囲碁　読みの深さスレッド

囲碁を打つ際の読みってどれくらいが必要なんでしょ。
アマ初段は2・3手くらい
アマ中段は6・7手くらい
アマ高段は15・16手くらい
アマトップは20-でしょうか
プロはどれくらい読めるんでしょう？

俺も似たスレをかなり真面目に立てたけどうんこスレになったよ

柳シクンがBSでプロは50手って言っていたよ。

手数というより分岐を読み、更に直感的に善悪理非を判断するのだよ

ほぼ一直線で変化の余地が無い場合とかはアマ初段でも１０手ぐらい
平気で読むだろうし、分岐が多岐にわたる場合はプロでも早碁なら
２０手も厳しいかも知れない。
というか、プロとか天才の場合は、凡人には分からん。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この局面で★と打ってこの白が取れているかを読んでみる。
白の次の応手として考えられる手は353通り。
このそれぞれに対して白を取る手がある事を確かめる。
白01Ａに対しては黒03Ｑで取れる。
白01Ｂに対しては黒03Ｑで取れる。
・・・(中略)・・・
白03Ｑに対しては黒03Ｐと打つ手が良さそうだがまだ取れてはいないのであとで更にヨミを重ねる。
・・・(中略)・・・
白19Ｓに対しては黒03Ｑで取れる。
ここまでで自分の手も含めると読んだ手数は700手以上。
白03Ｑ黒03Ｐの図からヨミを再開する。
白の全ての手に対して黒は第一感で浮かんだ一手だけを考えていった結果最終的に
白が一番粘っても65手目で取れるという結論に達した。
そしてその間にヨンだ手数は実に20608手。
20000手のヨミを一瞬で行える俺はプロ級の実力があると言えよう！

一本道は読むとはいいません
ってチクンか誰かがいってた

オセロは3手読みがデフォらしー

デフォというか最初は三手から、て感じです。

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1122140498

結婚のとき、何を見る。処女、非処女。
出来ればお気に入りに入れ定期的にお答え下さい。
より多くの人達の意見が知りたいので出来れば良く行くスレに張って頂ければ幸いです。

手番=白 211手目 黒:P12 ハマ ●:4 ○:5
┌┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼○○○●●●●●●●┼┼●●
├○┼○○●○○●○○○○○●○○○●
├┼○●●●●●○○●┼┼┼○●●●┤
├○●┼┼┼┼●●●┼●●○○○┼○┤
├○●┼┼┼┼●○○●●○┼┼┼○┼┤
├●●┼┼┼┼●○○○●○┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○★○○●┤
├○┼┼┼┼┼┼●●●●●●●○●┼┤
├○●●┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┤
├○○●┼┼●┼●┼○●┼○●●●○┤
├○●○●●┼●┼┼┼┼┼○●○○┼○
├┼┼○●┼●○○○○○┼○●○┼○┤
├┼┼○●●○○●●●┼●●┼●○○┤
○○┼○○○●●●┼●┼●○┼●●○┤
●○○○●●○○○●┼┼●┼┼○●┼┤
●●○●┼┼○┼┼○○┼┼●●┼●○┤
●┼●┼●●○┼○┼┼┼○○○┼●┼┤
└●●○┴●●○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒：★ 白：☆

>>7
坂田栄男「坂田の碁 2 石のシノギ方」268ページのコラムのタイトルが
そのまま「一本道は『読み』にあらず」です。
これによると、読みというのは、「単純な一本道の推理と記憶だけ」ではなくて、
「盤面の形を基にして、ある程度まで先の構図を頭に描いてみて、
そういうワカレになって自陣が有利であるかどうか、
という形勢を判断することを指す」のだそうです。

ここからはもちろん棋力として意味のある読みが前提のことだが、
アマの3手とプロの3手というのがそもそも読みの入り方として違うし、
アマの変化図3つとプロの変化図3つというのが端から違う。

