ヨセ最強になりたいスレ

両後手６目を打つ場面で間違えて両後手２目を打ったとする。
絶対計算の一手の価値で考えるとそれぞれ３目と１目。
この場合、最終的な盤面では最大で (3-1) * 2 = ４目の損をする、運がよければ１目も損をしない。
これであってる？

以下の表は、自分が先手で、左から一手の価値の大きい順に打ったとする。

■間違えても損しないケース
最善のヨセ
自分：3, 2, 1 = 6目
相手：3, 2, 1 = 6目

打ち損じ
自分：1, 3, 2 = 6目
相手：3, 2, 1 = 6目

■２目損のケース
最善のヨセ
自分：3, 2, 1 = 6目
相手：2, 2, 1 = 5目

最善のヨセ
自分：1, 2, 2 = 5目
相手：3, 2, 1 = 6目

■４目損のケース
最善のヨセ
自分：3, 2, 1 = 6目
相手：2, 1 = 3目

最善のヨセ
自分：1, 2, 1 = 4目
相手：3, 2 = 5目

コピペしそこねた

■間違えても損しないケース
最善のヨセ
自分：3, 2, 1 = 6目
相手：3, 2, 1 = 6目

打ち損じ
自分：1, 3, 2 = 6目
相手：3, 2, 1 = 6目

■２目損のケース
最善のヨセ
自分：3, 2, 1 = 6目
相手：2, 2, 1 = 5目

打ち損じ
自分：1, 2, 2 = 5目
相手：3, 2, 1 = 6目

■４目損のケース
最善のヨセ
自分：3, 2, 1 = 6目
相手：2, 1 = 3目

打ち損じ
自分：1, 2, 1 = 4目
相手：3, 2 = 5目

やべ、これ最大のヨセa目と打ち損じb目で損の期待値を出そうとしたらかなり難しいわ。
虹裏数学板にスレ立ててくる。

>>233
いい線いっている。もう少しがんばれ。
ヒント：ヨセ2×11＝ヨセ2×1
整数価値に限れば、組合せはそう多くない。

虹裏じゃなくてふたばだ。
ふだんどこ見てるかモロバレだｗ

そのケースとやらは、残りのヨセがどれだけあるかによるから、
あんまり意味がない気がするんだが。

そう、だからこそaが大きい（10目ぐらい）の場合の期待値を出そうとしてる。
（数学好きのマスターベーションだけど）

答えが出そうなのでちょっと待ってね。

>>236
そんなことないよ。
　・両後手だけ残っている。
　・最初の一手を間違えた後は、双方最善手を打つ。
という仮定をおけば、単純なケースに集約される。
分数目のヨセがあると組合せが増えるが、
3目以下の整数価値に限れば、組合せは23通り。
半目単位になると、組合せは722通り。

前半

わかった。
まず、残ってるヨセを目数ごとに分けて、偶数個の場合は除外していい（見合いなので）。
で、最善のヨセa目から奇数個のヨセを数えていって、以下の計算をする。

最善のヨセ：価値a目（両後手a*2目）
打ち損じ：価値b目（両後手b*2目）

a 以下の数について、以下を足し合わせてから、2倍する。
1番目の奇数個のヨセ目数 - 2番目の奇数のヨセ目数)
3番目の奇数個のヨセ目数 - 4番目の奇数のヨセ目数)
k = 1, 2, … n として
(2k-1番目の奇数個のヨセ目数) - (2k番目の奇数個のヨセ目数)
(2k-1番目の奇数個のヨセ目数) - b （※右項 < b の場合）
ただし左項 <= b、また打ち損じたヨセは消費したものとして偶数奇数を判断する。

実際に検証してみる。
仮に次の価値のヨセが残っていたとして、
13目のところを3目に打ってしまったとする。

残ったヨセ
13 13 11 9 9 8 6 6 6 5 5 4 3 3 2 2 2 2 2 1 1 1 1

最善のヨセ
自分：13, 11, 9, 6, 6, 5, 3, 2, 2, 2, 1, 1 = 61目
相手：13, 9, 8, 6, 5, 4, 3, 2, 2, 1, 1 = 54目

打ち損じ（10目の損）
自分： 3, 13, 9, 8, 6, 5, 4, 2, 2, 2, 1, 1 = 56目
相手：13, 11, 9, 6, 6, 5, 3, 2, 2, 1, 1 = 59目


1番目の奇数 - 2番目の奇数 = 11 - 8 = 3
3番目の奇数 - 4番目の奇数 = 6 - 4 = 2
足し合わせて2倍：(3 + 2) * 2 = 10目

後半

それで、一般式はというと、
目数が充分に大きく、残ったヨセもほぼ完全なランダムとするなら
偶数奇数の割合も同じだし、ほぼ
a - b
になるんじゃなかろうか。
って厳密な証明がごっそり抜けてるけど
完全に証明するのは難しすぎるので勘弁してください。
もしかしたら上の式に±1ぐらい付くかもしれない。

というか、厳密に求めるには下記の曖昧事項があるので意味ないし。
・半コウとコウダテの具合
・逆ヨセ＝両後手の倍の価値 というみなし
・以上の計算はあくまで絶対計算による最終予想目数の期待値


ちなみに、上述の例だと、検算の精度を上げるために
両後手26目なんてとんでもない数を用いてるけど、
実感しやすい数字で考えるなら
「両後手10目を間違えて両後手4目に打ったら
　おそらく3目ほど最終的に損をする」
ということです。

間違い指摘のつっこみ大歓迎です。

> 逆ヨセ＝両後手の倍の価値 というみなし

先手ヨセの具合とかも絡んでくるかな

>>239
ごめん、訂正

> ただし左項 <= b

ただし b < 左項 <= a

んで、巡り巡って
初手（両後手26目）を一手パス（打ち損じ0目）すると逆コミ分（13目）損をする、という
よく知られた結論に辿り着いた。
あれ、卵が先か鶏が先かという気がしてきた。

なお、ヨセ初心者にはあまりにも解りにくい例を実感できるように取り上げると

逆ヨセ8目打つべきところを間違えて両後手10目に打ったら
おそらく((8*2)-10)/2=３目ほど損をする。

ほんまかいな。

なんかどんどん考えが進んでいく。
才気煥発の極みに目覚めたかも。

ときどき議論になる逆ヨセと両後手はどちらを優先すべきか？という話題。
一手の価値がガクンと下がるところまでを一纏まりにして
それが偶数個か奇数個かが判断の材料にならないか？
知ってる人には当たり前のことなのかもしれないけれど。

以下、逆先手と両後手しか残ってないとして、
数値は断りが無ければ一手の価値とする。

■逆ヨセを優先するケース（纏まってる大きいヨセの個数が奇数）
残っているヨセ
逆ヨセ6目 両後手12目 5 5 4 1 1

逆ヨセ優先（2目得）
自分：逆ヨセ0, 5, 4, 1 = 10目
相手：後手6, 5, 1 = 12目

両後手優先
自分：後手6, 5, 1 = 12目
相手：先手6, 5, 4, 1 = 16目


■両後手を優先するケース（纏まってる大きいヨセの個数が偶数）
残っているヨセ
逆ヨセ6目 両後手12目 5 5 4 4 1 1

逆ヨセ優先
自分：逆ヨセ0, 5, 4, 1 = 10目
相手：後手6, 5, 4, 1 = 16目

両後手優先（6目得）
自分：後手6, 5, 4, 1 = 16目
相手：先手6, 5, 4, 1 = 16目


もちろん、実際のヨセは逆ヨセが複数あるので複雑になるんだけど。

ついでにありがちなケースで検討してみる。
お茶を濁していることの多い逆ヨセ＝両後手×２の公式は
ほぼ合っているようだ。

■ありがちなケース１（微妙に奇数）
残っているヨセ
逆ヨセ6目 両後手12目 6 5 4 2 2 2 2 1 1 1 1 1

逆ヨセ優先（2目得）
自分：逆ヨセ0, 6, 4, 2, 2, 1, 1 = 16目
相手：後手6, 5, 2, 2, 1, 1, 1 = 18目

両後手優先
自分：後手6, 5, 2, 2, 1, 1, 1 = 18目
相手：先手6, 6, 4, 2, 2, 1, 1 = 22目


■ありがちなケース２（微妙に偶数）
残っているヨセ
逆ヨセ6目 両後手12目 6 5 4 4 2 2 2 2 1 1 1 1 1

逆ヨセ優先
自分：逆ヨセ0, 6, 4, 2, 2, 1, 1, 1 = 17目
相手：後手6, 5, 4, 2, 2, 1, 1 = 21目

両後手優先（2目得）
自分：後手6, 5, 4, 2, 2, 1, 1 = 21目
相手：先手6, 6, 4, 2, 2, 1, 1, 1 = 23目

>238
ごめん。23通りとか722通りの意味がわからん。

数学なんてコマ大くらいでしか勉強したことのない俺が考えると
結局計算式にすると有限の数の集合？があって
ＡさんとＢさんがいて、その集合の中から交互に数字を選んでいって
合計の大きいほうが勝ち。集合はトランプでもいいけど。
で考えればいいんじゃないの？

数字全部の合計をＸとして、
大きい方を順にとっていった時のAさんの数字の組み合わせをＣとして、
Bさんの選択をＤとする。C+D=Ｘ。これを最善の場合とする。

Aさんが最初にパス(0)をすると、BさんとAさんの数字の組み合わせは逆になるので、
(C-D)*2が最初に選択できる差。囲碁で言ったら初手の出入りの価値。

次にＡさんが最初に１を選ぶとすると、Bさんは１までＣで１のあとからDの組み合わせをとる。
Aはその逆。
で、選ぶ数字がいくつだったとしてもそうなるから、
選んだ数字を基準にC1、C2、D1、D2とわけると
A＝D1+C2　で、B＝C1+D2

Ｃ□□□壱▲▲
Ｄ▲▲▲□□□

Ｃ□□□□▲▲
Ｄ▲▲▲壱□□　こんな感じ。


X＝C1+C2+D1+D2だから
C１−D1の差が最善の場合との差になるわけだろ。

でだな、こっからよくわからん。
囲碁に戻すと、損は間違った手の数値そのものじゃなくて、
それまでのヨセの合計によるってことになるんだが。

C-D=10だったとして、C1-D1=5、C2-D2=5だったら、間違った手が3目だろうが10目だろうが、
最善の場合と比べて損は10目になる。あってるかな？

ふたばちゃん応答無し。


で、逆ヨセa目、両後手b目の場合を理論的に考えると、
両後手から打ったとして先手側の地の期待値は+b/4目。
（初手後手26目/4=コミ6.5目であることを考えると解り易い）

逆ヨセを打って（片先手を消して）相手に手番を渡したとすると
-a + b/4目。

この２つが等しい条件になるのは

b/4 = -a + b/4
a = b/2
a*2 = b

よって逆ヨセは両後手の2倍の価値であり、これが判断の分かれ目となる。


というわけで壮大な前振りも終わって

【両後手×２＝逆先手のときの指針】
　1. 盤上を見渡して、大きいヨセの数を数えます。
　2. 偶数なら後手、奇数なら逆ヨセを優先します。
　3. ヨセの大きさにギャップが無い場合、
　　　正解はチャンホか芳夫にしか分かりません。

