけど
あれってそんなに三間に星下に挟んだ石の価値が大きいって事なんですかね。

＞星の両ガカリはそれ以上の損がある
どうしてですか？

>>218
おいおいどう考えてもどの進行を言ってるのかわからないだろ

>>219
おいおいどう考えてもそろそろ話題を変えていただけませんか

>>220
おいおいどう考えても無理矢理すぎだろｗ

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼╋┼┼┼☆┼╋┼┼┨
┼┼┼┼四●弐○壱┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆につけられたら、どう対応すればいいですか？
実戦は壱につけてかわしたんですが、イマイチでした…

つ[定石書]

ここは上級者が自分の知識をひけらかすすれですね

質問者の期待に沿った回答はされないし
何処かで聞いたような文句を並べれば拙い説明も平然と受容される

定石の疑問を聞くスレであって、普通の定石を聞くようなスレじゃないと思うが。

とりあえず「ツケにはハネよ」で>>222

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼★○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に切るのは無理だと聞いたことあるのですが、切られたら白はどう打つのですか？

>>226の図ですが、手順がおかしくはないですか？
二間高バサミ定石からの派生図だと思うのですが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐●┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒の壱のトビに対して、弐のオシを先に打つのが手順のはずです。その後、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼伍┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼参○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

参の突き出しを待ってから、四と隅をハネます。先に隅をハネてしまうと
オシを受けてもらえないでしょう。

もし弐のオシの時点で>>226のキリを入れられたら、隅の二子は捨てて打ち、外勢を取ります。

そりゃｶﾅｰﾘ古い考え方だ。
先に押すとハネに下がりで応えられる可能性があるということで、
先にハネるのが普通。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>227
ありがとうございます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

オシを先に打つと、黒はツギではなく、サガってくる可能性があるので
今は隅のオサエを先に打つそうです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五┼四┼┼┼┤
┼┼┼参弐┼六○┼┤
╋┼●壱●○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅を捨てるというのはこういうことですか？

>>229
五は六の上にカケツいだ方がいい予感。
捨てるにしても六と取らせちゃもったいない。

>>230

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼四弐┼●壱┼┼┤
┼五参○●┼┼○┼┤
╋┼●○●○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど、この方がより良さそうですね。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九五○八┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●参弐四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼十六壱●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

タイシャの基本定石で、十までとなったところとします(十の字がダブって見にくいですが)
このとき相手に次のように打たれました


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


手持ちの定石事典にこの変化が載っていません
対処の仕方を教えてください

基本中の基本じゃないか

>>231
十　→　拾

>>234

>>231→>>232

白４子を二段オサエする、白は４子の右を二段バネしコウを挑んでくる
その時☆の右をハネる
この程度の変化が載ってない定石事典は捨てたほうがいいんじゃないのｺﾞﾒﾝﾈ

変化が載ってない本も多いので捨てる必要もない
更に大斜自体が難解なので、基本中の基本ということでもない
とマジレス

>>232

囲碁板のどっかに定石辞典（和訳版）が落ちてるはずだから拾ってきな。
それにはちゃんと載ってた。

同じく大斜からです。
黒がツギではなく、★とオシたところ、定石では白英にノビてくるところを壱とマゲてこられました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦では以下の進行になりました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼四●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七六┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼九┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな結果になりました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒そんなに悪くないのかなぁと思いながらも、上辺の白の一子カカエているのが素晴らしく、右辺で一手省略されてるのに白をあまり攻められそうにもなく、やっぱり白良しの気もします。

ご教授お願いします。

よく知りもしないで大赦にかけるな。以上。
プロでも避けるくらいだぞ。

>>234
書き方どうも

>>236
ありがとうございます

>>237
フォローどうも

>>238
kogo'sとかいうやつですね
探してきます

>>240

よく知りもしないでこのスレに参加するな。以上。
一手よし！

こういう変化はプロレベルだろ既に定石の範疇を越えている
山下か依田にでも聞けよ　という感じだ
これにこたえられるやついるの？

>>240
プロは避けるのは当然...失敗が許されない

でもアマの３段以下なら、大いに打つべし。...失敗に意味がある。
　失敗や成功から、定石の意味を学べばよい　

>>239
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤ 黒ははねるのが最強
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦は、白の四が図々しいのに対して
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤ 黒の七が甚だしくヌルイ
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤ 為に黒がかなり悪い結果になった
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★壱○┤ 七で出れば白ボロボロ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ひょっとして、出鱈目な244は例のイップだったのかな？

サガリに黒がハネツグ必要はないのでは？　白からさらにハネツがれても隅の黒は２の二で生き
ノビなかったところをハネるべきだと思う　実戦は五線を押してるのでご指摘通り白良しでしょう

>>245
>>247

回答をどうもありがとうございました。
>>245の下図に関しては、定石以前の問題ですね。

こんな大勢の前で恥ずかしい質問をしてしまいましたが、それでもお答えいただけ、とても勉強になりました。
どうもありがとうございました。

ただ>>245の上図のハネ（黒の最強）はその後どういう進行をたどるのかサッパリ見当がつきません。
また自分なりに結論を出し質問させていただこうと思います。

どうもありがとうございました。

>>244
一歩ﾜﾛｽ

別に級位者でも大斜、大ナダレ、村正の妖刀etcどんどん打てばいいと思うよ
だいたい本読んだだけでは記憶に定着しないでしょう　実戦で失敗してこそ身につくんじゃないの？

根本的に碁の考え方が深くないと絶対に意味が無いと思う。
変化の「良し」「悪し」がまるで意味を持たないでしょう。

例えば、序盤で3-3に入りまくるのが「悪い」というのは上級者であれば感覚としても悪いと感じるだろうしやれば実際に劣勢に
なるだろうけれど、「地を稼いで悪いとは思えない」と初級者が感じて実践するのは全く問題でない。そう感じるレベルで
そう打つのは正しい。
それで勝てなくなって、そこで初めて、「悪さ」と「なぜ悪いのか」の理解に至るのだから。

そういう意味で、私はKGS3dですが大ナダレの感覚ってまだピンと来ない。当然勉強したこともない。
そもそもそう打つ感覚がわからないのに勉強もへったくれもない。
もし実戦で打たれたら己の中の棋理に従って打つまで。
価値の高い方向に打つという点だけはわかるけど、”良い感じ”はしない。
大斜の方はそれなりにわかる感覚もある。掛ける感覚とか割り込む感覚等。だから勉強もしたことある。


わかりもしないのに「定石でございます」といって”お勉強”してどーすんだろうと思う。級位者はその前にやることあんじゃねーの的な。
”定石を打って負けろ”、ですね。
まず”自分ありき”だと思います。自分がどう考えるのかじゃないですか。自分が組み立てた論理があって、それを
考えて打つもんじゃないですか。それを確かめたり修正したりするために定石本があるんだと思います。
まず定石ありきじゃないでしょう。今ある定石だって昔の誰かが作ってきたもんなんですから。

難解定石の研究は効率が悪いと思う。
アマなら大ナダレ、大斜は簡明型でいいんじゃないの？

>>251
チラシの裏に書けよ

>>251
自分の考えと理論を整理しましょう。
自分の好きなことが正しい理論ではりません。

学習方法には、長所欠点がありどのように補うかが重要です。
碁の本質を知っていないと、自分勝手な否定論で意味のない議論になります。
　　　　　ご注意ください。

>>251
KGSの愛好者さんのようですが、KGS三段と書かかなくても
「文章内容」を一見すば、あなた程度の棋力なら、
　すぐ推測できます、ご安心ください。　　　
　　　　　　　　　.....KGSの広告なら勘違いです。ごめんなさい...

>>239
黒番でストップしてるけど
手を抜いたらまだコウ残りだぞ。

>>251自説の展開は自分の棋力内に引きこもるスレ（仮称）でよろしく

相手が定石を全て理解しているなら実戦的に回避すると言うのは理解できるが
相手が理解しているか分からないというか理解していない可能性が高いなら回避するのは臆病なだけ
ましてや簡明型しか打たないのなら選択肢を狭めるだけ
失敗する可能性はおよそ五分なのだからあとは運と棋力と気力の勝負
失敗を重ねれば不明の変化で読み勝つ可能性も高くなる
失敗の原因が分からなければここで聞けば良いのだから

>>258
ご意見に賛成です。
　研究中、もしくは研究された難解定石にチャレンジして失敗しても
　、プロでない限り、それが敗因としての致命傷になることは少ない、
　またその難解定石によって大きな利益を得る事も少ない。

　難解な定石を学ぶことで得られる知識や考え方が、
　自分自身の上達にとって、一番のプレゼントとなる。

>>251プロが定石を勉強したことがないというのを真に受けて定石を勉強しないやつはバカ

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
すごく基本的で恥ずかしいんですがまだ碁歴半年なんで容赦してください。
この初級定石のあと白石が動き出したとき
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼四参┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうノゾキを決めて渡りますよね。
覗かず伍と普通にとんでも連絡できる気がするのですが、まずい変化があるのでしょうか？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

それと石倉さんのビデオを見て学習しているのですが
こういうとき左辺へ割り打ちすると両方から迫られて嫌な攻めを受けるのでこうすそから入って

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼壱○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こうなればもう収まり形ですねって言っているのですが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こう打たれたときどう連絡するのかわかりません。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
伍★○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなると白は取れませんよね？
黒は断点多いし・・・

どうかお願いしますm(_ _)m

>>261
白を重くしてるんだよ。渡った後ではツイでくれないでしょ。
後から覗くと、
もし最初から覗いていれば白が手抜いたときに突き破ってそれ以上の手が掛からないはずのところを
さらに2線に渡ったのと同じ話になるでしょ。だから渡る前に覗くんです。

>>263
少なくとも、白から開けるところを逆に黒が開ける(※)。これだけで得ですが。連絡にこだわる必要が無い。

☆周辺も、いくらでもサバけそう。すぐに動く必要も無いし。様子を観られると逆に白が気持ち悪い。弐の近辺が利いてる。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>264
なるほど。
先に渡ると1子捨てられちゃうわけですね。

263のほうは石倉さんが「こう下にツケて渡る手もありますし」と言っていたので・・・
確かに連絡にこだわらなければ、ぶつかりや上ツケなんかの役にも立ちそうですね。

>>261
お答えするにふさわしいほど強くはないので、
その前提で聞いていただきたいですが、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼△●┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●△◇◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
一つは、単に△の白石を重くする効果だと思います。
3子の棒石にすると捨てにくくなるので。

もう一つは◇◆となった時の黒の形のよさじゃないでしょうか。
どの道、黒◆の下の断点は残りますが、そうなった時には攻め合いに
なるので、その時の黒の種石の形はいいほうがいいし、白は進退不自由な方が
黒にとってはいいという感じで。多分に感覚的ですみませんが。

白が出てきたときは、黒は★にゆるめることが多い。確実に渡って、まだ浮いてる白は生きていない。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼○●┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>261
黒がノゾキや押しを打たない形だと、白は手を抜いて（二子は軽い）あとで☆のハザマへ行くことも考えられる
黒が英なら白美
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼美●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○英☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなってから黒がのぞいても白は下をつないでたとえば下図のようになってよくない
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼●●☆●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴●●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

なるほど、なるほど。
重くするってとこだけはあってたな。

>>263　２の五の石を軽く見てさっさと二間に開きましょう　左下の白も安閑としていられない
☆はやや疑問　左下からつめるべきでしょう

某所の結果ですけど
小目の一間高ハサミに外ツケはブツカリから分断されて不利と聞いていました(壱〜11)
しかし�Kと押え込まれて隅は最終的に△にツケされてセキになってしまいました
隅に地が持てず両辺を活きられると黒はそれほど有利でない気がするのですが
それで満足するしかないのでしょうか？どこか打ち方が間違っていたのでしょうか？

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼�O●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼�M15┼┼┼┼┼
┠�K�C○参┼┼┼┼┼
13九11壱�A17┼┼┼╋
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△七�E五�I┼┼┼┼
┗┷┷�G┷┷┷┷┷┷

