囲碁って覚えることが多すぎないか？

頭に余裕がない人は置いて行かれる現状。
囲碁に人生の大半を割けるような人じゃないと強くなれない罠。

ああそうだな　定石だけで10万ぐらいあるんだろ？

ってことで、なんとかならないか？

確かに多いけど簡単に覚えれる事が多い

だからそんなに時間が無くても初心者のうちは急激な上達が感じられる

定石も基本的な定石を覚えればいいだけ
プロがみんな１０万通りの定石を知ってるわけではない
プロは常に局面で最善の手を考えていて、
それが過去の手順と同じだったりするだけ

おぼえることって、四つ目殺しとコウだけだよ。

あとは、その応用。だけど、大半の人は応用ができない、手が読めないから、その「代用」として覚えることで乗り切ろうとしている。
まあ、導関数の導き方を知らずに、微分・積分をやろうとしているようなもんだね。

そもそも、問題の立て方が誤っている。

考慮時間が限られる現代碁においては誤ってない。

定石書で糞真面目に覚えようとするからじゃないか？
シマッタリハサんだり、とんだりヒラいたりぐらいできりゃ十分だよ
実戦でつまづいたら読むぐらいでいい

まあでも知ってないと、プロじゃなきゃ絶対打てないような打ち込みや
手筋っていっぱいあるからなぁ。一般人に気づけっていわれても不可能だよね

>プロは常に局面で最善の手を考えていて、
>それが過去の手順と同じだったりするだけ

とはいってもプロは前提となる知識が半端じゃないからな。
10万通りの定石を知ってるわけじゃないといっても
一般人に比べて10倍以上人生つぎ込んでるわな。
プロの子供が結構プロになってるのがいい例。
時間つぎ込んだところで、野球とかサッカーだとプロの子供でもプロにもなれんでしょ。
>>7
さすがに例からして恥ずかしくないか？応用応用って。
どんな天才でも一年で強くなれるレベルって限られるでしょ。
囲碁ほど歴史による積み重ねがあるゲームってなかなかないと思うけどね。
とにかく囲碁はある程度時間かけんと絶対強くなれんぞ。

>>10
>般人に気づけっていわれても不可能だよね
一般人同士の対極で使う手筋なら本一冊読めば十分

>プロの子供が結構プロになってるのがいい例。
どういう関連が？

>時間つぎ込んだところで、野球とかサッカーだとプロの子供でもプロにもなれんでしょ。
囲碁でも時間つぎ込んだからなれるわけではない

>絶対強くなれんぞ
どれぐらいのレベルを想定してるの？　強い＝？

囲碁界に2世が多いというのはよく言われるけど実際どうなのかね。
例えば将棋と比べればプロの数自体が多いから2世が多いのも当然だとも思えるけど。

>>11
>どういう関連が？
小さいころからやってるだろプロの子なら。
それぐらい察してくれ中学から始めてプロっているか？超まれ
>囲碁でも時間つぎ込んだからなれるわけではない
プ。もはやいうことさえない。
>どのくらいのレベル？
ワラ。もうどういうレベルでもいいが、囲碁ってまじである程度時間かけんと強くなれんと思わんか？
真っ白から1年で初段でも結構すごいと思うけど。ましてやプロ目指すなら
ほとんどの子が１０代前後でプロに弟子入りでしょ。
>>12
将棋と囲碁の世界は似てると思うけど。奨励会とか院生とかのシステムとか
高校チャンピオンとプロ初段（将棋なら4段だっけ？）の力の差ありすぎなとことか。
要するに才能の前提となる経験知識の部分が多すぎるということが言いたい。

>>13
それがどうした？禿同って言ってほしいのか？

>>13
>小さいころからやってるだろプロの子なら。
お前が言ってるのは「多くの時間が必要」ってことだろ？
小さい頃からやる≠多くの時間をかける

>中学から始めてプロっているか？超まれ
お前の理論では中学から始めても思いっきり時間を掛ければプロになれるんじゃないの？

>ある程度時間かけんと強くなれんと思わんか？
「強く」のレベル次第
5級でもそこそこ強いし1ヶ月でなれる

>真っ白から1年で初段でも結構すごいと思うけど。
1年で初段はまあ平均的だ

>ほとんどの子が１０代前後でプロに弟子入りでしょ。
答えを言えば囲碁の才能を開花させるには低年齢からやらないとダメなんだよ
「多くの時間をつぎ込むため」に低年齢からやると思ってるのが間違えてるｗ

>要するに才能の前提となる経験知識の部分が多すぎるということが言いたい。
差が大きすぎる事が「知識」の差である根拠は？
自分は才能の差が囲碁は多く出やすいと思う

＞1年で初段はまあ平均的だ
すげえな、おい。そんなもんなのか？
おいちゃん含めて回りそんな頭よくねえぞ。わりぃな。
＞お前が言ってるのは「多くの時間が必要」ってことだろ？
＞小さい頃からやる≠多くの時間をかける
＞お前の理論では中学から始めても思いっきり時間を掛ければプロになれるんじゃないの？
え？おいおいw。解釈がずいぶんとぶな。
>答えを言えば囲碁の才能を開花させるには低年齢からやらないとダメなんだよ
「答えをいえば」ワロス、プロの方ですか？失礼しました。
>「多くの時間をつぎ込むため」に低年齢からやると思ってるのが間違えてるｗ
はい？そんなこと言いました？
>差が大きすぎる事が「知識」の差である根拠は？
テレビとか見てるとプロの定石はもちろんそれに伴う打ち込みの筋
ヨセ、半端じゃなくない？それはもう考えて出るレベルじゃなくて
普段使えるあたりまえの知識として入っちゃってんでしょ。
知ってるだけじゃなくて、知ってて使いこなせるようにした知識。こういえば満足？
高段者の碁会所のおじちゃんの検討とプロ棋士の検討、当たり前のレベルが
違いすぎ。当たり前のレベル、これはかなり知識に左右されると思わないか？
才能？そりゃいるでしょw
>>13
はい？元気でつか？

>>13これ
>>14ね
この流れでイテェ。ハゲワロス

>>16
>テレビとか見てるとプロの定石はもちろん
だからプロはいちいち「定石だから」なんて理由で打たない
打った手が定石になってるだけ

>もちろんそれに伴う打ち込みの筋
打ち込みにも色々ある
だがどんな場合も打ち込んだ後の変化を読むことが必要
それで打ち込みの是非を見極めるんだから知識で打つわけではない

>ヨセ
ヨセもどういう手順で解決するかとか
中央の地の具合はあくまで読みの判断

>知ってるだけじゃなくて、知ってて使いこなせるようにした知識。こういえば満足？
使いこなすようになるのが才能だろう

>これはかなり知識に左右されると思わないか？
知識以上に才能だと思う

>才能？そりゃいるでしょw
知識は時間があれば見に付くから、
二十歳から初めて50年囲碁やりまくればプロ初段になれるかというとNOであろうことから、
知識より才能が重要と考えられる

ちょっと勘違いしてらっしゃると思われるのは、
局面を見て次の手を知識で解決するだけじゃ話にならないでしょ？
変化を読む力が必要だから
その中で知識を使うとしても読む力が無いと意味が無いわけですよ

つーか言ってる事ごちゃごちゃじゃないですか？
具体的な棋力を出さずに曖昧に「強くなるには」と言うだけで、
例え話には「プロ」が出てくる、そりゃプロになるには時間がかかるよｗ
でもアマ愛好家ならプロレベルは目指さないんだからｗ
「強くなるには」のレベルをはっきりさせてくださいよｗ

長文が多すぎて読む気がしません。

誰か争点だけまとめて。
この人たちは何でこんな熱いの？

何かひどいこといってるなぁ・・・

俺は覚えること多すぎだと思う派ね

覚えるというとすぐに定石ばかり出してくるが
サルスベリの止め方や最善のヨセ方だって覚えることだ
打ち込みなどの部分的な定石もそうだな

これに対して、プロは最善を覚えて打っているわけではなく
その場で考えて打っているのだから、覚える必要はない、という指摘は的外れだ、とあえて断言しておく

何故なら、プロを前提に話なんてしてないからな
一般人が強くなる上で、覚えることが多すぎるかどうかが焦点なんだから

で、強いはどのレベルか？　って話だが、俺的には立派なアマ五段、kgsなら 2d-3dくらいになるのか？
それくらいを想定してる

>>18
ちょっと行ってみよう

> だからプロは
プロの話なんてどうでもいいわけだよ。確認のため再度指摘

> ヨセ
> 中央の具合「は」
そうだよ、自分でもいってるだろ
中央の具合「は」、なんだよ
覚えて打つ辺や隅の手筋もメチャクチャある
それをないことにはできないと思うが？

> 知識を使うとしても読む力がないと意味が無い
読む力がいくらあっても、ある程度の知識がないと
全部ゼロからなんて読んでられないわけですよ
多分、たとえプロでもね
まぁ、読みの力だけ残してすべての知識を忘れたプロというのが
どうやっても実在させられないから想像することしかできないけれど
読みの力だけプロで知識ゼロの人がプロとしてやっていけると思うか？

改めていっておくが、俺は読みの力は軽視してない。読みも大事だ
ただ、覚えることも多すぎると思う

最善と判断するのに、それまでの「知識」というバックボーンがなければ
判断なんてできないと思うね

星にケイマにかかられてコゲイマに受けて、すべられたとしよう
定石の一つにコスミで三々に受けるというのがあるが、
読みや理論だけでその手が最善と示せるならやってもらおうじゃないか

延々、ツケやケイマで受けた時と読み比べて、
何を材料にどの手がいいと判断するのか

そうしてそれを、その手が出るたびに毎回毎回繰り返すっていうのか？

上に数学の話が出ているから、数学で少したとえると

数学の本当に抽象的な理論を学んだだけでそれを体得できる奴なんて、ほとんどいない
その理論を具体的なもので何度も何度も確かめることで初めて理論というものを理解する、
納得する、腑に落ちる、そういう感じになっていくんだ

囲碁だって同じだと思うね
プロはその膨大な具体的な事柄の繰り返しで理論を体得しているから
定石を覚えていなくても、最善を判断して打てるようになる、
いわば定石の再構築化ができる

でもそうなる前に、ものすごい量の知識を通り過ぎてきてるわけだよ

その部分を完全に無視してしまってプロプロ言うのは
何もわかっていない気がするな

>>21
言ってる事がずれてる

>サルスベリの止め方や最善のヨセ方だって覚えることだ

>俺的には立派なアマ五段
立派なアマ5段でヨセをしっかり覚えてる人なんて居ないよ
「ポケットヨセ200」を完全にマスターしてるかも怪しい
逆に言えばヨセなどあの本をマスターしたらそこらのアマ5段より上だよ
漏れはkgs4kで打ってるけどポケヨセ読んでるからkgs段持ちのヨセにダメだしできる（実際やらないけど）

サルスベリだってKGS3dで全部マスターしてるかなんて怪しいね

>一般人が強くなる上で、覚えることが多すぎるかどうかが焦点なんだから
ということだけど、そのレベルなら覚えるより力で勝てる領域だよ

>>22
>覚えて打つ辺や隅の手筋もメチャクチャある
>それをないことにはできないと思うが？
で、どのレベルで？
普通のアマ有段レベルの戦いで典型的なスミは辺における手筋が盤面に出現する事が何度あると思う？
アマなんて形が適当だから手筋以前に決まり勝ちだよ
精精「必修手筋250」レベルの手筋しか出現機会が無い
逆にあの本ぐらい入門者でも容易にマスターできる

>ある程度の知識がないと全部ゼロからなんて読んでられないわけですよ
逆に入門者でも短期間に覚えれる程度の手筋を覚えたらほぼ高段に必要な知識は付くだろう
本で言えば「ポケット手筋200とポケット手筋180」が解ければ十分じゃない？
それが出来るようになるには覚えたから早ければ1ヶ月でいけると思うよ

>ただ、覚えることも多すぎると思う
「多すぎる」を数の絶対量ではなく必要な時間で言っているとしたら、少ないよ
「高段で打つためにはポケット手筋をマスターすればよい」
これに異存はありますか？
次に、
「ポケット手筋をマスターするにはそれほど時間的労力は必要でない」
これに異存は有りますか？
問題なければ「高段で打つための手筋勉強に掛かる時間＝少ない」ですが

>>25
アマ五段てそんなに弱いんでつか・・・？
それよりはるか下にいる俺orz

いやちょっと待て
じゃあなぜ >25 は kgs4k で
その >25 にダメだしされる奴が kgs の段持ちなんだ？

そこを説明して欲しいが・・・

>>23
>星にケイマにかかられてコゲイマに受けて、すべられたとしよう
>定石の一つにコスミで三々に受けるというのがあるが、
>読みや理論だけでその手が最善と示せるならやってもらおうじゃないか
現在では「スベリに手抜き」が主流になっているわけだが・・・
そして、アマで定石を「最善だから」と思って打ってるならヘボだよ
「自分が打つ手が最善」だとして打って結果的に定石を打っているのがプロ、
「定石だから」打っているのが普通のアマだよ

>延々、ツケやケイマで受けた時と読み比べて、
>何を材料にどの手がいいと判断するのか
それをやるのがプロ、
大まかに判断して定石打つのがアマ、
その星の例をはじめ基本定石を覚えるだけなら量は少ないよ
本にもアマ高段でも20個も定石を覚えてないと書いてあるからね
定石を1個だして「定石を覚えるのが大変」と言うのはおかしくないか？
次にアマ高段になるにはどれぐらい定石がいるか考えればいいよ

>そうしてそれを、その手が出るたびに毎回毎回繰り返すっていうのか？
そうしないためには少し定石を覚えれば良いだけだよ？
自分の主張が「多すぎる」なのにそれを裏付けない事をいくらいっても無駄さ

それと、ひとつ確認
学生十傑って立派なアマ五段じゃないの？
もっと上なの？

また叩き魔が沸いてるのか

>>24
プロの話しをしても仕方が無いんじゃなかったっけ？
KGS3dレベルならそんなに知識は無いよ
そのレベルは数学者レベルじゃないんだ・・・

>>27
ん？
>>25のどこに「アマ5段」が弱いと書いてある？
囲碁はヨセとサルスベリだけのゲームじゃないぞ？
逆に君がヨセとサルスベリを覚えてアマ5段に勝てると思うか？
そう考えれば必然的に分かるだろ、その他の要素の力が棋力に含まれると

>その >25 にダメだしされる奴が kgs の段持ちなんだ？
ヨセの手筋とはヨセで1目2目の得を計るもので、
それを一つ見落とした事をダメだし出来たからといって布石か中盤まで全て勝るわけじゃないじゃん

>>29
7段格以上

>>28
> それをやるのがプロ
だから、そのプロが背景としてどれだけ知識を持ってるか、っていってるわけだが

> 定石を1個だして(ry
定石 1個でさえ、知識なしに導き出すのにどれだけの知識が必要だと思ってるんだ？
という意味でいっている

つまり、
プロは導き出すから覚えなくていい、だから覚える量は少ない
に対して、
違うだろ、プロは定石 1個導き出すのに定石 1個覚えるより
遥かに、本当に遥かに多い知識を持ってるだろう、という話をしてる

> そうしないために少し定石を覚えれば
だから、そうやって少し定石を覚える、というのが
それぞれの定石に対して必要になるわけで、総体として覚える量はかなりになるといっている

>>32
OK
じゃ、そのレベルの話をしてる
後だしでごめん
上のほうは実際よく分からんのだ・・・

>>33
>だから、そのプロが背景としてどれだけ知識を持ってるか、っていってるわけだが
>>22で
>プロの話なんてどうでもいいわけだよ。確認のため再度指摘
といったばかりじゃないか
アマの話じゃないのか？

>定石 1個でさえ、知識なしに導き出すのにどれだけの知識が必要だと思ってるんだ？
>という意味でいっている
それはアマがやることではないね
アマは基本的な定石を数個〜十数個覚えて運用しているに過ぎない

>それぞれの定石に対して必要になるわけで、総体として覚える量はかなりになるといっている
これはアマが知っている定石は15個以下と書いてあるから、それほど必要ではない
現に君は何個定石を覚えてるんだよ、書いてみてよ、棋力と一緒にね

>>34
>じゃ、そのレベルの話をしてる
そのレベルに置く時点でスレの趣旨が崩れてるね

>>1で
>頭に余裕がない人は置いて行かれる現状。
と言っているが９９％以上はアマ7段以前で止まるわけだが？
アマ7段を例に出してスレの主張にするのは無理じゃない？

>>31
> プロの話をしても仕方ない
うん。つい書いちゃった

> 数学者レベルじゃない
うん、違う
小学生からそんな感じ
抵抗あるなら、高校生からでもいいけど
単にたとえであげただけだから、深入りはやめよう

> 五段は弱くない
まぁ、そうね・・・

>>37
なんというか進展がなくなったけど、
>>26の最後の質問はどう思う？

低学歴はレスしなくていいよ

>>35
9個ぐらい
kgs11kぐらい
書くことに意味を見いだせないが

>>36
> そのレベルに置く時点で
あぁ、そうかもね
もう少し違う目でみることにするよ

じゃあ、結論としてはヨセなんてちまちましたものは
覚えなくても五段にはなれるんだから、覚えなくていい
その他もろもろも、大抵は覚えなくてもいい

で、覚える必要のあるものは、意外と少ない、ってことだな？

いや、スレ主の結論は知らんが

>>38
1日 1時間、1冊に 1ヶ月かければ十分覚えられると思う
ま、そんなに時間かからないんじゃない

>>40
KGS10kぐらいならもう十分囲碁の形を打ってるでしょ・・・
「たくさん覚えないといけない」と言う趣旨で発言してるけど、
実際は9個でも十分打ててるんだよ・・・
意味はと言うと「それほど必要ではない」ってことを言ったかった

>じゃあ、結論としてはヨセなんてちまちましたものは
>覚えなくても五段にはなれるんだから、覚えなくていい
ヨセが上手くなくても5段で打つ人も居るってだけ

>その他もろもろも、大抵は覚えなくてもいい
ヨセが上手くないのに5段と強いのはなぜか？
他の面が強いからだね
アマレベルならやはり力の差が大きいと思う
定石やヨセの暗記で5段になってる人はまず居ない
力を支えてるのは「大量の知識」では無いと思うけど？
KGSで3Dレベルの試合を観戦して本で暗記した知識として引き出されてる手筋が打たれる場面ってそんなにあるかな？

>で、覚える必要のあるものは、意外と少ない、ってことだな？
>>26等にも書いたけど、「数」としてカウントした多い数になるかもしれないけど
（例えばポケ手筋[200]）と言えば多い数だけど）
覚えるための時間で考えると掛かる時間は意外に少ないと思う

で、自分が思うに棋力が上がるのは上のレベルの問題を解い行くうちに
考える力が付くんじゃないかと思う
結果的に問題を覚えるかもしれないけどそれが実戦に出なくても強くなってるのは
力が付いてるからかなと
それは覚える事とはまた別、強くなるのに時間がかかっても覚える事に費やしてるんじゃないだろうと

>>41
まあ、「知識」だけで本当に打っているとしたら、
KGS3Dの実戦でも本に出るような綺麗な手筋が決まるのはほとんど無く、
決まったとしてもまあポケット手筋レベルの物が出る場合がほとんどと言う事で、
「知識」だけなら短時間で覚えられるはずってことになる

でも実際ポケ手筋マスターしたからって高段者には勝てない、
出現する手筋の形は全てその本レベルであるにも関わらずだけど
それは高段者が更なる知識を持っているからかというと、
それもあるけどそれ以上に知識によらない力がまず違うと思うんだよ

力ってのは思いつく力だったり考える力だったり、それがまた知識の産物かっていうとまたややこししけどね

予想以上に伸びてるなｗ

>定石 1個でさえ、知識なしに導き出すのにどれだけの知識が必要だと思ってるんだ？
>という意味でいっている
それはアマがやることではないね
アマは基本的な定石を数個〜十数個覚えて運用しているに過ぎない