>>247
言わんとしてることはわかるわからないような、
ただ微妙に違う気がする。


残ったヨセ
31 20 13 8 5 3 2 1

ここで31目と3目を取り違えたとする。

最善のヨセ
自分：31, 13, 5, 2 = 51目
相手：20, 8, 3, 1 = 32目

打ち損じ（36目）
自分： 3, 20, 8, 2 = 33目
相手：31, 13, 5, 1 = 50目

この36目という数字、
((31-20) + (13-8) + (5-3)) * 2 = 36
という計算式じゃないと出てこない。
間にある数字のどれをいじっても答えが変わる⇒すべて計算に絡んでる。
というわけで自分は>>239だと思った。

あと今更ながら補足。

自分が使っている足し合わせている数字は
絶対計算による一手の価値 ＝ 地の期待値 ＝ 出入り計算/2
なので混同しないように注意してください。

>249
36目と言うのは最善と比べての損という意味だよな。
転載つかいながらでなんだけど、

最善のヨセ
自分：31、13、5、2 = 51目
相手：20、08、3、1 = 32目

打ち損じ
自分：03, 20, 8, 2 = 33目
相手：31, 13, 5, 1 = 50目

>247のやり方で打ち損じを同じようにしてみると
相手：31、13、5、　2　　31〜5までがC1＝49　C2=2
　　　　　　　　　　Ｘ
自分：20、08、3、　1　　20から3までがD1=31　D2=1

で、
自分→D1+C2　=33
相手→C1+D2　=50

C1-D1=18

でこの「18」という数字は最善と比べて、自分は18目損している。ということだろ。
全体のＸは同じなんだから逆に言えば、相手は最善の図に比べて18目得している。
出入りでいえば36目の損と出るではないか。
書いてて気付いたけど。

つーこってヨセの手順ミスは
(C1-D1)×2
の損になるとでるな。

一般化とかはわからんが、足し算だけでなんとかなるぞ。

>>251
なるほど、自分が読み違えていたようだ。
考え方の違いだね。
順序を入れ替えたのち、偶数個のヨセを消去すると（>>249-251の例は偶数個のヨセは省略してある）
２人の式は同じになる。

両後手ヨセしか残っていない場合にはゲーム理論を使えば正しい手順が得られるよ。
ググれば研究がいっぱい出る。本も出てる。

>>253
なるほど。攻め合いを数値化しようとしている人もいるようだ。

上でいったヨセの大きさのギャップと偶数奇数の考えも序盤に応用できないものか。
プロの解説とか見るに、なんとなく思い当たるフシはある。
今こそ目覚めろ、俺の天衣無縫。

■序盤におけるヨセの考え方
両先手：戦い、模様の接点
片先手：根拠を脅かすツメ
逆ヨセ：根拠を守るヒラキ
両後手：ツメ、ヒラキ、模様の芯、打ち込み、消し
※打ち込み・消しは形がよければ先手で終わる可能性があり、
　その場合は片先手

大場の数が偶数だったら（比較対象の最大の両後手と逆ヨセは含まないことに注意）
根拠を確保してる場合ではないことになる。
もしかしたら碁の方程式ができあがるかもしれない。
越田正常、あなたがもう目の前にいる。

考え方の違いはわかってるさー。
東から登るか西から登るかみたいなことだもんな。多分。

ちなみに聞いときたいんだが、偶数個のヨセを省略っていうのは　
3目のヨセが2つあったら見合いだから計算しないってことなんだよな？
俺がやった考え方は順番に関係するから省略できないんだよな。
最善の場合はいいんだが、間違えた場合を考える時には必要になる。

自分：□□□▲□　　　　
相手：□□▲□□　

こういう順序の時に間違って「▲」を打ったとなると省略できない。
見合いでなくなるから。同じターンにあるなら大丈夫だけど。

そうだね、間違い対象のヨセは偶数でも省略できない。
言われてみれば自分のは言葉足らずだ。

>>245
記法の説明がないので言いたいことがよくわからんが、
かなりまちがってないか？
例えば

>■逆ヨセを優先するケース（纏まってる大きいヨセの個数が奇数
>）
>残っているヨセ
>逆ヨセ6目 両後手12目 5 5 4 1 1

このケースは後手12目を打った方が得だと思うぞ

うぃ、自分語が得意な自分。
残っているヨセを一手の価値順に並べると、次のようになります。

6 6 5 5 4 1 1

ここで、大きい数字から順番に見ていって、
いきなり数値がガクンと下がるところでグループ別けします。
曖昧な表現ですが、こう書くしかありません（ヨセはとにかく複雑なので）。

(6 6 5 5 4) ┃(1 1)

左側の個数が5個で奇数です。
なので、逆ヨセ6目を優先する、という考えです。

■逆ヨセから打った場合
手番→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→
自分：逆ヨセ6目（地の増加は0）　　　　　　　　　　　　　　　5　　　4　　　1　　　　　　　　　　増えた地：10目
相手：　　　　　　　　　　　　　　後手12目（地の増加は+6）　　 5　　　1　　手止まり　　　　増えた地：12目

ここで、逆ヨセの地の増加を0としているところが曲者ですが、
相手側から見た片先手を消すということで帳尻を合わせています。
また、増えた地というのは両後手だと折半、
片先手は逆ヨセされたときの境界に対して（相対的な計算なので、先手側から打った境界で考えても良い）とします。


■後手から打った場合
手番→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→
自分：後手12目（地の増加は+6）　　　　　　 　　　　 　　　 　　 5　　　1　　　手止まり　　　 増えた地：12目
相手：　　　　　　　　　　　　　　先手6目（地の増加は+6）　　 5　　　4　　　1　　　　　　　　　　増えた地：16目


後手からを打つと、最終的な地で２目損をしています。

ttp://www.heislghoehd.net/pasokonndeigo/yose6.html

実例があったので。
というかなんだ、この越田先生っぽいページは。

残っているヨセ
逆ヨセ5目、両後手8目、両後手2目

一手の価値換算（左側が偶数なので両後手優先）
(5, 4) | (1)

逆ヨセ優先
自分：逆ヨセ0, 後手1 = 1目　　盤面25目
相手：後手4　　　　　= 4目　　盤面25目

両後手優先（1目の得）
自分：後手4　　　　= 4目　　盤面20目
相手：先手5, 後手1 = 6目　　盤面19目

>>258は細かい言葉は間違ってるような気はするけど
辻褄は合ってると思う。

ん？
554
てのは両後手１０目と８目のことなのか？

> 逆ヨセ6目（地の増加は0）
> 先手6目（地の増加は+6）
これは誤解を生むな。どこを基準にしてるのかわからん。

なんで普通に
> 逆ヨセ6目（地の増加は+6）
> 先手6目（地の増加は0）
と書かない？

＞5 5 4
＞てのは両後手１０目と８目のことなのか？

そうです。

＞なんで普通に

ごめん、そっちのほうがわかりやすい。

>>254
碁の方程式に一歩踏み出してみる。
いろいろと考えてみると確かに棋理に合うことが多い。
とくに一般的な布石の場合、体感的に知られている答えとなることが多いけど
トリッキーな布石（手抜き合戦、失着など）の場合、判断の助けになると思う。


白番、黒が辺にヒラいた後、右下の定石進行中。
ありがちな布石だと思う。
（でも囲碁の棋譜でーたべーすには無かったりする）。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼В┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼А┼○○○┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

定石のАは省略しても凌げる。
（はず。　というか自分はkgs5kという衝撃の事実）
それよりもあからさまに大きいのがВのカカリ。
大きく大三角形を作っている、気がする。
受けられても右辺の黒は一子もあるし荒らせる。
右下を無視すれば、盤面この一手といって言いだろう（kgs5kの俺 談）。

さて、ВのカカリがАの逆先手より明らかに大きいと判断したとする。
それなら単純に盤上最大のВを打てばよい。

あるいは、ВのカカリとАの逆先手が同じぐらいじゃないか？　と思ったとする。
すると、盤上最大のヨセのグループはАとВの２つで偶数。
偶数なら巨大な両後手Вを優先だ。

まとめると、そうとうАのほうが大きくない限り、両後手のВが優先となる。

というか、強い人はそれも踏まえて感覚を持ってるんだろうけど。
さらに言えば、Аと交換で上辺へのヒラキかシマリを決められると
鶴翼の陣に近くてかなり厳しいところを想像すればいいんだけど。

かなり厳しい、ということも無いか。
プロの布石を見るに（下辺は一路上）
黒の三々オサエは方向違い。
ただし白がВを逃すと、そのアドバンテージを失う気がする。

順番方法論で同じように逆ヨセを考えてみる。
自分Ｃ、相手Ｄ　で　相手の片先手のヨセ、自分の逆ヨセをＧとします。
で自分が逆ヨセを打つタイミングがあるとして、
その時点を基準に、前と同じようにC1、C2、D1、D2とわけます
あと　Ｘ＝Ｃ＋(D＋G)　　

で前と同じように逆ヨセ時点で区切ります
　
自分：□□□○□□　　○は片先手のヨセに受けた
相手：▲▲●▲▲▲　　●は片先手の手を打った
　　　　　↓
自分：□□☆▲▲▲▲　　☆は逆ヨセ
相手：▲▲□□□□

○前までがC1で後ろがＣ２。●(ｒｙと区切ります。
逆ヨセを打った場合の式は

自分のヨセ　C1＋Ｇ＋D2　（もとはC1＋C2)
相手のヨセ　D1＋C2　　　　(Ｄ１＋Ｇ＋Ｄ２)

逆ヨセを打つ理由は相手より多くポイントを上げる為なので、
Ｇ＋D2＞C2　　でなければならない。

よって、逆ヨセを打つタイミングは残りのヨセがどうなっているかが
わからなければわからない。と。
逆ヨセの価値＝相手と自分の残りのヨセの価値の差


なるほど。差があるヨセグループ大きく区切るってのは実践的だな。
考え方としてはさっきの考え方で、相手が片先手を打つ手順を間違えたと同じはずなんだけど、
後ろを考えなければいけないという意味では真逆で面白いな。いや一緒か？
しかしでてきた答えが普通すぎて泣ける。
逆ヨセが複数あると複雑化しそうで怖いしな。

> しかしでてきた答えが普通すぎて泣ける。

そう、見合いの考え方。
序盤でも、大きいところに打ったなと思ったら
「ここはここと見合いなんです」と、しれっとプロが解説するアレ。


> 逆ヨセが複数あると複雑化しそうで怖いしな。

これは再帰的に考えれば無視してもよさげな気がする。

あと、今更ながら訂正
>>254
> 大場の数が偶数だったら（比較対象の最大の両後手と逆ヨセは含まないことに注意）

比較対象の２つも含みます。

>265　からわかるのは、残りのヨセがどれだけ多くても
自分と相手が持っているヨセの差が小さいのならば、
ガンガン逆ヨセを打った方がいい。ということだった。
序盤で適用すると守りの手や本手というのはその類。
逆に攻めを見たりと両先手的な意味合いもあればなおよし。

逆に手止まりにまわるというのは、
ヨセの差が大きくなるのでものすごく重要。
ヨセの大きさが連続的でなく断続的な場合は、これを目安に打てばいいと。ﾌｰﾝ。

数字の集合が非常に大きい場合を考える。

自分：10　9　8　・・・　
相手：10　9　8　・・・　　

というように、同じターンに同じ数字で差がない場合。

自分：10　8　6　4　2　1　→31　
相手；09　7　5　3　1　0　→25

そのターンで１単位の差がある場合。
大きく分けるとこの２種類ある。

数字の集合が非常に大きければ、同ターンの中で１単位の差がある確率は半分　とおも。
とすると、囲碁のヨセでざっくり考えた時には、
その時点での一番大きいヨセの数値の半分の数値＋１が、
C−Dの差の最大値になる。

