なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？

ヒカルの碁の囲碁のルールっての見ても全然わからんわ

・交互に一手ずつ打っていく
・相手の石を隙間無く囲んだら取れる
・盤上に石を出来るだけ沢山置いたほうの勝ち
・同型の反復は禁止

だいたいこれで碁は打てるよ

ルールは簡単だけど、
知らなきゃならない事はたくさんあるよねえ。
「こんな簡単な死活もわからねーのか」って思われそうで
人とやるのは嫌だ・・・。
入門本には最初、石の取り方が書いてあるけど
プロ（いや、普通でも）の対局見たって、全然石を取ってないし。
いつ終わればいいかさえわからん。

ゲーム機でもいいから毎日やってると分かってくるよ｡
終局はコンピュータ側に判断させればいいし｡

詰め碁をやれば自然と終局のタイミングも、石を取ること自体は重要ではないことも分かってくる｡

でも人に教わったり人の対局を見るのが一番勉強になる｡

ルールが難しいというかあまりにも自由度が高すぎて何して良いのかサッパリわからない。
将棋みたいに駒の動きが決まっててそれを駆使して相手の王を捕りに行くって初心者にも大体はイメージできるんだが
ただただ領地を確保しろって言われても、何からとっかっかて良いのか分からない

将棋が個性派ぞろいの小部隊による戦闘とすれば、囲碁は一国のリーダーの戦略だから、発想の仕方が全然違うのは確かだねぇ｡

俺の場合、ゲーム機のCPU対戦から入ったので、戦いになるまでマネ碁とか、最強CPUに9子置かせてもらって守りきれば勝ち、みたいな人間相手だとアキレられるような事をしながら「なんとなく」分かった｡

間違い無いのは、ゲーム機にしろ対人にしろ弱い人と互い先よりは、9子置いてでも強い人とやった方が伸びる｡

強いCPU相手に置き石減らしていくのは今思えばいい練習な気がする｡
初心者には9路ってのも本当っぽい｡

地味だけど、詰め碁とNHK杯観戦も分からないなりに続ければ力がつく｡

9路盤は難しい、11路盤なら一角に定石が出来るので簡単。

囲碁で、(1,2)の点と(2,1)の点に白石が置いてある。(2,2)には黒石も白石も置いていない。
さて、他の部分の配石がどうでも黒石を(1,1)に打てないということはすぐに分かるだろう。
ところで、白石も(1,1)に打てないのだ。どういうときにそれは起こるか？

8が見えない

なぜ卓球に比べて野球のルールは難しいのか。
なぜ卵かけご飯に比べてカレーの作り方は難しいのか。

この答えがわかれば、わかるんじゃないかな。

talk:>>8
頼むからこれで正解とかナシで
もし正解なら初心者スレだからってナメ過ぎ

※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┐
02●┼┼┼┼┼┼┼┤
03○┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

talk:>>11 どういう意味だ？

要するに、こういうことだ。囲碁は、石を空点に打つルールがある。
○○┬
○┼┼
├┼┼

所用時間3時間半で棋力36級の問題です

このすれの95%はtalk:ﾀﾝでできています

>>12,13
結論としては囲碁のルールは将棋より簡単で，
囲碁は将棋より自由度が高いということでご了承いただけましたか？

あ，>>1 か．すまそ．

>>8　こういう状況だろ

┌○●┬
○●●┼
●●┼┼
├┼┼┼

囲碁って石を5つ並べたら勝ちでしょ？

talk:>>17 (2,2)に黒石があるが。

19が見えない

>>19
　　>>8の「白石も(1,1)に打てないのだ」の「打てない」ってのは、純粋にルール上の話じゃないの？
ルール上は打てない時なんて無いんじゃないの？

糞コテは一歩だけで勘弁して

序盤の布石がイメージ出来ないって流れなのに、なんでモヤッと感いっぱいのIQサプリが出てくるんだ？

囲碁はどうやって終わるんだ？

もう20年ほどして競技人口が1/3になったらたぶん

囲碁って時間かかるから年寄り向けのゲームだよな

囲碁のルールは公理主義数学の公理みたいなもんだな。
最低限のルール（公理）から全ての定理（定石）は必然的に導き出される。
囲碁も公理主義体系の一つと考えるなら、不完全性定理があてはまるのかな。つまり、囲碁の完全解析は論理的には不可能だ、と。

>>8
(2,2)がダメ空きのセキであってますか？
白が(1,1)に打てばダメヅマリでセキが崩れますね。

>>8の問題の解答>>13に思わずすっきりしてしまった件について。

>>29
囲碁は二人零和有限確定完全情報ゲームだから解析可能（だけど物理的に不可能）
以下のどれかが必ず成立する
・黒番必勝
・白番必勝
・双方最善ならば反復同型の無勝負

囲碁より将棋が難しい件について
囲碁は相手より地が多くなるように打てばいいけど将棋はどういう方針で打てばいいの?

相手より先に、相手の王を詰めるように指せばいいんじゃないか？
将棋は駒動かし方すら覚えられず挫折したオレが言うのもなんだが。

>>34
王を詰めたことがない
とりあえず闇雲に責めていくが先に詰まれる
守っててもなぜか詰まれる
1度も勝てずに挫折したよ

囲碁って石を５つ並べたら勝ちだよね？

king氏ね

talk:>37 人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せと書いたのに何故そうなる？

人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ。

自分のことくらい自分でやれ
人に自分の都合のいいように命令してる奴なんて
氏ね

人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ。

>>40が見えない

人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ。

何この人アホなの？風が吹いたからやった、みたいだ。

人の脳を読む能力を悪用する奴を潰せ。

囲碁のセンセは、
感想戦でも「わからんわからん」ばっかり言うとるじゃないか。
それが嫌じゃ。
座標よまずに、ソコだのココだの言って。
棋譜もコウとりがややこしい。
もう、嫌じゃ。

>>45
囲碁はゲームの目的がかなり漠然としているので
特に序盤ははっきりとした悪手でなければ
「どう打っても１局」
とかなりファジーな面もある

将棋の場合ゲームの目的がはっきりとしており
１手間違えたらバランスが崩れて終わりって場合があるから
その辺は囲碁よりはっきりしている傾向がある

囲碁の棋譜って頭の中で並べるのって相当鍛錬がいりそうだ

>>47
頭の中で棋譜ならべを出来る人はいますが
目隠し碁を出来る人はトッププロを含めても
一人もいません

時間の長さに問題があるような気がするのですが
具体的に将棋と囲碁って
最短〜最長でどのくらいかかるもんなんでしょうか？
プロのじゃなくて趣味でやってる領域で考えて

将棋の方が難しいだろｗｗｗｗ

ルールなら囲碁の方が分かりやすい。

囲碁のルールは分かりやすいといっても、勘違いして覚えてる奴が有段者になってもいる。
具体的には、石をたくさん取ったら勝ちとか、コウをぶち抜いたら勝ちとか。
そういう奴に碁の指導をする時言う事はひとつ、「まずルールから覚えなおせ。」これだけだな。

>>50
それは状況によるだろ。
碁でも合宿で細かい勝負でヨセを読み合って６時間かかったこともある。
ただ、囲碁部と将棋部の合同合宿では、将棋の方が一局の平均時間は長かったな。
囲碁では一旦ある程度以上の優位を築けばあとはサラサラと終れるが、
将棋では優位になっても一手間違うとすぐ頓死しちゃうから確認に時間を食う。

まあ皆が難しいっていうから囲碁のルールは
分かりにくいんだろうけど面白いからやってみろ
としか言えないな

ちなみ俺は学生の頃まわりが将棋ばかりやってたから
囲碁を始めた。特に難しいとは感じなかったな
最初は９路盤で適当に遊んでたのが良かったのかもしれん

>>52
ちょｗｗｗそれで有段者ってｗｗｗ

子供教室のぞいたことがあるけど、アタリを理解させるのが意外とむつかしい。
一緒に来たおかぁさんと一緒に連碁打たせてみると、ほとんど全員アタリが
理解できていなかった。

あれれ、良いのかな？石を取られちゃうよ〜？みたいな

囲碁を教える人は「囲碁は簡単」というフレーズをハズすべきだと思う
まぁ、子供に教える時は仕方ないけどさ。ちゃとした大人に教えるときはしっかりと
「入門するのが一番難しい、しかしあとはめっちゃ楽しい遊技」と言うべきだ

難しい理由は囲碁の「石取りゲーム」という側面と「面積の取り合い」という「二元性」が初めはなかなか理解出来ない為だ。
後者の為の石取りゲームなのだが、ほとんどの解説はまず「石取りゲーム」という方向のみ力を入れて教える傾向があると思う

あくまで面積の取り合い、しかしその目的に対する手段としての石の取り合い、そしてその方法として
色々な布石、構え、等々……石の組み合わせによる意味が生じる。

初心者に「ルールは簡単ですよ。どこからでも自由に打って良いのです。碁は自由な遊技です」なんて教え方はかえって不親切。
子供には仕方ないけど、ある程度理解力が付いてからはちゃんと碁の基本コンセプトから論理的に「何をしている」
「何を求めて、このようなことをやっている」と教えないと初心者には理解不能。

若い頃碁を覚えた人は、あまりにも子供の頃覚えたため始めたときの記憶が曖昧というのともう一つ、碁の覚え方の一つとして
「よく分からないままにとにかく打ってみる」という経験則的な入門方法が使われていたため、碁を打つかなりの人が全く碁を知らない人に
ロジカルに碁を説明する事が出来ないのだと思う

ルール自体は５分ありゃ教えられるけど、
まともに打てるようになるには、２ヶ月３ヶ月かかるからな。

囲碁は簡単かと聞かれたら考えるが少なくともルールは将棋よりよっぽど簡単だ。これが分からないやつはそもそも将棋のルール知らないんじゃないの？

>>58
俺は中1で始めたけど石取りゲームから教わらなかった。
まず地を多く取ったほうが勝ちと教わって、その後囲まれると石が取られることを教わった。
一番初めは中央を境に黒石と白石で境界線を作り、これで終局しました。黒と白はどっちが勝ってますか?って
もちろん打ち込んで生きればそこは相手の地になることもその後教わったけど。
その後生き死にと眼を教わって、コウを教わって、シチョウを教わって、
そっから9子置きで実践。
その場でよく理解できなくても簡単なルールをその都度教わりながら、
初めてで実践→終局までの流れを掴んだおかげで、
その後家で碁の入門書を1人で読んでも全部簡単に理解できた記憶がある。
俺も後輩に教える時はそうやって教えたら皆すぐ理解したよ。
ルール自体は簡単で、要は教え方だと思う。

子供たちが五目並べからすぐに囲連星をやれば囲碁に入りやすそうだけどね
ただし1つだけ問題があるのは囲連星の存在に気付かないことか

五目並べから囲碁は遠そうなきがします。

俺は小学生の時学校で習ったが、曲がり4目は勿論、セキ、コウ等の細かいルールも教えていなかった。
延々とコウの取り返しをやってる友達がいて面白かった。

>>61
いい人に教わったと思う
会社辞めて独立するって人が「ビジネス書に囲碁と経営は通ずるものがある、って書いてあるから教えろ」って言うから教えたけど、石を囲むって先入観があるからいくら教えても上達しなかった
まぁこの人の場合邪念ありすぎなんだが、現在彼のビジネスは「つぶれちゃったね」って感じになってる

通じるものがあったのかな悪い意味で

自分の石が殺されないように打ってると自然に地ができるので、
その人は理解云々より攻撃的で自分が殺される可能性を読まない人なんじゃないかと思う

個人的にはバランスとメリハリが大事と思ってる。
スレタイに関してはノーコメットさん

９路盤で有段者に教われば囲碁のほうがルールは簡単。小学生の子供は囲碁が
簡単で次がチェス、将棋が一番難しいと言う。

子供が九路盤でやることは石取りゲームだからねぇ……
そこから「囲碁」への飛躍でかなり脱落する。
将棋は難しいのかな?　少なくとも囲碁が出来る子供と将棋が指せる子供じゃ
後者が全然多いよ

そこでオセロですよ。まあ戦略教えるのは大変だけど
将棋は勝ち方の分かりやすさではオセロ以上なのかな。

先週、中古で買ったGBAのヒカルの碁で、囲碁のルール覚えてる最中なんだけど、
整地の仕方とかが今一理解出来ない。ゲーム内の対戦相手に「もう、そろそろ終わりだよね」
とか言われて、初めて終われる。

ちなみに、将棋のルールは100円ショップで買った駒のケース裏に書いてる、
小さなルール説明だけで理解できた。

スタートボタン→終局、で終局。整地は勝手にやってくれる。
終局するタイミングはこれ以上打っても得にならない時。

具体的に言うと、自分の地に打つと地が一目へって損。
相手の地に打っても到底生きそうにないので、終局時に
取られて一目損という状況。

GBAのヒカ碁は一人でする囲碁入門には最適だと思うｶﾞﾝｶﾞﾚ。

碁は相手の石を取るという如何にも「してやったり！」なはずの行為が実は
大したことでなかったり、「あたり！」が「王手！」程の迫力がなかったり、
ってところが致命的なまでに未経験者にはとっつきづらい。
やはり特別ルールでも考案してある手順である手を打つと２眼あっても
大石が一瞬にして取られてしまうようなドラマティックな展開が欲しい。

>>74
余計ややこしくなってないか?

石の取り合いから理解しようとすると囲碁は分かりづらくなる
地の取り合いの概念からいった方がまだ理解しやすいと思う

囲碁には王手みたいな決定的な手はないけど、一手でその近辺の石が全滅したりすることはある
しかも将棋だったら死んだらそれまで(取られる)だけど囲碁は死んだハズの石が復活したりすることがある
この非常な戦略の多さが囲碁の魅力の一つであり、分かり辛さの原因でもあると思う

死んだのが復活って、将棋でもあるんじゃね。
飛車囲ったけど、逃げ道上手く作られたとか

>>75
あーいや、理解と言うよりも単純に一般の人から見て
「相手の石を取る」行為と「地を確保する」行為のどちらに面白みを感じるか？
って考えるとやっぱﾁﾏﾁﾏ地を確保するんじゃ地味すぎて魅力的には映らないんじゃない？
ってことよ。
ゲームとしての面白みにインパクトがないとやっぱ普及には厳しいかと。

あと今ふと思ったのだが、将棋だと
　▲７六歩　▽３四歩　▲６八銀！
みたいな笑いを取れる展開があるじゃん？
ヘボはヘボなりにこう言う笑いを取れる要素もゲームとしては結構重要かと。

>>77
うーん、多分最初はみんなそう感じるんだよね
囲碁が初めて考えられた時はやっぱりどっかの地面に石を並べて石の取り合いから始めたと思う

ただ囲碁が囲碁である素晴らしい可能性を備えたのは、石取りゲームに地の取り合いを融合させたからなんだ
石の取り合いは確かに初めは面白いんだけど、そこで終わっちゃう
囲碁の楽しさはやはり地の取り合いと石取りゲームが融合したところにあるのだし……

確かに一般人に「地を確保する」って言ってもピンとこないだろうし
あまりアピールしないような気もする。

だけどそれが楽しい。伝え辛いのが非常にもどかしくはある

なんか１つだけ難しいルールがあるそうだね。
それをやり出すと手数が長くなるんで死んだことにするとか聞いたことあるけど。

囲碁は戦争だろ。攻め合いながらより多くの地を占領したほうの勝ち。
優先的に攻める順位があり、綿密な計算が必要。
相手の弱い石を攻めながら自らの地を固めていく。
敵陣に乗り込み援軍を送りつつ見事に根拠を作ったり出来るのも醍醐味。
囲碁ほど面白いゲームなど存在しない。囲碁の可能性は無限だ。

六段くらいになると囲碁の限りなく無限に近い可能性が実感できるようになるけど
普通そこまで到達できないこのゲームは何かありそうだという直感が働く人しか続けることはできないだろう
ましてや初心者に普及させる解りやすい魅力があるかといえばないような希ガス

>>82
そかなぁ。私は将棋から来たからかもしれないけど
初めてすぐ囲碁のあり得ないほど豊饒な可能性は理解できたよ
あっちはかなり定石がガチガチでねぇ(研究がここ十年で革命的に進んだということもあるけど)……
最善手を目指すと数十手先が決まってしまう。

囲碁は本当に素晴らしく可能性に満ちたエキサイティングな遊戯だけど
とにかく『初心者』に分かりづらい

多分それは可能性を直感したに過ぎない
可能性を利用できるようになるには一つの分厚い壁がある

自由度の高さは魅力だよな。
ゲームは熟練に従って個性が消えていくものだが
現在はトップクラスの打ち手もいろいろな趣向ができる。

普通の碁打ちが一生掛けてもそこに到達できない理由のひとつ
自由度に相反する確定度を増す事でしか勝ちが見えないから

模様や確定地の話ではないとにかく碁っていうゲームの深遠さは一線を越えて浮かれてる俺が保障する

>>79
五目並べと石取りゲームが融合したら面白くなったりしないか？

＞普通そこまで到達できないこのゲームは何かありそうだという
＞直感が働く人しか続けることはできないだろう
自分より遥かに強い人が居るということは
「このゲームには何か自分の知らないものがある」
ということは分かると思うけどね。

どこに打ったら良いか分からないというのも
囲碁が将棋やチェスやオセロより格段に自由なゲームであることの裏返しだし。

>>80
なんだそれ？隅の曲がり四目？

みんな、何歳ぐらいから囲碁やってたの？

45くらいかな

＞「このゲームには何か自分の知らないものがある」

普通ゲームで楽しむのにこんなこと考えないよ。
やって面白いか面白くないか、これが最優先。

因に囲碁将棋を始めた理由
　将棋：札幌のデパートの将棋祭に来ていた中井ﾏﾏﾝがいい匂いしたから
　囲碁：テレビでカナたんが司会してたから

きちんと対局とかしだしたのは中学二年くらいからだなあ、
ルールはもう少し前から知ってたけどその頃はクソゲーだとしか思ってなかったｗ

>>90
なんかそんな名前だったかな。隅だったことは確か。
囲碁のルールは単純だけど、これだけは例外的にこの局面になったら適用されるとかだったかな。

>>96
じゃあ多分曲がり四目だな。
級位者が普通に打つ分にはまず知らなくていいけどね。
日本ルールでだけだし。

Ａから仕掛けると、取られてしまうが、Ｂから仕掛けると、コウになる形。
Ｂの方が有利なんで、Ａの無条件死という取り決め。

中国ルールでも曲がり四目は死にのはず。

ここで「曲がり四目」の話をしたら囲碁入門者がますますいなくなるよ〜
終局時にコウ材が無い事が前提になると思うのにあっても無条件死って
言われても納得できんよなぁ。

中国ルールなら何も問題無いが
日本のルールで取るところまでやると局面によってかなり誤差が出る
無常件死という人為的なルールを導入しないと難しいことになる。

大人はエロが入ると、突然素晴らしい能力を発揮する
難しいと思われていたパソコンもエロの為ならマスターする。
マスターしてマスター○○する。実に理にかなっている

そう言う方向で、囲碁をマスターさせられないだろうか?
名付けて「馬さんの鼻面にニンジン計画」

昔某プロに聞いたら
死んでる石を取れるもんなら取ってみろって言ってダメをつめさせて取らせる人は居ないですよね？
曲がり四目も取れるものなら取ってみろと言えば取る側の取り番のコウなのでコウ材を全部潰してしかければ確実に取れるんです
つまり曲がり四目はダメつめがコウ材潰しになるだけで手を掛ければ確実に取れるので死んでるのと理屈は同じなのでコウ材を潰させることはできない
と聞いてえらく納得した記憶がある

もっと言うとどうして死に石は駄目を詰めてアタリにしなくても
盤上から取り除いてアゲハマとして相手の地を埋めても良いのか、ということになる。
>>99みたいに曲がり四目だけ特に難しいということはないと思う。

というかコウ材の数とかはあまり関係なくて、基本的に周りの包囲している石が
活きていたら良し、だったと思うけど>>99はなんか妙な事言ってないか。
二眼無くて攻め合いになりそうなときだけだろ。コウ材が関係してくるのって。

もうニュージーランドルールでいいよ

セキとかの消せないコウ材のことを言ってるんだろ。

確かに曲がり四目は引っかかる奴は引っかかるんだけど、こういうことが気になるタイプは結局ルールぐらい自力で理解してしまう気がする。

死活確認ではコウが取り返せないのが
日本ルールでいいんでね。

>>９９だけど碁会所でレッスンプロに星目なら勝てるよ。超初心者じゃないよ。
ルール覚えた頃の疑問を書いただけだよ。言いたい事は入門の段階では、別に知らなくてもい
いって事だよ。

解説聞いてると「○○コウ」って多すぎて何がなんだかわからん

コウ材が関係してくるのは両コウゼキとかだけでしょ？
こういうことが気になるということはルールは既に十分理解しているってことだよ。
>>105に同意。

>>81
戦争のイメージならやっぱ将棋の方じゃないか？
敵陣に乗り込むのだって飛車とか角が飛び込んで裏返しになる方が迫力あるし。
碁はどちらかと言うと地味なおしくらまんじゅうって気がする。

>>109
はなみコウ　とか　一手よせコウ　とかがわかんない

>>110
囲碁はラグビーに似ていると思うんだがそう感じるのは俺だけかな？

コウ（漢字では劫）の分類

・本コウ（以下の特殊な形じゃない普通のコウの事）

・ヨセコウ
（一手ヨセコウ、二手ヨセコウ、三手ヨセコウ、…）

・多段コウ
（ほとんどが二段コウだけどたまーに三段コウも。
最近のタイトル戦（05年か06年の名人戦だったかな？）でも出来た。
四段コウってのは理論的にはあり得る気もするけど想像がつかない。）

一応一手ヨセ二段コウみたいなキメラもあるのかな？
あまり聞いたことは無いが。

・両コウ

・万年コウ
ヨセコウと多段コウが混じったようなちょっと変な形のことで、
この形が認識されたのは明治期になってから。

あと同形反復の形のことを循環コウなどと呼ぶこともあるみたい。
コウの形が現れてなくてもこう呼ぶ。
長生（ちょうせい）と呼ぶ形もあるんだけど、これは循環コウの一種なのかな？
ちょっと長生と循環コウの区別については知らないや。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1132409446/325

こんな感じかな。
これだけ整理して理解できるようになったのは有段者になってからだなあ。

http://www5.plala.or.jp/hasebehp/igm/igm_kou.htm
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatu/yobi/yobikou.html

>>111
花見コウってのは、たとえばコウにしなかったときとの比較で、
黒はコウに勝ってもほとんど得しないのに
白が勝つとものすごく得するようなコウを、白の花見コウなどと呼ぶ。
黒は必死なのに、白はお花見気分で気楽なコウということ。

要するに「白の花見コウ」と「白圧倒的に有利なコウ」は
ほとんど同義で、形による分類じゃない。

ヨセコウは>>113の一番下のサイトに説明があるので
Javaが動作する環境になればそれを参照。
或いはこことか。
http://tuta.karou.jp/kou.html

長生も普通の循環コウも二子を取り合うという意味では同じだけど
二子を取りあう循環コウが相手の着手をあたかも無視して二子を取り合う
ような進行になるのに長生はホウリコミがある所が違うといえば違うかな。
循環コウは多分ただのコウ以外の同形反復、くらいの意味だと思う。
三路盤の下の形を循環コウと呼んでいる文献もあったし。

┌○★　
○●┤
└┴●

>>113>>114
さんくす。かなり気合入れて見ないと理解できない。

>>112
ラグビーかぁ、ちょっとピンとこないなあ。
いや俺がラグビーに興味持てないでいるからなんだけどね。
だってほら、ラグビーって前にパスできないじゃん？
「前にゴールがあって前に攻めて行こうとしているのに前にパスできないなんて
　そんなバカなルールがあってたまるか！」って感じで。
流石に碁の方にはここまで理不尽なルールはないだろうし。

ボールは後ろにしかパスしてはいけない。
ボール持ってる人にだけタックルできる。
このふたつだけのルールでやった、にせラグビーはめちゃくちゃ面白かった。
現実のラクビーはルールが複雑でおもしろくない。

戦争って最終的には領土を争うわけだからその意味では囲碁のほうが近いかも
将棋は戦争のなかの一部分というかただの局地戦って感じがする

>>116
例えばスクラムからボールが出たとき、お互いバックスがラインを作っている。
ボールを次々にパスして行くと、相手もそのボールが渡った相手に対して守りを固める。
囲碁ではこれが一間飛び（伸び）に対して相手も一間飛び（伸び）して守るという形に似ている。
伸び＝順番にパス　一間飛び＝一人飛ばしパス

その後ボールが端っこの人まで渡って、後はサイドライン際をまくって相手をかわせるか
というのは、囲碁では跳ねたりして相手の陣地を荒らしにかかったりしている様子に似ている。

相手のラインに穴を見つけてその間隙を突破するプレーなんかも見かけるが、これは囲碁では
のぞきや割り込みみたいなイメージ。うまく中央突破出来れば成果が得られる。

完全に囲っている相手の陣地に根拠を求めて一手打つのは、ラグビーではハイパントに相当して
うまくハイパントをキャッチ出来ればチャンスが広がり、囲碁では何とか相手の陣地で生き延びる
ことが出来たと考えられる。

囲碁とラグビーの共通点はこんなイメージ

囲碁は○○に似てる、ってのは何にでも言えることだけどな。
碁は人生の縮図とも言うし。

音楽好きは、碁と音楽は似ているって言うし、
絵を描くのが好きな奴は、碁と絵と似ているって言う。

なんか浅いよ。ラグビーの話
一つ一つの手が、こう例えられる、と言うが
目的を達成することに対する過程が違う。目的も全然違う。
それを払いのけてもっと広い意味で見れば、似てるのだろうが、
それはもう>>120が言うようになんに対しても当てはまる。

今日のうんこは俺の人生の縮図
みたいなものか

少なくともうんこは間違いなく健康の縮図だぞ？

わ　か　っ　た　か　ら　

似てるっていうなら、私はなんか丸いモノが並んでいたらなんでも囲碁の並びを連想するぞ
それこそテーブルにラーメンが二つ離して載せてあっても
「うーむ、ケイマだ……」と0.1秒ほどつい思ってしまう

