棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4

>>598-600
検討ありがとうございました。

相手のビビリは対局中に感じてました。それだけにどこが悪いのか解りづらかったです。
また、今の自分の欠点をピンポイントで指摘してもらうには、こういう言い分を聞いてもらえた
碁がいいかもしれないな、と思った次第です。

ヨセについては以前他所でやはりボロクソに突っ込まれました。その後一通りは勉強したのですが、
まだまだのようですね、、また機会があればご指摘頂ければと思います。

左辺の攻防、2子の扱いについては、捨てるという発想は全くありませんでした。考えてみれば
既に利かして白に数手ハウように打たせてますよね。貪るなら利かしの方で、しっかり壁を形成すべきでした。

大場については理解が足りてないから相手に先行されることが多いんでしょうね、、
打たれてみないと気付かないのが痛いところです。

生きてる石をチマチマ広げても仕方がないというのも耳が痛いところでした。惰性で打ってますね。
この瞬間、例えば三三に入られて他にも打ち込みでも食らったら負けてたと思います。

もう一皮剥けたらまた検討をお願いしたいと思います。ありがとうございました。

>>605
すいませんでした。今後気をつけます。
>>606
添削ありがとうございます。
８、悪手でしたか。結構自信あったんですが。
１８、Ｌ３に並ぶということは始めからＬ３に挟んどいたほうが良かったですか？
２４、下辺を地にしようとは思っていたのですかいろんな狙いがあるんですね。
ありがとうございます。

>>608
>８、悪手でしたか。結構自信あったんですが。

ちなみに、この形は定石は　O5　コスミ　です。その後の変化は色々有りますが、要点は白の一団をどう安定させるかです。
大変参考になる定石ですので、ぜひ調べられるようお勧めいたします。

よろしくお願いします。ｋｇｓ２ｋ白です。
４０は上から一間につめたほうが良かったかなと思います。
右辺、106は単についでおくべきところで冷や汗ものでした。
割とよく打てたのに負けたという感じでした。
ご指摘、よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[300]OT[15/240 Canadian]
PW[me]PB[you]WR[2k]BR[3k]PC[]RE[B+4.50]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[pk];W[nc];B[kd];W[ne];B[pf];W[ng]
;B[ph];W[pb];B[fc];W[qc];B[qd];W[jp];B[cf];W[ee];B[db];W[cc]
;B[hd];W[dg];B[cn];W[cg];B[ck];W[cp];B[fp];W[en];B[lp];W[po]
;B[oo];W[qq];B[pp];W[qp];B[pn];W[qo];B[on];W[rm];B[ql];W[ek]
;B[bi];W[bg];B[hp];W[jn];B[hn];W[lo];B[kp];W[ip];B[ko];W[in]
;B[gm];W[cm];B[dm];W[em];B[cl];W[hl];B[fl];W[el];B[fk];W[bm]
;B[bn];W[dn];B[dl];W[cj];B[bj];W[dk];B[bl];W[fj];B[gk];W[jl]
;B[gj];W[ij];B[fi];W[hh];B[ej];W[dj];B[fg];W[gf];B[hi];W[ii]
;B[di];W[ci];B[ff];W[gd];B[fe];W[fd];B[gc];W[ge];B[gh];W[hg]
;B[hq];W[jd];B[jc];W[kc];B[ic];W[ld];B[ke];W[kb];B[je];W[pi]
;B[qi];W[qh];B[pg];W[qj];B[ri];W[rj];B[pj];W[rh];B[oi];W[si]
;B[rl];W[pi];B[rf];W[qi];B[rg];W[sk];B[sl];W[rk];B[nh];W[qm]
;B[pm];W[pr];B[or];W[qr];B[nq];W[kn];B[qn];W[rn];B[ll];W[op]
;B[oq];W[mo];B[np];W[mm];B[lm];W[ln];B[ml];W[lj];B[kk];W[kj]
;B[jk];W[ik];B[jj];W[ji];B[le];W[nj];B[md];W[nl];B[nm];W[lk]
;B[mn];W[kl];B[nd];W[nb];B[lc];W[lb];B[lh];W[jr];B[lr];W[eq]
;B[fq];W[gr];B[fr];W[hr];B[iq];W[jq];B[ir];W[is];B[gq];W[js]
;B[fo];W[cb];B[eb];W[er];B[es];W[ds];B[fs];W[cr];B[ca];W[ba]
;B[da];W[bc];B[bp];W[bq];B[bo];W[mk];B[ol];W[lg];B[kg];W[mh]
;B[mi];W[mg];B[ni];W[kh];B[li];W[kf];B[jg];W[ie];B[if];W[mp]
;B[mq];W[rd];B[re];W[rc];B[oc];W[ob];B[bh];W[eh];B[ei];W[hs]
;B[ag];W[af];B[ah];W[ja];B[ha];W[he];B[id];W[ec];B[sm];W[ro]
;B[bf];W[ae];B[eg];W[df];B[dh];W[hb];B[gb];W[ia];B[ga];W[ib]
;B[hc];W[mc];B[jb];W[ka];B[nk];W[mj];B[oj];W[hm];B[ho];W[fn]
;B[gn];W[ep];B[sd];W[sc];B[se];W[sn];B[ps];W[qs];B[os];W[qk]
;B[pl];W[qg];B[qf];W[kq];B[lq];W[ap];B[ao];W[aq];B[jh];W[co]
;B[am];W[ki];B[eo];W[pc];B[od];W[ls];B[ms];W[ks];B[ch];W[do]
;B[ef];W[de];B[gg];W[ig];B[km];W[ih];B[jf];W[jm];B[hf];W[ed]
;B[no];W[hj];B[gi];W[dc];B[sg];W[ld];B[jo];W[io];B[lc];W[mr]
;B[nr];W[ld];B[ad];W[be];B[lc];W[gl];B[fm];W[ld];B[cs];W[bs]
;B[lc];W[fb];B[fa];W[ld];B[bd];W[ce];B[lc];W[hk];B[ld])

