日本における外国籍棋士の存在について

この投稿は日本の碁界において、外国籍棋士とはいかなる存在であるかを考
えて見るものである。

１．考える上での前提
小生が日本の碁界に希望し、考えていることは
�@ 日本でもっと碁が普及すること。
�A日本人棋士にもっと強くなって貰いたいこと。
�B碁が日本の誇る文化の一つとして継承されてゆくこと。
である。幸い、日本には文部省の管轄として（財）日本棋院があり、その設立
目的には「…文化の向上に資する」と明記されていて、それがどの程度に意識
されているかどうかは別として、�B項についての環境は整っている。
　問題の�@項と�A項は別々のようであるが、�A項の「日本人棋士が強くなる」
ことが�@項の「普及」の大きな力になることに注目しなければならない。その
ことは将棋界に羽生氏が出現して将棋の人気が高まったことや、韓国にイ・チ
ャンホ氏が現れて今日の隆盛に繋がったことを見れば明らかである。すなわち、
スターの出現こそが普及の大きな推進力である。したがつて、ここでは主とし
て日本人棋士のスターを誕生させることを眼目として考える。

２．なぜ外国籍棋士の問題なのか
　日本には外国籍棋士が相当数存在し、国内棋戦で活躍している。結論を先に
言うと、その存在が日本の若手の成長を阻害しているのである。
碁に限らずであるが、選手にはなるべく多くの活躍の場を与えることが望まし
い。日本には「地位が人をつくる」という言葉があるが、地位を与える、或い
は活躍の場を与えることによって、実力を磨き、国際的に通用する力を身につ
けさせることが出来る。棋士の談話によれば、名人戦などのリーグに参加でき
ることは、タイトルに近づくことよりも、リーグの一戦一戦が如何に血肉とな
り、実力の向上に益するか計り知れないという。
　とすれば、これから伸びて欲しい若手をそれらのリーグ戦に続々と登場させ
ることが日本人棋士の実力向上の最善策である。
　しかるに、現状はと見ると、名人戦リーグでは９人中人６人までが外国籍棋
士である。その６席分だけ日本人棋士がはじき出されて、鍛錬の場を奪われて
いる。このことは一国の碁界として正常なことではない。国内棋戦は日本人棋
士の場であり、外国籍棋士の活動の場ではない。国籍の異なる棋士の試合は国
際棋戦で行うべきである。

　３．何故そのようなことになったのか
　小生の知識では次のように承知している。
１） 呉氏、林氏、趙氏までは、日本の囲碁関係者が彼らの才能を認め、本国
よりも日本の方が碁の勉強に適しているであろうと招聘したものである。これ
は日本の碁界関係者の好意であり、自然な成り行きであった。ここまでは異論
の余地は少ない。
２） それ以降の外国籍棋士は、何らかの「つて」を頼って来日し、入段試験
に合格して棋院に所属している。しかし、来日は兎も角、日本人と同等の資格
で国内棋戦に参加する理由が見出しにくい。それならば、外国籍棋士の入段試
験合格は客員棋士、もしくは研修棋士としての存在であるべきである。
　ここの処理を日本棋院が誤ったために、そのまま今日まで正常ならざる状態
が続いている。
　「正常でない」という理由は
�@ 文部省管轄の（財）日本棋院は日本の碁界の代表組織であり、その存在は
「日本人のため」にあるものである。
�A 棋士の採用試験は資格試験ではなく、総数規制のある選抜試験である。入
段試験の枠がそうであり、更には定数の決まっているリーグ戦がその典型であ
る。その選抜で日本人をはじき出してまで外国籍棋士を採用しなければならな
い理由がない。日本棋院に所属し、日本人棋士と同等の扱いを受ける理由がど
うしても見当たらないのである。

４．現在は過去とは違う
　現在、中国、韓国ともに碁界を統率する棋院が存在し、碁界は隆盛である。
招聘した３氏の時代とは異なり、自国においても活躍の場は確立されている。
希望されるならば帰化するもよし、帰化ができないのならば、自国に帰って自
国の碁界で活躍するのが当然であろう。日本の碁界に拘るのであれば、客員棋
士、研修棋士という立場を認めて貰うしかない。当然、参加可能棋戦の数は制
限されることになろうが、それはやむを得ない。
　実力においてすでに日本を凌駕している自国を離れ、日本の碁界で仕事をす
る理由はあり得ない。
　

５．ここは日本国であること
　ここは日本国である。我々はオリンピックで日本人選手が日の丸を掲げれば
素直に喜び、負ければ落胆する。その率直な感情を碁の世界に持ち込むことに
何の不都合もない。差別主義でも何でもない。それはどこの国でも全く同じで
ある。
　その日本の碁界で、日本人の活躍の場を奪っている外国籍棋士の存在をこの
まま、容認することに大きな違和感を覚える。これは日本人棋士が弱いから席
を奪われているという問題ではない。
【日本人棋士を育成するシステムとしてのプロ碁界の現状の不備の問題である
】

６．外国籍棋士の無条件採用がもたらしたもの
　外国籍棋士はその努力においても、また、勝負における集中力において日本
人棋士を凌駕していることは、近年の重要タイトル戦を見ていれば分かる。し
かし、そのことは国際試合で発揮されるべきもので、日本のタイトルを次々に
取得してよいというものではない。ここに日本棋院の大きな誤謬があった。国
際性という観念論を誤って適用したためである。
　その結果、国内棋戦の重要タイトル戦の人気が低下していることは、最近の
棋聖戦の不人気で明らかであり、日本人棋士の活躍こそが人気回復の要である
ことは、山下氏の「碁聖」獲得の時に生じた熱狂振りでよく分かる。そしてこ
のことは、十数年前には９００万台であった日本の囲碁人口が、現在の４００
万台に激減したことと、無縁ではない。

７．国際試合での代表の問題
　現在の日本のプロシステムの大きな矛盾は、外国籍棋士を日本代表として国
際試合に参加させていることである。こんな馬鹿なことが行われているだけで
も、碁界の現状がいかに歪んだものであるかが分かる。
　日本代表というのならば国民に認知されることが条件であるが、一般の国民
が外国籍棋士を日本代表として国際試合に参加させるなどということを認める
筈がない。これは明らかに日本棋院の逸脱行為である。客員棋士、研修棋士と
いう立場を準備すれば、当然そのようなことは起きなくなる。

８．提言
１）日本棋院は所属棋士を採用する場合、日本国籍を有することを条件にしな
ければいけない。帰化した棋士は勿論日本人棋士である。現在の棋士にも適用
出来るように、棋士資格の規定を変えるべきである。
２）外国籍棋士が日本の碁界で活動する場合は客員棋士、或いは研修棋士とし
て、オープン戦のみの参加とする。現在の棋戦を純然たる国内棋戦とするかオー
プン戦にするかは、スポンサーの意向次第である。ただし、この場合のオープ
ン戦でも、その時だけの外国棋院棋士の参加は認められない。
３） 客員棋士、研修棋士には滞在年数規定を設けなければいけない。

　以上が外国籍棋士の活動を認めうる最低の条件である。

琴欧州の悪口言うな

誰か三行で頼む

今の制度だとうまく取り入れれば韓国の棋士が日本に在籍する事もできるのかな

文章力ない人はスレ立てないで下さい

外国人棋士ﾂﾖｽ
日本人ﾅｻｹﾅｽ
囲碁ﾂﾏﾗﾅｽ

ごちゃごちゃ言う暇あったら、知り合いの子一人でもいいから碁を教えろ。
制度を批判するなら誰でもできる。

まあ漏れはcadeauなんかに碁を教わりたくないが。

直接日本棋院に言えばいいじゃない

国籍を一つの真理と考える哲学を持つ彼に、説得を試みるのは無駄。
逆に、反対の人も案外哲学を持ってて、説得が無駄なことも多い。

賛成する人はどんどん賛成すればいいし、反対の人は何言われても無視するしかない。

こりゃまたいろいろと釣れそうなスレですね

普通に考えれば、強い相手と打つ機会が多いほど強くなれる。
競争が激しければ全体のレベルが上がる。

外国人棋士の少ない関西棋院が、日本棋院に大きく遅れをとっていることからみても、
外国籍の締め出しなんてはじめたら、さらなる日本のレベル低下は避けられないだろうな。

カビの生えた愛国心。
もっと個人に注目してみろ

本物の加銅でつか？

既に日本に根付いた外国人棋士を締め出すのは今更無理っしょ。
趙治勲とかは完全に生活圏が日本で、韓国語も話せないだろうし。

でも、
＞山下氏の「碁聖」獲得の時に生じた熱狂振りでよく分かる。
この感触は確かにあった。
逆に張栩が最年少で「名人・本因坊」を獲得したときは実績的に
こっちの方が偉業なはずなのに、山下が初タイトルを取ったときと
比べてたら、２ちゃんではさほど祭りにならなかったような気がする。
囲碁ファンは表だってこういう外国人棋士の話題には触れないけど
案外、誰がタイトルを取ったか？国際棋戦で優勝したか？で
ナショナリズム性が無意識に働いているかもしれない。

韓国・中国・日本では碁の考え方が違う。
国籍が違っても日本の碁を打つ外国人棋士は何も問題ない

山下は弱いからニュースになる

現状はいいんだけど、仮に、今後韓国や中国では弱くてプロになれなかった人が、
日本でならプロになれるとしてどんどん入ってくるようになると問題が生じるだろう。

山下は「若手の活躍」と言う意味で鮮烈さで話題になっただけ。
張栩は一度本因坊挑戦に失敗していて、鮮烈度も高くなかった。

山下は初手天元や5の5でしかも力のある碁だからアマには魅力的。
武宮が小林光一より人気があるのと同じだよ。

趙治勲が三星火災杯で優勝しても、
張栩がLG杯、テレビアジア杯で優勝しても
冷めた反応だった。
これが日本人棋士だったらお祭り騒ぎだったことだろう。

もちろん囲碁ファンの間では、だが。

自分の出身校は、たとえ弱くても応援するし、地元の選手も応援する。

なじみがあって親近感のもてる選手を応援するのは、ナショナリズムを
もちだすまでもなく人の自然な感覚だろうけど、
だから親近感のもてない選手を締め出せということにはならないと
思うんだが。

>２．なぜ外国籍棋士の問題なのか
根本的に間違っている。
呉清源、林海峰、趙治勲などの存在がどれほど日本人棋士の実力向上に役立っているか。
大竹にとっての林、小林光一にとっての趙がどれほどかけがえのない存在であったことか。
たとえば、趙がいなかったら小林光一はタイトルをもっとたくさん取っていただろう。
しかし、実力は現実より落ちていただろう。
そうすると、国際戦では今の現実よりさらにひどく「日本のタイトル者は弱い」ということになっていただろう。

当然だね。

他国でプロ制度が出来てしまって、日本に来る意味があまり無くなってしまった現状こそがむしろ日本囲碁界にとってはマイナス。

>>1の主張することも分かる。
チクンが本因坊防衛戦で初めて同胞棋士のシクンを迎えたときの
周囲の醒め方といったらなぁ。正直「廂を貸して母屋を取られた」
雰囲気があったことは否定できないよ。ただ何故か覚が囲碁誌でそういう雰囲気を
窘める発言をしてたな。チクンに棋聖戦でボコボコにされたのに何故だろ？
当のチクンもそういう雰囲気を気にして「自分もシクンも国籍は韓国ですが
日本の囲碁で育った日本棋士ですので、皆さん注目して下さい」という旨の
発言をしていたしな。
因みに自分も醒めてたクチだったよ。

>>24
こばこーは確かにチクンがいなかったらあれだけ勝負に辛くならなかった
だろうし、棋風の改造も行わなかっただろうね。
昔のこばこーの棋譜みると敬吾みたいだもんなー。
それが今や地の碁の大御所だし。

>>1
あまりにも狭量な意見だ。
自分も日本の囲碁の地盤低下を嘆く一人だが、
状況を整えてやらないと育たない、もやしっ子のような
若手に興味はない。
求めているのはそんなんじゃない。

最近の囲碁板住民はcadeauを知らんのかな？
知らん人は一度「碁界評論」でググって見ると良い。

俺は日本棋院が国籍に関係なく、世界の実力者を称えられる舞台になることを望む。
このまま中国が発展していけば、2,30年後には中国がそういう舞台になるだろうな。
そのころ日本人は中国棋院で活躍する日本人棋士を、民族意識丸出しで応援することになる。

つまり、>>1とか>>26の前半の言ってることは、
「（強い棋士と切磋琢磨できずに）弱くたっていいから、国内タイトル者は日本人にしたい」ってことか。

>>30
いや、確かに当時はそういう興醒感はあったのよ。
当時の囲碁誌など読んで貰えるとその一端は分かると思うよ。
最近のチクンしか知らないのであれば分からずとも仕方ないが…。