なんか並んでいると連想しちゃうんだよ

バッハを聴きながら棋譜ならべをするとつくづく似ているなと感じる。

具体的にどんなところが似てるか見えないので却下

具体的に言えないほど壮大なところ

音符の丸が黒と白があるからじゃね？

葬式も囲碁も似てるな。白黒だけじゃないぞ。
辛気臭くて線香臭い。
全員小難しい顔して皆正座。最近は椅子も用意されてる。

バッハが何となく似ているというのには同意
抽象的な感じが合っていると思う。あとちょい知的な感じもね
鍵盤音楽がなかなかぴったり来ると思う

プロの棋戦でタイトルを１つ潰して代わりに
「１年間で通算最も多く地を獲得した」棋士に『大地主』という賞金が最も高額な
タイトルを与えてみたらどうだろう？
中押しは投了した方は無条件で１９×１９／２だけマイナス、勝った方には
無条件で１９×１９／２を与える、ってしたら途中で投げる棋士もいなくなって
かなり打ち方も変わってくるのではなかろか？

>>132
超一流棋士は取れないタイトルだな。

>>132
意味を持つのは地の「絶対値」じゃなくて地の「差分」だよ？

>>134
でもそれこそが一般には囲碁がチマチマ陰気臭くてつまらなそう、と思わせてる要因じゃないか？
まあ人口スレ見る限り一般に普及させる気のあるやつは殆どいないみたいだから
それでもいいのかも知れんが。

有り得ないな。碁は麻雀と違って、点数は関係ない。勝敗のみだ。
１００目勝ちも半目勝ちも中押しも等しいし、１００目負けも半目負けも投了も等しい。

>>78
矢倉戦と間違えて角素抜きされるパターンか。
確かに囲碁にはそういうのないかも。

シチョウとかではめるのは似てるかも。

上級者と初心者がやった場合、

オセロ→最初、大優勢と錯覚、あっというまに逆転全滅。
将棋→ボケっとしてたら王がつんで終了
囲碁→囲った地が一手ごとにぼろぼろ崩れていく。

多分この辺が一番つらいとおもうんだ。

>>139
そもそも囲えない希ガス

切られないように直線を伸ばしていくとなぜか目がない。くらい？

逃げていくと白石があるのはお約束。

>>140
うん。将棋やチェスはまだ少しは形になるかもしれないけど、
碁ばっかりは初心者はまず「全滅」に近い状態にされるからね。
上手の機嫌が悪いと全滅に近いどころか、マジで全滅する

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110439321

>>142
ごめんなさい

将棋だって初心者と上級者がやれば圧倒的な差がつく
やろうと思えばと金作って相手の駒全部取ることもできる

うーん、だけど碁だったら『初めて』の人とやるとまず絶対確実に全滅しちゃうよね。
そんなたいした棋力も必要ない。石かなり置いても数ヶ月やっていれば『初心者』さんの石は全滅されられる。
将棋もまぁ、やろうと思えば全滅いけるかもだけど本当に一生懸命考えたら
少なくともある程度『読める』のが将棋だと思う。
判りやすいもの。これは長所であり短所でもある

>>146
「初めて」の人なら、将棋も同じく簡単に全滅させられる。やろうと思えば。
「全滅」に何の意味もないから誰もやらないだけ。
（囲碁でも意味ないが将棋は駒（地）を取った数を競うのではなく玉を詰ますゲームだからもっと意味ない）
初めての相手なら詰ませる能力ないんだからいくらでも手数引き伸ばしてやればいい。無意味そのものだが。
もちろんたいした棋力は必要ない。数ヶ月もやらなくていい。
つか、「初めて」の人相手なら
そんなに駒取ることなくさっさと詰ませられるから
余計全滅なんて面倒すぎる罠。

将棋で、駒数において圧倒的大差がつくことは、
むしろ棋力が比較的近いほうが起こりやすいかも。
自然にやれば（双方が最短で勝ちに行こうとすれば）。

将棋の場合は全滅する前に
王が詰んでる。

囲碁の場合は終局する前に
大石が死んでる。

碁の方が考え方を理解するのが
難しいのは事実だなぁ。

将棋：ゴールが決まっている競争で、しかもゴールに到達したら
　　　さっさと帰ってしまって構わない。

囲碁：ゴールはなく、１日にいっぱい走った方が勝ち。
　　　但し勝負が確定するまではどれだけ差をつけていても途中で帰ることは許されない。

途中で帰れば勝負も確定するよ。

囲碁のルールは難しくない
ただ実際に対局しなければとっかかりが掴めないことだろう
碁を知ってる人に打ちながら教えてもらえば一番早い。一局で覚られるだろう

↓を見れば一発で判る。
http://playgo.to/interactive/index-j.html

最初は１１路盤が良いね！！角の打ち方が身に付く、９路地では角の打ち方が身に付かずその次が遅くなる。

>>150
良い例えだと思うが、帰る云々の意味が分からない
囲碁に中押しが存在しないと言っているみたいだ

相手が初心者だと中押しなんて存在しないも同然じゃないのか？

>>152
死活に関しても、2眼とセキの生きの理解と、カケ眼の判断とかを1局で覚えるのは無理だろ

確かに囲碁の難しさはやはり死活に関する総合的な理解にあると思うね。
囲碁の死活は単なる部分局面の生き死にならそれほど難しくないのだが
実戦の死活となると中盤以降、相手の生きのはっきりしない石への攻めを
含みに持たせながら自分の地を確保していくという基本的な戦術や、
同じ様に死活に関係した凌ぎや振り替わりと言った高等戦術などは
単純な生き死にの問題を習得しただけでは理解できない。
この辺が囲碁の醍醐味なのだが、この程度のことを一応理解してないと初段クラスとも言えない。
一方、この辺の相対的で流動的な損得の概念が将棋にはあまりない。
唯一、振飛車戦の捌き合いはこれに近いものがあるが、もっとずっと単純で
損得計算も苦労を要しないので初心者でもある程度慣れれば振飛車が指せてしまう。
やはり囲碁の方が難解であると思うし、教えにくくもある。

１目でも勝ちは勝ち、ってのがピンとこないのに「半目」って概念がどうもなあ。
柔道だと一本勝ちできなくて相手が教育的指導取られてそのままダラダラやって
とりあえず「勝ちますた」って感じ？

模様をはったり、捨て石やぼやけた地点に打ったり、理解できるのですが、
その前に誰かルール教えて下さい。

「ヒカルの碁」は将棋の世界と共通する部分が多く、
将棋と置き換えてもまったく違和感がない。
将棋を趣味とするやつらも皆、面白いという評価だ。

将棋仲間で、碁をよく知らなくて、この漫画を見て
「コスムってなんだ？」とか「昔はコミってなかったの？」とか言ってた。

で、この漫画をきっかけに囲碁を覚えようとしてるのもいた。
おれもその１人だけど、結局、理解できなくて挫折してしまった。
誰か、誰でも読めば理解できる本を書いてくれよ。

>>158
レーシングとかマラソンで写真判定０．５秒で勝ちみたいなもんでおｋ

競輪の写真判定タイヤ差みたいなもんか

不思議なもので競輪のスプリントで、弱いやつはどんなにハンデもらっても
絶対にゴール前でつかまるんだよな
競輪にスプリント競技がまだあった時（６車立て、今は廃止）、連日６着で負けてるやつに
会場全員が一度大逃げ打ってみろや、って声援（？）に応えて一人で半周以上差を
つけて単独で逃げたやつがいた。
絶対につかまるっちゅうーのって見てたら、さすがに後ろが牽制しあいすぎて
1/2車身くらいで逃げ切ったことがあったが、あれは例外。
はなすが脱線しますた

グズムも良く分からんぞ！良くってか全然わからん。NHK杯をながらで見てて良く出てくるんだが。

グズミは本来愚形で悪いけれど
例えば石の攻め合いになったら
形なんか構ってられないから
愚形が最善手の場合がある

将棋でもそうだろ？

じゃあノゾキやタケフみたいに決まった形をしてるわけじゃないのね？
どうりでわかんなかったわけだ。愚形と言われても何が愚形なのかわかんないしなあ。

いやグズミは概ねアキ三角だよ

コスミが相手に攻められて、ぐずついたのがグズミでは？

>>165
むしろ、ノゾキの形こそいろんなバリエーションがあるよ。

ノゾキのテクニックという本があるくらいだからな

つか、受けも反発もしてもらえないノゾキは大抵悪手だろ。

やっぱ覗かれたら恥じらわんことにはな

初心者でも終局まで指せるのが将棋（持将棋は置いといて）
終局まで打ててる時点で初心者は卒業しているのが囲碁

囲碁のルール自体はそれほど難しくないけど、競技としての面白みにかけるの難点なのでは。

囲碁は例えれば異世界に放り出されてその世界の法則を学ぶゲームなんだよ
簡単に言えば、とっつきにくいって事だな
見えない力関係っていうのさえ分れば（生死や勢力とか）
面白くなると思うよ。まあ一生解らんとも言えるけどｗ

まあ囲碁が特別でなく将棋でも上達すれば似たようなものは
あると思うし、それを覚えるのが最初からあるって事なんだろうな

父親が将棋も囲碁も両方やるけど、囲碁の方が好きで教えられた。
でも常に「２眼作ればいいんだ。２眼作ることを考えろ」ばっかりで、オレには全然意味がわからず、強くもなれなかった。
社会人になってなんとなく独学してたら、「囲碁は囲まれたら石を取られる」「相手の石を取れるなら囲まれた中にも打てる」
つまり、逆にいうと「２眼あれば石を取るための打ち込みが無くなるので、絶対安全」という事が理解できた。
理由を付けて教えてくれればいいのに、ひたすら「２眼作れ」ってのは飛躍しすぎでしたよ、父さん。

どだい眼を作るようじゃたいがい駄目だしね。

囲碁がゲームとしての面白さに欠けるのは確かでけど、
素人が手を考えなくても短時間でできるところがいいですね。

将棋と囲碁を両方やる人は囲碁のほうが面白いっていうけどね。
将棋のプロ棋士でも。

そうそう。雑魚棋士の先崎とか囲碁好きだよなｗ
羽生森内佐藤はチェス好きｗ

一世本因坊の算砂のことを考えると昔っからいるもんだね、囲碁と将棋をやる人
って算砂を例に出すのは変か

>>178
俺も将棋も碁も両方やるけど、将棋はエキサイティングだけど難しくて疲れるな。

http://youtube.com/watch?v=KbuE3c09UM8

>>182
反則は対戦相手が指摘して認められるのかな？記録係は口出し無用？

将棋はもう20年位やってないなあ
二歩や時間切れ(対局時計)は、大会等で見学者でも指摘していいよ。
碁や将棋では数少ない、第三者が口出ししてもいい部分。

>>175
私は、囲碁は陣取りだと教えられたんだけどなんだか消極的な感じがして好きになれなかった。
将棋は激しく攻めたりするからね。それでも思い出したように本とか読んでたら、
藤沢先生の”碁は戦いだ”という文章を読んでなるほどと思った。
それが実感してから、将棋より囲碁が面白いと思うようになり、友人には囲碁を薦めるようになった。
でも、将棋は有段者でも囲碁は打つ機会ないから弱いんだけどね。

詰碁が難しいよね。１手だけ示せって良くわかんない。最後まで合ってて正解だと思うんだが。

>>186
詰碁は将棋の必死問題みたいなもの
短手数でも難しい

>>186
１手だけ・・・って言っても最善である必要があるので
結局は数手先まで読む必要があると思われ。
数をやれば、１手目を打つ場所はわかるが
それに対して相手が何処に打つのかがわからないので
3手目が打てない万年入門のオイラ・・・

囲碁が人気がないのはルールが難しいからではなく、
将棋に比べてゲームとしての魅力がないからだろう。

ただし、囲碁のいいところはある程度覚えてしまうと、
ほとんど考えることなく打てるところなのだが、
今はそこまで上達するチャンスがないのが問題だね。

>>188
そこがいけない。１手目が正解でも３手目、５手目を間違えていれば結局間違い。
しかしそこを囲碁の偉い人は問題としない。だから初心者はいくらやっても強くならない。
なぜ３手目がそこではなくここなのか。そこを将棋のように問わなくてはいけないのだ。

>>2
>・盤上に石を出来るだけ沢山置いたほうの勝ち]

ナニコレ？
こんなルールあったっけ？

囲碁はルールが難しいんじゃなくて，引き際の判断が難しいんだよねえ。
プロが終局だと思った盤面でも，初心者にとっては終局とは思えないこと
があるからねえ。

「囲碁のルールを知らない二人が全力で対局してみた」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm222407
あまりにもバカバカしくて大笑いした。

>>191
つ石置き碁

俺は昨日から、囲碁のルールを覚えようと何時間も格闘している
最初は適当にググッて陣地（縦横と辺で囲む）が多い方が勝ち、縦横で囲むと石を取れるということくらいで楽勝だと知って
ゲームをダウンロードした。試しに相手の石を囲ってみたが取れなかった。
よってググッてみたがよくわからずとりあえずコスミだのタケフだの死活など一眼だの勉強してみた
その内に、石を取るにはどうやら隙間なく囲わなければ駄目だとわかった（俺は隙間作って囲ってた）

これで完璧だと思い9×9マスで対戦してみたのだが
真ん中に縦一列に自分の石を置いてみた。一方コンピュータはバラバラに置いてる
これで真ん中から右側も左側も俺の陣地だ！俺勝ったｗｗｗｗと思ったのに
地合って所で調べるとコンピュータが七十目位勝ってますと表示される

地や陣地の定義がわからん。囲碁のルールマジむずい
将棋は楽勝で覚えれたのに

＞石を取るにはどうやら隙間なく囲わなければ駄目だとわかった（俺は隙間作って囲ってた）

隙間を作って取るほうが高級な取り方ですよ

＞これで真ん中から右側も左側も俺の陣地だ！

左右の空間で相手が眼を２つ作ったら相手の地
ついでにあなたが眼を２つ作れなかったらあなたは全部取られ

釣られ方はこんなもんでよろしいですか？

俺は真ん中横一文字に並べて上も下も俺の陣地だろうと思ったのだが、相手が切断してこないので
あぁ違うんだろうなと気付いた。その時レモンの味がしたよ

>>191
ルールの本質はどれだけ石を置けるかを競うことだよ。今も変わらないけど。

>>195

ルールを最初に読んだとき、同じことを思ったよ。
囲ったら陣地というが、その中で相手が更に囲ったらどっちの陣地だよ、
みたいな。

陣地の大きさを競うのだから陣地は大きければ大きい程いいが、
大きすぎると相手に中に入られて生きられて陣地を奪われてしまう。
「相手が中で生きられない範囲でなるべく大きく囲う」のがいいと
気づいたよ。

もうちょっと強くなるとあえて中に入らせる、みたいな打ち方も
するようになるが、それはもうちょっと先の話。

＞175の父上と同じ事だけど
2つ目があればどうやっても取れないという事を
理解すればいいのじゃないかな。とりあえず

今なら囲碁のソフトで適当に打ってみれば良いじゃないか
どうやれば取られないか感じがつかめないかな
ここは2つ目が作れると思ったら打ち込んだり切り込んだり
頑張ってみるとか（こういう言葉使い自体混乱させるんだろうか・・・）

でも自分が分らなかった時の感覚って
思い出せないものですな

1分で終わるから暇なやつ協力してくれ

ttp://www.alipro.2-d.jp/vote/index.php
この人気投票の上から2段目の左から2人目の「戦姫」にチェックして
下の投票するを押してくれないか

つ壁紙 ttp://www.alicesoft.com/atimg/071227_orion.jpg

協力してやろうと思ったがつい手が滑ってウルザちゃんに投票してしまった
許せ

やっと囲碁の大まかな感覚がわかってきて、コンピュータの初級に勝てて、中級にも時々勝てるようになってきたぜ

自分の陣地でも敵が中で二眼作れば自分の陣地じゃなくなり
常識的に考えて二眼作れないだろ…ってなれば陣地が確定するかんじだな

J

要するに最初は何も考えずに打っていけばいいんだな？
で、石が増えてから考える

女や老人でも出来る囲碁ｗ

キーボードを打つのはチンパンジーでも出来るけど、
まともな文章を打つにはそれなりの知能が必要。

打てる人と数局打てばすぐ打てるようになる
ルールとか読んで覚えようとすると難しく
直接教えてもらうと理解できる

上級者と１００局は打たないと
基本的にゲームを楽しめるレベルに達しない
１０００局は打たないと
囲碁と呼べるレベルには達しない

将棋・チェス・オセロに比べて１０倍は難解なのが囲碁

コンピュータと対戦して何十回も負けてみると，ルールが大体わかるね。

今適当にCPUとやったら１００目負けてた
ムズ過ぎるわ

１００目で済んでたら良い方だな
続けなされ

将棋は小学１年の時に爺ちゃんに教わった。
ルールはすぐ分かった。１年後には爺ちゃんに勝ってた。

囲碁は高校２年の時に親父に教わった。
最低限の打ち方（あたり・コウ・２眼の概念・終局⇒整地のやり方・シチョウ等）
を覚えるまで１ヶ月近くかかった。未だ親父には勝てず。

最初に感じたのは、将棋と比べて「自由度たけぇｗｗ」ってところだったなぁ。
ルール自体はそんなに難しくないけど、知っておきゃなきゃならん事が圧倒的に将棋と比べて多いような気が…。
あと打った結果がすぐ反映されない（やり始めは見えづらい）のが原因だと思う。
将棋なら『駒を取る＝成果』でかなり分かりやすいけど…。囲碁だとねぇ。

TVゲームなんかで最初に説明書読まず始めるタイプの人間には
囲碁は難しいな

確かに、囲碁は自由度高いな
将棋は王を詰めたら勝ちってすぐわかるけど、
囲碁は最後に地が多い方が勝ちってわかるけど、
どう打っていいかわからんもんな
>>209さんのいうようにかなり打たないとわからんからな
難しいよ

ルールは将棋より圧倒的に優しいでしょう？
駒の動きなんて覚える必要ないし・・・

>>216
人に教えようとした時、どっちの方が説明しやすい？
どう考えても将棋だろ。
文章で書いてみろって。囲碁の方が説明文長くなるぞｗ

>>216
狭義のルール（〜してはいけない）は単純だが、
広義のルール（〜すれば終局）は難しい。
終局は「そこで止めないと損するから」という、
上級者にはあたり前でも、
初心者が理解するのは極めて難しい定義になる。

>>216
あなたのような考え方を持っているベテランが多いことが、
どれほど初心者への囲碁普及の障害になっているか知ってほしいよ。

たとえば、将棋のできる子どもが1人いれば、クラス全員に将棋を広めることは可能。
だが、囲碁の場合は「絶対にあり得ない」と断言してもいい。

未経験者の東大生でも終局までいくには1月かかるからね

将棋は教えてもらわなくても本を読むだけで
対局できるようになるからなあ。
俺がそうだった。
しかし、囲碁はいくら本を読んでも
なんだかさっぱり分からず、
それから10年後くらいに
たまたま囲碁を教えてもらって
打てるようになったけど
その偶然の出会いがなければ
今も打てないままだったろう。

俺は、小学校でルール教わった。
週一の将棋クラブだったが、何故か囲碁やってた。
みんなルール知らなかったけど、すぐ打てるようになってたよ。

囲碁はルールは簡単なんだがいざ始めてみると
何やっていいのかわからん。

囲碁のルールは一人で本読んで覚えたんだが、覚えるのに一時間かからないと思う。
終局のタイミングも自分の点数が地＋アゲハマって知ってれば無駄に自陣に手入れしようとすることも
減るだろうし、初対局でもなんとなく分かったんだけどなぁ。

>>224
はいはい。乙乙。
１時間かからなかったんですかー。凄いですねー。
自分は特別だったんですかー。よかったですねー。
でもなんでこんな嘘を書いたんですかねー。
きっと可哀相な人なんでしょうねー。

>>225
そう決め付けるの良くない。実際は>>224の言うとおりだろう。
子供の頃、囲碁より将棋を覚えている子の方が断然多いのは、
単に将棋の方が魅力的だからだと思う。
子供にとって白と黒のゲームと言ったらオセロの方がスリリングで面白いだろう。

どうしても解らなければ
９路盤で相手見つけて
片方２手連続打てるようにしてやってみればどう
コウもなんも覚えなくて良い。

将棋を覚えてる子が断然多いのは、
囲碁のハードルが高すぎるからで、
いったんその入門のハードルを越えてしまえば、
逆に、断然多くの子供が囲碁の方に魅力を感じる。

まあ「ルールを覚える」だけなら確かに1時間で可能だろう。
ただしそれは表面的な文言のレベルの話で、
ルールの実際的な運営法を身につけるのには何日もかかる。

>>225
基本ルール覚えて九路のigowinなら１時間でしょ？

子供に教えるのだったら、九路の純碁ルールから入ればいいんだし・・・

正直、終局とか地なんてやりながら覚えればいい。

>>228
>逆に、断然多くの子供が囲碁の方に魅力を感じる。

そう感じるのはあなたが将棋より囲碁が好きだからじゃないかな。

俺も子供の頃は、将棋の方が魅力的に感じたな。
碁は、対戦相手が弱くてつまらなかった。

野球等、他のスポーツの普及の仕方を見ると
競技人口の多さ等の環境は、純粋なゲームの魅力以上に重要な要素と思う。

>>228
ルールの運用までちゃんとできるようにって話であれば、
大人だって子どもだって、それほど時間はかからないと思うよ。

ルールを覚えた程度の頃、囲碁の対局って楽しかった？とくに19路盤とかさ。
将棋やオセロを楽しめたのは、自分で子どもの頃に実証済みなんだが、
俺は囲碁の対局を楽しいと思えるようになるまで、正直かなり時間がかかったよ。

辛抱強く、俺と9路盤での石の取り合い合戦に付き合ってくれた親父に乾杯だ。
そこから19路の囲碁に移ったきっかけが何だったかは、もう覚えてないや。

>>228
＞ルールの実際的な運営法を身につけるのには何日もかかる。
それは将棋でも同じことだよ。

来週の週刊少年ジャンプこち亀で将棋の歴史？だったかをやる。
ビジュアル的には断然将棋だよね。個性的な五角形！キリリとかっこいい文字！

将棋のほうが安っぽいじゃん

>>232
＞ルールの運用までちゃんとできるようにって話であれば、
＞大人だって子どもだって、それほど時間はかからないと思うよ。

そりゃそれほど時間はかからないさ。
将棋は即日できるようになるが、囲碁は数日〜数週間かかるってだけだ。
たいした時間ではない。

＞俺は囲碁の対局を楽しいと思えるようになるまで、正直かなり時間がかかったよ。

終局が出来るようになってからは、
将棋やオセロより囲碁の対局の方が楽しかった。

>>233
＞それは将棋でも同じことだよ。

いやいや、将棋は本を読んで覚えれば、即日
すぐにルール通りにゲームを終わらせることが出来るが、
（ただし、千日手や打ち歩詰めのような特殊な状況に
対する対処は別として。また、ゲーム内容そのもののひどさは言うまでもない）
囲碁はそれが出来るようになるまでさえ
少なくとも数日はかかる。

>>235
即日は無理だよ。
銀を真後ろ下がったり、金を斜め後ろに下がったり、対局相手に指摘されながら指してたよ。
成りも分からなかった。３段目から引いて成れるのはびっくりしたよ。二歩を打って怒られたし。
取った駒を打っていいって言ったのに、それはないだろうって思ったよ。
たとえそれを覚えても、どうやって攻めたらいいか、戦法が分からないからまともに指せるよう
になるまで時間がかかった。

囲碁は最初打ったとき、理由は分からなくても何となくこの辺か？って感じで打てたから、直ぐ打てたし、
将棋より簡単だと思った。囲碁は戦法とか定石を知らなくても打てる。何となくで。
将棋は何となくではなんともならなかった。

将棋だって入門者は戦法なんて知らないし、なんとなくこの辺か？
って感じで指してると思うけど。囲碁の自由さを難しいと感じない
のが不思議。

囲碁は視覚的に分かりやすい。絵を一瞬見てそれが何なのか分かるのと同じ。
将棋は計算や文章を理解する感じ。よく読まないと数手で破綻してしまう。
囲碁は局地戦で負けても他の場所に展開できる。先の失敗も経験として活かせる。

囲碁の自由さを難しいと感じるのはもっと強くなってから。

>>238
キミの言っている初心者は、（子供なら1ヶ月程度だが）
少なくとも100局以上打っている人ではないか？
将棋の初心者は、王手飛車の1手読みすら気付かない人ばかり。

失敗を経験として活かしやすい（≒マネしやすい）のは、将棋だろう。
駒の動き方を覚えたばかりの子供と続けて5局打つと、
マネするので、すぐに序盤がよくなるよ。
飛車道を開けるのは、3局目以内でマネする。
玉を囲うのも、5局目以内にはマネする。

囲碁のマネ碁は、点対称の意味を理解しないとできない。
三連星ならともかく、小目系布石のマネは難しいな。

>>239
＞キミの言っている初心者は、（子供なら1ヶ月程度だが）
＞少なくとも100局以上打っている人ではないか？
違うな。私自身の経験から。

＞将棋の初心者は、王手飛車の1手読みすら気付かない人ばかり。
そのとおり。

＞失敗を経験として活かしやすい（≒マネしやすい）のは、将棋だろう。
失敗を経験として活かしやすいと言うのは、囲碁なら一局の中でのこと。もちろん次局でもいい。
１つの隅で失敗したことを、３つの隅、４つの辺、中央で試すことが出来る。
将棋は１つ失敗してしまうと、そこで体勢が決してしまう。もう一度試したくても同じ局面になることはあり得ない。
次局なら可能だが、またその局面になるとは限らない。囲碁なら似たり寄ったりの局地戦が一局の中で可能だ。

＞駒の動き方を覚えたばかりの子供と続けて5局打つと、
＞マネするので、すぐに序盤がよくなるよ。
私は子供同士だったので、序盤が良くなったかどうかは分からないな。

＞飛車道を開けるのは、3局目以内でマネする。
真似すると言うよりも、対局相手の子供に教えてもらった。
角道を空けるのと飛車先の歩を突くのは。それを教えてもらわないと始められない。

