将棋より囲碁にﾊﾏった理由と書いてわけ

栃東がんがれ

由香里先生が独身だったから

何も考えずに打てるから。
字を読まなくてすむから。

将棋は「銀」の動ける方向が覚えられなかったから

強いと思ってたのに負けたからかな

地元は碁会所ばっかりで将棋クラブが無かったから

３は雑魚

ノートに線を引いて○と●（か×）を書いていけば遊べるので道具を持ち歩く必要がない

将棋は心得が無いとマイナスに働く手を打ってしまいがち。
囲碁なら普通、着手はプラスにはたらくので（味消しとかはマイナスに働くが）
とっつきやすかった。

感性で打てるから

将棋は攻め方がわからんくてむやみに突撃して負けまくってやになった。

将棋ってなに？

将棋はとっつき易いが難しい。ぜんぜん上達しなかった。
囲碁は一手のミスがなかなか致命傷にならないのがいい。
布石の問題なんか、零点とかないし。

将棋は初心者から初級者になるまでが大変。
囲碁は打ってりゃそのうち覚える。

今までずっと将棋派だったんだけど、
1年くらい前から囲碁にハマリだした。
やってみると囲碁の方が奥深くて面白い。

例えるならば・・・

将棋→中間テスト（勉強すれば、結構あっさりと結果が出る）
囲碁→実力テスト（その場の勉強だけでなく、今までの経験と知性も問われる）

将棋はよくわからないから

好きな子が囲碁部だったから

囲碁でタイトル戦等、プロの対局を観戦する楽しみを知ったので
将棋も覚えたいんだけど、
字を見分けるのがめんどくさそう
駒の動きを憶えるのもめんどくさそう
で結局やってない

将棋は初期配置と駒の動きが決められてるのが少しかったるい気がした
囲碁は最初から石を自分の好きなところに置けるのが面白かった

世界をまたに活躍するにあたって
囲碁なら世界の多くの地域で出来るが
ニューヨークでもパリでも将棋はやっていないから

将棋は始めがわからん
なんで負けたかもわからん
気づいたらどうにもならなくなってる

囲碁なら同棋力同士なら負けた理由が大体判るけど
将棋はわかんねｗ
俺の中ではギャンブルっぽいイメージ

将棋はあと10年もすれば人間はソフトに勝てなくなる
今でも並の県代表レベルでは勝てない

おれは今でも世界最強の囲碁ソフトに勝てる

ゲームの難易度で囲碁

正直将棋の方が難しい
まず両方ルールを覚えたとする
囲碁はウッテガエシとか追い落としとか超簡単かつ面白い手筋から勉強できる
将棋の場合３手の詰め将棋か10手以上掛かる囲い方、定跡の暗記から始まる
つまり将棋の方がいきなり難しい勉強になる

そうだね、囲碁は定石を本当に知らなくてもそこそこ打てるが
将棋は最低限の定跡を知らないと形にならないね

将棋って攻撃的なんだよな・・。碁もぶつかる部分があるけど
上手く石を殺されるとなるほどって悔しいって感じるより関心
するようになった。あんたはこっちのぶぶんで陣地ひろげていくから
俺はこっちの部分で適当にやってるよって感じで結構、感性で
やってける。老後になってもこの感覚は忘れないと思った。

なんで囲碁版で将棋の話してんの？

将棋はCOMに勝てなかった
COMは同じ手ばかり打って面白くなかった

囲碁はCOMが良い練習相手になってくれた
9路13路19路どれも碁として面白い
適正な置碁は不利とか有利とか言う感覚もなく実に良いシステムだった
詰めれば勝ちというわけでない絶妙のバランスがたまらない

今までずっと将棋派だったんだけど、
1年くらい前から囲碁にハマリだした。
やってみると囲碁の方が奥深くて面白い。

例えるならば・・・

将棋→野球（練習すれば、結構あっさりと結果が出る）
囲碁→サッカー（その場の練習だけでなく、今までの経験と知性も問われる）

定跡とか戦形覚えるのがつらくて碁にした。

>>29
>>15だけど、その例えの方がシックリくるな。

囲碁は戦略を駆使するゲーム。
将棋は戦術を駆使するゲーム。

戦略を駆使するほうがおもしろいと感じる人間だから、囲碁をやってる。

>>29
実際練習して試合であっさり結果だしてみろ。野球をなめるな。

両方とも面白いから楽しんでる

みんな>>1くらい読めよ

三月に栃木の東でなにかあったの？

将棋は子どもの頃に遊んだだけ、囲碁は初心者の自分が言うのもなんだけど・・・。
囲碁ははまるまでが大変だ。
将棋はコマの動きさえ覚えれば子供どうしでも遊べるけど、
囲碁はそういうわけにはいかない。
いつ終局なのかもまだ自分じゃあわからんし・・・（恥）

>>31
１５の例えのほうがいいと思う。

囲碁＝テコンドー
将棋＝剣道
チェス＝柔道　

囲碁は趣味の欄に書ける、将棋はチト恥ずかしい。

>>38
例えるのが下手だなー。書きゃあ良いってもんじゃねえよ。

>>32
力碁とかは戦術を駆使だろ。囲碁は両方選べる。

スレタイと>>1のギャップにﾜﾛﾀ
栃東休場.(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>33
そーゆう意味じゃないんじゃね？

基本野球は個人プレー＆ストッププレーでしょ？
努力した分報われやすい

サカーはいくら個人的に上手くなってもチームとして機能しないと無意味どころか害
努力という意味では戦略的な視点や経験が寄与する度合いが野球に比べて多い

とはいえ、野球にだってチームプレーや経験もいるだろうし、例えとしてはイマイチなのは同意

将棋は左脳のゲーム、囲碁は右脳のゲーム
将棋は戦術ゲーム、囲碁は戦略ゲーム
将棋は短距離走、囲碁は長距離走

>>44
囲碁には短距離走と長距離走の二つの要素があるよ。
9・13路盤が短距離走で、19路盤が長距離走。

佐野と宇野の違いがわかんね。

佐野が冬彦さんで宇野が元バレリーナだっけ？

将棋は、お茶漬け。

碁は、カレーライス。

将棋はローカル
囲碁はインターナショナル

将棋はメジャー
囲碁はマイナー

同じような局面ばかりでマンネリした
でも居飛車党で始めてたら将棋をやめてなかったかもしれない
今から覚えるのもめんどうだしね
その辺り囲碁はアマレベルなら即席で布石でも棋風でもなんとかなるし手軽に楽しめていい

手が広いから
将棋は王手をかけられたら絶対受けなきゃいけない
囲碁はどんな手に対しても手抜きという選択肢がある
こっちよりあっちが大きいと思えばそっちに打つことが出来る
この辺の駆け引きが魅力です

囲碁のがシンプルだから

一つの王の死活に四苦八苦するより豪快な捨石とか出来る方が面白い、複雑

韓国人と中国人に勝つため

>>54
飛車や角を豪快に切ればいいじゃないか

>>55
勝てねえじゃねえか

棋力の差を埋める措置が囲碁の方が多様。
将棋は駒落ちという措置があるけど、戦術が変わってしまう。
（囲碁でも変わる場合はあるが、将棋ほどではないと思う）

囲碁は王様がいないから。

戦法を決めて指すと毎回３５手までは同じような展開でツマンネ

碁は布石だけでも無限！！

囲碁はパイズリフェラ（痴女ナース集団男子高校生精液搾り）的な感じで、
将棋はスカトロ風だな。　
王を見ると大便食べさせたくなる

韓国の人と友達になりたかったから

シナ公やチョンと関わりたくないから囲碁やめて将棋にしますた

将棋も囲碁も教えてくれる人がいなかったんだが、
その中で独学で上達しようとすると、囲碁の方が感覚で掴みやすかった。

将棋は正直、何をどうしたら強くなれるのか分かんなかった。
囲碁は何となく石取ったり囲ったり、視覚的に形勢判断が容易だったのがやりやすかった。

将棋はyahooでレート１６００〜１７００
囲碁は今勉強中。囲碁暦1ヶ月。
yahooでレートで１０００以下。
２０局やって1回勝てるかどうかです。
終局は分かるようになった。
しかし死石、セキがまだあやふや。

それがあやふやだと終局でけまへん

日本将棋連盟の若手や女流の写真を見てそのキモさにうんざりして(ごめんなさい渡辺竜王……)
日本棋院の張栩や梅沢センセ(ついでに趙治勲や坂田センセ)の写真を見て碁をやることに決めたのは私の密かな秘密だ
なんかずっと知的に見えたんだよぅ……

それにしても将棋連盟の使っている写真、酷すぎ。私のような人間もいるのだから日本棋院はHPに乗せる写真を撮るとき
ちゃんと棋院の金でスタイリストを付けてから撮って欲しい
第一印象は大事だよ

女性のビジュアルは日本碁界はけっこうレベル高いと思う。
男のほうも張栩や覚さんみたいな正統派から、ヨーダやチクンさんのような趣のある人達のように
うわって感じの人は思ったより少ない。

しかし魔太郎はキモいじゃなくて怖いだろ。

ビジュアルということだと・・・
タイトル戦で和服姿を見ると将棋の方が圧倒的に上品で格好良いと思ってしまうが、
それ以外は（ｒｙ

和服は確かにいいね。
囲碁も和服が復権して欲しい。

お前等依田を無視すんな

一二三に憧れて将棋をはじめた
秀行先生にある意味で憧れて囲碁もはじめた

マイナーさにひかれた

囲碁は直感的に分かりやすいから良い。
シチョウや追い落としなど、初心者でも｢おー、なるほど｣って感心できる。

自己中できるから

ヒカ碁読んで

自由度の高さ　あと将棋ほど定跡に縛られないところ

そりゃ将棋じゃないから定跡には縛られないわな

将棋は殺し合い、囲碁は競い合い。

ｿﾃﾞｽｶｰ

将棋には勝ち負けしかないけど
囲碁にはハイスコアを目指す楽しみがある

最後まで付き合ってくれるマゾがいるのか

>>81
５目勝ちより１０目勝ちのほうがえらいとか思っているのか･･･？

>>83
初心者と欧米人はそういうところがあるらしい

>>44

将棋も囲碁もチェスも右脳が大事。
脳内盤は完全に右脳の力。
手のひらめきも右脳が関係してる。
左脳は強力な右脳をサポートする役だと思っていい。
手筋とか定跡なんかは左脳。

ちなみに将棋は定跡なんか覚えなくてもさせる。
一流のプロほど「定跡なんてプロになるまで知らなかった」とか言う。
羽生もプロになるまでは、定跡なんか関係なく自分の基準で指していた。
米長が言うには「定跡は理論、実戦ではそれほど役に立たない」だそうだ。

将棋を定跡から入る物だと思って勉強すると、暗記みたいになって面白くない。
定跡は上達するにつれて自然と理解出来ていくもの。
初めは対局と感想戦を重視するといい。棋譜ならべと詰将棋も兼ねて。
上達する方法は囲碁とそんなに変わるもんじゃない。

将棋より囲碁の方が人に勝てたからかな

>>83
10目勝ちの所を9目勝ちにしか出来なかったら自分を恥じるよ

>>85
そっかなぁ……どっちも指す・打つ私からするとやはり将棋のほうが定石の比率が高いような気がする
プロは知らないよ。あの人たちは「異次元」だから。特に今のA級棋士は化け物揃いだからね
アマチュアの次元だと定石を知らないとやはりお話にならないのが将棋
碁はその盤面の広さとシンプルさで、比較的定石に縛られることが少ないような気がする

少なくとも私はそう感じたので碁のほうにハマった

将棋はアマチュアレベルだと終盤さえ強ければなんとかなる

学校の勉強は偏差値４５くらいだけど、囲碁は６０以上あったから。

>>89
将棋は一差しでグサッとやれるからね。
かなりな優勢でも油断すると殺される。

さすがに碁はそんなことはめったになく、自分であたりに突っ込んだときぐらいじゃないかな
終盤での大逆転

囲碁も終盤に強けりゃそう簡単には負けんよ
2、30目ぐらいすぐひっくり返る

将棋は　初期配置と駒の動きに必然性が感じられない
囲碁はルールが感覚的生理的にしっくりくるし、自然。
宇宙の摂理というか根本まで
体現してそう。
面白い面白くないに直結はしないかもしれないが、
自分の場合は直結した。

将棋より囲碁にﾊﾏった理由？
囲碁のほうが面白かったからに決まってんだろ

>>94
す、すいません

謝るぐらいなら俺と一局打て。話はそれからだ

自由を感じたから、後にその責任の重さを知る。

韓国人や中国人と友達になれると当時は思ったから

棋譜が並べやすかったからかな

囲碁は自然。
ﾙｰﾙに限定的なものが少ないので抽象度が高く、一般化されていると言える。よって具体的局面の多様性が高い。
よくことわざや格言に囲碁用語が出てくるのは囲碁の一般性から来るもの。つまり、抽象度が高いので、囲碁の考え方などの応用範囲が広い。
世界的に見れば将棋より囲碁の方がメジャー。将棋に国際戦とかない。
ﾁｪｽと将棋は似て非なるものだし。

あまりにも自由性が大きくて、適当に打ってもそれなりに一局になるから疲れない

去年の暮に古本屋の叩き売りで「ヒカルの碁」全23巻を買って、ためしに囲碁や石取りゲームのフリーソフトをＤＬして、先月、ついに碁会所に足を踏み入れてしまった。

だって将棋つまんねーじゃん、それ以外の理由ないだろ
将棋も面白かったらどっちもやってる

将棋は最初から戦力が同じで、配置も同じだから一角を崩されるともう厳しいから

囲碁も同じじゃん

だいたい、囲碁も将棋も両方を知ってる人は囲碁の方が面白いって言うね。
将棋は変化が激しすぎるのが原因だろうか？
囲碁は最初に理解しなければならないハードルがあって、とっつきにくい。
それさえ超えればのめりこむ可能性が将棋より大きい。

将棋の序盤の天才升田幸三は晩年は将棋は指さず、酒を飲みながら囲碁を打っていたらしい。

囲碁は中国文化の最高傑作

>107
「一手目からどこに打っても自由」という
現在のルール（今では説明不要な）は日本オリジナル。

初級のハードルを越えた後は、将棋の方が上達が難しいと思う

日本式チェス（将棋）が取った駒を使えるって特徴を持つように、日本式囲碁の特徴は置石なしだった。

かぶったあ

将棋も原型は中国から伝わってきただろ

囲碁は初段になればしめたもの。たのしさは無限。
はまり過ぎるのがデメリットかなー

なんかみんなそう言うよね。
なんでだろ?

囲碁はシンプル（ルールが）だけど、変化が果てしない。
「負けるとホントにくやしい腹が立つ」とかいう香具師が多いのが証拠。

↑
碁好きな証拠。
好きじゃなかったらくやしくなんかならないよ。

ゲームの性質的に将棋で負けたほうが圧倒的に悔しい。
と将棋指しは言うよな。

将棋はつまらないので悔しくない
ふーんって感じ

つまらない思ってる物で勝とうが負けようが何とも思わないだろ。時間の無駄でしかない。

逆だよ逆、将棋は勝てないからつまらない

私も両方打つけど、相手に殺意までわくのは将棋だね
あれはさ、殺すか殺されるかだし。
メンタリティ的にも将棋打ちは『相手を殺す』という方向に特化していると思う

将棋は8種類の駒があって、これらを
うまく使って相手陣を攻略するんだけど、殺し合いにもなるし
棋は対話なりといって、あなたがこう指して来たから
私はこうさします。というように対話にもなる。
囲碁は無限に可能性があるらしいけど、将棋もかなり深いといえば深いよ。
一番価値の低い歩が相手陣まで進むと金という価値の高い駒と同じ働きになるし、
玉を取るゲームだから、終盤とかになると飛や角より他の駒のほうが大事な時
もある。俺は倶楽部24で六段だけど、初心者を過ぎて5級ぐらいになってから
将棋はまった。やっぱルール覚えるのは大変だし、勝つようになるのも
時間かかった。

"棋"って本来囲碁の意味だよ。でもっていわゆる”ボードゲーム”全般を指すような意味にもなってる。
単独で”棋”と使うと通常は囲碁の意味だよ。
将棋っていうのは、”囲碁とおなじボードゲーム(棋)みたいな(将棋)ゲーム”ってことだよ。
囲碁と将棋では格がちがうんだよ。

何故、チョンは囲碁にはまったのだろうか？

治勲が日本で活躍したから

チクン、クンゲン、チャンホと大活躍だよな。
特にチャンホは日本留学経験なしで世界最強になったから凄い影響力だと思う。

そうそう。
クンゲンの弁によると日本留学によって強くなったクンゲンはヒール役、
韓国在住のまま上り詰めたチャンホは英雄だそうだ。

将棋ってさ、なぜか駒が動くルールじゃん。
だから全然先が読めなかった。
その点、囲碁は石が動かないじゃん？
はるかに簡単だったんだよねぇ、俺には。

そう。より簡単で、よりシンプルで、より奥深いのが囲碁なんだよねぇ。
将棋はなぜか駒の動きを覚えなきゃいけないからね。必然性も無いのにさ。

将棋は棋譜を見ないとどういう戦いだったのかわからない。いや見てもなぜそう駒を動かしたのか
よく分らない。碁は盤面に足跡が残るので局面が進むと途中の1手の狙いが後からでも理解できる。
慣れてくると碁の方が理解しやすい。ある意味将棋の方が難しい。

将棋は漢字を逆さまに読むのが頭が痛い。強い人は余程、漢字を逆さまに読む訓練をしたんだろうね。

貧しいうちのテレビでは、将棋の中継の盤面の駒に書いてある漢字は小さく滲んで読み取れません。
将棋が好きな人は余程金持ちで大きなテレビを持っているか視力が良いんだろうね。

将棋の棋士はみな、めがねをかけてひょろっとした、リーマン風だから顔と名前が覚えられん

>>131-133
ツマンネ
もしかして遠回しに碁打ちばかにしてるのかな

単に荒らしたいだけかと

将棋は棋譜をぱっと見ても展開が分からないので
とっつきづらい

将棋の有段者なら棋譜をみても分かるのかな。
囲碁よりずっと大変だよね。
尊敬するな。

日本では将棋のほうが盛んじゃね？2ＣＨの将棋、チャス板のほうが書き込み
多いとおもうし、将棋といえば羽生が有名だけど、囲碁は誰が有名なのか浮かばない
あと、囲碁は九段多すぎじゃねえか？井川って奴もう九段？どんな昇段規定だよｗ
将棋のプロ6級になるだけでも3日間の対局試験を受けて倍率3倍だぜ？
合格した奴の殆どがアマ3,4段で、プロ三段まで行って過酷な三段リーグやって
晴れて四段のプロ棋士になるんだが
囲碁ので言うプロは初段でしかも試験に合格した時点でプロなんだよな・・
将棋のプロは九段になるまで10年〜25年はかかるよ。強くてもね