ただ俺は
＞（強い棋士と切磋琢磨できずに）弱くたっていいから
という趣旨の書き込みはしてないし、そう思ってもいないよ。
ただ、どの分野でも日本人が活躍しないと盛り上がらないということを言ったまで。

ネットで吠えて世直し気分！ 　 　 　/　） 　 　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 ∧＿∧
::　　最後は何でも他人のせい！　 / / 俺たちが囲碁を変えるぞ! （@∀@ ）
　　　:::::::: :: :::∩::::::: 　　　　　　 　 　/ /　　　　　　　　 　　　　　　　／　売国奴
　 ∧＿∧ . ..| | 　　　　　　　　　　（　( 　 　 /⌒ヽ　　　 今こそ 　/　　　　　人
　< ｀∀´ >／/　　 　　　∧＿∧ 　ヽ ヽ ⊂￣￣￣⊃ 　集えネット弁慶　口だけ番長！
／Ｃ爺　　　..　　 ∧＿∧ヽ｀∀´> 　＼＼<ヽ｀∀´>　 　　　n 　　∩ 　
　　　∧＿∧　 　 (･∀･ )=> チョン 　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E） ｜|　　∧＿∧　
　 　(　｀ハ´　)　／在日　　　　ﾉ　　　　 | ニート　/ヽ ヽ_／／　｜|　 <ヽ｀∀´>
　／ﾁｬﾝｺﾛ　　/　,　 　 //　ヽ　　 　　　|　　　　 ﾉ　 ＼__／ 　 　｜|／ ﾌﾟﾛ市民 ヽ

>>31
切磋琢磨しなかったら日本人は弱いままだよ。
あんたが望んでいるのはそういう状況。
国際戦では全く歯が立たず、中韓勢にこてんぱんにやられ続けると。

>>33
ちょ、31は切磋琢磨しなくていいとは思ってないのよ。日本人が活躍すると正直うれすぃなぁと思っちまうねと言ってるだけよ。
なんか下手すると煽り合いになりそうだから突っ込んどく。

私の代わりに煽る人がいたらいけないので…

>>31
すまん、十把一絡げにしてごめん。
しかし、私も昔からのファンだが、林対治勲、治勲対立誠、なんてのを見ても、
個人的には興ざめもしなかったし、日本人棋士のと同じように対局を楽しんだ。
棋譜が出たらすぐ並べたりしてね。（弱いからほんとに並べるだけだけど。）
だから、日本人棋士が活躍しないと盛り上がらない人も大勢いるだろうが、
それが当然のことのように書かれると違和感がある。
そうでない人も（国籍にこだわらずその時点でタイトル戦に出てくるような強い人の対局を楽しみにする人も）
きっとたくさんいる。

あなたのように、強い棋士との切磋琢磨の必要を認めつつ、日本人棋士の活躍を望むのであれば、
文句言うべきは日本人棋士ということになるね。
いや、あなたが>>1と全く同じ意見とは思っていないが、>>1の言うことにも共感しているらしいので。

外国籍の棋士を受け入れたからこそ世界に碁が広まった（視野が日本だけではなかった）
将棋のように日本国内だけのオナニーゲームであって欲しかったのならそれ以上言う事はない
今日本が弱いという状況が出来たのも世界普及あっての結果で良し悪し

外国籍の棋士に軽く勝って日本代表になるくらいじゃないと国際大会じゃ勝てないんじゃないの？
外国籍のを外してもその人たちが他の国の代表で出てきたらどうせ負けちゃうだけだしね
むしろメジャーリーグ方式でどんどん強いやつを呼ぶ方が良い
日本人は最強ではないかもしれないけど日本の囲碁リーグは最強みたいなのを作った方が最高

てか、素朴な疑問だけど、今となっては韓国、中国のほうが
日本よりも全体のレベルが高いはずなのに、なぜ自分の国で
プロとして活動しようとしないの？
高いレベルの環境で揉まれてこそ強くなると思うんだけど。
逆もまた然りで、日本人もぬるい日本碁界じゃなくて
韓国碁界でプロを目指そうとする人がいたっていいはずだし。

日本のほうがプロになり易い、トップに立ちやすいって
理由だとしたら・・・コイツら本物じゃねえって思うけど？？

今は台湾がメインじゃね？

弱い→人気なくなる→経営難→賞金低くなる→外国人も来なくなる→さらに弱くなる→終了
　　　　↑
今はこの辺か？
外国人も来なくなるようになったらもう完全に終わりだね
賞金も上げてどんどん外国のトップ棋士を呼び込むくらいじゃないと、弱体化スパイラルは抜けられないね

>>38
日本の野球が世界一でも選手がメジャーリーグを目指す理由と同じ
あとは、中韓の外国人受け入れ態勢がどうなってるかだ
情報が無いから知らんがｗ
一番そういうのに積極的なのが日本棋院なんだろう

>>38
いま海外から日本へ来るのは台湾の人だけでしょう。
チクンなどは中韓が日本に遅れをとっていた時期に日本にきた人たち。

>>41
まさか本気でNPB＞MLBだと思ってるの？

>>26

＞ただ何故か覚が囲碁誌でそういう雰囲気を
＞ 窘める発言をしてたな。チクンに棋聖戦でボコボコにされたのに何故だろ？


あたりまえだろそんなもんｗ
「棋聖戦でぼこぼこにされた！くやしー貶めてやる！！」
なんてことを考えるような奴が棋聖戦の舞台にまでたどり着けると思うか？
むしろ逆にチクンに敗れたからこそチクンを評価する方向へ向かうものだろ。

チクンなどが外国人だから嫌いということはないが
この人らは正真正銘の外国出身。
愛国心というほど立派なものではないけれど
囲碁にしても相撲にしても日本のお家芸とされていたものに
ほんのちょこっと外国人が入ってくるだけですぐにトップを荒らされるのは
この国民として耐え難いものを感じる。

外国人棋士を締め出そうという考えに同調するわけではないがね。

日本人棋士も外国人棋士も同じ条件で勝負している以上、
あなたの不満はだらしない日本人棋士に向かうべきだね。

ところでチクンって韓国での兵役はどうだったのよ？台湾だって兵役はあるでしょ？
でも日本にいる台湾出身の棋士が兵役のために国へ戻ったって話を聞かないわな。
日本でプロ棋士をしていることが兵役逃れの何からの免罪符になっているのか？

免罪符の使い方がおかしくね？

基本的にある国の法律が適用されるのはその国の中だけだから、
自国籍があるといっても他の国に住んでいる人を強制的に徴兵
するのは、法律的に無理なんじゃないかな。

実際、日本に住んでる外国人が徴兵義務でひっぱられたなんて
聞いたこと無いしね。

>>48
でも、それだと引っ張られることはないが、母国に帰れないね。

だから、兵役を終えてきてるか、兵役免除になってるかどっちかでしょ。
チクンはさすがに兵役免除じゃないの、若くしてすごい実績残したし。
クンゲンは兵役で帰ったんだよね、確か。
台湾勢はどうなんだろうね。

＞＞１
sonny氏もまだこんなのやってるのか。荒らすのはWWGOだけにしとけば？

自国にちゃんとプロ組織がある国の人は自国でプロになってほしいなあ
日本のプロ組織が外国人の敗者復活の場所にされるのは嫌だなあ

「海外出身の棋士は自国のレベルが高すぎてやっていけないから日本に来た」
と思っている>>38や>>51のような人へ。

それは完全な事実誤認だから。

彼らが日本に来た理由は

・入段当時日本が世界一だった(林、W趙、W王、柳、etc)
・今も自国の組織のレベルが低い(張、蘇、カタリンetc)

のいずれか。
もう少し棋士や囲碁界のことを知ってから書き込もうね。

そろそろ台湾から来る必要もなくなりそうだな

>>52
このまま放っておけば落ちこぼれが敗者復活のために来るようになるんじゃないの？
韓国とかプロ試験厳しいみたいだしね
逆にタイトル料を上げて若くて有望なのをスカウトしてくるぐらいじゃないと未来は暗いな

台湾は当分受け入れしてくれないと困る
林芳美や小林泉美の子供が見れないじゃん

最近、韓国から来た人のプロ試験受験を断ってなかったっけ？

>>52
＞・今も自国の組織のレベルが低い(張、蘇、カタリンetc)
蘇って中国広州市出身の蘇耀国のことか？

＞もう少し棋士や囲碁界のことを知ってから書き込もうね。
同感です。

蘇が日本にきたときは日本が強かったときだけどな
自分でもそういってる

そもそも>>38>>51程度の認識で議論しようとする神経が凄いと思うな。
そんなんで今までの人生どうやって議論てものを経験してきたんだろう・・・

単純に、今の「中国・韓国＞日本」っちゅー時代しかしらんのじゃあるまいか。
多分中学生ぐらいと見た。

急激に抜かされたからな。

>>58
確かに、当時は日本＞中国だったけど、その頃の中国囲碁界は政治的に暗黒時代というのもあったからな。
江鋳久・?乃偉夫妻や孔祥明・令文母子の他、蘇の師匠を含めて多くの中国プロが亡命に近い形で日本に来ていた。
しかし日本でプロ棋士として活動できているのは日本でプロ試験を突破した蘇耀国と孔令文のみ。
日本棋院が?乃偉を受け入れなかったことがよく話題になるが、これは日本棋士の保護より中国に対する政治的配慮の側面の方が大きい。

チャンホが天才だったんだよ
それはみんなが認めてる

そしてそれに続く棋士が続々現れてるところが日本と中韓の違い
日本は若い棋士が不甲斐ない

がんばれ井山裕太
今、日本で期待できる若者は、お前だけだ

>>1って本物のcadeauですか？

韓国のロボットアニメのテコンＶは何か理由があって製作が遅れたのであり日本は、その製作段階のテコンＶの設定等を盗作して先立ってマジンガーやガンダムなどの名作を生み出したと7割以上の韓国人は信じている。
よって、韓国ではテコンＶは日本の卑怯剽窃の象徴、韓国の文化の優位性の象徴とされている。
だから向こうでトンチャモン（ドラえもんのパクリ）の話題を出すとほぼ間違いなく「テコンＶを盗んだ日本にいわれたくない」と返される。
彼らにとってはそれが真実なのであり、どれほど事細かに説明しても「そう言う事実があった」と思い込んでいる。

特に20代の若者のほとんどはテコンＶこそがオリジナルであり、ガンダム、マジンガーは汚い盗作であると公言してはばからない。
彼らにとってはガンダム、マジンガーなどの日本のロボットに対抗する砦であり、
「そのロボットの元になったテコンＶはすごい、そしてそれを生み出した韓国すごい、日本ダサイ」がプライドなのだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%B3%E3%83%B3V
http://f57.aaa.livedoor.jp/~batorowa/manga/g.htm
　↑リンク移動時に「ページを表示できません」と出る場合はアドレスバーのうちの「ime.st/」を削除して右の「移動」をクリックしてください

国際新鋭対抗戦にほとんど日本人が出てない件

こういう話はどこの世界にもある
プロ野球、サッカー、大相撲から競馬？まで
共通しているのは国際化の流れには逆らえないし
そうしなければ発展しないと経営陣が理解していること
日本の囲碁界は５０年以上も前からそうしてきたわけで
これは誇っていいことだと思うね

もちろん、それぞれ成り立ちと現在置かれている状況に応じて
一定の規制を設けているのも事実だし、それは別にありと思う

だが>>1の言うように日本国籍に限るなどの案が
真に日本の囲碁界を考えたものだとはとても思えないし
思い込んで柔軟性を欠くやつと議論してもしょうがないがね
まぁ、あまり頭のいいひとではないようですな

ほとんどって日本選手は８人中５人日本人だよ…

皆さん少し違うんですよ。
大リーグにたとえていますが、日本は大リーグがなくても
単独で成り立っています。サッカーも同じ。
勿論日本の碁の世界も同じです。
ところが日本棋院がなくなれば韓国も中国もみんな
なくなるんですよ。
組織やカネなどがしっかりしている日本が全てを
ささえています。
外国勢が強いのは、チクン等に続いて日本で活躍して
金持ちになろう、というハングリ精神が彼等をかりた
てているだけです。
彼等強い外国勢がいてはじめて日本の碁が発展している、
ということではありません。
だって江戸時代、外国勢がいなかった時でもすごくしっかりした
碁の世界があったではありませんか。
むしろあの時代に現在の近代碁が完成しました。

続き

今の大相撲はモンゴル勢はじめ強い外国勢が大勢活躍しています。
でも人気は下がる一方ですね。
これは当たり前のことで、相撲そのものは強くなっても日本の
伝統に根ざしていないモンゴル人では、ただの格闘技に成り下
がっているのです。
日本の大相撲も早晩プロレス並になるでしょう。
碁も同じ事で、強い外国人がいるから日本人も少しはレベルが
上がる、というような安直な理論では碁も大相撲の二の舞でしょう。
ここで二の舞というのは、江戸からの先達たちが発展させてきた碁
も、ただ営業的にしか存在しなくなるという意味です。