>>270
黒１１が悪い。１２に這う。

俺の定石集では�Jまでが示されているが？

別に11はいいんじゃね？

13のサガリが普通にヘンだと思うけど。
13で隅を生きておけば、両辺を攻めることができる。

>>271は上手のふりした級位者だった訳かｗ

高段者でも自力で定石を編み出すのはムズいよ。
くだらん煽りはいらない。

>>276
定石知らなかったからって言い訳みっともない
素直に自分の無知を認めろよｗ

つまらん煽りだ

ちょっと伺います。
下図は、>>270さんの図を見やすく丸囲み数字を使って書き直したものです。
みなさんの環境では正しく見えているでしょうか。

┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼⑯●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼⑭⓯┼┼┼┼┼
┠⑫④○➌┼┼┼┼┼
⓭➒⓫➊②⓱┼┼┼＋
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△➐⑥➎⑩┼┼┼┼
┗┷┷⑧┷┷┷┷┷┷

残念ながらずれまくってます

>>280さん、動作環境を教えていただけないでしょうか。

ちなみに、私の環境は以下の通り。
OS：　　　　　　　　Windows XP MCE
Webブラウザ：　　　IE7
専用ブラウザ：　　　Jane Doe Style
表示フォント：　　　MS Pゴシック

この環境で、まったく桁ずれ無しで表示されます。

こういうのでは機種依存文字がどうたらでずれるから、
数字じゃなくて漢字を使え。壱弐とか伊呂波とか。

でも良く考えたら旗手依存文字っつっても
MACだけだろ。マカーなんてしかとでいいじゃんｗ

278 ：名無し名人：2007/06/10(日) 21:46:36 ID:OvwWwy/d
つまらん煽りだ

反応している時点でおまえの負けだぞ＞＜

ちなみにXPでIEの俺はずれまくってるけどなｗ

┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼�O●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼�M┼┼┼┼┼┼
┠�K�C○?┼┼┼┼┼
┠??�A┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△?�E?�I┼┼┼┼
┗┷┷�G┷┷┷┷┷┷

>>279
自分はXPでIEだが、なぜか11、13、15、17の四つが正しく表示されず
半角の「･」になってしまってる。

>>287
たぶん、IEや専ブラで和文表示に使っているフォントのせいだと思います。

黒丸囲み数字11〜20は、新しいUnicode(最新は5.0)には含まれているが、
以前は無かった文字です(いつから使えるようになったか不明)。
そのため、MSフォントを使うとそれらを表示できるが、
サードパーティーのフォントを使うとそれらが表示できないことがある
という現象が起こります。
また、MSフォントでも古いバージョンだと表示できないかも知れません。

MSフォント：MS明朝/MSP明朝/MSゴシック/MSPゴシック/MSUI ゴシック

ですた。

最新フォントはどこで落とせるんだ？

調べていくうちに、やっと状況が分かりました。先に答えだけ書くと、

　　Vistaは、そのままでよい。XPで黒丸囲み数字11〜20を使いたいなら、
　　Windows UpdateでKB927489を適用せよ

です。自動更新にしている方は、4/23ごろに勝手にアップデートされていたはずです。

黒丸囲み数字11〜20は、MSが文字環境をJIS:2004対応する際に
そのJIS規格自身で追加された数多くの記号類の一部なのでした。
一部の漢字(逢、葛など122字)の字形が変わるため、多くの企業では
慎重な態度をとっているのですが、個人ではXPをJIS:2004対応にして
しまっても、困ることはほとんど無いはずです。

以下、MSの説明。
---
Microsoft MS ゴシックおよび MS 明朝 JIS2004 対応フォント (KB927489)

Microsoft MS ゴシックおよび MS 明朝 JIS2004 対応フォントを使用すると、
Windows Vista でサポートされている最新の日本語文字セット標準を、
Windows XP または Windows Server 2003 を実行しているコンピュータで
使用できます。インストール後には、コンピュータの再起動が必要になる場合が
あります。

アンインストール方法
このソフトウェア更新プログラムは、コントロール パネルの [プログラムの
追加と削除] から削除できます。
---

どうでもいい。
Win2k使っているので、その文字使うな。

おまえが見るな

機種依存文字使うのは勝手。
ただ読めない人が増えるだけ。
みんなに読んで欲しいなら使うな。

いままで通りでいい
俺にも化けて見えるし

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼●┼○┼┼★┼┤
╋┼┼┼○●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

この手の対策教えてください。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

この手の対策教えてください。背後に白が控えているとき。

>>296
普通は黒は頭ハネのところを隅に打ったんだから、白は中央に飛べば自然では。
その前にハサミ、トビを交換するか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼●┼○┼┼●┼┤
○╋┼┼┼○●╋●┼┤
┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
でも黒はトバずに頭ハネ来るかもしれないから白単トビのほうがわかりやすいか

>>297
１：二段バネには堅ツギが基本で、白フクレてから這えば定石形
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼☆○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
２：フクレを打たなかったのでそこをアテツギしてから伸びるのもある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼★●○●○┼┤
╋┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここで白が手抜きすると黒隅をツケヒキ、白がまた手を抜くわけにはいかない。黒が押さえて死ぬ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○○┼○☆ 黒先白死
┼┼┼●●○●○●┤
╋┼┼┼┼●●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
３：アテのあと継がずに突き出せば白も切ってきてフリカワリかねじりあいになりそう
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○●★┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
２案が最善だと思う

>>298
すいません間違えました△▲を交換して☆です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼┼●△┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
1は一番自然なのですが有名なキリの形と比べて悪い気がします。
白の進出を止められないので。
1の図の方が白悪いとしたら理由はなんでしょうか？
それとも△▲の交換が悪いのでしょうか？
若しくは今気付いたのですがキリは白最悪を例示しただけでハネが最善なのでしょうか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
╋┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
それと実戦は△あたりに石があって☆キリが心配でした。
後手ならこの変化は悪いと思うのですがそもそもカケが悪かったのでしょうか？
実は↑のシチョウは有利ですが↓のシチョウは不利なのです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼☆●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼△┼△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

>>299
日本語でおｋ

>299
まず、黒シチョウ有利の時は、キリチガイの定石は白打たない。
299の真ん中の図のようにシチョウに抱えれば黒有利(よく本に載ってる図だけど)。
分かってると思うけど、白は下からアテないでシチョウアタリを狙う。念のため。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼参六弐┤
┼┼┼┼●○四○壱┤
╋┼┼┼●●○┼五┤
┼┼┼┼┼伊●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は定型。
その後壱から六までが手筋。
白からは伊のキリが狙い。
白四で六なら、黒四にきって伊の断点が解消する。

299の真ん中の図は、
そもそも定石選択間違えたか、
最初の時点で黒悪かったんじゃないのかな？
基本は「弱い石は作るな」だから、周りの白が強くなったら、
白からカカリを打たれる前にシマッテおこう。

　

age

それだけ白強くてシチョウもいいんならカケにすぐツケコシまでありそうだが。

緩みシチョウを知らない雑魚が上手面するスレはここですね

ユルミシチョウってどの図だ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼●○○┤
┼┼┼┼●○○○●┤
╋┼┼┼●●○┼●┤
┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
のことでせう

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○※┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
ツケノビ定石の三三の場合で定石は※ですが★と頭を押さえられてしまいました
どのように打てば良いか教えてください

├┼┼■┼┼┼┼┼┼ まず3-3の手は、■に黒石がある時で、つまり荒らしを目的とした手。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼●┼┼┼┼
├┼△●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○※┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


で、そもそも△のハイがハメ手。定石でないですよね。「※が定石」と言う割りに自分が定石でない手を打っているのはなぜでしょう？
しかも、★はハマっている。

├┼┼■┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ つまり☆にハネて、もし黒が★に二段バネなら、※にアテこんで黒が困る。ハマり。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├★┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆●┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○※●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼■┼┼┼┼┼┼ もしこうなれば白が良い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼┼┼┼
├☆●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

よって黒は白ハイ(△)に★受けが正しい。これで結果は黒が良くなる。
├┼┼■┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼△●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

というわけで、>>308図は白が3-3に入った理由がよくわからない図であり、
もし左辺星に黒があるというのであればそもそも白が良くなる図です。

・・・以上、定石本に書いてありました。なんか白が低くて場合の定石という感じがします。左辺星が無ければ打つ理由が見当たらない。

>>309
あれ？私は定石と思ってましたよ。

星の定石小目辞典（著林海峰）には下図は普通に扱われてますよ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

『白は（上図）と打つこともあります。』

『互角の分かれ。この定石はプロ、アマを問わず広く打たれます。』とあります。

ただし下図の変化も紹介されていますが。

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

『この手が大変によい手で〜後手ながら黒よしの図です。』

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

『黒は厚く形もしっかりしていますがぬるい感じは否めません。』

状況によってはありえる手段なのではないでしょうか？

上図は普通両掛かりの図なのでは？
黒良しの図があるのに別の変化を選ぶと定石になるというのは
論理的におかしい希ガス。

そうかもしれないが定石書によっては定石として載っている
プロには甘いけれどアマには大差はないくらいの差なんじゃないのかな

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼○╋
├┼┼┼●○○●○┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

この定石だって甘いと言われていたけど今や評価は逆転したしその程度の差なんじゃないのかな

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼●╋
├┼☆┼○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

張栩なんてウソ手と言われたこの定石を打ってるし勝ってるし（張栩だけど）

ん？
>>311の答えにはなってないよ。

>310
>この定石はプロ、アマを問わず広く打たれます

プロの碁でツケノビ定石自身、滅多に見たことない。
ましてこの変化になったのは知らない。
編集者がなんか勘違いしたんじゃないかなあ。

あと、黒が右辺に挟んでない状態でこの形なら、
やっぱり白が部分的に悪いように思う。

ツケノビ滅多に見ないってのは言い過ぎじゃないかな^^;
昔よりは少なくなったかも知れないけど…

純粋なツケノビ定石はめったに見ないが310の上の形はそれなりに出てくるんじゃない？

それは挟んで両がかりされてからの定石じゃないの？

>>314
あの本は林先生のゴーストに編集者が書いてたのか・・・OTZ

大御所の場合、名前だけ貸してゴーストが書いてるのはよくあるパターンでしょ。
田村竜騎兵氏あたりならゴーストの中でも別格だけど。

定石書って結構ウソが書いてあるんですね

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼△△┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

両ガカリとの違いと言えば上ツケの場合にハネないで△のツケや三三を打たないのは何故なんでしょう？
ツケの場合は割り込まれてハネとノビの交換がキカシになっているというのはなんとなく分かるのですか・・・

どうぞ御教授お願いします

林さんのその本ってオリジナルは古いはずだから、
当時はツケ伸びが結構あったのかも

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼┼╋
├┼┼┼★○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

そういえば低い両バサミのときのツケオサエの定石はあるのに高い両バサミのときのツケオサエ定石がないのはどうして？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この比較で上の方がなんとなく封鎖できてるから？

上図はつけこされて却っておかしいか。
酔っててすまん。

あてられたあとカタツギ打たれてその碁は負けだから。
簡単に封鎖を許すのは碁ではない。
まあｘ実際は別に終わりではないだろうが、
強い人は感覚的にこんなぴったりした封鎖を許すのを嫌うから。

下図(※)は白相当有利なんですか？（碁は負けと言うくらいだから三四目程度？）

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼甲┼┼○☆┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○乙┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

確かに封鎖はしているけど、
封鎖は如何にも薄いし（相手を追い込んだとき利きが発生）
白石自体も如何にも薄いので（孤立すると壁攻めを食らう危険）
頼りなく思われます。

封鎖すると言うことは、甲や乙にも受けると言うことですよね。
そうすると隅の黒地もそこそこあると思えます。

例えば星のハサミ定石と比較して外勢側がそんなに良いように思えません。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼○┼┼┼
├┼○○○┼┼┼┼╋
├┼●●┼●┼○┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●┼○┼○┼┼╋
├┼┼●●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

それからこれらの定石も封鎖していて石数差は同じなのに
これらは互角、※は相当不利、なのはどういう理由からなのでしょうか？

また三三のカタツキ定石は封鎖していて石数は同じなのに互角なのも不思議です。

まあしかしそれは私が弱いからで封鎖されたらそれだけで不利なんでしょうね。勉強してきます。

>>326
先手が後手かも考慮に入れないとダメだよ。

開きがないはさみ定石よりずっと厚いと思うんだけど。
下辺も裾空きだし。
甲や乙に受けなければいけないというのも分からない。
むしろ黒が手を抜くとかなり屈辱的なことになるんじゃ？