この文章を読んでお前がどれほど痛いかわかったよ。
なんか言葉言葉に引っかかって話の筋を理解してないから一生噛み合わんよ
相手の話の意味勘違いして
実生活で支障をきたしてないかｗ
知識否定派の割には相当物知りだしｗ

何度も何度も対局して切られて、殺されてそういう中でいい形とか、
これは切られてまずい、これは感覚的に死ぬ、そういうのを身につけていく。
でも対局してるだけでは強くなれなくて、プロの布石見たり、定石、死活、筋本見て、
自分では発想できないセンスのいい手（表現？）を自分の中に取り込んでく。
丸暗記だめって当たり前でしょ。いちいち断らんといかんレベルが低すぎるんだよお前は
囲碁って人には将棋みたいにわかりやすくない。まるでつかみようのないゲーム。
ルール自体は単純だけど、コウ争いできるまでいくにも少々かかるでしょ。
我流で行き詰ったときに定石覚えて、またその定石の弱点つかれて、そうやって一個一個
身に着けていくと恐ろしい時間がかかるよ普通。君みたいに頭よくない人にはさ。
プロはそういう積み重ねの極地にあるように感じるけどね。
まじ真っ白から一年で初段が平均って何処の情報だよ。たのむぜ

長文が多すぎてついていけない・・・

>>43
どこを立て読み？

お前ら暇人だということはよくわかったｗ

ぜんぜん読んでないが一言。

「知識」というアイマイな言葉にどれだけの意味を持たせるか？　だ。
定石やスジやハメ手や過去の棋譜といった他人からの形式知だけでなく、
自分の「経験」も含めれば、「碁の大半は知識」だ。
「読み」も、この「経験」という「知識」による部分が大きい。

でも、新たな局面が次々でてくるという意味で、その応用的な「発想力」や勝負強さに繋がる「根性」だって求められる。

結論：ナルぐらいのユニークさと根性を持ち合わせながら、碁に浸りきるストイックさやハングリーさが必要。
今の日本が弱いのは、後半部分の絶対的「知識量（経験値）」で追いついていないに過ぎない。
しかし、だからこそ根は深い・・

あんたの一言はどんだけ（ｒｙ」

向いてなかったと思って囲碁をやめればいいよ
囲碁で時間がかかるのはしょうがないもん

まぁ、「身につける」という意味（目的）では同じだけれど、プロセスというかニュアンス的には
「覚えること」より「考えること」とすれば、ほぼ違和感なく受け入れられただろうと思う。

まぁ、そうすればこんなにレスがつくこともなかっただろうが・・
そこまで読んでやってるなら、>>1の勝ちw
それだけ、囲碁やってる人は敏感な人が多いのかもね〜

連投スマン。

>>1
囲碁に限らず、強くなっても多分そのレヴェルに応じた苦しさが付いてまわると思うよ？
だから、強くなることをアセらなくていいと思うし、強くなったって悩みは変わんないと思うけどね。
アマチュアなんだし、単純に楽しめばいいと思う。
まぁ、それが一番難しいんだけどw

将棋だって囲碁だって他のゲームだって、要はオモシロイと感じられるかどうかじゃないかな？　続けてるのは。
オレは囲碁の「わかんなさ」がオモシロイと思って続けてるけど、
上手く打てなくて負けが込んでくるとツマラナクなるから少し離れて別のことしたりしてる。

それでも囲碁自体止めることはないだろうな・・上手く打てた時の「快感」はかなりのもんがあるからな。
しょせん、自己満だけどw　　　じゃ、逝くわ

入門から初段までの勉強量や経験値を10とすると
初段から六段までが100
六段からプロクラスまでが10000+α
おおざっぱにたとえていうとこんな感じｼﾞｬﾏｲｶ。
もちろん年齢の影響や才能スゴ杉とかの人は除く。
で、個人的には>>1の気持ちはわかるぜ。

でもね、見方かえると、特に才能無くても勉強をたくさんすれば相当強くなれるとおもう。
それはいいことじゃないですか。やりがいあって。

対局数だと
１０００局で初段
次の１０００局で五段
と、聞いたことがある。

ごちゃごちゃ言ってないで知識を身に付けたいと思ったら勉強して、
やりたくない奴はやらなきゃいいだろーが。所詮趣味なんだからよ！

一局２０〜３０分ぐらいとしたらすごい時間だなｗ

＞そういうのを身につけていく
＞センスのいい手（表現？）を自分の中に取り込んでく
それを「知識」というか「才能」と言うかだろ
野球で素振りで１０００本で知識を身につけるって言ってるのか？ｗ

>>47
>自分の「経験」も含めれば、「碁の大半は知識」だ。
経験を知識といいだしたらスポーツ選手も体の動かし方を知識として身に着けてるってことか？
「知識」と「発想」は別だ
囲碁の局面は20手も進めば前例がなくなるんだから
その局面における着手は全局的な発想だと思うけどな

>>52
>で、個人的には>>1の気持ちはわかるぜ。

>入門から初段までの勉強量や経験値を10とすると 〜

ここが矛盾してるだろｗ
>>1が言ったのは「覚える事」＝「知識」、
ところがアンタは「経験値」と言う発想等に関わる点を出しているので、
初段より上の伸びるために知識以外の才能が必要ってことでもあるのだが？ｗ

つまり言ってる事が>>1とかみ合ってないから同意になってないよｗ

>>13
将棋では高校トップはプロに近い実力があるよ。
K屋とかI藤とかは公式戦も戦ったはず。

どうしてみんな極論で片付けたがるかねぇ

>>59
野球なら高卒ルーキーでプロで活躍するけど、
サッカーなら高卒ルーキーでプロ一般で活躍ってきかないだろ？

将棋と囲碁の場合も同じ
両者の質が違うってこと

だからって覚える事が　サッカー>>野球　とは言い切れないわな？

基本的に、定型のポジションで作業をこなす野球は、
ポジショニングの縛りが少なくて自由度と変化が多いサッカーより単純で、
つまりサッカーの方が難しいから高校生とプロの差が大きいのではないか？

理由が知識か才能かはともかく囲碁の場合も色々難しいのかもしれないね

急に弱気な発言ワロスｗ

>>60
そっちの方が言いたいことを伝えやすいから

極論は「強くなる」で想定するレベルによる
KGS11Kの人が居たけどそれでも十分強いとも言えるんだよ、
甘い碁会所なら初段、普通でも３Kは固い
囲碁で初段になる人が50人に一人と言われているから、
KGS11Kは十分強いレベルをなのっていい
でその人が覚えている定石の数は「9個」
それで良いんだよｗ

つまり、「アマ愛好家の世界で強くなるには知識は少なくてよい」
が正解じゃないか？

手筋やら定石を覚えなきゃ上達しないのは囲碁も将棋も同じ事。
とある本には、初段になるには定石は１００コくらい覚えなきゃ駄目だとか書いてあったな。
覚えるのが嫌で発想だけで戦いたいなら麻雀とかいいかもな。
あれは定石とか手筋は無いから。まぁ戦術とかはあるがね。

結局時間がかかるんだから
それが嫌でやめたきゃやめればいい

>>66
>定石は１００コくらい覚えなきゃ駄目だとか書いてあったな。
囲碁で？本のタイトルは？
定石を9個しか知らなくてもkgs11kで打っている現実はどう受け止めるのだ？ｗ
初段で定石100個も覚えてる奴なんて居ないよ、アマは15個前後が普通

>>67
面白ければやるし、向上心があれば継続する

老後かセミリタイヤでもしてから考えればいい
無理にやっても疲れるだけだ

個人的にルールを覚えた後の「上達速度」＝「一定棋力上げるのに必要な時間」
は、囲碁＜＜将棋　だと思うよ
囲碁の場合基本死活が実戦に応用できるけど
詰め将棋はなかなか実戦に当てはまらない

定石にしても、囲碁の場合数手で形が決まるような定石を中心に15個程度覚えれば十分だけど、
将棋の場合十手以上も掛かる定跡や囲い方を覚えないといけない

>>57
＞経験を知識といいだしたらスポーツ選手も体の動かし方を知識として身に着けてるってことか？
そーゆう要素は大いにあるよ。
オレは小さい頃から運動得意な方だけど、頭でイメージできていないことに体が付いていくことは珍しい。
むろん、イレギュラー状態やアクシデントへの対応なんかでは、そうできることが理想というか一種極限状態かもしれないけど、
自分でコントロールしてる意識は薄いから、妙に気持ちいいやら悪いやらw
そーゆう時は、その後ポカーンだな。　で、ちょっとしてかんどー。　で、「今のスゴクない？」とか少し自慢w

でも、基本的な動作においてはイメージが常に先にないとコントロールの範囲とは言えないよ。
再現性も乏しく、偶然とか運とか言われちゃう。　
まぁ、身体使う場合は存外身体が覚えてるってのもおおいけどね、「感覚」として。
その「経験（感覚）」を含めてオレは「知識」だと思うし、一般的にはそーゆう概念なんだけどね・・

＞「知識」と「発想」は別だ
ﾋﾄのカキコよく読んだら？　ドコに両者を同列に語ったカキコがある？
つか、餅つけw

>>66
マージャンの本読んだ事ないのか
「定石」とか「手筋（筋？）」とかいう言葉が出てくる

>>68
なんでそうなんでもかんでも全否定する？

だいたい勝手にKGS11k＝初段と決めつけてるし、定石の個数はどうやって数える？
一段落するまでの数？途中で変化したらそれは何個に数える？
小目のツケヒキだけでも、カタツギ／カケツギ／トビ、カケツギ／ヒラキ／手抜き、
ヒラキの三線／四線、という感じで結構な数になるけど。

君の言うことも8割くらい賛成できるけど、2割くらいは変だよ

>>73
>、頭でイメージできていないことに体が付いていくことは珍しい。
「頭でイメージする事」が「知識」であるか否かだろ
「イメージ」＝「発想」なら「≠知識」ではないか？

>>75
>だいたい勝手にKGS11k＝初段と決めつけてるし
KGSスレ読め

>定石の個数はどうやって数える？
途中で変化したら別だろう

>小目のツケヒキだけでも、
それを全部「知っている」なら数に含まれるだろう

>2割くらいは変だよ
2割が今指摘した部分だろ？
両方ソースがあるから
定石の個数は「碁この法則を知っておけ」と言う本だよｗ（白江治彦著）

アマ初段〜6段（内、初段~6段が大半）に、
「あなたはいくつ定石を覚えていますか？」と聞いたところ結果は
1位・・・１５〜２０
2位・・・２５〜３０
3位・・・１０以下
以下略
って結果なんだとよ

と言う事で、残り2割納得してもらえたでしょうか？

>>76
おもしろい指摘だけど、少しズレてると思うな。

「イメージ＝経験からくる構想（発想）」であって、ここで使われてた「発想」ってのは過去の経験や知識との接点の薄く、
裏づけも乏しい「勘」とか「センス」という類のものじゃないの？
それには、ある程度の経験（知識）を必要とするかもしれないけど、決して演繹的に導かれる類のものじゃないだろ？
いわゆる「気付かない」ってヤツだ。

>>78
>「イメージ＝経験からくる構想（発想）」であって、
じゃあ「経験」が知識であるか否かと、
「経験」→「構想」の「→」の部分に何らかの変換機能が備わっているのか、
あるいは直接置換であるかだな
変換機能があれば「才能」と言えるし、無ければ最初の条件も満たせば、
イメージ＝知識　だけどまあありえないだろ

>>68
すべての囲碁ファンに捧げる本　だったかな？

>>80
それは「古い」本ではないのかな？
2003年発行の本では>>77の通り書いてあるんだよｗ
初段〜6段でも知ってる定石は20前後がいいとこらしいよ

>>58
>>1に同意したのは単純にスレタイの通りのこと。
うーん、ごめん、あなたの言ってることが
よくわかってないかもしれないけど、
「経験値」といったのがかなり問題なのかな？
自覚的に勉強として棋書などから学ぶこと以外にも
実戦を通して総合的に吸収する知識も多いだろう、という程度の考えから
使っただけなんだけど。

>>82
ほれ。２００５年発行だが。
http://item.rakuten.co.jp/book/3605195/

>>82
>単純にスレタイの通りのこと。
スレタイは、「どのレベル」を想定しているかで話しが変わる
また飲み込みがいい人か否かでも印象が変わるし
「自分は○段であり○○や○○など覚える事を多く感じた」
という形で書けばいいと思う

アンカーミス。
>>82ではなく>>81な。

>>83
いや、
＞『碁きちにささげる本』修正・改題書
って書いてあるだろ、これかなり古い本なんだよｗ
まあそれ言い出したら「この法則を〜」もだけどな

よければその部分を意訳して引用してみてよｗ

>>84
「自分は囲碁暦○年の○段であり○○や○○など覚える事を多く感じた」
これならよりベスト

>>78
>いわゆる「気付かない」ってヤツだ。
この部分に補足すると、
囲碁で実戦で気づかないけど指摘されたら見覚えの有る筋なのは、
気づく才能であると言えないか？

>>79
大局（論点）を見失いかけているようなので、言っとくよ。

何れにせよ、経験を含めた知識は、発想とは区別されるべきものだろうし、
一局打つ間に知識（経験）より多くの発想を使うことはあり得ないだろう。
発想とは、本来非常時の手段だし、必要が無ければﾋﾄはコントロール可能な経験（知識）の中で戦おうとするはずだ。

ただ、それまで積み重ねてきた着手や構想という名の経験や知識が、
たった一手の発想によって流れが変わることは十分あるし、どちらが重要かを論ずるつもりはない。
ただ、通常の対局中は、知識（経験）の中で戦っていることが多いんじゃないか？　と言っている。

キミがいくら「センス」や「勘」といったものを特別視して重きを置いても、経験（知識）に頼らず着手を決めることはできないし、
世間一般論として「経験」は「知識」の源泉ないしそれに含まれるものとして認識されているよ。
囲碁に限ったハナシでなくね。

>>83
>>86
>碁きちにささげる本 田村竜騎兵 青春出版 1977
http://www.sansan.co.jp/books/yomi.html
まあこの通り30年前の本の改訂版なので、
棋力の判定が昔より甘くなってるからね
「囲碁哲学」みたいなのも変わってるわけだし、
あまり30年前の本の改訂版とはいえあてにはできないｗ

>>86
手元にないので記憶が頼りだが、たしか、
１０級で３０コ必要でそれでやっとまともな囲碁が打てるようになり、
級を１つあげるごとに必要な定石が１０コずつ増え、
初段になる頃には１２０〜１３０コくらい必要で、２００コ覚えれば
２〜３？段になれるとか書いてあった。

>>77
＞KGSスレ読め
そういう話でなく、本の言っている初段とKGSスレで言ってる初段とを
ごちゃまぜにするから、話がおかしくなってる。

＞「あなたはいくつ定石を覚えていますか？」と聞いたところ結果は
そういうアンケートは控えめな数字が出やすいからね。
「覚えてる定石を全部言ってみて」というのと、「こう打たれたら、
この後どうなる？」というのとでは、ずいぶん違うと思うよ。

たしかにKGS11kで100個覚えてる人は滅多にいないと思うけどね。
でも9個ってのも極端だと思う。星の定石は置碁でいろいろ打ってるはずだし。
実は意外とたくさん覚えてたりするんじゃないかな。

＞と言う事で、残り2割納得してもらえたでしょうか？
いや、ほんの2つ指摘しただけで、到底2割には及ばないけど。
間違ってるというより、理屈が強引なんだよね。

>>84　>>87
どのレベルでもいいのさ。一般論でさ、
強くなればなるほど、
かえって、あれもこれも勉強不足だと問題点がより多く自覚され、
より強くなるためには勉強量も増えていく。
イメージ的には棋力とともに指数関数的にさ。
52では個人的にそういう共感のしかたをした、ということを言いたかった。

>>88
>一局打つ間に知識（経験）より多くの発想を使うことはあり得ないだろう。
囲碁の局面は20手も打てば前例が無い領域になるが、
その場面における着手は前例の無い「発想」を伴っていると考えるべきではないか？
部分的に定石形が見覚えがあるから打つってプロは居ない
いやアマの話だけどアマは形がいい加減だから余計に汎用的な手筋が現れる形になりにくい

>発想とは、本来非常時の手段だし、必要が無ければﾋﾄはコントロール可能な経験（知識）の中で戦おうとするはずだ。
だからこの部分が、同じ局面がありえないと言える囲碁においては常に非常時なんだよｗ
当然一部の布石は「システム布石」として研究されているし、
その中で手を用意するようなこともされてる、韓国とかではね
そのような盤面全体で一手も違わない局面だけで「知識」で打っていると言えるんだよ
それが極稀なケースだ
>必要が無ければﾋﾄはコントロール可能な経験（知識）の中で戦おうとするはずだ。
というけど、勝つためには既存の知識で打つだけでは勝てないということだろう

>通常の対局中は、知識（経験）の中で戦っていることが多いんじゃないか？
知識は「システム布石」など「知識と一手も違わない局面」のみにあてはまり、
それ以外の新しい局面では常に知識以外の構想と読みで打っていると思う

>キミがいくら「センス」や「勘」といったものを特別視して重きを置いても
他に「読み」の力があると思うが？
未開の戦いの局面での「読み」の力は訓練の産物であるが、
その能力が知識や経験で表せるか否かではなか？

>経験（知識）に頼らず着手を決めることはできないし、
問いたい、
未経験の戦いの形における着手は、未経験であるのに経験で解決できるか？

>世間一般論として「経験」は「知識」の源泉ないしそれに含まれるものとして認識されているよ。
「読み」の力は「経験や知識」で説明できるか？だな

>>90
>それでやっとまともな囲碁が打てるようになり、
そういった古い囲碁哲学が出てくるのは30年前の本の焼き直しだからだよｗ
>>89参照
現代では棋力の水準も変わっている
定石の本当の枝葉も含めたらいくらでも数は水増しできるしね

>>91
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128306213/6
>甘い碁会所だとKGS11kくらいでも初段で打たされるかもしれません。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128306213/128
>日本棋院の免状の４段が5,6Ｋ。同３段が7.8Ｋ、同２段が9.10Ｋ。これが標準

>本の言っている初段とKGSスレで言ってる初段
「初段」は「初段」と互角なら初段だよ？
定石を3つしか知らなくても初段と互角の成績なら初段
定石以外に中盤の戦いの力があるだろ
「本」と「KGS」で初段を別物だと思ってる時点で間違ってる

>「覚えてる定石を全部言ってみて」というのと、「こう打たれたら、
>この後どうなる？」というのとでは、ずいぶん違うと思うよ。
このスレの趣旨は「覚える事」だから
後者は「覚えて居ない」でしょ
だから依然として「覚える事」は少なくていいといえる

>でも9個ってのも極端だと思う。
それは「覚えている」数としてはまさにそれだけなんじゃないの？

>実は意外とたくさん覚えてたりするんじゃないかな。
場面によって思い出せるのは忘れていた事を思い出しているだけで覚えてるのだろうかｗ
9個以上の変化を打てる確証もないけどね
星のコゲイマカカリの、色々なハサミの三々入りを、
全部別の定石に数えるかとか、まちまちになるね
でも別々に数えても変化が同じだから覚えてる数としては一つかもしれない

>ほんの2つ指摘しただけで、到底2割には及ばないけど
あららｗ
どんどん突っ込んでください
>間違ってるというより、理屈が強引
まあ今まで話してきた相手とはお互い様と言う感じだったけど

>>94
＞定石の本当の枝葉も含めたらいくらでも数は水増しできるしね
ほら、数え方が曖昧でしょ。それなのになぜ君は片っ端から断言できる？
試しに君の言う9個の定石を言ってみな。話はそれからだ。

無駄に伸びたな

>>95
＞「本」と「KGS」で初段を別物だと思ってる時点で間違ってる
別物だよ。この点に関しては、君の方がはっきり間違っている。
KGSスレを見ているなら、関東と関西で碁会所初段の基準が違うのもわかってるよね？