白８と飛び出したなら普通は白１０で黒７の石を左から挟むか、
又はＱ１８Ｒ１７の後Ｍ１８にすべれば普通です。
白１０と黒１１と交換したら（何故白１０と打ったか判りませんが）、ますますＨ１７，やＪ１７等に挟みたくなります。
白１２と打ったため、黒１３と先行され、チャンスを逃しました。さらに白１４は急ぐ所では無いでしょう。
Ｒ１７とＭ１８が見合いです。
白１４では、例えばＥ１５、又はＦ１５で黒が上辺を守れば白Ｄ１０に構えて、白悪くないでしょう。
実戦は黒１７と両がかりされてしまいました。
勿論白１６も一級の大場に違いありませんが。左上界隈は急場ですね。
白３０はＧ５と黒１子を制しておけば普通ですね。
譜の様に相手の地の中に入ればわけの判らないことになります。相手の打ち方が悪く白４０で又先手が回ってきました。
ここでも白はＧ５でしょう。ここから後の打ち方は黒石を追っかけて逃げられて、自分の地がぜんぜん増えない打ち方になっています。
取れない石を追っかけないで、相手を脅かして地を増やす打ち方が課題ですね。

添削ありがとうございました。
やはり、Ｇ５ですか。

Ｇ５のタイミングについても、よくわかりました。ありがとうございます。
実は、このあたりがもやもやとしていて、一番知りたかったところなんです。
でも、どう質問したらいいかも、うまくまとまらず、困っていました。

でも知りたかった以上の回答をいただけで、うれしかったです。


ちなみに、
１０〜１４は、呉清源の「２１世紀の碁」に触発されて、打ってみました。
部分的にはぬるいですが、全局に打てる感じです。
何局も今までに試してみてますが、そう悪くはなりませんでした。
両がかりまでは想定の範囲内で、２８まで特に白悪いとは思っていません。

３０でＧ５が大人のしぶい手でしたね。
40はそっぽで、確かに下辺に行くべきでした。
右下に黒壁ができたのだから、下辺白は手を入れないといけない。
こんな当たり前のことが抜けていました。われながらどうかしてました。

おかげさまで、もやもやがすっきりはれ、助かりました。
どうもありがとうございました。

(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[a]PW[b]
BR[上級者]WR[不明]RE[B+Resign]
;B[qd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc];B[cd];W[de]
;B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[cf];W[mc];B[qj];W[nq];B[pn];W[pr]
;B[fq];W[iq];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[dr];W[er];B[cr];W[eq]
;B[cn];W[lp];B[fr];W[fp];B[gp];W[go];B[fo];W[fn];B[ep];W[eo]
;B[fp];W[ho];B[hp];W[ip];B[es];W[em];B[oc];W[me];B[oj];W[qq]
;B[fb];W[fd];B[gd];W[ge];B[fe];W[ff];B[ed];W[ee];B[fd];W[he]
;B[hd];W[id];B[ea];W[ic];B[mb];W[lb];B[dj];W[bn];B[dm];W[co]
;B[bo];W[bp];B[en];W[ao];B[dn];W[bo];B[bm];W[dl];B[cm];W[bq]
;B[br];W[ds];B[cs];W[ar];B[aq];W[ap];B[fs])

私の白番です
黒３３、５１に対する正しい応手を教えてほしいです

外から当てる、実戦の受けでいいんじゃないかしら。

７２がまちがいで、ｃ７が正解

ちなみに上辺の下継ぎ（６４）は変。そこを切られたら、あてて１子くれてやればいい。

簡単な方から、５２はＦ１９と跳ねる手が最強。
譜の５２も又正解。但し黒５３の時、Ｇ１７と切るのがうまい手。
以下黒Ｆ１５の当てには、白Ｆ１９、黒Ｅ１６、白Ｇ１８と渡り白良し。
上記手順で黒Ｆ１５で黒Ｅ１９と渡れば、黒は大変味が悪い。
つまり、白Ｇ１７から当てていく手順で白Ｄ１９に打ち欠いて、
黒はだめ詰まりになり、白Ｃ１５に出られた時、黒Ｂ１５の後Ｂ１４と切られて、
この白石を取る事が出来ず、白Ｃ１３とシチョウに抱えられ、左辺がやぶれます。