>将棋のプロは九段になるまで10年〜25年はかかるよ。強くてもね
いかに実力本意でないシステムかよくわかる。ｗ

九段が多すぎるとか三段リーグが過酷とかそんなこと
おまいには何の関係もないことだろｗ

ちゃんと自分でゲームをやってみて自分の頭で考えようぜ

若い頃勝ちまくった勝ち星が20年後とかに勝数規定で九段になることがある。
若手四段が九段の棋士に勝つのも全然普通。
実際強いのはＡ級バリバリの若手八段やＢ級1組の七段とかそのへん。
囲碁の昇段規定はどうなってるんだよ？

>>138
名人、竜王取ったら9段でしょ。
井山はタイトル取ったから7段。
イソは名人リーグに入ったから7段。

将棋って上位メンバーが１０年前とまったく代わり映えしないよね。

初段からプロだから将棋より簡単って意見よく聞くけど、じゃあ今いるプロ
を全員五段以上に底上げしてかつ院生を最高四段までにしてプロ試験に合格したら
「プロの五段」になれる制度にしたら将棋より囲碁の方が難しいって事になんの？

将棋はボナンザに勝ったら竜王だ。

将棋も初期配置から(ある程度制約付けて)自由にすればいいと思うんだ。

>>144
将棋は１０年ぐらい前から上位メンバーがほぼ固定であり、
後から始めた人は先に始めた人にどうやっても勝てないゲームだから難しいって事でいいじゃん。
段位を基準にして強さを考えるのは、1円より1ドルの方が価値があるからドルの方が強いって言ってるのと同じ。

将棋で新鋭と呼べるのは渡辺ぐらいだが、
こいつのライバルがボナンザだと言うから、
将棋の真の新鋭はコンピュータソフト。

>>138は自分で書いて気づいているのか居ないのか、「昇段規定」の違いによる段位の差を述べているだけだよ。
昇段規定とゲームの難易度はまったく別の話。

＞後から始めた人は先に始めた人にどうやっても勝てないゲーム

なにそのクソゲー

>>150
ワリワリｗそれは書きすぎだったよ。ただこちらとしては、将棋の世界の特異な世代交代性、
かつては年をとったら弱くなるといわれていた時代から、ハブ世代が延々とトーナメントシーンに居座る現代との変化が気になってるだけ。
まずハブ世代が世代交代に成功したのは、データ管理とデータ解析が定跡の分野において重要である将棋において、
そのツールとしてのパソコンの普及がハブ世代の前世代を打ち破る飛躍を支えたと考えている。
実際に、渡辺がテレビに出たときはマウスでカチカチ高速で寄付を展開して研究していた、
これはその前世代である米永などの時代には絶対に不可能なことであり、
データ戦術において現役世代は世代交代を果たした。

現代でも、ハブやその世代より後に将棋を始めた人たちは、
その世代が年老いて生きつつあるのにその世代に勝つことは難しい。
これは大きな謎だ。後の世代も当然パソコンは使えるのに。
これは、将棋は研究条件が同じなら先に始めた人が圧倒的に有利なゲームであるか、
それとも、将棋会の世代別人材能力に大きな変化が起きているかである。

米永とか内藤とか加藤も、いつまでも座布団しいて将棋盤に向かって、
自分の駒と相手の駒を両方手動で動かすような古いスタイルではなくて、
パソコンを使って研究するスタイルを取り入れられたらもっとトーナメントで活躍できたはずだよ。

>>109
正しい。囲碁の場合、初級の勉強はウッテガエシや追い落としや中手など、シンプルな手筋の習得にあると思うが、
将棋の場合は10数手にも及ぶ定跡研究と、その難易度が「手数の長さに依存した」詰め将棋の研究に２分割される。

俺は高校の時に囲碁始めたんだけど
将棋は全然勝てなかった。多分クラス単位でもかなり下位
囲碁はクラスで知ってる奴は誰も居なかった
これは良いと思って本買ってきて９路盤で練習
その辺の奴を捕まえてルールを教え込み対局し連戦連勝
まあ個人的に姑息な人間だから覚えたとも言えるなｗ

>>135の発現は正しかったな

２００７年４月９日
社団法人　日本将棋連盟
会長　米長邦雄

このお手紙は、３月２９日までに日本将棋連盟への残留の希望を意志表示しないい方のみお出ししたものです。

４月２日の記者発表を当連盟に相談無くされた方々は、新法人を立ち上げ、本連盟から退会される意向と推測しましたが、
４月９日現在明確な通知が連盟にございません。
今後の対局権利をスポンサーと相談する都合上、明確な退会の意志表示を早急にされることを望みます。

締切日４月２０日必着。

追伸
ご返事の無い場合には、これまでの女流独立問題における言動の内容につき、
女流棋士総則１４章に照らし合わせて、理事会は相応の処置をいたしますことを付記いたします。

まあまったり行こうぜ

将棋やってる人が聞いたら起こるかもしれないけど、個人の感覚として将棋の方がどうしても単調なわけ。
囲碁の方がゲームの変動がダイナミック。
次第に巨大化していく石の群、それらは戦って死活を争い、時に生死が二転三転する。
万丈におけるダイナミズムが囲碁の魅力かなあ。
これは単純な盤の広さじゃなくて、近くの石が関連しあって大構造を形成するゲーム性によると思う。

>>114
囲碁は理解すれば理解するほど面白くなってくるし、将棋は理解するほどシビアで冷淡な世界になる気がするなあ。
将棋は一手違いの速度や頓死を争うからそうなると思う。
将棋は「今の盤面から感じること」よりも読み筋におけるそれらの手筋の発見こそ重要だけど、
囲碁の場合は盤面をじっくり見て考えることに意味がある場合が多い。
つまり囲碁は盤面認識も強さの一翼であって、その感性は上達で養われる。
それらを理解していくことで感じられる世界に魅力があるから、初段、それ以上になるほど面白くなるんだろう。

囲碁やってる人が聞いたら怒るかもしれないけど、個人の感覚として囲碁の方がどうしても単調なわけ。
オセロの方がゲームの変動がダイナミック。

次第に巨大化していく石の群、それらは戦って死活を争い、常に生死が二転三転する。
万丈におけるダイナミズムがオセロの魅力かなあ。
これは盤が狭くとも、近くの石が関連しあって大構造を形成し容易に先を読めないゲーム性によると思う。

失礼しました。。

オセロ対局スレから拝借した局面図です。

１＋●●●●●●＋
２＋＋●○○●＋○
３☆○○○○○○＋
４＋○●●●○○●
５＋○○●●○○●
６○○○○●●○●
７＋＋＋○○○●●
８＋＋＋●●●●●

囲碁の視点から見れば、この図には４つの構造が存在しています。
ただ真ん中の黒の構造は囲碁のルールでは不適切な状態です。
さて何が言いたいかと言いますと、本当にオセロをやっている人はこの中に４つの「構造」があると感じ取っている物なのでしょうか？
そしてその形から、対局に与える影響や状態の良し悪しを判断するのでしょうか？
対局者が勝利を導くための判断材料として意識する構造体としては、オセロのそれは構造体と定義する意味はあるのでしょうか？
囲碁では、それらの構造の形や、さまざまな理由から判断される強さや価値が重要です。
空想ではありますが、オセロをやっている人は一塊の構造体ではなく、
ひっくり返る可能性がある部分と無い部分でも区切っているのではないでしょうか。
これはつまり、石のパラメータとして、物理的に接していても本質的に異なる石のグループとなります。
オセロの視点から見る構造体はそれを根拠にして判別されるでしょう。
その際、囲碁程巨大で形態的に意味深く変化に富んだ構造を形成しているかは疑問であります。

参考として囲碁の局面図を提示します

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼●┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠●●○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼○┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┨
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
16┠┼○╋┼●┼○┼╋┼┼┼┼○●●┼┨
17┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分の感覚で捉える局面としては、白が４つ、黒が５つの構造を有しています。
それぞれの構造は、大小を競う勝敗要素である「地」をある定量確保していたり、
また将来的に有用視される「勢力」を形成していたり、時には逆に全局的な弱点になり得る弱い構造にもなります。
重要なのは、囲碁のプレーヤーの視点からは、それぞれの石の構造の姿は強く目に映り、
熟練者であればあるほどその構造の特性を形から見抜ける事が多くなると言うことです。
おそらく、先のオセロの構造体の全体形にはゲームとしてさほど意味は無いでしょうが、
囲碁では常に石の構造の形に細心の注意が払われます。
上達すればするほど、その形を見たときに感じられる勝利のための情報感覚は敏感になり、
まさに、同じ図を見ても見え方が変わってくるわけです。

オセロ乱入ﾜﾛｽw

囲碁の方が高度で優雅で上品。
でも日本人なら将棋を文化として継承したい。

忙しいのでどちらかで十分。
いや忙しいのでどちらもできない。

韓国や中国の囲碁史に日本における本因坊秀作のような文化性があるとも思えないんだけど。
何しろ、幕府が御城碁を開いていたほど日本では歴史的に深い意味合いがあるけど。

あら何かマジレスの嵐・・

眠いから今度時間ある時に読むけど、
オセロが終盤で碁が序盤を持ち出すのはずるいかなあと思った
碁はヒカ碁しか知らんけど、碁だって終盤は作業でしょ？

>>167
>オセロが終盤で碁が序盤
ほうほう、それは考え直してみる価値はあるかな。
碁の終盤は実力差が出やすい部分で、アマがプロとやるとこの部分で一番差がでると言われてます。
日本囲碁界の大御所、藤沢名誉棋聖は「ヨセは芸、ヨセは碁の力」と言いました。
近年の囲碁界の金字塔であるイ・チャンホは、終盤の力に特に優れるとされます。

将棋なんて興味なさすぎてやる気も起きない
囲碁は超絶おもしろい一生やり続ける

将棋のプロでもないのに本質論まがいのをぶってる人はなんだかなあと思う。
>>169みたいなのが一番納得できる。

本質論まがいとかプロでもないのにとかは関係ないと思う
要は各人がそれぞれの結論に至った結果、将棋より囲碁にはまったってだけだから
あくまで本人がそう感じただけのことを勝手に拡大解釈するほうがおかしい

将棋はピシィ！っと手を撓らせて打つと気分いいのだが、
囲碁は下手に打つと石がとび散るｗそれと白と黒の石を打つだけだと
なんか面白い感じがしないのだけど・・。オセロとかぶってしまう。
囲碁はそんなに面白いゲームなのか？

面白いっていうと真似するから教えてやんない。ｗ

将棋って駒の動きに必然性がないぶん>>154みたいな定跡研究が欠かせないんだよね
一定の型を習得しなきゃ結果が出にくいって意味では受験勉強に似てるかな
公式を「知っていれば」解けるけど知らなきゃ手も足も出ないみたいな
けど裏を返せば型さえ習得すれば比較的容易に結果が出るってことでもある

囲碁はルールが必然的に導き出されるものが多いのと手数が長いのとで
対局に対する定石の依存度は将棋の定跡に比べて低い
本人の資質次第では定石を知らなくても結果を出しうるかわりに
公式を知っているからといって問題が解けるわけでもない

俺が将棋より囲碁にはまった理由は定石（定跡）の勉強が嫌いだったからでふ

将棋はルールが複雑なんだよな。駒の動かし方を覚えて玉を動けなくする。
これだけ覚えて友達と指していれば将棋になるけど、実際は千日手（両者が同じ手
を繰り返して同一局面が4回現れたら引き分け）とか2歩（縦筋に自分の歩を2枚
打ったら指摘された時点で反則負け）とかもあるし入玉とかなったら初心者
は困るだろうな。（両者の玉が相手陣3段目以内に入りあった場合、将棋の性質上
玉が永久に詰まないケースがあり、その場合は自分の駒を点数化して勝負を決める
本来玉を詰ますゲームだから、駒の損得(点数）で勝負を決めるようになる場合とか
頭の切り替えが必要になってくる。
将棋は数学っぽいね。

で、囲碁の面白い所おしえてくれよ？

将棋はそのルールの必然性がよくわからない。
駒の初期配置の理由、なぜ二歩が反則になるのか、なぜ金は成れないのか・・・
囲碁は現在まだ疑問な点がいくつかあるけれどたいした問題ではない、いずれきれいに整理されると期待できる
（隅の曲がり４目、ハネゼキ、取らず三目・・・）

囲碁のルールはもう整理されてる

将棋はより面白くなるようにルールが調整されてきたんだろう。
（二歩、打ち歩詰めの禁止など）

ところで、将棋は取ったコマが使えるというのが他のチェス系のゲームと一番違うところだ。
その原因として国民性の違いなどが理由に挙げられるが、
日本史で捕らえた敵の武将を重臣として登用した例があんまり思い当たらない。
（超略した武将は別）
中国史なら魏の曹操、前秦の符堅、唐の李世民とかが
捕らえた武将を片っ端から重用したけど。

2歩ルールがなかったら初手から26歩84歩25歩85歩とか出来なくなる。
後に24歩打とかあるから。それに歩の価値が上がってしまう。
あと、打ち歩詰みも反則になるのはよく出来てると思う。
これも簡単に勝負がつかないように、一番多くある歩の価値をあげないように
うまいこと出来てると思う。

初期配置や駒の動きに必然性がない？
それが囲碁選んだ理由なの？

後付けにしか聞こえませんが

コミに必然性がない、数学的裏付けのない数ってのは気にしないのか･･

俺はヒカ碁

先手の方が勝率いいのに
何のハンデもない将棋の方がやばいだろｗ

将棋はミリタリー、戦争の面白さ、
囲碁はビジネス、領国経営の面白さだな。

将軍と大名、どっちになりたいか？って感じだろう。俺は大名。

>>178
武将じゃなくて、一般兵を考えれば、日本の戦争はずっと内戦だったから、
領主が変わればその人につくというのが当たり前だったし、
異民族間の戦争が多かった西洋では必ずしもそうではなかった。

第二次大戦のときに欧米の将校が、
日本兵の捕虜が自分達のためによく働いてくれることに驚いてたらしい
（「生きて虜囚の辱めを受けず」の時代だから捕虜の数自体は欧米の兵に比べて驚異的に少なかったが）。
イギリスなんかだと、
「捕虜になってもイギリス兵としての役割が終わったわけではない」というのが教えで、
捕らえた側を徹底的に困らせろという方針。
将棋とチェスに関係あるかは別として、正反対だよね。

個人的には、>>185はあんまり関係なくて、
将棋はチェスに比べて盤が広くかつ弱い駒が多いので
（ためしに持ち駒再利用禁止でやってみると終わらないｗ）、
ゲームの面白さの追及から自然にそうなったのではないかと思っている。
根底には>>185があるのかもしれんけど…

見栄っ張りだから難しいほうを･･･
なんてこった･･･（´Ａ；）ｳﾜｱｱｱｱﾝ!!!!

囲碁が打てる方が社会的なウケはいいよ

>>188
なにその理由？ｗ

園児の僕のお父さんのほうがすごいよ的な話みたいだね

>>189
別に「理由」など書いてはいない。ただの事実を書いただけだ。

その申し開きだとスレ違い・・

彼女が将棋の相手はしてくれないけど囲碁なら相手してくれたから

>>193
彼女が黒だろう。
そんで、ニギらせたんだろう。
悪い香具師だ。ｗ

理由なんて人それぞれでしょ
将棋のどの部分にくだらなさを感じようが本人の自由
好みの問題にいちいちケチつけてる将棋ヲタってなんなの

後付は立派な理由
将棋は面白みにかける

>>191
だから社会受けする理由だよ

碁盤と碁石を安くすれば囲碁人口増加まちがいなし

民放が囲碁番組をやってるのを見て興味を持った

>>197
社会ウケする理由？
なんとなく格調高いし、実際打ってて面白いからというのもあるだろう。
あと、対局できるようになるまでのハードルが高いというのも。

経済界や政治家の人達が、集まって囲碁を打つのはサマになるが、
将棋ではなんとなく品が落ちる。そういうお墨付きがある。（私の主観ではなく、事実として）
おかげさまで囲碁界は将棋界よりは外から金が落ちやすくて恵まれてる。

社会受けするかどうかは知らないけど、
昔は囲碁は将棋より高尚な趣味とされていた（江戸時代くらいまで？）。
その流れで今でも社長さんとかには囲碁を趣味にする人が多いんじゃないか？
そういう歴史があるから囲碁はレッスンプロが沢山いるんだと思う。

囲碁が高尚なんて言ってるのは日本の囲碁オタくらいだよ。

一般人の囲碁のイメージ＝爺臭くてダサい、これに尽きる。

社会的に受けがいいとかありえない。変人に見られるから、
学校の友人にも囲碁が趣味ってことは隠してる人が多そう。

囲碁が格調高いとか、現実が見えてなさすぎて笑える。
街の人に是非アンケートしてほしいな。
「囲碁のイメージは？」と聞かれて、
「格調高い」と答える人が何％いるのか知りたい。

松たかこのファンです。
日本では囲碁はマイナーゲームで残念です。

囲碁の起源は韓国

友達いなくて誰にも相手にされない･･･
まで読んだ

俺は将棋全くわかんない。囲碁は打てる。
格調高い？？なんか曖昧だね。

より格調が高いから囲碁にハマったのたなく
囲碁にハマったから格調高く感じてるのだろう。

実際がどうかは知らんが、スレの趣旨から
するとあんまり関係ない希ガス。

>>175
二歩なんて教えるのは簡単だし、千日手や入玉もレアケースだし覚えやすい。
実際小学校の時に親から簡単に教わって覚えられたしね。
将棋のルールが難しいと言っていたら囲碁は大変な事になる。

で、囲碁の面白さか。

入門時点から考えると、将棋はコマの動きを覚えた次の勉強が、
序盤の十数手以上のコマ組みや囲いの手順の暗記と、
３手、５手からの詰め将棋問題の解に二極化する。
この時点で面白さを見出すのがなかなか難しかったという事。
もちろん、それらが面白くてハマる人も居るんだろうけど。

一方囲碁は、ルールを覚えた後は、ナカテであるとか、オイオトシであるとか、ウッテガエシであるとか、
シンプルかつユーモラスな手筋の勉強から入る事ができる。これらは石の動きとしてのメカニズムが面白い。