>>92
上達するほどだんだん伸びにくくなるけど、
覚えている知識としては初級の頃の方が多いのではないかと思う
初級の頃は初級詰め碁の本を一冊マスターするのは比較的かんたんでしょ？
ところが初段以上のものを一冊マスターしようとすると大変にならない？
ということは覚える量のペースはむしろ落ちている
最初の内は簡単だから次々飲み込んで量を覚えるのがものすごく早くないかと

ある時点から、新しいことを覚える事での上達から、
別の上達に変わるんじゃないだろうか？
これが棋力の壁かもしれないし

例えば初段以降の上達を目指す場合の「勉強不足の自覚」は知識の不足かな？
局面を良いように処理できなかったのはその局面に適した知識がなかったから？
いや、どんな局面でも必要な能力が足りなかったからじゃないのか、それは知識か？

話しがそれたけど、まとめると、
初級ほど覚える事が多いけど簡単に覚えて上達が早く、
上級ほど覚える量が少なくなるけど上達が遅くなるのではないかと思う

>>98
地域差でいうなら、本の場合も地域差が関係するね
それなら、
>>日本棋院の免状の４段が5,6Ｋ。同３段が7.8Ｋ、同２段が9.10Ｋ。これが標準
これを基準にすればいいだろ
10kで2段格なら11kで初段あるだろう

>>100
ではこれからは「日本棋院初段」と書いてね。
ただ「初段」と書くと、絶対に話がまとまらないから。

文句があるなら自分が始めに
「KGS11k=初段」と言い出した>>65を読み直してみることだな

>KGS11Kの人が居たけどそれでも十分強いとも言えるんだよ、
>甘い碁会所なら初段、

と、碁会所（地域）で基準が違う前提に「甘い碁会所」と言ってるんじゃないか、
その時点で地域差を考慮しているのにいまさら>>98で地域差を持ち出すのは変

>>101
>ただ「初段」と書くと、絶対に話がまとまらないから。
当て付け
ただ「初段」なんて書いて居ない
>>65で書いたのは「甘い碁会所で初段」
これをそちらが見落としたから混乱したのではないか？

>>102
ものわかりの悪い奴だな。>>66 と >>68 とよく読んで、自分がどれだけ
意味の無い発言をしたか反省しろ。

>>96
一手でも違えば別の定石

>>104
>>66は初段の基準を示して居ない

つまり、>>101が言った、
>ただ「初段」と書くと、絶対に話がまとまらないから。
これをやっているのが
>>66
>初段になるには定石は１００コくらい覚えなきゃ駄目だとか書いてあったな。
これのことだろ？
ただ「初段」と書いてるだけじゃないか？

>>107
そうだよ。そしてそのことを指摘せずに反論したのが >>68 だ。全く無意味。

>>108
はあ？
>>68は「初段」なんて書いてないだろ

>>109
頭も悪いと思ったら目も悪いようだね。無駄だから去るわ。じゃあね。

>>107が初段の基準を示さずに初段になるには云々言ってきたから、
でもKGS11Kで打ってる人＝甘い碁会所で初段の人（日本棋院でも初段の人）が知ってる定石は9個だよって言ってるんじゃないか
意味あるレスだよ
相手の初段の基準が曖昧な点を突いている

>>110
>>110
あ〜最後の一行か、それは初段で定石100個も覚えてる奴など聞いた事もないといってる
古い本だからな、30年前の価値基準で書かれた本なんだよ
当時は定石全盛期でプロはみんな定石の研究をしていた
まあその結果プロが弱くなったんだけどな、まあ別の話しだ

まとめると

・KGS11Kになるための知識量は少ない（定石で言えば9個）

・KGS11Kは日本棋院初段、甘い碁会所初段に相当

・初段は強い

・囲碁で強くなるための知識量は少ない（定石で言えば9個）

こんな感じで綺麗に見事に華麗に>>1が否定されて終了ですか？

定石は覚えたら忘れろという言葉があるように
覚えなくていい
一度知れば、忘れてもいい。
知るということが大事なんだ

>>99
その意見は全体的にオレには理解が難しいところが多いけど、
細かいところは抜きにして、肝心なところは、
オレが「覚えること」や「勉強」の対象をあなたが言う意味での
「知識」だけではないと考えてる、
おそらくそのためあなたとの見解の相違が生じてるってところだとおもう。
見解の差は単に「勉強」や「才能」や「知識」という言葉へのこだわりの差ということで。
なので別にあなたの意見を否定しません。

多すぎるか多すぎないかには覚える際の負荷が関係します
簡単な事を250個覚えるのは簡単な事なら多すぎるとは感じません
だから必修手筋250をマスターすれば、
覚える事が多すぎることも無く初段以上の手筋が身に着きます

このように覚える際の負荷を考慮してアマ愛好家として強くなるために覚える事が
多すぎるか多すぎないかというと多すぎることは無いのではないでしょうか？

伸び悩む人は「必修手筋250」や「ポケット手筋２００」はマスターした、覚えたのに、
実戦で応用できない人でしょう
そこを伸ばすのは覚える事とは別の力が必要だと示しています

>>93
＞だからこの部分が、同じ局面がありえないと言える囲碁においては常に非常時なんだよｗ
それは、コンピューターとかプログラマーの悩みであって、実際とはぜんぜん違うと思うよ。
人間は、過去の経験（知識）の中から、似たような局面を検索して手法や着手を模倣するのが上手いからね。
実戦での構想はそーいった手のあるなしや割り打てる場所などを斟酌して行われるものだし、
その具体的着手箇所やタイミングもまた然りだよ。

＞知識は「システム布石」など「知識と一手も違わない局面」のみにあてはまり、
＞それ以外の新しい局面では常に知識以外の構想と読みで打っていると思う
「構想」と「読み」で打ってるのは納得だけど、その「構想」ってのはさんざ言ってきたとおり「経験（知識）」による選択が多いし、
「読み」も「経験（知識）」の範疇で読むもんだよ。　ふつーは。
最初から、想定外や非常時のヨミを力んで読んでも疲れるだけだし、そんなヤシまずいない。

＞他に「読み」の力があると思うが？
＞未開の戦いの局面での「読み」の力は訓練の産物であるが、
＞その能力が知識や経験で表せるか否かではなか？
ふつーの局面での「構想」や「読み」は、ほとんどと言っていいくらい「経験（知識）」だと思うね。
特別な才能は、あまり要らない。　そう思いたいだけだと思う。
実際に問われるのは厳密にソコに手があるかないかだし、それは死活や戦い（読み）の経験（知識）に依るところが大きいと思う。

＞未経験の形における着手は、未経験であるのに経験で解決できるか？
だから、「完全に未経験」など、「知識（経験）」が上がるにつれて限りなくなくなっていくよ。
ハメ手が通用するのも、それなりのレヴェルまででしょ？

＞「読み」の力は「経験や知識」で説明できるか？だな
くどいが、「読み」は、通常想定範囲内で行われるし、それ以上で行えるものではないから、「経験（知識）」。
非常時的な「発想」による着手は、むしろ「構想」や「戦い方（全局的ダイナミズム）」に求められるし、現れる。

>>113
そうだね、定石並べて筋がよくなるし、それは知識とは別の力な気がする

>>114
>オレが「覚えること」や「勉強」の対象をあなたが言う意味での
>「知識」だけではないと考えてる
こっちは「知識だけ」と言う人に対して知識とは別の読みの力が必要といってますが？

言葉へのこだわりの差ですか・・・


まあ例えば、詰碁を繰り返し解いていると、
その筋を覚える効果とは別に、
別の局面でも頭の中で変化図が描ける能力が伸びますが、
これは「知識」や「経験」なんでしょうかね
自分は別だと思ってるって話しです

＞ｱﾕﾐﾀｿが

まで読んだ

なんかもはやLM8ao5RがなぜＫＧＳと才能にこだわるかのが気になるな。
ＫＧＳなんていうネット碁の級段なんて正直どうでもいい。
囲碁に関する常識もどこで学んだ知識だかね。
いろいろこれが常識、これが普通的なことをいってるがなんかピンとこんのだが
囲碁苦労した人なら覚えることいっぱいあって大変だったなぁ程度には
普通思うでしょ。このDQNが今までどういう囲碁人生を歩んできたかのほうが
気になるな

>>116
総じていてるのは、「知識や経験は読みのための道具」という結論が見えてきた・・・

>実際とはぜんぜん違うと思うよ。
「実際」は何を指すのか？
囲碁を打つ人（プロも含めて）は2タイプに分かれて、
「どう打っても1局」と打つ人も居れば、
「初手から最善を追及する人」も居る
後者にとっては定石の1手1手が疑問の対象なんだよ、
だからそれで新定石をたくさん打ち出したプロも居る
と言うわけで、実際には知識や経験に囚われず考えて着手している棋士も居ると反論するが？

>似たような局面を検索して手法や着手を模倣するのが上手いからね。
「似たような局面」ではプロの碁は打てないよ
石が一路違えば戦いの結果がまるで変わるんだから
その部分を考えているのはあくまで「読み」の力、
そのために着手候補を絞る道具が「経験」だと思う
>具体的着手箇所やタイミングもまた然りだよ。
これも道具としての知識が候補を絞っていると考える

>「構想」ってのはさんざ言ってきたとおり「経験（知識）」による選択が多いし、
構想を形勢判断にまで繋げて読む場合の読みの能力、
その場合の能力の差は「経験」のみに依存すると思うの？
形勢判断が得意と言われる棋士が特別経験が豊富だと言うだけでは説明つかないと思う
後でまた触れるけど道具としての経験を使ってる別の能力があると思う

>「読み」も「経験（知識）」の範疇で読むもんだよ。
つまり、知識はあくまで候補を絞るためのもの、道具
それを使って考えているのが才能で、同じ道具でも才能があるほうが結果が出せるって事だろ

>想定外や非常時のヨミを力んで読んでも疲れるだけだし、
「想定」や「常用」が先にあって、その上で最終的に「読み」を行っているなら、
その読み自体の能力が棋力に現れるということじゃないか

>ふつーの局面での「構想」や「読み」は、ほとんどと言っていいくらい「経験（知識）」だと思うね。
>特別な才能は、あまり要らない。　
では「早や見え」などと称される能力はどう説明するの？
知識や経験ならベテランが長けているはずだけど、
若手棋士で早や見えで結論を出せるのは才能ではないのか？
棋士で言えばチョウウやイセドルなど

>実際に問われるのは厳密にソコに手があるかないかだし、
>それは死活や戦い（読み）の経験（知識）に依るところが大きいと思う。
プロとしての経験が倍以上も有るベテランより若手有力者が早や見えを見せる場合があるから、
経験だけではなく才能だと思う

>だから、「完全に未経験」など、「知識（経験）」が上がるにつれて限りなくなくなっていくよ。
いや、ハイレベルになるほど石の配置が一つ違えば別の局面だよ
だから20手も進めば未経験の局面になる囲碁では常に経験外の能力が関与していると思うが？


>「読み」は、通常想定範囲内で行われるし、それ以上で行えるものではないから
「読み」の深さを考慮していない
読みが深いほど強いが、読みの深さは知識ではなく能力や才能ではないか？

>非常時的な「発想」による着手は、むしろ「構想」や「戦い方（全局的ダイナミズム）」に求められるし、現れる。
個人的にはイセドルの様な力碁＝戦いでこそ現れると思うがね

とにかくまとめると、最初に行ったとおり、
散々「知識」や「経験」と言っても、それを「使って」（＝道具として）
「読み」を行っているという事になるだろ？
それを行うのが才能や能力だと思う

>>119
>KGS3Dの実戦でも本に出るような綺麗な手筋が決まるのはほとんど無く、
>決まったとしてもまあポケット手筋レベルの物が出る場合がほとんどと言う事で

こういうことを言い出す方だからね。
本人はあんまり強くないんじゃない？

>>119
>囲碁苦労した人なら覚えることいっぱいあって大変だったなぁ程度には普通思うでしょ
「どのレベルで」かによる（重要）
そりゃ、プロになろうと思ってるならそう思うかも知れないけど、
紆余曲折を経て>>1の「強くなれない罠。」の「強く」を
「日本棋院初段なら強い」として、そうなるためには、どれぐらいのことを覚えるかを考えてるんだよ
ちなみにそれはKGS11k相当で、実際その人が覚えてた定石は「9個」
どうも、>>1が言う「多くのことを覚えないと強くなれない罠。」と言うのは
その限りではないのではないかと言う結論になりかけている・・・

もし、「強くなる」＝「日本棋院初段程度ではない」と言うなら、
また別の主張を出してもらってもいいんだけどね

>>122
自分の棋力はこのスレのどこかに書いてあるよ？

>こういうことを言い出す方だからね。
と言うのは、反論があるの？
あればどうぞ

つか、プロ基準で論じてるのか？w

そりゃお手上げだ。
オレには論じる資格も知識（経験）もない。
プロを介して囲碁というゲーム性そのものまで紐解くのは、それこそも少し強くなってからの方が・・とだけ言っとく。

じゃね。

>>125
つまり、アマ愛好家レベルで経験で打ってるって事か・・・
それならまたそれで話しするよ
確かに、アマ初段前後なら「勘」で打ってる場合が多い
でも、その「勘」で打つための知識を覚えるために必要だった時間の量ってそんなの多いですか？
って話しだろ、ここに具体例を出して言及すればいいんだよ

こっちは読みの力が存在していて詰碁を解くのもその力を伸ばすのに関与していて、
その力を伸ばすための訓練に時間がかかるのだと思っている
具体的には「読みで変化図を浮かべてみる能力」ね
これは「データベース」としての「知識や経験」だけでは成り立たないわけで

>>117
詰碁ですか。そのハナシで言うと、まあ手筋ってたくさんあるけど、
知らないと勿論、知ってるだけで応用する訓練しないと実戦で使うのは難しい。
この応用は使えるような場所の多くの類型パターンを覚えることも含んでると思う。
オレはそうおもっています。
死活に明るい、ぱっと手が「浮かぶ」ってのは頭の中に手筋・死活データベースがたくさんあるってことですよね？
これとの関連を「ヨミ」の能力と完全に区別するのは難しくむしろ不可分。
ヨミも知識と大いに関係あるでしょう。区別にこだわる必要がちょっとよくわからない。

そうそう、部分的な得失判断、形勢判断、いつまでたって難しいですが
これなんかも棋書ばかりでなく経験を通して
データを蓄積してゆくことが多いと思う。

ごめん、最後に言っとく。

＞とにかくまとめると、最初に行ったとおり、
＞散々「知識」や「経験」と言っても、それを「使って」（＝道具として）
＞「読み」を行っているという事になるだろ？
＞それを行うのが才能や能力だと思う
それが、「才能」とか言えるほどの有意差は、プロも含めてほとんどの人間にとってないと思ってるよ。
むしろ、「棋風」という名の「価値観」かな？　実際の着手選択で影響が大きいのは。
それに、アマチュアのことに限って話してたつもりだからというのも念を押させてもらう。

最初にも言ったが、オレは存外、もっと人間くさい要素で決着がついてる気がする。
体調(体力)や気合（ハングリーさ）といった要素も大きいように思う。
何れにしても、アマチュアレヴェルで「才能」に有意差なんかないと思うのがオレの持論だよ。

最後っぺw

>>124
オマイの棋力よりどうしてそう考えるようになったかがのほうが
気になるんだがw
>総じていてるのは、「知識や経験は読みのための道具」という結論が見えてきた・・・
やっとみんなが前から言ってることにたどりついたな
オメ！

将棋の暗記量に比べたら囲碁の暗記量なんてちっぽけなものだよ。
将棋はホントに覚えることが多いからね。
囲碁くらいでヒーヒー言ってたら何もできん。

>>127
>知らないと勿論、知ってるだけで応用する訓練しないと実戦で使うのは難しい。
そう、まさにそれ
中級の手筋や詰碁の勉強におけるジレンマは、
「実戦手筋」を読んで解いても「実戦に現れない事」だったりする
でもそれは、実戦に手筋形が応用できる場面を見落としてるだけなんだよね・・・
知識として持ってるのに使えてないってことは知識以外の力の証明だと思うんだけどね
（筋の良さ　や　早や見え　や　深読み　の能力など）

>ぱっと手が「浮かぶ」ってのは頭の中に手筋・死活データベースがたくさんあるってことですよね？
大竹英雄は詰碁の上達法を「急所を覚えこむ事」と言っているからそれで間違ってないと思う
いや、でも、詰碁で早や見えで有名なチョウウの能力が
他の棋士とのデータベースの差だと思いますか？
自分はここに「早や見え　や　読み」などデータベース外の能力が関わってるように思う
基本レベルで思い浮かぶようになるにはデータベースが第一歩だと思うけどね

>これとの関連を「ヨミ」の能力と完全に区別するのは難しくむしろ不可分。
チョウウの能力と他の棋士とのデータベースの違いの関与の可能性を考えれば、
データベースの差だけとは考えにくくないですか？
そうなら切り離すのは無理でも別の能力の存在はあると思いますが

>ヨミも知識と大いに関係あるでしょう。区別にこだわる必要がちょっとよくわからない。
読みの「深さ」と知識の関連は？
何手先まで変化図を頭の中で描けるかの深さに「知識」は関与しますか？

>そうそう、部分的な得失判断、形勢判断、いつまでたって難しいですが
>これなんかも棋書ばかりでなく経験を通して
>データを蓄積してゆくことが多いと思う。
それは囲碁の棋力の上達段階のある時点における実感でしょ
読みの能力が無くて「勘」だけで打ってるなら「知識」だけで打ってると言えるよ、
何の自慢にもならないけどね
基本形の「シチョウ」は「知識」で分かるけど、
途中で他の石にぶつかったり方向転換するシチョウは実力者でも読みが困難な場合もあるのです
それは「読み」の深さと正確性の問題でデータベースだけでは分からない

つまり「強くなるには」「覚えるのが大変」がテーマだけど、
どれぐらいの強さでどれぐらいの大変さを感じたかは個人差もあるし、
まあ具体例を出さないと話になりませんね

>>128
>プロも含めてほとんどの人間にとってないと思ってるよ。
いや、プロの棋風が「読みの力が強い」とか「早や見え」とか
「読みが正確で早い」などと表現される場合があるので、
読みの才能の差もプロの中には有る
小林覚はチョチクンのについて、
「読みの深さでは負けて居ないと思うけど変化図をたくさん作って評価するのが早い」と言っている
だからプロの間でも読みにまつわる能力は一大事なんだよ
またそれが「データベース」「だけ」で解決するものではないのは分かるだろ？

>むしろ、「棋風」という名の「価値観」かな？　実際の着手選択で影響が大きいのは。
相手が読んで居ない手（思いついて居ない手）を打つ場面などもあるのだから、
それで勝敗が決まれば読みで勝負が決まった事になるし、
そのために着手したなら「読み」で着手が分かれたことになると思うよ

>それに、アマチュアのことに限って話してたつもりだからというのも念を押させてもらう。
アマチュアならますます（姑息な）読み合いの世界だろ
プロに比べたら本当に稚拙な手を仕掛けて、相手が読みで気づかなければ
自分の読み筋どおり打ってポイントを上げる場合が多々ある
それは「読み」の力の差を示しているわけだよ

>アマチュアレヴェルで「才能」に有意差なんかないと思うのがオレの持論だよ。
それは簡単に否定できるよ？
「同じ時間囲碁の勉強をしてもノビ具合に差がある」
「囲碁の勉強を続けて伸びが止まるところに差が有る」
この両方だけでも才能の差を表しているわけだが？
知識を効率よく吸収する事も才能のうちって事、
効率よく引き出すのも才能

>>129
>よりどうしてそう考えるようになったか
「そう」が何を指しているのかが断定できません
具体的に聞いてもらえれば答えます

>やっとみんなが前から言ってることにたどりついたな
残念ながら、このスレの趣旨は、
その道具を入手することが「覚える事が多すぎる」に該当するか否かがポイントですから