野球もサッカーも外国人が充分いる気がするけど。

> だって江戸時代、外国勢がいなかった時でもすごくしっかりした
> 碁の世界があったではありませんか。

単に強い外国人がいなかったというだけ。前提が違う。
もしいれば江戸時代であっても切磋琢磨したほうが良いのは当然。

> むしろあの時代に現在の近代碁が完成しました。

もし本当に「完成」したと思っているのなら、そんなものは無用の長物。
捨て去るべき。
それ以降囲碁はどんどん進化しているのだから。
伝統的な考え方では「ありえない手」がどんどん打たれている。

> 碁も同じ事で、強い外国人がいるから日本人も少しはレベルが
> 上がる、というような安直な理論では碁も大相撲の二の舞でしょう。

正確に言えば、現在は外国人が強いから彼らと競った方がいいということ。
仮に、日本人が明らかに強いのであれば（それこそ江戸時代のように）
外国人と競う必要はない。
日本人か外国人かの区別が大事なのではなくて、競い合いの場にどれだけ強い者がいるかが大事。

>>72
スレ違いだが、相撲の人気が落ちたのは
八百長問題が広く知れ渡った所為じゃね？

日本碁界の300年以上の積み重ねを、中韓はものの20年で追い抜いた。

江戸時代の碁界は道策や秀策みたいな一部の天才に依存しっぱなしで、
全体としては機能不全を起こしていたとしか思えないんだが。

真っ白な状態でスタートするのと、土台が既にあってのスタートじゃ別。
それにしても20年程度で追い着いちゃうっていうのは正に努力だろうけど。

例えば1の言うように外国人棋士を排除して、日本人棋士のみの世界にして
それで囲碁人気が出るかというと、そんなことがあるわけない。
「あの」羽生がいる将棋でさえ人気が落ちているし、もちろん将棋は９９％日本人だよね
囲碁人気の凋落はもっと根本的なところにある。
一般人は棋士の名前など一人も知らないし、日本で外国人棋士が活躍していることなど当然知らない
一口に日本の囲碁人口四百万と言われても、実際の人数はもっと少ないだろう
今は囲碁を世界的に広め、むしろ外国から日本へと再発見される形での囲碁に生き残りの可能性があるのかもしれない

あと日本に強い棋士がくるだけで崩壊するようなものなら崩壊すれば良いと思う
少なくとも外国勢の排除なんて恥なことをやって存続するようなものには価値がない

もっとも1は恥だとも思っていないようだが……

tes

sage

人気が継続するなんて難しい話だろ
常に新しく盛り上げていく事が必要だ！

野球でブーマー、バースが３冠王なっても
中国・韓国人が本塁打記録・安打記録作っても
誰も文句言わないぜ。外国人追い出せとかさ。
囲碁ファンて了見狭すぎ。野球ファンに笑われるよ。
要は実力低い日本人が悪いんだろ。
日本人が強くなれば良いだけのこと。

つーか、なぜ日本はかつてセカイ１だったの？
そしてなぜ抜かれた？

初心者より

>>83
死ね

カキコ

外国籍棋士が多いのは囲碁人気低迷の原因として確かにあると思うな。
おれも囲碁やる始める前までは、新聞紙上での棋譜とかで外国籍棋士が多いのは知ってたから
囲碁は中韓がやるものって意識が強く、一流のプロに外国人が多い世界なんてつまらんって気持ちがあった

いお；：ｌ

こんなこと（外国人棋士排斥につながりかねない）を言うようでは、お先真っ暗だよ。これでは、棋戦の
国際オープン化なんか夢の夢だ。日本棋院所属の棋士だよ。わかる？畳の上で打つことに文句を言わない、
持ち時間五時間でも、二日制の八時間を喜んで打つ、日本のルールの棋士だよ。彼らは、国籍は違っても
日本で修行した、日本の碁打ち。

日本式の畳、持ち時間、五時間乃至八〜九時間で勝負する、このルールでイ・チャンホ、り・セドルと
白黒つける以外に日本の威信を回復させるどんな方法があるのだよ。それを実現するのは、大三冠タイ
トル戦の国際オープン化が最も現実的だ。日本棋院のプロ試験を受かって戦っている台湾棋士に勝てな
いようで、どうしてオープン化された大三冠を争えるのか。おれは別の意味で中、韓の最高の棋士が来
るかどうかそっちの方が心配なんだ。国の宝だからね。日本の棋士と何年も戦えば、ついにマラソンの
先頭集団のように追いつかれ、勝ったり負けたりの普通の関係になり、並び大名の一人に過ぎなくなる、
五年十年のスパンで考えれば大いにありえると思う。そうなれば選手層の厚さが違うからね。日本の碁の
奥深さ伝統の力を思い知る結果となると思う。それが怖くて、持ち時間の長さや和室、畳の上といった
形式にクレームをつけ、来ない可能性さえ危惧されるのだ。国の誇り、日本への優越を失いたくないからね。
そんなことを考えると今の日本棋院所属の外国人棋士は、畳の上でがんばっている。いとおしくさえあるよ。

(V)o￥o(V)

畳なんか時代遅れだぜ

このcadeauという人の意見は、部分部分に偏見じみたところもあるけど
物事の本質をついていると思う。

まぁ、上で例に挙がってる野球でも近年クリーンナップの席の大半を
外人選手が占める様になって、日本人スラッガーが育たなくなったしね

黒人演歌歌手ジェロみたいに
今の囲碁界に必要なのは黒人棋士だ

>>93
確かに

台湾出身の棋士はそれこそ「つて」を頼りすぎだよな。
林、王、張栩らの台湾勢があれだけ幅をきかせたら
いまさら制限しようにも、もうしずらいんだろ。
でも、台湾出身の棋士は、国際棋戦で日本代表として出るが
同時に台湾代表として別れて出るような不条理さもあるから
やっぱりなんらかの外国人棋士の処遇を決めるべきだよな。

>>88のように、日本人が勝てないからと言って囲碁の本質とは無関係の
外国人にも畳に正座を強制するなど姑息・アンフェアの典型。

どうせ、それでも勝てないのは目に見えてるから
その次は納豆を強制的に食べさせるか、騒音のひどい部屋に泊まらせて
睡眠不足にさせるんだろうなｗｗｗ

>>96
スポーツ選手に毒もったりホテルの前で深夜に騒いだり電話かけたりしたの
韓国じゃんｗ

はあ？アフォ？

大学駅伝も、制限なしに全員アフリカの外国人留学生で固めて走らせたら
それが自分の出身大学だったとしても応援しようという気になれるか？

日本チャンピオンタイトルを作ればいいんじゃね
「日本一」とか

ボクシングでも競馬でも実際にあるべ
ちょっと前まではダービーや天皇賞に外国産馬は出走できなかったわけで

脆弱小な日本人若手の育成のために保護策を考えるのは自然
今のままじゃ日本人若手が喰えないからバイトに走って勉強する時間が無くなる
昔みたいに衣食住賄ってくれる住込徒弟制度はもうないしね

囲碁界もウィンブルドン化で良いんじゃねえの？

今はどうか知らないが・・・・
かつて韓国や台湾からやってきた少年たちは、まさに背水の陣としてやってきた。
義務教育も関係なく、朝から晩まで囲碁の勉強をしてきた。彼らにとって、囲碁で成功しなかったら、何も残らないからだ。
逆に日本の院生たちの多くは義務教育があるから中学に通った。これは、たとえプロになれなくてもちゃんと就職出来るようにという保険でもあった。

囲碁は１０代前半の勉強量がその棋士の一生に影響するという。
祖国も捨て、義務教育も捨て、一心不乱に囲碁に邁進した外国人少年たちが、タイトルを独占したのはある意味当然。
出稼ぎパワーの凄さだね。

今はそうでもなくなったが、
昔は日本がアジアで断トツにリッチな国だったしな

>>102
それもあるだろうが、プロを目指す子どもの数が中韓と違いすぎる。
多数の中から選抜すればするほど、優れた人が選ばれるのはある意味当然だから。

３０年以上前、名人戦騒動があった時、読売が囲碁から手を引こうとした。
その時、囲碁欄が無くなると、何万部か（はっきりした数字は忘れた）部数が減るということがわかり、それなら２億円（当時は破格の契約料）出しても、囲碁欄を作った方がいいと、棋聖戦を創設した。

あれから３０年・・・
今や新聞から囲碁欄が消えても、それを理由に読者が減ることはないだろう。
新聞社の重役に囲碁を知らない人が増えた時、新聞社が大幅に契約金を減らしてくる恐れがある。
今は新聞棋戦が７つあるが、このうち一つでも無くなると、連鎖反応的に新聞棋戦が姿を消す可能性がある。（ベルリンの壁のように）

国際棋戦は参加枠が所属棋院じゃなく国籍でも
よい気はする。スポーツなんかと同じに。

ところで、超治勲や柳時熏のような韓国籍棋士は兵役があったの？

要するに日本棋院も関西棋院のように日本人ばっか採用すれば強くなるんだよｗ
やっぱり過酷な競争させるよりも保護して大切に育てた方が強くなるよね、関西棋院みたいにｗ

イチローや松坂のいる大リーグを手本にすべきでは？
ＮＨＬ（北米アイスホッケーリーグ）もＮＢＡ（北米プロ・バスケットボールリーグ）も
世界の人材を金の力で集めている。サッカーのプレミアリーグ、リーガ・エスパニョーラ、
セリエＡも同様。需要のあるところ、投資あり。囲碁は日本では需要がないのか？

角度を変え、教養、文化、あるいは芸術として考えてみても、文化に金を使うのは当然。
ダ・ヴィンチもミケランジェロもラファエルロもスポンサーなしでは生きていけない。日本
せこすぎ。囲碁に金かけなさ杉。貧しい文化小国日本。世界の人材を集められない経済大国、
文化小国日本。江戸時代、世界最高だった囲碁文化が平成の今、どうなっているか考えてみ
れば？

いや、日本は世界有数の文化創造輸出大国だぞ
wikiの外国語版や海外のフォーラムを覗いてみなよ
チョンみたく自国文化の優位性を偉そうに説いてﾎﾙﾎﾙしてるが
その実、世界から無視されてるような３流文化小国とは違うのだよ日本は

只でさえ文化創造力が欠如していて日本のパクりばかりしてるチョンには
せいぜい国中のマンパワーを囲碁に注力して貰おうじゃないか
日本人はそんな馬鹿な人的資源の無駄遣いはしないがなｗ

囲碁の競技人口減少という問題とプロ組織である日本棋院の財政問題。これは密接に関係しているようであるが、
棋院の財務体質自体は棋院自身の責任。スポンサーが現れれば棋院は短期的には救われる。しかし、競技人口の
減少は、長期的な問題であり、棋院だけの力ではどうにもならない。

本来は単なる頭脳スポーツではなく、囲碁は、様式美や精神性の強い、教養の範疇の文化なのだ。持ち時間３時間へ
移行する趨勢は日本の教養と様式美を体現する本来の囲碁の姿ではない。韓国や中国の囲碁は、日本の伝統とは別の
スポーツ的な囲碁。この違いがわからないから競技人口が頭打ちになる。国際囲碁大会には様式美も教養も精神性も
跡形もない。これに迎合している時点で日本棋院は自殺行為なことを自覚していない。大相撲がプロレスやプライドのルール
を採用し、髷を切り、まわしをつけず、トランクスを着用した姿を想像すれば国際囲碁大会の意味がわかる。結論、日本の囲碁
を学ぼうとする外国人を拒むな。但し、それは日本の伝統の囲碁の話。スポーツ、ポップカルチャーの囲碁ならどっちでもええわ。

>>111
>国際囲碁大会には様式美も教養も精神性も跡形もない。
>これに迎合している時点で日本棋院は自殺行為なことを自覚していない。

キチガイのたわごとだな。
そんなに様式美が好きなら、囲碁棋士は江戸時代のように剃髪して袈裟を着て
打つようにすればよい。
それに碁の実力は無関係のようだから、おじいちゃんが儀式・見せ物としてやれば
済む事だしな。

もともと囲碁って中国が発祥だったんでしょ

依田や山下や高尾には、教養や精神性が満ちあふれているのかｗｗｗ

君たち底浅いな。囲碁は奥深いもんだよ。その中心がプロ。プロを養成するのが、日本棋院。
そこがコアな部分だ。棋士の生き様こそが、囲碁文化の核なんだ。教養と言っても書物や知識
では得られない教養もある。形から入っていく世界もある。言葉だけでは伝えられない何かがあ
る。密教が筆授でなく形や曼荼羅の象徴体系によって奥義を伝授してきたように囲碁の家元も
弟子を生活習慣の日常の中の動作から入ることで養成してきたのだ。表面だけを見てもわから
ないのだよ。>>111は今の日本棋院は、家元が持っていた、後世に伝える機能を喪失しつつある
と言ってるんだ。当事者は、日本棋院。日本棋院の反応を知りたいね。まあ、このスレを覗く
確率は低いのだろうけど・・・・・・