この事から、まず、勉強段階でいきなり難しくならず、簡単で楽しい事から学べると言えるだろう。

ルーツはどこでもいい
囲碁はもし地球人以外の高度な知能を持った宇宙人がいたら
盤（方形）が19×19か13×13×13かはわからないがルールをしっているはず　
お願いして名人戦リーグに4人入れて日本ルールでやっていただく　
宇宙人にも強弱いろいろいて、一目4万手がいたり、
鶴の巣篭もりくらって、あまりの意外さにショックをうけて
失神する宇宙棋士もいそう
個人的には宇宙流と宇宙棋士の一局をみたい。　　　


　　　

俺に王はいらない
みんな自由に生きたいんだ！！！

将棋のほうがルールとしては簡単な気がする（小学校のときに覚えたせいっぽいが）

オレが囲碁にハマった理由はアレだ

石が取れるから

将棋みたいに1個1個ちまちま取って駒得とかそんなカッタルイことやってらんない
遠くから睨む、厳しく踏み込む、絡めて攻める、荒らして凌ぐ、そして最後に大石を召し捕る
その過程はそらもうアレだよ
セクースで女の反応を楽しみながら攻めるのと似てるな
1手1手にシビレまくりながら打つ
ピリピリの緊張間の中でうまーく打てた碁っつーのは、頭真っ白になるくらい没頭したセクースみたいに気持ちイイｗ

>>211
うん。私も将棋のほうがルールが易しいと思う。
習って三十分後に出来るのは将棋のほうだよね

たしかに、宇宙に知的生命体がいたら、そいつらにも囲碁とまったく同じゲームが有りそうだな。

　将棋の方が簡単そうだったから

http://www.igo-kids.com/

このサイトのネット囲碁はオススメです。蛸壷というリーグ戦もありますし
普通の対局も１９路をはじめ、１３路、９路・・・・・。初心者から上級者まで
誰もがレベルに合わせて対局できます＾＾
是非こちらのネット囲碁対局上をご利用ください！

将棋がつまらないからだ！

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　　　　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

単純に将棋より囲碁の方が面白かったから。

将棋は上達が難しい、
囲碁は勉強すれば上達する。

局所の失敗が勝敗に直結する程度が、将棋より囲碁のほうが少ないから
囲碁のほうが年寄りには楽かな？
でも終盤の加速度感は将棋のたまらない魅力！
結局ヨミの深いヤツが勝つのは同じだから
どっちもすぐれたボードゲームだよ＾＾

将棋の序盤は斬新さがないね
それに比べて碁の布石は自由度が高い

将棋はなんかチマチマしてるよね
もっとも将棋ファンは逆言うだろうけど

将棋は序盤がチマチマ。
囲碁は終盤がチマチマ。
中盤はどっちもダイナミック（にできる）。

なぜ、将棋より囲碁だったか・・・

将棋のほうが直接的というか、表面的には分かりやすいよな。
戦闘開始！それ攻め込めーって感じで。
小学生の頃、周囲の連中に将棋がはやったのも頷ける。
そして、そのためか、当時の俺には、将棋がややガキっぽく、
対して囲碁が大人っぽく知的に感じられたのだった。

また、「将棋は場末の賭け事、囲碁は一生モノの知的趣味」などと俺に吹き込んだ、
囲碁好きの父の影響もあったのかもしれないな。

負けたほうが何でも言うことを聞くという条件で賭け将棋をやったのだが
惨敗し「将棋辞めろ」と言われますた。
無趣味になった俺は将棋と同様に奥が深いと言われる碁を始めた。

囲碁のほうがどう考えても高尚だからに決まってる。白と黒だけ。この簡潔さ。そして言葉は要らない。
それでいて複雑で奥深い世界での対話が繰り広げられる。
将棋のアドバンテージは囲碁より早く決着がつくところと、日本文化を感じさせるところ。
囲碁は確かにキムチ・ゴマ油くさいのが唯一の弱点。
あと日本のプロがキムチ・ゴマ油より弱いこと。

2ch脳

将棋は日本でしかできない
囲碁は世界中でできる
それに魅力を感じた

月下の棋士よりヒカルの碁の方がエロかったから

俺は社長が囲碁好きだったから。
なんかの役に立つかもしれんと思って下心全快で囲碁を始めたんだけど
1年くらい経って有段になったあたりから囲碁がものすごく面白くなってきた。
将棋派だった俺がいつの間にか完全な囲碁派に転向しているｗ
今となっては将棋の方が面白いという人が信じられん。

将棋派の人は単純というか思考が浅いというか、少しそんな印象がある。

>>224
終盤が今一と思ってたら勝てないんだけどな。
kgsで、中盤まで優勢だって、ヨセでバシバシやられて逆転負けした時は、
相手の集中力に素直に感服したよ。

後、頓死では無い限り将棋には終盤が存在するけど、
囲碁の場合中押し（投了）で終わる割合がかなり多い。

仮に囲碁の終盤に面白さが見出せないとしても、
それなら一度自分の棋譜を見直して僅差でヨセた割合がどれほどか確認するべき。

仮に面白さが見出せないとしても、ヨセが存在しなかった中押しの碁に対する感想はどうか。

将棋は、効き筋が明確なコマ同士の緻密な相互効果による精密な組み立てが持ち味であって、一つのジャンルである。
一方囲碁は、単独の石の効果範囲を明記するのは困難で、複数の石が有機的に接続して全体で働きを持つ。
「機械と植物」と言う位、持ち味に差がある。

有機栽培だとおいしいまで読んだ

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

将棋がつまらないから

スレ違い気味だけど・・・
趣味としての社会的地位？は（その愛好者の社会的地位も含めて）
囲碁の方が高いというイメージがあるが
プロの一般知名度はかなりの差があるよね。
なんで囲碁のプロって地味つうか無名なんだろ。
将棋にも囲碁にも無縁の一般人でも羽生の名前はしってそうだが
囲碁棋士の名前は一人も出なさそう。
羽生が有名すぎるというだけの問題じゃなく昔からそうだよね。

>>237
昔の話なら将棋は羽生と谷川しか知らんかったし
羽生は７冠、谷川はゲームソフト

囲碁は全然知らんかった

興味が無いことに対して一般民衆が知るのはメディアに扱われないと無理なわけで
囲碁棋士がどの程度扱われてるかといえば、ほぼ皆無

NHKラジオでちょっとタイトル戦の結果を言うぐらいしか知らん

スレ違いかもしれないけど、
ヒカルの碁を見る限りでは
碁会所にはかわいい女の子もいるんだろうな
と思う俺が居る
ああ、かわいい女の子と囲碁やりてえええ

>>238
将棋の場合は羽生谷川で興味のきっかけを作れるのがでかいよ
囲碁の場合広く一般に認知されてる棋士が居ないもんな

悔しいけれど、
そもそも将棋と囲碁の普及率が大差だからでは？

学校や職場で気楽にできないしな

9路は将棋より早く終わるぜ

日本棋院がもうちょい宣伝すべきなんだよ。
去年の農心杯優勝とか。

NHK杯の　趙　治勲　ｖｓ　羽根　直樹　は面白かったな

趙10段はあこがれるが絶対打たれたくないあんな碁ｗｗ

小学校のころに将棋覚えてたまに親と対戦して、小学校でもクラブ活動で少しやってみたけど、
純粋に将棋に対する「向上心」が出てこなかった。親が将棋の本を持っていたから読んでみたけど、
詰め将棋とか難しいし長い定石も難しかった。そしてなによりそこに感覚的に面白さを感じなかった。

囲碁は数学的に美しく感じる。

>>247
囲碁数学は関係あるのかな？

囲碁数学って何？

俺は詰め将棋好きだったな
詰碁も好きだったがその頃はルールを理解してなかったから対局は出来なかった

今となっては将棋は詰めるとこまでいかないし
囲碁はルールを覚えてから面白くて仕方ないゲームになった

囲碁は数学に関係あると思うな。特に大学レベルの数学に。
大学レベルの数学ってのは数少ない公理のみを仮定して、
そこから一見自明でない一連の定理を導き出していって理論を構築する。

囲碁も石は交互に打つ、四方囲めば石が取れる、っていう公理だけで
二眼の生き、シチョウ、ウッテガエシなどが導き出されていく。
仮定するルールはとても単純なのに、導かれる世界が奥深いってのが
きれいな数学理論と通ずるものがある。

囲碁は目数計算があるから文字通り数学的じゃないか
前にあまり強くなさそうな中年棋士が「チョウウさんは分母が6とか12になるところまで計算する」って言ってたけど、
プロ棋士になれる頭があるならその程度の分数の扱いは必修にして欲しいと思った

分母といえばプロでも意見がわかれるときがあるって記事を読んだことがある
分かれるっていっても差が24分の1とかでアマからすれば理解できない領域だったｗ

1/12とか1/24はアマには必要ないレベルかもしれないが
目数を手数で割る15/4とかは考えるようにした方がいい

囲碁が数学的っていうのは
離散性と連続性のバランスが絶妙だって意味じゃないのかな。

将棋は盤面の保存性は低いからカオスだよね

囲碁は化かし合いが面白いんだろ
将棋でもトッププロはたまーに相手の読みを外したりするけど
囲碁は一局に何回もありそれが心理戦になって面白い

>>251
なるほど、頭いいな。
大学の数学は答えでないこともあるからなｗ

将棋って負けたらすごく悔しいじゃん

囲碁は言い訳が利く
将棋は詰みから1手づつ戻して検討しても詰んでる時点ではどう考えても詰んでる。
将棋を中盤まで戻して検討しても、まったく異なる詰みの様相を呈する終盤が現れて、
まったく別の対局になってしまう、つまりその対局の検討になっていない。
将棋の場合は、中盤から終盤への移行がかなり急激だから、
中盤で検討を打ち切るなら詰みまでやってしまおうかと言う事になるだろう。
だから、将棋では、なかなか、この手が悪くて負けましたと言う手を見出しづらい。
一方囲碁では、中盤以降の手数が非常に長いから、
中盤の時点で検討は随時打ち切られるし、その時点でどちらが優勢か感覚的に判断して、
こうすればもっとよく打てたのになと言う手が発見しやすい。
ましてや、序盤の検討なら乱戦に入る前に打ち切るわけだから、
その時点で悪い手があったら負けた場合にある意味で非常に気が楽になる。

将棋には逃れられない敗北感が付きまとうよ、まさに玉を束縛するゲーム

＞将棋は一本道でつまらない

まで読んだ

将棋は詰め将棋を作るのが簡単でいい
1局指したら後はソフト使って詰む限界まで戻す

でも将棋には嵌らなかった。
ってか将棋本買おうと思わないけど
囲碁の本にはなぜか手が伸びてしまう

>>263
将棋の本って詰め将棋と定跡しか無いからなあ。
それらは読みと記憶に依存してて厳しいしな。

ゆかり先生と同級生だったから

将棋？ルール知ってて昔やったけど今まったくやる気が起きない。
囲碁、たまに無性にやりたくなる、不思議

囲碁は神が創ったゲームといわれてるけど本当は悪魔のゲーム
その魅力にとりつかれたら他のことをやる気なくす

麻雀はどうなのさ？
サンマ

【女流将棋戦】「ありえない」「対局室、凍り付いた」　先手と後手を間違え、後手番の棋士が初手を指して反則負け…倉敷・大山名人杯
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177849474/l50
ありえないことが起こった、というのが正直な感想だった。二十四日に行われた第１５期大山
名人杯倉敷藤花戦の二回戦、振り駒で決まった先手と後手を間違えて後手番の棋士が初手
を指したため、反則負けになった。駒音が響いた瞬間、対局室は凍り付いたような雰囲気に
なったという。

>>267
1日5時間散歩してる依田先生・・・

散歩しながら囲碁のこと考えてるよ。

正直、子供の頃から将棋で友人に勝った記憶が無い
なので囲碁を選んだのも俺にしてみれば自然な成り行きである

囲碁より将棋が大好きな俺です。
おまえらかかって来い。
喧嘩なら買うぜ。

>>273
囲碁は調和ですから

コンピュータが人間に追いつきつつある将棋は萎える
人間が死力を尽くして研鑚する意味が無くなる

>>274
そうそう調和ね
俺自身が最も学びたい部分だし
囲碁の独特な所だと思う
馬鹿げた理想論なのは承知だけども
平和のヒントが潜んでる気もする

>>276
戦わずして勝つ　だろ
一昔力戦派だった中国囲碁界もこの概念に目覚めたらしいしな

将棋派ってけんか腰の人多いよね
常に相手を詰まそう詰まそうと考えてる感じ
なんというか心に余裕が感じられない

それを言うなら将棋厨は思い込みが強く他人のハナシを聞かないタイプが多いｗ
レベルの低い三流大学の理系で「オレ理系だからなあ」とかしたり顔で言うタイプだな
ややコミュニケーション障害者ｗ

>>279
それは「将棋厨」に限らず多数の厨に言えることなのでは

というか、よその板来てわざわざこんなスレをのぞいて、
さらに自己顕示欲丸出しのカキコをする人間だからだろ。

>>271
バックギャモンのタイトルとっちゃう武宮先生

>>271
歩くのって頭の体操に良さそうだよね。

>>282
あの人は対局中も他のこと考えてそうだから・・・

将棋よりマイナーでレベルが低いから

igowinがあったからかな
数分で一局終わるし、現在の自分の棋力がわかるからやってて楽しい

>>1

スレが地道に育ってて意識してなかったけど、そういやヒドイ>>1だよなｗｗ

コマが（持ち駒の置き場も含めて）移動を繰り返す詰め将棋、
石が出現と消滅を繰り返す詰め碁

なんか奥深さが違う

オセロやらない？
頻繁に出現と発生するぜ

出現と消滅だった

>>285　オセロはもっとマイナーな訳だが

でもオセロができない、ってやつはあんまりいないよな？

オセロって意外に奥深いよな

>>290
やってるよｗオセロのルールのシンプルさは囲碁と同じぐらいかも知れない。
シンプルな上に理論が成り立つのが囲碁と通じる魅力ではある。

宣伝です。携帯でオセロ、将棋対戦できます。　http://mbga.jp/AFmbb.d1Wg487b80/

ハ○ゲームでオセロすると必ず負けるｗ
くやしくて最近しなくなった

ゲームのCOMと対戦すると囲碁は九子置かせても勝てるけど
将棋は初級にすら勝てん

でもオセロが１９路あったらワケわからなくなると思うｗ

でもオセロより9路盤の囲碁が難しいと思う

でもオセロはスレ違いだと思う

でも将棋は板違いだと思う

オセロって日本人のほとんどがルール知ってるはずなのに趣味にしてる人って全然いないよな

オセロは努力して勉強しなくてもゲームはできるし、勝っても負けてもつまらんから。
そういえば本屋の趣味コーナーで将棋、囲碁、麻雀の本はあってもオセロの本は見たことないな。

しかしゲームとして人気があるのは碁ではなくオセロと言う現実

>>304
頭悪そ

>>306
お前には負けるよ。ｗｗｗ

。ｗｗｗ

オセロって後手必勝でコンピューターに勝てないんんでしょ？
大型定石の変化全部覚えるノリで手順と変化覚えることはできないのかな？

>>305
それはないだろ？
人気は囲碁の方が断然あるっしょヤフーでも他でも囲碁の方が人数いつも多いし

囲碁はリアルのまわりに出来る人がいなくてネットに頼るしかないのかもしれない

そうかな？
ルール知ってる人を探すのならともかく、
ある程度真面目に打てる人を探すとオセロのが囲碁より難しそうだけど。

リアルでオセロする人もかなり少ないだろ実際

まあまあ同じ板の競技同士なかよくやろうぜｗ

囲碁の人って何か淡々としててﾂﾏﾝﾈ
バカ騒ぎがないよね他板に比べて

結構なことじゃないか

旅のお共としてならカードは別格として
　　オセロ＞将棋≒五目並べ＞＞＞＞＞＞＞＞＞碁
ってとこだろうな

>>1
栃東引退(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

○×にオセロにババ抜きとか、単純で誰にも出来る半面、
ゲームとしてはさして面白いものじゃないね。

ただ、旅行に持って行くには麻雀や碁のセットはでかくて大変だよな。
それでも持って行くわけだが

ババ抜きなめんな

旅のお供には碁、将棋、オセロは向いてないと思うよ。
同棋力の人がいないと話にならないし。
オセロってハンデはどうつけるんだろう。

>>315
老人が多いんだよ
俺は３２だが
将棋板も過疎だけど囲碁板の過疎っぷりは尋常じゃないぞ

>>321
＞同棋力の人がいないと

この発想がそもそも旅のお供には無縁のもの。
適当に遊べて賑やかしになればそれでよし。
碁以外なら外野もワイワイ無責任に口を挟めるのも重要なポイント。

ヤフーって囲碁多いけど老人が多いのかな

おまえら囲碁をバカにしすぎｗ
これでも囲碁はキングオブボードゲームなんだぜ
将棋は囲碁と同格と見るとしても、それ以外のオセロだなんだなんて
囲碁＞将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オセロ・他のボードゲーム
だぞ

>>321
角を最初から置かせる。差によって１〜４つ
>>322
納得。でも>>325みたいな格付け厨はいるんだよなー

囲碁と将棋は大人の趣味になるけどオセロは子供の遊びだしね。
そもそも比べるに値しない。

やっぱ囲碁打ちはネチネチ陰険でつまらん

仲良くするに値しない

>>326
すまない、格付けしているつもりではなかったんだ
ただ、例えばテレビで囲碁将棋は放送されるがオセロはどうか？
囲碁将棋の書籍は多く売られているがオセロはどうか？
ネット対戦の人口はどうか？
そう考えた時、日本国内においては囲碁と将棋が双璧であって
囲碁将棋の先行きが暗いと言われるけれども、それでも
それ以外のボードゲームとは扱いがまるで違うということを言いたかったんだ

仲良くしないなんて言わずに囲碁を始めてみてはどうかな
オセロ好きなら向いてるだろうし
面白いよ

最初、将棋をやってたんだけどｗぜんぜん強くなれなかったから辞めて
なぜか囲碁にｗ将棋もおもしろいんだけどねｗ

将棋は確かにすぐ打てるようになるけど、本格的に強くなろうとすると囲碁より覚えることが多い気がする。

>>327
大人になっても将棋を続ける割合って少なくね？逆に囲碁は大人になってからはじめましたってのがちらほら、そういう自分も

>>331
定石の数も手筋の数も終盤の知識的分野（ヨセの目数）も、囲碁の方が覚える事が多い。

ルールさえ覚えれば囲碁の方が楽しく強くなれる
将棋は強くなろうと思えば
囲いやら詰め将棋やらと大変だ。

そんなの、定石やら詰碁が大変なのと変わらないじゃん。
囲碁の方が好きだけど、理屈にもならない理屈を書く人が多いね。

むしろ囲碁はある程度強くならないと楽しめない気がする。

ある程度ってどれくらい？

初段〜2段だな　

3級以下の碁は単調な囲い合いが多いだろ

1〜2級でも戦うべくして戦うって碁を打つのはなかなか

低段者も単調な囲い合いの碁を打ってる人をよく見るよ。

>>339
プロでもたまには打つだろ

事故で脳の計算能力を司る部分を損傷した人が二人居た。
片方は囲碁が得意で、もう片方は将棋が得意。
将棋の人は全然指せなくなったが、囲碁の人は事故後も
囲碁が打てたそうだ。
因みにこれは結構有名なお話。
つまり囲碁は感覚とか雰囲気とかセンスを読むゲーム。
俺的には将棋より肌に合った。