下辺の形は白２２の位置が2間なので、上辺と同じにはなりません。
工夫の居るところと思いますが。
一例として白３６でＧ３と切る手は有りそうです。
黒は前例と同じで渡る手は無いので、
黒Ｆ５、白Ｆ１、黒Ｇ２、白Ｈ２，黒Ｈ３、白Ｇ１とわたり、白良し。

上辺の形は本で読んで知っていましたが。下辺の形は勝手に今作りました。
どなたか正解を知ってる方教えてください。

>>610
ｋｇｓ２ｋ？
そんな程度の手の読みのレベルじゃないような気がしますが（＾＾；
っということで、内容的に３ｄより上という前提で気づいたことを言わせてもらいます。

下辺星に行った手では、一旦左上を一間かケイマに受けているのが普通かと思います。
そして実戦同様に黒がスベリからケイマで上辺を守ったら、そこで下辺に向かう順序が自然でしょう。
もし、黒19スベリで三々に入られていたら、少しアマかったんじゃないでしょうか。

白26鉄柱ではＮ-03などに先行するチャンスでした。
左辺の黒の二間ビラキはさして重くも弱くもないので、本気で攻めを狙う対象になりにくいですね。
ここの攻めに拘ってしまった分、形勢に遅れをとっています。
従って28のケイマでもツケノビでもたれて割っていく方がこの場合適切でしょう。

白30で右下にかかったのは仕方ないと思われます。
ここを黒にしまられて地にされてしまったら地合いで遅れを取ってしまいますから。
白32はやや無理気味ですが、勝負手ですよね？

白40ですが、下辺Ｈ-04に詰めておくくらいかもしれません。
はなはだ地味ですが、こうやって根拠と競り合い関係を有利にしておけば左辺との絡み攻めの線でいけます。
Ｇ-05のカケで薄く包囲しても黒にＨ-03から下辺で活きられるとどうもパッとしませんよね。

白46ツケからの石運びが巧妙で白優勢になりましたね。
黒は反発せずに我慢するしかなかったでしょう。
ヨセは白やりすぎですね。無理に勝負手かまさなくても既に優勢なんですが（＾＾；

>>613
黒33に対しては、実戦は少しアマいかもしれません。
たとえば、白36で厳しく下ハネも有ったでしょう。

白54も以下同文。
二目の上下両方ハネた形になりますからね。
だから、一般的に両方ハネられるようには相手も打ってこないわけです。

>>613
下辺は下ハネが厳しいと思うが実戦でも不満はない
どちらかというと黒のほうが不満だと思う

上辺のわかれは白が悪い
黒５９でｈ16に出られてたら、そこで終わりでしょう
正しい応手は上のレスの通り、最初に下ハネるか
５４手目でｇ17に切る

>>617
過分なお褒めの言葉をいただき恐縮しております。３ｄなどは雲の上の話ですが、
がんばれば将来は夢じゃない、がんばれという激励の意味と受け止めさせていただきます。

＞黒19スベリで三々に入られていたら、少しアマかったんじゃないでしょうか。
こちらもすべりではなく、33を想定していました。そのときは上辺の２子を攻めてやろうと、
舌なめずりしてました。攻めるのが好きなので、誘いの隙のつもりでした。

＞白26鉄柱ではＮ-03などに先行するチャンスでした。
＞左辺の黒の二間ビラキはさして重くも弱くもないので、本気で攻めを狙う対象になりにくいですね。
＞ここの攻めに拘ってしまった分、形勢に遅れをとっています。
＞従って28のケイマでもツケノビでもたれて割っていく方がこの場合適切でしょう。

ご指摘の通りだと思います。実はお恥ずかしい話なんですが、当然ともいえる黒b11のききを考えていませんでした。
あとで打たれて自分の失敗に気がついてあせりました。今回の猛省点です。

＞白32はやや無理気味ですが、勝負手ですよね？
特に無理気味とは気が付きませんでした。私の欠陥でしょうか？

＞白40ですが、下辺Ｈ-04に詰めておくくらいかもしれません。
＞はなはだ地味ですが、こうやって根拠と競り合い関係を有利にしておけば左辺との絡み攻めの線でいけます。
肝に銘じます。ご指摘ありがとうございます。右下を黒厚くさせたのですから、当然の一手でした。
黒ｂ１１の利きを見てなかったので、攻めながら、手を戻せばいいと思ってたのが運の尽きでした。
まさにご指摘の通り、「後手の先手」で、きっちり守っておくべきでした。今回の猛省点です。

＞Ｇ-05のカケで薄く包囲しても黒にＨ-03から下辺で活きられるとどうもパッとしませんよね。
確かにそうですね。。。。今後はＨ４のような手をめざします。ありがとうございます。

＞ヨセは白やりすぎですね。
自分では良くわかってないみたいです。ぼちぼち勉強していきます。


ご指摘のおかげで、問題点が改めて浮き彫りになり、整理することができました。どうもありがとうございます。
今後ともご指導のほど、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。

つうことはここでコメントしてる人はｋｇｓの３ｄより上とういうことなのか・・・・
いままで気が付かなかったけどすげーな。

この碁がKGS3d以上に見える棋力ってやばいだろ
普通に旧7K碁会所初段ぐらいだろ

|__∧
|∀･） ﾆﾔﾆﾔ
|　∪
|）__）

ネット碁二桁級、自分の白番です。
黒53手目以降、先手で好きなように決められて、気が付いたら地合いで大差に悪くなっていました。
白58は２のニへ打つべきだったと打った瞬間に後悔しましたが、その他は特別に悪い手を打った自覚がありません。
ただ、白12でどう打ったらいいかわからず、左辺の攻防で遅れをとったような気がします。
どうしてこんな大差になったのかご指導をお願いいたします。