『棋道』を廃刊して『碁ワールド』に改名したのが象徴的だな。

おれは「棋道」と言う雑誌名に触発され、漢和辞典を引き、「棋」と言う文字が
碁石を意味すると知った。高校生のころかな。このネーミングは捨てがたい格調
があると思う。

日本棋院には自分たちの「世界観」を大切にしてほしいな。他流手合いの場合はなおのことだ。
自分たちが、身につけ、空気のように思い、普段意識しないで実行している作法やマナーが、
大切な何かなのであり、それは理屈では説明し難い習慣に見えると時もある。相伝の印可状
継承者の身につけるべき実用心理学、セルフ・コントロールのノウハウは、行為の中に体系化
されているわけだ。これらが有効機能しないような条件下で所属棋士たちが戦うことのないよう
に配慮してほしいね。こう言っても今の日本棋院には何のことやらさっぱりわからんだろうな。

畳に正座して脚付き碁盤で打つのが正しい『棋道』などとはお笑い。

イスに板碁盤だろうがネット対局だろうが、囲碁の本質には何の影響もない。
むしろ、そんな考えでいるから世界に取り残されたんだろうよ。

いくら表向き様式美に拘ったところで本質が糞なら誰にも見向きされなくなる。
いい例が相撲。神道の神事と偉そうにしてても内実はあのザマ。

>>107
趙さんは6歳で来日後は
せいぜい一時帰郷程度で碁に専念してきたはずだから徴兵は受けていない

曹薫鉉氏は母国で団体を創るために帰国したので
徴兵された。囲碁好きの上官には可愛がられたが
それを妬んだ古参兵からイジメをうけたとか。
　

ヒカルの碁は、現実の囲碁界とは違って外国籍棋士が一切登場しなかったけど
外国籍棋士の描写をどうするかに関して、作者の考えなり編集者の判断が
あったはずで、結果として日本人だけにしたから少年漫画として違和感なく
読めてヒットしたってところはあると思う。
院生やトップ棋士にごく普通に外国人を入れても、なんで日本にいるの？
という疑問を持たれることは避けられないし、その背景を少年漫画で
説明することも難しいだろうし。

外国人ん棋士が登場したらあっというまに終わったからな・・・

>>121
それ、なんつーか、そういえばそうだっていま気が付いたｗ
ってくらい、日本人だけなのが本来の自然な姿ってことか

外国人棋士（特に中韓の人）の性格や言動を、どう設定するか？

下手をするとクレームが付いて、ヒカルだけでなく雑誌そのものが廃刊になるかも
知れないから、怖くて出来なかったのが真相だろうな。

囲碁関西の「負けたら置石増やして勝つまでやる」って企画面白いな。
もう日本は韓国・中国相手に打つときは置石必要なレベルジャマイカ？

外国人棋士そのものは最後の北斗杯で登場させたから関係ないでしょ。
でも、トップ棋士と互角に近い韓国若手棋士に日本の低段チームが
勝つような展開にしたら、さすがにクレームは付く恐れがあったから
あえて主人公を最終回で負けたままにして、実際の現状に配慮した
んだろうな、というところがにじみ出ていると思う。

日本棋院も大変だな。まず、プロ碁界の存続と言う長期的財政問題。
日本棋院の経営という中期的財政問題。それと対外国勢力との対戦成績
と言う実戦上の競技能力問題。大きく言って、経営と技能の二つの課題だ。

国際棋戦に負け続けると競技の人気に関わり、ファンが失望し、碁離れを
一層加速させる恐れがある。碁界の存亡の問題である。短期的には負けても
いいのだ。勝つまでの時間があるのなら。スポンサーのいる内は機会がある。

しかし、スポンサーはいつまでも大丈夫なのか？新聞社って絶対？外国人棋士
の留学なんてどうでもいいだろう。もう、後がないところまできてるよ。外国
の棋士を排除してもリ・セドルには勝てないし、囲碁人気の低下、新聞の囲碁欄
の存在理由を新聞社自身が疑い始める事を防げないと思われる。

新たな囲碁ファンやプロ志願者が増えるように、囲碁に顔向ける動機付けとして
純粋な日本人のスター棋士が出ることが一つにあるのは間違いないね。
名人本因坊になり賞金ランキングでも突出している張栩が、囲碁を知らない
一般の人達にどれほど名前を認知されているのか疑問に思うしな。

今のタイトルホルダーは張栩以外全員日本人だね

囲碁は日本で布教する気がないんだと思う
普通に生きてたら囲碁の情報なんて何も流れてこないし

囲碁：金持ちの道楽
将棋：庶民の娯楽

あ

単に強い棋士が出ることよりも、卓球の愛ちゃんだとかハンドボールの宮崎大輔とか
一般のメディアに取り上げられてマイナーだった世界に日の光を当てた彼らのように
そういうメディアに積極的に出るような棋士が出てきてほしいね。
梅沢由香里でさえ一般の認知度はぜんぜん低い。武宮正樹あたりなんかは
タレント的な要素もあると思ってるが、文化人タレントとしてテレビに
出ていれば面白かったのではないか。

>>130
普通に新聞に載ってるだろｗ

手っ取り早いのは梅沢由香里がヘアヌード写真を出せばいいんだよ。

ぜひ買いたい

動物王国イーミン図鑑というのはどうかな？

自分の中でも原因が解らないが、
中国・韓国人が日本のプロであることに、とてつもない抵抗を感じる。

将棋会には全くあり得ない危惧かもしれないけど、
あらゆる国籍を含めて、日本のプロからは出ていって欲しい。
囲碁の起源がどうこうは関係無く、
やっぱり日本の囲碁は純粋日本人のたものものであるべき。

俺は逆に呉清源や林海峰、趙治勲のいない囲碁界なんて考えたくもないし、
同じ日本人がそういう偏狭な考えを持っていることに強い不快感を感じてしまう。
個人の勝手な感想に過ぎないと言われてしまえばそれまでだが。

>あらゆる国籍を含めて、日本のプロからは出ていって欲しい。
>囲碁の起源がどうこうは関係無く、
>やっぱり日本の囲碁は純粋日本人のたものものであるべき

こういう考えの人間って、やっぱりいるんだねぇ〜

逆の立場で、野球の大リーグが外国人を締め出したり
クラシック音楽のコンクールから東洋人を締め出す
（これは実際にもそういう声があるらしい）
そうされたら日本人としてどう思うのかね？

それ以前に、囲碁も国際戦がメインになっていって
国内戦は二流の試合になるのも時間の問題だろう。

大卒なのに国家３種を受けて本来の高卒者が締め出されて
いるようなことと似たようなもんだね。

自国のほうがレベルが高いのに、なんで日本にわざわざ来て
プロになるのか？ってことだろ。

　俺は、在日外国人にはやたら好意的なくせに、国際試合では日本の勝ちに異様に執着し、山下高尾に異常な叩きを浴びせる
囲碁板住民に強い不快感と矛盾を感じる。

それ別人じゃねｗ

俺はいい碁が見たいんだよ。打った奴の国籍なんか関係ない。強い奴が稼ぐのは当たり前。
このスレッド立てた奴はＷＷＧＯで嫌われもんだったあいつだろ。弱いくせにうぜえよ。

>>142
それは囲碁板住人のチョン率が高いのが原因だな

>>141
>>52

棋院に外国人棋士は歓迎すべきと思うが、
国際棋戦は所属棋院ごとの枠より国籍で枠を
決めるほうが盛り上がると思う

>>142
囲碁板のチョンはマジきもいな。

他のプロスポーツのように外国人枠を設けて然るべきだと思う。
極論すれば、いまの外国人棋士の受け入れ方が曖昧なままなら
日本のプロ棋士全員が外国人棋士になることもないわけではない。

>>142
前半と後半が別人なら矛盾はないよ。

>>149
団体競技だからこそ、外国人枠が許容されるのであって、
個人競技に枠を設けてどうする　orz

>>142
国際戦で勝てない高尾や山下に罵声を浴びせているのは、アンチもいるだろうが
主体は熱烈な日本ファンだろうな。

サッカーや野球を見るがいい。熱狂的なファンほど、贔屓のチームが勝てないと
憤りも激しくなる。

>>152


> サッカーや野球を見るがいい。熱狂的なファンほど、贔屓のチームが勝てないと
> 憤りも激しくなる。


ただのﾄﾞｷｭﾝじゃん

野球ファンの名誉の為に言うが事の分別のある奴が殆どだぞ

>>152-153
DQNばかりでなく、有名企業のトップや「日本の頭脳」と言われる科学者にも
巨人が負けると当り散らすとか、コップを投げつける人もいるよ。

我が碁界の至宝も脇息を投げたことがあるらしいな

囲碁会に在日イラネ。
将棋会っていいな、在日に侵食される事無いし。

…なんで将棋に在日がいないと言い切れるんだか

>>142
そもそも序列一位や本因坊の号を名乗ってるのが一回戦負けばかりで叩かれないほうがおかしい
イチローの打率より低い勝率でも日本人を叩くのは矛盾してるとか意味不明

>>142の感覚分かるよ。
同じく国際棋戦が不調の張栩に対しては、なぜか風当たりが弱いから
このスレはもとより、板全体の在日率も高いんでしょ。

>>160にマジレスしておくと、張栩の国際戦の戦績は
05年LG杯優勝、05年TVアジア杯優勝、06年トヨデン杯準優勝など
好成績を残しているよ。

少なくとも高尾・山下などとは比べ物にならん。
嫌韓・嫌中に凝り固まった奴に言っても聞く耳持たぬだろうがな。

>160が張栩の国際戦の成績を。まったく知らずに書き込んでるのがよく分かった。

排外厨の主張や思想以前に、事実認定が完全に間違ってるようでは
話にならんわな。　排外厨のおつむの程度が知れる。

張栩は過去の成績はともかく、直近に関しては不調なことは確かだな。

建設的な話をすると、日本への中国・韓国からの棋士の卵の入門は
ここ数年は減っているというより、消滅傾向なのではないかな。

レベル的に日本を上回ったのが一つと、経済的に発展して棋戦の賞金も
増加して（日本にはまだ及ばないにせよ）
積極的に日本に来るメリットが乏しくなったからだろうか。

日本のGDPが日本を除くアジア全体のGDPよりも上だった時代が懐かしいよ・・・

将棋板からきますたよ。

外国人いるのにビックリした。
ちょっと興味持ってWikipedia見てきた。
伝統ある本因坊(これって将棋でいう名人だよね？)についてだけど、本因坊のタイトルは将棋の名人を軽く上回る位、格式と歴史があるのを初めて知ったけど、
本因坊まで在日が名乗ってるのを見て、
心底、がっかりしました。
日本棋院と名乗るなら、そして日本のプロ制度ならば、今後は一切外国人を入れないで欲しい。

今、NHK杯見てるけど、畳じゃなくて椅子に座っているのもとっても残念です。

イーチャンホを輸入出来なかったのが全ての始まりだな
日本のリードを確固たるものにできたのに相手を助け起こしてしまった
最近の国際戦の碁に通じるものがあるな

囲碁は日本人だけのものってことか？将棋はそうかもしれんが、囲碁は世界中で親しまれているのだから外国籍を理由に排除しては駄目だろ。まず海外からバッシングがあるだろうし、時代を逆行しているし

日本国内に引きこもっていていい将棋と違って、囲碁は否応なく世界との関係を考える時代だからね。
畳対局にこだわったら世界で生き残れないのが現実だよ。
今日本の碁会所で畳対局ができるところが何軒ある？

形が大事なら茶道でもやってろ。

排外厨でも、外国人棋士がいること自体を嫌っているのじゃあないな。

レドモンドみたいに、ほどほどの地位に留まっていれば
『日本が本家で、外国人も日本文化を学びにやって来る』と
自尊心を満足できて大喜びできるのだが。相撲の高見山も同じシチュエーションだ。

外国人が日本人を押しのけてトップに立っているのが悔しいんだろう。

チクン大三冠時代に囲碁人気が上がるどころか急降下したからなぁ
もしあの頃２ちゃんがあったならチクンに対して非難轟々だった筈だ
囲碁誌の人気投票結果も毎度酷かったし輪を掛ける様に滅茶苦茶態度も悪かった