前の　Ｇ＋D2＞C2　の式で考えると
最大値で考えた時に、逆ヨセを打つ場合の価値は、
その時点での最大の後手ヨセの半分＋１の価値なら
打って損はしないということになる。
後手ヨセの半分の価値なら、損になる可能性がある。

しかし、C-Dの差の平均値？は最大値のその半分であるため、
その時点の最大の後手ヨセの1/4＋0.5　の価値があれば、
逆ヨセを打って得になるという事になる。


目安は半分って本で読んだが、それはまぁまぁ確かってことだな。
ただ考えようによってはかなり早いタイミングになるな。ほんとか？

>>265
ごめん、寝る直前だったので流し読みしてた（ならレスするな）

> Ｇ＋D2＞C2　　でなければならない。

なるほど、つまり逆ヨセは相手と自分のヨセを入れ替える効果があるのか。
麻雀のポンみたいだ。亜空間殺法バンザイ。
ただ逆ヨセが現れるたびに入れ替わっていたら確かに計算が難しすぎる。


> 自分：10　8　6　4　2　1　→31　
> 相手；09　7　5　3　1　0　→25
>
> その時点での一番大きいヨセの数値の半分の数値＋１が、
> C−Dの差の最大値になる。

+1はいらないよ。
上の表だと1目のヨセが2個あるのがおかしい。
値が充分大きく、連続（小数点を許す、というか目数小事典とか分数のオンパレード）なら
積分の考え方で、手番を持ってることの価値＝最大のヨセの価値の半分、でいい。

統一理論が完成したｗ
>>248も本質的には同じだと思う。

相手と自分の持っているヨセの差　＝　手番を持っていることの価値
手番を持っていることの価値　　　＝　最大の後手ヨセの半分
逆ヨセで手番を入れ替える価値　＝　−相手と自分の持っているヨセの差　＋　逆ヨセ自体の大きさ（目数？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝　−最大の後手ヨセの半分　＋　逆ヨセ自体の大きさ（目数？）

ゆえに、逆ヨセで手番を入れ替えるべきかどうかの判断は

逆ヨセで手番を入れ替える価値　＝　−最大の後手ヨセの半分　＋　逆ヨセ自体の大きさ（目数？）＞ 0
逆ヨセ自体の大きさ（目数？）＞ 最大の後手ヨセの半分

>>258
これ、思ったんだけど
残ったヨセの価値が

7 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1

のとき、一見してグループ分けができないようだけど、
見合いの偶数個のヨセを無視すれば

(7 6) | (1)

となるのか？（つまり後手ヨセ優先）
まだ検証してないけど。

>>271

合ってるっぽい。
下の例だと逆ヨセ6目が後手16目に勝つ。

残っているヨセ
逆ヨセ6目、両後手（16目、14目、10目、10目、8目、8目、6目、6目、4目、4目、2目）

一手の価値換算
8 7 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1

偶数個を省略してグループ分け
(8 7 6) | (1)
　⇒奇数なので逆ヨセ優先


逆ヨセ優先（2目の得）
自分：6(逆ヨセ), 7, 5, 4, 3, 2 = 27目
相手：8, 5, 4, 3, 2, 1 = 23目

両後手優先
自分：8, 5, 4, 3, 2, 1 = 23目
相手：0(先手), 7, 5, 4, 3, 2 = 21目



ここまで無視してる片先手の存在。
相手が手抜きしたときの損　＞　現在の最大の後手ヨセ or 逆ヨセ
のときは当然先手で決めるべきだし、
そうじゃないならそもそもそれは先手ではない。

で、この片先手もどきの価値をどう考えるか？　だけど
経験的に
　
　　いかにも先手の形だけど今打つのは早過ぎる。
　　将来先手で打てる公算が大きい。

って形が俗に言う片先手だと思う。
このとき、今目の前のヨセを選ぶ判断にあたっては、この片先手の価値は無視してよい。
うまく説明できないんだけど、考えたらそうなった。

ここまでのまとめ

・両後手6目打つべき場面で両後手2目打ってしまったら
　最終的な盤面では何目の損？
　
　⇒6-2=4 で 0〜4目損をする。期待値は真ん中の2。


・なんで　逆ヨセの大きさ＝両後手の大きさ×２　なの？

　⇒絶対計算による考え方　>>28-30
　⇒手番の価値による考え方　>>270


・同じぐらいの価値の逆先手と両後手があったら
　どちらを優先すればいいの？

　⇒（検証中）
　　残ったヨセを大きさごとに分け、偶数個のヨセを省略する。
　　ヨセの数が大きく変化するとこまでを数えて
　　偶数個なら後手ヨセ、奇数個なら逆ヨセ。
　　>>272


・ヨセの理論を序盤に応用することはできますか？

　⇒（検証中）
　　ある程度適用できることは元から知られているけど、
　　上の偶数奇数の考え方がトリッキーな布石に対して活用できるかもしれない。
　　>>263

age

>268嘘だわ。
最大を考えたら
自分：10　9　8　・・・　2　1　（55）
相手：09　8　7　・・・　1　0　（45）

って感じになるわ。
最大を考えると
後手ヨセ最大の価値＝逆ヨセの価値
になるわ。これはなんか変だわ。まぁ極論だししょうがないわ。

期待値は最大値の半分だから、逆ヨセを打つタイミングは　
後手ヨセ最大/2≦逆ヨセの価値
になるわ。

これはよく言われる目安の後手の半分の価値だわ。
ごめんだわ。
遠回りして普通の結論だわ。

>>268はこうじゃないか？

最大のヨセの価値：10
最大の後手の目数：両後手20目
最大の逆ヨセの目数：ａ目
持ってるヨセの差：0〜10　平均5

逆ヨセa目を打った場合
　持ってるヨセが反転： -5 * 2 （正確には一手消費したことにより価値が減ってるので -10弱）
　消えた相手の先手：+a

-10弱 + a > 0
なら逆ヨセを打ったほうが得。

a > 10弱 なので
逆ヨセ10目以上なら得をする。

>　⇒（検証中）
>　　残ったヨセを大きさごとに分け、偶数個のヨセを省略する。
>　　ヨセの数が大きく変化するとこまでを数えて
>　　偶数個なら後手ヨセ、奇数個なら逆ヨセ。

この理論、穴がある。段ヨセのことが抜けてる(;´Д`)

例えば、価値10のヨセを打ったことにより、
そのヨセが価値9のような10に近いヨセに化けた場合、
偶数/奇数の判断がおかしくなる。



目数小事典 P30, 55

┌弐壱参┬┬┬┬┬┬┬
├※○●●┼┼┼┼┼┼
├┼○○●┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼●┼┼
├┼○○●┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒壱は先手ではなく、白※手抜きが正しい。
前段ヨセは両後手5＋2/3目
後段ヨセは両後手5＋1/3目

後段ヨセの方が出入りが少ない、つまり先手ではない。
黒から打つと価値5.67目のヨセを消費されず、
価値5.33目の両後手に化けるわけだ。

これは希少なヨセと目数小事典には書かれてるけど、
どれくらい希少なのだろうか。
普通の段ヨセは6目→3目のように数字が大きく変化するので
グループ分けへの影響は少なさそう。
このような両後手・片先手問わず
打つことによって少ししか価値が変わらないヨセってどれくらいあるんだろうか。

それから、6目→3目のような段ヨセが普通にあるなら
>>271-272の偶数消去は乱暴すぎるじゃないか(´Д｀)

ということで、逆ヨセと両後手の判断で迷ったときの指針は

　1. 目に付く大きそうなヨセの数を数える。
　　　（数個数えて止まったところにグループ分けのラインがある）
　2. 上述の微妙な段ヨセが無いか確認する（形を覚えるしかない）
　　　あったら上の理論は使えません。


もし1.で付けたラインより、
もっと目数の小さいところでもっと大きいラインがあったらどうなるのか？
ヨセは段ヨセのおかげもあって
目数が小さいほうが数が増えるので（たぶん）
２つめのラインが存在する確率はとても低いです。


で、これ実戦で使えるのだろうか？
教えて、強い人。だってオラ実戦で検証できる棋力無いもの。

> これは希少なヨセと目数小事典には書かれてるけど、
> どれくらい希少なのだろうか。

これはかなり希少な気がする。
というのも上述の例だと、他に5+1/3〜5+2/3のヨセが無い限り、先手になる。


┌┬┬┬┬┬┬●●●┬┬
○○○○○○○○○●┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼

洞窟進入ヨセ。黒が進んでいくたびに、
両後手1+15/16、1+7/8、1+3/4、1+1/2、1
と小さくなっていく。
こんな手の間に割り込む他のヨセなんて、
同形のヨセしか思いつかない。
というかこんなヨセを打つレベルになったら逆先手とか残ってるんだろうか。

洞窟の高さが２になったら、微妙なヨセとして考慮に入れないといけないかも。

逆ヨセ打つと残りの両後手ヨセの手番が変わる理論をもってすれば、
重要なのは、残った両後手ヨセの差であって、
逆ヨセがいくつあるかは関係ないという結論に達したのであります。

逆ヨセの数は計算を複雑化しないのです。

>>280
手番を入れ替えたあとは、相手に逆ヨセ（相手から見た片先手）を決めさせておけばよい、ということかな。

結局重要なのは、最大のヨセの大きさがいきなり小さくなる手止まりみたいなところがあって、
いかにその手止まりに回るかが重要なんだね。
言われてみればなんとなく感じてたんだけど、
ヨセが強い人はしっかり意識してるんだね、たぶん。
両後手6目を打たず>>277の5+2/3のヨセを打ってヨセの数を減らさない、
というテクニックも存在する気がする。

・いろいろ駆使して両後手6目のヨセにまわれました。
　次に相手が打つ、盤上最大のヨセは両後手4目です。
　どれくらい得しましたか？

　⇒そのヨセ手順が最善であるなら、当然、最善と比べて得はしてません。
　　　自分の目算と比べるなら、折半してた部分（互いに0目）を
　　　自分は3目増やして相手は2目増やしたので、その時点で１目の得です。
　　　なお、手順を間違った場合は、自分・相手とも3目の手を打ち合って互いに0目です。

普通に自分のコテ間違えてたｗ

ここまでのまとめ２

・両後手6目打つべき場面で両後手2目打ってしまったら
　最終的な盤面では何目の損？
　
　⇒6-2=4 で 0〜4目損をします。残ったヨセの具合により、正確に何目損をするかは分かりません。
　　　期待値は真ん中の2.0です。


・いろいろ駆使して両後手6目のヨセにまわれました。
　次に相手が打つ、盤上最大のヨセは両後手4目です。
　どれくらい得しましたか？

　⇒そのヨセ手順が最善であるなら、当然、最善と比べて得はしてません。
　　　自分の目算と比べるなら、折半してた部分（互いに0目）を
　　　自分は3目増やして相手は2目増やしたので、その時点で１目の得です。
　　　なお、手順を間違った場合は、自分・相手とも3目の手を打ち合って互いに0目です。