また、>>127で言われているように、アマチュアにとっては、
「知っているけど使えない道具」
「持っているけど使えない道具」
を持っている場合が大半なんですよ
道具の性能＞＞＞＞＞＞使う才能　になってる

「覚える」とは道具の性能を上げる事だから、
でもいくら上げても使えないから意味が無いってことになります

それを使う才能が重要、才能によって道具を限界まで使って物足りなくなったら
次の道具にアップグレードすればいい
ただし囲碁の勉強はこんなにややこしい事は必要なく、
手に入れた道具より一段上の道具を手に入れようとすることが、
一段下の道具を使いこなす訓練になっているんですよ
これが大半のアマチュアの現状
つまり行っている訓練の大半は「覚える事」ではなく「解くこと」なのですが？

>>131
プロの中でも張とか僕らから見れば例外的な能力の人間を例証に
オレごときがこの件で考察するのは差し控えたい。
図形的な記憶作業をいつまでにたくさん勉強したとかの年齢的な問題、
記憶に関するオレには言及できない世界にクビを突っ込む必要もあるで。

いろいろ言いたいことあるけど・・・・・・
才能という言葉にこだわりがあるようだけど、たいていの場合、才能という
ことばを持ち出すのはオレは不毛だとおもってる。実在は否定しないけど。
主に結果だけみて才能ということばに直結させたりする言葉をみると、
その人の置かれた環境条件や長年の努力量を詳細に知っているのか？そう問いたくなる。
存在は否定しないけどおそろしく実体のつかみずらい言葉。だから言い訳に使われることも多い。
既に言ったようにそのへんに「こだわり」の差があるようですね。

じゃあ改めてまとめ行って見よう！！

まとめると

・KGS11Kになるための知識量は少ない（定石で言えば9個）

・KGS11Kは日本棋院初段、甘い碁会所初段に相当

・初段は強い

・囲碁で強くなるための知識量は少ない（定石で言えば9個）

>>134
>図形的な記憶作業をいつまでにたくさん勉強したとかの年齢的な問題
年齢は重要だと思うけどそれが才能を開花させるって事じゃないのかな・・・
でもプロになる人なら大体みんな低年齢から並外れた努力をしてると思うけど、
そんな中で「読みに長けている」と評される棋士が出てくるのは読みの才能の差に他ならないでしょ
アマチュアでも読みで勝負してるだろ？
自分が5手先に狙いを持つ手を打って、相手が応じるかどうかに賭けるとか、
それで応じたら読みで均衡していることになるし応じなかったら読みの力で勝ったことになる
いわゆる「ハマリ」って奴だね（ハメ手とは別なので注意）

>才能ということばに直結させたりする言葉をみると、
>その人の置かれた環境条件や長年の努力量を詳細に知っているのか？そう問いたくなる。
その人が現状で発揮している能力や才能だと思えばいい

>実体のつかみずらい言葉。
手として実体として見えるじゃないか・・・

http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/namej/data/ko00208.htm
棋風：的確な判断力と読みの深さに定評があり、地に辛く、シノギに強い。

例えばチョウウの棋風はこう記されていますが、
「読みの深さ」は「データベース」としての知識とは関係ないですね

このように読みに関して能力や才能が重要なので、
それは少なからずアマチュアにもあるという結論かと・・・

>>136
プロはチクンもいってたけど紙一重。羽根シニアがいってたけど、
精神的な強さも結果に非常に影響してくる。で、僕らアマの県代表程度までの範囲での
棋力向上の話題で、最高峰の差をもって才能の実在を議論するなんて意味がわからない。

＞その人が現状で発揮している能力や才能だと思えばいい
どう思うか、もう言葉へのこだわり。だからあなたがそう思う分にはいいんじゃないですかね。

>>130
同意
将棋では定跡＝1局全てを支配する流れ（囲碁の様な部分解決ではすまない）から
定跡もやたら長いし、将棋の方が知識だけで解決していると思う
知識を身に着けるだけならさほど才能は要らない、
だから「高校生でもプロと互角」になれるのではないだろうか・・・
（さすがに羽生レベルまでいくと才能が感じられるけど）
囲碁の場合才能の部分が多いから知識はいくらでも身につけても使えないんだよね、
その部分の才能がないとダメなのが囲碁、よく言えば奥が深い、
さらに良く言えば面白いし初期の上達の早やさがなんと言っても楽しい、
しかし高段を目指すなら本格的に「勉強」の領域に入ってきて、
そこまでいけば勉強には負荷が伴うって事だろうと思う・・・
ただ普通に強いレベル（まあ3級程度）になるなら、
「覚える努力をして」覚える知識なんて本当に微塵もないわけだが
そういう意味では「入門は簡単（ルールは難関だが）」で「おくも深い」
という良い点が2つあるってことだと思う・・・

>>138
単純にアマチュアで同じ期間囲碁を勉強しても棋力に差がつくのが才能の違いって事でよくない？
それはどう説明するの？

>どう思うか、もう言葉へのこだわり。
別の言葉で表現できますか？どうぞ・・・

>>140
才能の実在は否定してないでしょ。
才能なんて議論しても不毛。まちまちなんだし。プロの話題してない。
適性の違いはあれ強くなるには必要とされる経験や勉強量はどんどん増えていく
一般的傾向は変わらない。

>別の言葉で表現できますか？どうぞ・・・
何でそういう返答になるの？もうわけがわからない。
だから容易に才能とかいえないでしょって言ってるだけ。

ふと気付いた釣られてるのオレだけだよね。バカまるだし。
kxq/+uyHさんは元気でよいな。負けました！オレはもう寝ないと。

>>141
>プロの話題してない
だからアマの話したよ？
「同じ時間囲碁の勉強をして差が出るのは才能じゃないか？」
「読みの深さで勝負が決まるのは才能じゃないか？」
「知識を効果的に応用できるのが才能ではないか？」
と・・・
アマのレベルで話してるわけだけどね

>だから容易に才能とかいえないでしょって言ってるだけ
まあそれが確認できればいいわけだが・・・

突き詰めて言えば知識を吸収するのも経験値上げるのも才能だね

というか重要なポイントを逃していたか
>適性の違いはあれ強くなるには必要とされる経験や勉強量はどんどん増えていく
アマの話だよね？
アマなら初段なら一人前と認められるしそのレベルにいくなら知識はそれほど必要ではない
アマの次元で「強くなるには知識は少なくていい」
アマの次元で「強くなるにはさほど「勉強量」としては必要ではないと思うよ」

>>138
> 羽根シニア
この呼び方気に入ったｗ

お前はある意味チャンピオンだ

・KGS11Kになるための知識量は少ない（定石で言えば9個）

・KGS11Kは日本棋院初段、甘い碁会所初段に相当

・初段は強い

・囲碁で強くなるための知識量は少ない（定石で言えば9個）

なんか・・ちょっと>>40が気の毒だなｗ

全否定の人はいい味出してるからコテハンにでもなったら？

試しにKGS11kの人達の棋譜を集めて、どれだけ定石を打てているか
統計取ってみるか？

でも調べたところで、結局あーだこーだ言って全否定するだろうけど。

まぁがんがってくれ

やめた。

KGSの低いKで定石が割と正しく打ててるのはほとんど日本人。
外人は定石外れとかハメ手みたいな手を打つ香具師が多いよ。

話の流れ全く読まずに発言するけど
「実戦で定石が正しく打てる」という言葉にすごい違和感を感じます。

定石は実戦じゃないからこそ定石なんであって、実戦である以上、定石もへったくれも無いと思いますが・・・。
もちろん、”たまたま定石通りに”行くことはよくありますけど。それが正しいかどうかは完全に別問題ですから・・・

状況に合った変化を正しく打てるということじゃにゃいのか？
無数にあるかもしれない変化も含めて定石だがや。

結局このスレの趣旨は何なんだ？
「囲碁って覚えることが多すぎないか？」
↓
「はいそうです」
↓
「で、だから何？」
↓
「　　　　　　　」

ここんとこ誰かまとめて

---糸冬　了----

「囲碁って覚えることが多すぎないか？」
↓
「はいそうです」
↓
「で、だから何？」
↓
「ちがう！そんなことないやい！」
↓
「なんだお前？挫折でもしたのか？」
↓
「うるさい！囲碁には暗記は関係ないんだ！」
↓
「はいはい、暇だし相手してやるよ」
↓
そのまま無限ループへ

まあ覚えて損は無いってことで

KGS11kなんて30代までなら毎日打って１年あればなれるだろ
もうちょっと上に設定してくれ
5kがKGS5dを目指すにはどれくらい覚えなあかんのか

ダイソーの囲碁に連戦連勝なだけではだめですか。

>>160
覚えれば何とかなると思ってる段階で、無理。
たとえば定石を覚えて強くなれるのは、碁会所二段クラスまで。

定石は覚えるのではなく解析しないといけない。
なぜこの手を打つのか、この手の狙いは何か。
それを知ること。あと周囲の配石によって是非が変わる。
それも把握しておかないといけない。

覚える程度の理解力では役に立たない。
無意識にわかってるレベルが必要。
たとえば五目中手の急所は読まなくてもわかる。
そんな感じ。詰碁や手筋の問題をそんな感じで自分の無意識の領域に焼き付ける。
そこまでしないと、役に立たない。

焼き付けるためにはどうするか、すでに小考すれば解ける問題を、考えずに
瞬間に解けるようになること。つまり解ける問題（クリアした問題）を
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度もくりかえすこと。

いや、楽しいならそれでいいんじゃないの

中盤以降同じ形は無いわけだから覚えてるだけでは無理だよ

>>160
KGS5Kが目指すのは6k以外ないだろ
覚えるより力を付けろって事だ

１６５
４Ｋの間違い

頭悪そうｗ

ところで１はどこ行った？

>>161
ルールとか簡単な死活わかってちょっとうてばすぐにそうなる。
次はＧｎｕＧＯあたりでいいんでない？

結城聡が戦いに強くなるシヨウ上達法だかなんだかって本を出してるじゃないか
実際の戦いでシチョウが絡む場面のための知識を植えつけるためではないだろ？
シチョウを読む訓練が戦いの上達になるって分けだから、
読みの訓練は直接的な経験の蓄積とは考えにくい
よって囲碁は「覚えればいい」と言うものでもなく
上達の上で「覚えるために時間が掛かる」ものでもない
読みなどの才能を伸ばす努力が必要って事だな

>>156
覚えることに費やす時間よりは才能を伸ばすことに費やす時間の方が多い
覚える事は数「例えばポケット詰碁２００」と言うと２００個も覚えるのは多いように思うけど
実際１ヶ月もあれば余裕で覚えられるし有段者の実戦死活に十分な知識も身に付く

覚える事が多すぎるか少なすぎるかは数ではなく掛かる時間で考えるべきなので、
有る程度強くなれる＝初段　ぐらいになるために覚えることに費やす時間はそれほど多くない
が結論

>>171
君が１ヶ月で覚えられるからといって、誰でも１ヶ月で覚えられると思うなよ。
すぐ結論出したがるな君は。

>>172
３日かも知れないし１週間かも知れない・・・
その質問は「手筋」の方だったけど>>41が
>1日 1時間、1冊に 1ヶ月かければ十分覚えられると思う
と言ったので参考にした・・・

チクンの一目つ詰碁だって３００問以上あった気がするけど、
数で言えば「３００」はすごく多いけど、
あれだってそのペースなら覚えれると思うよ
ただし個人差はあるけどね、それはそうだから、言い切れない
真っ白な状態からの１ヶ月を考えるとまあ大変かもしれない、
ポケ詰め碁は何気に難問があるからねｗ
無理かも知れないというけど逆に早い可能性だってあるし、十分ありえると思う・・・

まあ完全初心者からポケット詰碁２００を解けってのは無理だったな

>>173
＞無理かも知れないというけど逆に早い可能性だってあるし、十分ありえると思う・・・
あのね、可能性ってだけじゃ結論は出ないの。自分で何言ってるかわかる？

>>175
不毛だな、それなら、
「>>1　可能性だけで結論はでねえよ、終了。削除依頼出して来い。」で終わりだろｗ
俺に言うなって話し
なんで>>1に言わないの？ｗ

つまりこのスレははじめから可能性について論じてるって事だろ
いまさら「可能性は無意味」と言っても遅いってか俺に言われてもな・・・ｗ

まあ、なんつーかやる気だよな。
ポケット詰め碁３００確かに一ヶ月で覚えれるかまではかなり厳しいけど
一通り読み通すぐらいならできそうだな。
覚えるとしたらそれを５回ぐらいは繰り返したいよな。
ただ正直そんなに囲碁にテンションを維持するのがすげー難しい気がするよ。
結局1年ぐらい自分にはかかりそうだなw
囲碁以外にやることいっぱいあるしな。

重複問題や都合よくダメヅマリ誘ってる問題を抜かすと少なくなるぜ

>>177
おいおい、誰が「可能性は無意味」なんて言ったんだ？
俺は君が >>171 で、
＞が結論
と言い切ったことを指摘しただけだぞ。>>172 でもそう言ってるだろ？

で、今度はどんな言い訳するんだ？ｗ

将棋やチェスみたいに駒ごとの動かし方を覚えなくていいから囲碁は楽だと思ってたのに

>>181
将棋やチェスの方が知識に頼るところが多いのは確かだが、だからといって囲碁が楽というわけでもあるまい

世の中には、自由でないほうが楽だということもあるのだよorz

囲碁は楽。置いた石を将棋のように動かすことができるルールだったら
複雑すぎて僕には遊べなかったと思う。

将棋は難しい。俺は、いまだに飛車と角のどっちが右でどっちが左なのかいまだにわからない。
そもそも将棋は「次の一手」の選択肢が多すぎる。

将棋の方が難しい証拠に、将棋の強い人は、囲碁もほぼ強くなる。
それに対して、囲碁が強い人でも将棋はなかなか強くならない。
将棋の強い人をすごいと思う。

＞そもそも将棋は「次の一手」の選択肢が多すぎる。


↑この部分で釣りたいのかな？

ともあれ、次の二択問題に答えてください。

1．釣りでした　　2．釣りじゃない。ﾏｼﾞで頭が悪い。


さぁ答えてください。さぁ。

2

将棋より囲碁の方が良きにしろ悪きにしろ打ちたい手が浮かぶ。
将棋は次の一手の選択肢が多いというか
あれこれ浮かんだり逆にどう指せばいいか分からなかったりするにも
関わらず、盤面が狭いから一手の無駄手が後々まで尾を引くって感じかな。

昔は、将棋にはまったけど囲碁やってからは将棋は
結局暗記なのかなって思いが強くなって全く指さなくなった。

選択枝の話って１年くらい前にどっかのスレで散々でた記憶が・・・・ｗ

>>178
才能次第だけど基本的な手筋を覚えれば後は加速度的に理解が進むと思う、
ポケット詰碁２００レベルの問題ならね

>>180
その結論が間違ってると思えば指摘すれば良いし、
正しいと思えば同意すればいいんじゃないの？ｗ

物事には程度があるんだからさ、平均的に考えようよ
強くなる＝初段
初段到達の目安＝１年
としてポケ詰碁２００をマスターしたら初段なんて軽いよ、
じゃあ>>178が言うように１年かかっても初段強くなれるのさ
これが平均的な結論で良くないか？
可能性が無意味じゃないなら色々な可能性の平均で結論を出してもいいと思うけどね

>>181
逆に駒ごとの動かし方なんて１０分で覚えれるだろ・・・
入門から終局まで打てるようになるために覚える事が少ないんだよ将棋は

>将棋は難しい。俺は、いまだに飛車と角のどっちが右でどっちが左なのかいまだにわからない。
おいおい、将棋の難しさ＝駒の動きを覚える事　か？ｗ
ハンゲームで対戦しろよ、駒の動きを教えてくれるぞ？

>そもそも将棋は「次の一手」の選択肢が多すぎる
それは逆、ソフトが先読みで将棋が強いのは候補が絞りやすいからだよ

>将棋の強い人は、囲碁もほぼ強くなる。
ソース出せ

>将棋の強い人をすごいと思う。
でもアマ高段でもソフトに負けるんだぜ・・・
そのうちプロも負ける日が近いかもしれない
機械的にこなせる事を機会以下にこなしてるからってすごいとは思わないな

将棋しか分からない人が囲碁を覚えると面白くて続けるけど
囲碁から将棋へ転向する例は少ないって事じゃないか？
子供の頃に将棋覚えてるのが大半だからその後続けなかったってことは面白さに見切りつけたわけだからな

囲碁の方が将棋より段位が甘いから簡単に強くなれるように思えるだけだろ。

単純に囲碁のほうがおもしろい。　それだけ。

将棋はごちゃごちゃしていて嫌。
字を見るのが面倒。

>>189
平均的って言うけど、ソースは？君の脳内統計？

>>195
他の意見があれば出せばいいんでねーの？

>>196
意見出してもどうせ必死になって全否定するだろうから、質問にしとくよ。
君の言う一年ってのは、一日平均どのくらいで一年なんだ？

何の根拠も無い数字ばかり出してたって、何の信憑性も無いよ。

囲碁って一度覚えたらそう簡単には忘れないじゃん。
将棋の駒の動かし方はしばらく離れてるとすぐ忘れるんだよ。
あれ？銀って動けないのは真後ろだっけ？ななめ後ろだっけ？　とか

>>198
それはないな。
チェスの最初の配置は忘れるけど。

>>198
俺は忘れなかったが、「金と銀、どっちが斜め後ろに行けないんだっけ？」
とか言うのは何度も聞いた。
逆に言えば、他の駒が覚えられないというのは聞いたことがない。

結論：初心者には銀の動きがネック

将棋は駒の動きとかに必然性を感じないから嫌。

碁は純碁を考えれば
１．囲まれたら取られる
２．石をたくさん置いたほうが勝ち
の２原則だけで賄えるからそこが好き。

>>199
それはないな。
バッグギャモンのルールはしばらく離れてると忘れるけど

囲碁・将棋論が続いているが
将棋に対する感覚があまりにもずれているんで申し訳けないが笑ってしまったよ
これじゃそもそも比較論にならんよ。皆さんやっぱ碁打ちなんだねｗ
おれは両方好きでどっちも10年以上やってる（自称ｗ）有段だが
碁打ちって将棋が難しいと感じてるんだと思って新鮮な感じがした。
将棋指しから見ると将棋のルールほどやさしいものはないんだが、
囲碁のルールは死活やコウに始まって、
終局の曖昧さ（将棋は詰みという絶対的な終局がある）など
一般にみんな難しくて取っ付きにくいと思ってるのが普通なんだよ。
でも、皆さんが碁にそんな悩みを持ったことは一度もないだろｗ
それはそうとして双方類似する面も結構あると思っている。
でも長くなるのでまたこんどね。

いや、将棋の話ってあからさまな釣りだしｗ

>>204
囲碁が取っ付きにくいという感覚はよくわかるんですよ。

ところが、囲碁の”本質”は単純この上ない。
囲碁というゲームを決定するルールはたった二つ。それらに加えて循環局面の解決ルールだけ。
コウだって普通のコウならそれほど難しくはない。

にも関わらず現実の囲碁がなぜ取っ付きにくいのかというと、勝敗を決定する際、領域の数え方が簡易化されているから。


だからルールの覚え易さということで議論になるとき必ずこの点でズレが起きる。
囲碁の本質的な公理と、上級者だけがわかる簡易化カウント法とを混同するから議論が混乱するわけです。

囲碁の方が公理は少ない。よって”本来は”覚えるべきことは少ない。これはゲームの本質。

将棋より囲碁に魅力を感じる人はそれが理由だったりすることが多いんじゃなかなと思う。
将棋的ゲームであるためには日本将棋ルールである必然性はないから。囲碁が19路でやる必然性がないのと同じように。
ただし囲碁は何路でやろうがやはり「囲碁」なのに対し、日本将棋は9×9でなくなったらもはや日本将棋ではない。
日本将棋における駒の動かし方は「将棋的ゲーム」の本質的公理ではなく、「将棋的ゲーム」の一種の中の分家的公理に過ぎない。