外国籍棋士でググってみたらこんなのがあった。
http://www.nihonkiin.or.jp/saiyo/kiyaku2.htm

ここの規定がいつから存在しているのか、いまもこのままなのか知らんけど
「本規定の対象者に原則として囲碁先進国五ヶ国（日本、中国、韓国、台湾、北朝鮮）
国籍の者は含まれない」ってあるね。
つまり日本棋院では治勲や張栩は外国籍という認識はないってことか。
それにしても北朝鮮まで先進国として認識されているなんて思わなかった。

これって成績いいけどプロ試験通れなかった欧米出身院生の救済策でしょ
古くはジェームスカーウィンがそれだな

俺が言ってるのは、それぞれの国籍というか
自分の国でやれ、ていう事。

読解力無い級位者ばかりだな。

>>174それこそ時代遅れの化石的な考えでしょ
囲碁界でいえばどれだけ優秀な棋士とファンを囲えるかがメジャーになるかマイナーになるかの分かれ目なんだから
メジャーになれなきゃ本因坊だって連珠の名人と大して変わらないよ

>>174
すでにプロ棋士である外国人が、日本の棋戦に参加したり
日本棋院に加わるのは今でも断ってるだろ。
ゼイ・ノイが一例だが。（関西棋院は認めてる：陳嘉鋭が一例）

プロになる前の幼少期に来日したのは呉清源や趙治勲らだが
これらを受け入れたのは日本が決めた事で、断る事も出来たのだが。

>>174
１９９０年代初頭までの日本の碁は世界最強で碁界のシステムが他国より整っていたからな。
各国から囲碁の勉強をしに来て、そのまま日本で専業棋士をやる人が多かったんだろう。
その中から大成した棋士が出たというだけの話。中国から呉清源、韓国から趙治勲、台湾から林海峰、張ウ。
そういう背景も頭に入れてもらわなければ困る。

まぁ将棋と比較している時点でどうかと思うが。

というか囲碁って海外発祥じゃないのそもそも

>>166
将棋と碁では国際化の程度が月とスッポンなのを知らないの？
将棋の国際棋戦って親善大会みたいなのしか無いでしょ。

碁ではトッププロの国際戦では日本は中国・韓国に全く勝て無いし
アマでも欧米勢（東洋系ではない）が、日本と互角と言えるくらいの実力
しかも、人口当たりのファン数でも日本より多い国もあるくらいになってる。

外国人棋士を日本棋院に受け入れるべきか否か、その経緯がどうこう
という話が続いているが、それよりも外国人を国際棋戦で日本代表として
出している曖昧さのほうが問題じゃないか。
国際棋戦は各国棋院の対抗戦と見られがちだが、セレモニーや対局上で
国旗が掲げられているから、一般国民の目からみれば国同士の対抗戦に
見えて、実質的にもそうであるはず。
それはこの前の応昌期杯でも張栩が台湾の代表として出ていたり、王立誠も
別の棋戦で台湾代表として出ている通り、国籍を資格にしていることは明らか。
しかし、その応昌期杯は、一方では同じ台湾出身の王銘宛が日本代表として
出場していたことにおかしさがある。
台湾出身の彼等と同じ身分で日本棋院に所属している日本人棋士は
棋戦に出場する数少ないパイを争っているのに、張栩等のように
国籍でその時々で都合良く国を選択しようがないから、日本人棋士の
本心としては他国の代表として出場できる資格がある彼等が
日本代表として出ることに不平等さを感じているはずだ。
こういうバカらしい実態から、自分の子供をプロ棋士にしようとか
自分がプロ棋士になってやろうという考えがなくなり、囲碁ファンも
離れていき、日本碁界が衰退していっている一因にもなっているのだろう。

張栩が国際戦で、台湾としても日本としても出ているのはそうだが
瑣末な問題だな（同じ国籍問題は野球やサッカーでは日常茶飯事）

それを「日本人棋士の出場機会を奪う」とか「日本碁界の衰退の原因」などとは
被害妄想じゃね〜の？

国際戦の日本チームで頼りになるのは、依田が衰えた今では張栩だけ。
序列１位の棋聖や３位の本因坊は出れば１回戦で負けるサンドバッグなのに

外国人が幅を利かせている世界は魅力がないってこと？
昨年の新弟子検査がゼロだった大相撲も同じ理由なのかな？

プロという人種は、負けたら言い訳は許されないからね。国籍も同じ。
つまり、海外棋士が入ってくるのはとにかく日本の院生が弱いからだし、台頭するのは日本のプロが弱いから。
対等条件である以上、出場機会を奪われる弱い者が強い者にケチをつける資格はないというのがプロの論理。

そういうのが分からない、碁が弱い上にプロを知らない連中は、出場機会を奪うとか言う言い訳を平気でする。

そうだ。小国が大国に武力侵攻されるのも貧弱な兵力しか持ってない国が悪い。
中国が日本に武力侵攻しても文句言うなよ。

>>184>>185
オメーラ、恐ろしい思想を持ってるな！
ここは在日の溜まり場かよ！

日本人の出場機会を奪うなんて言ってる奴は、ほんとにバッカじゃね〜の？

予選に勝てば出られるんだから、プロなら囲碁に限らずあらゆるスポーツで
強い者が勝ちあがって名声と金を手にする。

それを否定してるの？

なんという在日スレ

自分と違う意見の人間が在日に見える在日脳が多いなｗ

別に張栩やメーエンがタイトルをとってるからといって、
子供に囲碁を教えない親がいるとは思えんが。
どういう脳の構造なんだお前ら。

>>190
どこの国でも外国人排斥を唱える奴はいるが、たいてい知的レベルも
経済レベルも最下層の社会のダニ。

仕事はできないくせに文句だけは一人前のニート以前の落ちこぼれ。
そういう境遇の鬱憤が外国人に向かうという図式だ。

>>191
その理屈で行くとﾁｮﾝ人の大半は最下層のダニって事だな
なんせそのレイシズムやｳﾘﾅﾗ起源に見られる厚顔無恥さと
ロス暴動時の要因にもなった凄まじき閉鎖性で、かの中国人すら最も嫌ってる程だからな
その点大半の日本人は世界的にみても十分理性的でオープンだろ

ちなみに俺は台湾人は大好きなんで彼等には頑張って欲しいと思ってるよ

国籍の問題は、国際棋戦を
サッカーでいうEUROと定義するか、CLと定義するか
だけの違い

スポーツでも助っ人外国人はいらないよ派ですか。
自国のプロ団体が整ってない人ならOKなのかな？

>>192
その書き込み内容を見ると、お前さんが「理性的でオープンな大半の日本人」
でないのが笑える。

俺は人種差別と朝鮮人が大嫌いだ。

この矛盾に俺も苦しんだ

外国に対して甘いから、日本は竹島問題や毒ギョウザ事件で
なめられたり、強硬な態度に出れないんだろうな。

２ちゃんにも、工作員に知らない間に洗脳されている
ようなのが沢山いるんだのお

日本に中国批判を禁止【日中記者交換協定】
http://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=TajPV6IC4bY

中国共産党 「日本解放第二期工作要綱」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html

そう見ると>>172のような規定の一文が作られたのも、そういう意図が働いているとしたら…
こういうことが他の分野でもいつの間にか侵食していたら恐いね

排外厨＝アホウヨ　であるのを自ら暴露してくれたようだね。

せいぜい「美しい国　ニッポン」とかわめいて悦に入ってなさい。

同じ存在を問うのなら、外国人うんぬん以前に、関西棋院がイラネって議論が先のようなキガス。

まー、あれだろ。いま日本碁界に台湾勢が多いのも、政治的には１つの国家
として認めていない微妙なところがあるし、大陸とは違って親日感情があるから
日本国民も外国人だという意識もさほど感じずに好意的に受け入れているって
ところがあるんじゃね？　まー、そういう背景とは関係なしに、俺なんかのように
フツーに林海峰や王名碗の人柄は好きでファンなのは多いんだろうけど。
でも、これが同胞の民族意識が高い朝鮮民族、それも心はマンセーに傾いて
いる方がいまの日本碁界で隆盛を極めていたとしたら、同じようにオープン
でいられるかどうかは疑問だがｗ

代表の問題のことだけを言えば オリンピックやあらゆる国際試合で
国の威信や民族の誇りを掛けて望むような中国や韓国が
日本とは逆に 外国人はもとより もっとも嫌う日本人を
国の代表にすることは まずあり得ないし 考え難いな。

互恵的な関係も前提もないのに そういうことを差し置いて
強い者が支配するのは当たり前という論理で 日本だけ
外国人が国の代表でも正当性があると主張するのは
どんなもんかね。

こういう嫌韓厨ってなんで中韓の真似をしたがるんだろうね？
中韓を非難しながら、やってることは反日のあほどもそっくりなんだよな。

>>205
いや、中国出身のゼイノイが韓国棋院で客員棋士として国際棋戦に出ている例はある。
国籍の扱いがいまどこなのか知らないけど、亡命者という配慮もある稀な例かもしれない。
日本人でも向こうの組織で院生からプロ試験を通った場合はどうなんだろう？
日本人を受け入れるシステムそのものはあるのかな？

>>207
瀬戸が中国の若手の乙級リーグに参加した事例がある。これは数ヶ月の予定の
「武者修行」だったが、少なくとも頭から受け入れないわけではない。

どちらかというと国際オープン化に消極的なのは日本棋院だろう。
理由は言わずもがな。

そもそも国際棋戦と言えども、大抵は民間企業の名前が冠になったり
その民間企業が拠出するお金で開催されるわけで、実質民間レベルの
大会に厳密に国籍資格を求めるのもどうかと。
出場資格に何を求めるかはスポンサーの意向次第でない？

本当の国家レベルで競われるオリンピックやワールドカップに関しては
国籍が前提になっているのはその通りだが。

>>209
( ´,_ゝ｀)プッ

中央競馬に例えると２０年前に戻せって言う感じか？マルゼンスキーを思い出したよ。最近でも
エルコンドルパサーやグラスワンダーは東京優駿（日本ダービー）に出場できなかった。弱者の
論理は、負け犬の論理。進歩も発展も将来的期待もゼロだ。今、完膚無きにまで叩きのめされて
るのに分からないの？これ以上差を広げてどうするの？弱い相手と打って強くなれる？

もうひとつ競馬に例えると坂路コースが導入される以前の関西馬は、なかなかクラシック（Ｇ１）
に勝てなかった。坂路コースが、持ち時間三時間制に相当するのかもしれん。おれ自身は、二日制
（八時間）や五時間の大三冠の各リーグ戦こそ本来の姿だと思うし、維持してほしいが、真剣勝負
を三時間で打つことは坂路コースを調教するような意味があるのかもしれない。真剣の本番でなけ
れば経験値にならないみたいだ。悔しいが、すべて三時間に短縮すべきかもしれんな。予選や練習
碁でいくら三時間で打ってもリーグ戦や番碁の強敵と公式手合いで打つのとは効果が違うようだ。

むしろ国際棋戦を長時間にすべし

>>212
二日制スレで決着済みの議論なんだが、連日打つのを前提にすると
翌日に悪影響を残さないのは持ち時間3時間がほぼ限界だ。
午前九時に始めて昼食休憩１時間だと、午後４時プラス秒読みで終る。

深夜まで掛かると翌日の対局に差し障りが出るからな。

>>172
北朝鮮が囲碁先進国ってことじゃなくて南と北で国籍を
ころころ変えるやつがいるから一まとめにしてるだけだな。

中部総本部の棋士一覧
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kisi.htm

休日の過ごし方の欄を見ると、いかに日本の棋士がフニャけてるかが分かる。
打ち碁を並べてるだとか、研究会に参加してるってのがほとんどない。
だからトップの羽根直樹からして本因坊戦でもフニャけた碁しか打てんのだ。

国内棋戦をさっさとオープン化してコイツ等を蚊帳の外へ追いやってしまえ！

>>215
謙遜という言葉を知らないのか

>>215
そんな当たり前のこと書かないよ。やってるに決まってるだろ。何釣ってるんだよ。
釣られちゃったけど・・・・・・

オープン化は賛成。

李世石クラスの超一流がサラッというならカッコイイが
陰で努力してると思わせる実績がないのがなんとも。。w

そもそも、棋譜並べや研究会の日は休日じゃないだろ。
プロにとっては。

そこの下島陽平７段の「日々休日です」にいろいろな意味でワロタｗｗ

今の制度って勝率２〜３割代とかでも生活できるんかな。レッスンプロして教授料を稼いでる
ってこと？全敗でも朝日、毎日、讀売、産経、日経、地方紙、共同通信、ＮＨＫ、赤旗、ＣＳ
だけでも十回は戦えるね。赤旗は若手だけか。他に富士通がある。十戦全敗でも生きて行けるの？