>>326
ちょっと話はずれるけどそのハサミ定石で黒下がるところを上に押す展開は
定石と言われたり黒ダメポと言われたり本によっていろいろなんだけど、
真相はどうなんだろう。

昔は挟んだ側が厚くて有利って言われてたけど、
隅が完全に生きてて外からまったく利きがないのと、
打ち込みの急所が残っているので再評価された。
現在の評価は知らない。

>>327
おまえは先手か後手かを考慮した上で判断できているのかよｗ
なんなら例にされた四例（図×２・星のハサミ・三三のカタツキ）で外勢側が有利な順に言ってみろよ

>>328
下辺は止まっていると思うのだが。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ 一子抜いてアテまでかわっておく
├┼┼┼┼○○┼┼┼ ぐらいだと思うのだが、白からの
├┼┼●●●○┼┼╋ 抜きを放置しずらいから、下辺は
├┼┼┼●┼●○┼┼ 鉄壁ジャマイカ。
├┼┼┼┼●☆┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>332
下辺が裾空きだと書いたのは星の一間ばさみの方

>>333
甲や乙にも受けると書いたのは黒に対する白の方、だと思うのですが
白の甲や乙にも黒は受けなければならないんですか？

下辺は確かに止まっているけど★あたりに打たれると継いだら開かれるんジャマイカ？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼★┼
├┼┼┼┼┼┼★┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

1子抜いておくのが相場でしょ。
のぞくと隅に悪影響が出る。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼☆┼●○┼┼●┼
├┼┼●○┼○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

下辺は抜いておくのが相場・左辺も覗かれるのが辛いからコスミくらいが相場だから白はこんなに厚くなる

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●┼●○┼┼
├┼┼┼┼●○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>337
先に上辺の▲△の交換をしておくしハネには一度はアテだろｗ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼△○┼┼┼┼┼┼
├┼▲┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼●┼
├┼┼┼┼★○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼●┼●○○┼●┼
├┼┼●○┼○┼┼┼
└┴┴┴┴○┴┴┴┴
これでは白が一子多いとはいえ黒ひどいだろう。
白コスミに手抜きもあるし
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼●┼
├┼┼┼☆┼○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>339
そのアテだと後手引くぞ。
ツガれても、後の抜きがほぼ先手なのはつらい限り。

すいません。何点か質問があります。

1. ▲△の交換は打ち込む直前じゃなくて定石の直後に打つのではないですか？（325や338でそう言ってますし）
2. 337の場合は黒が先手を取れるのでしょうか？
3. 打ち込むときは隅の黒地（15目程度）を放棄して荒らしたい場合だから隅は生きさえすればいいのではないでしょうか？（白は既に厚いし15目弱で二手連打なら悪くないと思います）

>>342
１ この形は定石ではないというのは別として、できればあの交換は
　打ちたくないけど、打たざるをえないかもしんない。

２ >>337は命に関わる問題だから、先手とか後手とかいう問題ではないとオモ。

３ 相手をあれだけ厚くさせたのに、隅の黒地がほとんどないというのでは、
　 つらいにもほどがある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 下辺に開いた黒も、これだけ白が
├┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 厚いと、攻めがきつい。
├┼┼●●●○┼┼╋┼●┼┼┼┼ 隅を犠牲にして下辺を開いた意味
├┼●┼●○○┼●┼☆┼┼┼┼┼ がどれだけあるのかアヤシイ。
├┼┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 攻めの対象を作っただけになり
└┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ かねない。

>>343
それじゃあ例え辛くとも生死に関わるよりはましなので
>337さんより>339さんの言ってることが正しいということでしょうか？

それと下辺の白模様が大きくまとまりそうなので荒らしたいときには
隅は辛くてもそれだけの見返りはあるのでは？

それから同じように封鎖しているのに
>326の下図は互角で質問の図は有利というのがわかりません

誰かが封鎖されたら碁は終わりと言っていますが
確かに封鎖は魅力が大きいですがそれだけで有利ということにはならないのでは？

ねばるね

>>344
そりゃあ、カケツギには>>337のようにアテるもんだと思うが、>>339の
言うとおり、アテてもあまり状況は改善していないわけで。
とどのつまりは>>335がおかしい。

下辺を荒らす手段としてああ打つのは、まあ、場合にもよるんだけど、
あれだけ左隅に被害を及ぼしてもお釣りが来るぐらい得する場合なら
いいと思うけど、俺の経験上、まずそういう事例は極小だと思う。
ああいう、兄弟げんかになる荒らし方は、まず得しないと思う。
荒らしたいなら、浅く消すとか、いろいろ手段はある。

>>326の両図は、いろいろ狙いがあるので。

つーか、そもそも下辺の一子は抜いておくべきものなので、抜かない図に
ついてあれこれ言うことが生産的かどうかという問題も。

×そりゃあ、カケツギには>>337のようにアテるもんだと思うが、>>339の
○そりゃあ、カケツギには>>339のようにアテるもんだと思うが、>>340-341の

訂正

結局は >>338 の図にしておくのが高段の打ち方

手抜きで両がかりされてるんだから>>338くらいが相場なんじゃね？
けっこういい地じゃない。
下辺と左辺にシマリとか二間ビラキがあって厚みが緩和できてれば十分打てそうだけど。

>>346-349
相場とか言って何も考えず抜いておくのは弱い証拠。いきなり抜いても相手を厚くするだけ。
最終的に抜くことになる場合が多いけど、下辺に石が来た場合のキキも見て
ぎりぎりまで抜くのを保留しないと強くなれない。

あと間違いの図を作ったからって責任転嫁の言い訳するのは見苦しいぞ、>>346

>>350
間違いの図って何だ？
俺はそんな書き込みはしてないぞ。

意味不明にもほどがある。

もう相手にするのはやめた方がいいと思う。

ぐだぐだ言ってないですいませんでしたって謝れよｗ

すいませんでした

そもそも間違いの図ってどれだろう。

しつこいね、君。

>>338で黒が一路下にノゾクのは？　筋っぽいし
どちらの場合も白がオサエた石にハサミツケる手はないの？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●★○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
挟まれると大きい場面を高く掛かったらぶつかられた
こんなのあり？

黒が小目なら木谷定石
まぁどっちか大きいほうに伸びてぼちぼちやるんでないの？
そんなにすぐにはよくならんと思う

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼╋
├┼┼┼┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼★┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
こうなったあと隅はまだ地ではないのに白に下辺キカされすぎで黒不満
白シチョウ有利ならすぐにでも二線に置いていきたい感じ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├☆┼●●○┼┼┼╋
├┼┼┼┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
または押さえても英、美などあるのでほぼ先手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼╋
├┼英┼┼●○┼┼┼
├┼┼美┼●☆┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼参┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼�A┼┼┼┼┼┼
├┼壱☆┼┼┼┼┼┼
├┼●�E┼┼┼┼●╋
├┼七●○┼┼┼┼┼
├┼五�C┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
三間高挟みの手抜きでコスミツケを打ったところ
掛けられて這うと簡単に整形されてしまいました
どのように打てば良かったのでしょうか？

ぐずんできる

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○★┼┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
これってすごく筋悪くね？
まあ定石なのかもしれないけどさ
こういうのって知識があるから切るの？
それとも知識がなくても切れるの？

それは駄目なんじゃないの

>>363
隅さえひどいことにならなければ、白のすごいところを切っている形だから
やれると考えるのが普通かと。

◎石数が５対３だから切ったほうが有利。ハサミが近すぎるとかえってサバかれるけれど、遠いところがかえっていい。
もともとコスミツケで攻めるつもりだったんなら、標的がふたつになってうれしいぐらいでは。

○シチョウ有利のときにはハネダシから打ったほうがカタチはいいけれど、白もサバキやすくなる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○●┼┼┼●╋
├┼★●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

○おとなしく受けて地を作っても悪いことはないと思うけれど。
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼●╋
├┼★●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼●╋
├┼┼●○○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
左辺にもよるけどハネててもいいし、単にサガってオサエにはハネ出すのがいいんじゃないの？

何で無理だとか何とかっていうレスがないんだろう

>>363は白無理なのかな

アテてソう……

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○★┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

次の白の手ってどんなの？　それとも間違えてる？　黒打ちすぎとか
白はサバく手ある？
見るからに二子が助からなさそうではあるけど

白ははさみがゆるくてもともとゆとりのある形だから
こすみつけて急攻めできるということはなく、
軽くケイまで裁きにかかるのは普通。

黒もそれは嫌い、愚兄でも切断に行く。それも生き方として納得いくところ。
ここからは戦いになりいくらでも変化がある。定石はないと思う。知らない。が

実戦の変化で黒は確実に地を取って普通不満なし。それこそが攻めの効果である。

>>368
おいおい、それだと、黒は白にどちらにハネられてもシビれてしまう。
マガりではなく、隅を下がっておくぐらいでしょ。
隅さえ安泰なら、白は両方を上手くシノぐのは難しい。

>>370
そうか、隅を守れば何もしなくても白はさばけないのか

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼┼
├★●●○┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼弐┼
├┼┼┼┼┼┼参壱┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
白は壱に打つのかな
それとも弐とか
壱だとなんとなく損な気がするから参に打つのかな　壱にツケられたら割り込むとか……全然わからないけど
それでも二眼なかったら殆ど無い手だな……自分が実戦で打ったなら間違いなくつぶれてる

>>371
切ってきた黒石をアテちゃったら、もう下辺の白は捨てるしかないでしょ。。
出来るだけ小さく取らせるように画策するのが精一杯。

どうしても両方の白をシノぎたいなら、アテちゃだめ。
でも、両方を上手くシノぐのはしんどいけどね。
ホントのところは、取りに来たら捨てる、ぐらいに打ちたいんだけど、
一応両方の白石は黒を切断している意味もあるから、種石と言えなくもない。
なので、白は打ち方がとても難しい。

ぱっとみ、白無理形に見えるけど…
どうなんだろ？

こんなに苦労して捌くくらいなら、
最初コスミつけられた時に、普通に立てば良いのではという気がしないでもない。
挟みが広いから余裕ありそう。

ちなみに三間高に一間ツメからの定石
>>361は利かされた

├┼四┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼┼┼
├┼弐壱┼┼┼┼┼┼
├┼●七┼┼┼┼●╋
├┼八★○┼☆┼┼┼
├┼六五┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼●╋
├┼●●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

あとこの変化もあった希ガス
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○☆┼┼┼┼┼
├┼●●┼┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>374は>>361より白が一子少ない場合での定石。
しかも後者から更に狭いところに一子打っている。
にもかかわらず前者で満足とか攻めの効果とか言ってる奴は頭がどうかしている。
他のところでそれ以上に損しているのに気付かないふりをしてるだけ。

>>375
言いたいことは分かる。
でも、「361より白が一子少ない場合での定石」→「361より白が一子多い場合での定石」だよね。
一瞬混乱した。

他の形との比較

１、かかった白いしを捨てないうち方

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 白はトビでノビもあるが
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　若干重そうなのでトビ
├┼┼┼○┼┼┼┼┼ 　を出してみる。
├┼●╋┼┼┼┼●╋ 　左辺は黒地になりそう。
├┼┼●○┼☆┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
↓
├┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　黒が不満ではなかろうか？
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ 　理由
├┼●○┼┼┼┼┼┼ 　左辺が黒が低い
├┼●○┼┼┼┼●╋ 　下辺白があつい
├┼★●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

２、かかった白石を捨てるうち方

├┼☆┼┼┼┼┼┼┼ ちょとわかりずらいけど
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ☆にはずして、★でふり代わり
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ このあと白☆から二間に展開
├┼●╋★┼┼┼●╋ 隅の白石はまだ味残り。
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ここから下辺の白石を捨てるなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 上の方が白が軽いのではないか。
├┼┼○★┼┼┼┼┼ >>374の変化（一番下）もあるが、
├┼●●○┼┼┼●╋ どうなのかな？
├┼┼●○┼┼┼┼┼ 自分なら上の図を選んでみたいが。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ こっから下辺の白を動くなら、
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ トビのほうが楽とおも。