まぁ言わんとするところはなんとなくわかるんだが、、
その公理が少ないから、覚える易くて、ゲームとして魅力があるとは単純には言えないと思うよ

＞囲碁は何路でやろうがやはり「囲碁」なのに対し、日本将棋は9×9でなくなったらもはや日本将棋ではない
日本将棋における駒の動かし方は「将棋的ゲーム」の本質的公理ではなく、「将棋的ゲーム」の一種の中の分家的公理に過ぎない。

特にこれはどうかなぁ　かなり違うと思うよ
日本将棋の本質は駒の再使用と成りのルールの多様性でここがチェスやシャンチーと本質的に異なるゲームとなっていると言えて
将棋には駒落ちという簡略ゲームもあるが、例えば仮に桂香あるいは金銀どちらかを抜いて
８×８にしても日本将棋を指せる人は指しこなせると思う。
ただし、定跡は当然異なるからゲーム感覚はかなり違ってくる。
囲碁の場合も同様で、９路も確かに囲碁ではあるが定石はもとより布石や隅、模様に関する感覚が
大きく異なるので、１９路とはまったく違ったゲーム感覚が要求される。

そうかと言って基本ルール（本質的公理？）を知ってさえいたら碁が楽しめて打てるかというと
１９路では深すぎてまず絶望的。９路でもまだ複雑で初心者でも難しい。
やはり囲碁の模様や地の感覚が基本ルールだけではわからない深さがあるからなんでしょうね。

一方、公理や基本ルールがシンプルで終局もはっきりしているオセロや連珠は子供でもすぐ楽しめるんだが
我々碁打ちの目からするとシンプルすぎて妙味に欠けるわけで、
公理がいっしょで、もし仮に囲碁が当たりと死活だけで争うゲームだったらもっと簡単だろうけど
つまらんゲームだろうと思うわけで、つまりは公理うんぬんとゲーム性（ゲームの妙味）は大して関係ないと思うのだが如何かなｗｗ

>>197
あらあら、
>>195では「平均的」と聞いたのに、今度は「平均は？」ですか、もうお手上げですｗ
大体こちらが出した意見が妥当だと思えば同意すればいいし別の意見ならそれで反論すれば言いし
停滞させたいだけですか？＾＾；

>>204
ここで将棋が難しいって言ってる奴は「駒の動き」が難しいって言ってるだけだぞ？
小学生でも簡単に覚えれるのに
囲碁は実際とっつきにくかったよ将棋のルールは小さい頃に簡単に覚えたけど囲碁は無理だった
成長してから覚えたけどそれでも最初は意味分からな無かったよ

>それはそうとして双方類似する面も結構あると思っている。
駒の動きを覚えるのが難しいなんて釣り以下だろ
将棋は誰にとっても簡単だよ

>>208

わかった、わかった
おまいの理解力では囲碁も将棋も覚えられても
初段のレベルにはなれそうもないってことだなｗｗ

囲碁のルールの何が難しいんだよ。
こんな簡単なものないだろ。
将棋の駒の動きとか並べ方のほうがよっぽど難しいわ

規定上のルールは単純だけど　
対局できるという意味での広義のルール把握は難しい。
初心者がいちおう対局できるようになるまでにかかる時間は
囲碁＞＞＞＞＞＞＞将棋

6路盤ぐらいなら結構すぐにでも。

いや、無理だ
上手が見ていないと
終局できない

まあ確かにルールだけ読んだ初心者同士が
終局までたどり着くかどうかを考えると…

将棋はともかく囲碁は難しいと思うよ。

将棋のほうが難しいっての。
初心者は銀を横に動かしたり、龍と馬間違えたり絶対するぜ。
桂馬を大ゲイマみたいに動かしたりな。

だいたい囲碁が難しいって何だよ
おまえら囲碁やったことねえんだろ。あんな簡単なものを。
将棋のほうが万倍難しいっての。

じゃあお前が韓国棋士を破ってくれ

>>208
日本語の勉強からやり直してこい。

囲碁は終局を理解するのは難しいけど
一度終局が分かるようになれば加速度的に理解が進む。
将棋はルールを正しく理解してない初心者が多すぎ。
打ち歩詰めとか知らない香具師なんてざらに居るし。

隅の曲がり四目を正しく理解してない中級者もざらに居るよ。

隅の曲がり四目を理解してない高段者もいるよw

成長のパターンは人それぞれなんですよ！　
人生遠回りは悪くない！

対局だけが碁の勉強ではないし、
一人でも十分勉強できる。
一人になって、自分を冷静に見つめることも、
時には大事だ

このスレ……荒れたスレに見えるが・・・。

（案外、奧が深い……。）

時には大事だ、って言うか
むしろ　一人で勉強してる時間って
欠かせないよ。

>>207
基本的には少ない方が記憶しやすいでしょう。2個と10数個とじゃさすがに比べ物にならないかと。
ゲームとして魅力があるというのは必然とは言ってないです。
公理の本質製に対して潜在的に魅力を感じる人が多いんじゃないかという単なる想像です。

＞日本将棋の本質は駒の再使用と成りのルールの多様性でここがチェスやシャンチーと本質的に異なるゲームとなっていると言えて

それが言えるのはいいんですけど、
具体的な駒の動きかたというものは、おっしゃっている1．駒の再使用　2．成りのルールの多様性　という二つの本質とは
全く無関係に存在するじゃないですか。他の動き方であっても二つの本質を満たせるから。
現在の日本将棋における駒の動かし方は日本将棋の公理であるにも関わらず日本将棋の本質ではない。だからこそ、

＞例えば仮に桂香あるいは金銀どちらかを抜いて ８×８にしても日本将棋を指せる人は指しこなせると思う。

そうなった瞬間、日本将棋とは別の「もう一つの日本将棋」ということに。
将棋は将棋の本質性を満たしつつ無限種類の別ゲームを作り出せる。それは良し悪しじゃなくてむしろ面白い点でもあると思う。

＞囲碁の場合も同様で、９路も確かに囲碁ではあるが定石はもとより布石や隅、模様に関する感覚が
＞大きく異なるので、１９路とはまったく違ったゲーム感覚が要求される。

これについては少し違うと思うなぁ。
第一感、升目の数が変わることによる定セキへの影響は将棋と囲碁とで質的に異なるという気がする。
升目の数が変わることは将棋の定跡に対して決定的なダメージを与えると思うけど囲碁の定石はそうではないと思う・・・。
例えば、囲碁において局面によって厚みへの評価を変えることは日常茶飯で、
路数が変わることは結局それと同じことではないでしょうか、というようなことを感じているわけです。
周囲の石や盤端との関係に対する評価＝物差しこそが定石の本質で、その物差しは「周囲の石」の配置及び「盤端との距離」
の変化に対応できるものですから、物差しを手に入れた碁打ちは何路だろうと”全く同じ”その物差しを適用できると思うのです。
適用できるということ＝物差し　ですから。

何故に囲碁vs将棋の構造になっているのだ？

ていうか、このスレで将棋について語ってる奴、実際に将棋をやってるのか？
奴らの意見を見る限り、将棋入門者、初心者にしか見えない。
駒の動かし方が覚えられないって・・・・・・

>>225 周囲の石や盤端との関係に対する評価＝物差しこそが定石の本質

もし、そういうことが言えるなら将棋だって周囲の駒や盤上の配置は同じ物差しで計れるよ

なんか定石を極端に拡大解釈してないかい？
１９路の定石と９路のそれとは別物だろ
９路で三連星や中国流が適用できる　わけねーよな
おまいさんの言っているのは単に部分局面の手筋や感覚に
共通性があるというだけのことじゃないのかい

三連星や中国流は布石であって定石ではない

二眼の生きさえわかれば、碁のルールは卒業。
コウとかセキとかなどは実戦で覚えていけばいい。

双方が合意すれば終局。
この原則があれば、初心者同士でもそれなりの碁は打てる。
それなりの碁が打てる段階とそれなりの将棋がさせる段階とを比較すると、将棋が覚えることが多い。

また、将棋は定跡が難しい。囲碁にたとえると難解大型定石みたいな感じ。

囲碁は、絵を描くような気分で自由に打てる。
基本の形を知れば後は幾何学的組み合わせ。
わからなくても打ててしまうのが、碁。

将棋はきちんと勉強しないとだめ。
だから将棋が難しい。

両方素人ですけど囲碁のが難しく感じます。。

それは囲碁の方が着手に制限がないから。
選択肢は自分で創る必要がある。

将棋は、盤自体も小さいし、駒の動かし方に制限があることによってそれが却って選択肢となり、着手を可能にする。
将棋は着手の意味など理解していなくても、ルールに沿って駒を動かしていれば、ゲームを進行し終局を迎えることができる。

また、将棋の反則には、事実上その着手自体に対するものしかないが、
囲碁の反則や死活には幾つかの石の集合体に対する概念も多い。
つまり、囲碁は、初心者に終局図を想定すること（＝石の生き死にを理解すること）を
事実上強要してると言える。

本来、将棋にも人智を超えるような選択肢があることに変わりは無いのだが、
ゲームの目的の明快さ（王獲り）と着手の制限（駒の動き）が将棋をとっつきやすくしている理由だろう。
その意味で囲碁も初心者には9路盤などで、石の競り合いや生き死にから終局図の想定をさせている。

３行以上のカキコは読むに値しない。

ここなんて長文スレ？

囲碁は、置いた石を動かすことがないし、取った石を再利用することも
ないから、変化の筋道が少なく、わかりやすい。

将棋は千変万化。取ったこまを再利用できるし、置いていあるコマは
動かせるし、裏がえったりさえする。わかりにくいことおびただしい。
ただしこの複雑化の要因は、理解した後は面白さの要因でもあるから
存在の意義は大いにあるしかし同時に難しさの要因でもある。

囲碁は着手の意味など理解していなくても、ルールに沿って石を置いて
いけば、ゲームを進行し終局を迎えることができる。
それから、囲碁の反則には、事実上その着手自体に対するものしかない。
囲碁の死活には幾つかの石の集合体に対する概念が必要だが、
呼吸点と言う概念をひとつだけ理解できれば、すべて解決する。

また、囲碁は、入門者にものびのびと盤面をデザインする楽しさを味わえる。
将棋でこの楽しさを味わおうとすれば、かなり上級にならないと味わえない。

将棋はゲームの目的の明快さ（王獲り）と着手の制限（駒の動き）が将棋を
とっつきやすくしているが、そのとっつきやすさにだまされるということになるのだろう。

また、囲碁は将棋と違い、9路盤でも13路盤でも何路盤でも自由に設定する実験を手軽に楽しめる。

結論将棋の方が難しい。

ど素人の俺が昨日買ったPS2シンプル2000「THE 将棋」「THE　囲碁」をやった感じでは
将棋は単純に楽しくて熱い。囲碁はクールな知的ゲーム。

昔どっかで見た「TRPGは難しいか否か」の議論を思い出すなぁ。

囲碁は駒の種類が２つしかないので、ルールを覚えるのは
オセロの次に簡単だよ。

>>237
くまが釣り針見て首を傾げてるＡＡを探しだしますた

要するに囲碁の方がシンプルで覚えやすくて単純でいて面白いゲームである
と、他のゲームのことをまるでわかっていない囲碁オタの我々は言い切りたいｗ
まぁ岡目を眼中に入れない囲碁オタらしい自己中、自己マンの世界でいいじゃないの

>>218
打ち負詰めなんてレアケースだろ
囲碁で言えば万年コウの終局ルールみたいなもの

ルール理解はどう考えても将棋の方が簡単だよ
駒の動きも子供に教えるのも難しくない、
現に子供の頃に将棋を覚えた人が多いだろうし苦労もしなかっただろ

ルールを覚えた後の勉強は将棋の方が難しいと思う
というか将棋の勉強は定石と囲いと詰め将棋しかないのでは？
詰め将棋は原則手数の長さに難易度が依存していると思う
3手から初めて5手、7手と手数が長いものを解いていく

駒の動かし方を覚えるのに苦労するとか言ってる奴は真性の馬鹿。
どっちが面白いか？ということへの答えはほとんどが各個人の主観で
導かれるところで、普遍的な答えが出るとは到底思えない。

碁も将棋もどっちもオモロイ

将棋は中途半端同士がやるとなかなか終局しないから困る

>>234　他人のカキコパクるならも少し頭使ってくれw

＞囲碁は着手の意味など理解していなくても、ルールに沿って石を置いて
＞いけば、ゲームを進行し終局を迎えることができる。
じゃ聞くが、初心者が19路盤に互いに縦一本の線を描くように石を置いていったとしよう・・
やがて石は上辺から下辺へと到達し、それぞれで囲まれた範囲が「地」、
互いの間の空間は「ダメ」ということで、実践的「終局」が可能か？

おまえは「囲碁をやったこともない」に、1万ゴッチw

ついでに・・

＞囲碁は、置いた石を動かすことがないし、取った石を再利用することも
＞ないから、変化の筋道が少なく、わかりやすい。
＞将棋は千変万化。取ったこまを再利用できるし、置いていあるコマは
＞動かせるし、裏がえったりさえする。わかりにくいことおびただしい。
↑も少々おかしい、というかゲーム性を理解していないというか・・w

そもそも、終盤に向かって選択肢が減っていくのが囲碁、増えていくのが将棋。
それでも一局を通しての選択肢は囲碁の方が圧倒的に多い。
ただ、最初から言ってるけど、どの道人智を超える選択肢があるんだから、それが即ちどちらが難しいとは言えない。
ましてや、どちらが面白いかは人それぞれ。

>>234　やっぱりおまえはバカ。　将棋指しのでふぉはこの程度？w

難しいから奥が深い、簡単だから幼稚。そんなわけないのに
ここの人達は自分の好きなゲームの方が難しいから奥が深いと必死に答弁してる
んですね。ゲームのルールが違うんだから優劣なんてあるわけないのにね。
頭悪そうな議論だし何よりスレ違いですよ。

ゲームのルールが違うことと優劣の有無は関係ない。
「〜わけない」という言い回しを多用する人は自分のいい分に自信がない場合。

もしくは根拠のない主張をして相手を無理に納得させようという心理の現れ。

>>243
それは詰みを見つける実力がないということだろ

だから中途半端って書いてるんだろ？

だから中途半端だから技術が未熟で上級者からみたら詰みを逃してるってことだろ？
技巧の問題じゃん

単なる煽りから完全にスレ違いの議論が行われています。
挑発的なレスに皆が食いついて「囲碁と将棋の優劣」
に焦点がすり替わっています。結局互いの罵りあいになっているのでやめましょう。

わざわざ突っ込む意味がわからない
>>249のレスは馬鹿だからテストができないっていってるやつに
それは馬鹿だからだろってレスしてるようなもの

>>253
「終局しない」という曖昧な表現をはっきり確認したかっただけだよ
上級者から見たら詰みを逃してるってことだとね
囲碁の終局の難しさの話と同列になってはややこしいから
囲碁の終局＝ルール
将棋の終局＝技巧＝競技そのものの内容、実力の話しって事

>>253　ﾜﾛｽww


将棋の制限を少なくして囲碁の自由なふいんきを味わいたいなら、序盤から王玉以外の駒は手持ちにすればいい。
で、手番のたびに自陣以内であればドコにでも打ち駒できるようにし、当然打ち駒の代わりに既に盤上にある駒を動かしてもよいとする。
即ち、王玉以外の持ち駒による壮大な制限（自陣への打ち駒）付き詰め路だ。
そうすれば、序盤における選択肢は終盤と変わりなく、囲碁のふいんきに近づけるかもしれないw

まぁ、将棋の場合、コミありの囲碁と比べて圧倒的に先番有利だから、制限が減ればその傾向は益々顕著になると思われるが・・

この辺りに関しても、囲碁の終局は、一局の全ての過程を「地合」という「数量的評価」によって判断することで、
その合理性（自由と平等w）を保っている。
「終局」のカタチには「ツブレ」と「数え」があり、囲碁のゲーム性（魅力）を多様化させている。
また、コミを用いることで先番後番の格差を是正することも可能で、これもゲームとして魅力的だ。
同じ理由で、オレは野球よりサッカーの方がだんぜん好きだw

将棋との比較論やってる人って遊びでやってんのかとｵﾓﾃﾀけど
なんかマジっぽいね・・・

いや、遊びのつもりだったけど・・・ウザいなら逝くわw

痛いな

将棋と比べる意味ないべ

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│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　 　　 　　／ 重複の極みで、マンネリがこもり
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　 きったような当スレには、このAA以外
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼ 相応しいものはない といえようｗ
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覚えるより応用とか読みの深さが重要だろ
将棋はマジで暗記だな、初級から完全に暗記オンリーになる

入門は将棋が楽だな。王を取れば終わりだし。
囲碁は考えないと終局が分からない。
さらに将棋はルール分からないヤツから見ても派手さがある。
例外は外国人。漢字読めないから。

>>261
そんなこと言ったら囲碁だって同じだろうに。

そうですね　囲碁も将棋も同じだ
暗記も必要だし　応用もヨミも必要だ

囲碁より将棋のが暗記に比重がかかるって言う話を聞くが、本当かね？
将棋をやったことがない奴の妄想だと思うのだが。
ちなみに俺は両方やる。両方ヘボだが。

>>263
囲碁の方が応用が広いと思う
将棋の定石はその定石だけの手順だけど、
囲碁の定石は手筋の連続だから並べるだけで筋がよくなるし
全体的な能力アップになる

>>265
じゃあためしに将棋の勉強を始めてみろよ
詰め将棋以外にやる事と言えば囲いを暗記するか定石を暗記するかしかない

やっぱ囲碁と将棋は決定的に違う
将棋だと「○○戦法」なんて言われる定跡があるよね
囲碁ではそんな風に言わない、「3連星戦法」とか「ケンカ小目戦法」とか言わないでしょ
やはり将棋の駒は双方の向きが異なる駒は別物と捕らえられて、
片方の一方的な動きがそちら側の「戦法」と捕らえられるんだよね
囲碁ではそれらは単に「3連星の布石」とかと呼ばれる、
将棋のように一方的に仕掛ける、成り立つものではなく、
お互い打ち合って一つの「布石」と捕らえられているわけだ
この「戦法」と「布石」の違いが勉強の質にも関係しているんだよ
一方的に戦法を身につけるには必然的に暗記を辿るし、
布石を上達するには相手の出方にもあわせた柔軟な考え方を身につけないといけない
というと将棋の定跡にも変化があるといわれそうだけど、
自分が考えている限りそれは「スイッチ」に等しい変化だと思うんだな
局面全体が回路であって回路を暗記している
将棋はデジタルで無機的
囲碁のは盤面全体と4つのスミでの折衝がポイントになる
定石があるとはいえ他のスミの石が定石選択に影響したり、
また一つの定石が他のスミの打ち方に影響して局面が進んでいく
常に流動的で全局的な定型の序盤を打ち終えることが無く常に応用が必要
この点で囲碁はアナログで有機的だなあと思う
この比較から将棋が暗記に比重が置かれるのは必然だと思うし、
囲碁では逆に暗記では手に負えないとも言える
また手筋についても、将棋は手筋の分類がはっきり分かれてかつ少ないように思う
囲碁の場合は入門者から「ポケット手筋200」と言うように大量の手筋問題を解く
これが単純に量が多いかというと類型が多くある
一つの形を理解したら他の形も分かるようになる、逆にそれぞれの形の微妙な違いまで覚えているわけではない、
これが囲碁が「応用」である一つの例かと思う
将棋は絶対的で囲碁は相対的でもあり、
絶対的な事柄を覚えるのは寸分違わぬ暗記が必要であり、
相対的な事柄を覚えるのは全体のイメージや概念の把握でよいと言う事だと思う

http://www.schlieffen.jp/cgi-bin/ta_rengo/rengo0/ktarengo.cgi
↑こちらの会場[連碁のサイトです]早朝・深夜は人数たりません。
マナーに神経質な方（ノータイム割り込み云々等・・）もいらっしゃいますが、
ふるってご参加おねがいいたします（礼）。