(;AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[]DT[]PC[]PB[相手]
PW[自分]KM[6.5]TM[]RE[]AN[]MULTIGOGM[1];B[dp];W[pd]
;B[qp];W[dd];B[cf];W[di];B[ef];W[fd];B[bd];W[cc];B[cl];W[cj];B[el];W[fi];B[bi];W[bj]
;B[ci];W[dk];B[dl];W[gf];B[jc];W[bc];B[ce];W[fk];B[dh];W[eh];B[dg];W[hc];B[mc];W[oc]
;B[qg];W[qe];B[qj];W[kq];B[gq];W[oq];B[pq];W[op];B[pn];W[cq];B[cp];W[dq];B[eq];W[er]
;B[fr];W[ep];B[fq];W[bp];B[bo];W[bq];B[cn];W[ds];B[rf];W[re];B[se];W[sd];B[sf];W[rc]
;B[nb];W[ob];B[oa];W[pa];B[na];W[qb];B[ib];W[hb];B[ha];W[ga];B[ia];W[fb];B[ac];W[ab]
;B[ad];W[bb];B[bg];W[gm];B[fn];W[gn];B[go])

話しにならなすぎてどう答えていいのかわかりません
攻めて初段になってからにして下さい

>>622=625くさい

おれのIDすごい。。。V9 達成の7Dだってｗｗｗ

>>624
終了時点で白が大差で負ける碁じゃないと思うが
右辺の黒が盛りあがったのかな？
白１２はコスむならＣ１２のほうでしょう
上の黒の根拠を奪って厳しい
白２８はつめる方向が逆
ただその手でＢ１３にうって様子みたいね
黒ものすごく気色悪いでしょ
対応間違えたら死にそうだし
５３手目、５４手目ではＯ６あたりが争点でしょう

この碁で白が苦しくなった原因は明白で、２線のコスミと１線のはねつぎ。

この両先手の部分を相手にどんどんがんがん打たれた点。これに尽きます。
これだけでかなり損してる。これらを逆に自分が全部打ったとして、両方を
形勢判断してその地合いの差を見てみてください。たぶん愕然とされるはずです。

相手はこのヨセを必要以上に早いタイミングで打ってて、それを無視しなかったのが
碁が苦しくなった原因。ここは俺の地だという先入観が、こういう事態を招きます。

たとえば二手連打されて、２０目の地ががらがらになっても、２０目以上の価値の手を
別の場所で打ててれば、損はしていないという、柔軟な考え方が必要です。
これがないといつまでたっても相手に利かされてばかりになります。

ほかには、上辺の二間を早めに攻めたい。


あとは>>628さんと同じです。
ただ、
＞５３手目、５４手目ではＯ６あたりが争点
については、おいらなら、Ｒ５のつけこし狙い含みで、Ｒ８と打ち込みたいと思いました。
Ｏ６ってやると、それが消えちゃう。どっちがいいかは、わかりません。
この辺は趣味の問題かも。俺なら打ち込みます。

あ、それと

>>628さんの
＞白２８はつめる方向が逆
の指摘はさらっとしてるけど、すごく重要な問題を含んでます。
基本的な碁の考え方の部分です。

つまり、実戦は、自分の厚みのほうから相手に近づいてるので、厚みが重複してしまっている。
628さんのおっしゃるように、逆からつめると、黒は、白の厚みの近くで生きないといけないから、
黒は窮屈な生きになります。白は黒をいじめながら、気がつくと背中に新しい厚みができています。

基本的な考え方として、自分の厚みに相手を押し付けるように打つのが正解です。
この考え方は脱皮する上で重要なんで、あえて詳細しました。

>628
>629
ご指導いただきましてありがとうございました。
おかげさまで、疑問が氷解しました。
感謝します。
（わかってたはずなのに、また強い方から動いてしまいました。ｏｒｚ）

私が黒です。添削お願いします。
序盤から中盤にかけて、お互いにチグハグな手を打ち合ってるような気がしますが、
どう打つべきだったでしょうか。

２９は右辺の白に響かないし、良くなかったと思います。
３３はケイマに受けられて嬉しくないと思います。J4も考えましたが、右下の黒が心配でした。
３７の後どんどん押してこられて驚きましたが、そのあたりの打ち方はどうだったでしょうか。
実戦は苦しいと思ってましたが、中央に頭を出して、５９も打たせてもらえたので一応助かったと思いました。