＞玉を囲うのも、5局目以内にはマネする。
子供同士では玉は囲わないものだよ。

＞囲碁のマネ碁は、点対称の意味を理解しないとできない。
＞三連星ならともかく、小目系布石のマネは難しいな。
点対称の意味を知れば簡単だと思うが。点対称に打っていけばいいわけだから。
私はマネ碁の存在はずっとあとで知ったので、そんなのもあるのかと思ったけど、
魅力を感じなかったのでやったことはない。

囲碁の方がルールは簡単。
難しいのは地の概念じゃないの？

本読んだらすぐわかった
しかしまだ打てるレベルではないだろうが
おおきく勘違いしてたのは囲っても隙間があると駄目ってとこと
石の効果が内向きか外向きかってこと
極端に言えば石で一目分囲ったとき
囲ったのは石の内側の一目分か石の外側全部か
どっちかわからなかったから混乱していた
この点を明確に伝えれば理解させやすいんじゃ名かな

地の概念自体はさほど難しくなかったな。ルールもたしかにシンプル。
でも入門からしばらく、勝つために何をすれば良いかわからなかったよ。

最初に石の取り方を教わったのに、「相手の石を取りにいったらダメ」「何で？」
地をたくさん囲んだ方が勝ちなのに、「囲みにいったらダメ」「何で？」
囲碁は着手の自由度が高いと聞いていたのに、「そこは小さい、筋が悪い」「何で？」

こういう溝を埋められないまま、囲碁をやめていく初心者が多いんじゃないのかな。

自由度が高いのは自分も相手も一緒。
最初のうちは打ちたいところに打ってボロ負けすればいいのさ。
「どうすれば勝てるんだろう？」とか「勝ちたい」という思いが芽生えてから勉強すりゃええ。

将棋は駒の配置、動きに必然性が感じられない。
囲碁はルールに自然というか、根本を感じる。　

>>245
よくそう言う人がいるけど、別に必然性なんてなくてもいいんじゃね？
「ルールで決まってること」で済む話なんだし。

つかさ、囲碁のセンスなんて最初の石取りゲームでほとんど見えちゃうんだよね
子供同士でも結局石の取り合い（殺し合い）に終始して、
石の認識力というか空間認識力というか、とにかく負け続けた方が面白くなくて辞めちゃう
つまり、囲碁の根っこは殺し合いで、最初から弱肉強食の淘汰があるから競技者も少なくなる

しかも将棋と違っていきなり戦闘開始できるのが囲碁
人間（動物）の本能に近いゲームといえる
その自然な必然さが囲碁の魅力

その後、勝つための戦略、方法論として、死活、手筋、布石といった技術が派生した
これもまた必然

将棋、チェス等最初から配置が決まっており、戦闘の自由度や時間的制約が大きいものはシラケる

>>247
制約されたルールの中で戦うのだって、それはそれで面白いだろ。

ゲームとしての性質が全然異なるだけの話で、
ことさら自然だとか必然だとか力説する理由がよくわからん。

>>247
戦闘の自由度ってどういう意味？
将棋とチェスもそう変わらんと思うが

>>248
自然とか必然を力説なんかしてない
ただ実際にそうだと感じるだけ
つまり感性
感性の乏しい者や無い者には理解できないだろうし、する必要も無い
そんなおまいに理解させろというスタンスこそ理由がわからん　が、どうでもいいｗ

しかし、論点はソコじゃないんだから、もう少し読解力を身に付けてから絡んでくれｗ


>>249
決められた配置からじゃ直ぐには始めれないし、
駒の動きや配置によって手段（指し手）が制約を受けるでしょ？
囲碁にはほとんどそれがないということ

大事なのはいつでもなんでもやれるという基本的な自由度の高さが心地いいということ

>>250
うーん、よく分からん。
チェスなんか定跡によっては直ぐに始まってる気がしないでもないが。
手段が制約を受けるってのも、そうさせるゲームな訳で囲碁も一緒じゃないの？

感性とか言ってる時点で議論放棄

いや感性とか本能とかは大事だ。

感性は大事だよ
でも感性は個人個人で違うので、人との議論には使えない。
「オレの感性ではAだ」、「いやワシの感性ではBじゃ」という水掛け論になるだけだ。

自分は自分でしかなく、他人のことはわからない。人と議論するのに自分の感性を主張する以外に無い。

ほんと、他人のことはわからないよね〜
だから、お互いに議論できるのは事物だけってことになるね。

>>255-256
つ　論理トレーニング101題／野矢茂樹
　　http://www.amazon.co.jp/dp/478280136X/

>>251
チェスが2手目で闘うことができるの？
その際、動かせる駒はどれだけあって、どのくらい自由に動けるの？

レスする前にちょっとは自前の脳ﾐｿ使ってよｗ


>>252
感性とか価値観まで掘り下げてとことん行うのがほんとの議論
真剣勝負なんだよ

論理とかディベートとかおこちゃまのおままごと（生産性ゼロ）しか知らないガキは黙ってなさい
そんなおままごとで何が産まれて何が解決するんだよ

>>258
直接的であれ間接的であれチェスでも2手目で闘い始まるよ
確かに初期配置に近い形だと動きが制限される駒もあるけど
あんたの言い分だと、囲碁は盤面広いし、いきなりどこに石を置いてもいいから自由だ！
って風に聞こえるけど、それって浅くね？
俺自身、囲碁はとてつもなく深いもんだと思ってるけど何か違うね

盤面の広さとか駒の動きや配置の制約なんかたいした意味なんかないんだよ
将棋、チェス、囲碁でも、その限られた空間の中でどんだけ
宇宙的な広がりを見せられるかどうかってのが感性ってもんだよ

>>259
なるほど
「間接的に」かｗ
ソコまで拡大解釈できるなら、盤上に駒を配置した時点ですでに「戦闘」だろうなｗ

盤面広いってのはむしろ現実的な要請の中で生まれた合理性や慣習だと思うな
現実に相対評価するなら、囲碁＞将棋＝チェスだけど、そのことに感性的な自然さや必然性は感じないな

ただ、どこにでも打てるってのは、ゲームの本質そのものだよ
感性的に自由だと感じる部分であり、より自然に近く心地よいと感じる部分だ
このゲームの本質的な自由度において、囲碁＞将棋＝チェスと感じるし、それこそが囲碁の魅力だという主張だ

この二つの特徴を同列に語ってる時点で、冷静さを欠いてるんじゃないか？
制約（ルール）は必要不可欠な範囲に留めるべきが、良質のゲームやスポーツの条件
だからオレにとってはサッカー＞野球＞アメフトだｗ

訂正

サッカー＞ラグビー＞アメフト＞野球　だた

すると、囲碁には着手禁止点がいくつかあるが、着手禁止点が
無い五目並べ(連珠じゃなくて)は、囲碁より自由度が高く魅力的だ、
ということですかい？
着手の自由度などという一面だけ見てゲームの魅力は計れない
と思うんだけどな。

>>262
相手にするな

ルールが難しいか難しくないかという論点からずれて来てるな

>>262
苦しいねぇｗ
負けず嫌いも結構だけどもう少し脳ﾐｿ使ってね

五目並べで「好きなとこ打って」勝てればいいよ？
勝てる？
ムリだよね
相手が先に打ってる以上

囲碁は違う
後から好きにいつでも先手に絡む（闘う）ことができる
そしてそれは戦術や戦略として十分勝ちにもつながる

およそ現実的でない喩えばかり持ち出してると脳が弱いと思われるよ？ｗ


>>264
すまん
最初からその論点とはズレた主張をしてるからなｗ

ただ、人間の感性に響くって意味では、理解のし易さや面白さってのは密接に関わっているとも思うな
囲碁は囲碁と言わずに、石取りゲーム（殺し合い）から始めればいい
それで目持ち（死活）や手筋といった基本的なことはだいたい興味を持って覚えられると思う
興味を失う子はこの時点で負け続ける子

そして、それで決着が付かなくなったら、地とか整地を教えればそれが自然と囲碁になる
ここまでくるのに確実にプレーヤーが減るのが囲碁のデメリットｗ

↑
こういう勘違いした自称秀才みたいなのが多いよな。

>>266
「囲碁の楽しさを理解できた→俺の感性はすばらしい→おまえら雑魚とは違う」

彼が山ほど書き込んだレスは、すべてこれを主張したいためのものだからなあ。
そんなヤツがえらそうに語ってたら、そら囲碁を敬遠する初心者も多いだろ。

将棋は両方初心者でも駒の動かし方判れば、持ち駒がどちらかが一方的に減って判り易い形になるけど
囲碁は両方初心者だと、あの伝説の動画みたいになるwww
囲碁の方が奥深いけどやっぱ難しい気がする・・・

＞囲碁は両方初心者だと、あの伝説の動画みたいになるwww
つまり両方初心者でも最後まで打てるわけだよ。これは囲碁のルールが簡単だから。
上手に打てるかどうかは別問題。

＞将棋は両方初心者でも駒の動かし方判れば、持ち駒がどちらかが一方的に減って判り易い形になるけど
持ち駒がどちらかが一方的に減るかどうかは別にして、
両方初心者だと途中で手が止まってしまう。どの駒をどう動かしたらいいか分からなくなる。
その前に覚えたつもりでも駒の動かし方は覚え切れない。

>>269
あの動画を元に判断することはできないと思う。

さすがにあれは、ゲームのサポートがあったからこそでしょう。
着手禁止点に打とうとしてたし、そもそも大石取れたのだって、
碁盤と碁石で打ってたら2人とも気付いたかどうか。

実際には、ゲームじゃなきゃ最後までまともに打ててないでしょ。

>>270
そのとおり。囲碁で一番難しいのは着手禁止点。
将棋の着手禁止点は駒それぞれにあり、成りや成らず、持ち駒の着手禁止点や打ち歩詰めなど。
これをどちらが簡単に初心者に教えることが出来るかだが、私は囲碁の方が遥かに簡単だと思う。
囲碁の着手禁止点はそんな頻繁に出てこないけど、将棋は一手ごとに考えることになる。

まあ要するに俳句・短歌と自由律詩・小説のどっちが上か議論してるようなもんだな。
俳句や短歌には決まりごとが数多く存在するが、その分フォーマットが決められている
から見よう真似でも何とかなる。
ところが、小説好きに書いていいと言われても途方にくれるだろ。

そもそも本当にみんな正確に日本棋院ルールわかってるの？

俺はわかってない

伝説の動画ってなんじゃい

これ

囲碁のルールを知らない二人が全力で対局してみた
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm222407

日本棋院ルールは難しすぎる。
囲碁は基本ルールは簡単だが例外ルールが面倒すぎる。
めったに出てこないのであまり気にする必要はないのだが。

メイエンさんが書いた中国ルールの説明にしろ、切り賃だの純碁だの、たくさん出てきて
消化不良。
「その石は死んでるんだよ」と言われて納得しないといけない日本ルールだめだろう。
中国ルールの方が初心者には絶対向いてると思う。

中国産ミネラルウオーターもアウト…Ａ型肝炎集団感染
http://www.zakzak.co.jp/top/2008_04/t2008041919_all.html

中国貴州省貴陽市の大学生らがＡ型肝炎に集団感染した問題で、中国衛生省は１８日、
「大型ボトル入りミネラルウオーターが（ウイルスに）汚染されていたのが原因だった」との
調査結果を発表し、全国各地の衛生当局に対しボトル入り飲料水メーカーへの緊急検査
を行うよう指示した。

衛生省は「２月下旬から３月上旬の間に水源の水が著しく汚染され、生産過程での消毒も
不十分だった」と指摘。すでに問題のミネラルウオーターの飲用、販売の即時停止と回収
を命じる緊急通達を出したという。（共同）
http://www.recordchina.co.jp/group/g17994.html

野球もルールブック持ち出してきたらプロでも分からないのがあるからな。

> 「その石は死んでるんだよ」と言われて納得しないといけない日本ルールだめだろう。

日本ルールでは死活合意できるまで対局続行する。

・相手の確定地の中に打ち込んでも生きなければ意味がない。
　相手に無視されたら損をする。
・↑の打ち込みを受けても損にはならない。
　無視すれば得をする。

初心者本はこの辺の解説をしっかりする必要があると思う。
　

囲碁は覚えるまで時間がかかるのは認めるな
初心者の内はあまり解説とか理論とかの文字を
理解する事に執着しないでとりあえずがんがん負けてくださいｗ
運良く教えてもらえる人がいるなら楽しく覚えられる。

曲がり４目がよく解からないよ。
セキじゃないの？ってなるよ。
あと両コウとかも難しいよ。

囲碁を教えるのが難しいのは
･ある程度打てるようになると「当然知ってること」が増えすぎて入門者の気持ちが分からなくなる
･教える相手がどこまで知っていて、何を知らないのかが分かりづらいし
･それを聞いてみても、何を知らないのか当人には分からない
･人によってこれまでに難しいと感じたポイントが違うから「教えたいポイント」「聞きたいポイント」がすれ違う

という理由が挙げられるかと思うけど、そこんとこ将棋でも似たようなものなのかな

自分で上手に出来るってことと、他人に上手く教えられるってことは全く別の能力。
日本語を自由自在に操れる人でも、外国人相手に日本語を教えられるとは限らないのと一緒。

smyEZcKGみたいな馬鹿がいるから囲碁人口が増えないってことがわかった。

脳が弱い奴（将棋厨）は心底粘着だということが分かるスレだねｗ

入門講座で万年コウを説明しているのに、まず出会うことがない。
結構実戦ではできるのだが。

>>286
んなもん入門講座で教えることか？
あんなややこしいもん教えたら、すぐに初心者離れるぞ。

万年コウがけっこう実戦でできる？ほんと？
ひょっとして万年コウじゃないものを勘違いしてない？

>>288
>>286さんじゃないけど、結構できるよ。
（オレの場合、年200〜300局ぐらい打って1〜2回？のペース）
ただ、対局者双方が万年コウが最善だと判断したときにしか、
盤上には現れないけどね。
だから、かなり棋力のあるもの同士の対局でないと現れないことが多い。

> だから、かなり棋力のあるもの同士の対局でないと現れないことが多い。

だから入門者向け講座では教えずに、中級者とか上級者向けの講座で教えるんですよ。

３００回中の１〜２回じゃ稀って言うんじゃ・・・

>>261
サッカーは１点ずつしかはいらないから
残り１分で３点差ひっくりかえすのは無理
野球はサヨナラ逆転満塁ＨＲがある
それが野球の魅力。

>>289
なるほど。
私は低段者なので
万年コウは数千〜１万局に一局くらいなのかと思ってました。
というか万年コウが出来ても気付いてないのでしょう。

僕はコウダテがよくわからないから，コウをすぐに解消してしまうへたれ。

将棋は入玉のルールが意外に難しい。

５１か５９に先にトライした方が勝ちなんだよね。

>>295-296
トライルールを初めて知ったぜ

囲碁のルールなんて４つか５つだろ？
将棋の方が難しいに決まってる。

talk:>298

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厚みを囲ってはいけないといわれているけど、
第四線に大きな厚みをきづいて、まったく囲わず終局までそのままって人がいた。。。
厚みを攻めに使えっていうけど、攻めるポイントがプロなんかと微妙にずれてんだよね、わし。
荒らして、二眼作るほうが、レベル低い同士なら楽な気がする。

囲碁て・・・人が打っているのを横で眺めてても優劣とかよく分からん・・・　ｏｒｚ
将棋をだと「ああ、なるほど」とか「そっか!!」とか「その手が有った」みたいな感覚が出るんだが・・・

ｽﾏﾝ、これから囲碁を覚えようかなという段階な俺でした　

>>302
プロの将棋を見ると、優劣が全然わかんないよ orz
素人将棋のように、大駒を無駄に取られたりしないから。

プロの将棋・・・そーかも知れない
だけど解説聞きながらだと何となくわかった気になるな
叔父達の将棋見てると、盤面からも（顔色からも）優劣がわかるんだ

囲碁の方は見ててもどちらが　どれくらい良いのか分からん　両方とも無口で・・・

>>304
囲碁のほうはぱっと見でわかるけどな。
細かいときはわからないけど。

囲碁の場合　どこを見て大まかに判断すれば良いの？

>>306
面積が広いほうが勝ってる

でも、慣れないうちは必要以上に模様を確定地と錯覚しがち。
ボロボロに荒らされながら学んでいくしかないけどね。

>>307>>308　レスを�dｸｽ!!　面積ですか・・とりあえず他人の囲碁を見て面積考えてみるか・・・
ま、もう少し将棋を鍛えてからにするだろうけど

やっぱり将棋の方が人気があるよな。
ハチワンダイバーとか月下の棋士とか将棋漫画ドラマはいっぱいある。
囲碁はヒカルの碁ぐらいだ。
サンロクワンダイバーぐらい漫画家に依頼して書いてもらえ。

囲碁はルール以前に手数がかかりすぎるんだよ
学校の休み時間じゃ1局終わらん

13路盤でおk

子供を子供扱いしてはいけない。

厳密な囲碁のルールは非常に難しい。
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/

盤面上の石の数を競う、本質的には囲碁と同じであるゲームのルールは単純で簡単。
（このゲームで強ければ、囲碁も強い）
地球外でもおそらくこのゲームは存在し、
おそらく地球上の誰よりも強い生き物が存在する。

囲碁のルールは非常に簡単。
一　交互に一手ずつ打つ
一　着手禁止点以外はどこにでも打てる

難しく感じるのは、勝つためにどこに打ったらいいかを判断するのが難しいため。
つまり囲碁というゲームそのものが難しいだけ。

>>315
その二つだけじゃ勝敗の決定が出来ない。
勝敗の決め方が違えば全然別のゲームになる。
つまりその二つだけじゃ囲碁のルールとしては不完全。

勝敗を判定するためには地の定義が必要。
その為には生き石や死に石の定義も必要。
これが非常に難しい。

>>314参照

すいません。いまルールを覚えている途中の入門希望者なんですが、コミというルールはおかしくないですか?
(1) 根拠がわからない。5+1/2, 6+1/2 ? 二種類あるの? etc.
(2) 将棋やチェスと違い、地という計量可能なもので争うのだから、先攻と後攻を同じ回数づつ(つまり、偶数回の
戦い)やって、取得した地の合計で争うというのが唯一の合理的な(公平な)やりかたじゃないかと思うんですが、
この考え方は碁の歴史では何故採用されなかったんでしょうか? 時間がかかりすぎるから?? 報道でしか知らないんですが、碁の
タイトル戦って、どうせ何日もかかるんでしょ??

という疑問で、まあ理系なら誰でもこう思うだろうという内容だから何度も何度も尋ねられてうんざりかも知れませんが、
おしえてもらえないでしょうか。

>>317
(１)はプロ同士の対局の統計でコミの値を決めている。
4目半や5目半の時もあったが黒番の勝率が高かったため、
6目半に移行した。

(２)は盛り上がらないからじゃないかな。
もし一局目で大差がつくと2局目は消化試合になってしまう。
無難な着手を選択すればプロなら少しの差で負けることは容易です。

> 取得した地の合計で争うというのが唯一の合理的な(公平な)やりかたじゃないかと思うんですが、

その文脈における「合理的」、「公平」の意味を明確にしろ。

> まあ理系なら誰でもこう思うだろうという内容だから

「理系なら誰でもこう思う」という根拠データを示せ。

偶然の要素が無いのにN回戦っても、結果が平均化されることによるメリットは無い。
また、N回戦うことによって囲碁そのもののゲーム性から乖離したメタゲームが発生してしまう。
これらを納得した上で相互に手番を交代してプレイするゲームがあるなら、
それを示してほしい。ちなみにオレ理系。

>相互に手番を交代してプレイするゲーム

囲碁だな。「互先」という言葉もそこから来てるし。

お返事、どうもありがとうございます。
>>318
最初に読んだ入門書(「すぐに打てる9路盤」)に、5+1/2 と書いてあり、そのあとwebを見ていたら 6+1/2 というのがあって混乱してました。
なるほど。今は 6+1/2 なんですか。古い本だったってことですね。
(2)では盛り上がらないというのは素人には全然見当が附かないのですが、守りに徹するとゲームが平板になる、という感じなんですかね?
そもそも面白くなければ娯楽で行うゲームの存在意義は無いから、このあたりが重要ということと理解しました。なるほど。

>>319 あー、えーっと、「公平」というのは、零和完全情報ゲームとして引き分けが確実に保証される、という意味です。
Z+1/2 のコミというルールでは、(碁のルールで千日手がどう扱われているのかをまだ知らないので、そのような部分での
引き分けを除いて地だけで考えると)先手必勝か先手必敗かのどちらかなので、それだと(ゲーム論的には)不公平ですね。
#勿論、先手をどう決めるか、までゲームに含めれば完全情報ゲームではなくなるけど、コイン投げが公平という意味の公平
なゲームにすることは出来ますが.....

>「理系なら誰でもこう思う」という根拠データを示せ。

これは根拠の無い私の感想(思い込み)です。いいたかったことは、
講義かなんかで「圍碁のルールをmodifyして、零和完全情報ゲームとして引き分けとなるようにせよ」
という課題が出たらこのように答える学生が一番多いだろうな、というようなことです。

>>320 メリット(？)は、今書いたような意味で「公平」となることが確実に保証される、ということです。

>>321 互先という言葉を知りませんでした。今、googleに尋ねたら、

> 互先の用語ははもともとコミの無い時代に、互いに先（交互に白黒）を持つところからきている。
(Wikipedia)

......なるほど。もともとはそういうゲームだったんですね。
#あっさり解決してしまった....

> 「公平」というのは、零和完全情報ゲームとして引き分けが確実に保証される、という意味です。

二人ゼロサム完全情報ゲームは、先手と後手が交互に最善手を打つとすれば理論上は、
先手必勝、後手必勝、引き分けの３タイプに分けられるが、引き分け型のゲームを
「公平」とか、ましてや「合理的」などとは呼ばない。先手必勝は先手必勝だし、
後手必勝は後手必勝だし、引き分けは引き分けだ。
ゲーム理論の文脈では、あんたの想像するような意味では「公平」とか「合理的」という語は使われていない。

> これは根拠の無い私の感想(思い込み)です

推測を事実であるかのように書く人は所詮はそのレベルってことだね。

>>323 ん? ああ、「公平」とか「合理的」というのは、日常的な意味で使いました。
(だから、>>322 で意図を説明しました。)ゲーム理論の文脈は意図の説明の為にもちだしただけで
最初に書いたときには考慮していませんでした。混乱させてたらゴメン。

ちなみに >>319 で書いた「唯一の」っていうのは勿論、あてずっぽうのconjectureです。
しかも、あまり自信が無い。

答えが出てしまったので引っ張る話題でもないと思いますが、その歴史的な「互先」が現在の形になった理由は、やはりゲームとしての面白さの問題なんでしょうか?
>>318 さんの、「盛り上がらない」という答が非常に興味深く、圍碁の入門へのモチベーションがちょっと上がりました。

石が塀でもあり兵でもあるわけだな、要するに。

ただのレス乞食か。スルーできなかった不明を恥じる。

ID:y1umS7PO
感じ悪いなあ。
もっと丁寧な言葉を使いましょう

というか、ID:y1umS7POが一方的にからんでいるだけにしか見えない。
何をムキになってるんだかわからないし、キチガイなんじゃないの？

コミの形式になったのは、単に時間の問題なんじゃないかと思った。

２局１セットになると膨大な時間がかかるからね。
１勝１敗になったときに困るし・・・
現代ではとても無理だろう。

アマは勝負を付けなくても良いので、コミなし碁が打たれてもおかしくないと思う。
何故か見たことはないけどね。

ID:KaIm9gPYのやり方だと投了とか時間切れ負けができなくなる。

私の経験からいうと、初めのうちは確定領土のはずが、領土内の反乱軍を鎮圧できないｗｗ
９路の通常の対局プラス、9路盤の６子から４子局で白が二眼生きたら黒の負けでやるといいと思う。

先番の利をコミで出すのは難しい問題で、コミだし碁を始めるとき当時のプロも一部反対していたはず。
まあでも、黒がコミなしじゃ勝ちやすいのは事実だし、漏れなんかコミ６．５でも黒のがいいけどね。

コミ云々以前のごみヨセしか打てん連中がよく言うよｗ

>>331
おれも最初はそう思ったんだけど、投了に目数の条件をつければいいんじゃない?
「1４目で投了したいんですが」「これで、１４はないよ、２０ならうける」「じゃあ、１７で」
っていうかんじで。
これだと、美人でかけひきのうまいやつの勝率があがりそうだな。
「やあ、あの娘に頼まれるとついつい甘くなっちゃうんだよね〜」みたいな。
後半戦は普通の投了になるけど。

時間切れについては、時間切れ負けの場合の目を設定しておけばいい。たとえば２０目とか。
こうすると、２０目より大きく負けそうな場合には時間切れ負けを選ぶから、２０よりおおきな
差は実際にはつかない、と。まあ、気がつかずにさいごまで打てばありうるが。

失敗すると困るから大石の攻め合いはお互い避ける。
微差の時は損してでも逆転を狙うような手を打たなくなる。
で、20目差がついた瞬間にそれ以下に収まるよう大暴れ。
最終的に更に差が開いて（見苦しく）投了。

ゲームの質が向上するとは思えないな。

サッカーみたいに1点ずつ入るゲームじゃないからなあ・・・
何分の1目損の失着もあれば、NHK杯の中野神みたいなこともある。

碁のルール本当は難しくない。

　「碁を打てないとは言わせない」
http://park6.wakwak.com/~igo/golax/jungo/ohmei.html

解説が妙手だと判断したら、着手を爆発エフェクトつきでリプレイすればいい。
攻め合いはつばぜり合いの音で光らせて、布石は盤面全体に走る波紋……などなど。

こうすれば流行る。

ルールに疑問を持つのはこの辺にしないか？

初心者から見るとヨセは魔術と見分けがつかない。

囲碁や将棋の七番勝負は六番（八番）勝負に、五番勝負は四番（六番）勝負でいいと思う。
同星の場合は防衛。

ゲームの質が向上するかどうかはわからないが、
現在のコミに最適化された打ち方以外に、確実に逃げ切る/より大きなコミまたは
ハンデをはねかえして勝つ、等の様々な状況に応じた打ち方が求められ、かつ正確
に数えられないといけない、わけだから、現在よりも精密でかつ幅広い打ち方がで
きないといけなくなる。
その結果として初心者が参入しづらくなって競技人口が減りゲームの質に影響、と
いうのはあるかも知れないし、逆に精密なよみとヨセを習得することへのモチベー
ションがあがり、それらを身につける人が増えゲームの質があがるかも知れない。
目碁はどれくらい違うんだろうかと思う。