脳に関する話は怪しげなのが多すぎるから…

左脳を損傷しても碁が打てるというのは本当らしいね。
もちろん棋力はいくぶん落ちるらしいが。

ボケても碁は打てるよね。

ようするに囲碁は適当に打っても勝負になるってこと

将棋は一歩定石を外れたらコテンパってこと

「一歩定石」に見えてワロタ

歩とか王将とかの歌はあるけど、碁にはそう言うのあったっけ？
人名だって将棋には竜馬とか香子とか桂子とか…

歌は知らないけど、その人名は将棋からとってるわけじゃないだろｗ

丸出ダメ夫

つ心澄ちゃん

マガリ励起
ハネ直樹

将棋は小学生の頃の友達のお見舞いに病院通ってて、
その子と対戦してるうちに覚えた。

ネットができるなら、将棋より世界的に普及してるチェスの方が対戦相手も豊富だし
海外の人間との交流も深められるかなとおもったけど、将棋の劣化版っていうか板が狭すぎて
自由度が将棋よりさらに低くどうもモチベーションを保てないやorz

今はGNU-GOで9ｘ9にして遊んだりしてる。
シチョウを覚えてからだんだん面白くなってきました。
コンピューターのプログラムでも攻略されきってないし、
ゆっくり遊べるからいいなぁと。手談っていう言葉もあるし、
コミュニケーション重視するなら囲碁かなと

麻雀は中学３年のときから10年近くやってるけど、
普段の考え方も確率で考えるようになったりするし。。
確率の高い低いで牌切るようになってから、面白くなくなってきた。

麻雀の小さいﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ作ってから、完全に飽きてしまったorz

麻雀が頭使わなさ過ぎだから、乗り換えてるんですけど、
囲碁ってルールは簡単だけど、勝つのは難しいですね

韓国人や中国人に勝つのはもっと難しい

>>355
それでも麻雀よりは勝つ確率が高いぞ

国技(?)にしている国はやっぱり強いんですね
対戦相手が「敵」でないところが囲碁の良いところですﾈｂ
敵の王将を討ち取るわけでも、キングを倒すことが目的でもなく、麻雀と違ってマイナスからのスタートを強いられる訳でもなく

やっぱり人生でも努力や勉強した結果が報われるシステムでないと

んー。。精進致します＾＾

石の殺し合いでもあるけど

碁は麻雀と違って偶然がないから初心者が勝てなくって楽しくないんだよね。
碁は勝てないと面白くないけど麻雀はトータルで負けてもでかい役で上がったりすると
それはそれで嬉しかったりする。碁は勉強した分強くなるのがいい。

そうかな、碁は相手が嫌がる打ち方して絡みついて相手の思考時間をめちゃめちゃ長くさせたらﾆﾔﾆﾔできて楽しいけどな
陣が相手より少なくて負けても充実感がある

「ここは勝った」とかサッカーとかのポイント制のゲームしてる気分になる
麻雀はトータルで勝たないと嬉しくないけど

相手は
「部分でごちゃごちゃやってくる相手に大局観で勝って楽しー」
って思ってるんじゃないの？
双方楽しいならいいか。

碁は、勉強した分強くなる部分もありますが、
ちょっと考え方を変えるだけで、
一気に棋力がアップ。２ランクも３ランクも棋力あがるところがおもしろいですね。
「捨石」の考え方が身に付くと、５ランクアップも夢じゃない。

将棋の棋力がアップする場合は、どうなのですか？教えてください。

碁は、新たな考え方や感覚を得ることによる成長過程を、はっきりと自覚できるところがいいと思った。
5，6段くらいになるとだんだん行き詰まってきたけど。

>>361
アマの碁なんてある意味偶然の繰り返しだろうけどな

>>348
新井白石とか柴咲コウとか独眼竜政宗とかいくらでもいるじゃないか。

独眼流ワロタ

>>357
自分と同等以下の実力の相手とばかりやってるからでしょう

同等の実力の３人とリーグ戦やって、2位以上で勝ち3位以下の成績で勘定したらいい

まぁ麻雀も回をこなせばこなすほど、偶然に左右されなくなるゲームだからね
半荘、全荘に引きずり込んで運だけで上がった香具師の捨牌でロンして潰して行くっていう。
ツモのみにしがみついて運だけで祈ってるゲームしてるうちはどんなゲームしても、偶然の繰り返しのゲームしてるんでしょうね。
コンピューターとじゃんけんゲームして勝って喜んでるレベルっていうか

麻雀は勝つと楽しい、負けても何も思わない
囲碁は負けるとイライラする、勝っても何も思わない

よって麻雀の方がいい！



かというとそうでもなく、なぜか囲碁にハマっている俺
マゾなのかな・・・

麻雀は運ゲーだろ。

麻雀は中級者以上の４人で卓囲んだときにやっと、別な次元のゲームになるけど

碁は自分の考えを否定して視点変えようとするところがｗエスの人って人が悪いとか何でも自分に肯定的ですよねｗ

麻雀も囲碁も好きだよ

スジ知らなかったり、当たり牌をコントロールできなかったり、リーチする牌ずらしたり
早上がりに切りかえれなかったり、
期待値の計算ができなかったり、
初心者が一人混じってなんでも他家に直撃上げて持って行かれてると台無しになりますな。

並び替えが遅いうちは、ロンされまくってる内は只の運ゲーでしょうな

マージャンの理論アルゴリズムで強いのってあるの？

人間と戦える麻雀ソフトって聞いたことが無いな。

同程度の実力者が4人でやったってそのとき運がいいやつが勝つだろ。
運ゲー以外の何者でもない。

>>377
最善手を探し出す探索アルゴリズムはMinimax法から派生したものが定番なんだろうけど
後は評価関数でポイントを作って期待値の高いものを採用していくんだろうけど
対戦相手の打ち方やくせを記憶して、コンピューター側の打牌を変えていくっていう部分をまじめに作るのが割と難しい部分みたい

コンピューター側は牌の積み込みによって、難易度調節ができるし

これは一応思考ルーチンもので、純粋に戦えるけど上記の点であんまし強くないです
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se376782.html

>>379
取り合えず、380ので運だけで戦ってみたら

>>381
は？なんで？

囲碁も同程度の実力者がやれば
運のいい方が勝つのだが・・・

>>383
本気で言ってるの？

>>384
何のためにプロがタイトル戦で７番とか５番とか打つと思ってるのか。

ほぼ実力が同じ相手ならアブストラクトゲームも運ゲーになるんだぜ。

たまたま相手の得意/苦手な布石を選択したかどうか。
読みにいった手にたまたま好手/悪手があったかどうか。

だからこそ勝「率」ってのが発生するわけで。

>>385
少なくとも運ゲーだからという理由じゃないことはわかる。

>>386
それのどこが運なんだ？

運の要素があるとすれば「握り」くらいしか思い浮かばないが。

自分が打つ手は実力だとしても、相手が何を打ってくるかは自分でコントロールできないから運であるともいえるし、
その運に基づいたポカでかつ場合もあるだろうがな

碁が運とか言ってる馬鹿がこんな多いことが驚き。

>>389
アホか。

碁っていうシステム自体には運の要素は皆無だけど、
それを運用する人間の脳みそが乱数の塊だから。

・・・ってのが言いたいんだけどうまく説明できないな。
スレ違いになりそうだし自分は引っ込むよ。

もっとシンプルに考えるんだ。

対局を全体で捉えた場合・・・実力同士のぶつかり合い
自分の視点で考えた場合・・・相手は常に均質な手を打つわけではない、
　　　　　　　　　　　　　　時にはポカも妙手も打つ。
　　　　　　　　　　　　　　では相手は次にどちらを打つのか？
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　不明な要素であり、操作不可能→運？

自分の読めない手は相手も読めない法則を利用する
ラッキーパンチは存在するよな。

相手が目をつぶって打ってんじゃないんだから運じゃねーよ

悪手は咎められなければ悪手にならないし、妙手で逆転されたなら読み抜け。
つくとかつかないとかとは別次元の話。

碁はミスのゲーム。
相手のミスで勝つし、自分のミスで負ける。
より多く、もしくは大きいミスをしたほうが負けるだけで、それは運とは言わない。

「碁は運の芸」幻庵因碩

お互いの意図が結託した居ない、むしろ対立している意味では、囲碁の進行および結末図はまさに運の芸術

たとえば、ランダム要素のない碁のソフトを作る。
そのソフト同士を対戦させれば、先手か後手どちらかが必勝することになる。

麻雀で同じようにソフト同士を対戦させれば、勝敗はランダムで変わることになる。

おまえら、勝手に言葉を定義すんなよｗ

うん 1 【運】
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

囲碁の勝敗は人知ではかり知れないから運です。

>>400
おまえは日本語を勉強しろ。

麻雀は運+αのゲームだから
人間には男しかいないって言っているのと同じで、それだけが要素ではないですな。
只の運ゲーだったら、麻雀の上級者はみんな生まれ持っての運が良い漫画のラッキーマンみたいな人って事になる

上手い人は何千戦やっても放縦率がめちゃくちゃ低いですし、
ポイントのかけひきや、手の作り方も巧み
ピッチャーの防御率のように１試合ノーヒットノーランできたから勝ち、終わりとか評価されないですからね
回を重ねて実績を残していくっていうゲームになってますな。

確率を高めていく世界だから、数学好きな人とかは麻雀が好きな人が多いみたいですな

過去何千戦も重ねてきた成績はちょっとやそっとでは、もう動かなくなってきますからね

勉強して強くなって、和了率を上げて、放銃率を下げることも出来ますからね

麻雀も時間をかけて真面目に勉強すれば非常に奥が深いが
そうやってやり込んでる人をほとんど見かけないな

囲碁でいうところの10kみたいな連中ばかりで
しかもなぜか自分は結構強いと思ってたりしやがるから困る

RPGのｷｬﾗｸﾀｰのように、自分というｷｬﾗｸﾀｰのｽﾃｰﾀｽを成長させて育てていくっていう楽しみ方がありますな

その点、囲碁は
3dなら3d同士か、あるいは適正なハンデ付きで対戦できるからいい

>>405
自分は大学で勉強してきたような純粋な理系でないので、
研究テーマってものが見つけにくかったですからね。。
牛歩でとってもマイペースですが楽しんでやってますぉ

しやがるから困りましたかｗ

>>380
>コンピューター側は牌の積み込みによって、難易度調節ができるし
そうじゃなくて、ランダムなハイパイの条件の下で、
人間が通常の対局で得ている情報、自分のハイとステハイなどを元にして
マージャンを打つプログラムは作られてるのかって事。

なんか動いてると思ったら馬鹿が沸いてるなｗ

>>385
先手後手の有利不利を均等にするため。
個人的な戦術の得手不得手も含めてね。
回数を奇数にしなければいけないから、回数を増やすほど均等に近づく。

>>386
覚えたての言葉使いたくてしょうがないんだろうけど、アブストラクトゲームの定義を勉強しなおせ。
言い換えると「二人零和有限確定完全情報ゲーム」な。
その「たまたま」は囲碁では「感覚」と呼ばれる。
読みや知識の実力が同じだったけど感覚が上回っていたから勝った。それだけの話。

>>389>>393
自分が打つ手は自分の実力、相手が打つ手は相手の実力。

>>392
人間の脳は乱数なんかじゃない。
というか現実に完全に乱数と呼べるものなんて（近似されるものはあるが）存在しない。
例えば麻雀でも手積みは言わずもがな、自動卓でも積み込みに法則性がある。
裏目を引くのは運が悪いからではなく実力がないから。

>>400
人知でははかり知れないのと個人が馬鹿で解答にたどり着けないのは別物。

>>411
>例えば麻雀でも手積みは言わずもがな、自動卓でも積み込みに法則性がある。
詳しく

>>411
自分の脳内がすべて正しいと思わない方がいいぞ

例えばサッカーでこぼれ球がたまたま頭に当たってゴールになって勝った場合
それを
運が良かった、と表現する人もいるし
偶然頭に当たったのも含めて実力だと言う人もいる。
言ってることはどっちも正しくて、「運」「実力」の言葉の定義が違うだけ

>>412
ポンした牌が塊で積まれたりとか昔の卓じゃよくあった。
最近のは性能がよくなって露骨にそういうことはなくなったけど、
それはあくまで人間の計算能力が機械の洗牌に追いついていないだけで、
人知を超えた何かが卓の中で起こっているわけではない。

>>413
一手一手確実に自分の意思で打てる囲碁に関してその例は不適当。
好手が打てたら読みも知識も感覚もひっくるめて実力の結果。
本当にランダムに手を選択するなんてことは人間には不可能。

つか具体的に碁のどこに運が介在しているのか知りたい。

麻雀は鳴きひとつでツモは当然ツキだし、リーチしたとき相手が勝負形かベタオリかでも全然違うし
多少手がかりがありはしても超能力者でもなければ読むのは不可能だし。

訂正：鳴きひとつで展開がまったく変わるし

多分ID:HuIcFHu4とかID:pknRxu+bとかは盤面見ずに石を置いてるんだろう。
それなら運勝負だってのもわかるｗ
うっかり着手禁止点に打たないよう注意しろよなｗ

囲碁に運要素は皆無、でこの話題終了。

↓↓↓以下、何事もなかったかのように将棋より囲碁にﾊﾏった理由ｽﾚをお楽しみください↓↓↓

>>417みたいに自分で話すだけ話して勝手に話題を打ち切るようなDQNに
囲碁を教わらなかったのが幸運だったな。おかげで今も碁を楽しめている。

410 ：名無し名人：2007/05/18(金) 15:21:35 ID:6KOiKS+M
>>380
>コンピューター側は牌の積み込みによって、難易度調節ができるし
そうじゃなくて、ランダムなハイパイの条件の下で、
人間が通常の対局で得ている情報、自分のハイとステハイなどを元にして
マージャンを打つプログラムは作られてるのかって事。

>>410
だから380のがそうだろｗ

>>418
反論が無いんだからしょうがないｗ

まぁ誰に教わるかってのは重要だよな。
ちゃんと正しいこと教えてくれる人に習わないとなかなか上達しない。
その点囲碁はそこそこ恵まれてるな。
麻雀なんかだと流れ論者が幅を利かせているのがうざくてしょうがない。

囲碁に運の要素が無いと断言できるのは
全てを完全に読みきって結果を判断できる天才のみ

普通の人は読みきれない状態で
自分の想定を元に打つだけ

相手がどこに打ってくるかは運でしかない

運の意味も定義しないで議論しても意味はない。
すり合わせようという気もないみたいだし。

>>421
相手が悪手連発して勝ったら、運がよかったって言うのか？
普通相手が弱かったって言うと思うんだが。

>>421
相手が後ろ向きに石を放り投げて着手するんなら運だろうが
通常対局者の着手は互いに意図したものである以上運じゃない。

いつまでスレ違いの無意味な議論を続けるつもり？
将棋も囲碁も完全情報ゲームだから意味のない論争はやめてね。

囲碁は全てが対局者の意思で決する完全実力ゲー
将棋は振りゴマは第三者が行うから運ゲーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗぷ

握りは運だろ。
握りは「完全情報」に含まれないよな？

相手が何を握っているか判らない状況は、本質的には相手が打とうとしてる手がわからない状況と同じでは？

そう。だから、囲碁の握りと将棋の振り駒に本質的な違いはないだろ

いやだから

＞相手が打とうとしてる手がわからない状況と同じ

じゃなくて、

相手が何を打ったか分からない状況と同じ

では？

>>430
自分が相手の次の手が分からずに自分の手を考えている場合は、
相手がどう打とうとしているかわからない状態では？

これは握りにおいて先に握る側が、
相手がどう握ろうとしているか分からない状況と類似しているのでは？

>>421
アホなの？

久々に覗いたらこの流れにワロタｗ

オレ的には、「運」かどうかは着手の意思決定をする際の制限の多寡に左右されてる気がするな
麻雀は配牌やツモ次第というか、その中からしか着手を選べない
チェスも盤上に既に配置されている駒をその制限の範囲内でしか動かせない
将棋は持ち駒を制限の範囲内で自由に置けるが基本的に駒の動きに関する制限はチェスと同等
囲碁は制限の範囲内でドコに打ってもよい

ゲームというのは制限（ルール）があるから存在しうるというか、
制限（ルール）がそのゲームのキャラを創るもんだと思うんだが、
より制限の少ないゲームの方が面白いと個人的には思う
野球やアメフトよりサッカーやバスケの方が面白いんだよねｗ

チェスは運じゃないだろ。
単に見えないものによって勝敗が決まる割合が多いってこった。
ババ抜きやらUNOを極めようと、どんなに理論的に解明しようと、結局伏せられたカード次第で
どうにもならない部分がある。
やや複雑なだけで麻雀はこっちのグループ。

チェスや将棋や囲碁にはそれがない。

難しい理屈はわからんが、俺ぐらいの実力のレベルだったら運の要素はたしかに大きいかな。
運という言葉が悪ければ、ん〜、なんていうか・・読みきれないがゆえの、意図しないめぐりあわせ、みたいな感じか？
全局見通して打つことなんて無理だから、「たまたまそこに石があったからこの手段が成立して有利になった」なんてのがしょっちゅうある。
序盤、右からつめるか左からつめるかなんてほとんど運っていうか気分だからね〜

ゲームが本来持ってるランダム性が味方した、という意味の運じゃないけど、まあ「ﾗｯｷｰ」としかいいようがないな。

囲碁はストラテジーゲームに似てると思う。

>>435
足の速い子はなぜ自分が速いのか理解せずに速く走れる。
感覚の良い打ち手はなぜその手が良いのか理解せず（読みきらず）に良い手が打てる。
どちらも自身が理解できていないというだけで、実力であることに変わりはない。
君ももう少し勉強したらその「気分」に感覚の良し悪しが現れていたことが理解できるようになる。