だから読みの深さってのは、純粋に手数だけでは評価できない。

如何に事前に無駄な手を排除できるか。どこに打てば手になりそうか。といった直感。
相手の薄みをどう突くか。自分の厚みをどう生かすか。といった構想。
それらすべてが読みの基盤であり直結している。
プロの読む手は最初から厳選され磨き上げられているわけだ。

ただ、手数で評価できるような状況も確かにあって、例えば詰め碁のような局所的な問題に限定するなら
どちらかというと機械的でパズルを解くような感覚に近い。
しかし一般的に碁で「読み」と言う時は、もっと漠然とした状況での打ち方を指す場合も多く、
詰め碁を解くだけで「君読みが深いねー！」と褒められるとは限らない。
端的な例としてコンピュータがそうであるように、いくら長い手数、あらゆる分岐を頭で機械的に描いたからといって、
それを読みが深いとは言い難い。

囲碁がとりわけ感性のゲームと呼ばれる所以だろう。

てす

　

test

sage

sage

age

>>1

>>12
いい話ですが、論点が混乱してます。
　「構想での読み」と「戦いの必然の読み」とがあって
　　この2つは、まったく異質なものです

初級者でもわかりきってる様な事をなぜ今さら

それなら、いいのですが...
　「構想の読み」とはどのようなものかがわかっていれば
　　あなたは６段以上です。..すごいですね

恥を知らないバカだな

読みには、基本の順番があります。
死活の場合
　1　　生きる空間を広げていきれるか。
　2　　生きる空間を、狭ばめると中手にできるか
　3　　相手が空間を狭めると、目形になるので、狭められない手があるのか
　4　　狭めるれないのなら、目形を中で潰せるか
　5　　中で潰しに来た石がとれるように、眼を作れるか
.....などなどの読みの順番が存在しています。
　　　この基本となる順番は、論理的な必然があります。
　　　このことがわかると１ケ月で初段程度の「詰碁」や「死活」が
　　　解けるようになるのです。......

>>13

　長い手数を読めるということと良い手を発見する能力は必ずしも同じでない
ということだね。同感。

　頭の中で石をたくさんおいた図を正確にイメージすることと、短手数であっ
ても気づきにくい筋を見つけることは、脳みそを使っている領域が違うと思う。

　そうは言っても長い手数を読めると嬉しいし、特に実戦で10手、20手先の変
化を読みきったりすると強くなったと実感できるからね。普段の勉強でこれを
鍛えるととしたらシチョウアタリ、ユルミシチョウ、グルグルマワシ、ゲタの
問題を解くことかな。20手近くかかる問題もあるから、答えは分かっていても
何度でも頭の中で並べることで訓練になる。

読みには、
　1.　生きる読み
　2.　生き生きになる攻めあいという
基本の筋としての流れがあります。

　手筋や死活、シチョウ、ゲタは、読みの道具でしかありません。
　勿論、読みの道具がなければ読むことはできませんが、
　構想という基本知識がないと、意味のない読みをすることになります。

　構想の目的は、対局の流れを作ることで、相手の構想や着手を制限し
　形勢を有利にさせるという考え方です。........
　　　　　　　この意味がわかれば、無限に上達できる可能性を手に入れたことになります。
　　　　　　.......碁の方程式より.....

縦のヨミと
横のヨミとじゃ違うんだよね。
プロが長考するのは
横の幅が広いから。

　縦の学習と横の学習は、ありますが...
　また、
　　　1.　全局的な戦いの構想によって、部分的な戦いが構築される
　　　2.　部分的な戦いの関連によって、全局的な戦いが修正される
　ことにまります。

「碁才がある」という言い方は、縦のヨミに強い者よりも横のヨミに強い者を
指すようだね。

縦とか横って何?

縦が手数順で横が選択肢（どこに打つか）じゃろ

「全局的な着手の効率論」にもとづいて構想しながら打ちます。
　　そのことを、理解するできなければ
　　「部分的読み」しかできない碁になり
　　　読みの力も「マンネリ」と「限界に到達」し、上達は停止します。

　　　碁の方程式より...
　　　