囲碁をレッスンしてやるといわれても十戦全敗の先生では弟子が集まらないね。これは、下島先生
とは関係のない話だよ。誤解しないでね。

関西棋院も要らないが、重複している関西総本部も、それに地理的に接近してる中部総本部も無駄じゃね？
あったとしても西日本で一括りにするとかさ。
でも、コバコーや山下のような北海道出身者も東京に出てくるんだから、プロ棋士の棋戦の拠点は一箇所で十分だろ。
強い棋士が一箇所に集まり、棋戦や研究会が活発になって切磋琢磨していくメリットのほうが大事だろうしさ。
棋戦で活躍できないレッスンプロは地元に残って稽古で生活していけばいい。
さらに活躍できない棋士でも保障される棋士給料も完全廃止する。
これで棋戦でもお稽古でも、どちらでも稼ぐ技量のない中途半端な棋士は自然淘汰していく。
まず財政的にも組織的にもスリムにする。
オープン化して日本を強化していこうと考えるのはそれからだな。

日々休日の下島７段、ピーンチw

下島先生に失敬な！
２ちゃんの個別棋士スレのなかでも書き込みが多い人気棋士だぞ！

【中部の】下島陽平ファンクラブ【ﾏﾀﾞﾑｷﾗｰ】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119065274/l50

レッスンプロは必要だね。柔道みたいに地域レベルで育成を行う仕組みが要る。
下位プロは院生上位と入れ替え戦をやって、負けたら
レッスンプロになるか廃業するか選択してもらうとか。
でも、横内猛が書いてたが、棋院は囲碁普及団体ではなく
プロ棋士の同業組合みたいなものらしいからな・・・難しそう。

日本の棋士で対局料収入だけだと１千万円以上は２０人もいない。
だからほとんどの棋士はレッスンプロと言ってよい。

レッスンプロは囲碁の普及のために絶対必要だし、トッププロでも
年をとれば衰えるのはやむを得ない。
レッスンプロとトーナメントプロを綺麗に分けるのは、囲碁界のために有害無益だろう。

レッスンプロとはいっても超一流棋士に稀に（というか普通に）勝つこともあるから
トーナメントプロとしてもまったく存在価値が無いわけじゃない。
関西のローカル棋士の石井邦生９段が李昌鍋に勝って、盛り上がったこともあったんだし…

カスタマー・サービスの一環としてレッスンプロの公式戦出場資格そのものに商品価値がある。
自分の教わっている先生の活躍をファンは願う。弟子＝後援会的なファンの関係が一般的だ。

こうして日本棋院の視点で考察すると顧客（ファン）は二通りに分類される。教授料を払ってでも
強くなりたい富裕層。教授料を払う余裕のないフツーのファン。フツーのファンはさらに出版物を
購入してくれる層と購入してくれない層にわかれる。他に免状取得の出費でもファンを分類できる。

では、直接金を落としてくれないファンの有用性は？これを新聞社が購読者として評価してくれている
のでトーナメントが成り立っているわけだ。また今、金を使ってくれていないファンも地位や収入の好
転によって金を使ってくれる可能性のある潜在顧客である。この潜在顧客層の掘り起こしと言うテーマ
を念頭におけば棋戦のオープン化の問題の結論は見えてくるはず。潜在顧客の要求は、強い日本の
再建。世界最強を証明し続ける日本碁界。これはまた無理難題を。理事の方々、ギヴアップなさいます？

ここはおまえのブログではない

スレタイについて語られなくなった件

仮にも九段までいった棋士はレッスンプロじゃないだろ

いやレッスンプロだろ

ひとつ言えるのは、メイエンさんがいなくなったら寂しい

このスレも日本もオワタ＼(^o^)／

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080620/stt0806200013000-n1.htm
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1663.html

在日韓国人棋士はスパイまがいのことをしているのかもな

弱点がばれてるような気がしたことが何度もある

>>235
はあ？　プロの碁でスパイってどんな風にするの？

昔ならともかく、ライバルの棋譜なんてどこでも手に入るご時勢なのに。

>>235
別にスパイなんてしなくても、日中韓共ほとんど全ての棋譜が手に入るけど…
囲碁以外の弱点って事であれば、話は別だが

今現在の調子など棋譜だけではわからないこともある上、
対戦が決まってから対局まで調べてる時間なんていくらもないだろ。

野球なら相手投手の球種やコース、柔道なら相手の得意技をビデオなどを見て
事前に研究するのは当たり前で、それをしないのはよほど自信があるのでなければ
怠慢な奴だな。

それをスパイとはいわんだろう。
それにトッププロの棋譜を見て、その弱点を見抜けるなら神だわな。

最新の定石や布石は勉強で身に付いても、中盤の戦闘力と読みの力は
勉強だけではどうしようもないんだろうな。
やっぱり持ち時間を３時間にした実戦で鍛えていくしかないんでしょ。

国民は、その国民に相応しい政府しかもてない、と云う。
その愛好者に相応しい棋界しかもてないのも、むべなるかな。

高尾は国際戦に出て惨敗するくらいなら、『俺は賞金の低い棋戦はパスする』と
宣言して出場を辞退するほうがいい。

まだ結城や若手の伸びしろのあるほうが、勝つ見込みがありそうだからな。

多くの囲碁ファンは、一律に外国人だから嫌いだとか要らないという
わけじゃなく、活躍するのが日本人であることに越したことがないと
潜在的には思っているのが殆どと思われ。

今さら鎖国したら、ファンが失望するだけだろ

台湾棋院から国内棋戦の５年の出場停止処分を食らった周俊勲が
いま宙に浮いているとしたら日本に招聘するチャンスじゃね？
日本に来ないかと水を向けたら喜んで来ると思うが。
国際棋戦の相当な戦力になるぞ。

>>245
野球じゃねーんだ。そんなことして誰が喜ぶんだ。

レドモンドより３子位強い黒人でてこないと
国際化にわならんやろの

その人にはだれも勝てんね。勝率九割五分だわ。
手抜きで気まぐれに負けてやるだろうから十九勝一敗ペース。

レドモンドより３子も強いのがいれば
イセドルに２子置かせても楽勝だろ

猿には無理だ

国際棋戦では日本代表で出る台湾出身の彼等も、頭脳五輪では
しっかりと台湾代表として出る図々しさ
台湾人を自覚しているのなら日本代表になるの止めろ

>>246
俺とか

台湾といえば兵役があるらしいけど、日本に多くいる台湾人の棋士が
そのために国に帰ったという話を聞かないね。
日本にいることがなにか免除の関係になっているのかな？
ちょっと前に書き込みのある周俊勲は兵役をこなしているみたいだけど。

国益を守る、まさにその前線に立つ兵士になり得る人間が
一方で外国の代表になったりするのも変な感じはするが。

でも確か曹クンゲンは兵役で一旦帰ってそのまま韓国棋院に移ったな。

国の代表と考えるか、棋院の代表と考えるか
制度が後者なら、棋士個人に選択の余地はない

サッカーでは外国からの「出稼ぎ」選手が、その国のナショナルチームに入るのは
ありふれてるし、日本でも国体の「ジプシー選手」（これは差別語か）が
開催府県を渡り歩くなんてもはや常識。

他の世界でもチャンポンになってる実態があるということと
それが本来の望ましい姿であるのかは別問題

団体競技ならナショナルチームで国を代表する要素も多いだろうが
囲碁は基本的には個人競技。

テニスやゴルフの世界大会では、選手が国を背負ってるという感じは薄いな。

でもあれだよなー。囲碁の話題として一般的に語られる、日本が負けた、日本は弱い
日本が強くなるには、というように、ここでいう「日本」が何を指しているのか？
って考えると、たぶん誰も「日本（棋院）」の代名詞の感覚で使っている
つもりじゃなく、まさしく国そのものを意味して使ってるでしょ。
となると同じく日本代表は国を代表していると捉えるのが自然と思うんだけどね。
まー、棋戦の主催者側の見解はどんなんだか。

治勲は韓国でも日本でも自分は外人さんって言ってけど
だったら帰化すればいいじゃんね

スレ主のcadeauが碁界評論で言うには、その趙治勲は
「日本に帰化するぐらいなら死んだ方がマシ」
とほざいてるなら国に帰れ、って言ってたな。

チクン先生は何気に囲碁の著作本を多く出してて
級位者向けの物までカバーしてるからああ見えても
アマの底辺を広げる普及にも熱心に目を向けている方だと思うよ。

日本が好きでなければ熱心になれるわけがない。

>>253
日本が兵役逃れの駆け込み寺的役割になれるのなら、日本はそれを
売りにして韓国の有望な若者を日本にスカウトできるじゃん。
それなら２流以下の日本人棋士をリストラしてでも
そういう外国人をどんどん入れるべきだって。

５０年後には中国はＧＤＰで米国を抜くという経済予測もあるように
ここ数十年の中国の経済成長ぶりはめざましい。
それに伴って中国棋戦の賞金水準も上がれば
プロ棋士も自然と中国へシフトしていくだろう。
特に同じ言語を使う台湾の棋士はなおさら。

逆に日本は、主要スポンサーの新聞社が、ネットの普及による
販売部数の減少、またそのネットによる押し紙問題の顕著化により
新聞社の未来が暗く、いずれは棋戦の規模の縮小、徹底が目に見えている。
それらにより日本の碁界の空洞化が進めば、ますます世界との差が開いていくだろう。

何らかの外国人枠を決めることには賛成だな。
でも、既に日本棋院でプロになった人は除外しないと。
日本人になりたく無い人に帰化を迫るのは反対だ。
外国人問題は人気の低迷・囲碁文化の衰退の一因
ではあるだろうけど、それが全てではないわけだし。
緊急に大改革をしないと駄目！という話じゃない。
むしろ、囲碁人気という意味ではプロより一般人相手
にどう普及活動をするの？という事の方が大きい。

新聞社が７大棋戦のスポンサーから手を引いたら、トヨタ並に世界を
相手にしているような大企業に代わりになってもらわないと
金がかかる棋戦はもたんだろ。
そうなると日本人にこだわるなんて言ってられんよ。

サラ金、パチンコ、ラブホ関係の在日は市ねと思ってる

けど、治勲先生には尊敬の念しか持ってない。
張栩、呉清源、林海峰、宋光復、黄孟正、王立誠、同じく尊敬してる。ぱっと思い浮かばないが、他にもちょっといるはず。

が、それ以外の棋士は、正直いらない。
強くないなら、自分の国に帰れ。


>>264 それは微妙だ。
台湾人は、自分たちが中国人ではなく、台湾人だと思ってるやつが多い。　ちなみに半分は独立派で、半分は親中派だ。
経済の発展を考えて、中国に従属もやむ得ないと思う台湾人も居るのは事実だが、逆に蒋介石のお陰で中国大嫌いという奴も多い。
大き目の国では、一番親日派が多い国と言われているしね。

日本は本来、韓国碁界の隆盛の元となった趙南哲、�ﾞ薫鉉ら
の外国人を受け入れた寛容な国。
なのに、日本に受けた恩を忘れるどころか逆にここまで
日本を敵視する韓国はありにもヒドスギ。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html

そんなページ真に受ける方がどうかしてる。

それは一方のほうだけを繋ぎ合わせているだけの印象操作だろ。

日本で有名な韓国人のプロ棋士や俳優が、日本を毛嫌いするような
政治的発言をしたところを見たことあるか？

日本にいる外国籍棋士は国籍うんぬんはあまり重視していない。
それよりも個性だ。
すばらしい個性の碁を打つ棋士は、すばらしい。
もちろん日本国籍棋士にもがんばってほしい。

>>270
みんな反日だが、おまえ知らないの？

>>270 素人だね〜

だいたい、幼稚園児に日本を攻撃している絵を描かせるなんて
教育上宜しくない。てか、ホントにあれで儒教の国か？
韓国人の民度の低さというか厚顔無恥ぶりは
その辺の教育のせいなんだろうな。

この板の住人なら、日本人という括りよりも
碁打ちという括りの方が親しみを感じるだろ？

もう十何年かしたら、逆に才能ある日本人の子が
中韓でプロを目指すようになるだろ

>>276
中韓でプロになるレベルなら日本でプロやってたほうが稼げるってｗ
逆に中韓の棋士が日本の棋戦に出たくてウズウズしてるだろうにｗ

韓国の世論調査では韓国民の９割が反日らしいですよ
あの中国ですら中国の世論調査で日本は好きな国の３位に入るというのに・・
因みに中国人の一番嫌いな国は韓国ｗ日本は２位でﾁｮﾝ涙目ｗ

要するに日本人に明確な敵意を持っているﾁｮﾝを贔屓にする間抜けな日本人は
寒流おばちゃんみたいな人種を除けば普通ありえないという事です
故にこの板のｷﾑﾁ臭さは２ちゃんの中でも異常と言うしかない

プロレスの興行団体がね自分とこのメインベンターをリングの上で
ボッコボッコにされて経営成り立つと思う？ガチンコと銘打った試合
でだよ。アジアのプロ棋士の各国の団体の関係にもそれはあてはまる。