>>365とか>>373参照。ｸﾞｽﾞんで切りで黒いける。

>>377
何を言いたいのか意味不明

>>377
会議とかで発表したことない配管工なのではないか？

ルなんとかのほう？

目ハズシに高目にかかる定石について。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋○┼┼┼☆╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

手順は黒目外し、白高目にカカリ、黒小目にケイマ、白オシ、黒サガリ、白三間ビラキの順番。
明らかに黒有利で、序盤や四隅に打ってからすぐにこれを打つのは白不利だと思うが、
古い定石だろうか。
この後すぐに黒に曲げられた時の応手も難しい。オサエるのだろうか。
場合の定石といってよいと思う。目ハズシを良く打って、これを良く使う人は教えてください。

ええと、最後の開きは高いのでしょうか？
古碁ではこの形で低く開くのが、目外し・高掛りの基本定石でした。
黒から二線曲げは早い段階では先手になりません。
白から二線おさえは先手で、黒は左辺一間またはコスミに受ける必要があります。
現代は下図で白やや良しと考えられています。配石次第ですが。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼☆┼┼┼┼┼
├┼●壱弐┼┼┼┼┼
├┼┼╋○┼┼┼┼╋
├┼┼●○┼四┼┼┼
├┼┼●参┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
壱は損ですが打たないとつけ越されて酷いことになります。
そのあとでも参を打たぬと白から･･･
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼○┼┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼●○○┼┼┼┼╋
├○○●○┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>382
ええと、ヒラキは低かったのか。間違えてた……。
下図の☆に打つのは場合というか荒らしたい時じゃないだろうか。
スソアキの右辺を利用しないと損。かといって四子の壁では、それほど強い石でもない。
黒が飛び出してきても打てるように中央に向かって打たないといけないし、難しそう。
その右斜め上か一つ右に打てば黒は強く打てない？　ので自身の補強になり白が打てるが、すぐにはやれない形……？
だと思うんだけど。
上図は互角だと思う。
黒はよくわからない着手を二つ打たされた感じで、白はただ受けていて厚く、地が出来そうな形になっているし。
飛ばずに単にヒラく定石が互角ということはなさそう。こちらは白が利かしてるし、

単にヒラく方の定石は後で何か手があるのかと思うが、明らかに弱い白石なので下手をすると取られてしまう。よって
黒の欠陥を咎めるどころではない。放っておけば黒からツケる手もあるようだ。
ということで、低く開くにしてもいいとは思えない。

もう少し考えをまとめてから書け

>>384
>>382の下図の☆も普通にある手だった。
そうか、手抜きはシメツケる手があるんだ。ということは
古いほうの定石は黒模様で使い、普段は使わない
白が一間トビの定石は右下や下辺の具合で十分打てる、黒は手抜きできない
さらに参のオサエが白から先手になる
手抜きすると左辺に厚みを作られるので、場合にもよるが黒が損

こんな感じ？
とにかくすぐに黒をいじめるのは難しそうだ……
手抜きせず打ったなら、黒は上辺に出るか、右辺から打つのがいいのかな。
どっちみち白は下辺が地にならない格好だから、ここで白からどう打てばいいのかは良くわからないけど。
それより詰め碁と定石覚えるのやろう……

これでもう少しわかりよいでしょうか？
定石は窮極的には一手一手の意味を理解する必要がありますが、
ただ覚えることでも感覚が身につきますから。。。
疑問を持つのは大事なことです。(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]PW[白]PB[黒]
;B[co];W[ep];B[dq];W[eq];B[dr]
(;W[en]C[現代はこの手が普通。]
(;B[do];W[eo]
(;B[pd]C[手抜きは・・・];W[dp];B[cp];W[cq];B[cr];W[bq];B[br];W[bn]C[ここへ打つのが筋です。];B[dm];W[dn]
;B[cn];W[cm];B[cl];W[bm];B[bp];W[ck]C[黒すぐに動くのは難しい。];B[em];W[fm])
(;B[er];W[gq]C[そういうわけでこの形が定石とされている。___いきなり出来たらやや白が良いでしょう。])
;B[dm]C[これで黒が良さそうに見えるが・・・];W[dp];B[cp];W[cq];B[cr];W[bq];B[br];W[dn];B[cn];W[cm]
;B[cl];W[bm];B[bp];W[ck];B[em]
(;W[fm];B[bl];W[dl];B[el];W[dk];B[bn];W[fk]C[これで白は十分です。])
;W[bl];B[fm];W[ho]C[こう戦えなくもない。])
;B[pd]C[手抜きは不可。];W[cp];B[dp];W[do])
;W[iq]C[昔は基本定石でした。___形を決めないで、場合によっては二子を軽く見るつもりの定石なのです。右下との関係で下辺開きの価値が大きい場合に打たれます。]
(;B[pd]C[手抜きも多い。___隅はまだ薄くて白からは、色々打ち方がある。]
(;W[dn])
(;W[en])
(;W[em])
(;W[cm];B[dn];W[cj])
;W[er]C[これは普通は先手。];B[dd]C[手を抜くと・・・];W[cp];B[dp];W[do];B[bp];W[cn];B[bo];W[dn]C[このあと、おさえも先手。])
(;B[dn]C[黒は続けて打つならここ。])
;B[er]C[曲げには手抜き];W[pd];B[gq];W[gp];B[hq];W[hp];B[ir];W[jq]C[地がなくなるが、厚くなるのでたいしたことは無い。])

>>386
詳細な説明ありがとうございました。
質問しておいていうのも何ですが、しょうもない質問にわざわざ変化図まである棋譜を用意してくださって
すいませんでした。とてもよくわかりました。

池沼が来ていたのか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
壱と打ってきたら切っていいですか？
その後の進行が不安なんですが

切っていいかどうかは、実際のところ個人の棋力に依存するんです。

プロの研究の結果切ってよいという結果が判明したとしましょう。
その結果だけを知ったアマチュアが全過程に対応できるわけじゃないですよね。
「切ってよいとしても、切って負ける」これは全然有り得ることです。


不安ならば研究をしましょう。研究材料としてプロの研究を参考にするのは、これは全然有りです。
研究をして、「これは大丈夫だ」という"あなた個人の結論"を得たならば切りましょう。
実戦で試して駄目だった時、それはあなたの研究を上回る結果を手にできたということですから、さらに研究をしましょう。
なぜ駄目だったのかを。その繰り返しこそが棋力向上なんです。

結論だけを手に入れても、棋力は上がらないし結果も伴いません。

しかしなぜ、高いハサミ返しを打ったのか……もし下辺の模様を広げたいなら、
切って黒のサガリに二線にツケれば打てなくはないだろうが……なぜなら
隅はツケヒキが打てるので、取りきる為に黒はもう一手必要になるから。そのままでは味が悪い。
いや、大丈夫なのかな？
ツケコシを打たれてもシチョウが良くその石を取れるというならケイマでも構わない。
それが嫌なら……壱の下！？無理気味の切りだけど、下からハネるのはなあ……明らかに相手をなめてるｗ

ああそうか、アタリ打ってハネれば、黒はフリカワリか抜きで生かすかになるから、抜きならサガリで生きている。
カケツギだと生きているか怪しい。
ツケヒキもソバコウがあるとはいえ、黒の取り番。
……まさかこの手は成立しないよね？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○○┼●┤
┼┼┼●┼●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

何だこの形……
これはひどい。外をオサエて一線にツケるとコウかな？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

もし白ケイマ、黒サガリか何かとなっても、壱の地点のオサエは利いてる。
そもそも、三々入り自体がいい手ではない。場合の手。
荒らすために打っている感じで、黒は荒らされた分攻めて儲けようとしている感じがする。

>>390
言いたいことわかるけど、「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」だ
俺は上手じゃないんで答えられんがなｗ
壱の下押さえりゃ部分的に何もないと思うよ
ツメがなくなってありがたや

>>389
四までとなって後は切ったほうを取ればいい。外キリならスミは捨てる。
参で出るのは無理。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼参壱四┤
┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

池沼様が降臨なされたようですな
碁が強くてもプロにならない限り社会では役に立ちませんよ

>>394
ほんとかなあ。
並べないと分からないけど、四の下にハネたら白は味が悪いけどな。

キリかオサエのどっちかだね。よく分からんけどシチョウも関係あるかもしれない。
黒を二段バネでオサエたらそんな感じ。一応白は渡れる。

>>396
これで白の味が悪いって？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

多分オサエたら手抜きしてくる。
白が取りきれば二手連打できるから、様子見に右辺に打ってくるかも。

それで下にそれなりに黒石が来てからハネてくる。するとカス石を無理やり動き出すみたいだったのが、
下辺で待っている黒とスムーズにつながる手になって黒は地に辛い。……ちょっと無理か。
状況次第で参に戻ることもあるだろうし、手抜きすると損することもあるかもしれない。

>>397
うーん……そんな突っかかられてもなあ……じゃあハネたら？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

まあ……無理なんだけどね。
こういうのもあるよって感じ。
実戦じゃないし、どんどん手を検討した方がいいはず。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

ただ一子ポン抜いた後なら隅をとっても意味がないので、こんな感じで分かれると思う。
ポン抜いてないと、アタリの一子の逃げ出しからアテる手とかが残ってるらしい。
ただ、実戦では上手くいかないんだけど。アテる手って下からアテるのか、横からアテるのかどっちだよ。
たぶん横からだな。

黒のポン抜きは急がないが、白がそれに対応して手を入れるとしたら、カカエもアジはいいが、二間にヒラキあたりが足早でよさそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
いや手抜きしてもいいか。>>394のいうように、どっちを切ったとしても黒ポン抜きの一手が不要不急になる。

そもそもハネ出し自体があまりよくないのか。

ここに打つか横にツケるとか。うーん、なかなか冴えてるな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○弐壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これならブツカってきたら壱にスベる手が残ってる。
弐に打つ手もあるかな。
まさかいきなり弐に打つのは……ないよね？　常識的に考えて。

上を切るとこうなるのかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これで白が一子を抜いて後手で、
隅は……多分壱と弐に打って生きる手残り。サガリなら弐の右に打ってもう一度アタリ。

あれ？がんばって書いたのに消えてる。
もう一回。二段オサエが成立するかどうか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱参┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○四┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●弐
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

ここで黒が壱なんかに打つのは弐にツケられて、参と四に打たれたら黒の方が手数が短い……と思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○○┤
┼┼┼┼●┼○●壱●
┼┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

次に壱に打てば黒アタリなので、黒が取られている。

ええと、>>404の通りシチョウがよくないと成立しない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四┼┼┼┼参
┼┼┼●○●┼○○壱
╋┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼●┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼┼●○弐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

こうなれば白はソバコウがあるので、壱のハネには弐を利かしてから参とオサエてよい。
参の左にキってコウにしても、星の一子を取られたら四に打って白の一子を取らないといけないので黒は後手。
シチョウは逃げ出しても、取ってしまえばそれまでだし。

結局黒はシチョウアタリに打てるぐらいで、得にならない。コウ材が多い時だけ後手で地を少し減らせる。

いや、ソバコウも受けてさらにコウを頑張る手もあるのか。
凄くでかい両コウがあれば、白はシチョウを取るぐらいかな。
それかどこか二手連打するか。

広告の裏にでも書いてろ。
質問があるならまとめて整理して書け。

>>407
はいはい。何という扱い。
まあ切って隅を生きられるとしても白悪いね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

黒から一子抜かれると黒が厚く、切った意味が全然ない。これなら戻っておいた方がマシ。
切った手が間違い。
でも切って黒が全然ダメだったら話が違ってくるし
分かってても切ったらどうなるかに言及しておかないとマズいでしょ。
黒で白からキリで打たれた時、間違えて下を切ったら……
ポン抜きで全然悪くないか。しかも黒先手。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