どこを縦読み？

俺は地の意味がいまだに理解できないから碁はできないな
領土？みたいなのを確定したあと、その中に自分の石が入ると領土は増えるの？減るの？
そのへんからして意味不明

碁石は防壁であり国境であり槍でもある。

ルールは簡単だと思うが・・・
９路くらいから始めればわかりやすいだろう。
こういうスレを見るたび囲碁を難しいと思ったことがなくて
逆に将棋は初心者本とか簡単な詰め将棋やっても
いまだにネット将棋デビューできない俺には不思議だ

>>348
さっさとデビューしてｗ
将棋も面白いよ

>>346
わかるわー
地の概念が全く理解できん

難しいのは概念であってルールは至って簡単。

>>351
分かるように説明してくれ

>>352
つまり、自分の領土に自分の石を打つ行為は、ルール違反でもなんでもない。
将棋のように、ここに打ってはいけないとか、ここに駒を進めてはいけないとかない。
どこに打とうが全くの自由。
（ただし、最後自分が打ったら、自分の石が相手の石に全部囲われてしまったら反則負けだったかな？
ただ、取られるだけだったかな？これが着手禁止点。つまり窒息してしまうところに打ってはいけない。
ただし、相手の石を全部囲んでいるときは打ってもいい。ただしコウは直ぐ取り返してはいけない。）
しかしその結果、得をするのか損をするのかはその時次第。ほとんどの場合、
相手が打ってきて、自分が打たないと死んでしまいそうな時は打たないと損をするが、
そうでないのに打ったら一目損になる。
相手が打ってきても生きているなら打たなくてもいいし、相手が打っただけ得をする。
その辺の見極めは、ルールが難しいのではなく、囲碁というゲームが難しい。

俺は、将棋は小学生のときに覚えた。駒の動きを覚えるのに苦労したかどうかは記憶にない。
まあ、高校くらいまでチョコチョコやっていたが強くもならなかった。

囲碁は３歳くらいの時に祖父に教わって、それから高校までほとんどやったことがなかった。
高校のとき、一応打てる人と打って負けた。入門書を読み直して、翌週に打ったら勝った。
幼いときに少しやってはいたが、入門書読んだだけで普通に打てたから、ルールが難しい
とは思わなかった。ただ、いつ終局すべきなのかとかは、微妙だったが。

ルールが難しいんじゃないと思う。
コウのルールも「１度他のところ打たないと取り返せない」ということは直ぐに分かった。
しかし、なぜコウを争うのか、コウを解消することに何の意味があるのか、コウダテを打たれ
た相手はなぜそこを受けなければならないのか、とか、コウが実戦の中でどんな意味を持って
いるのかは、ルールを読んだだけでは分かりようもなかった。

そういったことは実戦の中で、あるとき分かる。ここでコウに負けたらいけないんだ、だから
もっと価値の大きいコウダテが要るんだ、と分かる。分かって面白さに気付く。

俺は上手に教わったことがないから、今は高段者になろうというところだけど、
隅の曲がり４目とか万年コウとかの意味は未だにいまいち分からないが。

碁石をまず生命体と考える
置かれたときに呼吸を始めます
例えば一個置くと四方に伸びる呼吸用ストローと一体化
ストローが相手の石で全方向が塞がると呼吸困難で死にます
自分の石はとなりに置かれると融合して１つの生き物になる

そういう生命体で線を引いて陣取りゲームをします
自分の陣地は「地」と言って、自分の石が活きられるけども
相手の石は死ぬ場所が「地」

本来の終局はパスなし碁（着手は義務。先に打てなくなったほうが負け、ただしアゲハマの数だけパスできる。同型再現禁止）。
コンピューターでも将棋の詰みと同じく正確に判断できる。
この基本を無視してはいけない。
もちろん最後まで打つのは９路盤でさえ苦痛だから現在の終局ルールがある。

「本来の終局」ってなんだ？
というか、あんたの囲碁の歴史を全然理解してなさそうだな。

いつも勘違いする人がいるようだが。パスなし碁はいまの碁とはべつものだ。
いまの碁の原型は純碁であって、パスなし碁は関係ない。

新聞の紙面でやってる碁で一度だけ三コウ無勝負という結果になってたけど、
これは一体どういう事？

説明しよう。
三コウ無勝負とは、コウが三つ出来たために勝敗がつかなかった対局のことである。

形勢判断がまったく分かりません…　

なんでまだ途中なのに降参しなきゃならんの？　＞＜

＞今は高段者になろうというところだけど、
＞隅の曲がり４目とか万年コウとかの意味は未だにいまいち分からないが

爆笑講談社ｗｗ

三コウは本能寺の変、前夜の碁で出たんで
不吉の前兆とされている・・・は創作？

コウダテの価値も分かってないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
コウ辞典くらい嫁

>>363本因坊算砂のお話ね Wikiってみたら後世の創作説が有力だそうな

たまにネット碁で嫌がらせで投げないのかなと感じる相手がいるけども
打ち方は分ってもほんとに形勢とか地とか分らない人がいるのかもと
このスレ読んで思った。

ヘボなりに境界線想定して地を数えて打つやつは上達も早い

石取りゲームとか言ってるけど、
プロの対局を見てるとアタリすらかけねーじゃん
意味わからん

こういう奴は絶対に投げないよ

524 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/09/22(月) 05:42:12 ID:wuRtKhnn
ゲーム理論的に公平を期すならば
同じ相手と黒と白の両方を１回ずつ持って対局して
それらの目の和で勝敗を決めるしかない。

>>368
　囲碁は「陣取りゲーム」であって「石取りゲーム」ではないから。
囲碁のルール見れば分かるが「相手よりも１目多く地を取ったほうが勝ち」
であって、「相手よりも１目多く石を取ったほうが勝ち」ではない。
　だから、石を１目取るぐらいなら地になりそうなところを打ったほうが
得なので、アタリをかけないのは当たり前。
「アタリアタリはヘボ碁の見本」って言葉もあるし。

その割に囲碁のサイトとか見ると初めのほうはアタリばっかり教えてね？
アタリかけないなら石を取るルール無くして陣地の取り方から教えて欲しいよ

将棋は、人間が作った最高のゲーム
囲碁は、神の作った暇つぶし
所詮、人間には極めることなど叶わない・・・

まあ１００年後には、総当り方式で解明されているかもしれないが。

どっちだよ

>>371
気がつくと陣地の一角があたりになってるなんてのが素人によくある話。

>>371
そりゃあ、石を取る、取られるは基本ルールのうちだから。石を取るルールな
くしたら囲碁が成立しなくなる。

効率の良い陣地の取り方なんてものは、上達していくうちに分かってくる概念
だから、最初には教えないし教えられないよ。

現実の囲碁は進行が遅すぎる。
布石が模様になり、模様が地になり、地が勝敗を決めるという流れを把握することが一番大切なのに、
進行が遅いからそこに至らないうちに飽きるんだよ。

ニコニコ動画に、エフェクトつき高速動画のかたちにしてうｐしる！

私初段だけど解説ないとプロの碁意味不明

>>376
布石が模様になり、模様が地になり、地が勝敗を決めるという流れを把握することが一番大切なのに、

俺はそこが将棋より簡単と思ったけどね。「なんとなく自分の陣地なんじゃね、ここ？」って感じで。
将棋は何手目かにこの駒がのど元に突き刺さってくるとは予想も出来なかったよってことがあるし。

>>376-378
なにも碁はいつも模様というわけではないし、
たとえ模様をはったところで地になるわけでもない。
それは、碁がいつも石取りゲームではないよと説明するのと同じ理屈だ。


>>368-375
アタリをかけないしアタリにつがないように表面上見えても、
水面下では常に互いの種石・大石を取ろう、取られまいと手筋の応酬が繰り広げられている。
だから「石を取る」ということは囲碁の基本。

では放置されている石とは何か？それはただの捨石＝歩兵だということ。
取っても勝敗には無関係だったり、取ろうとすると逆に王手をかけられるような罠。
相手の王を討ち取るために、そして自分の王を守るために利用する駒。それが捨石。
相手の駒を何枚取ろうとろうとも王を取らなければ勝てないし自陣の王が取られてしまってはそこで負けだが、
裏を返せば相手の王を取るためなら他の駒をいくら犠牲にしもかまわないわけだ。

ただし常に注意しなければならないのは、どれが王将でどれが歩兵かは、囲碁の場合常に変化していくゲームだということ。

結論を言えばどんな碁も目的は最初から最後まで陣地なのだが、
囲碁というゲームを説明する上ではそう単純に言い切ってしまうのは魅力が半減しているし、
むしろ一局一局テーマは異なっていてそこが囲碁の面白いところなんだ･･･というのは武宮正樹の受け入りなのだが、同感だ。

>>376
確かにね・・・

13路くらいなら手数も将棋並みになってちょうどいいかも知れん・・・

囲碁のルールがよく分からない。　理由は明白、ルールを教えるのが難しいから。　
たいていの大人は将棋を知らなくても、将棋を子供に教えられる。　

【駒】と【盤】と【説明書一枚】が有れぱいい。　

その【説明書一枚】
大略・・・『駒の動きかた、最初の並べかた、玉が取られたら終り』　
細部・・・『千日手、入玉、禁止手(二歩･打歩詰ﾒ･成ﾚﾅｲ桝ﾍﾉ駒打ﾁ)』　

まあコンナもんだろうが、これで将棋を知らない大人が将棋を知らない子供と指せてしまうｗ　

囲碁ではコーはいかない。　どっちかが正確にルールを知っていなければ。。。ﾈﾊﾞｰｴﾝﾃﾞﾝｸﾞｽﾄｰ(ry　
　

将棋のルールがよく分からない。　理由は明白、ルールを教えるのが難しいから。　
たいていの大人は囲碁を知らなくても、囲碁を子供に教えられる。　

【石】と【盤】と【説明書一枚】が有れぱいい。　

その【説明書一枚】
大略・・・『石がない点はどこでも打てる、相手の石を隙間なく囲ったら相手の石を取る、目の多い方の勝ち』　
細部・・・『多コウ無勝負、禁止手(相手の石に隙間なく囲まれるだけの手･コウダテなしコウ取り)』　

まあコンナもんだろうが、これで囲碁を知らない大人が囲碁を知らない子供と打ててしまうｗ　

将棋ではコーはいかない。　どっちかが正確にルールを知っていなければ。。。ﾈﾊﾞｰｴﾝﾃﾞﾝｸﾞｽﾄｰ(ry　

将棋はネバーエンディングストーリーにはならんぞ
たいていどっちかが駒独占して詰ませるから

自由と言うがルールが多く制約感が強いのは否めないし、判定基準の複雑さはやはり将棋などと比べられない

囲碁は状況判断が重要で将棋のように目標思考とは違うのが難しいかもな

囲碁のどこが難しいんだよ
だいたい将棋が出来ない馬鹿しかやってないだろ囲碁は
だから世界で通用しないわけ
頭が悪いからそう感じるだけでしょ (笑)

何局か実際に打って見ないと、着手禁止点や終局は理解し難いと思う。
ソフトで打てば効率よく回数こなせるから、すぐルール理解できそう。

将棋を長年やってから囲碁を習い始めた当初は難しいなと思っていたが、
２，３年囲碁をやってるとどこを打っても１局であることに気づく。
このことに気づくと囲碁なんて簡単だなと思うと同時に、
王様を詰ますためにはどの場面においても最善主が求められる将棋の難しさにも気づく

ゲームの難しさとルールの難しさを混同している者がいる。

将棋やってるやつってなんでこんなに頭悪いんだろ・・

初心者には地の概念が一番わかり難い点で、
自分の陣地に打ち込まれたとか、それでも死んでいるから手入れ不要だとか
終局の難しさにも通じてくる。

というわけで初心者には、中国ルールで説明すると、途端に全体のルールが簡明になる。
最後の盤面でたくさん石を置けた方が勝ち。ルールだけなら１分で終了。
その後で、日本ルールと中国ルールは大差無い事を教えればヨロシ。

>>391
せめて生き死にの存在を教えないと黒必勝だと思わないか？

キムチ囲碁は楽しいかい？
もっと煽れよ低脳囲碁厨ｗ

囲碁は将棋と比べると、自由裁量の余地が大きい分、ルールが難しいというイメージが抱かれるのだろう。
大学入試の試験でいうと、将棋が古文（助動詞や形容詞の活用など法則的な学習部分が多い）ならば、
囲碁は小論文（基本的に自由に回答できるが、テーマを取り違えると取り返しの付かないことになり勝ち）
といったところか･･･。
囲碁オンリーの私の母曰く「将棋は駒の動かし方がよく理解できない」。

囲碁は広すぎるだけだと思う
9路ぐらいだとそんなに自由裁量の幅もないし

>>395
幼稚園の時は、広さを苦にしなかったな。ただ単に終局まで時間がかかるだけ。

>>396
それは将棋でも同じ事だろ
子供は深さを気にしない

>>391
曲がり四目はどうやって教えるんだい？

曲がり四目は最後まで取らせればいい。

そのとおりだ。曲がり四目はルールではない。石が埋まって行けば自然と結論が出る。

よそにセキがあると結論が変わりかねないがね。

広く囲ったほうが勝ち。取った石は相手の領土に埋めて狭くできる。
とにかく相手より広く領土を確保すればいい。
ルール自体は思ってるより簡単だよ。
強くなるのは難しいけど。

そうそう
ルールや石を取る基準などは実に分かりやすくシンプルだが
それがゲームの目的には直接的に結びつかないところが囲碁の複雑さであり面白さ
王将をとればいいという「ルール＝ゲームの目的」という直接的なゲーム性じゃないんだよな

だから囲碁は戦略、戦術においてより複雑化・多様化する
それが囲碁の面白さ

それが分からない人は将棋かチェスかオセロでもなんでもやってればいいと思うよ
それはそれで楽しめるでしょ

先手必勝のインチキ朝鮮囲いゲーム(笑)

>>404
だまれ、他国に見向きもされない、腐れチェスもどきゲーム房(笑)

>>403
最後の二行は余計。

まぁ所詮、コミがなければバランス崩壊してるクソゲーだな

コミなしにこだわる意味が分からない。
コミも込みで一つのゲームなんだが。

パチンコ＝朝鮮玉入れ
囲碁＝朝鮮囲いゲーム

皆さん覚えましょう

>>408
元々はコミなんてなかったゲームじゃん
他の調整方法や白番の努力も考えられたのに
それを放棄したのが囲碁

>>410　大手合

まさに中国､朝鮮人にピッタリなインチキゲームだよなw

囲碁を否定しようとする将棋厨がコミに拘るのを見るたび、
そうでもしないと否定のしようが無いほど
素晴らしいゲームなんだなっていつも思う。

Sex

囲碁のルールの説明の仕方がおおざっぱすぎるだけ。
だから、初心者にはわかりにくい。

まずは初心者にイメージを植え付け
やりながら作戦を三段階に分けて教えていくと、わかりやすい。

●イメージ

囲碁は国つくり合戦。
陣地は真っ白な大地に黒と白とどっちが大きい国を作り上げられるかの勝負。
一つルールがあって、囲まれると敵兵はとられてしまうということだけ。

●作戦１（序盤戦）
自分の陣地にしたいところを交互に打っていく
（隅から辺の三線か4線あたり）

●作戦２（中盤戦）
相手の石とぶつかったところで、戦いを始める。
（囲まれないようにうまく逃げながら、相手を囲む、または陣地を作る）

●作戦３（終盤戦）
相手の国境と自分の国境の近いところで、最後の陣地広げ。
（ヨセ）


それで、知り合いが何人も、混乱もせず一回で打ち方覚えたよ。
最初は１３路盤がおすすめ。長くもならんし初心者も飽きず面白がる。
ただし、ハメ手だけは使わないで緩めて接戦にしてあげよう。

囲碁も将棋もルールは簡単だよ。

ルールを覚えたいなら碁会所いくことをお勧めする

難易度の話じゃないが…
将棋は定跡を覚えなければ打てないというイメージがあるな
定跡が分かる友達と将棋を打つ度に俺は笑い物にされる
まぁルール上仕方ないのかもしれんがな…

なるほど「ルール」という単語の意味があんたには理解できていないわけだね。

将棋は打つものじゃないだろ

>>416
昨年末、碁会所へ行ったら初心者お断りと言われた。

ところで初心者がとっつきにくい理由は、19路盤だと
長くて対局途中に飽きる。碁会所で断られてから
ネットで5回くらい打ったが終局まで行ったのは1回。
他は全部途中で飽きて投了した。

ハンゲームに9路盤があったのでとりあえず適当に
10回やったら3回勝てたが、自分が何をしてるのか
さっぱり分からんので、碁が面白いのかどうかすら
分からない。相手も自分もホイホイ石を設置してた。

結局、石を置く作業をしているだけの感覚で、終わっ
たら勝ってたり負けてたりする。確かに麻雀や将棋の
方が、初めてでも自分が何をしてるのか分かりやすい。
初心者は考えたくても考える材料が無いので、碁の
最初心者はほぼこんな感じだと思う。

九子置き碁がよいと思うよ。

布石が終わっているから、あとは、白石をまともに取りに行くようにする。
数十回これをやって、白にかわされ続けるうちに、見通しが立つようになる。

将棋は定跡を覚えないとどうしようもないから馬鹿にはできない
一方､囲碁は･･･(笑)

駒の動かし方等、覚えることは将棋より遥かに少ないはず
単純すぎて自由度が高いからわかりずらいのが囲碁

プロのやる気が将棋と囲碁だと全く違うな
将棋の棋士はなんであんなに熱心なのに
囲碁の棋士はいい加減なんだろう（´・ω・｀）

>>424
将棋は勝星で給料をもらう。囲碁は段位で給料をもらう。

囲碁は基本手筋のハネ､ツケ､トビ､ツギ､ケイマ､ノビ､曲がり､たけふ
これだけマスターすれば十分やれるからね
将棋に比べ覚える容量がはるかに少ない

>>424
まあどっちもやる気はあるんだろうが、やっぱ一般人と接した時の反応の
違いが外面に出ちまうんじゃないか？
極端な言い方すると将棋の方は「将棋の棋士です」と言っただけで勝手に
向こうが飛車が煙巻き上げて敵陣乗り込み大爆発と共に爆炎の中から龍が
立ちのぼって敵の王様に襲い掛かる、みたいな映像頭に浮かべて如何にも
「王様の首を賭けて戦ってる」みたいなイメージ持ってくれるけど、
囲碁の方はリアル対局風景しか浮かんでこないから話も膨らみづらくて
「ああ、そうですか」としか言ってくれない、みたいな。

恐ろしく亀だが

>>112
わかる。
何にでも言える、とか言ってるやついるけど例えばサッカーやバレー、野球なんかとは全然違う
スポーツに例えるならラグビーだよな。観戦してる時の感覚が似てる。

感覚とかすぐに言わずに、もちっと理屈にしてくれよ。

ルールと眼前でなされるアクションとの間隙が大きいってこと？

理屈って言われても試合の感覚だからなあ
一個一個起点を作って奥に進んで行こうとする感じ

（狭いとこで）ゴニョゴニョ→ポーン、てやつか。

ボール持って進む→タックルされる→スクラム→横パス→進む→タックル→スクラム→横パス→進む→タックル→・・・
このへん

スクラムじゃねえラックだ。何書いてんだ俺

あなたにとってラグビーと碁は観戦しているときの感覚が似ている。
したがって、あなたが碁をスポーツに例えるならラグビーだ。

もちろん、ラグビーと碁は観戦しているときの感覚が全然違う、という人がいても当然だが。

終了条件が分からないから難しいでしょ・・

囲碁がラグビーなら将棋はアメリカンフットボールだな。
「前に向かって責めてるんだろ？だったら前にパスすりゃいいじゃねーか！
　何をﾁﾏﾁﾏ横だの後ろだのにパスしてんだよ、じれってー！」
試合風景の１カットは非常に似ているがやってることは全く違うって点でも。

囲碁はパスしたくなる場面はほとんどないが（少なくとも何かしら打ってればプラスになるが）
将棋は何を指せばプラスになるのか分からずパスしたい場面がときどきある。

囲碁のルールで領地を多くつくった方が勝ち
相手を包囲したら取れる（捕虜にできる）というのはわかりやすいんだけど
何故取った石で相手の陣地が埋まるのかがわからない
多分ゲーム的にはそっちの方がいいんだろう思うけどアゲハマで陣地が埋まらなかったらどうなるんだろう？

アゲハマを終局後に使うんじゃなくて対局中に使えれば面白いんじゃなかろか？
相手のギリギリ２眼で生きてる石の片方の目にバシッと打ち込んで殺してしまう、とか。

＞＞438
うぷぷ。

すべての対局が、「引き分け」になるじゃんか。

>>438
囲碁ってゲームの勝敗は
陣地の数の大きさで、それを自分のプラスの点数と考えてもいいでしょう
それで相手の石を取ってもその数は点数として自分のプラスとなるんで
相手の陣地を埋める（相手の点数マイナスになる）・・・という事だ

埋めずに自分の地の数＋自分のアゲハマ数でもいいよ

>陣地を多く作った方が勝ち

横内猛は、陣取りゲーム、のイメージが昔とは変わってきてると指摘してたね
最近は花見の場所取りをイメージ人が多いから囲ったつもりでも進入されてボロボロに
荒らされるから凹むというのは一理あると思った

確かに初心者の人はその辺でダメージ受ける人が多い

初心者は陣取りゲームと考えずに、あくまで石取りゲームと考えた方が良いと思うけどねえ。
地はオセロの四隅に相当するものを自力で組み立てていくようなもの。

>>443
石取りと地取りを同時に教えるから困惑する面は強いと思う
最初はポン抜きゲームだけで慣れてもらう方法は安田九段と横内猛が実践
してるけどそれで慣れてるとその後の飲み込みは早いようですね

入門書としての完成度（索引や目次の不備、演習問題不足）は低いと思うけど、
野心的な書があるよ。これは、陣取りゲーム主体で書いている。
囲碁入門革命／林道義（東京女子大教授）
http://www.amazon.co.jp/dp/4416796315

がんこな先生だから、編集部のアドバイスを受け入れなかったんだろうな。

フリーのソフトで９路の置き碁をやってどんどん石を減らす。
あとは九路４子の黒番で白に２眼を作らせないで全部殺す。
前者は地取り、後者は石取り、これで初級は卒業できろ。

囲碁をやっていたら、やたら将棋が強くなってしまった。（汗
　囲碁をやってたら、将棋板が頭の中に入る。
（棋譜が簡単。碁の棋譜は１９路で並べ返しに苦労する）

両方、同時に進めていくのも、悪くないです。

>>2
打っては取り、打っては取られ、しているうちに、
碁筺の中が空っぽになった。さあ、どうしよう。

１ゆずってくれ　たのむ
２殺してでも　うばいとる
３手に入らない　現実は非常である

将棋の棋譜は囲碁畑出身にはすごく読みづらいんだが

>>450
囲碁の100手ごとの総譜なんて、読めたものじゃない。

正直囲碁の棋譜って賢さが足りないなとは思う

>>428
おお、心の友よ！君もラグビーだと感じてくれたか！
３ヶ月も規制されてたから書けなかったんだよ。

２０１９年ラグビーワールドカップ日本開催おめでとう。
グラウンドで行われる壮大な囲碁を楽しもう。
２０１９年というのは１９路盤を示しているのだ。まさに囲碁の国、日本にふさわしい年である。

手入れの要否で争いがおこった場合、日本棋院規約では「死活判定」という手続きをするんだと。
高尾も知らなかったらしい。
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637

未だに誰にも発見されていない囲碁の不思議な事態ってあるのかね？
もう全て発見されたのかね？

発見されるまでは分かるまいよ。

スーパーコウルールについて質問があります。

同一局面反復禁止ということですが、
ハマの差が異なるような場合も同一局面に含むのでしょうか？

もし含むとすると�Cの状態で白は２子を取ることが出来なくなってしまいます。
もし含まないとすると�@〜�Cを無限に繰り返すことができてしまいます。

�@
＋＋＋＋＋＋
＋○○○●●
＋○＋＋○●
＋○○○●●
＋＋＋＋＋＋

�A
＋＋＋＋＋＋
＋○○○●●
＋○＋★＋●
＋○○○●●
＋＋＋＋＋＋

�B白パス

�C
＋＋＋＋＋＋
＋○○○●●
＋○★●＋●
＋○○○●●
＋＋＋＋＋＋

アゲハマは考えないから
四から（盤面の他の部分を変えずに）一にはいけないけど
まあ常識的に考えて二の後、しろは★の左に打った方が得だよね

>>459
thx

ということは、同一局面というよりは同一盤面禁止と言った方が良いような。
あ、手番や着手禁止点は含むんだろうか、含まないんだろうか。
これも含まないとすると完全に同一盤面禁止だね。

パスは必ず同一盤面になるんでパス以外での同一盤面禁止か。

手番は含む。着手禁止点は、超劫ルールで禁止される手以外には
自殺手くらいしかないから盤面見れば分かるはずだけど。

超劫ルールがあるような場合、日本式じゃなくて
中国式に地を数えるので、アゲハマが勝ち負けに関係しないから
「局面」にアゲハマの数を含まない、というだけ。

>>461
詳しい説明ありがとうございます。

将棋は持ち駒まで含んで同一局面４回出現で千日手成立だったはずだが。
アゲハマの差があるなら、損をする方が打開する道を探らなければならないような気が
するんだがなあ。将棋の場合、持ち駒で損をする方が千日手にならないからなんとかしよう
と考えるわけで、将棋の方が合理的な気がする。

中国ルールにはアゲハマという概念は存在しない。
日本ルールでは、循環手順はコウの場合のみ禁止。
コウの場合、アゲハマは白黒一つづつ増えていくのでどちらかが損をするということはない。