他流試合に道場主が負けるとどうなるか。道場破りに看板もってかれる
とその道場終わりだね。この視点に立たない棋戦のスポンサーってホント
日本の碁への愛情が希薄すぎるわ。おれが言いたいことは外国人棋士排除
じゃないよ。むしろその逆。国際オープンにしてホームで戦わせてやれよ。
来るかな？たぶん来ないだろう。来れば危機感を持った日本の棋士は最初は
やられても何年かすれば追いつく。だから来ないよ。道場破りに勝てないな
らその道場は終わり。戦わしてやれよ。終わりなら終わりでいいじゃないか。
ファンだって見たいはずだ。生きるか死ぬかの戦いをね。来なけりゃ、不戦敗
を宣告すればいい。おれは来ないと思ってる。棋士本人は来たいだろうが、流出
させないと思う。

>>280
意味不明瞭、文章力のないヤツは書き込みするな

憎しみからは何も生まれないよ。
最初から壁を作ってどうする？

>>281
日本のメインベンターは国際棋戦でボコられている。そんな団体は
プロレスなら終わりだよ。やっていることは道場破りの本拠に看板
もって道場主が出張遠征し、フルボッコされて看板置いて帰って来
るようなことやってるんだよ。自分の本拠で待ち構えればもっと善
戦できるだろうに。雪辱戦をホームで戦えるように舞台を整えてや
るのが囲碁を後援し、スポンサーとなっている新聞社の義務だと言
ってるんだ。しかし、仮に日本が、招待したって韓国も自分のとこ
ろのメインべンターがやられるのが分かってるから送っては来ない
だろうと推測してるわけ。読解力ないならスレ覗くな。

いくら夏休みといってもひどいな。

>>282
それこそﾁｮﾝに言ってやれ

バラエティー番組のプロレスとまともな競技の囲碁を一緒にするな

日本の大三冠が二日制なのは何故か。経費が掛かるし選手も疲労する。二日目が深更に
及べば前夜祭を含め三泊四日旅館に滞在もありえる。何もいい事なさそうだ。一日打ち切り
にすれば一泊二日ですむ。新聞社の地方営業の全国行脚キャンペーンの側面があるとしても
一日制の方が安上がりだ。今の時節、三泊四日はないだろう。それでも二日制が存在する。
そこには本質的な理由があるはずだ。昔は本因坊リーグも二日制だった。

ところで韓国には二日制のタイトル戦は存在しない。理由は知らん。言えることは二日制を維持
するにはスポンサーを含め囲碁を愛する文化的土壌が必要だと言うことだ。日本はその点、多く
のパトロンを抱えており、囲碁の先進国としての優位性を今も失っていない訳だ。二日制のタイト
ル戦に出場する事は、現在もなお多くのプロ棋士の夢、憧れだ。

こうした背景があってトッププロが国際棋戦に全精力を傾注できない事情がある。解決する方法
はこの最高の棋戦、大三冠を国際オープン化し、日本に外国棋士を招待することだ。最初の二
年間は予選の渡航交通費、宿泊費を無償で提供し、参加者の便宜を図り、財政援助を惜しまない。
特別賛助金を別途支給してもよい。三年目以降は自費でよいだろう。最初が肝心だからだ。

これで日本の棋士は言い訳できなくなる。おそらく数年間は外国旋風が吹き荒れるだろう。しかし、
日ならずして日本のトッププロが追いつくはずだ。是非実現させてほしい。

そもそも日本の棋士にとって重要なのは国内タイトルであって
国際棋戦などはいわばお付き合い的なもの。勝つに越したことはないが
負けたからといってなんということはない。その程度のもの。

>>287のような「オープン化を」って論理の奴はなんでスポンサーサイドの視点で考えないんだろうな。
スポンサーの新聞社の囲碁欄に興味を引く読者層がどんな人間かちょと考えてみろよ。
棋戦をオープン化するメリット（費用対効果）があれば企業としてとっくにそうしてる。
スポンサーはボランティアで金を拠出してるわけじゃない。
むしろ、既にそうかもしれんが、将来必ず新聞社は棋戦を維持する金が重荷になってくるだろう。

なのに、財政支援だ？特別賛助金だ？ピントが外れ過ぎている。

要するに頭の悪い老人なんだよな

むしろ少年だろ。
小難しいことを書いてみたい、っていう幼い欲求だけで
書いてるから、各段落が論理的に接続しないんだろ。

オープン化に反対してる人って日本の棋士？
それともスポンサー？
あるいは両方？
答えられる人いる？
ファンて言う答えもあるだろうけど
棋士の多数意見＝棋士、ファンの多数意見＝ファン、という感じで
考えて教えて下さい。推測でもオーケー。ソースがあればなおいいけど。

じゃ、まず「オープン化」というのが、どういうことなのか
定義して。そこの認識がズレてると、議論の焦点もぼやけるから。

冷静ですね。

>>293
>>292のオープン化ってのは日本のタイトル戦の国際オープン化というつもり。
新聞社主催のタイトル戦に日本棋院、関西棋院以外の外国の囲碁団体所属
の棋士も予選から参加できるように制度を変えると言う意味ね。これには
新聞社と日本棋院両方の賛成がいると思う。片方だけでは無理だろう。

連レスだし、自分で質問して自分で回答する自演は不本意なんだが。

まあ、↓は叩き台だと思ってね。大いに批判して突っ込んでもらうために書き込むね。議論誘導
の為のおれの仮説。

反対者の第一は日本の棋士たち。収入減につながる可能性は排除したいところだ。予選段階で
強豪が増えると従来なら三次予選決勝（後一勝でリーグ入り）まで進めるほどの一流棋士でも
運悪く海外の強豪と二次予選でぶつかり、そこで敗退する可能性もかなりなものになる。リーグ
入りできてたはずの棋士が、三次予選の一回戦で敗れる場合もある。リーグ残留するほどの超一
流棋士が陥落する可能性も出てくる。挑戦権を手にできていたはずの棋士がリーグ陥落とか全て
のレベルの棋士が、それぞれ苦労することが予想される。それは収入と名誉の両方を失う事。避
けられるなら避けたいのが人情だろう。

反対者の第二。新聞社。結局は収入の減った日本の棋士の賞金を何らかの形で補填する救済措置
（具体的には日本棋院との契約金の値上げ）と言う話が浮上する可能性が高い。海外参加者への
対局料の支出（外国の囲碁団体との契約金交渉で必然的に出てくる項目だ）に加え、日本の棋士
へ新たな支出を迫られるのは耐えられない・・・こんな感じかな。

１年くらい前だったか 数年ぶりに碁会所に寄った際に
そこで打ったオジサンと雑談で何気なく日本が国際棋戦
で勝てなくなった云々の話題に触れたら そのオジサンが
韓国のほうが強いという事実も 李昌鎬も李世石も
知らないということに驚き。
思えば ２ちゃんや囲碁ＤＢとかで当たり前のように目にする
国際棋戦や外国人棋士の名前は 新聞紙面やＮＨＫとか
でしか棋戦を追えないようなネット弱者にとっては
疎いことなんだろうね。
日本の囲碁ファンの大部分を構成しているのが 依然として
そういうネット弱者なのかも知れないけど 多分そういう
人達にとっては 何の馴染みもない外国人棋士が来ても
ピンと来ないかも。

むしろオープン化して何のメリットがあるのか疑問だ
日本人、特に若年層の特亜アレルギーの凄まじさを考えると
在日等極一部の人間を除き囲碁に興味を持って貰えなくなる思うがな・・・
少なくとも人気・普及面ではかな〜りマイナスだろ

若年層の特亜アレルギーの凄まじさって2chの一部基地外が目立ってるだけじゃねーの？
ほとんどの人は中国はともかく韓国には無関心だろ

普通の碁会所なら週刊碁くらい置いてあるから少し読んでれば大体分かるわな。
でも囲碁関係以外の媒体では囲碁自体がめったに取り上げられることがほとんどないからな。
一般のニュースとしては加藤政夫理事長が死んだときにＮＨＫで報道されたのが一番最近の記憶であるくらい。
この先、仮に井山が名人になったとしてどの程度取り上げられることやら。

おれはね最初の数年はやられるって思うんだ。その時、
運良く普段囲碁のタイトル戦なんか全然話題にしない
メディアまでもが大げさに日本碁界壊滅とか言うふう
にセンセーショナリズム全開で騒ぎ立ててくれれば、
囲碁の注目度アップ。棋院のニュース発信機能急成長。
テレビに露出度が増えると思うんだが。注目度凄いと
思う。宣伝効果抜群だよ。そんな中で善戦する棋士が
現れれば救国の英雄扱いだよ。碁界盛り上がるよ。
どう？

>>299
世論調査によると日本人の６割超は嫌韓で好きだと答えた人は３割程
経験則的に親韓の中高年女性はかなり多い＋年配男性で韓国にシンパシー持つ人は多いから
それらを除くどんなものかは小学生でも理解できそうだが・・
まぁそれ以前に自分の周囲の同輩で韓国が好きだって人が一人もいないんだがな

スポーツを観てて思うのは、
日本人は国際大会好き。
そして仲の悪い国同士の対戦は盛り上がる。

まあ、あちらさんがあからさまに日本を敵視してるのに
こっちから一方的に好意を持つほどお人よしにはなかなかなれないよなあ

つーか囲碁に関して言えば、高年齢層の外国人嫌いの責任の一部は
趙治勲にもあると思う。
知り合いのおじいちゃんも、NHK杯で彼が映ってるのを
ちらっと見て「またこいつか」と顔をしかめて吐き捨ててた。
今のずいぶんと丸くなった治勲しか知らない若い人には人気ありそうだが、
彼の昔の言動は囲碁ファンをしらけさせっぱなしだったからね。

それはともかく、そういう状況でオープン化した棋戦が
次々と中国韓国の棋士にタイトル取られたりすると、
愛想つかす人のほうが多くなりそうだと思うなあ。
棋院にもスポンサーにもリスクありすぎじゃないかな。

>>302
そりゃそうだろ、アホに寄り付く賢人はいないもんな。

>>305
別にアホ扱いでも構わんよｗ
事実を指摘されて悔しいのかｗ

しょうがないから調べてやったよ

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-gaiko/index.html

外交に関する世論調査平成19年10月
韓国に親しみを感じる 54.8％
韓国に親しみを感じない 42.6％

20代 親しみを感じる 64.4％ 親しみを感じない 35％
30代 親しみを感じる 67.1％ 親しみを感じない 32.5％

事実がなんだってｗ

日本の棋士は海外の棋士との他流試合に勝ってほしいとファンが願っていること
を承知なわけだ。しかし、今の制度では全てを国際棋戦に賭ける訳にはいかない。
ウェートは国内棋戦の方に掛けざるを得ない。そして、その姿勢で何度も敗北を
喫している。これが現実だ。

さればと言って国内棋戦をオープンにして自らの退路を断ち、韓国、中国勢を自
陣の本営近くに誘導し、これと決戦を行う覚悟もない。むしろ、それはしたくな
い。一部のファンの願いと棋士の本音は完全に乖離している。それでいて囲碁の
人気低下の解決策を一方で模索している。日本棋院の棋士たちはどこか覚悟が不
足しているのじゃないかな？いや、割り切ってるのか。ファンの失望はよい。収
入と言う実利を選択できればファンのナショナリズムなど取るに足らないカス石
だ。捨てる一手と解釈させてもらってよいわけだ。

また、国際棋戦で勝てないことを非常に残念に思うこと自体、不可能な望みを持
つ無理な要求であり、身の程知らずかうぬぼれ、不当な願いだと。

おれは↑の命題を肯定する人たちの内、在日でなく生粋の日本人の囲碁ファンに
対して非常に残念に思うよ。そういう人と議論しても噛み合わないはずだね。人
それぞれだから考えを強制できない。永遠の平行線だろうね。

だって向こうの方が強いもん
アマだってホンとユンが生きてる限り勝ち続けるぞあいつら

>>308が
1)日本のプロは国内棋戦を重視している
2)国内重視の姿勢が原因で、国際棋戦で負けている
と考えた根拠は何ですか。

オープン化と言っても条件が悪かったら向こうのトッププロは来ないだろ。
国内の棋戦をこなして海外の一次予選から出るのは厳しい。

だからといって、条件良くしたら棋戦を乗っ取られる可能性もあるし。

>>310
まさかこのような基本的なファクターで疑問が投げかけられるとは。
日本のトッププロは大三冠棋戦を幼いころから目標に囲碁修行をして
来た訳だ。人生のすべてなのだ。韓国の棋士と三時間の早碁を打つ事
に憧れて少年時代を送ってきたプロは、少なくも山下敬吾棋聖よりも
年長の棋士では皆無だろう。山下棋聖にしてから大三冠を目標にして
きた棋士だ。どうしてその目標を今更変更できるだろうか？こんな事
議論する必要もない。これが質問１への回答。