あと９１はS12に下がっていれば簡単に取れてたと思います。
１１９で下辺の白を取れると思っていたのも勘違いでした。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[CGoban:3]SZ[19]PB[自分]BR[3k]PW[相手]WR[2k]KM[0.5]RE[B+1.50]
MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[dd];B[pp];W[dp];B[oc];W[qj];B[fq];W[qn];B[np];W[rp];B[qq];W[on];B[cn];W[dn]
;B[dm];W[en];B[cp];W[co];B[bo];W[do];B[bm];W[cq];B[bp];W[jq];B[fc];W[cf];B[jd];W[bq]
;B[mn];W[lq];B[qh];W[oj];B[jo];W[hp];B[cj];W[db];B[go];W[ho];B[gn];W[hn];B[gm];W[em]
;B[dl];W[el];B[hm];W[jn];B[im];W[in];B[gp];W[ek];B[dj];W[jm];B[jl];W[kl];B[hj];W[gk]
;B[hk];W[fi];B[rq];W[kk];B[hh];W[qp];B[oq];W[fg];B[ki];W[hf];B[kg];W[qf];B[pg];W[rd]
;B[rc];W[pd];B[pc];W[qe];B[qc];W[of];B[og];W[od];B[nf];W[pf];B[nd];W[ng];B[nh];W[ne]
;B[mg];W[md];B[nc];W[me];B[oe];W[pe];B[re];W[rf];B[sd];W[rh];B[lc];W[hb];B[hd];W[fb]
;B[lo];W[nm];B[hq];W[iq];B[ko];W[hr];B[gr];W[eq];B[ir];W[gq];B[ri];W[qi];B[rg];W[qg]
;B[sh];W[ph];B[sf];W[rh];B[hq];W[qh];B[hs];W[ip];B[km];W[kn];B[lm];W[ln];B[mm];W[mo]
;B[nn];W[mp];B[no];W[nl];B[mq];W[lp];B[mr];W[lr];B[jr];W[kp];B[kr];W[kq];B[sp];W[ro]
;B[mk];W[nk];B[mj];W[ke];B[sg];W[rj];B[kd];W[si];B[se];W[ch];B[bi];W[bh];B[er];W[dr]
;B[ep];W[dq];B[ds];W[cs];B[es];W[gd];B[ib];W[hc];B[ic];W[he];B[id];W[hg];B[ig];W[gh]
;B[hi];W[ms];B[ns];W[ls];B[or];W[ei];B[ah];W[ag];B[ai];W[bf];B[aq];W[ar];B[ap];W[br]
;B[po];W[pn];B[qo];W[rn];B[nj];W[oi];B[di];W[dh];B[dk];W[ia];B[ja];W[ha];B[kb];W[oo]
;B[op];W[ni];B[mi];W[mf];B[ng];W[lg];B[lh];W[lf];B[jf];W[gl];B[hl];W[mc];B[mb];W[kf]
;B[if];W[ld];B[ml];W[so];B[sq];W[gj];B[ej];W[fj];B[ci];W[ks];B[js];W[fm];B[eo];W[fo]
;B[fp];W[fn];B[mh])

添削希望あげ

>>632
難しい碁ですね
黒25ですぐにｆ4ぐらいから動きたい気はする。
29は一応右辺の大きい詰めが先手で効いたので顔は立った気はするが
確かに冴えない感じはする。
やはりｆ4から動くのではないでしょうか。
37はするどい。白からはダメ詰まりで出切りは成立しないので実践の
流れになると思うけど、45でｇ4に戻す必要はなかったですか？
白出切りの後、黒ｊ3のつけこしできわどいけど、黒ｆ2が左したに効いても
白の出切りが成立している気がする
121はｎ7から効かすのが筋でしょう。白からもｎ4からの反撃があって
難しいですが

>白出切りの後、黒ｊ3のつけこしできわどいけど、黒ｆ2が左したに効いても
黒2が効いたら気色悪いですね。実際は効かないですが。
それと黒e2のコスミからｈ2にすべる手ありそうだけど、白ｊ3で良さそうな気がする。

>>632
序盤に限定します。
白１０はＱ８なら普通で次にＭ３あたりが狙い。
それで、黒はＫ３あたりに備えれば普通。
実戦は白Ｐ６に来たので、黒11ではＮ６が好点になる。（こう打っておけば将来、黒Ｒ１２が好点になる。）
以下仮に白に下辺（例えばＭ３，Ｌ３当たり）に打ち込まれても十分戦えます
（左辺黒Ｆ５が殆ど利いているところなので））。
実戦の黒１３（両がかり）からの進行は白２４と打ち込まれて逆に黒が攻められることになりました。
ここでは両がかりするくらいなら、黒Ｆ５白Ｄ６黒Ｎ６と打っていく方がまだ感じが出ていると思います。
この打方は黒Ｋ３等の守りを省略して黒模様を拡大して、白の打ち込みを誘うということです。
勿論黒１３でＫ３に備える手も立派な手です。