囲碁のソフトもモンテカルロなんとか使って強くなったらしいねえ。
あと１０年もすればプロでも勝てなくなるんじゃない？

>>465
そんな簡単なもんじゃない

囲碁って初心者同士だと
終わるって事がよくわからない。

双方パスって？。
死に石を除去？。
両者の合意で？。
整理？。

最低限のルール覚えただけでは
実戦での終局の進行手続きができない気がする。

昔囲碁ソフト作ってたけど、終局できなかったｗ

囲碁を習ってみたけど終局わからん

ルールというか何したら良いかがよく分からん

とりあえずやってみるかと思えない。
将棋は動きさえ分かれば、がっちゃんがっちゃんコマぶつけ合っても楽しいけど

オセロと同じで、できるだけ盤上のスペースを
たくさん占領すれば良いんだよ

ハム将棋的な入門サイト
http://www.cosumi.net/

>>469
俺もそうだった。
特に初心者同士で対局するといつ終わりなのかも、どっちが勝ちなのかもわからん。
最初は経験者に側にいてもらうのがいい。
最初の１ヶ月を乗り切れば大丈夫。

囲碁のルール自体は簡単だぉ

>>472

死に石指定とか双方の合意とか
ルールに欠陥ありかと

ちゃんと囲んでるのに
取られる運命だからアゲハマですって

初心者同士では勝負が成立しないわ

>>471
6x6でも全く勝てないんだけど

ﾂﾏﾝﾈ囲碁

>>471
６路でやってみた

[黒] You [白] COSUMI [コミ] なし [結果] 白38目勝ち

人生最初で最後の囲碁でした

>>474
俺も１年前にそうだったから、その気持ちはわかる。
初心者同士でやるとわけのわからない泥仕合になるんだよね。（俺がそうだった）
とりあえず１ヶ月続けてみればどうかな？
経験値だけの問題だから。
俺の場合、1ヶ月続けて死活がわかってきたら、逆にメチャクチャ面白くなってきて今に至る。

初心者同士ではカウントできないってのが問題なんだよね

1ヶ月も負け続ける精神力は大人になってからじゃ無理だろ

じゃあ純碁やれ純碁

上手の方と打って教わるが一番

ルールは簡単だけど初心者だと終わりがわかりづらいのがいや

地を取り合うゲームじゃなくて石を取り合うゲームなんだよね

は？碁形によるだ濾過す

囲碁で最初苦しんだのは、勝ってるか負けてるかを判断できないことだな。
初心者の感じるつまんなさはこれだと思う。
将棋ならどの駒が取られて不利だと分かりやすく実感できるけど、
囲碁はそうじゃない。
形勢判断が技術なんだから当然と言えば当然なんだが、
それがわからず将棋気分で手をつけると
碁の楽しさを一局の構想のなかに見つけるまでには我慢が必要になる。

手得手損とか駒組みの形とか二枚換えの損得とか
初心者初級者に分かる訳が無い。
勝敗が分からんのは将棋も囲碁も同じ。
逆に囲碁の初心者にも大石が死んで取られたら大損だ、くらいなら分かる。

ただ将棋は、オセロみたいに下手同士なら下手なりに楽しめると言うことだと思う。

確かに初心者同士で覚えようとするにはハードル高いかもですね。
強い人が側にいるならそれが一番いいのですが、そうじゃない人もいますからね。
俺も将棋やオセロは友人にやりかた教えた事あるけど、
囲碁は教えるのも面倒くさいし、何から教えたらいいかもわからん。
単なる石取りゲームなら教えやすいんだけど。
麻雀よりは覚えやすい気がするんだけどなあ。
経験するしかないとしか言えないけど、初心者だけではそれでも難しいね。
困ったな。

>>487
いや麻雀も確かに点数計算とか縛りとか面倒なものが多々あるけど、それでも
ヘボはヘボなりに方向性を立てられるんだよ。
将棋でもそうだけど、本当はプロとか上級者が見たら気を失ってしまう程
どうしようもないクソ手でも、ヘボなりの思惑が持てるんだよ。
だから単純にそのゲームのルールの難しさ云々ってことじゃないと思う。

囲碁は何考えて打ったら良いか分からんからね

まぁ馬鹿にはそうだろうな

囲碁は強くなればなるだけより強手が浮かび相手との駆け引きも広がり面白くなる

覚えることが多いということは、それだけ遊戯自体が幽玄だということ

初心者には基本的な考え方が分からない、
というのを馬鹿かそうじゃないかの問題に摩り替えて
490は何がやりたいんだろうか

囲碁の何が難しいかって、最初に何もないこと
１からやれって言われるから何したら良いか分からなくて
じゃあってとりあえず置いた石をパシパシと取られて良くわからんうちに終わる

ルール上そうもいかないんだろうけど、ある程度方針が（素人なりに）たてられるくらいの局面を
スタートにしてくれればまだ初心者にも救いがあると思う

昔の韓国とか中国とかの碁がそうだよね

石倉プロ推薦の「決め打ち碁」

囲碁諦めたわ

勝ち負け判定が煩雑すぎる

地を取れって言われても覚えることが多すぎて無理

強くなるために覚えなきゃいけないことの量は
寧ろ将棋の方が多い。
別にプロになるわけじゃないんだから自分なりに楽しめば良し。

ただし囲碁が強くなるためには手筋と形を覚えなきゃいけないんだが
これは九九を覚えるというよりも人の顔を覚えるような
言語化しにくい作業なので最初は大変だと思う。

６路〜９路で、２眼残して、全部石を置く。
石の数の多い方が勝ち。
有利不利も数数えるだけだからわかりやすい。
で、やってくと、だんだん地の概念がわかってくるから、
そこから、現行のルールへ移行する。

囲碁のルールが理解出来る人と出来ない人で
何が違うのか脳を調べてみたら面白いかもしれない

499の方法だと説明に時間掛かるんだよな
あと切り賃の説明なんかを初学者にしないといけないのが面倒くさい

ルール自体は理解できない人はいないと思う。
ただ根本的に碁が何なのかがピンと来てないから具体例を挙げてルールを
説明されても自身判っているのか判ってないのかすらもピンとこない、
なんとも手応えのないと言うかつかみ所がないと言うか、本当にモヤモヤした
状態のまま「ああ、そうですか」としか言うしかない状態になる。
比べるなら碁を楽しめる人或いは何も知らない状態からでも面白そうと感じた人と
碁を面白いと感じない、または面白そうに感じない人の脳だと思う。
多分最初から碁に興味を持った人なら何も知らない状態で上級者からいきなり
「質問は？」と訊かれても色々質問するんじゃないかと思う。
普通は何をどう質問したものやら考え倦ねて「まず、何をすればいいんですか？」
と絞り出すのが精一杯だと思う。

なんで石をぶつけたらいけないのかその辺からして理解できん

囲ってるから陣地じゃん

死んでるんだよ


こんなルール 駄目だわ

>>504
だから純碁をやれと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E7%A2%81

石の数を数えるだけだからそういう面倒ごとは起きようがない

というか、ルールが簡単すぎて、ゲームが難解なんだと思う。

結局詰め碁が解けないとゲームにならないんだろ
敷居が高すぎる

外国人からしたらチェスとの関連で将棋より囲碁の方がわかり易いって
週刊碁でパッくんが言ってたけど（なんで取った駒を使えるのか云々）
ま、これはルールが難しいというより違和感があるってことなんだろうが
結局育った環境に依存する？

たしかに詰め碁の簡単なのは解けたほうが良いというのはある。
┬┬┬●○┬┬┐
┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼●○○○
┼┼┼●╋●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
隅っこをこんな風に囲って、6目の地だなとか思うんだけど、黒から打たれて軽く全滅という・・・・
なんだと？って感じで非常にムカつくんだよね。こういうのって。
じゃあこうしとけばいいのかよ？→それは死亡ｗｗｗｗｗｗ
┬┬┬●○┬┬┐
┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●○○○
┼┼┼●╋●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

これならどうだ！→即死じゃないけどこれも不合格ｗｗｗｗｗｗ
┬┬┬●○┬┬┐
┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼●○○○
┼┼┼●╋●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

詰碁が解けなくてもゲームになるだろ。
詰将棋が解けないと将棋は遊べないか？
そんなことないだろ。

オセロなんて一般人は最終二手で間違える奴ばっかりだぞ。

ところで>>509って六つのスペースの
どこに黒石置いても死んでるんだよね

こういう20級とかの人みたいな手でも
┬┬┬●○┬┬┐
┼┼┼●○┼┼●
┼┼┼●●○○○
┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

何と1-1でも！
┬┬┬●○┬┬●
┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼●●○○○
┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

普通はこういう手は考えないけど
それは知識によって思考の節約をしているわけだね

>>505
なるほどな。純碁は素晴らしい。
しかしマイナーで競技人口少ないだろ？
そんなもん
やっても・・

囲碁と本質的にほとんど同じゲームだというのが大事

俺も時々「囲碁教えて」って言われるんだけど教えたことないんだよね。
だって何から教えるべきかがわからん。
死活が理解できんとゲームにならないんだけど、どうやって教えたらいいかがわからん。
俺自身は周囲がやってたので勝手に覚えたけど、いざ「教えてくれ」と言われると困る。
確かに初心者には不親切なゲームだなという気がする。

高校の時、そう言えば囲碁将棋部に入るとき将棋が好きで入った（囲碁は知らなかった
んだけど申請の紙を女子に見られて笑われたことがあったっけ。
他に一緒に入ったのはたった一人だけだった。

クラブ名に囲碁がついてるけど囲碁やってる人はいなかったな。
今では将棋は考えるのがしんどくて囲碁のがいいと思ってしまう。

>>509
そうそう
そういうのが分からないから、隅の攻防で全部とられてゲームにならんから面白く無い

なんでダメ空きの死石を終局時に打ちあげても計算が合うのか。
対局中は全部囲んでアゲハマする。でも終局時は囲まないでただアゲハマにする。
なぜだ。。。。と昔疑問に思ったことがある。
今でもよくわからない。

本屋に置いてある囲碁入門の本いくつか見てみたけど、
純碁とか中国ルールに触れてるのは皆無みたいだね。

>>509
これが、初心者には分からないと言うのは、ルールが分からないのではない。
取られないためにどうしたいいか、初心者にはわからないということだ。
そこを初心者は悩む。
しかしそれはルールではない。
ルールは簡単。
�@窒息しないところならどこでも打っていい。
�A窒息しても相手の石を取れるなら打ってもいい。

つまりルールが難しいのではなく、碁が難しいのだ。

将棋だったら王手も王手を防ぐのも初心者でもできるからね
それで詰める／詰みを逃れるかは別にしても
だから弱くても試合をした気にはなれる。

碁は・・３回打っていいなら王手？っぽいことできるけど・・って感じだｗ
自分の攻撃が何もできず、相手の攻めから何も守れず（というか守って置いただけ取られる）じゃあ
つまんないって。

と共に初心者の俺は思う

>>520
将棋は駒を取り合ってるだけでも面白いしね

>>509>>519

例えばこの図で

白は「俺の６目♪」と思いながら終局する。
そして死に石だからアゲハマと言われ
死に石指定される。
実は黒陣地だよと。

キョトン ってなるわな。

少なくとも進行手続きに不明瞭が有るんだわな

>>519
ちがう。
碁が難しいのは確かだが、ルールも非常に難しい。
>>519 には非常に重要なルールである勝ち負け判定が抜けている。

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-00.htm
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
これらを理解してないと勝ち負けすら判定出来ない。

いまだソフトで自動に判定出来ないところからも
勝ち負け判定が非常に難しいことは明らか。

囲碁の元である純碁は非常に簡単なルールであったが、
ゲームの合理化の名ものにルールが非常に複雑になってしまった。
ボードゲームにおいてルールが複雑、曖昧であるのは非常に大きな欠点。

将棋のルールでは王将を取られると反則というのが気になる。
初心者が対局すると反則負けばかりになるルールというのはいかがなものか。

あと持将棋のルールも胡散臭い。
相手が同意しなかったらどうなるのか。

初心者にはセキになってると思えずつい打ってしまう場合がほとんどだと思う。

>>524
囲碁の終局は、常に持将棋のようなものだからなぁ・・・

>>524
王を取るのが目的じゃなく、詰ますのが目的。変なルールだよね。
素直に王を取ったら勝ちのルールが良いね。
どうせ有る程度のレベルになれば詰まされる前にギブアップする訳だし。

打ち歩詰め禁止や行き所ない駒禁止ルールも
詰将棋用じゃないかって感じの意味不明のルール。
持将棋ルールも最悪。

でも囲碁の方がルールは変だと思う。
同一盤面繰り返し無勝負や死活に合意が必要だったり
対局の再開があったりと非常に変なルール。
まあ一番の問題は勝敗が簡単に厳密に決まらないことだが。

初心者の壁「二眼」

死活が分かりにくすぎるんだよ
端に活路がある石は生きのほうが分かりやすい

欠け眼でつまづく人が多いよねえ。

>>528 >>529 >>530
そんな単純な死活じゃなくて、
>>523 のリンク先の巨大墓場みたいなやつ。
有る程度の大きさの墓場だったら
死活判断に神様の能力を必要とする。
（巨大墓場に限らず他の場合もあるだろうが）

死活に合意が必要なのが
なんでそこまで不思議なのかわからん
分からなければ余計に手を入れる
間違えればセキが死ぬ

厳密に決まる単純な局面になるまで
打てば良いじゃない

相手の合意がないと終局できないというのもネックだな。
将棋だと玉を詰めるという強制終了の最終兵器があるが囲碁にはない。
たとえ１００目差がついていても長考した挙句延々と打ち続けるオッサンがたまにいる。
そういう場合は俺の方が投了するのだが、腹立たしい。
実は囲碁は投了しない奴が最強なのではなかろうか。
たぶんチョウウでも根負けして投了すると思う。

>>533
うちのオヤジがまさにそういうタイプだわ。200目差がついてるのに
終局まで2時間も3時間もかかる。むかついたからもう打ってないが。

何年もやってそんな打ち方のなら
無視でいいよ。当然の怒り
そういうのを礼儀知らずっていうの
ミスを期待して下らないところ打つとかね
理解できずに試すのとは別。

初心者のうちに死活や正しい終わり方とかと
一緒に教わらなけりゃならない

初心者とやると疲れるとかイライラするとか思われてるなら
囲碁界の発展はますます難しくなるよね。

うざがられるんだー？じゃこんなのやってられない。
対戦してても何がどうなってるか訳わかんないし。

みたいな事思われて。
３０分ごとに地を数えるようにしたらどうでせう？あるいは気づいた時に。
５０目以上差がついてたら強制終了。

（上手が）これ以上打っても無理ですよと言うとか
初めからやり直しませうとかすれば納得できそうな気がする。

>>536
「これ以上打っても無理ですよ」と言うのを言おうかと思った事もあるんだけど、
さすがにそれはおこがましいかなと思って言えなかった。
なので、たいていの場合は僕の方で投了を申し出る。
初心者相手の時は、なるべく時間の許す限りつきあう事にしている。
そのうち「打っても無駄」というのが理解してくれるようになると思って。
経験者の糞粘りだけはホントに腹立たしい。
これをやられて何回投了した事か・・・。

> 経験者の糞粘りだけはホントに腹立たしい。

つきあうだけ時間の無駄だよね。
暇つぶしや余暇で打ってるのに時間の無駄という言い方も変だけど、
どうせ暇つぶしするなら少しでも楽しく打ちたいもんだ。

>>532
日本ルールだと
厳密に決まるまで打つと損をするわけだが。
だから欠陥ルール。

>>533
合意が必要なのはそれだけでは問題じゃない。
合意しなかった時に問題が起こるから欠陥ルール。

同一局面反復：
片方が同一局面反復に合意しなければ永遠に打ち続けることになる

死活：
終局後の死活で合意しなかった場合に
日本ルール通りに死活確認を行う場面を見たことが無い
ネット碁で日本ルールで死活確認出来るところが１個もない
死活確認ルールが非常に曖昧

そもそも日本ルールを理解してる人が（プロも含め）圧倒的に少ない。

しばらくルール問題を
考察してみましたが

囲碁には勝負事としての致命的欠陥があると思います。

それを暗黙として馴染んだ人はそれでよし。不納得な人は去る。

>>533-538
ただゲームは最後までやるのが基本なんだよね。

遊びでやっている事ではあるのだが、対局時計は必要かな。
じゃなきゃ投了しない人には勝てないもん。
一手打つのに物凄く長考し、100目差ついても投了せず、
ヨセが終わってからも井山が打っても死ぬようなところで悪あがきし、延々とうち続けるオッサン。
碁盤埋め尽くすまで打てばいいのだろうが、そこまではつきあいきれない。
だからこっちが投了する。
持ち時間30分で切れ負け。これをアマチュアの標準にして欲しい。
時間切れ負けなしのルールなら、このオッサンは張ウに勝てると断言する。

>>539
生死の合意に異を唱えた方が
（仮に活きてるとされてる形に）
打ち込んでくる。それに対して手を入れるのは
損になりませんよね？
不安ならば多く手を入れることになるでしょうけども
それは棋力が足りないとして納得出来ると思うんですけど
どうでしょう

自分はルールに精通してるとは言えません
もし活きてる陣地に打ち込まれて正確に
手を入れて損をするなら欠陥があると
言ってもしょうがないでしょうな

>>543
終局後、
死んでるのに活きていると主張された場合は
殺す為に石を打たないといけない。
ルール通りだと終局時に戻してからカウントするが、
手順が長いと元に戻せないかもしれない。

ネット碁でそのようなことが出来るところも無い。
たとえばネット棋院囲碁ルールの場合は
合意しない場合はネット棋院審査役会が審査するとある。
（つまり十分詳しい人がいないと勝敗すら決められない）
http://www.net-kiin.com/forum/src/netkiin/net-kiin-IgoRule.pdf

いままでも
ルールが曖昧であるがゆえに問題が起こり、
ルールが何回も修正されてきた。
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jirei.html

囲碁のルールに詳しい人で
囲碁のルールが簡単だなんて思ってる人はいませんよ。
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/

月光の活
Moon shine ナントカってこれの訳だったのか

>>540
>>540

俺は将棋をやる

囲碁の棋風には人格が出る。
相手の失着に期待して負け碁を延々打ち続ける人。
相手が絶対に間違えないと敬意を表して早々に投了する人。
そこが面白い。

[死活]
プロボクサーと子供がリングに居る。
その気になれば殺せるんだからリングはプロボクサーの陣地だ。

しかし子供は同意しない。生きているんだからどちらの陣地ではないと。

殺せるけど殺すと罪になるから実は殺せないのが日本
殺すのは権利だから罪にならないのが中国

>>547
いや、延々としつこく打ち続けるのは棋風ではないでしょ。
相手してるほうは全然面白くないよ。むしろ不愉快。
僕は将棋はやらないけど、こういう長考の糞粘りをする人と当たるとホントに将棋が羨ましくなる。
将棋はどんなに往生際の悪い人でも、玉を詰めば強制終了できる。
僕は最高で3時間打った事がある。結果は僕の100目以上勝ちだったけど。
アマチュアは時間切れ負けを公式ルールに入れるべきだよ。

>>548
ちょっと違う

[死活]
二人のボクサーがリングに居る

日本：戦わずに実績や評論家の意見から勝敗を決める
中国：戦って勝敗を決める

>>542
長考派と早打ち派を対局させてはいけない。

>>540

俺は去る

元は盤上の石の数を競うゲームだったはず。
ルールが非常に簡単で厳密。

これと結果が変わらないように終盤を合理化すれば良かったのだ。

素人の質問で申し訳ないが、囲碁って囲った升目の数を競うんだっけ？

残念ながら中国式の方が明らかに合理的なようだ

或る人によると中国ルールは賭碁用のルールだそうだが
裏を反せば盤上で全て解決可能ということだ。

国によってルール違うってのもなあ

日本でしかやられてないよりははるかにマシだが、
統一するに越したことはない。
日本ルールははっきり言って欠陥だらけなので、
中国ルールに統一するに一票。
ただ数えるのは日本式が楽か。

黒から交互に打つので、
白が最後に打って終われば
盤上の石の数とハマとパスの数の合計は白黒同じ。

ということで、
パスをした場合は相手のハマを１個増やす
最後に黒が打って終わったら黒はハマを１個増やす
で、ハマと地の合計で競えば中国ルールの数え方と一致する。
死活判定も中国ルールで。
数える手間はほとんど日本式と変わらず。

同型反復は、
4回同一局面（同一盤面同一手番）で無勝負
4回同一局面にならずとも双方が同型反復無勝負と認めれば無勝負

囲碁って
日本製？
チャイナ製？

日本ルール、中国ルールについての云々は↓で語れ

囲碁はチェスと違ってルールが国際統一されていない
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192961998/

確かにずれてきてるな
でもなぜ難しいかは俺わかったな

純碁で超劫ルールだったら理想的なゲームルールとなる。
一々自分地に手入れしまくる手間を省いたのが中国ルールとも言える
（地の数により違いは出る）
更に手間を省いたのが日本ルール

更にと言うか中国ルールは日本ルールの後にできたんだけどね

中国人やるじゃん

>>563
つーことは、中国がそれまでどんなルールでやってたか知らんが、少なくとも
それまでの既存のルールでやってて何かどうしようもないような不都合が
発生して七面倒臭いルール作りの大作業に取りかかった、ってことだろ？
だったら日本もその辺りのルールの検証をやったりはしなかったのか？
何となく、だが囲碁のルールなんて合理性と言うか理詰めで結論が収束
できそうな気がするんだけどねえ。
チェスと将棋みたいに「全く別のゲームになりました」って訳でもないんだろうし
どうもすっきりしないなあ。

（中国）大陸のゲームなんてそんなもん
仕方がないと言うしかない

そうそう
劫のルールっていつ発生したんだ？
どうも劫のルールはあまり納得しないが。

19路で純碁やるとどういう風になるのか見てみたい。

＞それまでの既存のルールでやってて何かどうしようもないような不都合が
＞発生して七面倒臭いルール作りの大作業に取りかかった、ってことだろ？
そんなことは別に無くて、アマチュアの囲碁ルール研究家が
こういうルールにした方が終局処理とかが分かりやすいんじゃね？
ってことで発表したのが応氏ルール、ただそれだけ

>>567
劫のルールが無いと
取って取り返して取って取り返して、が永遠に続いて
ゲームにならないから、碁が出来たときとほぼ同時に誕生したんじゃないかと

>>569
応氏ってあの応氏杯の応氏か？つい最近まで生きてた人じゃないのか？
中国ルールってそんな最近出来たものなの？

>>569
それが永遠に続くのは分かるけど、
永遠に続ける奴はいないわけだし、
出来た当初はどっちか譲歩するみたいじゃなかったのかな
厳密にルール決める必要ができて初めてなったような空想を描いているが。

まあ、こう思うのも、一意に盤上の石を取り除けるルールがある事が原因なのだろうな

同型反復禁止は分かるけど、どうも納得しかねる
なんか劫ってルールに縛られてる感じ。
永遠に続かないためだけに創られたルールって感じ。
劫争いって何だかなぁ。

まあこのルールのお陰で、劫争いは碁の醍醐味でもあるわけだが。

>>568
本来ルールの終局まではほとんど変わらないかと
地の数の差が１個につき２目の差が出るだろうから、それの考えはあるだろうけど

囲碁には色々ルールがあるし、
稀に対局停止しちゃうような形もでるけど
（それを欠陥といえば否定できないしルールの追求や手入れは必要でしょう）
けどもそれによって大枠は変わらないし
強い人が弱くなるって事は無い
ルールの隙間を狙って勝てるもんじゃない
つまり全て崩壊したりはしない。

ほとんど無い状況を考えて、やる価値が無いとでも
言いたいような話は極論ではないか？

いやいや　そうは言ってない
どこまで曲解されたらそこまで思われるのか分からないが、
現にそれが囲碁の醍醐味でもあるといっているじゃないか。

ほとんど無い状況ってどこのことを言ってるの
少しもやる価値が無いとは思ってないよ　どこをどう解釈されたらそう思われるのか不思議だ

まあ確かに強い人が弱くなるという訳ではないわね。それは分かってるけど、

ただ単純に納得できないというだけを言ったのだよ。

ゲームのルールがそういったものを生み出す形式になっている以上、
稀に対局停止したりすることは別におかしいことじゃない　欠陥とも思わない
あとこれ以上ルールは変わらないと思うよ
中国ルールか日本ルールかに統一されることがあるかくらい
そりゃあコミとかの細かい部分は変わるのかも知れないけど。

なんで連珠より囲碁の方が人気かと思って囲碁を打ってきたが
ただアルゴリズム云々よりも心理戦とかもあるものなのだなあということは分かるようになった。

ただそれが肌に合うか合わないかという問題なんだね

一つのある種の答えにようやく辿り着いた気がする
これは長い道のりだった


誰かが言ったように、囲碁は悪魔に魅せられるゲームだと思う。

インタラクティブ囲碁入門から始めてigowin100局以上やって
やっとルールらしきものを覚えた

まず、盤上の石の数をあらそう純碁が最初に出来たと考えられる。
白黒交互に打つ、囲ったら取れる、終局時の盤上の石の数を競う、という単純なもの。
非常に簡単なルールなので、複数の場所で始められた可能性も十分に考えられる。

単純なコウはわりと簡単に出来るので、
コウのルールはかなり初期からあったと考えられる。

最後の地を埋める作業が退屈なので、
埋める作業を省略して石の数と地の数を足して数えるようになった。
地をすべて埋めると取られてしまうので、初めは２目分空くようにして数えた。
これが切り賃。
明らかに取れる石を取るのも省略して、終局後に取り上げた。
（取れるかどうかもめたら省略せずに取り上げた）

だんだんと合理化して、切り賃をなくした。
これが今の中国ルール。

白石と黒石の数はハマを足せばほとんど同じなので、
合理化の為に石の数を数えずに地の数だけを数えるようにしたのが
日本ルール。
この非常に悪名高い合理化のせいで、
自分の地を埋めると損をするようになり、死活が曖昧なものとなった。

日本ルール、中国ルールがどちらが先かは厳密にはわからないが、
より原始的な囲碁に近いのが中国ルール。

超コウに関しては、発生するのが非常にまれである為に、
しばらくはルールは曖昧であったのだろう。

>>573
申し訳ないです
自分の中の妄想にレスしたようです・・・
お許しください

囲碁のルールが難しいといってる奴はどのルールがわからないのか言え
囲碁が難しいというのなら同感だ

ルールは簡単
何が楽しいのかがわからない

>>578 >>579
このまま終局した場合の勝敗は？

●●●●●●●●●●●┯○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
┠┼┼●┼┼●┼┼┼●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┛