>>407
変化されると相手の言いなりというのでもいいなら、ご勝手にどうぞ。

回答してもらっても不満ばかり言って、しかも何が言いたいのかよく分からない。
突き放したくもなるよ。

>>408
おまえのはただ下手がうだうだ検討してるだけじゃねーか。
なんでここでやる必要がある。疑問点は一つか二つにまとめろよ。

ウゼエ。けちつけんな。
上手は教科書片手に質問されたことにただ答えてればいいんだよ

何か日本語おかしいけどいいよね。図があるから。
つまりこんな感じ？

黒番でこの定石（ハサミ返しじゃなかった）を打った時は狙いがある。勿論白が高くケイマした時に限る。
黒からツメると白は隅を取られたり、下側の二子を攻められる可能性がある。

下に石が待っていれば、黒は潰れたり持ち込みになる心配を殆どせずにハネ出せる。
何でかというと、もし白が切ってきても、白は黒一子を二段に押さえ込むことができず、逆に黒が白を攻めることができるから。
（ただし白に二段バネされた時に黒が打つ手を間違えると潰れる。）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

となると白が強く切って伸びた時に黒がトビ出す変化も考えないとね。これで黒ダメなら、ハネ出した後はダメということになる。
もしケイマに滑るとコスミツケられる。
戻らずに伸び出すと、どうやって渡るのかよく分からない形。渡れるとしても二線を這わされる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

もしこんな風になると黒大失敗。スベリはまずい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
╋┼┼┼┼┼╋○┼┤

もしこうなれば、白は相変わらず隅に手段がありそうだし（読めないので正確な所は不明）
黒が壱ならその上にオサエて、アテからハネサガリでコウか何かになりそうで、とにかく手がある。
万年コウだっけ。
ちなみにツグと五目中手。
さらに弐の地点の押さえも利く。
┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○○┤
╋┼┼○●┼●○●┤

よってスベるのはダメ。

上の白はセキか。
万年コウは両方一線に石がなくて全部つながっている形のようだ。

とにかく黒は飛び出す一手で、これは上辺の黒が厚く白がやや辛いかもしれない。普通に打っていて白は辛い。
ただし、もし黒が無計画に打っていて☆やその右に白石があれば、逆に有利。
また白が上手なら壱にツケたりしてあまり損をせずサバくことが出来るかもしれない。上の白石の味を消さない方がよいので
壱の右上はすぐ利かさない方がよさそうだ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼壱┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼☆┼┼┤

やはり切るのは無理気味らしい。下辺に白石があるときに限るようだ。

この流れは何なの？

池沼がずっと降臨中なんです。

>>415
死活が出来ない低級者に言われたくありません＞＜

例のあの人だろ

質問に答えないで文句だけ書いていく人ってなんなの？
低級者だから答えられないの？

そうだね。質問にならない独り言を語ってるね

>>412の白はコウにしかならない。ただし黒がハネた石を取ると
受けないといけないようだ。白の方が手数が長く黒が攻め合いに負ける。

┬┬┬┬┬○┬○●┐
┼┼┼┼●○○●┼○
┼┼┼●┼●○○○●
╋┼┼○●┼●○●┤

もっといい手段があるかも。

なんで便所の落書きを書いてるんだ？

ここが便所だからだろ

>>421
疑問に答えるスレだからありそうな手は追求しないと勿体無い。
まあこんなに分かってるよっていう自己顕示でもあるけど有意義に違いないだろう。
便所に何を書こうが大して有意義にもならないというのはその通り。
なぜか一人で考えてると煮詰まるから、自分で理解するためにも書いている。

そもそも、なぜそのような局面になったのか考える必要がある。
めったに出てこない形だから考える必要があるわけで、
それほどめったに打たれないということは、どちらかが悪い手を打っているということかもしれない。
三々入りが止むを得ないとすると、その後のケイマを見るに白は置き碁の上手で無理に打っているのかもしれない。
または六子の置き碁で、高いハサミ返しに対してツケノビてフリカワったのかもしれない。
白は石が高い場所にあると置き碁のツケノビ定石風の定石はいまいちと思ったのかな？　ノゾキで生きるのが前提だけど。
何でそうなったのかによる。
ノゾキで生きる手は最近知ったんだよね……今までこれのどこが白有利なんだと思ってたら、こんな手があるなら白も中々打てそう。すぐに消しに行く必要もないし。

>>423
あのな・・・これは俺も前から知りたかった形だから書くけどね。
>>389は石がひとつ抜けてるのよ。
星の一間バサミからのよく見る定石からの派生な。
みんなあえて言わないか、盲点になってるかしらないけど
珍しいと思うより石が抜けてるのに気づこうよ。
知らないならオマイは質問する立場なわけよ。

↓これな。★がちょっと珍しいけどある手なのよ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼★┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

それとさ、自分なりに読んでるなら質問を１，２個にまとめてくれよ。
正解手順は定石知ってる人が教えてくれるし、変化がわからないなら
強い人がﾀﾞﾒﾀﾞｼしてくれるだろう。
ずらずら書いたら誰も答える気がしないよ。
そもそも>>389がガッカリするだろう。おれもがっかりだ。

というわけで建設的に話を進めたい。
自分は全ての変化を知っているわけではないが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼★┼参壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

まず★がなければ、黒壱に対して参、弐、四、五のあとに★に白から
当てることができるので、五の右に二段ばねが成立。
五に対して四の右にノビなら隅はとられ。

★があるときは、壱には弐とおさえて大丈夫。
ただ、黒から壱ではなく 弐とつけてくる手があり、それに四とすると壱、参で
さっきの図に戻る。弐に対して、壱、四、参は白つらい。
なので、★に対しては白はオオゲイマにまもるのが相場。

という話を聞いたのだが、質問。

「隅が取られるとして、具体的にどの図になるのか誰か教えて。
あと、二線をずるずる這うんだけど、どれぐらい白不利なの？」
隅は取れたらおおきいけど、二線ハウのにすごい抵抗があるんですが。。。

形が同じで手番も同じならあんまり変わらないからいいのでは。

その手は厚いけど中央を厚くする手で、序盤に打つのはあまり考えられない。
一通り大場を打ち終わって、白が模様を広げる為に利かしてくるのを避ける時に打つ手。

白が参ではなくケイマに打ったのは、模様を盛り上げたいと思ったからだろうし、
もし右辺に白石がくれば下辺の白石とつながろうという考えもあって、利かしをみたのだと思う。
しかし実際には黒が白からの利かしを拒否する程、下辺から詰められている状態になったはず。
それとも黒が打ち込んだのか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●☆┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●●●○┼┤
┼┼┼┼○┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼○参壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤

定石の本そのままだが、詰められていても☆が利くので、利かしてから壱や弐に守れば安全。
この図みたいに右の星の辺りに白石があればありうるかな。白から利かされると黒石が孤立するし、逆に利かしを拒否すると
白石が弱くなる。

いや、どういう状況なのかな？　分かる人いる？

とにかく>>389は右下に配石があるはず。いきなり打ったのでは足が遅い。
白に大ゲイマにヒラかせるというのも、ヒラかせてもまだ打ち込めるような配石の場合や右辺に打ちたくない場合は有効かも。
でも先に下から詰めたいかな。コスミを利かされるのは確かにきついが。

要点をまとめることを覚えましょう

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

ぶつかる手から。これは強い手なので相手を固めるかも。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

相手が伸びた時にどんどん押すことになる。しかもツギを打たないといけないので、後手になる。
白は地が損で、普通はありえない。
ありえるとすれば、黒が打つ手を間違っていて、中央は大きな黒模様で放っておくと黒地になりかねない時。
白は言いなりに受けていて荒らせるのでその場合だけはあり。

黒がハネ上げた時は、白は下からアテてツぐか、図のように切るかしかない。
二段にハネ上げるとどうなるかは不明。変化が多いのでよく分からないが、ありうるかも。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
真ん中は一番下になる。
一番上の図は黒先手、下は黒後手だが、どちらも白は失敗。

……普通の状況なら。一目取っている間に、
黒は右辺の下半分を睨む壁というか、厚みを作った……てそこまではいいか。

>>425
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
╋┼┼┼┼┼╋●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼●●●┤
╋┼┼┼┼┼╋○○┤
黒の這いこみに対して手を抜くとハネ上げられる。二線の断点は切れない。ハサミツケても
伸びられるし相変わらず切れない。ノゾキにはツげば、白は裂かれ形。

よって白は伸びて、黒は這う。四本は這わされる。なぜ四本かというとオサエた後
置くと黒の目がなくなるようでは二線のオサエが利きになるので、そうならないように
一つ余計に這い、壱に打ってハネ継ぐ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○○┤
╋┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
╋┼┼┼┼┼╋○○┤

まるで池沼の落書ノートだなｗ

>>431
じゃあ代わりに自分の感覚ではどうか言ってみて。
言っとくけどこんな物ほんとは打つ手は決まってる。
定石辞典でも見れば済む話。正しい形勢判断が出来て、手筋や死活を把握した人でないと
ほんとは無理なんだよ。
無理を押して説明してるんだから、間違いがあって当然。指摘してもらわないと困る。

warota

違うではないか。寝ぼけてたか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○○┤
╋┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼★
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

二本しか這わないとオサエられた時に★に打つ必要があり、オサエが利いて損なので、
上の図より一本多く這う必要がある。
だから…・・・三本？

>>432
まだ言われてることが分からないの？内容関係ないから。

>>435
定石辞典に載っていない変化を答えるのでは？
そうでないとあんまり意味なくない？
どうせ自慢と取ってるんだろうけど、それならもう遠慮する。
やめておくよ。

>>436
助かる。今すぐやめてくれ。

こいつほんと中身０の長文書くの好きだね。

別のスレでも発見してしまった。
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/

ここの>>397から。まあ読んでも意味無いけどｗ

中身はある。文章が下手なだけ
ミステリーの叙述トリックを読まされてるみたいだ
いや、幻想小説かな（真似してみた。こういうところがわかりにくい）

>>439
自分でいいと思う図を選べばいいんだけどね。
下辺や右辺の石の具合に応じて選ぶといったところで、
実際にどういう場合にどう打てばいいのか分からない人もいるから、
それも説明している。

定石とか手筋を勉強していれば布石もそれなりに分かってくるはずだから、
今分からなくても心配いらない。そんだけ。

文章なんて読んでないけど文章は別に下手ではないだろ。
求められる、そして与える情報の量と質と方向を分かってないだけ、若しくは無視しているだけ。

そういうのまとめて文章力無いって言うんだ。

今度から三行でまとめるわ

>>442
そういうのを中身がないって言うんだｗ

文章力で十把一絡にするとお郷（大学）が痴れますね

（大学）w

ネタにツッコミいれて楽しいの、この人？

図星を言われて余程くやしかったんだろうな

それとツッコミじゃなくてマジレスな

>>448
マジレスいくない('A`)

白はどう打ったらいいのでしょうか？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○┼┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○☆┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

この前のNHK杯で同じ形を見たけど
確か�@〜�Cで進んでた気がする
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼�B○┼○�@┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼�A○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼�C┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これは互角なのかな？
両ガカリからの進行だから互角は白不満か

>>452
黒１子かかえてしっかりしてますね。３で４はどうでしょうか？

黒も厚いが白だって厚くて、隅も取ってるのだから不満はない。

黒満足。と言ってもちょっとした差。配石次第ではこうなることも。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

上図との差は微妙。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

つけ伸び大悪。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆○┼○○┼┤
╋┼┼☆★┼●┼┼┤
┼┼┼┼★┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

>>453　
打ちすぎになる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★○┼○○┼┤
╋┼┼○●┼●┼●┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

>>452
味の良い実利と先手が大きいので部分的には白餅
基本定石で打つとE16がいい位置になるんでしょうな。地に甘いし

____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓19
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨18
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┨17
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┨16
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨15
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨14
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨13
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨12
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨11
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨10
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨09
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨08
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨07
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨06
05┠┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨05
04┠┼┼●●●○○┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨04
03┠┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨03
02┠┼┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨02
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛01

置碁では特に>>452の黒は有力ですね。>>455と違って寄り付かれる心配がないので。
ありがとうございました。

NHK杯を見たやつが試して、
試された方が聞きにきたという流れかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○�@┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○�A┤
┼┼┼┼┼┼┼�B�C┤
┼┼┼┼┼┼┼�D┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼�E┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これも見たことある。
確か山下の碁