とりあえず囲碁運ゲー説を唱えてる人間は「アブストラクトゲーム」でぐぐって勉強して来い。
スレ違いな話題なんだからこれ以上続けるなら新スレ立てろよ。

囲碁が完全情報ゲームなのは事実
ただだからといって運の要素がない、とは一般的には言わないだろう

435も書いているように
要は運という言葉をどういう意味で使うかという定義の問題なんだから

自分の定義で一方的に決め付ける人にはこれがわからないのだろうな
これ以上続けるなという点は同感だ

なるほど、日本語のお勉強からしなければならないレベルでしたか。
最近は間違った敬語とかでよく話題になるけど、社会に出たら「自分はこういう意味で使ってます」じゃ通らないんだよ。
世間一般でその言葉がどういう意味で使われてるか勉強しないとね。

新スレ立てようと思ったけど残念ながら立てられなかった。
続けたい人は立ててがんばってくれ。

もうこないでね

運良く勝てましたと言う棋士はいるが、運悪く負けましたと言う棋士はいない。
碁は失着がなければ勝てるが、麻雀はミスがなくても勝てるとは限らない。

握りは相手のパターンを解析したりクセを研究したり、実力で介入できる要素だろ。
将棋の振りゴマは対局者以外の第三者が介入するから１００％運だが。

無理が通っちゃう事はよくあるけどね
そういうのは運を実力で引き寄せる感じかな

ものすごいスレ違いの流れに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧｗ

>>441や>>443の書き込みを見ると、運という言葉をあえて
使うのは、悪い手を打った（打ってもらった）理由を
口にしたくないからだという気もする。棋士は運だなんて
おそらくほとんど思っていないんだろう。優劣のつけがたい二つの手で
迷って、時間に追われてどちらかを選択するときは
指運という言い方もあるだろうが。

総連の集会に行って教えてもらいました。
それまで将棋やってたんですが、売国奴と在日の仲間から言われて
将棋を辞めて囲碁を打っています。
今では囲碁が大好きです。

さすがに将棋をやってただけのことはあるな

朝鮮将棋やってればいいだろ。日本（中国）ルールの囲碁やる事自体が祖国への裏切りだな。

将棋板で、趙十段がネット将棋２０００局もやって
いまだに６級と書かれていたんだが
２０００局も指すほど将棋好きなのかな？

それはガセだろう。
治勲は将棋4段の免状をもらっていたから
たとえネットでも6級のわけはない。

将棋よりは囲碁がおもろいな
だか最強は３人打ちだ
関西風のツモ減りのね

チクンはないと思うが、
将棋の先崎はパンダで３年間で２０００局打って２段だそうだ。
これは本人の本に書いてあるから間違いない。
そんな事してるからB2に落ちちゃうんだろう。

名棋士の名前を合わせたようなそれっぽいのはいるけど弱すぎる
飲みながら指してるって話もあるけど

>>431
対局の中での着手は、着手が確定した後に、その手が完全に明示され、その確定情報をもとに応手を考えることが出来るが、
握りは、相手がすでに握った段階でも（つまり握った数が確定しても）
相手が手を開くまでいくつ握ったのかは分からない。たしかに、相手のクセを分析することで
多少は運の要素を軽減することが出来るが、あくまでも不確定な情報をもとにした
あてずっぽうであることには変わりない。

「完全情報ゲームであることの要件」の上で考えれば、両者は似て非なるものだ。

>>442
最初は

＞囲碁は全てが対局者の意思で決する完全実力ゲー

と言っておいて、後から

＞握りは相手のパターンを解析したりクセを研究したり、実力で介入できる要素だろ。

と言っているが、「完全実力」と「実力で介入できる」とじゃ
意味合いが全然ちがう。前者は運の要素がゼロってことで、後者は、多少軽減されるにしても
依然として運の要素が大部分ってことじゃないか。

>>439
いや、だから、一般的にも、世間的にも
「碁は運の芸」って言うだろうに。名人でさえもそう言う。
「ここはどう打つのか分からなかったのですが、運良くこちらに都合良く出来ていました」とかよく言う。

ただ、「完全情報ゲームかどうか？」という要件における学術的な用語としての「運」と、
世間的な会話の文脈上の「運」とでは指し示すものが違うということにすぎない。

で、オレはゲーム理論の専門家ではないから、アブストラクトゲームがどうこうという話の
おおまかなニュアンスは分かっても、これ以上専門的な話に立ち入るともう分からないので、
このへんでもう切り上げることにする。

召喚するようなことを言うなよ。

ちなみに「碁は運の芸」ってのは幻庵因碩が言って初めて味のある言葉となるんだと思う。
素人レベルじゃ言っちゃ駄目な感じ。

>>454
碁は運の芸は幻庵の言葉だろが。なにが世間的だ。アホか。

>>449
２４でやってるんだろう
4段の免状持ってる人が6級でもそれほど不思議じゃない

どこに「世間的」って書いてあるんだｗ>>455

>>457
>>453だな

>>396
「ミスのゲーム」であるのか。「ミスが多いゲーム」であるのか...

「完全な読み切りができない」というゲーム特性があるため、
「着手ミス」も「運がわるい」も、全く同じ意味になる。

　その結果、碁は「その時の運勢を占うの占いゲーム」ともいえる。

勝負手＝運半分実力半分の手
プロの性質からして負けた時は運のせいにできないだけ

俺が負け続けるのは運が悪いだけ。
実力はあるんだけど・・。

運は50%だから回数を重ねると実力が結果に反映されるよ。
そういう点では麻雀と同じ。

ここまで来て「分散」という概念が一度も出てこないのに驚くよ。
確率論は俺もド素人だけど囲碁と麻雀は勝敗の結果がある確率分布を描くという点で一緒だとしても分散が違うんだろうな
という事くらいはわかる。

同じことを違う側面から言ってるだけ。が、運だ運だと言ってる奴はまぁ詭弁と言っていいだろうね。
確率分布だからって囲碁も運だってのは、そりゃ言いすぎだろう。

ある一面の真理を言ってはいるけど。ド下手な奴らの対局観てると互いに恐ろしいミスのやり合いで良い勝負になってる。
プロから観りゃ俺の碁もそうなんだろう。
・・てな事を言ってるだけだろ運派は。だからって麻雀とは違うよ。そんなことくらいわかってんだろ。
上手が下手に勝つ確率が違いすぎ。囲碁なら20ｋ相手に100回やって100回負けねーよ。

ポカミスや誤着手は将棋より囲碁のほうが多い
イコール 運？

ミスは実力だろう？マージャンのツモのような不確定な要素は碁にはない

>>463
碁が麻雀と同じくらい運の要素が大きいと主張してる人はいないんじゃないかな。

博打とゲームの違い。

読みきって手を打ってるわけでもあるまいし

>>463
確率論の素人だと言うことはよく分かった。

しかし後半の文にはうなずけるものがあるのも確か

>>459>>460>>468
>>437

>>463
運の要素が「0か0じゃないか」を論じてるのに分散とか持ち出す理由がない。
素人だと自覚してるなら慣れない言葉は使わないほうがいいぞ。
理解し切れてない難解定石使うようなものだ。
運ゲー派が詭弁だというのは全面的に同意だが。


とりあえず運ゲー派はもう少し中身のある説を述べてくれ。
読みきれないから運、というのはすでに論破されているし、
「みんなが運っていってるから運」なんてのに至っては苦笑するほかない。

相変わらずスレがたれられない。
どうしたものか。

「どうしたものか」って…
スレ違いの話はやらないって言うのはどうですか？

>>472
自分で言い出した事すら実行できない奴には無理だと思われ

>>464
将棋はむしろ定石の比重が大きすぎだろ。
事前の準備で自分の領域に持ち込むのは、
マージャンの話にたとえて言えば「積み込み」に匹敵する。

定義の問題と思うのだが
運の要素０派は他の競技（試験）は、どう分類するの？
例えば
・野球
・サッカー
・テニス（インドア）
・TOIECテスト

もう哲学板とか行って「運」の定義でもしてこい。スレ違いを続けてる奴は。
物理学的決定論とか、不確定性原理とか、ポアンカレの再帰定理とか言語ゲームとか
好きなだけ語ってこい。

囲碁で考えるから世界が広すぎて実感しがたい。
オセロで最後の10手（10箇所）の候補地点は、さほど多い数ではない。
しかし、全ての変化を読みきるのは難しいだろう。
仮に両対局者が全ての変化を読みきれなかった場合、その結末は「運」であるか？

碁打ちの苦手な事
空気読む、我慢・・ﾒﾓﾒﾓ

俺の統計だと頑固なのが２，３人ぐらい板に常駐してるだけだと思う

囲碁は大局感が養われるところがいいね
将棋は常に前方しか見てないからどうしても視野が狭くなるｗ

>>471
その「運の要素」の中に分散が含まれてるんだよバカだね。

そのくらい素人の俺でもわかるし、また俺以上に確率をわかってる奴がいないってのも
わかるから安心して分散という言葉を使ってるんだよ。


というか確率がわかる奴がいてほしいんだよ。馬鹿な議論だから。
確率論を語れますという奴こそむしろ出て来い。俺のどこが素人かをきっちり説明してみなさい。
まだ現れてないぞ。


運のゲームだというのも詭弁だし運の要素ゼロだというのも馬鹿。ちゃんと”運”を分析してみたらと言ってる。
このウンコ野郎どもめ。

ヲチしてて面白いバカが囲碁の方が多いからｗ
将棋はしっかりした理論家が多いからなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>481
マジレスしとくと、運の要素がある場合にそれを分析すると出てくるデータのひとつが分散だろ。
運の要素が0なら全く無関係な話。
例えるならカレーと牛丼どっちが旨いか議論してる途中で、
「福神漬けの話が出ないのはおかしい！」って言ってるようなもんだなｗ
そんなのはカレー派が勝ってから議論しろとｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>480
大局観が養われるのはゲーム内での話だろう。

将棋指しを見てると、ゲーム外にも影響があるようだぞ。
将棋は人間の人格形成に悪影響ばかりのようだ。

>>483
少し統計を勉強してくることをお勧めする。
運の要素0なら分散が無関係とかありえないから。

>>485
スレタイに釣られて湧いてきた将棋厨が必死に煽ってるのが笑えるよなｗ

将棋厨の自演荒らしだったのかｗ

正直同レベル

>>449
嘆かわしいことだが将棋の段位免状は棋力とほとんど関係ないｗ囲碁は違う？
野球の長嶋が五段もらってるとか、そういうレベル。
総理大臣はもれなく六段もらえるんじゃなかったかな。

で、ネット（たぶん将棋倶楽部２４だと思うが）の６級なら、
一般人には無敵のレベル。けっこう強いよ。６級というひびきにだまされがちだが。
町道場行けばよほど厳しいところでない限り初段はある。二段張れるかは微妙だが。

反日朝鮮人の心の支え・・・サムスン、囲碁

囲碁での形勢は、
　1　着手の連続性による効率
　2　相手の着手ミスによる利得
　3　見合い条件による要石や大石の損失
の3つから起こり、それ以外に形勢が大きく変化することはありません。

このどれも、その手が読みきりによって確定していない時点で起こっているため、
「確率のゲーム」というより「指運のゲーム」また「直感のゲーム」といえます。
　　　　　　　　　　　　　......碁の方程式より

じゃあ中押し勝ちするなよｗ
最後までやれよｗ

囲碁ほど運の要素の少ないゲームはないと思うが
それでも実力が互角の相手に3子で負けたりすることもあるよな。

一つ一つは弱い石ころが、束になって敵陣につっこんでいく姿に惚れたから
将棋はスーパーヒーロー（飛車や角）と雑魚（歩や香車）の差がありすぎ

歩でもスーパースターになれるのが将棋だぞ

つか碁は「束になって敵陣に」突っ込めるのか？

雑魚の集まりが束になることならある

囲碁の魅力は、捨石の魔術にあり....
　　この技術を身に付けたる者に、真の初段の称号を与う。

将棋は多くの民族にバリエーションがある文化的ゲームだけど、囲碁は人類の文明スケールで測られるゲーム

そんな素晴しいものを作った昔の中国の人が、
今の中国を見たらどう思うだろうか・・・

真の初段・・・
しびれるあこがれるぅぅぅ

このスレ良いな。
今の俺にはぴったりだ。

俺は将棋1年ほどやってるんだが、最近同じような局面ばかりであきてきた。
それで囲碁にそそられたんだが、（手の数が将棋より多いのも理由のひとつ。）
>>184をはじめとした囲碁将棋の例えを見てると、
やっぱり将棋の方が楽しいなと思えてくる。
囲碁もいつかは打つようになるかもしれないが、
まだしばらく将棋を続けようかと思った。

このスレかなり役にたった。
ありがとう。

将棋はコンピュータが強くなりすぎた

将棋はコマの動かし方が制限されてるから嫌い

将棋は勝つために戦術を用いる猛将タイプ

囲碁は勝つために戦略を用いる軍師タイプ

猛将というと軍の前線で暴れまくる武人というイメージがある。
漫画の見すぎかな。。

じゃあ勇将でｗ

数年ぶりに将棋を指してみたけど、自分のへぼさにﾜﾛﾀ

単に将棋よりも後で碁を覚えたから

将棋みたいに県代表になろうと頑張った

何気に自慢ｗｗｗｗｗｗｗ
醜いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

31歳から碁を覚えて県代表になった人ですね。

碁の勉強に行き詰まったら、将棋がいい。
将棋の勉強に行き詰まったら、囲碁がいい。

やはり、この2つの思考ゲームは、仲のいい夫婦善哉

片方でも膨大な時間を使うのに両方やるとは驚きです。

よっぽど暇なんだろう

囲碁が三段になるまでなら、両方したほうが早く上達できるよ。
　
　将棋が初段以上の人に、碁を教えると
　ほとんど、１年以内で碁も初段になる。

　碁が万年2級の人でも、詰め将棋や将棋の定石を覚えると
　碁が急に強くなって、３段程度になってしまう。

将棋は、序盤では、飛車より角の働きが重視されるが、
囲碁においても。「ゲタ」より「シチョウ」が重視される。

将棋の「角道」と「シチョウの筋」は、ゲーム特性として共通している。

薬飲んで寝なさい

>>516
将棋の方では、「定跡」と書くんだよ。

効率性と確定性の意味を勉強してください

囲碁も将棋も、「攻める形」と「攻めスピード」が基本になっているが、
囲碁より将棋の方が、「攻め方の説明が簡単」である。

囲碁では、「確定性」という特性の理解が、上達の壁になっている。

>>521
>囲碁より将棋の方が、「攻め方の説明が簡単」である。

お前には説明できるだけの能力がない、ってだけの話だ。
それと、将棋をなめるなよ。越田。

実戦で読むのは、将棋は囲碁より大変だけど、
　理論から考えるとは、将棋は「目的が明確なので」やはり簡単だよ。

なんでやねん

>>523
だから、そういうことは少しぐらい将棋のことを知ってるものが言えよ。
囲碁の方は初段(自称七段)位のようだが、将棋は何級？

囲碁も将棋もとても奥が深いよ
それに比べると奥が浅いオセロですら
人間が極めるのは不可能

将棋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽが分かるスレだな
将棋板にはこんなスレないし囲碁を馬鹿にしたような書き込みないぞ（荒らし以外）

両方やった事ある人は囲碁派が多いからな。
劣勢な話題は避けるのがセオリー

俺は囲碁も将棋も打つ囲碁派だが、将棋を馬鹿にするのは許せない
指したことないんだろうが、広い囲碁よりも狭い将棋の方が難しさにかなりの挫折感があるぞ
何十手先を幾度も読まないといけないからな。。。

囲碁だとお互いが読めず答えが出ない局面が多いからな。
手が見えやすいのは将棋の魅力ですね。
8級の俺でも原田詰め将棋なら十数手詰めでも普通に解ける。

将棋は詰め将棋までもって行くゲーム
囲碁はいくつもの詰碁を乗り越えて境界を作っていくゲーム

詰め碁よりは詰め将棋の方が面白いお
囲碁将棋となれば話は変わるけど

>>530
嘘乙

>>532
まじだって
子供の頃は、詰め将棋を解くだけじゃなく
創作詰め将棋とかやった事がある。。
本将棋は、格下の相手としか指したことがなかったから
定跡の勉強とかは意味なかった。
ネットができる環境になってからは、碁を始めて合間に将棋を
指したことがあるのだが8級くらいの実力だったよ。

ま、特殊な例で適切な発言じゃなかったかもしれないが、将棋の方が手が見え易いのは事実だろ？

２４の8級か？

家に囲碁盤があったから

家族がやってるってのはやはり大きな要因だね

俺は大人になって囲碁覚えて実家帰ってから親父が有段者だと知らされた
なら子供の頃教えてくれてもよかったのに＞＜
でも今は帰省するたびに親子で打てて幸せ

うちにも碁盤はあったが誰も囲碁は出来なかった
もっぱら五目並べ専用だったぜ

高級盤は持ち主が逝った後の普及のために
盤の裏にルールの説明文を彫るべきだよな。

わろす

ひかごを読んだから

オンマがjapの文化に触れちゃいけないって言ったから。

両方とも初段くらい。

将棋は駒の動きに必然性がないよね。
宇宙中探せば本質的に囲碁と同じルールのゲームはあると思うけど、
将棋は無いね。日本だけ。
とか考えると、最近は囲碁派。

周りに将棋やってる同級生いなかったからかな。

オセロ、五目並べ派だったけど囲碁の方が頭良さそうに見えたから

>>542
これ囲碁ファンがよく言うけど、根拠が全くないよな。

よく言うの？ｗ

つまり日本将棋の駒の動かし方じゃなくても将棋は将棋だということ。
銀がこういう↓動きをしてたっていいわけだ。他の駒も同じ。

　↑
←銀→
　↓

でも囲碁も盤の大きさには必然性ないよね

盤の大きさが変わっても囲碁は囲碁。
盤の大きさが変わっても"将棋"は"将棋"。ところが
盤の大きさが変わると日本将棋は日本将棋でなくなる。それはもう別の"将棋"

これが大きな違いなんですよ。

いやそのことをもって19路の必然性は説明できてないじゃん
所詮どっちも楽しむために改良されたルールだよ

ですから"19路である必然性は無い"ですよ。
それでも囲碁は囲碁で、将棋も将棋だが、
日本将棋は日本将棋でなくなるってことです。

駒の動きが違っても将棋は将棋だが、日本将棋ではなくなるってことです。

日本将棋と比較される"囲碁"は"19路の囲碁"ではないの？
"19路の囲碁"も広さが変われば"19路の囲碁"でなくなるでしょう
将棋にだけ広さの義務を押しつけてるとすれば
それは駒の無個性を大々的に言ってるだけかと