・なんで　逆ヨセの大きさ＝両後手の大きさ×２　なの？

　⇒絶対計算による考え方　>>28-30
　⇒手番の価値による考え方　>>270


・同じぐらいの価値の逆ヨセと両後手があったら、どちらを優先すればいいの？

　⇒（信じる信じないはあなた次第）
　　1. 考慮中の両後手と逆ヨセに対して、
　　　　大きさがそう変わらない、目に付く大きい両後手ヨセの数を数えます。
　　　　片先手は無視します。

　　2. 数えた数が偶数なら両後手、奇数なら片先手を優先します。

　　　　※稀に2.の判断が間違いとなるケースが存在しますが（先手に近い段ヨセの存在、など）
　　　　　　多くの場合は適用できます。


・ヨセの理論を序盤に応用することはできますか？

　⇒ある程度適用できることは元から知られていますが、
　　　上述の方法論がトリッキーな布石に対して活用できるかもしれません。
　　　参考：>>263

段ヨセ → 両後手ヨセに修正

----------------------------------
ここまでのまとめ２

・両後手6目打つべき場面で両後手2目打ってしまったら
　最終的な盤面では何目の損？
　
　⇒6-2=4 で 0〜4目損をします。残ったヨセの具合により、正確に何目損をするかは分かりません。
　　　期待値は真ん中の2.0です。


・いろいろ駆使して両後手6目のヨセにまわれました。
　次に相手が打つ、盤上最大のヨセは両後手4目です。
　どれくらい得しましたか？

　⇒そのヨセ手順が最善であるなら、当然、最善と比べて得はしてません。
　　　自分の目算と比べるなら、折半してた部分（互いに0目）を
　　　自分は3目増やして相手は2目増やしたので、その時点で１目の得です。
　　　なお、手順を間違った場合は、自分・相手とも3目の手を打ち合って互いに0目です。


・なんで　逆ヨセの大きさ＝両後手の大きさ×２　なの？

　⇒絶対計算による考え方　>>28-30
　⇒手番の価値による考え方　>>270


・同じぐらいの価値の逆ヨセと両後手があったら、どちらを優先すればいいの？

　⇒（信じる信じないはあなた次第）
　　1. 考慮中の両後手と逆ヨセに対して、
　　　　大きさがそう変わらない、目に付く大きい両後手ヨセの数を数えます。
　　　　片先手は無視します。

　　2. 数えた数が偶数なら両後手、奇数なら片先手を優先します。

　　　　※稀に2.の判断が間違いとなるケースが存在しますが（先手に近い両後手ヨセの存在、など）
　　　　　　多くの場合は適用できます。


・ヨセの理論を序盤に応用することはできますか？

　⇒ある程度適用できることは元から知られていますが、
　　　上述の方法論がトリッキーな布石に対して活用できるかもしれません。
　　　参考：>>263

まとめ追加

・>>268の提唱する逆ヨセ亜空間殺法論
　>>268-269,275,280,281

碁の流れが悪いとする。
形勢不利と感じるのは、残ってる後手ヨセ分も損していることを
肌で感じ取っているからではないか？
ならば逆ヨセ（根拠の確保）の一手が亜空間殺法であり
相手は亜空間魔道に引きずりこまれる。

>>268のまじめな話をトンデモ理論に改変しようとしている俺ｗ

手止まりって、一局の碁の最後の手のことかと勘違いしてた。
布石の手止まり、とか、いろいろあるんだね。

ていうかツッコミ無しかよ！俺は放置されてるのかよ！
俺は>>268と２人で高めあいながら無我の扉の奥の神の一手に到達するのかよ！

>281
うーん。ちょっとよくわからないんだけど、
逆ヨセが1個だろうが100個だろうが、厳密には
両後手ヨセの差＜逆ヨセの価値
の時が逆ヨセを打つタイミングなので、「逆ヨセの多さ」は
最善のヨセには関知しない事になる。


ただし、それが最善としてゲームがすすめられている場合に、
その考えから相手に逆ヨセを打たれるのがイヤと言うことから、
片先手に手抜きの時の後手ヨセ＜最大の後手ヨセの時に、片先手を打つということはありえる。
ここらへんは一種の駆け引きでゲーム理論の領域なんだろうね。
ただそうなると、後手ヨセの数が増えたり、そのエセ片先手のヨセがどのくらいの大きさかなどで、
もう一回後手ヨセを数えなおす必要が出る。こうなると複雑になる。

なるほど、
手抜き承知で偽片先手を打つことはある。
片先手もどきの存在がさらにヨセを複雑化する。

　偽片先手：（相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値）　かつ　逆ヨセが大きい
　片先手もどき：（相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値）　かつ　逆ヨセは小さい

って言葉が超微妙すぎるけど、「もどき」はほとんどの局面において
本物の片先手として機能するという意味で本物に近い、という意味でｗ

ヨセの大まかな指針がわかってきたぞ。

1. 両先手を片付ける。
2. 片先手を片付ける。
3. 偽片先手を打つ。
4. 逆ヨセ・両後手から大きいのを選んで打つ。
　　同じぐらいの価値の逆ヨセと両後手があったら？
　　4.1. 考慮中の両後手と逆ヨセに対して、
　　　　大きさがそう変わらない、目に付く大きい両後手ヨセの数を数る。
　　　　片先手・逆ヨセは無視する。
　　4.2. 数えた数が偶数なら両後手を、奇数なら逆ヨセを打つ。

偽片先手　　：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値＞≒手番の価値
片先手もどき：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値≪手番の価値

4.1.〜4.2.で片先手・逆ヨセを無視する理由
　大きな片先手と、偽片先手は2.〜3.の段階で消える。
　小さな片先手の価値は0なので無視する。
　片先手もどきはほとんどの局面で片先手として機能するので片先手価値0とみなして無視する。
　逆先手は、次の相手の手番で片先手価値0として打たれる。

>>290の偽片先手をわかりやすく言うなら
「効きそうな、効かなさそうな、でも相手から打たれると大きい」ヨセです。

片先手を打つ。でも受けてもらえず大きい後手ヨセを打たれる。

「しまった、そっちの方が大きかったか。これは後手だったか、ミスった。」

でも理論上は損してないことになる。
権利を阻害されそうだった境界で権利を行使できたこと、
相手の逆ヨセを利用した手止まりの帳尻合わせの選択肢を狭めたこと。

まとめ３

【ヨセの種類】
両先手　　　：お互いに手抜きしたときの損≫手番の価値
片先手　　　：相手が手抜きしたときの損＞手番の価値
偽片先手　　：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値＞≒手番の価値
片先手もどき：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値≪手番の価値
逆ヨセ　　　：自分が手抜きしたときの損＞手番の価値
両後手　　　：お互いに手抜きしたときの損＜手番の価値
その他ん手　：偽片先手と片先手もどきの中間


【大まかなヨセの指針】
1. 両先手を片付ける。
2. 片先手を片付ける。
3. 偽片先手を打つ。
4. 逆ヨセ・両後手から大きいのを選んで打つ。
　　同じぐらいの価値の逆ヨセと両後手があったら？
　　4.1. 考慮中の両後手と逆ヨセに対して、
　　　　大きさがそう変わらない、目に付く大きい両後手ヨセの数を数る。
　　　　片先手・逆ヨセは無視する。
　　4.2. 数えた数が偶数なら両後手を、奇数なら逆ヨセを打つ。


4.1.〜4.2.で片先手・逆ヨセを無視する理由
　大きな片先手と、偽片先手は2.〜3.の段階で消える。
　小さな片先手の価値は0なので無視する。
　片先手もどきはほとんどの局面で片先手として機能するので片先手価値0とみなして無視する。
　逆ヨセは、次の相手の手番で片先手価値0として打たれる。



その他ん手は凄まじく微妙なヨセであり、
その他ん手を制する者がヨセを制する（kgs5kの俺 談）

万年kgs5kと見たｗ

じつはヨセの手筋を全然知らないんだ。
ひと目のヨセも最初の10問ぐらいしかやってないんだ。
だから上のことがわかってもあまり意味ないんだｗ

目数も全然覚えてないんだ。
ん、なんか手元に芳夫の小さな本があるぞ？

目数を覚える。
手筋を覚える。
ヨセの順序を覚える。

これらが３つが、三位一体トリニティスパークすると何かが起こるんだ。

世の中にはどう打つかで自分から両後手とか片先手とか
生まれるヨセの種類を操る手法があるらしいんだ。
これをマスターすれば神算の世界へ逝けるはずなんだ。

ぷち修正

> 【ヨセの種類】
> 両先手　　　：お互いに手抜きしたときの損≫手番の価値

【ヨセの種類】
両先手　　　：お互いに手抜きしたときの損＞手番の価値

>>277のヨセは、相手が受ければ片先手3目。
この両後手を打つのは手番の価値約3目のときなので
手抜きの損2.67≒約3　かつ　逆ヨセ3＞≒約3
で偽片先手と判断できる。

>>279のヨセは、相手が受ければ片先手1目。
この両後手を打つのは手番の価値約1目のときなので
手抜きの損0.94≒約1　かつ　逆ヨセ1＞≒約1
で偽片先手と判断できる。

じゃあ>>293の片先手もどきってこの世に存在するの？　都市伝説？

>>259の2行目の意味がわからない人へ
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/30881323
ttp://www.igosoft.co.jp/taikyoku/pasocom.asp


ごーれの目指す境地
　神算　李昌鎬
　コンピュータ　石田芳夫
　碁の方程式　その男の名は一歩

ごーれと相容れぬ男
　ヨセ無用の男　萩原ひあみ
　ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204314661/
　
　というかそのスレの>>108でひあみに褒められてるのがごーれだったりするんだｗ

【ニュース速報】幻の片先手もどき　みつかる

いわゆる「時期尚早の片先手」が「片先手もどき」じゃないか。
正確には時期尚早の片先手のすべてではなく、一部が。

目数小事典では、片先手は次のように定義されている。
　片先手の定義：前段ヨセの大きさ＜後段ヨセの大きさ
これは、時期尚早な片先手も含んでいる。

でもここまで込み入った説明してるヨセの本なんてなかなか無いし
世間一般の認識からして>>293の定義もありだと思う。
で、ここでは目数小事典の言う片先手（時期妥当な片先手＋時期尚早な片先手）を
片先手形と言うこととする。

片先手形には次の３種類がある。

　　　　相手が手抜きした時の損　　　逆ヨセの価値
種類１　　　　　　　大　　　　　　＞　　　　　　小
種類２　　　　　　　中　　　　　　＞　　　　　　小
種類３　　　　　　　小　　　　　　＞　　　　　　小

手番の価値が、相手が手抜きした時の損より大きいときは、
上の３種類は正確にはすべて両後手となる。
いわゆる「時期尚早の片先手」である。

局面が進んで手番の価値が下がってくるにつれて
種類１，２，３の順に晴れて正式な片先手となる。
より詳細な変化の仕方は次の通り

種類１：両後手→片先手もどき→片先手
種類２：両後手→その他ん手→片先手
種類３：両後手→偽片先手→片先手（※理論上は両先手に変化する可能性もある）

そう、下がっていく手番の価値が、
相手が手抜きしたときの損に近づいたときに一瞬だけ
微妙な片先手に変化するのだ。

中でも、その他ん手の扱いが取り分け難しいのは（その他ん手を制するものがヨセを制するの根拠は）、
自分から打ったとして相手が受けてくれるのか受けてくれないのか、
自分から打たなかったとして相手から逆ヨセを打たれるのか打たれないのか、
どれもほぼ同じ価値すぎて全く予想がつかない所にある。