私が黒です。KGS 7k、相手は6kです。
112手目のウッテ返しの筋をうっかりしたんですが、
ここから、10手ぐらいの方針を教えて欲しいです。

本譜は2子を助けたあと、上の白と攻め合いにならないかと
思ってみたのですがだめでした。

あっさり2子は見捨てるべきですか？
見捨てるなら、どう打つのが大きいでしょうか？
お願いします。m(_ _)m

(;GM[1]SZ[19]PB[私]PW[相手]RE[W+0.5]KM[0.5]TM[]RU[Japanese]
;B[dc];W[pp];B[dp];W[pd];B[nd];W[pg];B[pj];W[lc];B[nf];W[pc];B[nb];W[ic];B[ke];W[le]
;B[lf];W[kd];B[me];W[ld];B[ie];W[pm];B[nq];W[np];B[pq];W[oq];B[or];W[op];B[qq];W[nr]
;B[pr];W[mq];B[ro];W[fq];B[hp];W[fo];B[dn];W[jq];B[gn];W[fn];B[gm];W[em];B[dm];W[dl]
;B[el];W[fl];B[ek];W[fm];B[hk];W[dk];B[ej];W[ci];B[cg];W[hr];B[bm];W[gk];B[hl];W[gj]
;B[eh];W[dh];B[dg];W[bl];B[cm];W[cl];B[bh];W[bi];B[dj];W[cj];B[bk];W[ak];B[bj];W[ah]
;B[ag];W[ai];B[gh];W[hj];B[jk];W[cq];B[dq];W[co];B[cp];W[do];B[bo];W[ep];B[cn];W[eo]
;B[bq];W[fc];B[fd];W[ec];B[ed];W[db];B[cc];W[cb];B[jd];W[jc];B[pe];W[qe];B[qh];W[qg]
;B[oh];W[mj];B[nl];W[ok];B[ol];W[pl];B[pk];W[nk];B[ll];W[ml];B[mm];W[mk];B[nn];W[on]
;B[nm];W[lm];B[ln];W[km];B[kl];W[kn];B[lo];W[jo];B[ki];W[mh];B[mi];W[ni];B[li];W[nh]
;B[oj];W[nj];B[lp];W[lq];B[oi];W[no];B[mn];W[kp];B[lh];W[ko];B[pb];W[oc];B[nc];W[ob]
;B[oa];W[qb];B[ng];W[om];B[rl];W[rm];B[qm];W[ql];B[rn];W[qn];B[mg];W[mp];B[og];W[ii]
;B[ih];W[jh];B[ji];W[hh];B[ig];W[hg];B[hf];W[gg];B[ij];W[hi];B[gf];W[fg];B[eg];W[ff]
;B[gd];W[gc];B[ef];W[bf];B[bg];W[bc];B[bd];W[bb];B[cd];W[ho];B[go];W[gp];B[io];W[ip]
;B[hn];W[hq];B[rh];W[rg];B[ka];W[la];B[lb];W[kb];B[ma];W[ja];B[hc];W[hd];B[hb];W[id]
;B[je];W[ib];B[gb];W[fb];B[sg];W[rk];B[se];W[rd];B[er];W[fr];B[pf];W[sd];B[ph];W[rf]
;B[rj];W[qp];B[rp];W[rr];B[rq];W[ge];B[he];W[fe];B[jg];W[ee];B[de];W[dd];B[cf];W[pa]
;B[sf];W[im];B[lj];W[mo];B[qk];W[sl];B[od];W[in];B[ho];W[jl];B[ik];W[lk];B[kk];W[sj]
;B[si];W[sk];B[es];W[fs];B[os];W[ns];B[eq];W[gl];B[hm];W[fi];B[ei];W[fh];B[ac];W[ab]
;B[ad];W[ed];B[la];W[na];B[mb];W[oa];B[sn];W[sm];B[qo];W[po];B[sh];W[re];B[il];W[jm]
;B[md];W[kc];B[mc];W[tt];B[tt])

>>632
J-04を決行するなら、黒25では一発Ｆ-07に押し利かしてＪ-04から割って攻めるチャンスでしたね。

29は白30のところで地と眼形をまとめて、後に左の一子を動くチャンスを残すのが相場でしょう。
白30に打たれては、これはかなり形がおかしくて弱ったですね・・・・
もしも黒33に対してＭ-05から反撃されたら本格的に弱っていたかも。
最早やってしまったことは仕方ないので、黒33ではP-05かＮ-03にでも打ってこの石を補強しておき、
とにかく左の一子の動きだしを見ておくくらいでしょう。

黒35は小さい。白36で守った左上三々の方が大きい。
しかしそれより、依然として右下の形が薄いので本当なら何か守るくらいなのですが、
只Ｎ-05のツケコシを防ぐのも気が利かないのでＳ-03と眼形確保しながらちょっと稼ぐくらいの相場かもしれません。
37は、このあたり守りようのない形なのでこちらから決めに行って軽く処理してしまおうとするのは理に適っていますね。
ちょっと無理気味ですがなかなかいい勝負手だと思います。

71では相手に捌かせたくない状況なので、ここはヒキの一手です。
白70が味消しな悪手で、これで例えばＮ-17から策動されたら捉まえきれない感じだったです。
白さんのサバキが重ったるかったですね。

>>637

117の押さえる方向が逆。Ｌ８ではなく、Ｌ６から打つ。
黒の石は連れ戻し、白全部を丸取りするという方針で行きます。
これなら、攻め合いにはなりません。

ｍ８の石は動かずに、白に取ってもらいます。白全体を団子にしやすくなります。

>>639
なるほど！
m8の石を見捨てて打つのですか。その方が白が困っていそうですね。
ありがとうございました。m(_ _)m

>>640 微妙に違いそう。

というかちょっと理解が足りなさそう。なので、補足します。
「見捨てる」のではなく、「積極的に捨てる」のです。

「見捨てる」というのは｢黒石を取られてもかまわない」という意味で
「積極的に捨てる」というのは
「白に、黒の理想形(＝白の団子)になってもらうために黒石を取ってもらう」という意味です。