違うことを言えば88オセロというものがあるように、盤が正方形でなくても"囲碁"なの？

分かりづらかったので補足
将棋の一派生で日本将棋。囲碁の一派生で19路の碁。
ここで日本将棋と囲碁の比較は変

ちょっと違いますね。
公式戦では19路という定義ですねむしろ。

具体例はいくらでもあって、この板を見渡しても5路7路13路19炉38炉と各種打ち碁スレがあります。
また、NHK囲碁でも公式戦ではありませんが9路での対局があります。
また、プロの大会でも9路の大会があります。
ネット囲碁でも9路専門の所がありますし、KGSでは2路〜38路まで設定可能です。
ただしレーティングは19路のみ対象、といった具合です。
全てが囲碁です。

日本将棋の厳密さとは違います。

それはいわゆる実務的な理由でゲーム的な話ではないはず
「交互に打って囲ったら取る」という囲碁の基本ルールを
二次元・正方形・奇数路のやりやすい盤で運用してるだけ

ああ派生≠主流ってわけじゃないので
含まれるってこと

ゲーム的に何路でも囲碁は囲碁という認識です。
19路じゃなきゃ囲碁じゃないなんて事はありません。

ところが日本将棋は9路でなくなれば日本将棋でなくなることはハッキリしていますし、
路数だけでなく駒の動きについても同じことが言えます。

レス読んでよ。
それは全く否定してないよ

つまり囲碁といったら何路だろうとも囲碁の汎用性は保たれていますが、
日本将棋といった場合は9路・駒の種類・駒の動き、全てが保証されない限り日本囲碁ではない。
よって囲碁と日本将棋では汎用性に違いがあるということです。
わざわざ「”19路の"囲碁」と言わない限り同じ土俵に上がれないわけです。

だから19路と言わないなら対比させるべきは将棋(≠日本将棋)
あなたの言うように将棋なら広さや動きを変えても成り立つのは同じ

まさにその通り。
囲碁と同じレベルで対比可能なのは"将棋"です。

日本将棋ではない。日本将棋の汎用性は囲碁に比べて低いわけです。

ゲームとしての存在レベルが違う。どっちが良いか等の議論はあるが、比べるだけでちゃんちゃらおかしいというものです。

囲碁の方が概念が広いというだけなのに
どうしてそんなに見下し調なのか分からない
いくらレスしても囲碁マンセーが返ってきて正直碁打ちは話しが通じないとｵﾓﾀ

sage忘れた
あとスレチ議論は謝っとく

将棋が囲碁を見下してるほうがはるかによく見かけるということは置いといて
将棋より囲碁にﾊﾏった理由なんてスレでいくら将棋マンセーされてもなあ

スレチは認めるけど、レス見りゃ分かるけど将棋ﾏﾝｾｰはしたつもりない

誰だよｗ囲碁ﾏﾝｾｰどれだよｗ

盤の大きさ変えたら駒の数や動きを調整しないとゲームバランスが崩れる
といいたいだけじゃね？
それがゲーム支持の理由になるかどうかは分けて考える必要があるな。

実際囲碁の方が上じゃん。将棋の一派生に過ぎん日本将棋ごときじゃ話にならんよ。汎用性高めてから恋。

それを逆に言えば囲碁の一派生の19路の囲碁は将棋と比べたら話しにならない
ただ概念が広いだけなのにどうして威張るか理解不能
派生同士が比較的違いなくプレイできるというなら長所かもしれないが、
それは無個性な駒を使うゲームの長所でオセロとかでも言えること
この世のゲームに必然的なルールなんてないよ

囲碁みたいな欠陥ゲームなんぞやる気がせん。
民度の低いシナチョンにふさわしいゲームだ。

将棋が将棋であるための必然ルールというのはあるでしょう。囲碁にもあります。
ただ、単に日本将棋であるがためのルールには必然性が無い。単なる1派生だからです。
囲碁と日本将棋では存在レベルが違うんです。

なぜみんな喧嘩するの

ここはそういう目的のスレだから。

現在の日本将棋の歴史を調べてみると、おもしろいと思います。

平安将棋（小将棋）（９×９の盤）からはじまり中将棋（１２×１２の盤）〜
大将棋、大大将棋、摩訶大大将棋、泰将棋、大局将棋など盤の大きい
将棋が生まれ、その中で様々な駒も生まれてきた。
しかし、それら大きい将棋は実際には遊ぶには時間がかかりすぎ、
複雑になりすぎて一般人に普及しなかった。

そこで最初の９×９の盤を使い、駒とルールを工夫して
（持ち駒の再使用、酔象の有無など）
みんなが楽しめるように改良されてきたものが、現在の日本将棋です。

つまりゲームとして９×９の盤を使うことを前提にしてデザインされている
日本将棋は盤、駒の汎用性はないけれど、その分将棋系ゲームとしての、
完成度が高くなっている、そんな気がします。

将棋系のゲームの中で日本将棋が完成度高いというと、チェス他から反論がありそうだが。

そうですね。日本の昔の将棋と比べて完成度高いとするべきでした。

囲碁だとか囲碁じゃないとか、
将棋だとか将棋じゃないとかそんな言葉の定義が問題なんじゃない。

囲碁のプロは１３路も９路も２５路も、アマチュアに比べて強い。
非常にルールを単純にした純碁も囲碁のプロは強い。
中国ルールや別の国のルールにしても、囲碁のプロは強い。
つまり、その程度の違いでは大きな差はなく、同じゲームの範疇である。
地球外の知的生命体には、ある程度の確率で囲碁に似たゲームがあり、
日本の囲碁のルールで打ったとしても人間より強いものが存在するだろう。

ところが、将棋は駒の動きや盤の大きさが異なれば
戦法や囲い、手筋ががらっと変わってしまう。
将棋とチェスと比べればわかるように、
駒の動きや盤の大きさが異なれば別のゲームになってしまう。
日本将棋が強い地球外生命体がいる確率は非常に低い。

>>577
だからそれは駒が無個性なだけ
オセロでも一緒

逆。駒の動きの必然性の無さを個性つってるだけ。

無個性なシンプルな駒と盤で非常に面白く、非常に奥が深いゲーム、
すばらしいじゃないか。

>>579
何が逆かよくわからん

宇宙人がとかシンプルさとか必然性とか、それはそれでいいけど、
面白いかどうかとは関係ないだろう。
その点では五目並べやオセロも囲碁と同水準だが、奥深さでは劣るわけだし。
日本将棋は必然性はなくても完成度は高いし奥深く面白い。
モーツァルトの曲と数学の定理で、前者は必然性が無いけれども、優劣の話ではない。

あと運ｗ　囲碁も将棋も運があるｗ　当たり前ｗ
ゲームの性質としての偶然性は無いが。
頭が固い奴が理科的知識を学ぶと言葉の意味を狭く取って世間とずれるｗ

将棋は生きるか死ぬかの真剣勝負。殺すか殺されるか。
囲碁は、シムシティでより街を発展させたほうが勝ちみたいな感じ。
勝負だけど和気藹々。同人が集まって作品をくらべっこするみたいな。

熱くなるのは将棋の方。
でも、いつのまにか時間がたっているのは
囲碁の方だな。

>>577
宇宙人は碁が好き
まで読んだ

地球人も宇宙人に含まれるから囲碁が好きだといいたいわけだな。

囲碁も活きるか死ぬかなのですが。囲碁を知らずに囲碁を語るものではないですよ馬鹿者。

将棋はたった一つの活きるか死ぬかのですが、囲碁は活きるか死ぬかが複数できて、それらが絡み合って勝負を決する。
囲碁が将棋より奥深いとよく言われるのは実はそのあたりが原因でしょうな。

たった一つの死活を争えばいいとは、なんて単調なゲームなんでしょうね将棋は。
しかも死んで打つという選択肢が囲碁にあるのに比べて相手を死なせさえすればいいなんて、単純ですね。

シムシティ（笑）

>>588
王を生かすために死んでいった駒達をを忘れないで下さい・・

将棋ははっきり言って難しすぎ！
だから囲碁の方へ逃げてきたのが始まりでした。。

でその後、どうよ?

将棋は簡単すぎるしやってるのはきもい底辺だけだし
序盤は暗記ゲーだし　もう将棋ですることなくなって囲碁にはまりました。。

将棋で県代表になったら囲碁に転向します

年とると、将棋の実戦は厳しすぎて、ついていけなくなった。
限られた時間内で集中して手を読むことが苦痛。

囲碁も大石同士の難しい攻め合いは、それと似ているけど、誰かも言っていたように
手抜きとかふり代わりっていう選択肢の存在が結構大きいような気がする。
ここはどうなんよっていう場所を放置したまま他を打ち続けることも多い。

囲碁は負けても言い訳がたくさん用意されていてダメージが少ないところがいい。
要するに手を読む力があまりないおいらは年とってから囲碁にはまった。
二十すぎてから覚えても将棋の段位を超えられたので結構楽しんでるよ。

ちなみに次の一手問題は碁の方が好きだけど、詰めものは将棋の方が好き。

俺は５歳頃から親父に将棋を教わって
中学の時には校内で一番強かったんだけど
中２の時に囲碁をこれもまた親父から教わってからは
将棋は全く指さなくなったな。
面白さが段違いだったし、何か囲碁には無限の奥行きを感じたよ。
先にこっちを教えろよ…

test

負けた時の悔しさね、碁の方がつらい。
将棋の方がきついという人多いみたいだけど、おれは碁だわ。
碁は負けたくないんだよ、負けるけど。置き碁も互い先も関係なし。
負けたくないんだよ。それがよく負ける。弱いからなんだけどね。
この気持ちは、将棋では味わえないな。

要は本気でやってれば負けりゃくやしいわな
将棋でも同じじゃんｗｗｗｗ

６００

６０１

俺の場合、将棋で負けると「ケンカに負けた」って感じで、
囲碁で負けると「戦略で劣り、戦闘にも負けた」って感じ。

・・・どうも、うまく喩えられないな。

>>602
おまえさんの低脳ぶりが露呈されるだけだからそのへんにしとけ

>>602
ドンマイです。

何故、将棋を覚えられなかったか……

駒の種類がありすぎて、覚えられなかった。ｗｗｗ

将棋は見て聞いてすぐ覚えた　囲碁見て聞いたけど対局者からウルサがれる・・・　(；＿；)　

>>598
碁のほうが単純に時間かかるからじゃね

子供の頃将棋やった事あるけど
考えて考え抜いた手が、相手に簡単に潰されて嫌になった

将棋は終盤有利でも１手で大逆転ってことがよくあるから逆にそれが見てる人にとって面白いんだろな。
碁は中盤が熱くて終盤になるに連れて作業になっていくから一般受けしない。

すぐ戦えるから。
将棋は囲いとかだるい。

>>588
将棋がたった一つってｗ
囲碁も弱そうだな

>>588
たったひとつのみ生かしてりゃ負けますねわかります

囲碁は負けるとムカツク、将棋は負けてもｷﾓﾁ(･∀･)ｲｲ

将棋はソフトに勝てない

将棋は駒の配置があらかじめ決まっていて、自由が制限される
ゆえにコンピューターソフトが発達し人間のやる遊びではなくなってしまった
その点囲碁には自由がある、序盤は好きなように打てる

プログラム組むのに、囲碁の方が楽だったから。

将棋も自由におけばいいじゃまいか

昔将棋やってたけど初期配置を自由に決められたらなあと思ってた
囲碁ははじめから好きに打てるからそれがはまった原因のひとつかもしれない

後付乙って言いたくなるよん

将棋じゃなくてスマソが、麻雀にはまってた。
しかし、健康マージャン（３ナイ）とやらでばーさんたちが突然乱入しだした。
「この世の中にこんなにおもしろいものがあるとは知らなかったわ〜」
とかいって、得意げにめちゃくちゃやってる。そこで私は
以前挫折した囲碁の世界にcome backした。ほんとに奥深さは段違いだった。
囲碁ってすごい。

>>620
この神聖な囲碁の世界にも、ヘンな集団が乱入ことを祈る。

飽きたから
定跡手順を棒暗記した方が有利なのがアホらしくなった
そういう次元の低い知識で勝てる将棋は下らん

金と銀の違いが覚えられなかった

女神「あなたが取られたのは金の駒ですか？銀の駒ですか？」
きこり「いいえ、鉄の駒です」
女神「ムカッ。歩でも食らえ！」

周りに囲碁を打てる人がいないから
興味を持ってやってみたら、面白かった。

>>623
それで囲碁では、白と黒の違いはわかったんですか？

家が白黒テレビだったから

囲碁にはまった理由はヨセだな。

囲碁のほうがｶｯｺｲｲ。

だって何がﾅﾝﾀﾞｶわからないから。
囲碁のテレビみてるとき
「ねえどっちが勝ってるの？」と友達に聞かれるのが楽しいｗ

将棋板にも「囲碁より将棋にハマった理由」スレがたったけど
スレの雰囲気がちがうね。
囲碁打ちのほうは顔を真っ赤にして囲碁のすばらしさを訴えるが、
将棋指しはあまり囲碁のことを意識していない感じだ。

他板に入り込んで煽りスレ立ててくる将棋厨がよく言うよｗ
将棋自体は嫌いじゃないが、あの板は皆将棋脳で民度が低いし
同じことをバカの一つ覚えのように繰り返すばかりでつまらん。

俺は逆に将棋自体が大嫌いだが、やってる奴等は別に嫌いじゃない。

将棋は、強い人とやると何をやってもマイナスにしかならず、
あれもダメ、これもダメで、結局何も出来なくなり、対局したくもなくなった。

囲碁は町中にたくさん碁会所があってうらやましい
将棋道場はすくない

囲碁始めて見ようと思うんだけど
まえに将棋有段者が囲碁はじめると
同じ初心者でも強くなるスピードが違うって言われた事ある

その話本当？
本当ならどういう理屈でそうなるのかな？

異なる競技ではあるが少なからず共通性もあるから
読みの部分なんかいちから始めるのと詰め将棋で訓練してるのとではだいぶ違うしょ

ネットで将棋やるなら２４じゃん
ちょっとはいっただけだけどいまいち合わなかった

将棋の駒は俺の握力だとへし折ってしまう。イヤ、マジで…

オレは単にルールが簡単で浅そうだったから囲碁始めた
将棋はわかりにくくて始めにくかった
あと終盤の難しさは囲碁より段違いにだるかった
逆に囲碁を始めたら楽しさが将棋よりあったかな
結論
将棋も囲碁も同じくらい難しく奥が深かった
あと定石も囲碁にもあるから囲碁だって暗記ゲーだろ

>>637
＞あと定石も囲碁にもあるから囲碁だって暗記ゲーだろ

（笑）

将棋は後5年もすればコンピュータに負けそうだから

コンピュータに勝てたから

穴熊。あんな偏った戦法が成り立つんだよ将棋は。
面白い訳ないと思うけどね。ゲームとして欠陥があるよ。

囲碁は固いだけじゃあ勝てない。将棋よりずっと個性が
出せるよ。

逆だろ。

固い戦法を選べ得るということは、個性が出せるということだろ。
アナグマという個性をだ。
もしアナグマが成立しない＝固い戦法を選べない・・・としたら、
それだけ戦略の幅が狭く個性を出しづらいということだ。

固いだけで勝てるんだったらみんなアナグマをやっている。
固く囲えばそのぶん他で遅れることになる。
結局、有利不利の全体のバランスは釣り合いがとれていて、
その中でどの要素に力点を置くかによって個性を出せる。

そう信じて皆理不尽な目に合う。

固ければ固い程良い。将棋に色々な戦法があるのは、
それはパフォーマンスだから。

将棋も大して打ったことないのに、囲碁も弱いんだろうなこいつ

将棋のトップの羽生は穴熊派じゃないぞ

と、よく考えたら羽生だけじゃなくて
トップ棋士の穴熊派って少ないな
指されない訳じゃないけど

どちらにせよ囲碁を誉めるのに将棋を叩く必要はない
叩いてもいいけど、もう少し叩く内容を考えたほうがいい

羽生が穴熊をやってしまうと、誰も勝てなくなるからたまにしかやらない。

それが将棋そのものを否定する事になるからだ。

老人ホームでは囲碁はあるのに将棋は無いところもあるそうだ
理由は喧嘩になるから

そうだよね。囲碁より将棋の方が熱くなる。

将棋は王を殺したか殺されたかだけど、囲碁は負けたほうも〜目取れたと
得るものがあるから悔しさが半減するのかも。

穴熊とか言ってる奴らは初段以下だなｗｗｗｗｗ

俺は高校の囲碁将棋部に入ってから始めたんだが囲碁は、すぐに挫折した。
俺の実体験から言って将棋の方が簡単。
将棋は覚えて３ヶ月で目隠し将棋も棋譜も読みもできるようになった。
高校選手権と支部名人戦、赤旗で代表経験あり。
囲碁は道場で３級の超ヘボだｗｗｗ
将棋熱がすっかり冷めてしまった今、囲碁の強いオマイラが正直羨ましい。
将棋強くなる方法教えるから囲碁が強くなる方法を教えてくれ。

>>652
まず将棋の強くなる方法を書いてみなよ。
そしたら囲碁にも共通する点とか、
微妙に違いそうな点を指摘しやすいと思う。
将棋がそれだけ強けりゃ囲碁もすぐ強くなりそうだけど。

将棋は考えるのがだるい
打ってある駒だけじゃなくてどこにでも打てる持ち駒まで考えないといけないし

俺の考えだけども
囲碁は最初に見せられた時に勝利の条件とか考え方とかが
あいまいに感じる。それを前向きに取るか後ろ向きに取るかで
その後の好き嫌いが大きく分かれそうな気がするな。

簡単に言うと囲碁は未熟な時は未熟な終局しか出来なくて
その自分も相手も分ってないみたいな状況に「騙されてる」みたいな
感情を強く感じると嫌いになっちゃうかもね

でも将棋も覚えた時は勝ち負けはっきりしてるように見えて
最終的に振り返れば同じような事になってると思うんだけどね

将棋は定跡覚えるのがつらすぎるよね。ハマると負け決定だし
囲碁は基本定石30も覚えればアマ23段までいける

>>653
それがわかり易いかもｗ
俺は高校から始めたんだけど、その時のことから書く。
部には凄く強い先輩(今は全国大会常連)がいて最初に、その人に教わった。
齣の動かし方からプロの制度まで何でも優しく教えてくれた。
でプロの将棋ってどうやれば見れるか聞いたらＮＨＫ、新聞、雑誌があることがわかった。
一人で見てもよくわからんだろうと思って先輩の家に行って見ながら色々質問した。
ド素人なので正直サッパリわからなかったが、そうか！と思うことがあった。
将棋は序盤、中盤、終盤に分けられること、相手玉を詰ますのが目的のゲームであること。
テレビの対局は誰だったか覚えてないが劣勢の人が、すごい逆転勝ちをしたらしい(見ていても、それすらわからないくらいヘボだった)。
終盤が強ければ将棋は勝てる、そう思って帰り道、本屋で簡単そうな詰将棋の本を10冊買った。
ここまで、将棋の齣に触って５日。
１０冊をやり終えたのは２週間後だった(わからないのは答えを見て鉛筆でチェックを入れ繰り返し解いた)。
なんか算数のドリルをやってる気分だったが将棋の勉強って、こんなもんだろと、さして疑問に思わなかった。
それから更に２週間、１０冊の本を何度も何度も解いて答を暗記するくらいになった。
部では週に一回指してたが同級生の中では一番強くなった。
でも上級生には手も足も出なかった。