目標に対し、研ぎ澄まされる気合の度合いが違いすぎる。持ち時間、舞台、
歴史、すべてに違いすぎる。得るものは少なく失うものが多いと言う事は
敢えて問わないにしてもモチベーションを最高に高めて戦えるか？これは
疑問だ。これが質問２への回答だ。

しかし、こんな質問を投げかけるぐらいなら素直に自分でアンチテーゼを
開陳すべきではないかな？

議論は白熱してきたが、そもそもこのスレって棋戦のオープン化どうこうよりも
スレタイの通り、趙治勲らの外国籍棋士の存在や処遇がどうあるべきかを問うてるんだわな。
まー外国人というキーワードは共通してるが。

>>312
憶測・思い込みで書いてるのか、俺が知らない事実が出てくるのか
訊いてみなきゃ分からんだろｗ
自分で「〜だろう」と思ってることは、他人もそう思ってるとでも？

納得できるような事実は出てこなかったので、“アンチテーゼ”を書くと、
モチベーションの差じゃなく、棋力の差で負けてると思ってる。
理由はアマの国際大会でも日本は勝ててないから。
棋界の裾野の広さ、頂の高さで差がついてるから、勝てない時期が
続いてるんじゃないかな。

棋力の差、なんて当たり前のことを書いたが、言いたかったのは
日本のプロが背水の陣で臨めば勝てるようになる、とは思えない
ということ。

>>313
そもそも日本人棋士が、もっと稼げるようになることが
プロを目指す子供を増やし、レベル向上に繋がるっていう前提で
外国籍の（日本の）プロの処遇を考えるスレだったんだよな
そうするとオープン化ってのは、方向性が反対ってことになる

>>314>>315
「勝てるようにならないっ」て断定するとは日本ファンではない訳だ。
日本のことを論じているスレにそのように可能性をすら否定する発言を
する人がいるのは残念だ。それとも勝ってほしくない立場の方？

曹薫絃氏にできたことが日本の碁界指導者にできないとは思えない。
同じ舞台でやれば何年か後には興味深い結果がでると思うよ。ただ、
残念ながら同じ舞台を設定するつもりが日本の碁界になさそうなので
名誉が回復されることはなさそうだ。同じ舞台とは持ち時間三時間で
ない日本式の二日制の伝統棋戦のことね。

それと日本の囲碁のファンでない、負けを願ってる人はそれを先に表明
する方がいいね。

上の方にも出てるが日本の囲碁人気を凋落させた一因が趙治勲なのは間違いない！
昔、覚が彼から棋聖を奪ったときの覚人気の急上昇は囲碁ファンの空気を反映してたと思うし、
柳との本因坊戦の時などは囲碁誌に庇を貸して母屋を取られたとまで書かれたしな

>>318
その２０年以上前に、呉清源がいたのだがな。

少なくとも趙が勝ったから囲碁の人気が落ちたなど言いがかりに等しいたわごと。
もちろん、外国人嫌いはいつでもいるがな。
今の、相撲界がその典型。

同じ韓国の外国籍棋士でも柳時熏が好きなのが少ないのと、趙善津が
嫌いなのが少ない両極端な例もあるな、２ちゃん的に。
特に趙善津は外国人嫌いのcadeauですら贔屓にしていると
発言したことがあったほどｗ
まぁ、趙善津は地味すぎて目立たず、波風立てないキャラが
日本人の気質に似ているからな。

>>317
国際棋戦が始まった頃は、日本人棋士が勝ってた
その頃、勝ってたのは>>312の言う大三冠を目標にしてた棋士だろう
韓国や中国は、国際棋戦を軽視してたから負けてたんだろうか
「よ〜〜〜〜〜〜く考えろ」とは言わん、ちょっと考えてみたら

趙治勲の場合、勝ったから囲碁人気が落ちたんじゃなくて性格が悪かったからだろう
そういう意味ではたしかにモンゴルの横綱と同じだな

>>317
勝てない、と断定？
あまり手前勝手な解釈をしないようにｗ

プロを目指す人間が減るような施策が、日本のレベル向上に
繋がるかな。副次的な効果で、レッスンプロは増えるだろうけど。

>>321
屁理屈。日本が過去、国際大会を座興のお好み碁程度に見ていたのは
非公式なアフレコ発言が外部に漏れ知れ渡っている。ソースを出せと
いわれてもアフレコだから困るが負けても高を括ってた時代が長かっ
た。そのころから中韓の棋士は日本には真剣に戦っていたよ。そんな
わかりきったこと言わせるなよ。在日さんなの？在日さんは日本の
囲碁を心配する必要ないよ。御好意はまことに有難いが。

趙治勲の場合、少なくとも『性格が悪い』というカテゴリーには入らんだろう。

汚い手を使うとか相手を口汚く罵るというのは無い。
囲碁を離れた私生活でもそうだろうな。


将棋の升田あたりはまさしくこれだが。

趙治勲はＮＨＫ杯でもハンカチを口にくわえるが
その見苦しさ以外は別になにも問題ないな。

>>324
真剣な人間が、座興と思ってる人間に負けることがある。
オープン化して日本の棋士が退路を断てば、勝てるようになる
というシナリオを崩したわけだ。自分で。

>> 324
要するに、日本の囲碁は国際ルールの囲碁とは別のものだということ。あるいはそうしたいということ？
表面上、かなり似ているが、正座をできなければ以後ではないとか、オスと挨拶しなければ囲碁ではないとか。

>>327
論理を弄んでいる。座興だといっていた時代、日中スーパー碁で日本は
痛い目にあっている。国際碁は”お好み碁”と言う言葉は当時、石田章
九段が言ったと（伝聞だが）記憶がある。

当時の韓国や中国の勝敗が現在の日本の真剣に打った場合の実力を測る
何の目安になるというのだ。中国や韓国の棋士が真剣に打って敗れたか
ら、日本の現在の棋士も真剣に打って敗れると言う論理構成は、魚屋の
親父がプロ棋士に真剣に打って勝てないから日本の棋士も真剣に打って
も勝てないと言ってるのと同じだ。

誤解を招くので申し上げるが真剣と言う言葉をおれは連発したが日本の
棋士は国際碁であれ国内碁であれ真剣と言う意味ではどちらも真剣、本気
で打っている。ただ国内の公式戦を闘うのと全く同じかと言われれば？な
事は確かなのだ。退路を断って戦っても最初の数年は負けるかもしれない。
しかし、数年後はわからないと言っている。可能性の問題だ。この可能性
をすら否定するような輩はもはや日本のファンではない。それは本人の勝
手だが日本の囲碁の未来の可能性を否定して何になる？国籍を疑うよ。

>>328
おれは日本の棋士ではないのだからおれに質問するのはおかしいだろう。答
えられる範囲のことは以下の通りだ。

現状の日本の公式手合いの制度と国際碁が異なるのは事実だが総勢五百名を
軽く越す日本のプロの碁打ちの参加する国内戦のスポンサーと国際戦のスポ
ンサー、日本棋院がどちらを重視しているか。考えるまでもない。顔は国内
を向いているのだ。ただし、おれは日本の棋士には国際戦の方を重視してほ
しいのだ。重視しても負けるだろうが今のままでは絶対勝てないだろう。そ
の時、自分が出張してアウェーで慣れないルールで戦うより、慣れた国内公
式戦の環境でホームで戦った方が力を出し易い。二日制を含め、日本の伝統
的遺産だからね。この形式を自分で放棄する何の理由もない。

もうちょっと簡潔にできないんかい
なんでいきなり長文になる

>>330
そういう意味でのオープン化なら公平じゃないと思うのだが
例え勝てても圧倒的に有利な条件で戦って、国際戦で勝ったと言えるかどうかは、微妙じゃね？

中、韓は、国際戦に合わせて国内の持ち時間を設定してるわけだから
国際戦を重視するなら、日本も同じようにするべきと思う。

>>329
否定してるのはオープン化の案であって、日本の可能性じゃない。
オープン化も、勝てるようになる可能性がゼロ、と言ってる
わけじゃなく、日本が優位を築くために有害と思ってるだけ。
あと、真剣さについては、考慮不要のファクターだという意味。

・自説を否定されると、「日本の負けを願ってる」
・やたらと断定し、断定する根拠は「考えるまでもない」「わかりきってる」
・他人も断定している、という前提で反論
・論旨に関係なくとも、自分が書きたい知識は、とりあえず書いておく
・長文

>・論旨に関係なくとも、自分が書きたい知識は、とりあえず書いておく
これだな
もうちょっと言いたいことをまとめる癖をつけてほしいもんだ

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　Ｌ||_|!､　､_　　|::::|'::ﾘ　　　　＜　まさか勝ちたいと願えば勝てるなどと
　　　￣`=yz=辷'''"　　　　　　　幼稚な事を思ってるんじゃないだろうね
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　　　 /　o　　､　 i　
　　　 ﾄ-ー　−ワ
　　　　Ｌﾞヽ____冫
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>>172
北朝鮮国籍の人ってのはけっこう言うからね
いわゆる在日韓国挑戦人

ひょっとしたら山下も井山もチョン顔のせいで
知名度的に損してるところがあるのかも…

そういやキミオって生野区出身だけど大丈夫なのか？

昨今は日本の中にも、ともすれば隣国をけなしたり
あざけったりといった19世紀的国民国家の概念から
抜け出せないネチズンが少なくないが、実に嘆かわしい
ことである。大前研一

>>337
日本は北朝鮮を国として認めていないていないので、北朝鮮籍の人は日本には住んでいないんだけどな。
いるのは戦後日本国籍離脱して韓国籍を取得していない朝鮮籍の人。
民潭系でも朝鮮籍の人はいるし、総連系でも韓国籍（チョンテセとか）の人はいる。

>>1
朝青龍の悪口を言うな

いまのオリンピックを見てると、自分に馴染みのない選手や競技でも
日本人がメダルを取ったり取りかけると興味も持つし応援もしたりするもんだよね。
これってやっぱり日本国民の自然な感情かな。

日本碁界も外国人じゃなくて日本人で圧倒的に活躍するような棋士がでれば
囲碁に興味を持つ人が増えるんだろうけど。

14才の奇跡、みたいなのが、急に現れて、中韓を、圧倒すればね。

強さを伴わなくてもいいから、いろんなメディアに登場しようとする
タレント性のある棋士が出てきてほしい。
卓球の四元奈生美のようにファッションで話題になったのがいるように
プロ棋士だけどK-1選手でもあるというような意外性を持ったのが
出てくれば面白いんだが。

黄翊祖先生のこれからの活躍に期待しましょう

>>340
生粋の日本人ならネチズンなんてタームは使わないだろjk

このスレざっと見るとやっぱりスレタイのせいもあって
在日が反応しているのが目立つね

チンカススレ

将棋さえ未来がないのに囲碁
は消滅するでしょう。え？も
う終わっている？そうかもし
れませんね。

アマの大会は国籍条項付けて欲しいね。
日本のそこらのプロより強い韓国のプロ崩れが、アマチュアの大会でブイブイ言わせてるのを見ると萎える。

たしかに、何しにきてるんだろうね。まるで嫌がらせだ。

それは良いとして、なんでロシア・東欧あたりからシャラポアみたいな美人棋士を
連れてこないんだ？アタリ覚えたら即プロで良いから。何でだよ。

順番的には関西棋院の存在を議論するほうが先だと思う。

日本棋院が合併をすすめる気があれば、
関西棋院はよろこんで乗ると思う。

アマ名人のホンさんは日本で囲碁道場を開いてるよね
はじめは日本の普及活動で囲碁が広まり韓国は日本を追い抜くまでに強くなった
今度はその韓国が日本に来て韓国流のやり方で強いプロを作ろうとしてくれている
嬉しいことじゃないか

強いプロを作ろうとしてくれている・・？
囲碁で生計立てようと思ったら碁会所でも開いて指導と称してカネ取るしかないだろ

>>355
普及活動をやめろなんて誰も言ってないじゃないか。

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血管ピクピクなリアルちんぽ

珍宝

アマ碁界も外国人に占領されてシラけるわ

ユンホンは関西棋院が飛付七段出して引き取ってくれ

ユンは、関西棋院のプロ試験に落ちた。
ホンはどうかな？

北朝鮮出身の棋士っているのか？

外国人参政権や重国籍、東アジア共同体構想を
持っている政権になってるから、このスレで
外国人どうこうと言っててもしょうがねえよ。

日本列島は既に三国人のモノです

三國連太郎（みくに れんたろう、1923年1月20日 - ）は日本の俳優。本名は佐藤 政雄（さとう　まさお）。群馬県太田市生まれ。