●ハマ 0 ○ハマ 0

右下が黒地だとしても白が盤面で64目いい。
黒コミ出し6目半なら白の70目半勝ち。

お互い１手も打たないでパスしあうってできるの？
そしたら結果は？

コミで白の勝ちじゃね？コミなければ引き分けじゃね？

>>583
わからん。どうなってるんです

数年前にヤフー囲碁で蜂の巣チーターに遭遇してパス無し碁を無視してはいけないということに気づいた。
着手は義務で先に打てなくなったほうが負け、ただしアゲハマの数だけパスOKという終局ルール。
切り賃ありの中国ルールだな。
コミの分だけハマを渡しておいて、必ず秒読みを付ければ完全かな？

>>584
いや、原始棋法もしくは純碁的に考えて、パス連続で終了だし、
その時に盤上に黒石も白石も無いわけだから、そうなるのかなあって。

パス連続で終了ならそうなる。
ゲームの目的が勝つことならそんな馬鹿なことする奴は誰もいないであろうが。
地の概念は日本ルールだとちとむずいと思う。
最初は中国ルールをお勧めする。

>>580
左上の黒には眼がないので、死に
白にも同様に眼がなければ、セキになるが、
この場合は白には眼があるので、活き
つまり、左上の黒は取られ
そうすると、白地は67目 （取石は2目として計算する）

左下の黒は、このまま合意のもと黒地となれば、黒58目で、白の盤面9目勝ち

白がかなりの自信家か限度を知らない者だと、「まだ活きれる！」「黒地じゃない！」となる
そこで白が打ちこんできて、素直に殺せれば結果は変わらない
仮に、こんな状態から手にされる（活きられる）と、差はさらに広がる
まあ、この碁のように勝っている碁をわざわざソコまでするのはあまりいないとは思うが（日本人だと）
ふつーは、負けてる方が勝負手のようにして打ち込んでくるもの
それもこんななっちゃうもっと前の段階でｗ
ある程度の棋力になってくると、だいたい活きれそうかどうかわかってくるから
終局は棋力によって変わってくるとも言える

終局時点で1目を争うような碁の場合、ダメ詰めで手が生じるかどうかで合意に至らず
「手が生じましたので、手入れをしてください（自陣に手を入れて1目損する）」
「いやいや、手なんかないと思いますよ？」
「じゃあ、続けて打たせてもらいますよ・・」
「あっ・・」
なんてことがあるのがアマレベルｗ

ごめん、取石を2目で計算してなかった　orz
白地は、122目だね

よって、このまま終局だとすると、白が盤面64目勝ち

最初は活き死には多少おおざっぱに
「こんだけ囲えばだいたい地だと」と
言って何局か打ってあげると分かってくれる

>>581 >>583 >>588 >>589
ざんねんながらはずれ。
やっぱり囲碁のルールを理解してませんね。
（結果、囲碁のルールが難しいという証明になりました）

>>580 の左上の黒石の死活は非常に難しく、
非常に囲碁が強い人でないと死活の判断が出来ない。
死活で合意しなかった場合、棋力しだいで死活の結果が変わったりする。

白が左上黒死、白が左上黒活きと主張した場合は、
白は左上の黒を取り上げ無ければならないが、
取り上げた後に黒から打って活きる石が１個でも出来れば
結果は活き石ということになる。
この位の広さがあれば活きる石が出来そうな気もするし、
出来ないかもしれない。

あくまで死活の確認なので、
通常のコウルールではなく、死活確認用のコウのルールが採用される。
囲碁とは微妙に違う能力が非常に優れていないと、
死に石を死と証明することも、活き石を活きと証明することも出来ない。

>>591
> この位の広さがあれば活きる石が出来そうな気もするし、
> 出来ないかもしれない。

死にだよ。

>>592
証明してみな。

はあ？
周りが白の鉄壁。
黒がどう打ち込んできても殺せるよ。
お前が黒をもって打ち込んでこいよ。話はそれからだ。

この広さだと同等の棋力だと活きれないか。
もっと広くしておくべきだったかな。
ちょっと例が悪かった。

オツムが弱いから屁理屈こねるんだよな

棋力しだいで結果が変わるのは
当然だと考えるのはおかしい？

釣られてやるか

●●●●●●●●●●●●○
●●●●●●●●●●●●○
●●●●●●●●●●●●○
●●●●●●●●●●●●○
●●●●●●●●●●●┼○
○○○○○○○○○○○○○
●●●●●●●●●●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
┠┼┼●┼┼●┼┼┼●○●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○●

●ハマ 0 ○ハマ 0

巨大墓場のこと言ってるんだろうけど
どうみても狭すぎるだろｊｋ

とか思いながら傍観してた俺勝ち組

へ〜巨大墓場なんてあるのか。
てか巨大墓場ってネーミングセンス凄いなｗ

>>591
あのね、白が活きてる段階で、左上の黒石が死んでるんだよ
取られてるの
つまり、万が一基地外が「じゃあ、取ってみろ」と言われても、白から取りに行かなくてもいいの
黒は既に取られているから

で、キミが言うような基地外が「自らさらに黒石を詰めていっても白は取りあげる必要がないの
なぜなら、黒から白を取る手はなくて、白からはあるから
それが「死んでる」ってことなのね
わかる？

まあ、よほどの暇人が気まぐれで基地外に付き合ってやって黒石を取り上げたところに
「石の下」みたいな感覚で打ち込んできて、その石が万が一活きるなんてことがあっても
全てが黒地になるわけじゃないし、アゲハマが減るわけでもないから、白の勝ちは変わらんよｗ

キミのレスを見て、以後の終局は難しいのか？　と初めて疑問に思ったよｗ

>>598もおんなじｗ

わかるかな？ｗ

つーか、何の利き筋もなくこれほど大量の石が死んでる段階で「勝てるわけない」って感覚にならないかなあ？
もっと言えば、こんふうになっちゃう打ち方、考え方が基本的にゆがんでる
人が考えないようなことも真剣に考えるのを無駄とは思わないけど
結果として明らかになっている事実の認識ができないと、考察もヘッタクレもないと思うよ
それは無駄以外のなにものでもないと思うな

だったw
スマソ >>583

>>588
俺は>>591に言ってる

>>605
わかってる
オレも>>591に言ってるｗ

あんたたち「笑えるコピペ」とかで動画になるんだろうな

>>607
オレは、>>591の↓で久しぶりに腹がよじれて痛かったよｗ

>>580 の左上の黒石の死活は非常に難しく、
非常に囲碁が強い人でないと死活の判断が出来ない。


まんま「キリッ　→　だっておｗｗｗ」コピペだとおもたｗ

>>588
何故>>602のレスのことを言ってるということがわからないのか
>>607
コピペにすらならねぇよ

こんな簡単なことにグダグダ説明入れなきゃならないなんて

>>609
はぃ？？
そのつもりでレスしたけど？
日本語だいじょうぶ？
何が説明したいの？？

まあ、どーでもいいし、めんどくさそうだからレスいらないけどｗ
キミも>>598なんて釣りでもなんでも例にしてるだけで、>>591と同類だろうしｗ

>>580
もうちょっと工夫すれば難解な図になりそうな気もするが・・・

これで終局なら左上の黒石は活き。
今のルールだと。

●●●●●●●●●●●┯○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●┼○
●●●●●●●●●●●○○
○○○○○○○○○○○○┨
●●●●●●●●●●●○○
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┛

ダメを詰めずに終局したらダメのある石はセキ石。
これもルール。

ありえない図を作ってどうするんだ？

>>612
> ダメを詰めずに終局したらダメのある石はセキ石。
> これもルール。

おまえ、バカすぎ
ささときえろ

>>612
そうなの？

>>612
うん、つまり黒が左上を９回手を入れて取れと
主張した時、白が応じなければという事ですね？

自分なら応じる
その後打ち込まれても適当に活かせば勝ちに変わりないし・・・

>>613
あり得ないと思っていたような図が後からどんどん出てきたから
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jirei.html
このように問題が出てルールが変わって来たんだろうが。

有る程度の腕ならこのような図にはならないが、
初心者同士なら >>612 のような大量取り場面になるかもしれない。
少なくともルール上は >>612 になることはある。

>>616
あげハマが微妙で
白が９個手を入れると黒死でも負けになる場合は
白は手が入れられない。
死活確認ゲーム必至。

死活確認は変則コウルールになるし、
死活確認後は元に戻してから数えなければならない。
通常棋譜にも残らないし、
そもそもネット碁では死活確認ゲームが出来ない。

>>612
上の黒は無条件で死んでるように見えるが・・・
正式なルールでは生きてるのか？

>>618
それはあなた例の出し方がまずいよ
死活確認で勝負を立会いに預ける例なら
こういうの見つけたよ

手入れしたら勝ち負け変わる例
http://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/59281a730706efb2ab1883dbd2eaf412

その解説
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637

ところで囲碁ルールは簡単には解らないって事を証明したいんですか？
欠陥があって囲碁は成り立たないという事を言いたいんですか？

>>619
第七条（死活）
......、取られても新たに相手に取られない石を生じうる石は「活き石」という。

>>621
意味がわからない文章だ。

>>620
たしかに例は悪かったかもしれません。
>>620 の例の方がずっと説得力があります。

> ところで囲碁ルールは簡単には解らないって事を証明したいんですか？
> 欠陥があって囲碁は成り立たないという事を言いたいんですか？
日本の囲碁のルールは非常に難しい
日本の囲碁のルールを知らない人が多い
というのが主張です。

>>620 の例では囲碁のプロですら囲碁のルールを理解していない。
死活確認ゲームを行わずに審査会に委ねている。
プロ二人でも自分たちだけで勝負が出来ないんだから
アマチュアでも揉めて当然のルール。

囲碁自体は非常に素晴らしいゲームだと思います。
個人的にはゲームの奥の深さはこの手のゲームでは一番かと。

>>620
ちょｗ日本ルール難しすぎだろｗ

>>620
勝敗を決するようなところでルールに欠陥があるんだったら、やっぱそれは
ゲームとしては成立してないと言わざるを得ないんじゃないか？
何かものを買ってそれに見逃せない欠陥があったら、対処品がくるまで
取りあえずそれを使ってて、てのはあるかも知れんがそれじゃ取引が
成立したとは言わんだろ？
やってる当人たちはそれなりに現状で不都合はないってのはあるのかも知れんが
>618のようないちゃもん（敢て今こう言う表現を使わせてもらう）を
つけられて、それに対して明解ですっきりするような説明ができないんじゃ
ダメだと思うぞ？
まあどんなゲームにもルールの欠陥はあるけど大抵はそれが明らかになった
時点で検討と対処がなされている。
碁にだって曲がりなりにもプロの組織があるんだから「わかるやつだけ
わかってりゃいいんだよ」みたいな態度じゃいかんと思うんだがなあ。

>>620 を見て思い出した。
下の図のような時に、
終局間際白が微妙に勝っているとして、
黒�@、白�A、黒�B、白パス
を繰り返し、黒が引かなかったらどうなるのだろう？
と思ったことがあった。

日本ルールなら十分白が黒を取ったところで
白が引けば白勝ちになるけど、
中国ルール（スーパーコウルール無し）だったら
白は同型反復の引き分けを認めざるを得ないのかな？

中国ルールに詳しい人いない？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●○○○○○┼
○○○○●●●●○┼
┗○┷●┷●┷●○┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●○○○○○┼
○○○○●●●●○┼
┗○�@�B�A●┷●○┷

>>624
ルールが難しいんではなく、ルールの後付けだな。
規約通りだと
死活の確認で黒は白を取れないのだからセキとなるはず。

>>620
＞日本囲碁規約の死活例23に似た形が。
＞その死活例23の冒頭に、
＞「第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により」
＞とあります。
＞第一条の碁の目的は「地の多少を争う」ですから
＞この循環は、認められないということ。
＞日本囲碁規約の創始者、酒井猛九段は
＞この形に気づいていました（これには脱帽）。
＞委員会の多数決でこの循環を
＞認めないと決めたそうです。
＞（碁の本質から外れる為でしょう）

循環する度にアゲハマに差が生じるという事は、それを繰り返せば勝負が着くわけだから、
禁止にしなくてもいいような気がする。負ける側が何とかしようとするでしょう。
しなけりゃ負けるしかないわけだし。
もしアゲハマに差が生じなくて、それでもお互い繰り返すなら、無勝負相当だと思うが。

>>580 の状態で
いつまでたっても黒が死だと認めなかったらどうなるの？
何回死活の確認をしても、
黒が「活きる手があるはず」と止めなかったら。

白は付き合わなかったら試合放棄で負け？

あと、３コウでいつまでたっても相手が無勝負を認めなかったら？
たとえば相手がコンピューターで瞬時に打ってきたら
自分が時間切れになるまで打つか投了しか無い？

もう一個、
相手の持ち時間が切れる寸前の時に、
わざと大石を取らせて時間切れを狙うのは有り？
わざと無意味な所に打ちこむのは有り？

>>627
死活の確認だから
確認が終了したら元に戻さなくてはいけないと思うのだが。

死活の確認で元に戻さなくて良いなら、
相手の陣地に１個打ちこんで活きていると主張するだけで
相手の陣地を減らすことが出来てしまう。

＞第一条の碁の目的は「地の多少を争う」ですから
＞この循環は、認められないということ。
前半と後半が全くつながって無いと思うのだが。
地かどうかを決める為の確認作業であるし、
循環がルール違反なんて規約のどこにも書いて無い。

死活の確認に於いて、
打ち上げる石の総数が白と黒で異なるような循環は
より多く取られる側が手を変えなくてはならない

と規約に追加すべき

> もしアゲハマに差が生じなくて、それでもお互い繰り返すなら、無勝負相当だと思うが。
死活の確認に於いて、
取る側に繰り返す手段しか無いならば
それは取れない石なので活き石。

上の例は大橋拓文四段が規約の
細かいところまで知らなかった、と言うだけだから。
規約が悪文で分かりにくい、というのは確かだが
ルールが不完全だったというわけじゃない。

死活確認って一回しか出来ないんじゃないの？
死活確認に限り待ったを認める、なんて聞いたことない。


三劫で同意が得られなかった場合は確かに謎だが
＞たとえば相手がコンピューターで
とかいうのは全然違う話が混じってる気がする。
切れ負けの持ち時間制の欠点の話をごっちゃにしちゃいかんだろう。

>>630
> ルールが不完全だったというわけじゃない。
死活確認に於いて
循環が許されないという記述は規約には無いと思いますが。
循環型にして取られない手が白にある以上、
活き石とするのが規約通りと思います。

> 死活確認って一回しか出来ないんじゃないの？
少なくとも、死活確認後に対局の再開を申し出れば
規定外の着手を取り除くことが出来ます。
対局を再開してもパス、パスでまた死活確認が出来ます。

「対局を再開する場合は、停止期間中に規定外の着手があれば、それらを無効として再開することができる。」

>>612
あのなあ・・
その左上の黒石は眼がないから死んでるんだよ
白は眼があるから活きてるの
だからいくら黒がバカみたいダメを詰めても（実際には詰めないが）、黒から白を取る手はない（白はある）

そして、終局では、自陣で死んでる石のダメを詰めてわざわざ取り上げる必要はない
そんなことに意味がないのはまともな頭なら容易に分かりそうなもんだが・・

だから、>>612の左上の黒は死んでるし、白は取り上げなくてもいい


>>620の場合だけどさ
厳密にルールを定めるときは、本来は性悪説で考えなくてはならない
すなわち、打てば必ず損をする同形反復を延々と繰り返し無勝負に持ち込もうとする輩や
その盤面（碁形）を予め特定し、排除しなくてはならない
それが、>>620の下段で解説されているルールの原理（存在理由）だ

しかし、実際にはお互いにマナーに則って勝負することが多く、
「投了」などの終局形もその典型だ
つまり、多くの場合、同形反復を繰り返し無勝負を狙うような下卑た行為を前提としていない
と言ってよく、ルールに厳密でなくとも、常識とモラルに照らして正しい終局へと辿り着けるものと考える

また、論理だけで言えば、打つたびに損になるのだから、勝つのに十分な得をした後に
最後はセキにすればいい
いずれにせよ、>>620の例で言えば黒が勝つ

最後の論理の部分について付言しとく

「セキにする」ってのは、白の3目を打ち上げた後で、A1に放り込むんじゃんくて、「B1に継ぐ」ってことね

さらに、そこから白がA1に突っ込んできて、2目取られて1目取り返すという
打つたびに自分（白）が1目損するような同形反復を相手（黒）のパスを挟んで延々繰り返してきた場合も、
黒が自分の石が全部死んでも勝てるに十分な同形反復を繰り返させてやった後で、
パスをせずにA1に突っ込んでコウにすればいい
白はコウ材がないから「曲がり4目」と同じ理屈で死ぬことになるが、
おかしなことにｗ黒がコウを負けて逆に打ち上げられても
同形反復によって十分な得をしていたのだから黒が勝つ

つまり、ルールでも、マナーでも、理屈でも、どう転んだって黒が勝つ

ごめん、訂正

「セキにする」ってのは、白の3目を打ち上げた後で、A1に放り込むんじゃんくて、「B1に継ぐ」ってことね
　　↓
「セキにする」ってのは、白の3目を打ち上げた後で、『パスするんじゃなくて』、「B1に継ぐ」ってことね

>>632-634
あんたが眼が無ければ死と習ったかもしれないが、
ルール上はそうなってない。

死活確認において取られない石、もしくは取られても（取らせたことが理由で）別の取られない石が出来れば活き。
これがルールだ。

ルールを知らないでルールを語るな。

>>620 の場合の問題も理解してないようだな。
死活確認は対局の停止中に行うもので、
文字通り死活を確認する作業。
この時に打った石、ハマは元にもどしてからカウントするのがルール。

>>620 のリンク先を見ればわかるが、
「委員会の多数決でルールを決めた」
とある。
しかも、ルールを決めたにもかかわらず囲碁規約は変更されていない。
つまり、囲碁規約上は死活確認時の損な循環は禁止されていない。

これ以上無知をさらさない方が良いかと。

>>625
大体同じ考えを自分も持ってます

ただ複雑な局面を何度も経験した
プロの人もほとんど出会わない例で
勝負が決まらない事に対して
”成立してない”とは言い過ぎと感じます

究極的に善悪定かならない
判断が甲乙付け難いというのは
世の常だと思うんですよね

ただ>>618は当人様も認めたように
例が悪くていちゃもんだと言われてもしょうがないですかねｗ
つまり>>616の盤面くらいでごねられたら（有り得ないけども
碁盤ひっくり返して帰ればいいのです。

規約に書いてないとか言う人は、
規約があれだけでルールとして機能すると思ってるんだろうか。
日本囲碁規約逐条解説が無けりゃルールの体を為していないくらい
理解不能だと思うんだけど。

「この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて運用されなければならない。」

こんなことを最初に書いてある。不完全であることを認めているように読み取れるが。

>>635
あのねえ・・

＞>>620 の場合の問題『も』理解してないようだな。

と言ってることからして、＞635の前段は>>612に対してオレが>>632で書いてることに対するカキコだと思えるが
だとしたら恐ろしいほどの愚かさだな　
というより話にならんバカといった感じｗ


キミは一連の愚題を出してる奴とおんなじ香ばしさを強烈に放っていることにそろそろ気づいた方がいい
彼の特徴は、
　・　終局時に「死に石」の判断ができないこと（おそらく超初心者）
　・　終局時に、「自陣で死んでいる相手の石をわざわざダメを詰めて打ち上げないといけない」と思い込んでいること

「死活確認」云々以前の問題なんだよ
>>612と>>620を同列語ってる時点で超初心者か思い込みの強いバカｗ

>>612の左上の黒石は既に死んでいるし、白は終局時にわざわざ打ち上げなくて良い
これは、ルール

>>632でも「少しは無い知恵絞って考えろ」と言外に匂わせたが謙虚さというか自戒意識の欠片も持ち合わせていないようだな
やれやれだ

キミの基地外ルールが本当のルールだとしたら、どーなると思う？
終局間際に相手の地に一着放り込み「死んでない」「取ってみろ」という馬鹿げた主張をするキミみたいな奴がでてくるかもしれんぞ？ｗ
しかも、実際に「死んでいる」んだから、終局時におけるただの時間稼ぎにしかならん
ネットで三国人がよくやる手だｗ


それに対して、>>620は基本「黒から取る手（コウ）がある」から、「手入れをしてください」
という、終局時の地合確定のためにダメ詰めの必要性を問う問題
>>588の後段でオレが述べた状態
繰り返すが、（恐らく）キミが連投している愚題とは異質の問題ｗ

で、マナーや理屈に則っても>>620のケースは黒勝ちになるが
「基地外に付き合う愚を歯排除する」目的でルールがある
そのルール（死活確認）に従うと実にシンプルに「白は手入れが必要になる」というだけ

わかった？（っつっても、今までの流れからいってまるで分かってないと思うがｗ）

キミの一連の愚題とそれを支える独自の主張は、ルールではないし
まるで、現実認識能力の欠けた精神疾患者の妄想につき合わされているだけだよ
いい加減にしたら？

635じゃないんだが横から少し

>>639
取らず三目のルールって知ってる？
現行のルールでは活きと判定されるんだけど
その根拠の条文がどうなってるかも

日本囲碁規約読んだことありますか？

>>640
「取らず3目」って、「周りがダメ詰めされてたらセキ」ってだけのアレでしょ？

まあ、周りがダメ詰めされて、「あのままのカタチでセキ」と合意できるかは、相応の棋力が要るけど
「ちゃんと石を取り合って、隅もダメ詰めしていけばセキになる」のは分かる？
初心者〜低段者（5段くらいまで）なら、ダメ詰めしてよーやく「セキか！」ってなることが多いかもねｗ

つまり、これも終局を簡略化してルールとして定めてるけど、
理屈で詰めていけば結果はおんなじなんだよ
ルールは飽くまで処理を簡素化っさせるものであって、結果はどーやっても変わらない

こんなツッコミが入らんように>>633でわざわざ「曲がり4目」にまで言及してるのにね・・
ほんとやれやれだよ

ルール、ルールとお子ちゃまみたいに騒ぐ前に実践しるよ　といいたいね
それなりの頭がある奴なら、実践するまでもないけどねｗ

>>639
とりあえず頭を冷やせ。

それからここを一通り読んで、
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/

それからここもちゃんと読む。
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637

それでも >>639 であると主張するなら
理解する気が無いと判断し相手にしないことにする。

>>642
あのなあ
なんでそんなわけのわからん奴が書いてるブログなんか読まなきゃならんのよｗ

読むなら、↓とか嫁
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html

それとオレの一連のレスも精読しる
話はそれからだ

ほんと基地外の思い込みはタチが悪い

高尾紳路のことを訳の分からん奴って……

＞「周りがダメ詰めされてたらセキ」ってだけのアレ
はあ？周りの駄目の有無は全然関係ないが。
なんで全然関係無い「曲がり4目」の話が出て来るんだよ。

==

旧囲碁規約（日本棋院囲碁規約附属囲碁作法に関する特別規定）より

取らず三目の図

┌●●○○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○●●┐
○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○（左）第二図　（右）第一図
●○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●
●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤第三図
└●●●○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

第一図に於いては白地三目
第二図及び第三図に於いては白地五目と計算する。

==

>>636
言い過ぎ気味とは思うんだけどさあ、このスレでも初心者にとっての最難関は
終わり方、みたなレスが少なからずあったじゃない？
かなり前から>538が熱弁振るってるけど、その都度何やら言われて今はもう
殆ど切れて壊れかけてるけどw、これじゃやっぱりダメだと思うんだ。
周り将棋みたいに山ほどローカルルールがあるほんとの庶民ゲームならまだしも
れっきとしたプロ組織がある競技じゃない？
ゲームもルールも所詮人間が作るもんなんだから、その都度手を加えるなり
洗練させる必要はあるんじゃないかなあ？
少なくともプロに対して「怠慢こいてるんじゃねーよ」ぐらいの文句を言っても
バチはあたらないかと。
局面については寧ろド素人の方がプロには思いもよらないド素人ならではの
凄まじい局面を生み出したりもするしw
碁盤ひっくり返して終了できればいいけど、ド素人同士だと
　「ありゃ？この先どうすりゃいいんだ？」
　「いや、俺もわからん……」
てなことになると、何ともやりきれない疲労感と虚無感で
　「じゃ、も一回最初からやろうか」
とは行きづらいんだよねえ。
無効試合による最勝負の規定は当然あっていいとして、最低限それを含めた
明解ですっきりとした「終わり方の規定」は作って欲しいと思うんだよ。
素人ほど素朴な疑問が一度出ると、その後納得するまで疑問が出続けるもんだし。

江戸時代の嘉永年間に、第一図の形が出来た。
この形は白が先に黒を取ると白地一目になり、
黒が先に取ると白地三目（白劫材有利なら白地八目）
とすることが出来る。先に打ったほうが損するから
どちらからも打たずに終局できないというトラブルが生じ、
当時の本因坊秀和に採決を仰いだところ、
　「このままで三目と計算するのが良いだろう」
という裁定が出されて、旧囲碁規約でもこの判断が踏襲されていた。

時は下って平成になり日本囲碁規約が制定されて
この形は結論が変わり、このままでセキ石、地は双方ゼロ目と判断されるようになった。
それが>>643が貼ってる逐条解説の中の
　「死活例１」　及び　「４　現在と変わる主な点　（２）「取らず三目」（結論が変わる）」。
この部分の説明を読めば分かるはずだが、日本囲碁規約で
なぜこの石が活き石になるかと言うと、
相手から取られても、ウッテガエシで石を取り返すとそこに
自分の活き石が生まれるから、日本囲碁規約の

第七条（死活）
　１　相手方の着手により取られない石、又は取られても
　新たに相手方に取られない石を生じうる石は「活き石」という。
　活き石以外の石は「死に石」という。

のうち、「取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石」に該当するから。
なぜセキかも第八条に書いてあるけど関係ないから省略。

それで>>612は、この形で終局した後、黒に大石は「活き石」だと言われたら
白は実際に取って見せないといけないが、白が駄目を全て詰めて
黒を打ち上げたときに石の下のスペースが広すぎるせいで
黒は三々に打って、何目か活きることが出来てしまう。
（因みにこの形は十×十一だが、九×九なら中で活きることが可能である、
ということが昭和三十年代の研究で分かっている。）