(続き)
強い先輩に相談すると序盤で不利になってるのがいけない、得意戦法を覚えなさい、と言われ、これなんかどうだ？と三間飛車の本を渡された。
この時点での将棋は見様見真似で覚えた中飛車一辺倒だった。
三間飛車の本は毎日、部室で繰り返し並べ家に持ち帰って飯と風呂以外ページをめくってた。
２週間くらいで頭に叩き込んだと思う。
上級生にも、たまに勝てるようになった。
詰将棋は新しい本を買ってきて毎日続けていた。
なんだか数学の勉強をしてる気分だった。

(続き)
上級生にたまに勝てたりしたけど勝ちパターンは終盤まで互角になったときだけだったので、もっと勝てるようになりたいと思い強い先輩にまた相談した。
棋譜並べをしなさい、と言われ月間棋譜を持ってきてくれた。
それを毎日、意味もわからず６時まで部室で並べていた。
超高速で１日に２０局くらい並べてたと思う。
しばらくするうちに部で目隠し将棋が流行った。
最初は『こいつら化け物か？』と思ったが何度かやるうちにコツがわかってきた。
頭の中で、できるだけ鮮明に将棋盤を思い浮かべればいいんだ、それから月間棋譜を家に持ち帰って部室で並べた将棋を家で頭の中で並べる練習を始めた。
将棋を始めて３ヶ月後くらいには頭の中で駒がスラスラ動く感じが掴めた。

なにこの子ｶｯｺﾖｽ

(続き)
夏休みに入る頃には同級生にはあまり負けなくなっていた。
上級生には勝ち越せなかったけど段々いい勝負ができるようになり自分の将棋に背骨が入ったような手応えを感じていた。
でも夏休みは学校が休みで将棋が指せない。
強い先輩に電話して夏休みの間、何をやったらいいか聞いてみた。
将棋道場があるから行ってみるといいと教えられ、その日早速行ってみた。
ちょっと怖かったので制服を着て行った。
高校生とわかる格好をしていけばひどいことはされないだろう、とｗ
道場は繁華街の外れの汚い雑居ビルにあった。
中には結構人がいて席料の５００円を払い対局中の将棋を見て回った。
突然、後ろから声を掛けられ振り返ると二年生の先輩(強い先輩と呼んでる人は三年)が対局しながら顔を上げていた。
この人は部で二番目に強い。
席主が「お友達？」と聞いてきたら先輩が「将棋部(正確には囲碁将棋部なんだけど)の後輩なんですよ」と紹介してくれた。
恐る恐るだったのが見知った顔に出会えて急にホッとした。
それから毎日、道場に通って毎日おじさん連中にコテンパンにやられた。

(続き)
道場で勝てない原因はハッキリしてた。
本と棋譜並べで勉強した将棋なので形は良いのだけど非力過ぎた。
相手の手に違和感は感じても具体的にどうしたらいいかわからないので言いなりになってしまう。
何度やってもコロコロ負かされた。
後で知ったのだけど道場の三段以上の人ばかり、ぶつけられたそうだｗ
それはさておき道場の実戦と家での詰将棋を夏休みの間、続けた。
高校一年の夏休みは負けに負けまくった将棋漬けの日々だった。
９月に入り新学期を迎えたものの将棋は強くなった気がせず、この夏は一体何をしてたんだろう？な気持ちだった。
そんな感じだったのだけど部室に顔を出すと部内のリーグ戦に参加しろ、と言われた。
一年は上級生と力の差があり過ぎて一年だけのリーグ戦をやっていたのだけど夏休み前には、一年同士ではほとんど負けなくなっていたので上級生のリーグでやってみろ、とのことだった。
一番弱かったので先輩連中がすぐにリーグ戦をやろうと言ってきた。
が、指してみると３連勝。
自分でも驚いた。
結果は１２人中３位だった(優勝、準優勝は強い二人)。
道場のおじさん達と比べると勝負所がユルい感じがして指していて局面を自分が支配している気がした。
ちょうど、リーグ戦と平行してあったイベントに赤旗の地区予選参加がある。
三年の強い先輩に誘われたので行ってみた。
会場には道場で見知った顔のおじさんが一杯いた。
受付でＢ級に申し込もうとすると来年も参加するんだからＡで出ろと言われたｗ
何故か知らないけど翌年のエントリーまで決まってしまった。
赤旗の試合形式は予選ブロックを確か５人でやって二人通過、本戦トーナメントだった。
ブロックは何故か全勝で通過した。
自分は弱いと思っていただけに驚いた。
それなりに強くはなってたと思うがクジ運で楽な山を引き当てたんだと思う。
本戦はベスト８からで一回戦で道場でコロコロ負かされてたおじさんの一人。
将棋は乱戦になり飛車や角の当たりを手抜きして一直線に相手に迫った。
終盤の一手争いの中で桂馬が入ると相手玉に詰みがあるのを見つけた瞬間、脳がジンジン痺れたのを覚えている。
その桂馬を飛車で食いちぎった瞬間、自玉に詰みが無いか何度も何度も確認した。
大会はベスト４まで勝ち上がれたが三年の先輩に手もなく捻られ先輩はそのまま優勝した。
ちなみに県大会出場は二人なので惜しいと言えば惜しいのだけど実力的に天地の差があり、むしろ奇跡的な出来過ぎだと思った。

映画化決定！

すげーな。もっと頼む。

将棋が簡単なんじゃなくてあなたが真剣にやってたからだろう。
好きでそれだけ続けられれば上達速いわ。まあ若くて脳の吸収力が
いいうちにやったからってこともあるけど。続きが聞きたいね
読み方のコツさえわかれば囲碁でもすぐ上達できると思うよ

今、思うとその通りだと思います。
アマ五段までは才能なんて関係ありません。
必要な知識・スキルを身に付ければ誰でも到達できると思います。
犠牲にするものも大きいと思いますが。
(続き)
冬になると三年生は受験で部に顔を出さなくなりました。
リーグ戦では二年の先輩にかなわないだけでほとんど負けなくなりました。
分が悪い相手でも二三番入れると、こちらの方が分が良くなり、そのうち負けなくなります。
今まで経験してきたことが指すごとに再構築されていくような実感がありました。
冬休みも春休みも毎日、道場に通い続けました。
三年の強い先輩は大学に合格し時々道場に来て稽古を付けてくれました。
先輩には一番も入れられませんでしたが道場の五段のおじさんには、たまに入れられるようになっていました。
春には新三年の先輩とも互角以上になっていました。
三間飛車をやめて居飛車に転向したのも、この頃です。
理由は五段のおじさんの居飛車穴熊に手を焼いたからです。
矢倉と居飛車穴熊を好んで指すようになりました。
二年の一学期は、将棋熱が少し冷めていたのですが高校選手権の団体戦に出ろと言われたのを機に再び棋譜読みを始めました。
団体戦は三人なのですが強い人を三枚揃えられる学校はなくオーダーの組み方に左右されることが多いです。
結果は準優勝で私が大将、強い先輩が二将、三将がリーグ戦三位の先輩のオーダーだったのですが優勝校の中堅に一番強い人を配置した変則オーダーにまんまとしてやられ惜しくも全国大会には行けませんでした。
出場校は８校だったと思います。
確か、この後すぐに夏休みだったと記憶してるのですが夏休みは大学に進学した強い先輩が、更にその先輩の学生名人戦に出場経験のある人と時々道場に稽古を付けにきてくれました。
道場の五段のおじさんをコロコロ負かしていたのには正直ぶったまげ『あーやっぱ全国ってすげーなぁ』と憧れを感じ自分もそうなりたいと強く思いました。
改めて思うに段違いに強い先輩たちが当時弱かった自分に嫌な顔一つせず何番もぶつかり稽古を付けてくれたのは有り難いことだと思います。
自慢にもなりませんが、この二人に100番以上教えてもらって勝てたのは1番だけでしたｗｗｗ
惜しい将棋はたくさんありましたが寄せの感覚が違い過ぎて喩えて言うなら１００ｍを１０秒で走る人と競走してる感じで勝負になりませんでした。
将棋はたくさん負かされましたが考え方を丁寧に教えてもらえたのが随分勉強になりました。
攻め将棋や受け将棋と棋風を表現しますが将棋の目的は玉を詰ますことで、受けてるだけでは勝てないこと、反撃を含みにした受け、相手の攻めのミスを責める受け、受からないんだけど相手の攻めを遅れさせる受け、全て相手を詰ますことに連動してると教わりました。
棋は対話なり、についても面白い話を聞かせてもらいました。
対話できるのはレベルの高い人同士であって試合では対話ではなく殴り合いだ、とｗ
例として局面を並べてみせてくれたのですが将棋は齣がぶつかると取る、かわす、手抜きする、の三つしかありません。
手抜きと言うのは相手の否定に他ならず『その手じゃダメでしょ？』と異なる価値観をぶつけることなんだと。
ただの王様を詰ますゲームだと思っていたのが強い人は色んなこと考えてるもんだな、と感心しました。
そんなこんなで二年の夏が終わりました。
あ、五段のおじさんにはまだ分が悪かったのですがコンスタントに入れられるようになっていました。

>>666
長文乙ｗｗｗけどもう少し改行入れてくれｗｗｗ

読んだ限りではほとんど同じやり方で囲碁も強くなるはず。
王道といった感じ。

・強い人に教えてもらう
たぶんこれが一番手っ取り早い。運が良かったね。
・棋書をドリルのように繰り返し読む。
これも重要。まさに算数のお勉強。
・格上との実戦をこなす。
打たないと始まらないし、どうせ打つなら強い相手の方がいい。

インプットとアウトプットがうまくいったのと、何よりその先輩の存在が大きかったね。
将棋が強ければ、
・3手の読みの基本ができてる、
・棋理、形などの説明を理解しやすい、
・同じく、「手抜き」の考えをすでに理解している
などが囲碁をやる際に役立つと思う。
読みをベースに理屈っぽく考える基礎があるから強くなりやすい、と思う。

今は3級ってことはドリルをやってないのかな？
一部の才能ある人のぞけば、強くなるにはドリル解かないと厳しいね。
読み（詰め碁）も知識（定石）も。

>>667
ありがとうございます。
高校の部活では囲碁が強い人がいなかったのも大きかったと思います(一年上の先輩に個人戦で全国大会に行った人がいましたが部活にはあまり顔を出してなかった)。
で具体的なことをお聞きしたいのですが棋譜管理用のソフトで使いやすいものがあればご紹介ください。
それから定石、手筋系の本で体系的・網羅的なものが欲しいのですが何がいいでしょう？
棋書検討スレを見ると幾つかありましたが、あまり質問する雰囲気でもなかったので。
死活と寄せは問題集を探して片っ端からやっつけていくつもりです。
将棋の経験で形だけの非力な将棋では勝ちきれないことを体感しました。
局所戦で互角以上に渡り合える力がないと手抜きもままならないし棋譜を鑑賞する上で必須のスキルと考えてるので、しんどい勉強ですが続けてみるつもりです。

聞かれてませんが将棋の勉強は反復練習と鑑賞に尽きます。
類型問題を幾つか解くと考え方が身につきます。
身についたものを更に定着化するために反復して瞬間的に引き出せるよう体に叩き込む、これが大事です。
定跡を覚えようとする暗記中心の勉強より先ずはいい絵画をたくさん見るように優れた将棋をたくさん見る、これで感性が磨かれます。
定跡の体系的把握は感性が先行している方が吸収が早いので焦る必要はありません。
やりたい戦法の棋書を読んで実戦で上手く使えなかったら棋書に立ち戻るようなやり方で十分です。
やっていれば嫌でも樹系図が頭の中にできますし時間の短いアマでは優勢を維持して勝負を付けるのは大変だと言うのもわかってくると思います。
少なくとも県代表レベルでは将棋は逆転のゲームです。
淡々とリードを保つ指し方で決着できたら代表の中でも上位クラスです。

面白い。
棋譜管理用のソフトはPocketGobanがスタンダード。あとは質雑スレで
囲碁の棋譜並べはどんな棋風が好きか、見てて楽しいか、自分に合ってるか
（強くなりたいなら）とか色々評価軸があるけど、まあとにかく沢山見れば
いいのでは。最初は作り碁で、棋譜保存スレに職人さんが解説付きで投下
してくれてるのがいいかな。あとは新聞碁や囲碁の棋譜でーたべーす等。

死活は読みの力だからどこでも応用できる。ヨセは対人で（9路や13路でも
学べるし）沢山やってトライ＆エラーを繰り返した方が体で身に付くかも。
将棋は見て覚え、囲碁はやって覚えるのが合ってるような気がする

私の場合は将棋も囲碁も全国大会出るレベルの学校の囲碁将棋部所属だったが
どうも囲碁の方が向いていたようだ。
将棋はだんだんと体系的に定跡を覚えるのがかったるくなってきて、
自分の創案を盤上に実行できる碁の方が面白くなってしまった。

>>668
碁の場合は、ヨミにおいて「こうなれば良し」「こうなれば悪い」と判断を下すタイミング並びに判断基準が甚だ抽象的で、
そこのところは将棋のヨミとはかなり異質のような気がするね
実際NHK杯の放送でも聞き手の青葉プロと解説のプロとの意見が正反対だったりする位、局面判断そのものが難しい

定石書や手筋書を隅まで浚うようなことは勧めないなあ。
棋譜並べたり詰碁解く方が先でしょ
院生なんかも定石書なんてあまり読まないらしい

棋譜をならべるなら最初は名局よりも古碁なんかで名手に弱い人がボコボコにされていく過程を見るのがお薦めｗ
名手対名手の玄妙な名局を呆然と眺めても最初はなかなか分かるものでもないのでね
あと、定石を見るにしても何かひとつの大型定石の変化と全局的な応用を詳細に並べてみるのは勉強になる

>>668
＞棋譜管理用のソフトで使いやすいものがあればご紹介ください。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/
↑のﾃﾝﾌﾟﾚ４あたり。PocketGoban使ってる人が多いのかな。

＞定石、手筋系の本で体系的・網羅的なものが欲しいのですが何がいいでしょう？
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第12巻○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221459306/
個人的な意見だが↓
長く使うなら辞典系。
死活・手筋は
「基本死活事典」「基本手筋事典」日本棋院　一生使える。
「手筋事典」　上中下巻（誠文堂新光社）もいい。

ただし読みきるのが大変なので、
問題集（文庫サイズ）をレベルごとにそろえていった方が一般的。
シリーズ化してるのが多いから、棋書スレで聞いてみるのがいいと思う。
「○○段合格の死活」を自分は持ってるが正直なんでもよくて
繰り返し解く方がはるかに重要と思う。

定石・布石の体系的網羅的なのは自分はもってない。
基本定石（初段を目指す人向け）の本は家にあったのですませて
あとはテーマ毎に買って読んだかな。
総合書なら「依田ノート」の評判がいいらしいね。
棋書スレで聞いた方が絶対いいと思う。

＞棋書検討スレを見ると幾つかありましたが、あまり質問する雰囲気でもなかったので。
囲碁板は過疎なので変人が目立つが、
空気読まずに質問しても質問スレなら普通に答えてくれるよ。

棋譜鑑賞なら
「名局細解」（月刊「囲碁」の別冊／誠文堂新光社）
　　　　　　　　（注）年別にまとめた12冊子セットもあります。
がいいと思う。月刊「囲碁」にもれなく付いてくるので、
下手な本を買うよりも「囲碁」を毎月買うほうがいいと思う。
あとは好きな棋士の打ち碁集かな。

>>670
確かに将棋と違ってそんなに定石を知らないプロも結構いるね。
古い定石だと若いプロより年配のアマの方が詳しいってこともよくあるらしいし。

>>652
将棋の話、おもしろかったです。
碁も同じように勉強すれば、将棋と同じくらい強くなれると思いますよ。
ちなみに、私は江戸時代の碁打ちの棋譜を並べるのが好きです。
将棋の棋士で江戸時代の棋譜を並べるのを勧める人の話を聞いたことがないのですが、
どうなんでしょう？

>672

>将棋の棋士で江戸時代の棋譜を並べるのを勧める人

wikiにある光一のプロフ見たことある？

みなさん、ありがとうございます。
将棋板は書き込みは多いんですが荒れ放題で見る気もしません(笑)

PocketGoban早速ダウンロードしたところです。
これから使ってみます。
週末に書店を回ってみる予定。

>>672
天野宗歩を並べるのを勧めた人に真剣師の平畑善介（伝説の真剣師)がいますが
プロでは古棋譜は評価が低いようです。
http://onkotisin.org/souho/souho.htm (天野宗歩棋譜集)

読みの深い将棋ですが、いかんせん古い形のため実戦では役に立たないと思います。
現代将棋は「スキあらば仕掛ける」、「終盤の方法論の確立」が特徴で昔と比べ大きく進歩しました。
今はプロでも羽生名人の棋譜を並べるのがスタンダードな勉強法と聞いています。
異論はあると思いますし認めますが昭和中期以前の棋士で今のプロに太刀打ちできるのは指を折って
数えられるくらいと私は思ってます。
戦術面の進歩はそれほど著しいものがあります。

高校時代の先輩によると羽生名人の棋譜を並べまくるだけで県代表クラスの素地ができるそうです。
羽生名人と言えば終盤の羽生マジックが有名ですが先輩の言を借りると『中盤の指し手はプロの中でも
考え方が一番ニュートラルでクセが少ない将棋』だそうで私も同意です。

あの話の後、挫折を経験し心の師と仰ぐ二人の真剣師との出会い紆余曲折ありました。
楽しんでいただけたようなので気が向いたらまた書きます。

1年ぐらい前の先崎学のエッセイで、
大橋柳雪の棋譜を並べてその強さにびっくりし、
まわりの騎士にも勧めたが薄反応しか返ってこなかった。
という物があった。
奥さんが囲碁棋士だから偏見が少ないのかもしれない。