将棋は、囲碁で言えば難解定石に近いかなって感じる。
棒銀とか中飛車とかほかにもいろいろ戦法があるけど、それって大なだれ定石とかタイシャ定石と言うのと似た感じ。

つまり多くの分岐点があって複雑なんだけど、途中一本道のところもけっこうある。
一歩間違えると瓦解の危険もある。


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で、本題だけど、囲碁は多くを覚えなくてもすぐに打てるけれど、
楽しめる水準になるためにはそれなりのこつを覚える必要がある。

将棋は、最初の取っ掛かりの駒の動かし方が少し面倒だけど
そのあとはすぐに楽しめる。将棋をやってる気分になれる。
ゴール（敵の王取り）が明確だから。

ただ、中高齢になると、能力が劣化してくるんだけど、劣化率は囲碁より将棋が大きい。
理由は、将棋は暗記に軸足があるから。囲碁は図形の組み合わせなのでフィーリングで
カバーする部分がけっこうある。


もちろんどちらも素晴らしいゲームだと思うし、甲乙をつけるつもりもないけど。

将棋は具体的で、囲碁は抽象的
教える側からの視点だと将棋の方が簡単

抽象的というより定量的でない部分が多いような。
厚みの価値とか、捨石の価値とか。
この辺を定量的に評価することができれば大分、進歩するのではないかと素人が考えてみる。

誤爆、ｽﾏｿ

抽象的なのが囲碁のよいところじゃ

よく言えば生ぬるい
頭使わず気分で打てるしねｗ

頭使わない香具師はヘボだろうに
ていうか気分だったら将棋だってそんなもんだし。

気分で打てるのは単純に訓練の結果だよ。どんなに下手であってもね。
何も訓練してなけりゃどこに打つ気分も生まれない。
石の連絡の筋、ある石が持つ影響範囲は何度も打って一定量の訓練を経ないとわかりようがない。


逆に将棋こそほとんど何の訓練も無く気分で打てる。なぜなら前に進んで王を取ろうとすればいいだけだから。

将棋で気分でやっても全然様にならないだろ
素人同士だと露骨に狙って駒進めるだけの展開になる
囲碁はそりゃ事前の訓練は必要だろうけど気分で打ってても形にはなるから楽だよ
将棋が気分で出来る？そりゃゲームの進行って意味ならそうだけど
「打てる」ってのはそれなりの内容って事だよ
将棋は事前の定石などの記憶と一手一手に細心の注意が必要だよ
囲碁は気分で打てるし別の言い方だと「形」で打てる

囲碁こそ気分で打ってもそれなりの内容になんかなりません。

最大の違いは、ルールを知ったばかりの初心者であっても将棋は王様に向かってワーッと突進してればそれで
済むという所。配置の決まってる駒のどれかをともかくも前の方に動かせば良い。
囲碁じゃそうは行かない。地が大きい方が勝ちですよと言われてもどう打てばその目的に添うのか皆目わからない。
一手目がどこに打つものなのかわからない。

様になるならないだったら将棋はそっこーで様になる。どれだけ下手だろうとも王様に向かって駒を寄せ合う
事になる。

囲碁を入門者に打たせたらもうまるでまったく様にならない。

>>278
だからルール覚えてからだよ
まあ中級レベル以上を想定してくれ
将棋は上達するほど神経使うと思うけど・・・
囲碁の場合必然的な着手が少ない意味で変化の余地が大きいのに
アマのネット碁は1手10秒以下に相当する早碁を好むから
気分無しには打てないと思う

つまり>>277で
>事前の訓練は必要だろうけど
と書いている通りだ
>>278は>ルールを知ったばかりの初心者 を持ち出しているからかみ合ってないわけで・・・
まとめも>囲碁を入門者に打たせたら になってるしね

>>266
部分的な
手筋の暗記とかもあるぞ

>>279
君の囲碁の棋力はどのくらい？中級レベルってどのくらい？
「1手10秒以下に相当する早碁を好む」って、統計でも取ったの？

>>282　
発言者の棋力を知ってどうしたい？中級のレベルを聞いてどうしたい?
統計を取らなかったらナンダっての？いちいち統計を取らないと発言できないのか?
揚げ足取りしてて面白いのか？スレの活性化に役に立つとでも思ってるのか？
君、友達いる？きちんと仕事している？

>>283
はい、これで君の程度がばれたね。さようなら。

口だけで中身のないバカ、丸出し。

ばいばい。おまえ、もうここにこなくていいから。

ヽ(`Д´)ﾉ

相手をののしるだけじゃなくて
建設的なレスも少しはつけようぜ

持ち時間３０分で一人１００手としても一手１８秒。
ネットじゃ持ち時間１０分くらいの対局が多いようだし
「1手10秒以下に相当する早碁を好む」で正解だろう。

>>288
そこがすごく疑問。持ち時間10分使い切ったら即負けで打ってるの？
秒読み30秒×5回とかにしてない？結局10秒どころじゃないと思うんだけど。

>>279
囲碁だって上達すればするほど神経使うけど。というか何だってそうじゃない。
囲碁も将棋も神経使います。

神経使わないで囲碁打ちますなんていう人はそういうﾚﾍﾞﾙの碁を打ってる、ってだけ。


ただ、唯一違うのは入門時なわけ。だから入門時を持ち出してるんだよ。
将棋は入門一発目でもうゲームになる。けど囲碁は違う。なにやっていいかわかんない。

囲碁やってたら頭の回転がよくなった
勉強能率がよくなったような気がする

>>282
>君の囲碁の棋力はどのくらい？
kgs4k
>中級レベルってどのくらい？
中級者向けの棋書で勉強してるぐらい
>「1手10秒以下に相当する早碁を好む」って、統計でも取ったの？
kgsを利用する上での体感

>>289
kgsでは10分切れ負けのサドンデス方式もたまにある
自分の対局設定で一番多いと思うのはblit方式
これは「3分25手」等というように任意の設定で、
時間内に規定の手数を打たなければ切れ負けとなる
この場合1手7〜8秒相当
kgsではそのような早碁の方が多いと思うが、もちろん持ち時間+秒読み形式もある

>>290
囲碁では形で打つという事が可能なので結果的に思考によらず気分で打つことは可能
将棋は駒の利きによる絶対的な着手強制が多いので常に神経を使うと思うわけだが
着手の候補は囲碁の方が広いから1手1手理詰めで着手するのが不可能なので、
将棋に比べて気分で打つ場面が多いといえばいいかな

>>290
大学生の時将棋でも覚えようかといろいろ本を読んだけど、何をやっていいか
さっぱり分からず、それではと囲碁を覚えてその分かりやすさにハマった
俺がきましたよ。

将棋の方が分かりやすいと言っている人はマジ信じられない。
入門時でも囲碁の方が分かりやすい。

>>294
釣り乙

みなさん、ビッパーよりキモいです＞＜

>>295
うーむ、事実なんだがなぁ。
本を読んで勉強しても、どうすれば局面が有利になるのかさっぱり分からなかった。
局面図がいろいろ載っていても、どちらが有利なのかさっぱり。
それに対して囲碁では、地や厚みが多い方が有利と、すごく分かりやすかった。

他の人は違うのかなぁ。

>>297
少数派なのは確かだな。

そうでもないだろう。

ビジュアルで絵のように地の大小がぱっとわかるのは囲碁。
将棋の有利不利はなかなかよくわからない。

実は、その「地の大小」と思っているのは穴だらけで、本当の有利不利は
棋力が上がるにしたがって、わかってくるんだが、
双方が同じ棋力だと、双方ともそこに気づかないから問題ない。

初心者がゲームの進行の経過で有利不利をぱっと理解できると思えるか
どうかがポイントと考えると、囲碁の方が初心者にわかりやすい。

囲碁なんて地が多い方が勝ちなんていうとんでもなく簡単なゲームなのに
難しいとか言ってるアフォがいるんだなw
囲碁厨には「100坪の土地と90坪の土地のどっちが広いか？」
って問題でも超難問なんだろうなwww

>>300
結果は誰だってわかるよ。
お前は過程の話してるのがわかんないくらい低脳なんだな。

ハァ？　途中だって数えればどっちが勝ってるかなんて簡単に分かるじゃないか。
まあ囲碁厨さんにはその数える作業が難しいんだろうね。算数ができないからw
がんばってドリルでも買って勉強してくださいww

>>294
が釣りに思える人は将棋を知らないか、
せいぜい初級者なんだろうね。
あるていどのレベルになったら
将棋は囲碁以上に「何をしたら有利になるのか分からない」
状態に陥りやすい。　もちろん、それを乗り越えることで、さらに上のレベルに進めるわけだが・・・
たとえば、序盤で自陣の金をひとつずらす手とか、5筋の位を取る手とか、初級者にとっては
「なんでそう指すの？」ってことになる。
囲碁だと、いったん打てるようになれば
「大きいところから打つ」という分かりやすい基準があるが、、、

もちろん、その「大きいところ」の判断は往々にして
見当外れだったりするのだが、いちおう本人にとっては
納得できる。

将棋のことは将棋板で語れよカスども

俺も>>294に同意
「ルールを覚えた直後からの上達」では
将棋より囲碁の方が分かりやすい
将棋は1手1手の意味が分かりにくいからね、
>>303も読んでその通りと思ったけど

>>305　悪態は最悪板でついてろ。カス。

>>293
＞着手の候補は囲碁の方が広いから1手1手理詰めで着手するのが不可能なので、
＞将棋に比べて気分で打つ場面が多いといえばいいかな

着手候補が多いってのはそりゃそうだね。確かに。
でもそれって逆に囲碁の方が難しいということを言ってると思うな。
囲碁でいう形ってのは同じ連絡でもL字型よりタケフの方がいい、というくらいのもんで、
それで打てます、という程の着手決定力は無いかと。

利きと言えば囲碁も、その場所に石が来ることがどことどことどこに利いてるのか常に考えながら打つよ。
数箇所の部分を読んで、さらにそれを組み合わせての利きだから複雑だけれども。

ただ、読みの結果でなく大局観から導かれる一局の急所みたいのがあるのは認める。
でもそれって棋力の本質だし、さらに読みと組み合わせたり、そもそもたいがいの着手は読みの元に成り立ってるから、
気分で打てるぜヘヘイヘイみたいな事とは違うと思う。

オセロはかなり気分で打てるぜ
ルールは超簡単だしこどもにも人気があるわけだが、
だからといって読みが簡単というわけではない
一手違いの勝負になり終盤でマジ読みすると途端に大変になる
例えば最終盤のたった８手くらいで急激に反転する白黒の正確な地数を読むのは
ほんとうに至難の業を必要とする
おれの経験ではその難しさは囲碁や将棋の比ではない

つか、ここはもともと将棋厨のネタスレだろ？

同じ進度（手数）の任意の局面に対する形勢判断でどちらが難しいか？
そんなの手数が長い方（結果が遠い方）が難しいに決まってる。　理屈じゃな。
でも、囲碁には中押しもあるし、将棋はもともと囲碁より手数が短い上、急戦短数での決着もある。
一概に言えるわけない。　言い切ってるのはいつも将棋バカw

だいたい、形勢判断が正確だからってソコでゲーム止めるわけじゃあるまいし、
そもそも、イコール強いってことになんてなりゃしない。
ソコまで持ってもっていけるか、ソコから勝ちきれるかは別の能力で、そっちのがよっぽど大事。
棋理だスジだカタチだ言ったって、負けは負け。　勝ちは勝ち。
そんな足し算引き算の世界じゃないでしょ、どっちとも。　

それから、将棋はスピード争うのが基本なんだから、打ちたい手を打つヤシが多く、
ルール覚えたばっかのヤシが駒組みや戦型キッチリ指せるかよ。
例えそんな「どー打っていいかわかんない」局面が将棋のルール覚えたばっかのヤシに現れたとしても、
囲碁より手が広いわけはないし、それこそ囲碁だと「どー打っていーかわかんない」の連続なんだよ。
だから、初級者はみんな「マネ」るんだろ？　
で、その「マネ」る為に覚えること（知識）は大好きな将棋の方が多いってのがおまえら将棋バカの言い分じゃねーの？w

ソフト作りやすい将棋の方が簡単だろ

凄い長文書いてるヤツいるな。
もう頭の中が「囲碁・将棋のどっちが優れてるか」になってるんだろうな。

>>310 その「マネ」る為に覚えること（知識）は大好きな将棋の方が多い

そこがそもそも大きな誤解。
将棋の定跡の難しさを言っているんだろうが、全くそんなことはない。
例えば振り飛車の基本形を取り敢えず知っていれば相手が誰だろうが、先手だろうが後手だろうが
中盤くらいまでは持っていける。あとは当然実力次第の世界。
そんなに広範で複雑な定跡の知識を必ずしも必要としていない。

これは驚くことに将棋のプロの世界にも言えることで、
一部のオールラウンダーを除き自分の得意の戦型以外の定跡知識は相当あやふやという
プロは結構いるし、Ａ級棋士にさえいる（竜王を取った藤井九段など）。
但し、ここ１０年でコンピュータ化の進展もあり将棋の序盤・定跡研究は格段の進歩を遂げた。
現在のプロの世界では相手に巧妙に研究将棋に誘導されたら、実力差以上に研究がものをいってしまうという状況。

囲碁においても序盤研究の重要性は増していて、おれが思うに韓国の若手を中心とした序盤研究の発展に
日本のプロ陣の研究がついていけないのがこれだけの差が出来た大きな要因のひとつになっていると思う。
従って最先端の世界では囲碁・将棋どちらも定石・定跡に関しては今後も決定的と言えるくらい重要性が増していくだろう。

>>313
> 囲碁においても序盤研究の重要性は増していて、おれが思うに韓国の若手を中心とした序盤研究の発展に
> 日本のプロ陣の研究がついていけないのがこれだけの差が出来た大きな要因のひとつになっていると思う。

そんなの全然たいした問題じゃない。
単純に、囲碁の裾野の大きさが段違いなだけ。
プロを目指す子供の数が全然違うのだから、勝負にならない。
プロの鍛え方で何とかなる問題じゃない。

外人が日本に来てすぐトッププロになるくらいだから、単純にやる気や勝つ気がないのかと

>>308
着手候補について補足すると、将棋は駒の利きの影響で候補がぐんと絞られやすいと思う。
例えば飛車を取る手を打たれて飛車を取られたくないなら、飛車を助ける手に絞られるし、
その移動先にせよ間駒にせよ候補数は少なくなるね

>逆に囲碁の方が難しいということを言ってると思うな
「難しさ」にも色々あるわけだけど、
将棋は「候補として思い浮かぶ手」が少ないと同時に、
正着の数もかなり限定されるのではないかと思う
正着の意味が問題だけど、例えばこの手を打たないと負けるとか、
そういう逃せない一手が将棋の方が多いように思う
逆に、囲碁では序盤はもちろん中盤でもなお、
「どう打っても1局」と言われる局面があるね
将棋で同じようば場面があるとしても、囲碁の方が多いと思う・・・

このことから考えると、どう打っても1局で候補が広いけど、
どう打っても1局になる意味では簡単とも言えると思うんだよ、
逆に限定的な正着を求め続けられる方が難しいと思う
もちろんプレーヤーのレベルによるけど、ここではアマでまあまあ強くなるにはという程度だろうから

>囲碁でいう形ってのは同じ連絡でもL字型よりタケフの方がいい、というくらいのもんで、
>それで打てます、という程の着手決定力は無いかと。
もっと使用の範囲が広いと思うよ
「一間トビに悪手無し」と言う格言があるように、それも形だよ
全局において、2間ヒラキ、ケイマ、１間トビ、と、これらの形を第一感に考えるだけでもそこそこ打てると思う
というかアマならそれらの形で着手してるのが多くないかな
それで打てますではなくて、読みで結論を出すのが不可能である以上、
それらの形を信じて打つしかないわけだけど

>>313　ちったぁ脳ミソ使って書けや、将棋バカw

＞例えば振り飛車の基本形を取り敢えず知っていれば相手が誰だろうが、先手だろうが後手だろうが
＞中盤くらいまでは持っていける。
＞そんなに広範で複雑な定跡の知識を必ずしも必要としていない。

↑
と
↓

＞相手に巧妙に研究将棋に誘導されたら、実力差以上に研究がものをいってしまうという状況。

は、思いっきり撞着してるゾ？ww


繰り返し主張してきた「必要とされる知識量は、将棋＞囲碁」とかいう妄言さえ自ら翻しちゃうの？w
「研究有効＝変化少ない＝知識勝負」なんだろ？　
将棋はギリギリの綱渡りなんだろ？w
否定しちゃっていいの？ww（まぁ、半分当たってるけどな。　あまりに支離滅裂な反論するからな、将棋バカはw

あのな。　「変化も、求められる知識の絶対量も、圧倒的に囲碁＞将棋」なんだよ。
将棋の方が変化が少ないから、相対的に知識（研究）への依存度（効果）が高いだけ。
ただな。　何度も何度も何度も言ってるがだからどっちが難しいとは言えない。
どっちが面白いかも人それぞれ。
なんで乖離論点を同列に語って将棋＞囲碁とかキモチワルク押し付けてくるのかねぇ、将棋バカは。
将棋以外にやることないの？　

>>308 続き
>利きと言えば囲碁も、その場所に石が来ることがどことどことどこに利いてるのか常に考えながら打つよ。
当然囲碁でも利き筋は考えるけど、ここで話しているのは着手の候補数に与える影響ね・・・
将棋は大ゴマがただ取りされたらまず負けるんだから、
そのレベルの分かりやすい利き筋が着手に多大な影響を与えている

囲碁における利き筋は低級者には理解がまず難しいし、
実戦で利き筋を行使された場合の着手の候補が必ずしも少なくなるとは限らない
サバき方一つにしても工夫の余地が大変多くあるし、捨てることを工夫する選択もある
というわけで、利き筋は囲碁では着手の候補を絞る意味は、将棋に比べると薄いかと思うけどね
早い話が王様がアタリになったら絶対逃げるしかないのが将棋、
囲碁で同じ場面といえば大石のしのぎぐらいだよ

>数箇所の部分を読んで、さらにそれを組み合わせての利きだから複雑だけれども。
書いてらっしゃるとおり、相手が利き筋に応えるかも分からないよね、手抜きすらあるし
囲碁は部分と大局が分かれてると思う
将棋の局面は常に一つではないかな、囲碁のようにこちらの戦いがあちらに影響して・・・
等という表現は将棋ではなかなか無いと思う
それは飛車角の様な広域の利き筋を持つ駒が局面を統合していたりするし、
盤の広さも局面を分けるほど大きくはない
両者の玉の安全度の判断のため全ての駒が判断の対象になるとも言えると思う、
囲碁の様に他の部分を全く無視して「この石の死活はどうでしょうね」みたいに考える部分は稀であると思う
まあそんなわけで、利き筋という言葉にしても全く質が違うからねえ、
将棋は強制度が高いというか・・・その結果候補が少なくなるとしても、
少ない正着を正確に読んで指し続けるのは難しいと思う
高レベルの囲碁では、無数に有る部分的な分かれの総合的な結果の良し悪しの判断が難しいだろうけどね
娯楽レベルでは複数の局面があることは「妥当な手」の候補を増やしてくれている、
よって妥当だと思う手だけで気分で打ってみようと思えばそれも可能になるし、
競技レベルで読みと形勢判断を真剣にやりだすと労力もそのための訓練も大変になると思う

>読みの結果でなく大局観から導かれる一局の急所
それはあるだろうし見抜くのが実力なのもそうだと思う

>気分で打てるぜヘヘイヘイみたいな事とは違うと思う
ｗ
気分で打てるというのは突き詰めて言えば気分で打つことも可能という意味であって、
気分で真剣勝負をしていると言っている訳ではない
5段の人が気分で打っても初段には勝つだろうと思うってこと
アマのそれぞれのレベルで気楽に打つこともあれば真剣に打つこともあるから、
真剣な場面では気分などではなくそれなりに真剣に考えて打つと当然思う