。。。といってもぴんとこないだろうから具体的に言います。

Ｌ８と白に打ってもらい、Ｌ９と黒が打つ。
白に、既存の黒石を「空き三角・欠け目」の形でとらせるのです。
ここがポイント。117の下から打つということの心（＝真の意図）でもあります。

下から打つと、白がＬ８と取らなければ黒は白２子を取れるので自動的にご安泰になる。
だから白はＬ８と取りに行かないといけない。そのときの黒Ｌ９の欠け目強制がポイント。

「空き三角＋欠け目＝あたりにつぐと、全部が団子」になります。
ということは、捨てにくい、でも手数が短い。つまり黒は勝利が近い♪

黒の一手一手に、相手を団子にしようという積極的な意図があることを
読み解いてください。取られ方というか、取らせ方。
ここが、キーポイントであり、今後の対局に応用が利く部分でもあります。

添削ありがとうございました。とても勉強になりました。
また、強くなるにはもっと読めるようになるしかないとも思いました。

添削お願いします。
私の黒番です。
激しい戦いの末、相手のポカで勝ちました。
どこかで相手をしとめるチャンスがあったように思うのですがダメでした。
勝負どころの手の有り無しを教えていただけるとありがたいです。

(;GM[1]FF[4]AP[CGoban:3]ST[2]SZ[19]KM[6.50]PW[you]PB[I]
DT[2006-11-03]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dc];B[pp];W[dq];B[de];W[cg];B[be];W[fd];B[ef];W[cj];B[ge];W[gd]
;B[he];W[ic];B[cl];W[ej];B[co];W[cp];B[do];W[fp];B[di];W[dj];B[ci];W[eh];B[bh]
;W[bj];B[bg];W[em];B[fo];W[go];B[fn];W[hp];B[fm];W[fl];B[gl];W[fk];B[hk];W[hj]
;B[ij];W[hi];B[ik];W[jh];B[ep];W[eq];B[jp];W[np];B[fq];W[gp];B[fr];W[hr];B[iq]
;W[hq];B[ir];W[jo];B[ko];W[jn];B[lp];W[nn];B[pn];W[lm];B[mn];W[mm];B[nm];W[mo]
;B[ln];W[om];B[nl];W[on];B[km];W[kn];B[lo];W[mk];B[nk];W[lk];B[jm];W[ip];B[kq]
;W[pm];B[qn];W[qm];B[pk];W[pq];B[qq];W[qr];B[oq];W[pr];B[op];W[nq];B[or];W[rq]
;B[mr];W[nr];B[ns];W[qp];B[qo];W[ro];B[rn];W[rm];B[so];W[rp];B[po];W[qj];B[qk]
;W[rk];B[rj];W[oj];B[ok];W[rl];B[nj];W[qi];B[li];W[im];B[in];W[io];B[hm];W[il]
;B[jl];W[hn];B[hl];W[jk];B[in];W[ki];B[kj];W[lj];B[mi];W[jj];B[ii];W[ji];B[ih]
;W[cm];B[bm];W[dl];B[bl];W[gh]OW[10];B[hh];W[gj]OW[10];B[gg];W[fg]OW[10];B[ei]
;W[fi]OW[10];B[jd];W[lg]OW[10];B[ng];W[nf]OW[10];B[of];W[nh]OW[10];B[mg];W[mf]
OW[10];B[mh];W[kf]OW[10];B[qg];W[rg]OW[10];B[rf];W[qh]OW[10];B[pg];W[sj]OW[10]
;B[rh];W[ri]OW[10];B[sg];W[nd]OW[10];B[le];W[lf]OW[10];B[jc];W[id]OW[10];B[je]
;W[ie]OW[10];B[jf];W[if]OW[10];B[jg];W[kg]OW[10];B[ig];W[pc]OW[10];B[qc];W[oc]
OW[10];B[qb];W[oe]OW[10];B[pe];W[oh]OW[10];B[og];W[lc]OW[10];B[kb];W[lb]OW[10]
;B[ib];W[hb]OW[10];B[ha];W[gb]OW[10];B[cb];W[cc]OW[10];B[bc];W[db]OW[9];B[bb]
;W[ga]OW[9];B[ia];W[fe]OW[9];B[ff];W[ka]OW[9];B[jb];W[cn]OW[9];B[bo];W[hf]
OW[9];B[gf];W[hg]OW[9];B[bq];W[cq]OW[9];B[cr];W[bp]OW[9];B[ap];W[br]OW[9]
;B[ar];W[aq]OW[9];B[hd];W[hc]OW[9];B[bq];W[gn]OW[9];B[gm];W[aq]OW[9];B[kl]
;W[kk]OW[9];B[bq];W[jr]OW[7];B[js];W[aq]OW[7];B[lh];W[kh]OW[7];B[bq];W[kr]
OW[7];B[lr];W[aq]OW[7];B[me];W[ke]OW[7];B[bq];W[en]OW[4];B[eo];W[aq]OW[4]
;B[ll];W[ao]OW[4];B[ml];W[bn]OW[4];B[si];W[sh]OW[4];B[rr];W[sp]OW[4];B[sn]
;W[ps]OW[4];B[os];W[rg]OW[4];B[ss];W[sf]OW[4];B[sq];W[sr]OW[4];B[hs];W[gs]
OW[4];B[sq];W[re]OW[4];B[qq];W[qd]OW[4];B[rd];W[qe]OW[4];B[qf];W[se]OW[4]
;B[sd];W[sg]OW[4];B[sb];W[pb]OW[3];B[ra]OB[10];W[cd]OW[3];B[ce]OB[10];W[bd]
OW[3];B[ad]OB[10];W[dh]OW[3];B[fc]OB[10];W[ee]OW[3];B[gc]OB[10]
)