>>675
先崎レベルの将棋だと思われたんだろｗ

構想力や中終盤の深い読みは時代が変わろうと人の能力が上がってるわけじゃないし強い人は強いでしょう。
先崎プロが誉めても驚くにあたらないし中盤以降は先崎プロより強い人がいても不思議ではないと思います。

それを言ったらファンタジｓ……。
そういう意味ではプロ将棋は序盤の研究が他から独立して進みすぎた
のかもね（知ってるかどうかで有利不利が出てしまうくらい）。
囲碁は一部分の読みの力（死活・手筋）が他でもそれなりに応用
できるし、定石の知識でそんなに差が出る感じはないな。

通学途中に関西支部が電車から見えて気になったから。
梅田ですぐ打てるのがよかった。

>>15の例えは、分かり易いな。
将棋は、勉強サボって流行の型知らないと勝てなくなる。

>>680
必ずしも最新型を指す必要はないと思う。
ネット将棋やってれば大抵の戦法はお目にかかれるから情報収集に活用すべきだけど。
と言うか少しくらい苦しくなっても粘ってひっくり返さないとトーナメントは勝ち抜けないし四分六くらいの分かれなら終盤勝負と割り切らないと毎日が将棋漬けになっちゃうよ。
そう言うのは楽しくないしｗ

駒組みで定跡知らないとハマったりするからなあ。
指す気が失せる。

囲碁は局面広いからまだがんばれば取り戻せるかもと思える。

将棋は知識とロジックだからな。
囲碁は５段超えるまでは知識もロジックもいらない。

ロジックがいらない？
そりゃ大胆すぎるだろ。

将棋の場合、アマ三段くらいまでは知識として形を覚える必要があるけど、ある壁を越えると感覚が働くようになりますよ(定跡は手筋の集合なので定跡の勉強は手筋に明るくなれます、丸暗記できなくても構わない)。
アマレベルなら自然な方向に手が伸びれば誰と指しても勝負になります。
無理のある形や凝り形が一番よくない。
まずは自然な方針と形、それで負けたら力が足りないんだから原因を探す。
こねくり回して勝っても大抵は相手のミスなので、そういうのは安定して出せる力とは言えません、反省材料山盛り。
大局(戦略、考え方)で勝つ＞小局(戦術、見落とし)で勝つ、が大事なんです。
大会では、そういうこと言ってられないし齣台で相手の頭叩き割ってでも勝つくらいの気迫がないと勝ち上がれませんけどｗｗｗ

囲碁も将棋も一緒。
直観と論理の両方が必要。

私が将棋から囲碁に移行したのは。。

将棋は駒を一つでもなくすと困ってしまうけど
囲碁はちょっとくらい石がなくなっても大丈夫なんですよ
そこが最大の理由ですね

すみません、ageちゃいました。
定跡で苦労されてる方は全国レベルの人に教えてもらうと良い勉強になると思います。
駒がぶつかる以前に決着が付いて睨み倒される割合が多いはずです。

今日は本屋を廻ってみます。
とりあえず手頃そうな死活問題集を購入予定。

>>684
５段未満は本能が必要なだけでロジックは全く要らない。

ロジックなんて言葉の指す範囲自体があいまいなんだからなんとでも言える。
級位者レベルの基本死活の中にだってロジックは含まれてると思うけど。

死活自体はロジックだが運用は本能だ。
頑張って逃げて石が死んで悔しいと思いつつ諦めて大場に先着したら実は有利だったなんて事がざら
つまり石が死んだくらいでは負けない、どんな大石でも捨石になるし振り代わりにできる。
捨て石はコウダテとして終盤まで敵の強行を制約する。
石はまるで生命力があるような振る舞いをする。
必要なのは本能だけ。

ロジックとは論理だな。言葉の指す範囲自体にあいまいさは全く無い。
ロジカルに石を殺し軽やかに手筋を駆使して有利を構築しても、一手間違えると全て瓦解する危うさを
ロジックは内包している。
しかもロジカルに最善を尽くしても、貪欲に地を取り嫉妬し愚直に打つ本能とほぼ互角だ。
５段未満は容易に間違えるからロジックに傾倒しても勝てない。
むしろ間違えだらけでも本能に忠実に打つ悪力こそ５段未満の真髄だ。

俺はやはりソフトの問題が大きいかな。ソフト指しをされたらトップアマでも
将棋のしの字も知らない糞雑魚に負けたりする。いくらネット上だけとはいえ
腹立たしいから囲碁に転向した。でも将棋も好きだからプロの対局はしっかり見るけどね。

囲碁の方が色々試して見る気になれるから

読みと感覚という観点から、読みはそんなにいらないというならわかるが・・・
論理は低級からだって必要に決まってるだろ。
というか論理のいらないゲームってどんなだよ。間違いなくクソゲーだ。

>>695
ジジイ向きだっていうのはそういう事だろ。
低級のうちは間違いなくクソゲーだよ。

違うよ。
あんたが論理って言葉を理解してないで使ってるって言ってるんだよ。

どう理解してないのか説明してくれよ。でなかったら無節操な噛み付きだ。

多分あんたより＋３段くらい将棋が強くて＋５段くらい囲碁が強いような気がする。

ああ、確かにそうかもね。でも日本語に関しては低級者みたいだ。
あと論理的思考も苦手みたい。
将棋と囲碁の強さなんて持ち出してくるところからして。

低級者だって低級者なりの論理に従って打ってるよ。ただ高段者と精度が違うだけで。
盤上がいたって論理的な世界なのに、論理を無視するってのは碁を打ってない。
ただ石を置いてるだけってことになる。

＞しかもロジカルに最善を尽くしても、貪欲に地を取り嫉妬し愚直に打つ本能とほぼ互角だ。

ところでロジカルに最善を尽くせば、人間相手なら100%勝てると思うんだが・・・
やっぱり論理と読みを混同してない？

>>700
その言葉そっくり返したいな。何の理由も述べずにただ否定してるだけじゃん。

生死に関する手筋、捌くための手筋、定石を構成する手筋など色々あるけど
とにかく手筋ってのはギリギリの手順なんだよね？解る？
そういうギリギリの手順は論理的に組み立てられている。
しかしギリギリってのは薄いんだよ。一手間違えば大石が死んだりする。
コウダテになったり周辺の状況次第では脆くも崩れ去る。
そういう論理的なもの（ロジック）ってのは諸刃の剣みたいなもんで間違うと妙手が悪手に逆転するんだよ。

逆に結果に至る手順が何通りもあるようなありきたりの手ほど厚かったりする。論理とはおよそかけ離れた、
ただ本能的な手の方が厚かったりする。

わかるかな？そもそも弱ければ解らないだろな。

厚みを作る定石や手筋なんていくらでもあると思っていたけど、たぶん弱いので理解できてないのでしょう。
一手間違えれば大石が死ぬのは論理的に間違ってただけのような気がします。
非論理的なものは間違えても妙手のままなんですか？

そもそも厚い薄いは極めて論理的な事象だと思ってました。
さっぱり解りませんが、勉強にはなりました。

将棋に於いては棋理と読みは別ですね。
棋理では以前の指し手からの一貫性と現在の形の効率性、損得を考えるけど具現化するのは読みだし読んでみると具合が悪いこともある。
囲碁も大局を大事にすることが前提の上で、しかし大局の前の小局のケースもあるのでは？
拙い判断基準でも、例えば「広く空いてるところに先着せよ」くらいの判断でも、その打ち手のレベルでは棋理と言えると思います。

君は自分は完璧で、人間はコンピュータのように完璧なものだという前提なんじゃない？だから碁が弱いんだよ。
武宮なんかは全盛期でもポカしまくりだったらしい。


>一手間違えれば大石が死ぬのは論理的に間違ってただけのような気がします。
間違えて結果が悲惨になったという論理は成立するが？
>非論理的なものは間違えても妙手のままなんですか？
非論理でもなんでもない。頭大丈夫？

>そもそも厚い薄いは極めて論理的な事象だと思ってました。
そうでもない事実数値で表せないだろ？けっこうあいまいだよ。
例えば趙治勲が考える厚さの考えは一般の棋理とはまるで逆だ。

>さっぱり解りませんが、勉強にはなりました。
解らないのは頭ごなしに否定してかかっているからじゃないの？

>>705
何が言いたいのか三行でまとめて

>>706１行でまとめると
馬の耳に念仏

>>706
横からだが

弱いやつが華麗に飛躍した手打っても
ごちゃごちゃされたら間違えて潰れるんだから
平凡に手堅くうつ方がいいんじゃねーの

ってことじゃないでしょうか。
しかしそれは別にロジックと関係ないような。
弱いやつにも弱いなりに考えて打ってるだろうし。
>>704の表現なら同意できる。

ところで
囲碁やってから将棋を勉強しはじめたとき、
囲碁人が戸惑うのは「定跡」＝「定石」って思っちゃうところかもしれない。

言葉の内容でいうと
「定跡」＝研究布石＝ある程度強くなってからでおｋ
「囲い・攻めの基本形」＝定石＝読めない（弱い）人のための目安
ぐらいの意味だと思う。

なんとなく定石＝定跡と思ってやり始めてすぐ覚えようとしたら
すぐ嫌になった。
普通に２４とかで指せば、基本形をしってるだけで
初段までいけたし、２，３段あたりまで定跡は大して必要ないとも聞いた。

定跡の勉強を否定するわけじゃなくて
囲碁人は「定石」のつもりで定跡に取り組んで、
「将棋は狭い、自由度低い」って思う人が多いかもしれない。

まあ、なんだな
ID:oShhYfilの奴は自分自身の自己流を自己肯定したいだけでしょ
なかにはそういう本能だか煩悩だかで碁を打ってるつもりな奴も居るってことだけれども、
そんな他人事は特に気にするようなもんじゃないよｗ

囲碁は極めてロジカルなゲームだが、分析しきることの困難なゲームでもある
プログラマーとか数学者みたいな分析オタク系に人気があるのはそういうところだろうね
そういえば「格言」愛好者は逆に分析嫌いな人種で、格言は分析が苦手な人の便法なんだよな

ゴチャゴチャされて潰されたら力不足なんだから力を付けるしかないと思う。

将棋はスケールが小さいから

>>711
ためらいなく言い切れるオマイがまぶしいorz

将棋は駒を並べるのがめんどくさいよねw 囲碁は盤を出したらすぐにパシーンと打てるのが気持ちいい。

将棋の読みは確かにスケール小さいけど、より精密性が要求されるんだよな

読みの力が強ければ、あまり定跡しらなくても初段近く指せるというのは実感する
でも、雑誌付録の某エロゲーでも読み自体は初段よりも強いでしょ
調整してわざと弱くしているみたいだけどねｗ

>>713
片付けるの大変じゃね。白黒混じる時あるし。

>>714
終盤は間違えると軌道修正が効きにくいので残り時間見ながら何度も確認します。
中盤は、そうでもないですよ。
駒台に駒が３枚乗ってると何か手がありますから注意しますけど、それ以外は形で手の有り無しは判断できますし。
むしろプラスの手を積み重ねて飽和状態になるのに神経使います。
囲碁と違って飽和状態になるとマイナスの手を指さなきゃならないんですよ。
ホント、パスしたくなりますｗ

碁は将棋より複雑だから、読みきったと思っても穴があるケースが多いね。

その穴に何度も足を掬われ続けて嫌になるわ…

碁の石が増えていく読みはある程度できるけど
将棋の盤面が変化していく読みが全然できない。
弱いからかもしれないが、疲れるというか面倒というか。

>>719
慣れの問題じゃね？

手数が長くなると盤が広い碁の方が人間の脳には負担が大きいと思う。
子供の頃の話しだが、将棋は定跡知らず8kの俺でも棋譜再生なら犬の散歩中にできた。
碁は4dだが、将棋と同程度の120手くらいなら棋譜再生可能。
でも盤が広い分、距離感がイマイチなんだよね。

由香里せんせに惚れた

将棋は定跡はかなり研究されてて序盤に自由が全くない
それに比べて囲碁の序盤の自由度は凄い

甘えられるよね

>>722
初手36歩や86歩は？
野暮ったいけど坂田流向飛車とか。
力戦に持ち込んで読み比べの勝負にすれば定跡関係無いですよ。
元女流の林葉は定跡外しが抜群に上手くて男性プロ以上の勝負センスでした。
女流の棋譜なんて誰もロクに見てなかったから評価されなかったけど彼女は勝負の天才ですよ。
自分より強い人に勝つ方法を熟知してたと思います。
人間的にはアレですけど棋譜は入手できるなら並べる価値あり。

そうか、男性関係も定跡を外しで勝負したんだな。

そして突撃されたんだな。

将棋好きにはジョークが通じない

将棋は勉強したらすぐ良くなる。囲碁はなかなかよくならないってのはイミフだな。
なんだって努力したらある程度まではスクスクと向上するもんだ。
どっちが難しいというのは一概には言えない。

囲碁も将棋もも記憶ゲーだけど、
なぜか囲碁の方がコンピュータが弱いから、楽に勝てて楽しく感じた。

将棋は数学
囲碁は哲学

ドラマなどを見ていると囲碁がオシャレに感じる。
将棋はダサイ。

囲碁好きにはジョークが通じない

ジョークがつまらなかっただけだろ。

将棋は王が取られたら負けってのが分かりやすくて、学校の友人とかと
適当に指して勝った負けたで面白いから先へ進まなかったな
今は職場で麻雀になってるが

囲碁は意味不明過ぎて（対局者が終わりと合意したら終わりってなんじゃそりゃ）
理解するところまで行ってみたらもう囲碁中毒でした

>>733
結局麻雀と囲碁どっちが面白いんじゃいと

囲碁にきまってんだろ
麻雀は勝った負けたでチャラチャラ遊んでるだけ

麻雀は長いスパンで見るので比べようがない
１００試合とか

>>233　の発言に素直に関心。
このスレは機械と植物がどっちが好きかと言っているようなもんだな。
俺は植物派だったけど、最近は機械も作っています。

確かに
すばらしい解説だ
こんど誰かに聞かれたら　そう答えよう

age

たまたま行った碁会所の席亭が４０歳ぐらいで、美人だった。
それだけ。

美徳があるからさ

指導碁受けた時の女流プロ棋士がめっちゃ美人だったから

将棋より簡単だったから

将棋は駒毎の動きを覚えるの面倒だったから
囲碁はヒカルの碁を見て

単純にヒカルの碁を見て・・・感化されました

囲碁の方が適当に打ってもなんとかなるから

神の手が使えるから

将棋の合間の暇つぶしとして覚えたが変化の少なさに参った

将棋はドミノとしてしか使えなかったが
囲碁はおはじきもできるし投げて飛距離を競うこともできる
いい感じに硬いから　サバイバルゲームもできる

これがきっかけ

家にある将棋の駒の歩が１枚なくなっているので将棋ができない
囲碁も多分石がいくつかなくなっているはずだが、問題なく囲碁が打てるので囲碁をしている
しかし、もう少し石がなくなると連珠に移ろうかと思っている

囲碁・将棋・麻雀・パチンコ・女

>>751
女が一番つまらなそうだな。

>>752
女性にもてないのだろ？

将棋の女はブスばかりだからとか.....。

>>742
由香里先生？

将棋って上達すればするほど苦しくなっていくイメージがある。
一手一手で神経をすり減らすというか。
だからやっててあんまり楽しくなさそうなんだよね。

囲碁は絵画だからな

月下の棋士、おっさんばかりで難しそう

ヒカルの碁、子供たちもやってるし俺(３４)もできそう

>>648
マジかよｗ
将棋やばいなｗ

>>648
将棋は囲碁より激しいゲームだからねえ

囲碁の大石の死活や攻め合いの激しさを知らんのか？Ｗ

将棋が喧嘩に成りやすいのは、相手のラインに入ったら死ぬと言う駒の安易な死活条件故に、王さまや強い駒の「ポックリ死」が起きやすいからだろ。
一手の見落としで致命的な形勢不利になる。
それに伴い「待った」等を要求するのがトラブルの元なんだろ。

囲碁は敗因を考えても一手に集約するのは難しい。
不利を感じて「待った」しようにも何十手前に形勢を損じたか分からない。

将棋は、あの時ミスで飛車を取られて負けた、等と言う記憶が鮮明に残る。
囲碁は、大石を取られたとしても逆転の可能性はあり、むしろ捨て石と言えば高等戦術にすら見える。部分的に石を取られる事が全局的に不利とは限らない。

敗因の分かり易さ、待ったの掛けやすさ、自軍を取られるストレスの大きさ、全てにおいて将棋の方がストレスが大きい。

それは将棋もじゃね？
大駒捨てとか

>>762
取られる≠取らせる

取られたくないと思っている大駒を取られて有利になる事など無いだろ。

囲碁だと取られたくないと思っている大石を取られても厚みを得たりして形勢判断は不利で無い場合が有る。

>>763
それは”取られたくない”という評価が間違いだっただけでは

そこで差別化はできないと思う

>>763
石を取るにしても厚いか薄いかが重要。
真綿で絞めるように厚く大石を取った場合それだけで圧勝になるが
強引に大石を取った場合無理が生じて薄く
外壁がブチブチ切れて全局に薄さが波及して敗勢になったり、
外壁の外にさらに外壁を形成されてしまって敗勢になることだってある。
取られるとか取らせるとかあまり重要ではない。

>>764
囲碁と将棋の「取る」は全く別の概念、将棋は一枚の駒の上に敵の別の駒が乗っかれば即取られる、つまり1:1交換。
囲碁は、たった一つの石でも、その四方を囲わないと取れない、つまりこの場合は1:4交換。
この、ひとつ取るための「コスト」の差が、両者の取る取られるの概念に決定的な差違を産み出しているのは疑いようが無い。
囲碁では、取る利益よりコストが上回る場面が起きやすいのは明らかでは無いか？
だかは初心者はまず、無駄な石は取ってはいけない、また逃げてもいけないと教えられる。

後、駒の再利用の要素から、取られるデメリットやストレスも将棋の方が大きいのでは。

ヒカ碁世代だったから
将棋勝てなかったから
ルール覚えたら結構簡単だったから
カオス９路にハマったから

将棋より囲碁の方がパズルっぽいから
白黒の石で詰め碁とかパズル解いてるみたいで楽しい
将棋は王将とか飛車とか書いてて古臭いというか厳粛な感じがするというか

根本的には似たようなもんだけどパズルが好きな人は囲碁にハマりやすいんじゃないかな

　碁は序盤、中盤が勝負
将棋は終盤が勝負。

いい大人が将棋始めましたなんて恥ずかしくて言えないから

将棋で敵が居なくなったので碁を始めますた。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1279948100/l50
■囲碁よりに将棋ﾊﾏった理由■

こんなんできたみたいだぞ