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○�@┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼�D○�A┤
┼┼┼┼┼┼�F�C�B�G
┼┼┼┼┼┼┼�H�E┤
┼┼┼┼┼┼┼�I┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これもいつだったか山下が黒

黒が星にケイマガカリ、一間バサミの後、三々入りした図です
白はノビるのが定石らしいのですが以下のようにハネられました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

黒はどう打ったら良いのでしょうか？

さがりで壱と弐が見合い
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●★┤
┼┼╋┼┼┼┼弐○○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

気合いとしてはキリたいけどね。
難しい変化になるが、部分的には黒がやれる戦いのはず。

>>461のサガリは簡明策。
白は弐につげれば、とりあえず上辺を止めたということに満足できる。

キリよりも、ハネツギから挟み付けのほうが良いか。
これも難しそう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

>>463
それはさすがに上切られたら無理なので、
白ツギ黒ワタリとなるよりないでしょう。

出を打たせたという意味があるんだそうな

まぁ白も石の多いところ、戦えなくもないので最強は>>460なんだろうな。
しかし結果として>>463の手割で握手を打った図になるので
頭はねても特にならないので伸びるのが定石になっているという。

>>462
>>白は弐につげれば、とりあえず上辺を止めたということに満足できる。
満足できないだろ、普通

>>467
いや、そうでもないかもしれない。
白から上をハネ継げば黒は小さい。
かといって黒からハネ継ぐと、当然白が厚くなって大損。
白からは下がりもあるのである意味黒はどうしようもない。
布石の一番初めの方ならありかも。

そら星の周りの石だけなら白がいいがな
その横でハサミの石がないとるがな
最初にはさんどいて上辺も打ってハサミの石が薄いって流れが意味不明やがな
これが有力になる配石なんて千にひとつぐらいやろ

>>463がよく示される図ですね。>>461は白充分の定説です。ハサミの石が
よく働いて黒石が２線ばかりになるのがつらいのです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

>>463のハサミツケではシチョウ有利を条件に切る手がもっといいと思います。

参考棋譜　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=38679

>>471
懐かしい。thx.

kogos-jの定石集を見て勉強してるんですが1間高カカリに対して2間低ハサミ
がありません、普通は打たれない手という事なんでしょうか？
悪い手もまとめて解説してるので、なぜデータがないのか疑問です
ちなみに実戦ではいつも普通に打ってました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

データある

>>474
あなたはあるのかもしれませんが
私のソフトには間違いなくないんですけど

データや実戦例はあるのかもしれないけど、たしかにメジャーじゃないよね。
一間にはさんでツケ、ハネ出しの定石でシチョウが白有利の時とか
もっと打たれてもいいような気がする。低一間が若干黒有利になりがちな
ことと、村正が一時流行したために歴史の影になってしまったのかな。

誰かのプロ曰く中途半端だかららしい

着けても渡れないから手を抜かれるし（これだけでも大差・・・ほぼ完全な利かし）
一間バサミのほとんどの変化において挟んだ石が甘くなる
御推薦の対三三も跳ね出せないのは同じで着け引かれて相手に余裕を与えるだけ
プロは一目でも得しようとしてるんだからアマチュアの浅知恵で歴史のせいにしちゃ遺憾よ

ところで低一間が若干黒有利なんて誰が言ってた？
プロじゃ一番人気がないぞ

いや、たぶんその形がどうだからということもあるだろうけど、
他の型が注目されてたからというのはあるだろうさ。
研究もたいしてされてないんじゃない？
プロってはっきりしたものよりも曖昧なほうを選ぶ傾向はあるから、
この先、いろいろな新型が出てくる可能性はあるとおもうよ。
特に近頃、既成概念みたいなものは次々否定されつつあることだし。

あれ？つなぎっぱなしなのにID変わったな。
>>477
たぶん最近のプロは低一間に飽きてるんだよw
黒有利というコメントは腐るほどあると思うから敢えて挙げるまでもない。

１．一間低との比較
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼壱┼┼┼┤ ・壱にツケてもワタれない
╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

２．二間高との比較
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐・例えば☆と打つ手に対して二間高と比較してみる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤二間高のときの難解定石で黒壱のツケコシから四となって乱戦気味になる定石がある。
╋┼┼┼四○参●┼┤（ちなみに四でシチョウに抱えるのは下アテワタられて地がでかく不満）
┼┼┼┼┼壱弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤この変化を追うと、ハサミが一路上にある方が良いように思える。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もしこの変化が載ってない、あるいは良いと思う理由が分からなければ言ってください。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤私の分かる犯意で追加で説明します。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤ ツケコシだと二間高より劣るからと言って
╋┼┼┼┼○┼●┼┤ 下から受けてこんな事になるとすると、
┼┼┼┼┼弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆参┼┤ 多分白は隅にツケでも打って上辺をはさむ展開。
┼┼┼┼┼┼六四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┤ これだと、よくありがちなトビトビの戦いより低位に押し込まれて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ やや黒不満そう

３．手抜かれてみる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○┼●┼┤ 続けて打つならケイマが好点
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間高や二間高の場合も★辺り。
┼┼●┼○┼●┼┤ 　┼●┼┼○┼●┼┤さらに続けて「壱」が好点
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　┼┼┼壱┼┼┼┼┤
┼┼┼壱┼★┼┼┤ 　┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┤ 　┼┼●┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼●┼┤ 　┼┼┼┼○┼●┼┤一間低ハサミの時もケイマ。
┼┼┼壱┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┤あるいは右図のようにツケる。どちらも有力。
┼┼┼┼┼★┼┼┤ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┤左図の場合、同じく更に壱が良い所。

二間低の時には右下以外の３つのような「壱」がピンと来ないのが難点。
封鎖しようとしてもどこか間が空く。


こんな感じかな？

俺のkogosにはちゃんと入ってるよ

こうしてみると>>478-479がひどく滑稽に見える

要するにツケてワタる狙い、高く挟む厳しさ、
どっちもなくて中途半端ってことか。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 一間バサミ黒有利のソースまだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

食器を叩いて何かを催促しているAAキャラクター

そこまでコピペするなｗ

テラワロスｗｗ

しかし>>478は何処へ行ったんだ？
低一間が黒有利が本当なら是非その理由を聞きたいものだが

>>473
これを好んで打つ人もいますよ。プロが打たない手が好きという
反骨の人にはお勧めです。逆にプロの棋譜で学びたい人は勉強不足
に見られるので打たないでください。

何かで似たような話読んだ記憶がある。
時間かかるかもしれないけどうちの蔵書ちょっと探してみるわ・・・
俺自身はあまり本読まない人だけど(;´Д｀)

４８９でつ。一間はさみ調べてみた。

●基本定石事典　（石田）（ただしうちのはひとつ前の版）
「この型は一般に黒やや有利というのが定説である。」
理由は・・・白が二目の断点を（中央のね）補ってカケつぐととたんに黒に隅の押さえを
利かされる。こういうマイナスがあるからだそうです。

●効率よく学ぶポケット定石１００（日本棋院）
「この進行は長い間定石とされていましたが黒良しという評価が広まりました。しかし
局面次第で十分通用すると見直しに。」

●小目の定石徹底研究（石田）
「一手黒が多いことを勘定にいれても黒厚いという定説があります」

本の時代的にはここに並べた順。もちろんこのことについて何もコメントしていない
本もあったです。評価は定まってないのかな。

そういえば、ここのスレかどうか忘れたけど、この定石が黒有利とされているけどなぜ
ですかという質問を見たような気がする。

この定石のことなら確かに黒有利説が多いね。
だけど一間バサミが有利と言うことにはならない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤ 俺はこのコスミばっかりだな。
┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 上の定石は黒厚そうだし、地も多い。
╋┼┼┼┼○┼●┼┤ 大型定石も好きじゃないし。
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 辺の石を強く攻めることができそうな
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ときは壱に打つけど。

>>491
中国では白有利ってことになってたと思う。

>>493
それまじか?
他と関係無しに白が有利とはおもえん。

古力が打ってた、特定の布石の話じゃないか？
NHKで結城も触れてたやつ。

>>490-491
星のツケギリ定石と似たような意味合いじゃないかな
部分的にはやや不利だから普通は打たないけど
相手の厚みの重複のあるときには打つという
不利に感じる人数や凝りの程度は微妙に違うけど
┬┬┬○┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼○●┼┼┼┤
┼┼○┼○○●┼┼┤
╋┼○○●○●┼┼┤
┼┼┼●●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>493
中国語の訳し間違いだろ

>>488
素人じゃ高段者でも天元打つ奴だっているんだからそりゃいるでしょ
但し定石を理解してないから如何様に挟んでも同じというだけで
（寧ろ相手の知識が通用しないから他に挟むより比較的有利に運べる）
低一間バサミを採用する積極的な理由はない
反骨精神なんて只の後付の理由でしょ（反骨精神あるなら三間とか零県とか打てよ）

>>494-495
まじですよ。手割りから行くとそうなる(と考えている)らしい。
メイエンさんの週刊碁の連載にものってた(２年くらい前？)
個人的には黒の方が好きだけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は圧倒的にしろ有利(なんでかは覚えてない)。
そこに２手ずつ加えて(白の大悪手)もその有利さはかわらない。
という論旨だったと思う。
個人的には手割りってうさんくさくて信用できないんだけど。

以前
「>>491が白有利という解釈があるらしい」
と雑談スレに書き込んだ人がいて、
「ありえねー」って総攻撃されていたことがあった。
そのあとこの記事を読んだので印象に残っている。

弐で抜かなかったのはおかしいが、壱､参のほうがひどそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼参┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼●●○弐┤
╋┼┼五●○○●┼┤
┼┼┼┼四┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

でも↓の手割が白よいと言ってるに近い観がある。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
╋┼┼●┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

日本でも張が白でよく打つらしいね。日本トップの張は少なくとも白やれる
とみているはず。アマは好きな方を持って打てばいいんでは？

>>497
そもそもその形の白有利と言うのは
白の手数が一手少ないと言うのが
おそらく最大の理由のはず
（白が一手パスしたと仮定したら
互角かやや黒有利じゃない？）
そのあと白は一手パスしたのに近い手△に対し
黒は有効な手▲を打っている
▲△だけならまだ隅の寄せに響くものの
★☆によってそれも消滅しほぼ一手損
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼■☆★┼●┼┤
┼┼┼▲△●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
すなわち白の得た時間で他に打った一手が
黒のここに打った価値の薄い二手の合計より（▲■？）
価値が高くないと白は収支は合わない
他に急場があれば充分黒地になるが普通は赤字だろう
右下のキリを考慮して互角と言ったところ
（急場があればそもそも三三に仕掛けないだろうが
黒が誤って仕掛けると白が有利になる可能性はある）
総合すると手割だけの判断では損得は微妙との結論になる

まあ何が言いたいのかと言えば
手割による優位性を理解しないで
結論を出しているんじゃないかと言うこと
その主張をした人は碁は強くても
数学は弱いんじゃないかと思うね

>>499
その形も部分的な損失で得た三手が有効に使える
最序盤では白有利だと思うね
この部分には異論はあるかもしれないけど
そういう可能性があるのは事実

実際一間シマリはともかく
そこから一間トビなんて価値が低いでしょ
一間トビの損とツケオサエ交換の損を比べたら…
仮に互角としてもシマリの展開の遅さを考えたら…

499だが、その考えが一般的なのは知ってる。しかしチョーウは良く打つんだなこれ。
何が言いたいかって、こういう大きい持ち込みの損失は、一般化した計算は無理じゃないかって事。

Ａ簡明型
┬┬┬┬┬○●┬┬┐
┼○●●○┼○●●┤
┼┼○●○○○●○●
╋┼○○●●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

Ｂ難解型
┬┬┬┬┬○●┬┬┐
┼┼●●○┼○●●○
┼●○●○○○●○┤
╋┼○○●●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ナダレが好きでよく打つけど、みなさんはそれぞれ黒白どっち
持ちですか？
Ａは黒ありがたい気分もあるけど白有利説もあるみたいですね。
アマの碁は大抵Ｂの進行で黒有利かと思うと経験上そう簡単
でもないです。