また将棋でもそれが可能という事になりそうだけど、
囲碁の方がより気分で、直感的にこなしやすい気がする
やっぱりその背景は1間トビなどの極基本的な形でそこそこ打てるということではないかと思う

碁と将棋の優劣より
ここで長文書いてる人が、なぜ将棋との比較で
こんなにも自己顕示欲を発揮させるのかが知りたい・・・

自己顕示欲？　ないよそんなのw
ただバカな将棋厨がウザイだけ。

「気分で打てる」というのが真剣勝負に徹する人に反感を生んだなら誤解だと言う
「気分メインでそこそこの打ち方をすることが可能である」とする
その理由は形で打てるから
囲碁はナラビとかコスミとかケイマとかオオゲイマとか大大ゲイマとか
1間とか2間とか3間等、「2つの石の形」を表す単語だけでもこれだけ沢山有る
実戦でも無意識にせよ意識的にせよこの2つの石の形で着手候補を選んでいる場合が多々あると思うけどね
ツケやノビやボウシやノゾキやワリコミや頭ハネ等、
戦術的な着手までも形として表現する言葉が有り、またその形を覚えて、
実戦でも着手する根拠になっている事だろう・・・

「石の配置の関係」で特定の形の出現頻度が大きい、
それは局面と認識できる範囲が狭いことが関係してる
将棋で一部の局面で駒の形を見てこの形ならこの手といわれる手は少ないと思う
それはそもそも将棋の局面は一つであると考えられるから、
また囲いや定石以外で駒が特定の形に配置される事自体なかなか稀だろう・・・

このように囲碁の方がより形で打てるというか、現に形で打っているはず
また少し話しが変わると、良い形=働きがある形は見た目にも綺麗なのが囲碁の不思議、
カケツギとアキ三角を含むカタツギでは確かにカケツギの方が綺麗に見えるのだ
大竹美学じゃないけど美しい形には働きがある、
よって美しい形で打とうとするのは立派な戦略といえるだろう・・・
囲碁を知らない人がプロの囲碁の局面を見ても美しく見えるらしい、
それは「出来るだけ美しく見えるように好きに石を置いてください」という課題を人に与えても表現できるものではない、
またプロが美しく石を並べる事を最優先に打っているわけでもない、
かつ自分の意思で好きなように石を置いているわけではない、
2人で交互にいかに相手を貶めるかを考えて打ち合った結果美しい石の形になるのだ・・・

それはなぜか？
「形態と機能の関係」とでも言おうか、これは個人的な謎である・・・
囲碁のみならず全てに当てはまるのだ・・・
本当に全てに当てはまっているのだ
アニメのロボットはいかにかっこよく見えるかを考えてデザインされているが、
人殺しの効率を求めて作られた兵器に伴う見た目のかっこよさの由来を説明する方法を知らないのだ・・・
今テレビを見ているのでついでに書くと、
単に過食と運動不足で太った肉体に美しさは無くても一流の力士の肉体には一種の美しさがあり、
かつ力士としての高い機能が備わっている、形が先か機能が先か、また両者を結ぶものは何か、
それを考えながら囲碁を打つのも一興ということではないか・・・

形と性能の関係は本当にどんなものにでも当てはまり例を出すときりがないのだ
つまり将棋にも当てはまるか？確かにやぐらやみのが濃いは綺麗な形に見えるものである・・・
アナグマが綺麗に見えるか否かで意見が分かれたら大変面白かったりするだろうな
ただそれらは緻密な駒の配置構想の結果であって、
囲碁のように2つの石の関係にまで細分化して形の美しさを表現できるものではないと思う・・・
これは優劣ではなくゲームの質の違いとしてね

囲碁と将棋でアマ初段の終局図とプロの局面図をそれぞれ10種類ずつプリントしてシャッフルし、
両方のゲームを競技レベルでほとんど行わない人に見てもらい、
形が綺麗に見えるものと綺麗に見えないものに分けてくださいという課題を与えたら、
囲碁の方がより分類されやすいのではないかと思う・・・

性能の追求に伴う形の美しさは、美的創造を前提にした人為的な意図の産物ではない
また将棋と囲碁のルール自体に含まれる人為的な意図という面では、
将棋の方が圧倒的に基本的な部分で大きく関わっている
それは駒の動きと初期配置を設定したのが人間の意図なのである・・・
この前提が将棋における機能と形の関係を囲碁よりも限定的にした原因かもしれない、
というか、囲碁が形と機能に密接な関係を持っているのは、
そもそも人為的な意図があまり加わって居ないゲームだからかもしれない、
「囲碁は神様が創ったゲーム」というのはあながち冗談とは思えないのだ、
先の形と性能の関係は神の意思とでも思うしかないし、
囲碁にもその法則が当てはまるのだから・・・
将棋は人間が工夫を積み重ねて作った一つの人間の知の結晶であると思う
また囲碁においても公平で効率的なゲームを成立させるために補足的なルールが多々あるが、
ゲームの根幹はほとんど人間の意思が関与して居ないのである・・・

即レスされてる・・・(´･д･`)

形の論理や美学を重要視したいのは気持ちとしてわかるが
日本の囲碁界においては伝統的に形という曖昧なものに高い評価を与えすぎてきたきらいがある。
形から外れても詳細に局面手順を分析し検討しつくすという地道な作業を軽視してきたのではないか。
おれが思うに歴史的な日本人の様式美重視の国民性も囲碁に影響しているのかもしない。
これは碁ワールドでも以前議論されていたが、例えば囲碁には相場感という用語がある。
ある局面での応接をその局面での形から判断して、こんな相場として捉えるわけだが
このような曖昧な基準は韓国や中国には存在しない。あるのは現実の損得のみ。
形で結論を出さず現実の損得を数十手先まで詳細に分析して結論付けるという韓国若手研究陣
の序盤研究に追いついていないのはまぎれもない事実だ。
また、よく日本は厚み重視、中韓は地に辛いというがこの通念も一種の様式重視だとおれは思う
そうではなく、厚みにせよ地にせよその局面での現実の損得の判断に基づいて彼らは選択しているのだと思う。
決して地に辛いのみの流儀ではなく、損得の結果としてそうなることが多いということ。
形や様式の重視はある意味日本の囲碁界の歴史的財産ではあるが、現代囲碁ではもはや
その概念が大きな障害になっていないか。
囲碁の感覚的な石の形の美しさの尊重や直感的な局面形式による大局判断は
重要囲碁の好きな要素ではあるが、
現代囲碁では頼るべき基準としていささか時代遅れになっているとおれは思う。

世界戦は日本棋士も打ち方変わるしね

>>324
> 形で結論を出さず現実の損得を数十手先まで詳細に分析して結論付けるという韓国若手研究陣
> の序盤研究に追いついていないのはまぎれもない事実だ。

自分の意見を勝手に事実呼ばわりするな。

>325

いや　324の言う通りじゃないのか
序盤どころか争碁になっても遅れを取っているのが実態でしょう
異論があるなら具体的に持論を示せばどうなの？

その優秀な韓国、中国の棋士が研究に用いているツールは
300年以上前に道策が発明した「手割り」だったりするわけだが

だから道策はその独創性ゆえ偉大だし、奴らも評価するのよ
だが、古典はあくまで過去のもの、いつまでも道策が史上最強などと
日本人が言い続けるだけで海外勢に負け続けでは道策自身草葉の蔭で
嘆息を漏らすぜｗ　
敵の研究を研究し独創を加えて一歩先んじる気概がなけりゃだめ

一歩という字を見るとなぜか不機嫌になる俺がきましたよ。

囲碁対将棋が、日本対中韓に論点がずれてきたな
まぁ囲碁最高、日本最強と思って現実が見えてない面ではいっしょかｗｗ

将棋のことに話題を戻して欲しい将棋厨乙

>>329
日本ＶＳ韓国、中国という観点より
現代碁ＶＳ道策というつもりだったのだが

あえて現代の棋譜は道策を超えていないと言ってみる

おまえら全員 >>1 を読みなおせ

うはｗ論点かなりズレてるなｗ

>>1からずれてるな
初段が強いとか言い出す輩のせいで方向性がおかしくなったな

寄せが難しいよな。
それと終盤にかけての地の計算もめんどくさい。

研究すべき題材が深く広いというのは
趣味として持つ分野としては遣り甲斐はあるよな。

ただ、なんていうか、ネット時代の弊害なのか昔からそうだったのかは知らんが、
皆が皆（これから囲碁を始めようとする初心者を含めて）、
「それを可能な限り全部習得しなくてはならない」と考え、
性急なペースで「初段を取り、高段に向かわなくてはならない」という思い込みを持ってしまう。

最初は「初段くらいまでいけるといいなぁー」とぼんやり思ってたものが、
人と打ち始めて周囲が上級者や段位者ばかりだと、いつの間にか
「この人たちに追いつきたい」から、「（迷惑にならないためにも）この人たちに追いつかねば」
になっちゃう。それも可能な限り短期間で。そしてそのために勉強しないといけない知識量の前に
「うへあー。俺には無理ちゃーん」と挫折する人もいるかもしれない。
オマケにペース遅いと「万年●級」とか揶揄されたりする（かもしれないと思い込む）。

囲碁は生涯の趣味だってんなら、初めてから10年で初段。20年で3段だっていいじゃん。
マイペースでやればいいと思う。長文スマン。

むしろ俺は何も覚えようとしていない

俺も覚えようとはしたことないな。
興味があったから「調べた」だけ。

俺は5年かけて今、10級

>>334
>1読んでも何が言いたいか訳わかんね。

>置いて行かれる現状
とか言ってるけど、それは上達の速度の違いだろ？と

>強くなれない罠。
考えようによっては3級でも強いよと
初段までいくのは囲碁を始める人の中の極一部
初段は文句なしに強いよっと

>>341
5年やって10級じゃねーの
何に5年「かけた」というのか？

あとは「多すぎる」の定義のもんだいだな
数では多くても覚える時間としては多すぎでもない
ポケット詰め碁200や必修手筋250をマスターするのにそれほど時間はかからない
20個程度の定石を覚えるにもそれほど時間は掛からない
それらを覚えて実戦感覚も磨けばkgs10kぐらい近いものだ
囲碁は数が多くても比較的短い時間で覚えられるわけだ
kgs10kは日本棋院初段以上なので十分に強いと言える
ただ条件をマスターするのに掛かる時間は個人の才能次第ってことだが

Kgsは糞重たくてなが〜〜〜〜〜いこと逝ってないイナカもんのオレがきましたよ。

>>339-340 一票
>>344　そんなに覚えてるか自信ないし、覚える気もない。　楽しくないならヤらねw

>>345
基本的に解けるなら覚えていると同等だと思うけど？
ちなみに棋力はどの程度？

日本棋院新書
入門編３巻（入門〜20級）　すぐ打てる〜
基礎編３巻（20級〜10級）　すぐ打てる〜
進級編７巻（10級〜５級）　よく分かる〜
入段編十巻（５級〜初段）　強くなる〜
昇段編十巻（初段以上）　　差をつける〜

他スレで見かけた日本棋院の本の分類方法
これを参考に「強くなる」の定義を考えると、
5級以上を目指すということじゃないだろうか？

>>346 幽玄とタイゼムで2段のヘボですが何か？

>2段のヘボ
そｒｙ

アマ初段って見る人によって全然価値違うよね


初心者>初段とか神！
1桁級>初段は目標
初段>やっとなれて感激
高段者>初段？たいしたこと覚えてないっていうかちょっと基礎ができてるだけだよね





プロ>9子置かせても勝てますが何か？

囲碁は、アマ六段になって初めて基礎が完成したと言えるんだぞ。
（五段は、ある程度基礎が出来ている状態）

って、どこかで読んだことがあってへこんだ。

某プロは、アマ五段で「まあ、碁のイロハがわかったところでしょう」と言ったらしい。

じゃあ俺のやってるは、、、、、碁じゃあなくて、４か３だったのか。。。

治勲にとってはプロの碁ですら
3か4に過ぎないらしいからな

梶原武雄先生はアマチュア五段までは、努力しだいで誰でもなれると仰いました

努力をすれば誰も五段になれる、って、どんな努力よ?

万年三段の俺は、真剣に問い詰めたい。
詰問部屋に監禁してでも問い詰めたい。一昼夜でも問い詰めたい。

詰碁もやったし、棋譜も並べた。いくつかは、覚えたりもした。
実戦もしてる。負け碁の検討もしてる。棋書も買いあさった。
棋書をsgfに移植して何回も並べたりもしている。

でも万年三段を30年やってる。どうしても強くなれない。
どんな努力をすれば、五段になれるというのよ。

教えてほしい。

強くなりたいと思うのではなく、囲碁を知りたいと思うことが大切。


よっしゃ、俺良い事言った。

>>355
努力ができる人とできない人がいるんだから、結局だれでも５段になれるわけではないｗ

まあ五段になれるまで努力するなら
いつかは五段になれるわけで、

>>356もあと30年やれば
五段になれる可能性は十分にある。

http://www.geocities.jp/kazato0826/
ｷﾀーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とりあえず行ってみ＾＾

>>360
怖いからすぐ閉じた。。。

>>349　だから自分でヘボだって言ってるじゃん。
別に開き直るつもりはないけど、そこそこ楽しめればいいよ。

因みに、始めて3年目。
読んだ棋書は3冊。（全部まともに読んだと言えないけどw
あとはひたすら実戦。　その場で考える。
だからすぐ時間なくなるし、よく間違えるw（まぁ、最近は時間を使うことさえしなくなったが・・
でも、そこそこ楽しめてるからまぁいい。　満足できなくなったらまた一冊本買う。

因みの因みだが、たま〜に逝く碁会所じゃ、
3段申請 → 勝率9割
4段申請 → 勝率7割　　ぐらい。
下手は基本的に苦手なので、勝率2〜3割くらいは落ちる　orz
5段申請はさすがにおこがましくて言えないが、正直オレより弱い碁会所5段はぼちぼちいるw

>>362
その戦績なら五段っしょ
碁会所は二局打って一勝一敗であるべきところだから

>>362
いやいや、2段でへぼって
それに幽玄とかタイゼムってレベル高いんでしょ。
それでへぼとかいわれたら囲碁やってる人ほとんどがへぼになるよ。
つーか、3年でそれは相当才能あるんじゃないのか。

うん　3年で　幽玄2段なら
アマとしては
立派なものだ

勝手にへぼいって思われてると勘違いして必死に自分の戦歴書くあたり自分がへぼいって思ってねぇよなw

あ、なんか感じわるかったら、ごめん。
でも、まじヘボいよw　
自分がどのくらいヘボいかは自分で良く分かってるつもり。
上見りゃキリがないし、そのためにヤルこと書き出せば山積みだし・・
でも、もくもくコツコツいやいや努力できるタイプじゃないから、ぼちぼち続けていくことになると思う。
多分、一番自信過剰だったのは、碁会所で5級〜1級くらいで「読み負けしねぇ！（碁は読みでしょ！）」とか思ってた頃だと思うw

オレが碁にのめりこんだのは、何気なく入った碁会所の先生(とオレは呼んでる席亭)とか常連さんたちがかわいがってくれたからが大きいと思う。
今でもすごく感謝してるし、たまにすごく顔がみたくなる。
当時、カス石取って喜ぶような自分みたいなタイプが少なかったり、同じくらいの相手だとほとんど読み負けしなかったので
なんとなく閉塞感というか物足りなく思っていたところに、よーやくオレのところにもADSLさんがやってきた。
それからは、インターネッツでいろんな意味で勉強になったと思う。
特に、高段者の早碁を落ち着いて見れるのが、嬉しかった。

で、時々は先生に会いに行くんだけど、あのころ見えてなかった相手の強さが少しだけ見えるような気もする今日この頃w
因みに、その碁会所は月一の月例で3回優勝するか、月のリーグ戦で2連荘で優勝しないと昇段しない。
一見さんは最初に先生が話をしたり打って判断してる。　
たまにしか逝かないオレみたいなヤシも先生の一声。（つか、先生が相手と手割セッティングしてくれる

本スレに戻って、囲碁って強くなろうと思ったらまぢで膨大な努力がいると思う。
オレは努力（＝ツライという意味で使ってる）はできないタイプだし、そーゆう意味で正直そろそろ限界だと思う。
この先、漫然と打ってても強くなるとは到底思えねぇもん。
努力してでも強くなりたいと思えるか・・そのへんがワカンネw

どーでもいいな、ｽﾏｿ。　逝きまつ。

全米が泣いた

ヘボの話が出たけど
ヘボ碁打つ人って無理筋、あきらめの悪い手を連発してくるから
打つと結構勉強になるよね。正確に咎めれるってすごい大事だからさ。
上手は見えてる分初めから打ってくれないからさ。
成立するか成立しないか微妙な場合の手が一番勉強になるんだけど、
そういう手を打つ人はかなりうまい人か
もしくは力自慢のへぼのひとだから。

上手も、勝つことが必要ならそれなりに心理を読んでスレスレを衝くように
いろいろと工夫するけどさ。
普通は下手打ちなんてそういう風に打つことはあまりないんだよね。
伸び盛りの中学生の子なんかだったら、そうやって頑張って教えると
それだけ頑張って自分の力で考えて応えてくるからいいんだけどね。

なかなか勝たせてあげない上手ってむしろ嫌われたりするから　(^_^;

覚えることが多いとかよりも、読みの力は努力ではどうにもならない事の方が問題だ。

院生の勉強方法で、脳内詰碁や脳内棋譜並べをやっていると風の噂で聞いたので、
それやってみたら、読みの力が通常の三倍になりました。マジおすすめ

５手読めれば十分だろ

3手が精一杯

>>372
いい事聞いた。

>>1
>囲碁って覚えることが多すぎないか？
文章が成り立ってねえだろ
「囲碁」は何も覚えません

ｸﾏｰ

>>376
って - goo 辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C3%A4%C6&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=50&jn.y=5


〔「とて」の転。くだけた言い方の話し言葉に用いられる〕

（係助）
(1)語や文を話題として提示する。というのは。
「鳥―飛ぶ姿がきれいだ」「いい話―何かしら」

いやー、それでもなんか文章が足りない気がする
例文

野球というのは覚えることが多すぎないか？
ピアノというのは覚えることが多すぎないか？
料理というのは覚えることが多すぎないか？
絵画というのは覚えることが多すぎないか？
歌唱というのは覚えることが多すぎないか？

これらの質問に答えるには必ず「どの程度のレベルか」を考慮しなくてはいだろ？
>>1にはそれが無いからなあ

まあとりあえず>>379の例文に対する回答文を全部書いてみろってことだ（藁
>>1および>>1の支持派は

>>379
> これらの質問に答えるには必ず「どの程度のレベルか」を考慮しなくてはいだろ？
文章が成り立ってねえだろ

>>376 >>379-380

スレ違い。↓に移動しる

頭の悪い発言をしてくださいin囲碁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/

>>382
一歩といいここといい便利なスレがたったものだ

stJ/yZLU は人工無能

いいから>>>379の例文に回答しろってｗ

>>385
回答は質問や問題に対してするものです。
「例文に対して回答」では意味が通りません。
「例に挙げた質問文の後に言葉を続け、自然な会話にしろ」という意味？

ちゃんと文章で言いたいことを伝えられないと将来苦労しますよ。

よしわかった、これは俺から貴様らへの問題だ

野球というのは覚えることが多すぎないか？
ピアノというのは覚えることが多すぎないか？
料理というのは覚えることが多すぎないか？
絵画というのは覚えることが多すぎないか？
歌唱というのは覚えることが多すぎないか？

これらの文章に答える文章を作りなさい

すべてＹＥＳ／ＮＯで答えてなんの不都合もないような・・・

>>いやー、それでもなんか文章が足りない気がする
>>これらの質問に答えるには必ず「どの程度のレベルか」を考慮しなくてはいだろ？
このあたりの暗号を解読すればID:wAEfaT15の期待する答えが推理できるのでしょうか。ぎぶあっぷ。