そうすると、この石は
　「取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石」
に該当するでしょ？

>>644
はあ・・　もうヤんなるな

わけのわからん奴ってのは上段のリンク先に決まってるだろ・・
高尾のことって・・
わざとなのか、真のバカか知らんけど、カンベンしろよな

いいから、オレが示したリンク先を精読しるよ
取らず3目は両活き（セキ）なんだよ

それに、一連の巨大墓場とかいう死に石を「活きてる」とか主張するのはぜんっぜん別の話
ぜーんぶ過去レスで説明した
たのむわほんと

ただの死に石指差して活きてるって、バカですか？ｗ

>>646
やっぱおまえかｗ

あのな
死んでる石を打ち上げる必要はないし、>>612の黒は死んでるの
棋院でもなんでも行って己の愚かさに赤面してこいｗ

おまえが金科玉条のごとく言ってる「死活確認」だがな
7-2条は、「打って返し」みたいにして放り込んでいる石は「活きてる」ってことであってな
>>612みたいな明らかに死んでる石のことなんかぜんっぜんカンケーねーんだよ
ったく、基地外が

>>646
詳しそうなので教えてください。

>>630 で
> 上の例は大橋拓文四段が規約の
> 細かいところまで知らなかった、と言うだけだから。
> 規約が悪文で分かりにくい、というのは確かだが
> ルールが不完全だったというわけじゃない。

このように記述されてますが、
この理由を教えてください。

死活確認例23 には似たような形がありますが、
これが根拠でしょうか？
それとも、死活の確認で損な循環が禁止されているような記述があるのでしょうか？

死活確認中（白が正しい手を打てば）どうやっても白を取ることができず、
第七条から白は活き石としかならないような気がするのですが。

もっと言うとだな

ここでバカどもが言ってる「死活確認」てのは
　・　ダメ詰めで手が生じるかどうか　→　手入れ
　・　双方に取りに行く手があるかどうか　→　セキ判定
で合意に至らない場合だけだ

まるで目のない死んで石を指差して「活きてる」とか抜かしやがったら
その指折られると思っとけｗ

>>648
7-2はとか両劫の死活とかヨセ劫の手入れとかに関係する規定だけど。
7-1の間違いだよね。

規約にも逐条解説にも「打って返しみたいなの限定」とは書いてないけど。
だいたい「みたいに」って何だっていう話だが。
単にこういう形は実戦に現われ得ないから気にしなくて良い、というスタンス。

つうか
＞「ちゃんと石を取り合って、隅もダメ詰めしていけばセキになる」のは分かる？
＞初心者〜低段者（5段くらいまで）なら、ダメ詰めしてよーやく「セキか！」ってなることが多いかもねｗ

＞こんなツッコミが入らんように>>633でわざわざ「曲がり4目」にまで言及してるのにね・

これ絶対何か勘違いしてるだろ
秀和はセキだとは判断しなかったんだが、これは秀和は低段者以下だったからか？

>>651
＞これ絶対何か勘違いしてるだろ
それを言うなら、>>612とまるっきりカンケーのない「取らず3目」を持ち出してる時点で
　お　　ま　　え　　が、カンチガイしてんだろ？ｗ

オレは、対局停止中の処理やその必然性ついて理解している（コウだてができない）ってことを
「曲がり4目」を代表例として挙げたわけだ
おまえみたいな、対局停止中の処理と対局中の死活判定の区別もできない奴のためにな

>>649
分かりやすい文章で十分明記されてるとは思わないけど
死活例23の「第一条の碁の目的により」という記述は
損な循環を禁止しているという以外の解釈はできないんじゃないかと思います。
大橋四段は死活確認例23を知らなかったというのも間違いないと思う。
他に何か考えられるでしょうか？

あと高尾九段のブログに委員会で多数決で決めたとか
図を出して明記すれば分かりやすいが長くなるから書かないことにした、
とかそういう事情が書いてありますね。

規約の文章が酷いから全部書き直せ、という意見なら尤もだと思う。

583 →　588みたいなのは人は大橋四段みたいな人と
対戦したら相手の指を折るらしいですが。

やっぱ理解してねー・・・コイツ　↑

オレが指を折るっつてんのは、>>612の黒石を「活きてる」って言う奴だろ
ほんっとバカばっかり

>>652
「取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石」
なんだから関係あるだろ。

「見るからに眼が無さそうで死にが明らか」な場合は規約の文言に従わなくて良い、
とでも言いたいようだけど、その根拠はどこにあるんだ？
性悪説うんぬんはただのお前の個人的な考えだろ。

「見るからに明らか」かどうかは誰が判断するんだ。
それを権威でもって決めたら規約の意味が無いだろ。

＞対局停止中の処理と対局中の死活判定の区別もできない奴
はあ？対局停止後の死活確認の話しかしてないはずだけど。
具体的にどこで混同してるのか教えてくれ。

>>655
＞具体的にどこで混同してるのか教えてくれ。
>>612見て、「活きてる」って言って碁会所回ってこいよ
そして最後に棋院の指導碁受けて来いｗ

＞「取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石」なんだから関係あるだろ。
ねーよ
文言の解釈はだな
「取られても、〜」＝「打ち上げられても、〜」ってことだ
>>612は「対局中に死んでる」から「打ち上げなくてもいい」の
だから、7-1条は適用されないただの死に石

まあ、あとはどーでもいいけど、頭悪い上にハートまで腐ってりゃ誰からも毛嫌いされるわなｗ
せいぜい独自理論とかいってキ印扱いされてろ

>>653
第一条（対局）
囲碁は、「地」の多少を争うことを目的として、
競技開始から第九条の「対局の停止」までの間、
両者の技芸を盤上で競うものであり、
「終局」までの間着手することを「対局」という。

この条文から、
「対局の停止」より後の死活確認中の損な循環は禁止
というのは無理があると個人的には思いますが。

損というのは、
仮に対局の停止までに同様の手を打てば損ということを省略して単に損と書いただけで、
死活確認中に取った石はハマに加えずに元に戻してから地を数えますので、
死活確認中にいくら石を取られても損ではありません。
逆に、わざと取られることで活き石となるので、
「地」の多少を争うという目的に沿ったものです。

さらに言うと、第一条は「対局の停止までの間」と書いてあって、
死活確認中は「対局の停止までの間」ではありません。

>>657
日本囲碁規約の本文によれば大橋の勝ち
逐条解説によれば大橋の負け

まあ、要するに、ルールの整合性がとれていない。

理解できないのなら何故日本棋院に聞かないのですか？
都合の悪い事でもあるのですか？

>>645
すいません。
>>538の人がどう壊れてるか
誰が誰やらで良く分からないんですけどもｗ

つまり初心者の人の素朴な疑問を
ないがしろにしてはいけないと言う事ですね？

まあ確かにプロも本が重くなるとかいう戯言で
ルールブックの図を省略したりしてるらしいんで
その辺は改善の余地あるでしょう

本来精密にルールを解釈出来て
何の矛盾も無く勝敗を決する事が出来る
状態から初心者が始めるというのが理想なんでしょうから
その意味で囲碁は不完全で成立しないゲームなんでしょう

それに反論した場合はたぶん
囲碁はルールの解釈にも巧拙があって
それもゲームに含めて成立するんでしょう
死活やセキの問題もルールで明らかな決着なのに
台無しになったりしますし
解らないまま成熟しなくてはならないという
世にも不思議なゲームなんでしょうなあ

自分としてはネットはわかりませんけども
大体の問題は規約に前置きされてる通りに
”対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて運用されなければならない”
事を忘れなければ終局できると思うんです。

>>656
「対局中に死んでる」から「打ち上げなくてもいい」？？
対局中に死んだとか対局後に死んだとか
そういう区別は初めて聞いたんだが、どこに書いてあるんだ？
少なくとも日本囲碁規約には（旧囲碁規約にも中国ルールにも）無いけど。

死に石は地を数えるときは石で囲って打ち上げなくて良い。
ただし石の生き死に、セキ活きか否かに関しては
双方で合意を作らないといけない。合意が得られない場合や
片方が異議を唱えた場合は死活確認だとか対局の再現だとかを
しないといけない、って書いてあるだろ？

俺ルールを主張されても困る。

>>657
いや俺も日本囲碁規約の本文には書いてないと思うよ。

例23に暗に仄めかされている、くらいが適当だろうと思う。
ただ、大橋四段が例23を知らなかったのは間違いないし
知ってたら負けを受け入れてたとも思う。
大橋四段の勝ち、逐条解説を文字通り信じたのが馬鹿、
という裁定は酷いと思う。
知らなかったなら仕方ないから勝負無しだよね、というのも
潘善キ七段に酷だと思う。

というか日本囲碁規約の文言上に定義された意味での
「地」の多少を争うという意味では、大橋九段の方が正しいとも言える、
というのは以前俺も雑談スレに書いたことだったり

>>658
しかも大橋九段が負けなら何故負けかと言うと囲碁の理念を書いた
「第一条違反」だというねｗ
「地」の多少を争うことを目的としなかったから反則負けってｗｗｗ

>>645
追加ですけども

>明解ですっきりとした「終わり方の規定」は作って欲しいと思うんだよ

>>620の例の様なものは
（白がセキにするために３目抜かせる必要があるかどうかという確認）
結論に至る過程で思想みたいなもんが決め手
（損をし続ける循環がセキと認められるかどうか）
になったりしてるんで全てすっきりとはいかんと思います。

個人的には囲碁の不完全さを攻めるよりも深さを讃えたい気分ですｗ

囲碁の深さはすごいけど、
日本のルールが酷過ぎる。

変なプライドを捨てて、
ほとんどゲーム性が変わらず、はるかに問題の少ない
中国ルールに統一すれば良いのに。

斯様な異形の姿に身を窶してまで
守り通そうとしたもの、それは……

折角だから>>646の
＞このままでセキ石、地は双方ゼロ目と判断されるようになった。
これ
　このまま終局すると、セキ石、地は双方ゼロ目と判断されるようになった。
こういう風に訂正

白は取ったほうが一目得だから実戦的にはそういう風に解決されるわけです

>>661
＞死に石は地を数えるときは石で囲って打ち上げなくて良い。
＞ただし石の生き死に、セキ活きか否かに関しては
＞双方で合意を作らないといけない。合意が得られない場合や
＞片方が異議を唱えた場合は死活確認だとか対局の再現だとかを
＞しないといけない、って書いてあるだろ？

ルールはそうなってるとしても、>>612の上の黒が生きてると黒が言い張ったら
「合意できず」になってしまうの？どう見ても上の黒は死んでるようにしか見えないし、
これで終局しているように見える。
それを黒が、「まだ終局ではない。上の黒は生きている。殺してみろ。」と言われて、
白は渋々9子打って（９目損して）黒を打ち上げた挙句、直後に黒がその中に打って生きたら、
白の陣地じゃなくなっちゃうの？納得できないんですけど。

納得できないけどルール上そうなっちゃうね、
今のルールってちょっと変だよね、ってのが
そもそも巨大墓場というものが考えられた趣旨なんで。

でもちょっと中国ルールとか純碁ではどうなるか考えてみたら良い。
どっちでも結局白は黒を取らないといけないと言う事になるでしょ。
俺は、デカすぎる大石は（最善を目指すなら）
打ち上げてアゲハマにしないといけない、
というのがルール上一番自然だと思う。
それに実戦ではどうせ出て来ないし、出て来たら
アゲハマにして勝てば良いんだからどうでも良いってのもある。

誰が見ても死んでる石を生きてると主張されたら、
打ち上げて見せなきゃいけないよ。
ただしそれは対局の継続ではなく死活確認なので
よそにコウ立てを打つことは出来ないし、打った石、上げハマも元に戻し
地の計算をする。（だから隅の曲がり四目は消せないコウ立てがあっても死）

とられたあとで生きるからセキと主張する権利はあるかも知れんね。
しかし故意でなければこんな巨大団子は出来ない。
これがセキで勝ちなら、はなから自分の目を潰さなければ勿論勝ち。
即ち勝敗に影響を与えることはあり得ないと結論できる。

曖昧かも知れんし、馬鹿げた話だが、欠陥ではない。

中国ルールは部分死活でなく実戦解決で、それはわかりやすいかも知れんが、
隅の曲がり四目が生きうるのは、わかりやすくて合理的なのか？
別に善悪は問わない。一方的にコウに出来てそれで取れるってのは、
少し得をしてる感じだから、その分の負担があっても良いのかもしれなくて、
そういうルールなのだと言うならそれも尤も。
しかし部分的に判断する日本ルールよりわかりやすいとは言えないのじゃないかな？

どんなルールも曲解するキチガイ相手には無意味という典型だな
キチガイの特徴として持論を喚き散らすが公式な確認を絶対にしない

オセロやチェス、将棋など、他の同様のゲームなら
ルールがちゃんとしてるから、
キチガイ相手でも盤上ならどんなことをやっても問題は起こらない。
また、問題が起こればルールが改正される。

たとえば、将棋は昔同一手順３回で千日手成立だったが、
同一手順じゃなくても無限に続けることが分かり、
そのような対局が発生した。
これによって即座にルールが改正され、
同一手順ではなく同一局面４回で千日手成立となった。

囲碁は >>620 のような事件が起きても
ルールを改正する気すら無い。

>>620は根本的に黒が勝ちなんであってね
ルール改正する必要はない

規約の解りにくさか
棋士の無知がとがめられるべきで
中国ルールへの変更ばかりとか自分の同じ主張ばかり言うのは
ただの宣伝活動くらいの意味しかない
一方的な発言ばかりでは建設的とは言えないな

>>612は皆さん書いてる通りに
あり得ない図で、初心者用に解説の用意が
あれば親切といった程度のものです。

もうひとつ中国ルールがわかりよいかってのを書かせてもらうよ。

＞呉清源が遭遇した二回の手入れ問題
ttp://goxi.jp/?m=diary&a=page_detail&target_c_diary_id=47443
黒番が最後の駄目を打つと一目得という話を別にするなら
（台湾式ならこれはない）
中国ルールでは全部の駄目を詰めるまでコウを頑張り抜けば、
手入れ不要説の結果になる。
これはこれでひとつの合理性だけれども、わかりよいかというと疑問である。
あるいはプロの碁を観戦しているのならこれも面白いが、
自分が打つ分には早く終局したいと思うが、皆さんはそうは思わないでしょうか？

日本ルールそのものの本質的問題では無く…
死活不同意の場合の解決法の周知がなされていない、あるいは美意識のため。
このことが不親切なのは確かだと思う。

>>620　についてルールの改定？
本文には無いが逐条解説にずばり今回の形そのものがあって
手入れしなければ死と扱う。浜を損する無限ループは不可とちゃんと書いてある。
死活例 ２３
ttp://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-22_25.htm

>>668
＞でもちょっと中国ルールとか純碁ではどうなるか考えてみたら良い。
＞どっちでも結局白は黒を取らないといけないと言う事になるでしょ。
＞俺は、デカすぎる大石は（最善を目指すなら）
＞打ち上げてアゲハマにしないといけない、
＞というのがルール上一番自然だと思う。
中国ルールでは>>612の図からその後どう打っていくの？
白は9子打って黒を打ち上げることになるの？でもそうなると白は９目損することになるよ。

>>675
規約本文に記述が無い
逐条解説にも記述が無い
死活例23には似たような例がある（まったく同じでは無い）
「浜を損する無限ループは不可」という記述はどこにも無い

http://goxi.jp/?m=diary&a=page_detail&target_c_diary_id=47682
ここに
「日本囲碁規約(1989)に「損をしながらの同形反復の禁止」を付け加えたルールでは、....」
とある。
この人も日本囲碁規約(1989)には「損をしながらの同形反復の禁止」ルールは含まれていないと考えている。

＞でもそうなると白は９目損することになるよ。
いや、中国ルールは地の数じゃなくて地＋石の数を数える。
そうすると駄目を詰め終わった後の地の中に打つのは通常は損にならない。
そして中国ルールだと、
終局時に両者が活きだと合意した石が活き石、死にだと合意した石が死に石、
そして合意できなかったら出来るまでそのまま実戦を打ち続けて解決せよ、
決着していない部分がどうしても残る場合はその石は活き石とする、
というルールがある。
つまり死にだと主張する側が実際に「実戦進行中で」取って証明しろと言うこと。

>>676
中国ルールでは、
黒と白で死活の合意が取れなければ
ゲームを再開して実際に取り上げる必要がある。
白が黒を取った後は黒が打ちこめてまだゲームは続く。
つまり、>>612 の状態ではまだゲームは終わっていない。

日本のルールで、>>612 のまま対局を停止した場合で
左上の黒の死活に合意しない場合は、
死活確認という手順を踏む。
白が黒を取った後は黒は打ち込んで活きる手があるので
黒活きである。
いったん盤面を >>612 に戻す。
白は黒活きと結論づけられたまま放置するのは損なので、
対局の再開を宣言し、黒を取り上げる。
この後黒が空き地に打ちこんでやはりゲームは続く。

いずれのルールでも、>>612 ではまだゲームは終わっていない。

>>677
じゃあ死活例23はどういう理由で白が死になの？

>>580 の場合は、

>>676
中国ルールでは、
黒と白で死活の合意が取れなければ
ゲームを再開して実際に取り上げる必要がある。
白が黒を取った後黒が打ちこんでも黒に活きは無いので通常は取って終わり。
中国ルールでは地＋盤上の石の数が点数で、ハマは点数ではないので、
黒が打ちこんで取られない場合は点数は変わらない。

日本のルールで、>>612 のまま対局を停止した場合で
左上の黒の死活に合意しない場合は、
死活確認という手順を踏む。
白が黒を取った後は黒は打ち込んでも活きることは出来ないので
黒死となる。
盤面を >>580 に戻してからカウントする。

>>678
＞いや、中国ルールは地の数じゃなくて地＋石の数を数える。
つまり白が9子打つと地は９目減るけど、打った9子が増えるから増減０ってこと？
白が9子打つ間、黒は全部パスでもいいし、下の黒地に２眼残して打ってもいい？

>>680
規約には書いていないことを、規約を改正すること無しに、委員会が勝手に決めた。

>>682
そう。
もともと盤上の石の数を競うゲームだったが、
地を最後に自分で埋める作業が退屈だから「石＋地」で数えるようになった。
地を2眼残してカウントすれば石の数を競うゲームと結果が変わらないが、
次第に2眼残さずカウントするようになった。
これが中国ルール。

さらに、盤上の石の数はハマを足せばほとんど同じであるため、
盤上の石の数を数えるのをやめてしまったのが日本ルール。

>>679
＞この後黒が空き地に打ちこんでやはりゲームは続く。
でもこれだけ広い空き地だと黒生きちゃうよね。その結果逆転なんてことがあってもいいの？

>>684
逆転されるなら良いんじゃないですかね
勝負なんだから

でもあの図は有り得ないし特例ですよ。
対局する普通の囲碁の外の話で
ルールから考えた幻。

隅であんな広いスペースに黒石が密集するためには
あの図を作る為に白まで協力しないと出来ない

617 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2009/10/25(日) 23:11:02 ID:hTqq8Ebz

>>613
あり得ないと思っていたような図が後からどんどん出てきたから
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jirei.html
このように問題が出てルールが変わって来たんだろうが。

有る程度の腕ならこのような図にはならないが、
初心者同士なら >>612 のような大量取り場面になるかもしれない。
少なくともルール上は >>612 になることはある。

＞規約には書いていないことを、規約を改正すること無しに、委員会が勝手に決めた。
違うから。どっちも同時に作られた。
最初に準備委員会が試案を作って棋士総会にかけたところ、
囲碁規約改定委員会を設置してより精緻化、合理化しようということになった。
そこで随時、棋士総会を開いて検討を加えながら最終的に規約と
逐条解説の最終案を纏めて、理事会で決議し評議員会で決議した。
高尾がプロになる二年くらい前のことね。

良く根拠も無くそんな適当なことを書けるね。尊敬するわ。

>>685
＞隅であんな広いスペースに黒石が密集するためには
＞あの図を作る為に白まで協力しないと出来ない

白は協力したんじゃなくて、黒がわざわざ大きな団子を作ろうとしてたから放置してた。
しかし今のルールでは黒を取り上げたとき大きな空き地が出来て、そこに黒に打ち込ま
れて生きられるぐらいの団子を作らせる前に、何とかしなかった白が悪い。例え黒が生き
たとしても何の問題もない、と言う事なんでしょうかね？

>>686
では>>612の図はそのまま白が損して打ち上げて
その隅の中で勝負を決めるのが正しい囲碁の姿なのですね？
合理的では無いと思いますけども
例えばあなたと対局するならそれに応じましょう。

あなたは棋院に申し出れば良いでしょう
「その図に対しての理解が行き届いる人間が少ない」とか・・

他に問題のある図はありますか？

>>688
私は白が隅を囲いきった後なら
白がパスしまくって黒がその図を目指すしかないと考えます
不思議な事に黒は負けるためにやってることになりません？

他に戦いの末にあの状態にするためには
例えば黒は隅で白を取ったとして
わざわざ埋めたんですか？自分の地を。死ぬ為に。

ダメが空いてるから締め付けられた訳でもない・・・

どう考えても難しい。
もしあれが出現させられる対局者とはなんでしょう？
ルールに精通してわざとやって見た人でしょうか
逆にダメや死活や勝敗の決め方も知らず
囲碁はやって見たかった初心者でしょうか？

本来ルールと言うものは如何なる事態に対しても明解で機械的に処理・対応
するためのものなのだから、あり得ない局面だからと言ってそれを
排除するのはおかしいと思う。
規定がきちんと定められてるのであれば、相手の習熟度とか思惑がどうあれ
人に対してどうこう言うより「規定によりこの後のオペレーションは」で
処理してしまった方が余程すっきりすると思うのだが。

>>612
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○○○○┼┼┼┼┼
○●●●●●●●○┼┼┼┼┼
┗○┷●┷○┷●○┷┷┷┷┷

死活例23
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼
○┼○●○○○┼┼┼┼┼┼
┠○○●●●○○┼┼┼┼┼
○●●┼○●●○┼┼┼┼┼
┗○┷●○○●○┷┷┷┷┷

死活例２３は黒三目取り、白中手が必然となるが、
>>612とどこが違うのか私にはまったくわからない。
まったく同じではないというのなら、
どこがちがうか示していただけないかな。
念のため明示するが、「死活的に意味のある違い」をだよ。

誤植を訂正する。
死活例23
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼
○┼○●○○○┼┼┼┼┼┼
┠○●●●●○○┼┼┼┼┼
○●●┼○●●○┼┼┼┼┼
┗○┷●○○●○┷┷┷┷┷
このまま終局すれば、白死とある。
この規定から>>612のまま終局すれば白死と判定することに
いかなる問題があるというのか？

解説原文。
>第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により、
>黒は「活き石」、白は「死に石」。
>終局前に白がａに打てば「セキ石」であり、
>さらに黒が着手すれば、黒ハマ九子、白ハマ一子となる。

浜を損する無限循環を禁止すると書いてないというが、
一行目と二行目の間にしっかり書いてある。
でなければ一行目は何を意味するのか？

死活例はあくまで例であってルールの一部じゃない。

仮に例がルールだと言い張ったとしても、
死活例23と >>620 は形が異なるので、
死活例23 がルールだったとしても >>620 にはあてはまらない。

白死の理由が書いてないのだから、
「死活的に意味のある違い」があるかないかは関係無い。

>>693

>第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により、
これから
「浜を損する無限循環を禁止」
こんなことが書かれているとあんたは本当に思うのか？
死活確認中に石を取られるのは碁の目的の地とはまったく関係なく、
損ですらない。
また、第一条は対局停止までとはっきりと書いてあるので、
死活確認中は無関係。

こんな屁理屈が許されるなら
「一時的に損をするウッテガエシも禁止」
だとかなんでもありだな。

死活例はルールそのものでなくても判例法である。
形が違うという意味がわからんが、
それなら隅の曲がり四目の例も示すからには無限に示さなきゃならんなぁ。

第一条は死活確認には関係ない？それは曲解というものだ。
ならなんで死活例の所にこんな文が載ってるんだ？

人のことを屁理屈とか言うのなら。
一行目が何を意味するか説明したまえ。
話はそれからだ。

>>696
隅の曲がり４目は規約本文から死であることがわかるが。

> 第一条は死活確認には関係ない？それは曲解というものだ。
> ならなんで死活例の所にこんな文が載ってるんだ？

規約本文は変えたくないけど 例23 は白死にしたかった
という委員会の身勝手な理由。

規約本文と死活例が合っていない変なルール。

まあでも 1989 のルール改正は大きな前進ではあったと思うよ。
それより前はもっと酷かった。

将棋にも実戦ではありえないけど理屈ではあり得る変な局面ってのがあるのでしょうか。

>>692
＞>>612とどこが違うのか私にはまったくわからない。
どういう点が同じだと思ったのかさっぱり分からない。
何から何まで違うと思うが……

＞>>612のまま終局すれば白死
左上の黒ならともかく、がっちり二眼持ってて
どうやっても死にようが無い白が死にですか。
意味が分からん。

>>699
詰将棋で「最後の審判」という問題があるけど、
この問題みたいな状況がもし起きたらちょっと揉めるのかも。

再確認するが
例23は事件よりずっと前に示されているんだよ？変えたくないとか意味不明。
死活と関係ないものを死活例で引くというのは意味不明でね、あり得ない話。

本文に明記されていなくても例２３に、
「第一条の碁の目的により、（浜を損する無限循環は不可なので）死に」
と書いてあるんだよ。
本文には第一条があるだけで十分なんだが、
それではあまりに不親切だからこんな例をあげているのじゃないか。

一行目はそのようにしか解釈できない。そこに矛盾はない。
わかりにくいと棋院に文句をいうのは自由だが、
私の解釈が屁理屈というからにはあなたの解釈を示すべきじゃないかね？
そうでなければ、根拠の無い侮辱に過ぎないよ。

>>700　
ん620だったか。それは失礼した。

私は死活については同形でしょう？と言ってるんですよ？
死活と関係の無い部分でいくら形が違うと言っても何の意味があるの？

だからわかってないもの同士がうだうだ言っても何も解決しないだろ？
日本棋院に直接聞いてみろよ

>>689
黒が何であんな団子を目指したか？いろんな推測はあるでしょうが問題はそこではない。
黒の団子を取り上げてしまえば、その空き地に黒が打って生きようが、白が負けることは
ないでしょう。しかしこの際、勝敗は問題ではない。