【みつかった片先手もどきの貴重な画像】

┬┬┬┬壱┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○●┼╋┼┼┤
○○○○○○●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

普通に考えて黒の片先手3目。逆ヨセの価値も3目。
黒壱に白手抜きは何目の損になるのかわからないけど
仮に10目の損だとしたら、手番の価値が11目ぐらいのときに片先手もどきとなる。
白地の中に一個白石があって、白の手抜き時の損が減った場合を考えると（例えば白の損3.5目）
手番の価値が4目なら狂おしいヨセになるはず。

この考え方だと目算時の境界策定の先手の権利は、
片先手ではなく片先手形に対して適応することになる。
もしかしたら微妙に今までにない理論かもしれない。

出入り計算と見合い計算と絶対計算ってどこが違うの？
同じような、違うような、でも違うところを正確に説明するのも難しいような、
同じものに対する理論なんだから結局同じであるような、
そもそもすべてを正確に理解してる人はほとんどいないような。
ヨセの理論ってそんなもん。

ごーれは何をしてるんだ、と思われているかもしれない。
普通は目数と手筋を覚えることを平行して行いながら
実戦、あるいは実戦に近い問題で検討して理論を検証、構築していく。
でもごーれの場合は理論だけどどんどん進めていて、
普通のアプローチの仕方とは明らかに異なる。
ごーれは↓の163-164みたいなことはできない。
ttp://f49.aaa.livedoor.jp/~mannami/logbgame/1076563207.html
でも、アプローチの仕方が違うからこそ
普通にやると見えにくいところが見えたりするんじゃないかと思ってるんだ。

実戦にまったく適用できないかもしれない諸刃の剣、
素人にはお奨めできない。

━━━━━　目算の方法　━━━━━
【境界の種類】（参考：目数小事典）
両先手形：お互いに、前段ヨセの大きさ＜後段ヨセの大きさ
片先手形：どちらか一方から打つ場合に、前段ヨセの大きさ＜後段ヨセの大きさ
　　　　　　 その反対から打つ場合に、前段ヨセの大きさ＞後段ヨセの大きさ
両後手形：お互いに、前段ヨセの大きさ＞後段ヨセの大きさ

【境界策定方法】※世間一般の認識と同じです
両後手形は折半する。
片先手形は先手側の権利で境界策定する。両後手形に変化したらその後は折半。
両先手形は折半。ただし今すぐ打てる両先手形は、自分の権利で境界策定する。両後手形に変化したらその後は折半。


━━━━━　ヨセの手を選ぶ方法　━━━━━
【境界の種類】
両先手　　　　：お互いに手抜きしたときの損＞手番の価値※
片先手　　　　：相手が手抜きしたときの損＞手番の価値
偽片先手　　 ：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値＞≒手番の価値
片先手もどき：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値≪手番の価値
逆ヨセ　　　　 ：自分が手抜きしたときの損＞手番の価値
両後手　　　　：お互いに手抜きしたときの損＜手番の価値
その他ん手　：偽片先手と片先手もどきの中間

　※手番の価値≒盤面最大のヨセの価値。局面が進むほど小さくなっていく。


【大まかなヨセの指針】
1. 両先手を片付ける。
2. 片先手を片付ける。
3. 偽片先手を打つ。
4. 逆ヨセ・両後手から大きいのを選んで打つ。
　　同じぐらいの価値の逆ヨセと両後手があったら？
　　4.1. 考慮中の両後手と逆ヨセに対して、
　　　　大きさがそう変わらない、目に付く大きい両後手ヨセの数を数える。
　　　　片先手・逆ヨセは無視する。
　　4.2. 数えた数が偶数なら両後手を、奇数なら逆ヨセを打つ。
　　　　（ヨセの手止まりにまわれる）

4.1.〜4.2.で片先手・逆ヨセを無視する理由
　大きな片先手と、偽片先手は2.〜3.の段階で消える。
　小さな片先手の価値は0なので無視する。
　片先手もどきはほとんどの局面で片先手として機能するので片先手価値0とみなして無視する。
　逆ヨセは、次の相手の手番で片先手価値0として打たれる。

━━━━━　○○手と○○手形の関係　━━━━━

片先手形を例に取る。

　　　　　　相手が手抜きした時の損　　　　逆ヨセの価値
片先手形１　　　　　　　大　　　　　　＞　　　　　　小
片先手形２　　　　　　　中　　　　　　＞　　　　　　小
片先手形３　　　　　　　小　　　　　　＞　　　　　　小

手番の価値が、相手が手抜きした時の損より大きいときは、
上の３種類はすべて両後手である。
一般的に「時期尚早の片先手」とされる形である。

局面が進んで手番の価値が下がってくるにつれて
片先手形１，２，３の順に片先手となる。
より詳細な変化の仕方は次の通り

片先手形１：両後手→片先手もどき→片先手
片先手形２：両後手→その他ん手→片先手
片先手形３：両後手→偽片先手→片先手

下がっていく手番の価値が、相手が手抜きしたときの損に近づいたときに一瞬だけ
微妙な片先手に変化する。

両先手形と両後手形も同様の考え方に準じる。

>>302の修正。【大まかなヨセの指針】での「○○手」と「○○手形」を厳密化して、表記が簡単になった。

━━━━━　目算の方法　━━━━━
【境界の種類】（参考：目数小事典）
両先手形：お互いに、前段ヨセの大きさ＜後段ヨセの大きさ
片先手形：どちらか一方から打つ場合に、前段ヨセの大きさ＜後段ヨセの大きさ
　　　　　　 その反対から打つ場合に、前段ヨセの大きさ＞後段ヨセの大きさ
両後手形：お互いに、前段ヨセの大きさ＞後段ヨセの大きさ

【境界策定方法】※世間一般の認識と同じです
両後手形は折半する。
片先手形は先手側の権利で境界策定する。両後手形に変化したらその後は折半。
両先手形は折半。ただし今すぐ打てる両先手形は、自分の権利で境界策定する。両後手形に変化したらその後は折半。


━━━━━　ヨセの手を選ぶ方法　━━━━━
【境界の種類】
両先手　　　　：お互いに手抜きしたときの損＞手番の価値※
片先手　　　　：相手が手抜きしたときの損＞手番の価値
偽片先手　　 ：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値＞≒手番の価値
片先手もどき：相手が手抜きしたときの損≒＜手番の価値　かつ　逆ヨセの価値≪手番の価値
逆ヨセ　　　　 ：自分が手抜きしたときの損＞手番の価値
両後手　　　　：お互いに手抜きしたときの損＜手番の価値
その他ん手　：偽片先手と片先手もどきの中間

　※手番の価値≒盤面最大のヨセの価値。局面が進むほど小さくなっていく。


【大まかなヨセの指針】
1. 両先手を片付ける。
2. 片先手を片付ける。
3. 偽片先手を打つ。
4. 逆ヨセ・両後手から大きいのを選んで打つ。
　　同じぐらいの価値の逆ヨセと両後手があったら？
　　4.1. 考慮中の両後手と逆ヨセに対して、
　　　　大きさがそう変わらない、目に付く大きい両後手形の数を数える。
　　　　片先手形は無視する。
　　4.2. 数えた数が偶数なら両後手を、奇数なら逆ヨセを打つ。
　　　　（ヨセの手止まりにまわれる）

4.1.〜4.2.で片先手形を無視する理由
　自分からの大きな片先手形は、2.〜3.の段階で消える。
　自分からの小さな片先手形は、権利を行使できる可能性が高いので価値0として無視する。
　相手からの片先手形は、相手から権利を行使される可能性が高いので価値0として無視する。

たぶん、ごーれ的にはここで一区切りなんだけど、アンケートとりたい。
複数回答可で回答いただけたら嬉しいです。

A. 大変参考になった
B. よけい混乱した
C. 間違いがあるよ
D. 新しい考えだ
E. ただの既存の考えじゃないか
F. 実戦に使える
G. 実戦に使えねえ（普通の考え方のほうが使える）
H. 一歩は糞
I .その他

I その他
読む気がしない。

ホームページなどでわかりやすくまとめたら

I その他
ごちゃごちゃしててよく解かんない。
図が必要じゃないか。

ひと目のヨセ　P76
☆ヨセの順番　ワンポイントアドバイス☆　だと
両先手ヨセ
　↓
先手ヨセ
　↓
逆ヨセ
　↓
両後手ヨセ
の順番で打つようにって書いてあったよ。

>>306-307
余裕があったら>>303-304だけ読んでみてね。
3行でまとめると
・目算の方法は一般的な認識と同じ。
・効きそうで効かなさそうで、でも逆ヨセとして打たれると大きそうな片先手形は先に打っといたほうが無難。
・逆ヨセと片先手で迷ったときは、ヨセの手止まりにまわる事を狙う。

それと>>306-307で個人的にすっきりしたのは
・どうも世間一般で目算での片先手とヨセでの片先手が混同されてることがある気がする。
　曖昧で明確な境が無いような気がしてたけど、数学的にきちんと定義できる。両先手も同様。

>> 307
> ☆ヨセの順番　ワンポイントアドバイス☆　だと

もちろん、それで合っています。
すばやく簡単に判断できるのが利点ですが、最善手に比べて損をしてる可能性もあります。
考え方の指針を複雑化していくことでより精度が上がっていき、最終的に完全解析に到達します。


ttp://www5.plala.or.jp/hasebehp/igka/igka_zettai.htm
自分の場合、ここのD、Eよりさらにもう半歩ぐらい踏み込んで、より指針の精度を上げよう、という試みです。
できる限り判断の仕方が難しくならないように努力してます。

>>308
ごめん、3行目間違った。自分ミス多すぎ（´д`）

・目算の方法は一般的な認識と同じ。
・効きそうで効かなさそうで、でも逆ヨセとして打たれると大きそうな片先手形は先に打っといたほうが無難。
・逆ヨセと両後手で迷ったときは、ヨセの手止まりにまわる事を狙う。

I .その他
ミス多すぎなkgs5kの言うことはあてにならない

なんか自分のやろうとしてたことがわかった。

見合い計算（＝絶対計算）は、すべてのヨセを独立として扱って、価値を出している。
出入り計算も考え方の根本は同じ。
>>304はできる限り盤上に残ったヨセの相関関係を考えようとしている。

わかったことは、出入り計算や見合い計算が両後手の価値の２倍として扱ってる片先手の価値は、
それよりも僅かに大きい。

理由は
・相手が逆ヨセすることによる、当然であったはずの権利が阻害されることを防ぐ
・相手が逆ヨセを利用して手止まりにまわる選択肢を減らす

見合い計算による片先手の価値は0のはずだったｗ
でも言いたいことはわかってくれるはず。

あてにならないごーれであった。

両後手のヨセしか残っていない場合にも、
計算上大きいのから順に打っていけば言い訳ではないことが知られているのに、
（上で書いたゲーム理論がどうのこうのの本とかに載ってる）
逆ヨセとかが混じってる場合にそんな単純な理論ではかれるはずがないと思う。
まったく読んでないけど。