いい手はどこかを、欲にかられて探して打つ人強くなれません。
このタイプの人は「読みの力」もありません。
「記憶した知識だけで碁が勝てる」ｔ勘違いしています。

　「変化の法則」や「読みの必然性」は、
　　理論的に100％明らかになっていますが、

　　どの手が最善手かとなると、これは大変な作業になります。
　　ほとんどの最善手は、
　　石の流れによる着手効率の影響が大きいため、
　　　参考図の比較によってしか見つけることができません。

　　そのため、定石なのど読みの深さは、部分的な戦いの深さでしか測定できません。

　読みには、100％法則がある。
　それに気づくと、「戦いの難解さ簡明さ」、また「戦いの流れ」がわかるようになる。

一歩さんのところのソフトを評価している人がいるけど
見捨てるつもりなの？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161215654/101

ここ、このスレとどう違うの？
　↓
囲碁の読みの深さを語るスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1165022284/

同じスレッドのようですね。
きっと重複したのでしょう。

大いに、意義のある文章を投稿しましょう。

◆　序盤の読みと戦いの本質
戦いの本質は、「構想条件の争い」というように定義できる。特に布石段階では、中盤以降に活用できる「構想条件」をいかにように効率よく数多く獲得できるかが目的となる。このため
　　1　自分の構想条件を増やす、
　　2　相手の構想条件を減じる
ことを目的にして着手が進行することになる。

この構想条件という知識や概念が解からないと、
なかなか上達することができない

構想と構想条件は別物ですか？

構想とは、　　戦略や戦術の考え方であり
構想条件とは、布石や石の配置条件によって生まれる争点や狙いのこと。
そのため構想条件は、構想の準備作業になるが、プロ同士の対戦の場合
この準備作業が、戦いの中心になっている。

準備作業の戦いから生まれた　利筋の多さ優位性の僅かな差の累積が、
構想の自由性を左右し、それが石の流れの優位性を生むことになる。
この結果、形勢に差が生まれることになる。

◆　アマの学習の問題点
　教本のほとんどは、相手がミスった場合の狙いの本が多い。
　つまり、ミスを前提した咎め方になるため、いつまでたっても
　「自分の構想でリードする」ことができない。
　　
　このようなハウツー本は、棋力アップにはほとんど関係しない。

>>49

>構想条件とは、布石や石の配置条件によって生まれる争点や狙いのこと。
お前は争点や狙いのことを「条件」と呼ぶのか？

>そのため構想条件は、構想の準備作業になるが、
お前は準備作業のことを「条件」と呼ぶのか？

日本語も満足に使えない愚か者め。

越田にレスする愚か者め。

>>52
越田にレスする者にレスする愚か者め。

>>51
法則　構想では、連続性がなければ価値がない。
　準備のための争い....これがあなたへのプレゼント....

連続性があってもなくても、「構想条件」というのは日本語として意味不明。
「準備のための争い」もまた然り。

「確定性」と「連続性」と「効率性」
　この３つの関係がキーワードです。

　そして、「構想」「石の流れ」「制約条件」...

　頑張って、勉強してください。
　きっと、いいことがあるよ〜｡｡｡ミスタードーナッツ

>>一歩さんへ

>>44

　一歩ってBeを使ってるけど、プロフィールが空欄のままだから、他人が「一歩」を名乗ったら
区別が付かなくなるな。

　ウィンドーズのＯＳメモリーの領域変更によって、支障が生まれたとのことです。
　ネット教室にもあるので、また利用してください。

アップグレードして対応するのが販売者としての義務じゃないのかなあ

>>60
OSの変更と改善が、優先でしょう。
　日本政府の役人さん、頑張ってね。
　

本来、OSを開発する企業が
　　ソフト継承義務または継続使用を怠ったことが最大の原因です。

またわけのわからない論理が始まったな。責任転嫁もいいところだぞ。
WindowsはMacに比べて古いソフトユーザーを大事にしている。
ユーザー数が莫大だからそうしないと反発に耐え切れないからな。