私が不思議なのは、取り上げた後の空き地に相手が打って来て生き延びる事。
それがルールなら認めるしかないんだけど、何かくやしい。
それをさせないとしたら、黒が大きな団子を作っても、空き地で生きられないぐらいで
その団子を止めておかなければならないんだろうなあ、という事を言いたかった。

個人的に>>612は意味の無い幻だと考えてます

でも、あえて言えば
団子が作られる過程で抜き跡がもっといびつになるように
白も中に打てば良いんじゃないですか？
交互に打つなら損にはならん訳で

余り深く考える気になりませんのでこの辺で勘弁して下さい
対処法を知らなくても全く問題無いと思います。

馬鹿には付き合ってられんな

>>701
> 「第一条の碁の目的により、（浜を損する無限循環は不可なので）死に」
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-22_25.htm
ここには『（浜を損する無限循環は不可なので）』という文言は無いけど、
書いてあるところががあるんですか？

揚げ足取り過ぎるだろｊｋ

ルールはそれほど難しくないがそれがわかってもなんにもできんな
取っ掛かりがなさ過ぎるしどうやったら取られないとか取れるってのがルール知っただけでは天才を除いてわからんだろ
将棋と比べて習いたての場合何をしてんのかわからない時間帯が長すぎてつまんねえってなる

将棋もオセロも本当は分かったつもりになってるだけで
初心者は何も分かっちゃ居ないんだけどね

ただ「つもり」の差がが楽しめるかどうかにはデカいんだね

最近の傾向として入門向けの本とかホームページでも見て
そのままyahooとかで打とうとして惨敗して挫折してるんでは
ないかと思うんだが

若い人ならクラスの友達に付き合ってもらって
９路盤で３０分も試行錯誤すれば楽勝で解ると思うんだけどね

それはすでに分かってる奴の意見だろ

ヤフーの緑の奴のなかには、過小、レート嵐がいるからね。
通常の緑レートも段位の甘い碁会所の3級前後くらいはあるから、初心者じゃまず勝てないだろうし。

>>710
将棋はともかく、オセロのルールはボードゲームの中ではトップクラスに簡単だと思う。

囲碁はルールを説明しただけではルールが分からない。
とりあえず何回かやってみてだいたい分かってくるが、
正しいルールを教えられることはなく、必ずいずれもめる。

「もう終わりですね」「はい」
となったあとに半コウが残ってることに気づいた場合の正しい対応なんか、
ほとんどの人は知らないんじゃないか。
手入れの必要性なんかプロでも正しいルールを知らなかったり。

囲碁より難しいルールのボードゲームってほとんど無いと思う。
単純に覚えることが多いゲームはあるけど。

まあオセロは囲碁が難しくて理解できなかったガキが考案したゲームだからな

ゲームの中身が複雑なのは良いけど、
ルールが難しくて複雑なのはゲームとしてはマイナス。

ルールは単純明解だよ。
ルールを応用するのにそれなりの知力が必要とされるだけ。

正しい対応以前に「もう終わりですね」だと
もう打つところが駄目しかないですね、という意味と
パスします、という意味と、対局停止をしましょう、という意味と
少なくとも三種類くらいあって、大抵最初の意味だから
ルール上特別に規定された意味は無いような

>>717
単純明解？
非常に複雑で曖昧で難しいと思うけど。

>>718
「もう終わりですね」：１人目の着手放棄（パス）
「はい」 ：２人目の着手放棄（パス）
３種類のどの意味でも、この会話により対局の停止となる。

普通はダメも全部打って終わるよな、面倒がおこるといけないし、そんな手間じゃない

変な美的感覚な奴が多くてね。
棋譜を汚すだとか何とか。

はっきりとゲームの終わりが記されていないボードゲームも珍しいよね。

ルールならったけどいつ終わるのかさえようわからん。
これ以上やっても地が増えるのか減るのかようわからんし
石をとったら相手のところに埋めたりできるからその辺の計算もややこしすぎる。

始まりも終わりもダラダラした感じでゲームとしてのメリハリがないんだよなあ。
盛り上がり所も判りづらいし、盤上も対局風景も一貫して絵が緩いから
ギャラリーの興味も惹かない。
万人に向けてのゲームというより、ほんと特定少数が内輪の中だけでひっそりと
楽しむものなんだろうなあ。

バカには理解できないルール

> 始まりも終わりもダラダラした感じでゲームとしてのメリハリがないんだよなあ。
将棋もオセロも五目並べも
知らない人が見ればダラダラしてるように見えるんじゃないか？
アクションや運を伴わない二人ボードゲームなんてすべてそんなもの。

囲碁のゲーム性は非常に素晴らしいと思うが、
日本の囲碁のルールは最悪。

>>725
＞将棋もオセロも五目並べも
＞知らない人が見ればダラダラしてるように見えるんじゃないか？
将棋は詰むや詰まざるやで盛り上がるし、オセロもパタパタ目に見えて増減するからな
五目（連珠）は微妙かもね

初心者には中国ルール。最後の盤面で石をたくさん置けた方が勝ち（陣取りゲーム）。

これだと確定した自分の陣地内には、途中でいくつ置いても損は無いような気がする。
ここが大事で、途中で置くと損だと気がつく。

初心者は終局が難解なので、中国ルールで思う存分打たせてから（盤面が石で埋まる位）、
頭じゃなく体で理解させた方が良い。ゲームの目的も明快になるし。

囲碁は最初なにもないところから置いていくから難しい。
将棋は定位置から始まるからまだわかりやすい。
将棋が相手に持ち駒がわたったら急に注意するところが増えるのといっしょで
見えないものを考えながらやるのは初心者には厳しすぎる。

>>728
たくさん９路盤で打ってみるといいよ。
中国ルールと日本ルールに大きな違いは、ほとんど無い。
見た目は全然違うけどね。
中国ルール---最後の盤面で石を多く置いてる方が勝ち（単純に陣取りゲーム）
日本ルール---石で囲んだ空間（地）＋取り上げた石（アゲハマ）が多い方が勝ち

どっちもほとんど一緒の結果になるので、中国ルールの気分で打つ。
とにかく陣地を広げる。相手が入ってきても、最後に取れればその広さの分は得点。

例えば日本ルールでは、最後の最後に自分の確定地に１手打ち込まれたとする。
→アゲハマが１目増えているので、自分が１手確定地に置いても損は無い（手抜きで死んでいるなら１目得）
死んでいるのに、陣地の中に打って相手の石を取ると損になるとか、この辺が判りにくいのだと思う。

中国ルールだと、問題が起きそうな場合は、取ってしまって差しつえない。

いいわすれたけど、中国ルールで終局したら
囲んである空間を石で全部埋めて、石の数を数える事になります。
この作業が、なんとなく見苦しいと感じます。
日本ルールは簡便な作業で、そこは良い点です。

俺も日本ルールの方がイイな、ダメさえちゃんとつめれば問題起きないし
プロの試合でもダメまでちゃんとつめるよな。途中でパスなんていうヤツいるの？

この前NHK杯でやってたがな

駄目だ
死んでる石
自陣にある敵の石がほっといてもとれるんかどうか
どうなったらシチョウなのか
あたりがぱっと見わかんねえ
囲碁に一手に何分も考えたら怒られるよね

>>727 >>728
純碁と間違えてないか？
中国ルールは石と地の合計を競う。
>>730 のように地を石で埋める必要はない。

中国ルールの死活や地の定義は簡単で、
ゲーム中に取り上げられた石が死に石。
ただし明らかに死んでる石をわざわざ取り上げるのは面倒なので、
自分の石が死んでいると認めればその手順を踏まなくても良い。
死んだ石を取り除いた上で、同じ色で囲まれた所が地。

日本のルールは非常に複雑な方法で作為的に死活を決めている。
将棋の駒の動きを人為的に決めたように。

「非常に単純なルールで非常に深いゲーム」
という所からは程遠い。

ゲーム性に関して

日本の囲碁のルールの良いところは、
手入れが確実に損になる為に、
手入れに対する緊張感が必要な所。

中国ルールの良いところは、
最後の半コウやダメ詰めまでゲーム性がある所。

ん？半コウは日本ルールでもゲーム性あるじゃん

>>737
「日本ルールよりも」を付け足してください。

余分な手入れに関しても、
中国ルールでも多くの場合は損なので、
こっちも、「中国ルールよりも」を付け足して下さい。

ゲーム性に関しては日本ルールと中国ルールでほとんど優劣は無いと思う。

ルールの簡単さ、厳密さは中国ルールの方がはるかに上。
（というか、日本ルールがひどすぎる）
最後に数えるのが楽なのは（ほとんどの場合）日本ルール。
中国ルールでもちょっと工夫すれば日本ルールとほとんど同じくらいの手間に出来る。

誰だよ燃料投下したのｗ

ジャップルール糞すぎ
中国様が作った素晴らしきゲームを汚すな

>>734
最後に数える時は、地を石で埋めるんじゃないの？
埋めた方が石を数えりゃいいわけだから。
俺が、意味わかってないのかな

WZArs/Y+　さんが既に答えを書いてくれてました。
昔TVで見た事あったので（TVアジア杯かな？）、
中国ルールの終局では、地に石を埋めて数えるもんだと思ってました。

所で、俺が言いたかったのは、初心者には中国ルールで教えるべしという事。
大体日本ルールだと、ゲームの目的が（地＋アゲハマ）ですなんて言われるわけでハア？？でしょ。
それに初心者同士では終局が揉める。揉めるというか微妙に手入れなんかして半信半疑に終了する。
これが解決するだけでも中国ルールで教える価値ありで、上達したら日本ルールに移行すればよろし。

話は変わるけどさ、着手放棄の時「パス」と発声するのは、いかがなものか。
綴りは「PASS」だよ「PASS」。
畳に正座して、依田なんか和服着てるのに「パス」。これは絶対無い。
そこで「着手放棄」じゃ堅苦しいので、
「どうぞ、御打ちになって下さい」これでどうだろうか？日本の美的感覚にマッチしてると思うが。
意見があれば、どうぞ↓

中国ルールにおいて余分な手入れが損にならないのは駄目詰めも全ておわった後だけだよ。

>>745
じゃあたおやかに「ふぁす」で

>>745
おまえ依田３ディスってんのか？
依田３が言えばなんでも様になるんだよ

ぱふぱふ

日本と中国と韓国と3カ国対抗みたいなのやる時ってどういうルールでやってんだろ？

>>746
釣りですか？

>>750
主催国のルール

一定の型を覚えんとすぐ長い時間かけたのに全滅して盤面を空手で割りたくなる

？

>>719
誰かも書いてたが、両者が終局に合意しないと勝敗がつけれないというのが駄目。
将棋のように王将を取るという強制終了手段がない。
だから時間切れのないルールだと見苦しい奴が最強。
何目負けてようが、ネチネチと延々と生きる見込みのない石を長考して打ち続けるジジイがいる。
このジジイには井山でも勝てない。打つのが馬鹿らしくなってこっちが投了するしかない。

そのようなジジイとは二度と打たなければよい

ネット碁が基準なのか？

＜鳥取市の大手企業リコーマイクロエレクトロニクスは馬鹿だ＞

-----「休みが多い！」という週刊誌報道が関係があるのか？------

鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。

僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。

その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め一年半休まずに働いていた。

「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。

世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
　
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。

現時点で「リコーマイクロエレクトロニクス」検索結果に告発サイトが
上位表示されているのに、今のところリコーは何も言ってこない。

糞粘りが最強とあるが、大会でそれやったらどうなるんだ？

片方の時間が先に切れたならそっちの方が負けでしょ。
死活確認とかは持ち時間内でやるのかどうなのか知らんけど。

相手が負け認めないなら盤全て埋めるまで相手してやりゃいいやん
究極的には我慢比べなんだから先に痺れ切らした方の負け

>>759
粘ることは大事だ
持ち時間がなければ読みきれないのだからなおさらの事

相手の切れ勝ちは後味が悪いが持ち時間を残さなかった相手も悪い

>>762
大会は時間が決まってるので粘るのは大事。
だが、対局時計を使わない一般の対局場でこれやられるとたまったもんじゃない。
>>761の言うように最後まで打てば確かに勝つのだろうが、
俺の場合１００目近く差がついてても打ってこられると気持ちが萎える。
もうこの人には負けを認めて、別の人と打とうと思って投了する。
つまり、時間設定のない碁会所では見苦しい奴が最強になってしまう。

>>763
言っちゃ悪いがルールとして違反してない以上、それだって勝ちは勝ちだろ？
文句を言う筋合いではないんじゃないのか？

てかそうして「勝った」爺いはどんな反応だ？勝ち誇ってんの？

負けるが勝ち

>>764
もちろん立派な勝ち。
さすがに「いい加減に投了してもらえませんか」とは失礼だから俺も言えない。
マナー違反であってもルール違反ではないからね。
だから、黙ってアゲハマを置いて「ありがとうございました」と言って俺が投了してるよ。
俺が投了したのだから爺さんの立派な勝ちだよ。ルールに違反してないのだから爺さんに非はない。
現行ルールでは最後まで打つ気力がなかった俺の完敗だよ。
俺が言いたいのは、両者が合意しないと終局にならず勝敗もつけられないというルールに不満なだけだ。
>>764 勝ち誇りはしないが不思議そうな顔してる。「なんで投了するの？」って感じで。

100目も差が出るなら手合い違いだよな、石置かせないと。
でも、本当にしっかり100目以上の差があるかは打ち終わらないと解らないけども

>>763>>767
オセラーが横から書くけど、対局時計を使わない試合なら１手を延々と考えればいいんだから、
ルールに関わらずいくらでも粘れますよね。
つまり対局時計使わない風習が原因があるんじゃないですか？

あと細かいルール知らないけど、持ち時間切れたら１手１０秒とかですか？
それなら理論上は時計使ってもいくらでも粘れそうだけど、１手当たりの時間が少ない分負担は減るし
相手が無茶な手を連発するなら対処する訓練と割り切れもすると思います

>>767
不思議そうな顔してるってことは百目差ってのはあくまであんただけの判断で
爺さんは「うまくいかないなあ」ぐらいで考えりゃ何かあると思ってるって
ことじゃないのか？
何かあると思えばそりゃあ誰だって粘るっつーより考え込むだろ。
将棋だって粘ろうと思えば詰んでない限りいくらでも粘れるけど、序盤とか
思いもよらないところで飛車とか角をあっけなく取られてしまったら、
粘る以前に戦意喪失するだろ？
碁だって殺せる石はさっさと片っ端から殺して盤上から消してしまえば
いいんじゃないのか？「死んでるから、もういいや」で残さずに。
百目も差があるなら戦意喪失するような盤面にできるんじゃないのか？

>>767
一般対局なら別に勝ち負けなんてどうでもいいだろ？
そう思うからこそ打つ価値のない対局と判断して投げるんだろ？

なぜそこでルールに不満を持つんだ？
やっぱり勝ち誇りたいのか？

>>771
まあ勝敗どうでもいいからこそ投了してるわけだが、粘ったもん勝ちってのが納得いかんのだよ。
将棋だと王将とりあげられても「いや、ワシは負けを認めん。ここから逆転する！」てのは通用せんだろ。
でも囲碁だと「ワシは負けを認めん。ここから逆転してやる！」てのが通用しちゃうんだよ。
そりゃ碁盤埋め尽くすまで最後まで打ち切れば勝てるよ。
でもそこまでの気力はないからね。大量に抜いた後にまた打ち始めたりする奴もたまにいるからね。
終局に両者が合意しなくても勝敗つけれるようなルールがあればいいのにと思っただけだ。

そんなあんたにぴったりなスレがあるよ

アマチュア同士ならば両者納得するまで打つのがゲームとして当然。

何故か生きる見込みが無い手を延々打ち続けるじじぃを擁護する流れになっててﾜﾛｽｗｗｗ
お前ら冷静になってよーく考えてみろ
誰が見ても100%嫌がらせとしか思えない手を延々打ってやめないじじぃが目の前に居る所を想像してみろ

百目超とかの馬鹿でかい地が出来たのでない限り
適当に打ってりゃ打つ場所も無くなるでしょ

>>767の「不思議そうな顔してる」とかを見ても、
活きる見込みゼロだとは思ってないのかもしれないし
少なくとも嫌がらせのつもりで打ってるのではないんだと思う

強制終了するまでの時間がかかりすぎる

打つ前に早打ち派か長考派か聞けばいいだけの話。

>>776
そ、その爺さんは嫌がらせではない。
だから俺も「ありがとうございました。」と言って投了している。気力の萎えた俺の完敗。
中には嫌がらせで延々打つ奴がいる。
そういう奴には負けは認めたくないのだが、悲しいかな囲碁には強制終了手段がない。
盤面全て着手禁止点になるまで打つしか勝つ術がない。
それがルールとして不満。

お前の論理だと王将を取ってないのに
勝敗が付くルールが欲しいといってるのと同じレベル

将棋は相手の王を詰ませるゲームだけど
囲碁は盤面を打つ場所がなくなるまで埋め尽くすゲームじゃないんで

語り合うのにちょうど良いスレ発見。

【性善説】終局ルール　【欠陥】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1258727502/l50

>>781
いや基本的には「打つ場所がなくなるまで埋め尽くすゲーム」でいいんじゃないか？
ただそれに附随して「埋め尽した結果」の判断を発展させると
「別に埋め尽すまでやらなくても勝敗が判ることもある」ってだけで。
マラソンで他に10分以上の圧倒的な差をつけて１位を走っていて、そこで
自分以外が全員棄権したとしても「じゃあもう走らなくていいか」って
ことにはならなくて、やっぱ42.105きっちり走らなきゃならない、みたいに
「とりあえず盤上を埋め尽す」を前提に考えてりゃいいんじゃないのか？

>>780
将棋でも勝ち目のない対局を延々と見苦しくあがく奴はいる。
だが、玉を詰めればそれまで。
囲碁も盤面全て着手禁止点になるまで打てば確かに同じだ。そこで勝負あり。
だが、玉を詰めるまでの時間と、碁盤全てを着手禁止点にするまで打つ時間を比較してみろ。
俺はやった事ないけど５時間以上は確実にかかる気がする。
意固地になって嫌がらせで抵抗する相手に負けを認めさせる事は囲碁の場合はほぼ不可能に近いんだよ。
初心者が延々と打つのは理解してないケースが多いから許せるが、たまに意固地に負けを拒否する奴いるからね。
そういう奴にはこっちも負けを認めて投了するのは腹立たしい。
碁盤全てを埋め尽くす前に勝敗を決めれるようなルールが欲しい。

どうでも良いが90メートル少ないぞ

>>769が完全無視されて涙目

碁打ちって冷たいね

敢えてレス付けるような投稿じゃなかっただけ

だいたい別に相手の爺さんが延々と時間稼ぎしてきたわけじゃなくて、
無茶な手に対処する訓練と割り切れないから投了したって話でしょ
「割り切れもすると思います」とか言われても
一手一分でも六十手粘られたらもう一時間だぞ

程度によるな。

自分の地を埋めたり、パスしても何もないところに打ち続けるようなヤツは
負けと決まるのがいやでずっと打たないヤツと同様、
碁会所出入り禁止レベルだが、
多少でも手になる可能性があると思って打って来てる相手に対し
相手をせずに投了はマナー違反。
有段者同士の対局で、低級者でも間違えないような所に打ち続けて来るなら、
「面倒だから投了」もあり。

将棋には逆のヤツがいるな。
簡単に王を詰められるのに詰めに来ない奴。（殺せるのに殺さないヤツ）
投了すれば良いんで実害は少ないが、
ウザさではこちらの方が上。

>>787
囲碁って追加時間そんなに取るんですか。１手１０秒なら１００手でも１７分とか考えてました

＞だいたい別に相手の爺さんが延々と時間稼ぎしてきたわけじゃなくて、
いや時間稼ぎとは思ってないです。
＞無茶な手に対処する訓練と割り切れないから投了したって話でしょ
対局時計を使えば、一手の時間も減るし割り切れるんじゃないかと言う趣旨です。

あまり運営ルール知らないのに書いてすみません
でも時計無しでやるとオセロでも迷惑長考する人いますし、時計使用でかなり緩和されると思いますよ

序盤で3子抜かれただけで投了する奴もなんだかな〜って思うんだけど

まあポン抜き三十目って言うし

難しいつーか、盤がでかすぎて時間がかかるのが欠点だな。
現代には向かないよ。
将棋だって９×９じゃなくて１９×１９だったらいつ終わるか分からんだろ。

碁は、着手の自由度の高さから
スムーズなゲーム進行ができるからな。

将棋のように機動力の低い駒が多い状態で
盤を大きくしたら序盤が無駄に長くなるし
千日手のような単調な駒の張り合いばかりになる。

中国象棋みたいに歩の数が半分で機動力の高い駒が多ければ
いきなり終盤みたいになって面白くできるかもしれない。

>>784
それは囲碁を根本から否定してるんだからプレイしない事を勧める
もしくは9路とかやってればいい

>>792
昔の碁って１７×１７だったんだよな、19路位が丁度イイって事になったんじゃないの？

将棋も時間かかるときはかかるし、囲碁も終わるときは結構あっさり・・・

>>795
一年の日数に近いってだけの理由。
ゲーム性から決まった訳じゃない。

19路だけじゃなく
もっといろんなサイズの盤のタイトル戦があって良いと思う。

男なら101路盤

碁って元々ゲーム性よりかは暇を持ち余している御身分の方々の暇つぶしの
手段として興じられてきたものなんだろうから、えらく時間が掛かるのも
終わり方がアバウトなのもしょうがないんじゃないのか？

800

よく言われる囲碁と将棋の違いは、陣取りゲームか王様倒した方が勝ちかの違いだよね
碁弱い人と打っててその人は自分が勝ってるつもりで打ってたらしいけど結果27半で負けてて何で負けたか分からないって言ってた
将棋は王を取れば勝ちだから完結で分かりやすいけど、囲碁の場合はいつの間にか負けてるような分かりにくい所がある

将棋は戦いが勝負の全ての鍵を握ってて、囲碁は戦いを避けたりしても相手の石を活かしたりしてもそれの利益があれば勝てるゲーム

将棋は将軍の気持ちで遊んで、囲碁は軍師の気持ちで遊ぶゲームじゃないかな

hoshu

囲碁は抽象的で難しい。
将棋の方が分かり易い。

テレビでやってるプロの対局なんかたまに見るけど

将棋の場合)
解説を聞くと、素人でもそれなりに理解できる。
解説者が大盤で手順を説明してくれたりすると
凄く納得できる。
詰みの手順なんか見せて貰えたら
ひらめく感じがするし、感心する。

囲碁の場合)
解説者の説明を聞いてもさっぱり分からない。
盤面を見ても、やっぱりさっぱり分からない。
抽象的で、どちらが勝っているのか負けているのかすら分からない。
終局後に何やら謎の計算をして、それで勝敗が決するが、
素人には意味が分からない。

将棋の方がわかりにくいだろ。
テレビで10手分解説してくれてもその局面が優勢になってるのか劣性なのかわからない。
優勢だといわれてもなぜ優勢なのかはっきりしない。もしかしたら20手分進めていたら
その10手目は優勢ではなくて劣性になる手かもしれないし。
25手進めると実はやっぱり優勢だったり。つまり先のことはどうなるかよく分からないゲームが将棋だ。
だからいきなり逆転したりする。

囲碁の場合は10手進めばそこに白黒の領域や境界が見えてくるので明快。
将棋の駒のように石は移動しないので常に2次元のその瞬間の盤面のみで形勢判断ができる。
その上局面が進めば進むほど打つ場所が減ってくるので先のことがどんどん確定的になるゲーム。

>>804
前半は確かにそうかも。
後半は、それは囲碁分かる人の感覚だね。

素人が観戦する場合は解説が頼りなんだけど
両者を比較した場合、
囲碁の解説は素人が聞いても理解できないって話。
将棋はそれなりに理解できる。

囲碁のルールを全く知らない人が囲碁のNHK杯見てもまあ分からないってのは理解できる。
でもそれを言うなら将棋の駒の動かし方や成りのルールを知らない人が将棋の解説聞いてもやっぱり
分からないと思う。普通の日本人なら駒の動かし方ぐらいは子供の頃に覚える機会があるから
将棋の解説の方がとっつき易いってだけじゃないか？

俺は駒の動かし方は知ってるけど、なぜ1手目によくある歩から動き出すのか未だにわからない。
飛車や角を自由に動かすためだと推測はできるけどその1手目の歩に対してどの歩を動かすべきなのかなんて
さっぱりわからない。知ってる人には当然なんだろうけど相手がこう指したらこう指すっていうのが
ちんぷんかんぷんだ。まあそれでも対局できるところが将棋のいいところなんだろうけど。

私の友人は１日で囲碁のルールを覚えて，数日でパソコン（９路盤の彩）に勝てるようになった。
将棋だとこうはいかないだろう。

ハム将棋に数日で勝てるぐらいになるぐらいなら将棋だって余裕だろ

>>806
囲碁なんか定石しらなかったらもっと意味不明だろう

囲碁も将棋も素人（ルールだけ知ってる）だけど、>>803に同意

将棋は何をしてるか表面的には分かる
相手の駒取りにいってるとか、王を追い詰めてるとか、飛車で王手→歩で防御とかね
それに解説が加われば、分かった気にはなる

囲碁はただ白石と黒石が増えてくだけで、何がなんだか
少し分かれば、左下は白が全部取ったとか右上は黒死んでるとか分かるんだろうけど
そこに棋力が必要だよね

>>809
確かに
将棋は歩前進→金銀後を追うとか、角突撃とか端の香車突撃とか色々できるけど
囲碁はどこ置くといいの？感じだｗ

囲碁はまず石が生きてるとか死んでるとかがわけわからん
将棋は銀が詰んでるとかはすぐ分かるけど

生きが確定してるかどうかは2眼あるかどうかで囲碁のルールを5分学べば分かる話。
これは王が1手でつんでいるかどうか分かるのと同じレベル。
生きが確定していない石を殺せるかどうかは将棋と同じく棋力に依存する。