部分だけで解決するか、戦闘型を選ぶかは配石次第で、ここだけではなんとも言えないです。

じゃあ平行型布石で、他のスミは星としましょうか。

>>505
Ａが白有利ってのが、どうもピンとこないんだよなあ。
白先着の隅なんだから、黒不満なく見える。

Ｂはおいらくらいのレベルだと、白がヨセコウを恐れて
すぐに一手入れてくれることが多くて、それなら黒持ち。
(ちなみにKGS5dです。)

アンカーミスった

>>501が手割を本当に分かってるとは思えないｗ

>>506
白有利と断言される白有利と判断するプロが多いだけじゃないかな
実際地は互角・辺の影響力も互角（白若干有利？）なら
三目の種石に色々利きを見れる白有利と判断するのは妥当だと思う（プロは利きを嫌うし）
先着と言っても1-2目程度の差しかないから利きだけで充分還元できるはず
あとはプロが研究会で何局も実践して打ち易いと感じた程度の差だろうから
俺達素人が理屈で説明してもその差は明確に説明できない部分だと思う

>>508
>>501の言っていることは筋は通っていると思うけど・・・
最近さ特に理由を言わないでからかう輩が増えたよね

中国のたいていのプロより手割りについてよくわかってる人に
理屈で敵うわけがないじゃないですか。

プロが良しって言ってるんだから白有利で間違いないんだろ
たかがアマチュアが何言ってるの？

501は言いたいことは分かるけど、
微妙に論理が変だと思う。
(少なくとも「一手パスと仮定」とか「時間」とかは、
手割において一般的な考え方ではない。
手割は、部分でしか判断材料が無いときのための考え方で、
盤全体を考慮しての収支とかはまた別問題。)

論理としては497,499のほうが正確。

白2手、黒2手の交換はかなり白が損だから、
元の図の有利さと勘案して結論を出す必要がある。
この2手分の評価には主観的な物がだいぶ入るから
誰にでも納得できる評価が簡単に得られるわけではない。

中国はかなり足早さが評価されていて、隅より辺を重視する傾向が強いと思う。
それが白有利という判断につながっていると思われる。

と思ったけど読み直したら501の最初の5行からして意味不明じゃね？

501は長々と書いて分かりづらい。

>>509
なんとなく自分の感覚と違うけど（大抵は思い込み）
それを言葉にして説明できない
しかしその不快感を表現したい
という人間がそういう発言をする

自分の主張は明示しないから
自分が非難される危険性は低いし
運が良ければ他の誰かが
賛同して意見を述べてくれるかもしれない

何もなくとも相手に悪い印象だけは残る
討論のテクニックの類のネット応用だね

>>506
ヨセコウに手を入れないで頑張られて結構困ったことがあります。
この場合、早めにコウを狙っていかないと白有利になっちゃうし、
損なコウ立て作りもだめで経験上、結構難しいです。

でかい効を放置して簡単な形ってあるのか

いつから嫌味な人が集まるスレになったんだ？

最初からまともなスレとは思えません

碁打ちの

プロの実戦で中盤戦において星に対して2線ケイマカカリを見かけました
こういった手はどのような配石において打たれる手なんでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>521
定石書どおりの答えでいいなら

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなふうに星にシマリがあり、かつ辺にヒラキがあると、
普通に星にカカッたり直接三三に入ったりはしにくい。
そういう場合にこの「スソガカリ」が打たれる。単体ではまず打たれない。

黒の応手としては

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○伊┼┼┤
┼●┼┼┼┼波呂┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅を守るなら伊のトビツケか呂のサガリ、中央重視なら波のコスミツケ。
白はトビツケられたら呂にハネ込んでいく。
後の変化はそう難しくないので、研究してみるか定石書買って読んでください。

>>501の形は黒が厚く白は薄いし、中央への影響力も黒の方が強い

しかし考えてみれば、黒は自分の厚い石の横に打ってはいけない、つまり
「ヒラキが打てず模様を張れない」ことになる。
すると「切り味や攻めを見られない」ことになる。
まあ何とでもいえるか。

黒が接点を押すと白は幸便に囲って、黒が凝り形になるということでは。
かといって白は攻め味があるという程は弱くないから、
白の一子を切り離す手を見ながら打たないといけなくて黒が神経を使うのでは？

>>521
(;AP[MultiGo:4.4.3]SZ[19]C[思ったことや知ってることを適当に書いてます。完璧なのは本で見てください。]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[ob]C[周囲に関係なく打ったとすると];B[nc]C[平凡にかけて];W[qc];B[qd];W[rc]
;B[rd];W[nb];B[mc]C[こんな感じで];W[pc]C[これ以上這いたくないので、隅で生きると]
;B[mb]C[黒が厚すぎて白まずい。
P17も黒から利くので。
あくまで参考ですが。];W[pp]
;B[dd];W[qn];B[cf];W[jq]C[下辺のような構\えの時に]
(;B[nq]C[普通にかかると];W[oq];B[np]C[このあと黒が攻められそう。
とりあえず眼がない。ダメと言う程ではないのですが。]
(;W[fc]C[上辺は右上の出来上り図も含めて見てください。
非常に黒の幅がいいときの話です。
とりあえずこれですが、]
;B[ec];W[fd];B[hc]C[攻められそうなのは同じ。
ないわけじゃないんですが・・・。])
(;W[dc]C[ツケですが];B[ec]C[この幅だと外から来られて];W[eb];B[ed];W[db];B[fb];W[cd]
;B[ce];W[bd];B[gc]C[これは上辺の幅が広い。
])
(;W[eb]
(;B[fc]C[黒が外を大事にしたいときに例えばこう打つと。];W[fb];B[gc];W[cc];B[cd];W[bc]
;B[bd];W[gb];B[hc];W[dc]C[ツケより数段勝ります。])
(;B[ec]C[と、おもったら素でこれ忘れてた]
(;W[db];B[fb];W[fc];B[gb];W[cd];B[ce];W[bd];B[fd];W[bb]C[一例。定石だったはず。１０は手抜きもありますが、g17が絶対の利きになります。（逃げ出しをねらえない）])
(;W[dc]C[これは最初にツケたのにもどります。]))
(;B[dc]C[こういうのなら];W[hc];B[jc]C[こんな感じで白満足です。])
(;B[db];W[ec]C[わりこみより損ですが（隅に入れない）];B[dc];W[hc];B[jc];W[he]C[確実に治まりたいならこれもあります。])))
(;B[pq]C[で、入っていくのによく打たれるのがこれで、見たことありますよね？
]
(;W[qq];B[oq];W[qp];B[lq]C[これなら狭いながらも根拠をもてる。])
(;W[oq]
(;B[qp];W[po];B[qr];W[or];B[ro]C[白が厚みを目指すと隅は黒地になる。3手白があったことを考えれば、黒も満足できます。]
;W[rn];B[rq]C[おさえには受けなくてはいけません。])
(;B[or]C[この手もあります。質問の形でも同じ手が出てきます。]
(;W[op]C[つぐと];B[pr];W[nr];B[qp];W[qo];B[rp];W[mq]C[これはｋ３があるときは省くのが普通ですが、説明上つけくわえます。]
;B[as]C[黒が手を抜くと];W[rr];B[rq];W[qr];B[sr];W[ro];B[qs];W[rs];B[qq];W[ps];B[os]
;W[ns];B[qs]C[黒の有利な一手ヨセｺｳです。
これが嫌なら他の変化をどうぞ。
なお、N3はあくまで念のためにつけただけです。])
(;W[pr]C[少し難解です。];B[qq];W[qr];B[op];W[nq];B[qp];W[po];B[nr];W[rr];B[mq];W[np]
;B[mo];W[mp];B[lp];W[no];B[nn];W[oo]C[こんな風になって、黒がバラバラに見えますが、黒は白の構\えを破ればいいのでどこか捨てます。]
;B[jp];W[lq];B[kq];W[mr];B[kr]C[例えばこんな風になってもk3の石がひどいので黒が満足です。]))))
(;B[or]C[ようやく本題ですが、これもまともに行かないでかわす感じの手です。]
(;W[nq]C[今度外から行くと];B[qq];W[qp];B[rq];W[rp];B[nr];W[mq];B[mr];W[lq];B[pq]
C[こうなります。結果は、右上の形と比較すると最初にあったR6、k3が厚みに近すぎて黒が大満足です。要するにいっぱい敵がいるときに使う手です。もっとも当然白は別の手をうちます。])
(;W[pq]C[基本はこれ。];B[lq];W[jo];B[lo]C[こんな感じで軽く逃げます。
まともにO3にカカルよりも下辺に何となく眼があって攻められにくい。ある程度は攻められますが、もとが白ばっかりなので。]
;W[km];B[pr]C[隅の話ですが、];W[qr];B[rr]C[こういう手があり、]
(;W[qs];B[rp]C[白が抵抗するとここが気持ち悪い。（注意：すぐには打ちません）R8あたりに石が来ると成立するので、R(に白は受けないといけませんが味が悪いので良くないです。])
(;W[qq]C[ツギぐらいになります。];B[qs]C[さらにわたると]
(;W[as];B[rq];W[rp];B[sq]C[ここに目ができる。あとで狙います。])
(;W[rq]C[受ける事も多いです。])))
(;W[pr]C[つける手もたまに打たれます。];B[pq]C[わりこみが普通です。];W[oq];B[qq]
;W[qr];B[op];W[nq];B[qp];W[po];B[nr];W[rr];B[mq];W[np];B[mo];W[no];B[nn];W[mp];B[lp]
;W[oo]C[これはさきやったやつです。];B[lq]C[単についで];W[lo];B[ko];W[mn];B[jp]C[こんなことになれば黒成功。
この定石は白はｋ３あたりに石がない時に使います。])
(;W[oq]C[これ忘れてたので左上でやります。])))

>>523
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼※○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上図ならば黒は凝り形と言えないでしょう
そしてここから※に押すのは余り良い手には見えないけれど
凝り形だから悪いと言えますか？
定石形から※に押すのは上図から白が二手悪手を打った訳で
少なくとも上図から押すよりは得でしょう

すなわちは白の主張は
黒が凝り形だから有利と言うのではなく
先手を取る代償に黒を固めたけど黒はそれほど得してない
と言うものなのだと思います

黒の形は有利なことは有利
それがどの程度有利であるかが焦点である訳で
>497のようにその根拠の最大の部分を取り払ってしまっては本末転倒でしょう
その前の図が黒有利とか黒側が悪手をするとかなら分かりますが

523は囲碁講座スレで暴れていたやつ

>>522
Thanksです
>>524
詳細な解説を頂き感謝です

一応解説。
上辺を模様にする一例。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤18
17├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤15
14├┼弐┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12

下方からのつめはほぼ先手。後で隅のオサエはほぼ先手だが、壱以下しつこく眼を取る手段もある。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

上辺を広げる手段。押すのはヘボ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

白から押しての戦いは大抵黒有利。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼●○○┼┼○┼┤
┼┼○★┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

>>528は黒有利と言いたいの？白でよく打ってるチョウウやチクンにも
解説してあげてください。

どこをどう読んだらそんな解釈ができる？チョーウや地君は百も承知で打っている。
模様がはれないだの、押せないだの、攻め味があるほど弱くないだの言う人に解説してるんだよ。
ここはそういうスレだろ？

ここは級位者が上手顔して好きに能書きたれるスレです

黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。
それにしても>>528の最初の図はヘボイ。

>>532　これは加藤正夫の本にある図だが、それをヘボだと言うほど強い人なんですか。

ああ、もうひとう。このがちがちに固い黒に対して手段があるなら教えてもらいたいですね。

>>533
プロの本でもライターが適当に書いたものもある。プロが自分でも
そう打つと思っているのかどうか。ともかく、間違いはあるよ。
もうひとつ、これが重要なことだが定石布石はどんどん進化するもの。
昔の名人の布石でも通用しなくなってることなんて、ごく普通に
あることだろう。