>314
両後手だけでも大きいほうから打って良くないって意味がわからん。
どういうこと？
ゲーム理論の本とやらもどれがどれだかわからんから調べようがない。

たぶん、こんなのじゃないのかな。
・片先手とも両後手とも取れるヨセの存在（>>304の不等号ではなく等号の境界に存在する）
・自分から打って両後手にも片先手にもできるヨセの存在（手筋のサガリ、など）
・↑の相手からみたバージョン

自分の考え方だと、>>304の3.で積極的に片先手を消していくので
4.の時点ではこういうヨセは少なくなっていて影響が減ってる。
もちろん常に正確な判断ができるとは言わない。
正確な判断ができる確率が上がる、という考え。


・小さくないコウにできるヨセ
・コウダテのしての片先手

これは、経験というしかｗ

> 両後手のヨセしか残っていない場合にも、

考えてみる。

あまりにもあたりまえの黒壱から参の一連の手続き。
これは、黒壱を打った瞬間、この境界が黒壱を打つ前より
もっと大きな価値が上がるから
白弐が必然になり、黒参も必然となる考え方。

┬┬┬弐壱参┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○○○●●●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┤

相手が一連の手続き中に手抜き不可能な両後手ヨセが残ってるなら、
上の白２を手抜いてそちらを打って、
最終的にヨセの手止まりにまわる。

こんなケースもありそうだ。

>>304のやり方だと、普通に打てば（最善に近い可能性が高い打ち方）こちらがヨセの手止まりにまわれる状況を、
絶対計算の価値におけるできる限り小さい損をして作り出す。
相手が両後手だけでこの状況を打破するには
それだけで絶対計算における損をするはずで、その損をさせただけでも得である。

相手からの逆ヨセを残しておくと、相手の戦略の幅が増えるので
絶対計算の考えより僅かに積極的に打って相手の戦略の幅を狭めたほうがよい。
そもそも逆ヨセはこちらから片先手として決めれるのが当たり前であって
適切なタイミングで打たれてしまったらそれだけで損だと自分は考えている。

>>314
せめて>>304を読んだ上で、精度は上がるか、実用に足る簡便さか、を評価して欲しいんだ。

ヨセ入門者：出入り計算、絶対計算
無我の境地：
　　才気煥発の極み：ゲーム理論
　　百錬自得の極み：豊富なヨセ経験
　　天衣無縫の極み：？

この無我の奥の３つの扉を開くと神算の世界が待っている。

天衣無縫の正体がわかった。思いっくそどうでもいいｗ

ヨセ基本習得者：出入り計算、絶対計算
ヨセの境地：
　　才気煥発の極み：ゲーム理論
　　百錬自得の極み：豊富なヨセ経験
　　天衣無縫の極み：ヨセ、楽しんでる？

目数小事典の理論の部分をきちんと読んでみた。
見合い・手止まり・逆ヨセのことがP43〜44に難しくて短い日本語で書いてあるではないか。


【少しだけゲーム理論っぽい話】
絶対計算は次の２つのことを前提として、ヨセの価値を算出している。
・盤上のヨセはすべて独立
・盤面で終局まで連綿と続くヨセの価値は連続

しかし実際には、盤上のすべてのヨセ同士に相関関係があり、
ヨセの大きさには手止まりがある。

絶対計算に従って両先手と片先手を片付けたあとは直後は、
盤上には両後手のみが残るか、あるいは両後手と逆ヨセが残るかのどちらかである。
１つだけ際立って大きい逆ヨセか両後手が存在しないならば、
ここからはヨセの手止まりにまわる戦略が重要となる。

大きい逆ヨセの存在は、相手の有効になりうる戦略の数を増やす。
したがって、大きい逆ヨセを相手に残さないことは、
相手の戦略の数に制限を与えることに繋がる。
この効果を考慮すると、絶対計算による片先手の価値は微細ではあるが増加する。

自分から打って片先手にも両後手にもできるヨセは
手止まりにまわる戦略において有効に利用できる。
このときの片先手としての価値と両後手としての価値は絶対計算に準じてよい。
相手が同様のヨセを持っている場合は、
自分から打って相手の選択権を奪うことは有効な戦略と成りうる（>>304は、このあたりが微妙）。
双方ともにみてヨセの種類を選択できる場合、
そのヨセは戦略上、非常に重要なヨセとなる。

以上の戦略をもって自分に手止まりがまわることを期待した状況を作った場合、
相手が与えられた戦略をもって手止まりを取り返すためには、絶対計算による価値の損を伴う。

補足

先手にも後手にもできるヨセ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼○○┼○●┼┼●┼┼
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


黒壱とハネて黒参で受ければ後手となる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼弐壱参┼┼┼┼┼
┼○○┼○●┼┼●┼┼
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


黒壱のサガリから、黒の先手となる。
部分的には黒が損しているが、黒は手番を維持できる。
┬┬┬四参五┬┬┬┬┬
┼┼┼六弐壱┼┼┼┼┼
┼○○┼○●┼┼●┼┼
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


2番目の図は、黒参を手抜いて先手とする選択肢もある。
両後手に対する逆ヨセと同じく、手止まりにまわる戦略に使える。
白から打った場合はどうなるかは、ここでは考えないこととする。
目数小事典に載っているこの類のヨセは、
手止まりにまわる戦略として使い分ける。
目ぼしい手止まりが存在しないなら、
単純に絶対計算による部分的な損得で判断すればよい。

起：両後手６目じゃなくて両後手２目を打ってしまったら何目損をするの？
↓
承：あれ？なんか逆ヨセ打ったら、相手と自分の残りのヨセが入れ替わってね？
　　あと同じ大きさのヨセは見合いの考え方で相殺できね？
↓
転：これって実戦的に言えばどういうこと？
↓
結：こういうこと >>321-322

趙治勲が書いたヨセの本は良いぞ

ヨセ

>>322
一番下は黒壱に白参だな

ヨセの大きさが比較できる対局ソフトか学習ソフトはないの？

結局、ヨセを見るたびに自分で想定図を作って計算するのが
遠回りで近道じゃないかな。
一線の後手二目とかならともかく、二線のヨセとかなかなか本と同じ図にならないので。

上記のことを繰り返していけば、自然と実戦で
瞬時に想定図を作ったり、ぱっと見で大きさや先手後手がわかるようになると思う。

ん〜

090
0808

初段くらい

├┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼
○○○○●●┼┼┼
├┼┼┼○●┼┼┼
└┴○┴○●┴┴┴
黒先セキ

├┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼
○○○○●●┼┼┼
├┼┼★○●┼┼┼
└┴○┴○●┴┴┴

>>333
一目損じゃね？

勘違いしてた、すいません。

正解
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼
○○○○●●┼┼
❺┼�C➊○●┼┼
└❸○�A○●┴┴

日本棋院出版の「ヨセ小事典」より

他には

├┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●┼┼┼
○○○○○●┼┼┼
├┼┼┼○●┼┼┼
└┴┴┴○●┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼┼
○○○●●●●┼┼
├┼┼○○○●┼┼
└┴┴┴┴○●┴┴

●●●┼┼┼┼┼┼
○○●●●┼┼┼┼
├○○○●┼┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
└┴┴┴○●┴┴┴

全部黒先セキ

>>336
白抜き黒丸ってどうやって出すの？

>>338

例
７を変換→記号を選択→❼を選択
osがvistaならできると思うけど
ｘｐは知らない
ちなみに➊➋➌➍➎➏➐➑➒➓までしか変換できない

>>339
あんがと
できた

黒先セキっていっても白の態度でコウになりそうなもんだけどな。

コウは歓迎と書いてある。

　　 ' ,　＼､ 、|　 　 　 　ヽ 　　l / ／　　　 ヽ, 　 ／　/　 /
　 ｀`ヽ　　ヽヽ!　, 　 lj　 　ヽ 　i／ ,　' 　u　　!／　／　　/
　　、　ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､　　 ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´　 　／__
　 ､ ヽ、　,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀　/ ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
　ヽ＼｀` l l^ヽ,',　 ',　　oヽ`､} ﾚ／o 　 ,'　 〉"^l/／'´／　これはひどい
　　 ＼､　l l r'　',　 ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐'　 //_',/_,. -;ｧ
　　　 ,.ゝ-＼ｰ､ ','"""""　　ﾉ_　゛゛゛゛｀　/'_j /　 ／
　　　　｀`,ゝ-ゝ､_',u 　 　 r====ｮ　　　 /-／_／
　　　　　´￣｀`ｰ,ﾍ　　　 `====''　 　 /=''"´　　　　　　　　
　　　　　　　 　 ,'､ ｀ヽ、,:'　-‐-　　,　'｀`>、
　　　　　　　　 ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
　　,...-､‐ニ二{{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ニニﾆ〃::::::::
　　:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃:::::::::::

　　 ' ,　＼､ 、|　 　 　 　ヽ 　　l / ／　　　 ヽ, 　 ／　/　 /
　 ｀`ヽ　　ヽヽ!　, 　 lj　 　ヽ 　i／ ,　' 　u　　!／　／　　/
　　、　ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､　　 ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´　 　／__
　 ､ ヽ、　,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀　/ ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
　ヽ＼｀` l l^ヽ,',　 ',　　oヽ`､} ﾚ／o 　 ,'　 〉"^l/／'´／　 それにしても、級位者の囲碁は
　　 ＼､　l l r'　',　 ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐'　 //_',/_,. -;ｧ 　　　ヨセで逆転することが多いな。
　　　 ,.ゝ-＼ｰ､ ','"""""　　ﾉ_　゛゛゛゛｀　/'_j /　 ／ 　　　　少しはヨセを勉強しろよ。
　　　　｀`,ゝ-ゝ､_',u 　 　 r====ｮ　　　 /-／_／
　　　　　´￣｀`ｰ,ﾍ　　　 `====''　 　 /=''"´　　　　　　　　
　　　　　　　 　 ,'､ ｀ヽ、,:'　-‐-　　,　'｀`>、
　　　　　　　　 ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
　　,...-､‐ニ二{{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ニニﾆ〃::::::::
　　:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃:::::::::::

yahoo Ｒ2100ぐらいの奴でもへたくそなのが
いっぱいいるね。

　　 ' ,　＼､ 、|　 　 　 　ヽ 　　l / ／　　　 ヽ, 　 ／　/　 /
　 ｀`ヽ　　ヽヽ!　, 　 lj　 　ヽ 　i／ ,　' 　u　　!／　／　　/
　　、　ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､　　 ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´　 　／__
　 ､ ヽ、　,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀　/ ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
　ヽ＼｀` l l^ヽ,',　 ',　　oヽ`､} ﾚ／o 　 ,'　 〉"^l/／'´／　これはひどい
　　 ＼､　l l r'　',　 ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐'　 //_',/_,. -;ｧ
　　　 ,.ゝ-＼ｰ､ ','"""""　　ﾉ_　゛゛゛゛｀　/'_j /　 ／
　　　　｀`,ゝ-ゝ､_',u 　 　 r====ｮ　　　 /-／_／
　　　　　´￣｀`ｰ,ﾍ　　　 `====''　 　 /=''"´　　　　　　　　
　　　　　　　 　 ,'､ ｀ヽ、,:'　-‐-　　,　'｀`>、
　　　　　　　　 ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
　　,...-､‐ニ二{{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ニニﾆ〃::::::::
　　:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃:::::::::::