512Mb以上のメモリを積んだら動かなくなるソフトが他にどこにある？
少なくとも俺はそんなソフトにでくわしたためしがない。
みんなソフト側で対応しているんだよ。

対応していない。解決方法がないのはユーザーを見捨てていることになるんだぞ。
自分で販売したソフトを見捨てることにもなるんだぞ。
謝りもしないで、「ネット教室にもあるので、また利用してください。」とは、どういうことだよ。
「日本政府の役人さん、頑張ってね。」とはどういうことだよ。
アップグレードする資金がもったいないだけなんだろ。

hagehagedoudou

囲碁での読みは、理論から
　構想として、「自分から攻める」よいう読みはできませんが、
　　　　　　　「相手から攻めさせる」という読みは可能である。
　というゲームになっています。

　　..........　

>>65

>>63

>>2の立てたスレも同じ目に遭ったのだろうか

>>67
他人の意見を聞くより、
自分自身のしっかりした理論を持つことが、まず先ですね。

>>68
越田正常、久しぶりの登場だな。

　

　

◆　囲碁上達の学習目的
囲碁上達における最も重要な学習目標は、
「戦いの目的」と「構想の重要性」を正しく認識し活用できるようになることです。
　そのための基本知識と概念には、以下の8つがあります。
1. 着手には先手と後手があり、先手になる必然性の理由を知る　　　　　　先手の誕生
2. 「戦い」という手段によって、先手としての必然性が高められる　　　　戦い必要性
3. 必然性を高めるために、生きる効率の争いが大きく影響する　　　　　　必然を高める争い
4. 必然性は構想によってさらに高められ、
「石の流れ」というゆるやかな制約条件によって構築される　　　　構想の条件
5. 必然性が高まることで、連続性という新たな価値が生まれる　　　　　　連続性の誕生
6. 連続性が大きくなると、それに比例して着手効率が高まる　　　　　　　連続性
7. 手順が進行することで、勝敗の確定という法則が生まれる　　　　　　　勝敗の確定
8　勝敗の確定は、3つの自然価値　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３つの自然法則
危険性の増大、確定性の増大、可能性の減少によって生まれる

....「碁の方程式」より

　法則　最終結果までの手順が長けれ長いほど、最善手にちかずく。
　　　　　　　　　　　　.....碁の方程式...より

囲碁の読みの深さを語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1165022284/

◆　自然的な法則性と人為的な効率性
「地として可能性の減少」や「目的の確定性の増加」は、
ゲームルールから生まれるゲームとして本来備わっている自然的な法則なのですが、
それが「死活」や「攻めあい」という「生きるための戦い」
つまり「打った石は取られてはいけない」という戦いに勝つため基本条件によって
「地を囲う効率手段」として変化し、「連続性」という新たな効率を生み出すことになります。

この連続性という効率の誕生によって、「自分の地が大きく囲える」、
「相手の地を抑制する」という着手が可能になり、
勝敗に大きく影響を与えることになります。

連続性の評価は、石の配置関係と構想によって大きく変わり、
また構想による「生きる読みの能力」に大きく影響されるため、
人為的な効率差としての棋力差になります。
つまり、生きる効率差や能力差が読みの基本であり。
これが連続性という価値を高めていることになります。

　　　

◆　読みの能力評価、
読みの能力とは、相手から反発の有無の検証力が問題になる。

　相手からの反発の有無によって
　着手評価と選択が行なわれるため、
　確定性という囲碁特性が重要になる。
　このため、読み切りの能力差によって
　着手評価は、正反対の評価になることが多い。　

　

どこかのバカが好きそうなスレタイだと思ったら
やっぱり巣くってたな

a

#abcdefg