　　　　　　　　　　　難　問　警　報　発　令　中

「こう打てば勝ってた」という類の話は、きりが無いものかもしれない。

しばしば、大会などの局後検討でその切り口で不毛な自己主張合戦をしている場面を見かける（＾＾；

確かにキリがないし、自己主張のためならば意味もない
でも、反省のためにそれをやらないと進歩がないような気もします

おまけに強いし。この人。
このスレ的には添削してあげる側の人だな。

J2は、打ちたい気持ちはわかるが、さすがにどうなん？
中央に向かってとびなりケイマなりがいいのでは？

N6からの切りは形も悪いし、黒の負担が大きい気がする。

Q5ツギはいるのか？

黒が中央J11から突き抜いた時点では、白が良さそうに見えるから、そのへんかなぁ？

ここって、KGSでどれくらいの人が添削してもらう対象？

強い人は少ないから添削してもらいにくくなる、
ということはあるだろうけど、特に決まりはないのでは？

まあ、あの分布図を見ると実質的には３ｄ以上は添削サイドになるのかなぁ。

59手目は欲張りじゃないかな、俺ならｍ7に打つ
実戦の封鎖されてからの切はいかにも無理っぽい
その後白90がよくわからない手で何故Ｏ2に押さえなかったんだろ
黒苦しかったと思うんだが
ｑ8は多分必要。白からｎ3が効いてる
113ではｋ8が第一感
145でｎ13からぶつかり切っていく手はないかな？
あとはわからん

白さんの側から見れば黒さんの無理手に対応し損じてミスしてるところはいろいろ目に付きますが、
黒さんは好きで強引に力碁に持ちこむように打っていってるのは明白でしょう。
だから、そんなことまでチョッカイだすのもどうかと（＾＾；

相手がもっと強ければ咎められるからもっと厚く打つべしとかなんとか、そういうのは余計なお世話じゃないですか。

>>652
余計なお世話とか言うなら
あんたが添削してあげなよ
書き込み見る限り強そうだし

●序盤は黒に少し問題
２１は、やりすぎ。白の勢力圏なので、Ｅ８と守るところ。
また、２１とやった以上は、２３はＢ１２。
５６で白にＬ４ときり違えられたら、黒つぶれていそう。

●白の問題は多い
２４は黙ってＢ１０と下がるのが味。
２８は、Ｆ７。小さく生かすのが基本方針。白はＥ３とかＦ５に弱点があるのだから、緩和するように打つところ。
３０ははねないで、Ｇ４引き。相手に調子を与えてはいけない。白、Ｅ７とＧ５の兄弟げんかを避けるべき。
３２のＨ４はＧ４かＦ３のほうがよさそう。

●勝負どころは
111では黒ｇ１、白ｈ１、黒ｊ５から攻め合いは黒勝ち（天下きかずのコウ）
これでゲームセット。実際は白中央を捨てることになりそう。

>>651
ちなみに９０でＯ２は黒Ｓ２。絞りと追い落としの見合いで不成立
また左の石との攻めあいも、ｊ５きりからの絞りとｇ１コスミをきかせて
黒の一手勝ち（もしくは天下きかずのコウ）でこれも不成立


すみません、背伸びしての添削なので、まちがってたらごめんなさい。
ｋｇｓ２ｋです。

一つ気付いたのは、黒１０１は不要で黒Ｓ９でゲームセットの様でした
（白からの追い落としは不発です）。
ご質問の趣旨に沿わないのですが、序盤が気になりました。
黒１１は疑問手で白１４迄で白良しです。黒１１ではＨ１７から迫れば普通です（定石）。目的は黒の一団の安定です。
実戦は、眼形の無い重い石が出来ました。
ただその後の白の打ち方が悪く、事なきを得ました。つまり白１８では（部分的には譜の様になる事は多いのですが）、正解は良く分かりませんが例えばＥ１２等白の一団を強化し、
目の無い黒の一団に寄り付くべきです。

119は勘違い？当然L19にカケツギ。

141は弱い方から動くべき。L13が成立しそう。
怖ければM13、それから141のカケを狙う。
142は薄く、L13で無理やり分断できる。

173はハネダして這いたい。一目切り取って厚くなってることだし。

205は２の２に下がって無条件生き。207で２の２にツギでもいいけど。
劫にした以上は勝ちたい。
235でL16に出て劫を続ける。他にF18とかもあるし、白困ってる。

いやF18は劫立てどころじゃなくてこれ一発で困ってるな。