ヨセってどうやって勉強してる？
ヨセ小事典って本買ったけどいまいち意味わからなくて。しかもあまり読む気にもなれない

レベルによるんじゃない？

この隅をどうヨセる？みたいな形式の問題は手筋や死活なんかの仲間で
純粋なヨセの問題ではないと思う。終盤になっても手を考える訓練にはなるだろうけど
アマが一番悩んでるのは部分のヨセかたはわかるけどどこから打つのが大きいのか
わからないってことだから、メイエンの絶対計算をもとにした問題集が欲しい

計算できるところは計算するからいい。
数字に基づかない大きいところの感覚がわからん。

┬●┬┬┬┬┬┐ 実戦で出来た形を少しアレンジ。ヨセの考察としては
┼●○○┼┼○┤　オモシロイ題材だと思う。今の局面は黒が右辺の一線を
┼●●○┼○┼┤　ハネてきたトコロ。
┼┼●●●┼┼┤　右辺は白の確定地、他の場所で黒が両コウで攻め合い勝ち
┼┼┼┼┼●●┤ になってるトコがある関係でコウザイは白が無限にあるという局面でした。
┼┼●┼○○○● 白はオサエか☆に打つか、どちらが得でしょう？
┼●┼┼┼┼┼┤ （ちなみに私は錯覚起こして間違えましたｗ）
┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐ ついでにこれも実戦でたまに見かけるヨセの名場面。
●┼┼┼┼┼┼┤　知らなかった人は目から鱗マチガイナシ！
●●●┼┼┼┼┤　コウは白が勝てる状況、右辺は白の確定地、
┼┼●┼●┼●○　他にまだ後手十数目のヨセが残ってる状況
┼┼┼┼┼●○┤ （最大のヨセが後手１４目）とします。
┼┼┼┼○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が一線をハネてきました。黒はオサエかノビか？
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

>>351
オサエ　☆に打つ感覚が俺には分からん

>>352
ノビ　
┬┬┬┬┬┬八┐
●┼┼┼┼┼┼四　　　五：壱の下　
●●●┼┼六弐壱　
┼┼●┼●七●○　　　オサエたらこんな感じかね？
┼┼┼┼┼●○参 　　
┼┼┼┼○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

オサエた方がヨセ的には得っていいたいんだろうね。
右辺の白地が7,8目減るし、先手だし。

┬●┬┬┬┬┬┐
┼●○○┼┼○┤　
┼●●○┼○┼┤　
┼┼●●●┼┼★　
┼┼┼┼┼●●┤
┼┼●┼○○○●
┼●┼┼┼┼┼☆
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

>351は多分コウにはじかれたときに右上の死活がかかわってくるんじゃまいか？
白は中間の曲がりが良かったりしてな。
まあ>352は気持ち悪すぎて読まずに伸びるだろうな。

>>352はヨセ対応の間違いとして結構見る形だけどな。
間違って抑えると、>>353の手順でよっぽどじゃないと損になるので危ないですよーって。

ちょっと難しすぎたかな？
ヒントとしては・・・・両題とも、右上の死活と、右辺の地の増減の具合を
計算してください、ってだけなんだけどね。分数の要素もないから計算は脳内で出来るかと。

>>353　(´･ω･`)うーん・・・・

>>354　実際の出入りではどうでしょう？

>>355　無限のコウザイがあるという前提ですので、黒★のカケツギには白一路上にコスミつけて隅を生きます。
　　　コウは無理なので黒としては★にカケツグ意味がなく、従って白も中間のマガリだけは
　　　打つ意味がありません。ここを打つならオサエかトビとなります。

>>356　ええ、よく見る形です。それだけにしっかりここでマスターしたいところですね。

解答は後日載っけますです

頑張って考えてみた。
まず>>351

┬●九拾┬┬┬┐　わかりやすい方の
┼●○○八┼○六　☆から。
┼●●○七○┼五　壱〜拾となって
┼┼●●●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼●●┤
┼┼●┼○○○●
┼●┼┼┼┼┼参
┼┼┼┼┼┼☆壱
┼┼┼┼○┼四弐
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

┬●●○┬┬┬┐　★☆が利いて
┼●○○○┼○○　▲は黒の権利。
┼●●○●○☆●　
┼┼●●●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼●●★
┼┼●┼○○○●
┼●┼┼┼△▲●
┼┼┼┼┼┼○●
┼┼┼┼○┼○○
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

次に☆の押さえ

┬●七八┬九拾┐　五で七は白に五と広げられ
┼●○○六┼○四　コウかセキ。
┼●●○五○┼参　五から七なら白抵抗できない。
┼┼●●●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼●●壱　
┼┼●┼○○○●
┼●┼┼┼┼弐☆
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

┬●●○弐●○┐　参は壱のところ。
┼●○○○壱○○　五は弐のところ。
┼●●○●○四●　白は石の下で取り返して
┼┼●●●┼┼┤　最終的に次の図になる。　
┼┼┼┼┼●●●
┼┼●┼○○○●
┼●┼┼┼┼○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

┬●●┬○┬○┐　>>358との出入り計算。
┼●┼●○┼○○　白から見て、右辺は＋５　
┼●●┼●○○●　右上は白地７、黒地８。
┼┼●●●┼┼┤　白地５が−１になったので右上全体で−６　
┼┼┼┼┼●●●　5-6＝−1で白一目損で手番も変わらず。
┼┼●┼○○○●　>>351はトビでＦＡ。
┼●┼┼┼┼○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤

>>352はよくわからない。あとでもう一度考えてみよう。

ところで
>>357
＞分数の要素もないから計算は脳内で出来るかと。
>>352の条件だけで分数も出ないの？
二番目に大きなヨセも問題になりそうな気がして
よくわかんないな。

>>358、>>359　お見事、正解です。
右上の死活は黒から最善手順で打っても生きてはいますが、１の５の点に黒石がくると
石の下が唯一のシノギ筋となります。それを嫌うと右辺の受けはトビで、これなら右上はホウリコミにヌキで生きられますが
右辺の損が大きいので、その出入りを計算するワケでした。
ついでに言うと地だけではなく、黒一団（厚み）に完全な二眼を与えてる点もマイナス。
まあ黒一団は厚みですけど眼形はない格好でしたので。
解説も丁寧なので>>351の模範解答は>>358->>359に代えさせてもらいますね。
（ちなみに私が錯覚して実戦では間違えたと言ったのは、最終的に出来た黒眼形部分の２目を
石の下のハマばかりに気を取られてなぜかカウントし忘れたためですｗ）

>>352に関しては昔名人戦七番勝負の舞台であの趙治勲も間違えた局面ですから
難しくて当然かもしれません。しかし分数の要素は出ないハズです

>>352の方も考えてみた。

┬┬┬┬┬┬┬┐
●┼┼┼┼┼┼┤　実戦だと時間があれば☆に★を　
●●●┼┼┼●★　打ちたくてたまらない。
┼┼●┼●▲●☆　白がおとなしく先手をとるとこうなる。
┼┼┼┼△●○○　後手14目のヨセは白が回る。
┼┼┼┼○○○┤　右上は単に引くよりタダで２目得。
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬六○┐ 白が隅を荒らしに来ると
●┼┼五弐壱四○　>>353の図から続けて
●●●┼参○○●　右上は壱から決めて、
┼┼●┼●●●●　右辺は七から進入。
┼┼┼┼┼●○●　止めるには八から拾
┼┼┼┼○○○七　
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼八九
┼┼┼┼○┼┼拾
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬●○○○┐　最終的にこうなる。
●┼┼●○┼○○　最初の図と比較して
●●●┼●○○●　右上は黒地-１１、白+３
┼┼●┼●●●●　右辺白-８
┼┼┼┼┼●○●　黒から見て差し引き−６
┼┼┼┼○○○●　ただし、黒先手で後手14目の
┼┼┼┼┼○●●　ヨセに回れる。
┼┼┼┼┼┼○●　状況は６目＜先手のようなので
┼┼┼┼○┼○○　この図は白が損。
┼┼┼┼┼┼┼┤　切ってこずに白が妥協するなら
┼┼┼┼○┼┼┤　黒は最初に押さえが得。
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐　少し戻って★に対して
●┼┼┼┼┼┼┤　白手抜きして他へまわった場合。 　
●●●┼┼┼┼★　黒が一目抜く手は、
┼┼●┼●┼●○　白が継ぐ手と比べて５目の手。
┼┼┼┼┼●○┤　白が隅に入り込んでくる手と比べると、
┼┼┼┼○○○┤　出入りで後手１１目。
┼┼┼┼┼┼┼┤　黒から逆先手５目≒後手１１目の手が残るが
┼┼┼┼┼┼┼┤　白から後手６目の手が残る。

・・・混乱してきた。
黒が抜くと後手１０目相当、
白が隅を荒らすのは後手６目。
この形で放置するのは黒に利益がありそう。
白はツギで決めることになりそう。

>>352に対する解答
気合で★が得、でＦＡ。
間違っている自信はある。


ところでこの図で放置するのは経験的に
「白の負担が大きい」、「白より黒に大きな手が残ってる」
と考えてるんだけど、計算上あってるのかな？
何か勘違いしている気もする・・・。
教えて、偉い人。

>>361
サンクス。
実戦でこれに気づけるのは相当強いな。
死活が心配だからとりあえず飛んどけってなりそうだ。

>>352
プロでも間違う問題なのか・・・。
よくわからないから正解待ってます。

>>362　これもお見事、正解です　以下、解説・補足説明です

黒オサエに白がツギ、ツギとなるのが相場とすると、黒はノビではなくオサエた方が明確に２目の得
この点に関しては異論はないハズ。
問題は隅に切っていって居直る手の価値。しかしこの手は右辺の自陣が大きく目減りする上に
手番も渡すので実際は後手６目に過ぎず、見た目ほど大きな手ではない
（特に出題図の時点はまだ大ヨセの段階だから一手の価値がでかい）
というわけで黒としては断固、オサエて頑張るべきというのが結論。
なまじ強くなると隅で居直る手が見えるのでノビたくなるのが盲点という難問でした。

ただし、ここで一つ問題点が残る。
>>363の図のように、白ハネ、黒オサエだけを交換して白が手抜いたケースである

実は>>363の図のまま放置した場合の判断ですが・・・・

つまり、白からのハネと黒のオサエの交換が、白にとって得な交換（利かし）になっているのかどうか？ということ。
この交換によって右上隅に何が起きているかというと
�@白からツギツギか、隅に化けて居直る、後手６目を採るかの選択権が発生した
�A黒からは逆ヨセ（１の５に打つ手）の価値を大きくさせてしまっている

ということ。
本来、何も打たないでおけば、黒からの逆ヨセ（１の５へのハネツギ）には白がオサエて先手になるはず
しかし>>363の図から黒逆ヨセでヌキを打つと、白のオサエは後手となるため
実際は更にハイツギの権利も発生させてしまっている。

よってこの�@と�Aの要素を考えるわけだが、白から隅で居直る手段が後手６目なのに対し、
>>363図の黒からのヌキが逆ヨセ５目となり、どちらの方が実現可能性が高いか？というコトになる
ここらへんは実際問題、他のヨセの具合や手番の関係で一概には言えなそうだが、
�@の手段のどちらを選んでも白は大差なさそう（２目までは誤差がでなそう）というのは感覚的にわかると思う
とすれば、出題図の白がハネた時点で黒がノビて妥協する（タダで２目損する）必要性が全く無いということに帰結する・・・ハズ