次から次に厨が沸いてくるすばらしいスレ

>>387
いいえ。
いいえ。
いいえ。
いいえ。
いいえ。

で？

>>376が一瞬で論破されたからって
>>379でいきなり論点が変わりまくってるｗｗｗ

晒しage

>>388
>>390
じゃあ囲碁も「いいえ。」で終了でいいですかね？

いいよ。終了

今>>394がこのスレで一番知性的な発言をした。

文章がどうのこうのを気にするより、文意を汲み取って意義のある議論をするべきだと思いますが。

ただ、自分も中学生くらいの時はそういう所がありました。本を措きつつ枝を摘み、自らを尚ぶような所が。
だから気持ちはよくわかります。

あ、そうそう。俺も小学生の頃は同じようなことをしたから気持ちはわかる。

30年碁打ってるけど未だに６級ぐらいだが
なんとかなんらんかな

詰碁はきらい、手筋はめんどくさい、でもおまんこは好き。
そんなんでは、何とかはなんらん

>>399
おまんこより好きになるのは、難しいと思われ。

おれはおまんこあんまり好きじゃないな。
めんどうくさい。

馬鹿は囲碁やるなってことね

おまんこはいいよなぁ・・・・

覚えなくても楽しいぜ

おまんこの手筋がよくわからない。

まず、くりちゃん。

俺は石塔絞りが好き

亀甲縛り（ry

おまんこにも定石があるんだぞｗ

おまんこ定石解明

定石は手筋の組み合わせ。
それから相手の応手の変化によって最適の手順が変化する。
手抜きは３番目以内のいい手。
手入れの仕方が難しい。
様子見の一手が後々効いてくることが多い。
序盤は全体を満遍なく緩やかに。中盤は激しく大胆に。終盤はちいさいところも丁寧に。

ハメ手は喜ばれるかもしれん

布石であまりあちこち走りすぎると、
いろんなところが薄くなって後で手入れが必要になるかもしれん。

余りにも>>412が上手すぎてレスが止まった件について

囲碁で強くなるということは最善手に近い手を打てるようになること

強くなればなるほどちょっとした違いの価値も上がってくる
その手の違いを判断するために覚えなきゃいけないことはいっぱいあると思う
強くなればなるほど覚えないといけないことはきめ細かになって難しくなると思う


強くなるほど自分が弱く感じるものらしいよ、囲碁は。

何でも、専門家はそうじゃないかな
突き詰めていけばいくほど分からないことが増えて行き
分かってないことが分かるという

最後の手段は美人家庭教師か脱衣囲碁だな

石5個で脱衣1枚とか？
自分の方が丸裸にされそうだがｗ

>>417
コウ争いﾊｧﾊｧ

目の前でおなぬがいいなｗ

あるいは２リッタのペットボトルウーロン茶飲み干した後
そのまま持ち時間２時間で退席不可というルールで対局。

持ち時間が服。
一枚抜けば、考慮時間1分が与えられる。（NHK式）

なんかしばらく見んうちに相当レベルが下がったな
将棋厨が出てきたあたりは内容はともかくそれなりに論議が白熱してたのにな
将棋屋の方が碁打ちよりも議論が一歩上手ということかｗｗ

>>422
どうやらこの板は年寄りが多いことが判明した

ってか>>394で終了したから

スレの主旨からずれてきてるが
もう話し合う事は

な　く　な　っ　た　の　か

>>425

　も　と　か　ら　な　か　っ　た

ネタがないみたいなので話をふってみる

覚えることが多いか少ないかは個人の感じ方によって違うと思うが
強くなるために覚えていかないといけないことを
棋力別にあげていこうじゃないか


初心者：ルール


以下よろしく

>>427
何を覚えないと強くなれないとかも人それぞれ。
井山少年は地合い計算とか分からないけど感覚で打ってたらしい

上級者：ネット碁

ルール覚えた初心者
欠け目の理解
石を取る手筋（うってがえし、しちょう、げた、おいおとし、なかて、打ちかき）
星にケイマががりの簡単な受け方、
星に３３入りの定石
整地

>>428
感覚も当然あるんだけど、初段で両先手のハネツギとか知らない人ってまずいないよね？
そういうレベルの覚えることかな

初級者：打って行く順番は　隅→辺→中央

ネット碁しかやったことないないから整地できませんw

･ｷ･罕ﾜﾂﾔ､ﾁ､ﾎﾉ菁ﾀｷﾗｻｻ､�ﾎｨﾅｪ､ﾋｷﾗｻｻ､ｹ､・�ﾋ｡､ｬ､・ｫ､熙ﾞ､ｻ､・
ｽﾐｾ螟ｬ､熙ﾊ､鯲ﾀｹ・ｷ､､､ﾇ･ﾄ･篝螟ｬ､熙ﾊ､鯲ﾀｹ・ｷ､､､ﾈ､､､ｦ､ﾎ､ﾇ､ﾏ
ｼﾂｺﾝ､ﾋｾ螟ｬ､熙ｭ､鬢ﾊ､､､ﾈｷﾗｻｻ､ﾏ､ｸ､皃・､､ｬ､ｷ､ﾊ､､､ﾇ､ｹ

>>433
バケラッタ

>>433
ワラタ

ネット碁だけだと整地・ニギリとかのやり方しらなかったりするよね
棋力には関係けどな

関係けどな？

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/

覚えること多いって何だってそうだろ、、
寧ろ将棋とかよりましかと、、

ほしゅ

･ｷ･罕ﾜﾂﾔ､ﾁ､ﾎﾉ菁ﾀｷﾗｻｻ､?�ﾎｨﾅｪ､ﾋｷﾗｻｻ､ｹ､・?ﾋ｡､ｬ､・ｫ､熙ﾞ､ｻ､・
ｽﾐｾ螟ｬ､熙ﾊ､鯲ﾀｹ・ｷ､､､ﾇ･ﾄ･篝螟ｬ､熙ﾊ､鯲ﾀｹ・ｷ､､､ﾈ､､､ｦ､ﾎ､ﾇ､ﾏ
ｼﾂｺﾝ､ﾋｾ螟ｬ､熙ｭ､鬢ﾊ､､､ﾈｷﾗｻｻ､ﾏ､ｸ､皃・､､ｬ､ｷ､ﾊ､､､ﾇ､ｹ

1

>>440
北朝鮮の暗号か

ルール自体は少ないような気がする
　・「地」を奪い合う陣取りゲームであること
（誰かが別のスレで、自分の石を置く権利のあるようなスペースを
出来るだけ多く確保するゲームだ、という内容のことを言っていたけど、
確かにそう考えた方が分かりやすいかもね）
　・相手の石の周りを隙間無く囲めば取れること
　・上と、囲碁が一手ずつ交互に打っていくゲームであることからの当然の帰結として
石が絶対に相手から取られないためには二眼を持つことが必要なこと
　・コウ（劫）は、未来永劫ゲームが終わらなくなる要因なので
直ぐに取り返せない、というルールが設けられていること
　・セキ（や長生、三コウ）という特殊な形があること

厳密な説明じゃないけれども大体こんなもんじゃないかな？
見落としがあったら指摘お願いします

まあ囲碁盤が、19×19だ、ということだけは知らないとどうしようもないね

ルールの話じゃなくて、強くなるために覚えることの話をしているなら、
いくら覚えたって、これで充分だ、というラインは見えない
これは当たり前だと思う

あ、そういえば万年コウとかヨセコウとか両コウとかあったな
こういうのは確かにルールとしては難しいな

というか初段くらいの人は万年コウなんて理解してない人も多いわけだが

終局判定は確かに難しいな
まあ両者の合意の問題だから当たり前だけど

万年コウもヨセコウも別にルールじゃないでしょ。

万年コウって終局時、どう解決するの？

>>446
日本棋院の囲碁規約の判例に

「万年劫は双方劫にしかけざるときは
『セキ』にし得る方が取ってつぎ、セキとする」

とある

>>447
サンクス。

覚えることってもしかしてエンドレスじゃないか？
状態空間が広すぎると思われ

うん。

たしかに強い人はいろんなパターンをよく覚えている

そういう意味で覚えることは多いかな？

囲碁は世の中に近い。勝てる模様というものがある。
ルールが少なければそこにある自由は連続する。
一つ一つ分けなくても流れをみればいい。一つ一つを覚えてももちろんいいが覚えなくてもわかる。
ものが地面に落ちること一部始終を数で表すこともできるが、当たり前であるように、
人間が不均等な棒の重心を計算して計らずともわかるように、
すべてを覚えずともどこにおけばいいのか自然にわかる。
覚えるんじゃなく、感じればいい。
嫌ならもっと囲碁ではないほかのことをあなたはすでに感じてるはずだからそれを生かして楽しめばいい。

＞孫にあげるのはもちろんヴェルタースオリジナル。

まで読んだ。

覚えなきゃならない気がする事が多いだけかもしれない。

>>452　確かに、それは多い。

>>452　じゃなくて　>>454だった。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├●┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●
●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┤
●○○┼○┼┼┼●┼┼●┼┼●○┼┼┤
●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼●○┼┼┤
●┼┼┼┼┼┼┼●○┼●┼○●┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼●●○●●○┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼○┼┼○┼┼○○○○┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼○┼┼○┼┼○┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼○┼┼○┼○○┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

sage

最初は石が生きてるのか死んでるのか分かるまで時間かかる人もいるよね

ty

暇だからageてみる

(≧∀≦)bあげ！

>>457
これはどっちが優勢なんだろう？

囲碁って覚えることそんなにないでしょ。

覚えることは将棋よりも少ないとは思うがたしかに最初は大変かも。
実際手筋や死活の知識も必要だし、プロの打ち碁も覚えるまで並べないと
強くはなれないわけで・・。
話が変わるがネットの終局で死石判定を自動でできるシステムはまだないのかな
な？マナーが悪い人だと始末に終えない。将棋なら詰めまでさせばいいのだが
。

覚えることは将棋よりも少ないとは思うがたしかに最初は大変かも。
実際手筋や死活の知識も必要だし、プロの打ち碁も覚えるまで並べないと
強くはなれないわけで・・。
話が変わるがネットの終局で死石判定を自動でできるシステムはまだないのかな
な？マナーが悪い人だと始末に終えない。将棋なら詰めまでさせばいいのだが
。

覚えるのが好きな奴は沢山覚えればいいし、
覚えるのが嫌な奴は覚えなければいい。
自分にあったやり方で強くなればええ。

そういう以前にまず用語が多すぎ

黒下ハネに白シマリとか言われても手順すらわからない

一旦覚えて忘れる（拘らない）。
これ、上達の極意。
まあ高段者のみに言える言葉だが＾＾

覚えることが少ないってのは絶対嘘としか思えない。
少なくとも、30とか40過ぎてから覚えようと考えている大人に対しては、
こんな意見は普及の妨げにしかならないと思うんだが。

「感覚で」とか「暗記するものじゃない」とか言うのはいいんだけど、
上手に指導碁してもらってる時とかに、

・そんな手は碁にない
・その手の意図がわからない
・そこはハネずにヒクのが形
・それはアテコミが筋
・そこは小さい、大きいところに打て

とか、あれこれいろいろ言われるんですよ。
でも、その理屈とか理論を説明できる人がいないんだよね。

メイエンの言う「囲碁は強くなると、入門者や初心者の気持ちは理解できない。
だからベテランが入門指導するのは至難の業である。」ってのが全てだろ。

囲碁は語学と同じさ・・英語でたとえると
積極的に暗記して語彙を増やすのも良し、漠然と英語環境に浸って感覚を養うのも良し

まず文法があってそのとおりに英語が組み立てられているんじゃなくて
英語という自然言語の中で比較的例外少なく成立する規則が文法としてまとめられている
それと同じで、まず棋理があって囲碁がそのとおりに動いてるんじゃなくて
理屈で説明しやすい部分や局所的に解析できる部分が棋理とか手筋として抽出されてるだけ

だから、「こういうときはこう打つものだ」というのがわかっていても、それを必ずしも理詰めで説明できるとは限らない

・そんな言い回しは英語として不自然
・そこは定冠詞をつけるのが普通
・その表現は古臭い、今はこう言うのが一般的
・それは日本語の細かいニュアンスにこだわりすぎ、言いたいことを率直に表現しよう

・・・などと言われても英語を学び始めたばかりの人にはなかなか難しいね
でも我慢してそういうものだと思うしかない

気長にやっていればそのうち上手の教えがだんだん理解できるようになってくるし
そうすれば吸収できる知識も増えるのでますます楽しくなるんだな、これが

>>468
やっぱり、日本ルールより中国ルールってことですかね・・・

>>473
語学と同じってのは同意。よくわかる。

でも、手筋や死活を何度も繰り返して、感覚として体に染み込ませるのも
結局のところは「覚えようとしている」ことに変わりないでしょ？
消えるペンや単語帳を使って暗記するだけが、覚えるってわけじゃないんだし。
それなのに「感覚で打てるから覚えることは少ない」っていうベテランが多いのは
初心者からすれば混乱のもとだし、普及の妨げだと思う。

いい先生に習えば覚えたって感じはしないみたいだ。
結局自分から並べたり詰碁したりしないといけないと気付くし

３級のオレには、難解なご意見ばかりだ。トホホ・・・

囲碁の勉強が語学に似ている、ってのは武宮同意。
プロはさしずめ、国文学者、ってとこか。
高段者からみたら、初級者なんて幼児言葉喋ってるようなもんなんだろうな。
「いれてくだちゃい」　「はいっちゃだめでちゅ」

>>473
語学の例えは間違ってるかと・・・
単語の意味が不明なら答えがわからん。

囲碁はゲーム。数学とかパズルに近い。

>>479

いや、自分もそう思っていたんだが、上達すればするほど
パズルというよりは語学の習得によく似ていると思うようになってきた。
変化が多すぎて、見たことの無い知らない手はいくら時間をかけて
考えても打てない、ということが分かってきた。
無意識の中にたくさんの手筋やらの引き出しがあって、そういうのを
当てはめながら読んで行くしかない。
つまり、知識というか経験がとても大事。
語学の習得でペラペラになるには、無数の単語や言い回しのストックが
あって、その中から適切な言い回しが瞬時に選択できることが
必要だが、囲碁もそれによく似ている。

一方、語学で実際にしゃべりもせずに単語や熟語を頭に詰め込んでも
ちっともしゃべれるようにならないのと同様、囲碁でも、
単に手筋やら死活の知識を頭に詰め込んでもちっとも強くならない。
実践の中で自分の血肉としていかないと役に立たない。
ほんと難しいゲームだなあ。

>>480
数学の勉強も答えをすぐ見て解法を暗記して量をこなすか
答えを見ずに時間をかけて解くほうが実力が上がるかって話があって
俺は答えを直ぐにみて解法を暗記して量をこなす派。

だから、詰碁もさっさと答えをみて暗記。
類似問題に直ぐ適用できるようになればいい。

だから、「「実戦」」をこなすより棋譜並べとか、詰碁、死活
とにかくパターン暗記、経験値稼ぎが
一定レベルへの上達への近道だと思う。

語学の学習法は様々だから、喩えとしては不適切でしょうね〜
>>480,481もいうように、基本的なパターンを何度も繰り返して、意識せずに使いこなせるようになるのが大事なんでしょう。
趙治勳も同じようなことを言ってたかと思います。

一つ言い忘れた。

子どもは何も考えずにただ(打つ|しゃべる)だけで自然に
マスターしてしまうのに、大人は棋理だの文法だのと理屈っぽく
考えないと上達できない、という点も囲碁と語学で似てると思う。

そして究極のところ、幼児期からしゃべっていないとnative speakerには
なれないし、幼児期から訓練していないとプロにはなれない、ということに。

囲碁には「手談」って別名があるぐらいだしね。

　
　
　
　
　
　
　　
　

　
　
　

学校のテストなら一時的な記憶でも点を取る事は可能だけど
語学やスポーツは、基本の反復練習をしっかりやる事が重要だね。

テニスでポール打つ時、一々フォームの確認しながら打ってるようでは巧くいかない。
反射的に対応できるように、体(長期記憶)に覚えさせないと実戦では役に立たない。

>>486
すごくよくわかる。

では、その「体で覚えなきゃならない」ことは、実際にはどれくらいあるんだろう。
たとえば、「KGS1kになる」という前提の場合、覚えなければならないことの数や種類と、
覚えていく（反復練習を続ける）ための順序はどうなっているんだろう。

せめて入門〜上級に至る過程くらいだけでも、こういう点がカリキュラムとして
きちんと体系化されていれば、もう少し囲碁人口も増やしやすいのでは？ と感じる。

まあ、語学だってスポーツだって、完璧に体系化されたカリキュラムがあるわけじゃないけど、
囲碁に比べればずいぶん研究されているように思えるんですよね。

対局＞検討を１００回もやれば５級くらいなれるんではないか

感覚が大事だと思う
>>487
囲碁の考え方の本が少ないと思う
プロとアマでは考え方も感覚も違うと
思うので考え方の本を出してほしい

ウンこー

>>489　プロの棋譜を1,000回並べれば最低でも初段になれるよ

記憶することは無い
ただ、理解しないとダメだね

碁を強くなる道は一つではないから、ある決まった考え方や教育は無理。
定石をほとんど知らない高段者もいるし、めちゃくちゃ良く覚えてる級位者だっている。
（もちろん多くの高段者は定石をある程度（50以上）覚えてるけど）
定石、布石、手筋、石の働き、死活、ヨセ、形勢判断全項目について初級レベルの本を完全にマスターして
実戦で使いこなせるようになれば立派な高段者のできあがり。
でも現実にそういう人は少なくて（最強クラスは別として）それぞれ各人が得意な分野を武器にしてる。
ただし、読みの力と最低限の基本死活の知識は高段になるには必須だと思う。

一定量の知識はきちんと暗記しなければならない。

テスト

業務連絡
金曜20時ぐらい、たぶん

>>496
おー、楽しみー
期待してます

週末に囲碁始めた人たち、まだ続けてくれるかなー

お、予告発見
金曜だったら0時過ぎには見に行けそうだなー

スレタイに意義ありな記事が
某読売新聞な夕刊に載っていたな。

「囲碁はルールが簡単なので、アジア各国に広まっている」

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ＫＧＳ
ハンゲ
タイゼム
ＷＩＮＧ
幽玄
良く使われる定石は、２０以下くらいかな
しかも、鯖ごとに流行の定石があるから
一つの鯖で良く打たれる定石は１５以下くらいに少ないかも

考えれば分かることなんだから、別に憶える必要はないなあ

>>502
も・もしかして依田先生ですか！？

変化の選択肢が無限に近く、人間の能力の限界を超えている。
覚えるべきことが、無限にあることも当たり前だと思う。
だから囲碁は面白い。

覚えられなければ勝てないといいはるなら、
自分より記憶力の弱そうな相手を探せばいい。

より多くのパターンを知ってる事が重要だね。
ヨーダも棋譜並べまくってたはず。

俺もやり始めの頃は１みたいに感じたな
囲碁は１９路で本格的に打てるようになるまでは結構覚える事多いかも
でも初級さえ突破出来れば後は楽
頑張って定石おぼえたりしなくてもいいし

やる夫囲碁の新作はまだかい？

WWGOで2ケタ級の時
ふわふわしてて、打つ所がよくわからない感覚で打ってたけど
1ケタになった辺りから、強くなったなあって感じてた。
初級の手筋と死活。後は実戦経験でそれぐらいはなれる

囲碁が本当に面白くなったのも、大体9級切ったあたりからだ
そこを超えたら後はアマなら、趣味として楽しく一生打っていけそう

やっぱり将棋は目標思考で囲碁は状況対応な気がする。
将棋の王を取るという極めて完結型な目標に対して囲碁は幾つもの状況に対応しないといけないので性格による得意不得意はあると思う