>>534
意味わかんね。誰のどの主張に文句言ってるの？

間違っている可能性があることが間違っている根拠ですか？

健忘症ですか？
＞黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。

もうこの話題やめにしない？

>>536
根拠？図をみれば分かる人は分かる。教えてあげない。

黒持ちなんだろうなっていったら、
>このがちがちに固い黒に対して手段があるなら教えてもらいたいですね。
って返ってくる理由がわかんね。

うん。日本語が通じないしな。やめよう。

正直>>535にはがっかりだ

なんだよ。俺が能書き垂れるのを楽しみにしてたのか？
基本戦術だから俺がいうまでもないだろう。

敗北宣言乙

弱いやつばっかでしょうがないなあ。
厚み囲ってる図に違和感ないほうが変だろう。
元名人の本にあるからって打つっていうなら
止めはしないけど。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤18
17├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤15
14├┼弐┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12

>>543
厚みを囲うのは良くないが、結構幅が広くね？

弐が悪いかどうかは分からんけど、
俺ならツケギリで上辺を凝らしにいくね。

>>543は結局、黒も白も俺は絶対打たない図。
苑田流を学んだ人なら分かってくれると思う。

>>545
「依田ノート」でもツケ切りの手を説明してるね。
ちなみに弐と一度受けても、上辺打ち込みの狙いがあまりないから
効果が薄いらしい。

弐の方からカカるのもありそう。
壱からカカるのもありそう。
がんばれカカロット！

黒が弐からかかるのが良いか、白がつけるのが良いか、それは全局の状況で違うだろう。
つけたって割り込みかも知れんし、切ったってすぐ取らずに隅にめり込む変化もある。
つけて白が良い場合もあるだろうが、良いに決まってるわけではない。

六間幅を狭いというひとはあんまりいないので壱のカカリはもちろんある。
プロの実戦で滑って桂馬と固く打ったのもある。そんな簡単に>>543が有りえないなどと言えるものじゃない。

それとまだ答えてもらってないのだが、
「白の手段は無いので、黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。 」という主張はナンセンスなので
「白の手段もあるのに、黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。 」と解釈しているんだが何かおかしいか？

ここは上手が下手の質問に答えてあげるスレです
醜い上手の能書きの争いは他のスレでやってください

黒に挟まれたときに挟み返したときの
普通の展開はどうなりますか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ついでに黒が星の時も教えてください。

>>549
昔の本引っ張り出して「解説」などと言ってる時点であなたの棋力は
分かったから>>543が黒よしでもなんでも好きに主張してください。
「黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。 」
が見当違いだったかもしれないが、そこからのあなたの論理の飛躍には
ついていけません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●六○四八拾┤
┼┼╋┼┼七┼壱弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五参┼九┤
┼┼┼┼┼11┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白シチョウ良しが条件。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┼伊┤
┼┼╋┼┼┼参┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
後に白伊の手段。

星の場合、シンプルなのは…。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●参○五┼六┼┤
┼┼╋┼┼弐壱┼●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱で五の戦闘型もあり。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼四弐八┤
┼┼╋┼┼┼壱五●参七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤
高いカカリのように跳ね出しもあるが、複雑な変化がある。

>>552　別にそんなことは主張していません。上辺を広げる例を挙げただけであって、
それをこうなって黒が有利と捉えるあなたの論理のほうがよほど飛躍してやいませんか？
あなたは付切って白良しを主張されていますが、可能性であって必然性蓋然性ではありません。

>>554お互い説得できない部分があるのは分かっているいるだろう。
そういう部分は好きにすれば、と言っている。
私が言っていないところを推測でいうのも止めてくれないか。
こっちが推測して間違っていたところは訂正した。

>>552の方がファビョり過ぎだろう、どう見ても。

＞俺ならツケギリで上辺を凝らしにいくね。
＞>>543は結局、黒も白も俺は絶対打たない図。

「白は付切を打つ。黒は上辺からかかるべきでない。」と解釈しましたが違うのですか？

>>557その部分はそのとおり。そう思っているプロもいっぱいいるから
そこの反論をこっちに言われても困る。このへんのセオリーはこっちも
本で読んで学んだこと。最初の方にも言ったが、本にも２種類あって、
プロの主張が込められたものと、ライターが一般向けの内容を適当に
書いてプロの名前で打っているものがある。これは周知の事実。

引っ込みつかないのはわかるけどさ、そろそろ自重してくんない

そういう局面がある、あるいは多いのは事実でしょうけれど、常にそうではないでしょう？
左辺がつまらなければ上辺からかかる事は当然あるでしょう？

場合の手はいつでも、どんな碁にだってある。あたり前でしょ。
だからといって、セオリーが無意味というわけではない。

なかなか楽しかったけど、勝手ながらこれでお開きにしますね。

場合の手でも結構ですよ。
＞>>543は結局、黒も白も俺は絶対打たない図。
これは撤回なさるということですからね。

論理の飛躍具合が幼くてかわいいよ。けどマジ疲れたんでもうだめ。

どこがどう飛躍しているんでしょうか。それと左辺がつまらないという場合はいくらでもありますよね？

>>558
おいおい、それは自分のことにも言えるだろう。
何で自分の読んだ本はプロが書いていて、相手が読んでいる本は
ライターが書いたいい加減な本だと断言できるんだ。

すげー独善だよ、あんた。

>>543の広げ方は強い人は打たないだろうな。

上辺からカカル手を中韓のトップ棋士が打ったら、
「さすが中韓の棋士は地に辛くて厳しい。さすがだ。」
なんて絶賛するんだろうな。

>>551の相手してあげれるヤツ以外どっか池
おまいらウザ過ぎ

>>551抜けている変化も多々あるが途中でめんどくさくなった。
(;SZ[19]AP[MultiGo:4.4.3]MULTIGOGM[1]

(;B[qd]C[参考布石その１]
(;W[oc];B[mc];W[qg]C[基本的に交わしにいく手。]
(;B[od];W[qj]C[こう打っとけば普通。]
(;B[nc]C[基本図。白の取られ方がひどそうだが、P17,O17を取ってみると黒の形も変。])
(;B[dd]C[手を抜くと];W[pd]C[シチョウ有利が条件。]
(;B[pe];W[pc];B[oe];W[nc];B[md];W[qc];B[re];W[rc];B[mf]C[隅が白地になる。右辺の白もしっかりしている。])
(;B[pc];W[pe];B[qc];W[nd]C[これが悪いと白ダメ。];B[oe];W[nc];B[pf])))
(;B[pe]C[これもあるが];W[qj];B[nd]C[隅に味が残り、取りきれていないのが黒の不満。どうせ後手なら最初に黒P17で取る方が普通。]))
(;W[dp];B[cd];W[pp];B[jc];W[oc]
(;B[mc]C[こういうときに。]
(;W[oe];B[pf]C[逃げれば白激しく攻められる。])
(;W[qg]C[かわしに行く。];B[od];W[qj]C[こんなことになればk17が堅すぎるんじゃね？というのが白の言い分。]))
(;B[pc];W[od];B[pf];W[lc]C[こんな感じで黒は打つ。])))
(;B[pd]
(;W[nc];B[lc]
(;W[pf]C[かかるならこれがお薦め。低いのは割愛。];B[nd]
(;W[md];B[mc];W[qd]
(;B[oc];W[qc]C[よく見る定石。]
(;B[qh]C[黒からここに狙いがある。];W[rf]C[大体、こう打っておけばよい。
黒は利かしに満足してR12はすぐに動かなくていい。]
;B[dd];W[nb]C[白からここから様子を聞く。];B[ob];W[ne];B[od]C[ここまでがよく見る形。黒はメチャクチャ堅いが模様を広げにくい。]
;W[qj]C[この一目はあまり大きくなく、];B[dp];W[pi]C[仮に取ったとしてもR12とS14を取り除いてみると白がよくない。ていうかR12、S14は白が損])
(;B[dd]C[何にも打たなければ];W[nb];B[ob];W[ne];B[od];W[qi]C[ここに打っておくのもそれなり。]))
(;B[qc]C[これは無理で];W[od];B[ne];W[pc];B[pe];W[oe];B[qe];W[nf]C[黒はまり。]))
(;W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[od];W[nb]C[こっから面倒なので定石書で。])
(;W[qd]C[手順を間違うと];B[qc];W[md]C[切ってくればはまるが・・・];B[ne];W[mc];B[qe]
C[白がひどい事になる。]))
(;W[qc]C[参考];B[pc];W[qd];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[qf]C[超有名定石。特徴は黒から模様を広げやすい、白O17の一目が死にきっていない。])
(;W[qj]C[質問から全然離れるが、放っておくのもよく見る。]
(;B[nd]C[はあ？っとつけると];W[od]C[シチョウ有利が条件。]
(;B[oe];W[oc];B[md];W[pc];B[qd];W[qc];B[rc];W[rb];B[rd];W[mb]C[隅は白地、黒の断点、割り打ち絶好、など白がうまい。])
(;B[oc];W[oe];B[pc];W[md]C[これ。]))
(;B[oc]C[これも放っておいて];W[dp];B[nd]C[まだO17も動き出せるし隅も狙える。O17とP17を取った時に黒が変なのはコモクと同じ。])))
(;W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[hq]C[参考布石その２
ミニ中国流封じ。];B[oq]C[ここで放置。]
;W[eq];B[cj]C[これも放置];W[fp];B[qj]C[こんな感じが黒の注文。白は左下に手がかかりすぎている感じ。。
ていうかこれ、質問に関係ないな。左下、手抜きの例として・・・。])))

探すの面倒だから、最近見た棋譜を替わりに張ります。
メーエン「私には、白壱が黒の弐の方からかカカるより優れているという『理由』がどうしてもわからない」
私も弐から掛かりますけれど、実戦は…。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19　白番
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼参┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤07
06├┼○┼┼┼┼┼┼●●┼●●○○○┼┤06
05├┼○●┼●●┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤05
04├┼○○●┼○┼┼○┼┼●●┼●○┼┤04
03├┼○●┼●○┼┼○●●┼○●●○┼┤03
02├┼┼●┼┼●┼●●○○┼○●○○┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴○┴┴┴┘01

>>566
良く嫁。自分ならこう打つという戦術書と、こんな手もあるあんな手もある
という手段紹介の書が同じレベルのはずがないだろう。ライターの件は
むしろ加藤氏の名誉のために、そういうこともありうるよと言っている。

そういう区別があるなら、「上辺を模様化する一例」に対してなぜ左辺からかかるのがセオリーだと喰ってかかるんだ？

ID:T5rBwdsO
の負けだ。もうどっかいきなさい。

>>574
根拠なしのおまえが消えろ

>>553
大変参考になりました。
>>570
布石からの構想が大変勉強になりました。

工藤紀夫先生のビデオを見ているときに
挟まれたときにわからないときは簡明策として
２間に挟み返しましょうという解説があったので
お聞きしてみました<(_ _)>

固いのと厚みは違うのにね
固い石の近くは価値が低いけど囲っていけないことはない
厚みの近くを囲っていけないのとは意味が違う
固いのは単に生きているだけであって攻めに活用できる訳ではない
響かないから自分も相手も後に回すだけであって地としては囲うだけで充分なのに

>>577
生きていて堅ければ、十分厚みだろ。

あなたは、外勢と厚みを混同しているのでは？

チクンはいいました。生きている石は厚いと。

三三定石なんかは活かすかわりにある程度封鎖して
その厚みの効力を消しているから、外勢を厚みと言ったりするけどな。

内側にこもって生きた石は、外勢を攻める基盤として使えるから、
厚みだ。

一歩みたいなのがたくさん沸いてるなあ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒番
├┼┼○┼┼┼┼○┼●┼┼┼○┼○○┤
├┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

治勲の言ったことはもののたとえか治勲独特の変態感覚だと思うけどな。
言いたいことは分かるけど厚みとは言わないだろ、あれは。
プロの言ったことを何でも本気にしてまるでバイブルのように使うかなあ、痛すぎ。

固さ：部分的な攻められにくさ／外勢や厚みとは無関係
外勢：石が外にどれだけあるか／攻めやすさ・攻められにくさとは無関係
厚み：石を攻めにどれだけ活用できるか／実益に注目した評価
厚い：全局的な攻められにくさ／厚みと混同される

だと思うんですが

>>577と>>578は目糞鼻糞では

そんな俺様定義を振りかざされてもなｗ
バカじゃねーの？