しかししかるべきタイミング（大ヨセではな小ヨセの段階）で白が右上ハネていたなら
状況次第では黒もオサエではなくノビで妥協せざるを得ないケースもありそう。
ただ、その段階までヨセが進めば、黒からは逆に右上をハネツグ逆ヨセが大きくなってしまうという意味もあって
元々白のハネには黒ノビじゃなく、オサエて、ツギツギとして目算しておくのが「相場」であり一番妥当性が高い、という理解でイイようです。

以上のような観点から出題図の時点で黒がノビ（無条件の２目損）を選ぶ必要性はなく
>>363の状態でとりあえず放置、いずれツギツギになるモンだと思っておけばいい　というのがこの出題の意図でした。

まあ、色々述べてはみたものの、私自身、>>363図の右上隅の正体をカンペキには理解できていません（爆）
感覚的には理解できてますが、それを文章で伝える能力（脳力）がないんですね＾＾；
ので、異論反論大いにあるかと思いますが、>>352の解答としては黒は「オサエが正解」というのだけは間違いないです。
まあ実戦であの形が出来たときにたいして考慮もしないでオサエてくる人は、
プロ並か、かなりのヘボかのどちらかでしょうね。
それなりに強い人はノータイムでノビ、かなり強い人は熟慮してオサエ、ってなりそうｗ

>>363

＞この形で放置するのは黒に利益がありそう。
　白はツギで決めることになりそう。

＞ところでこの図で放置するのは経験的に
　「白の負担が大きい」、「白より黒に大きな手が残ってる」
　と考えてるんだけど、計算上あってるのかな？

この部分に関してはその考え方であっていると思います。だからこそツギツギが相場と言えるのかと。
ちなみに名人戦でチクンはまだ持ち時間もあったのに、大した考慮も使わずにノビで受けました。
隅の手が大きいと即断してしまった、と局後の感想。先入観って恐ろしいですね(´ー`)

>>363 >>365
白が隅を荒らす手はいわゆる後手6目じゃなくて、
見合いとか絶対での6目だよ。つまり逆ヨセ6目と同じ。
なんでかというと、白先手の場合(つまり双方一手も掛けてない)
と白後手の場合を比較してるから。
普通の出入りで言うなら後手11目。
倍になってないのは、先手で切り上げた場合を基準にしてて、
双方が後手で打った場合の中間を基準にしてないから。

>>352はどっちがいいかは場合によると思う。
ハネた時点で後手14目のヨセがあるとかはあまり関係なくて、
後手12目以上のヨセが終わった時点で白番になる場合だと、
他の場所のヨセをどちらが先着するかによる出入り
（いわゆる先着の利や手番の価値ってヤツ）が、
4目より大きいか小さいかが分かれ目だと思う。
大きいなら黒はオサえて切らせて、先着の利を取ったほうがいい。

黒番になる場合は考えてないというか、よくわからない。
そもそも後手12目以上のヨセでも手番の問題があって、
どっちの手番になるとか一概に求められないかもしれない。

とりあえず先着の利出入り4目が分かれ目だとすると、
先着の利は平均では最大の手の半分、
つまりこの場合6目ぐらいのことが多いわけだから、
オサえたほうが良い場合が多いとは言える。

>>369　ああそうだ、そうです後手１１目ですね、勘違いしてました。
えーと、ちょっと複雑な形なのでわかりやすいように一回整理したいと思います。

まず、�@白がツギツギで妥協したケース
　　　　黒１８目、白２０目（どこから数えてそうなるかは察してください）　　　
　　　　で、白先手

　　　�A白が隅に居直った図（白後手ヨセたケース）
　　　　黒７目、白１５目（ハマ含む）
　　　　で、白は後手に
　　　
　　　�B黒が１の５にヌキを打った場合（黒後手ヨセたケース）
　　　　黒２０目、白１７目（ハマ含む）

というわけで、黒からは逆ヨセ５目、白からは後手１１目の手が残るけど、白にはツギツギ（先手５目）の選択肢もあり、どちらを行使するかの
選択権は白側にある（と、看倣せそう）　ということになる。

逆ヨセ５目と後手１１目に、ツギツギが白から先手５目になっている関係で
相当難解だが、他のヨセ、手番次第というのが厳密な意味で正しいのは確かのよう。

ただし、実践的な解釈としては右上隅黒オサエに対しては白もツギツギで妥協する可能性も相応に高いこと、
白の一線ハネに黒がノビで応じてくれれば白としては全く不満が無く、言い分を通せた格好になってることの２点から
このようなケース（右上隅で居直るとピッタリしめつけられて上辺の黒地のラインが止まり、右辺の自陣も激減、手番も逆転）
するケースではほとんどの場合、ノビではなくオサエが正解で得になる　というような結論になってたハズ（最大２目違う）

出題しておいて曖昧な知識でスイマセンでしたm(_ _)m

※一二三四五六七八九
01┌┬●●●●●●┐
02├●●○●○○●● 黒先　コミなし
03├●○○○┼●●●
04├●●○○┼○○┤
05├┼●○○○┼○● 計算問題だったらこっちの
06├┼┼●○┼┼○● 方がわかりやすいかも
07├┼┼●○┼┼○●
08├┼●○○┼┼○● どっかの問題集に載ってた問題
09└┴┴┴┴┴┴○● だったと思う。

アゲハマもなしで

>>370
黒から抜くことになるケースだと、
ハネっぱなしは悪手だったというか、
タイミングが悪かったってことにならない？

>371は下がりか？

>>373
そうなんですよね。それが難しいトコロで、つまりは右上の白の一線のハネは打つべき時期（打つべき最善のタイミング）が、実は極めて限られているトコロなのです。
白としてもここのハネには黒はオサエてくる前提で目算しておいた方が正確な数値が出るハズです。

ところで、ヨセとは無関係かもしれないが、頻出系の中でどうやって目算していいのかわかりづらい形が出来た。
わかるひと教えてくだちぃ


┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○　←　この右上隅は、何目の黒地として計算すればいいのか？　
┼┼┼┼○●┼○　 　部分的にはほぼ黒地とみなせそーだけど、完全に数えられる黒地にするには黒から２手かかるし、
┼┼┼┼○●●●　　　白からしかけた時は１の１にツギ打つしかないけど手抜かれるし、黒が２手打って地にした場合黒地６目だけど　　　　　　　
┼┼┼┼○○○○　 　　白からツギ、コウ取り、トリ、オキから仕掛けてコウに負けた場合、隅の黒地が１目増えちゃうのもヤヤコシイ。
┼┼┼┼┼┼┼┤　　　手番の価値とか考えて実戦じゃもう黒４目強くらい？で計算してるんだが、正確な数値がわからん・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　万年コウの一種だが、計算のコツとかあるのかな？

上の図、最大サイズで開かないとズレたってる(´･ω･`)ｽﾝﾏｾﾝ

>>371はサガリで１目勝ちですな。
部分的に逆ヨセ６目と後手１０目と後手５目しかないから計算しやすいね

まだ級位者の僕は5路盤問題集で練習してます。

>>375
普通に見合い計算(絶対計算)で計算できる。
計算できないとそのあたりの一手の価値が分からないし、
ヨセにめちゃくちゃ関係あると思うよ。

このスレなら見合い計算知ってる人も多いだろうけど、
知らない人向けに書いてみる。

┬┬○┬○●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○┬○●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○┬○●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○┬○●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

まず白がツイでいったときにできる上の2番目の図から計算しよう。
>>375からのアゲハマも考慮して計算すると、
1番目は黒地 2+5-1+1/3 = 6+1/3 目(1/3は半コウ)。
4番目は白地 20-4+2 = 18 目 = 黒地-18目。
2番目は1番目と3番目の中間、3番目は2番目と4番目の中間なんだけど、
2番目を(2*(6+1/3)-18)/3とか計算するより一手の価値を求めたほうが分かりやすい。
総出入りは (24+1/3目) / 3手 なので、一手の価値は8+1/9目。
よって2番目は黒地 6+1/3 - (8+1/9) = -(1+7/9) 目。
3番目は黒地 -(1+7/9) - (8+1/9) = -(9+8/9) 目。

補足：
2段コウだと総出入りを4手で割って一手の価値を出す。
普通の両後手の手なら総出入りを2手で割って一手の価値を出す。
片先手の場合は総出入りを1手で割って一手の価値を出す。
逆ヨセは両後手の倍の価値ってのはそういう理由。

┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○┬○●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

1番目は黒地6-1/3目。
4番目は白から先手で、つまり0手で5番目になるので、
4番目は5番目と等しく、上で求めたように黒地-(1+7/9)目。
よって1から4までの総出入りは 6-1/3+1+7/9 = 7+4/9。
一手の価値は3で割って2+13/27目。
よって3番目の図の黒地は
一手 + 4番目 = 2+13/27 - 1+7/9 = 19/27 目となる。

白が勝ったときの白地が大きいので、黒地は1目も無いのでした。


補足：
これは一手ヨセコウの一種で、最初は一手の価値が約2目半だけど、
本コウになると一手の価値が8目強になる。
一般に一手ヨセコウは本コウになってからとなる前じゃ、一手の価値が3倍ぐらい違う。

メイエンさんの絶対計算にも書いてあったと思うけど、
コウは一手の価値が計算上小さくても、総出入りが大きいと、
大きい手が無くなってきたら、早めに打ったほうがいい場合が結構ある。

>>375
その形で終局すると、黒八子はセキ石、黒一子は死に石、白三子は死に石ですので
黒地はありません。黒一子と白三子もハマにとられない死に石ですので、ハマもありません。

勘違いしてました。黒八子を殺す手段があるので黒八子も死に石ですね。

黒八子、黒一子、白三子は死に石なので黒地はなく、
また、ハマにとられない死に石ですので、ハマもありません。

>>382
> 一般に一手ヨセコウは本コウになってからとなる前じゃ、
> 一手の価値が3倍ぐらい違う。
これウソだろう。
3/2倍のはずだぞ。

>>385
ウソでした。すまそ。
仰るとおり、本来の一手ヨセコウでは3/2倍です。

今回のは白が一手ヨセて本コウにした時点で、
黒が取ってる状態で白番っていう、
普通の一手ヨセコウとは違う状態になるのに、
同じだと勘違いしちゃってました。

このスレ、レベル高すぎだろJK
タイゼム四段だが、さっぱりだ

>>378氏
なるほど・・・・たまに耳にする３６とか２７とかいう分母はそっからきてるワケね。
確かに冷静に考えてみれば>>375の図の時点で隅に残ってるコウはヨセコウの一種で
ハナシが遠いし、負けると損になるとはいえ、コウの性質的には白の花見コウ残り、と言えるわけだから
ほとんど黒地ないモンだくらいの捉え方が正しそうでした。詳細な解説ありが�d

>>383

？？　あの形のまま終局することはないでしょう。

>>387

ご安心を。幽玄七段格の私もいまだに見合い計算（絶対計算）をちゃんとは理解できていません。
同等の棋力の人はほぼみんな見合い計算使ってるから焦るよ(´･ω･`)

┬┬┬┬○┬●┐ 最近見合い計算と目算の勉強やり始めたんだけど
┼┼┼○┼○●┤　非常に基本的なこの図がよくわかっていないのでわかる方、教えてください。
┼┼○┼○●┼┤　
┼┼┼┼○●┼┤　右上１の３の点、
┼┼┼┼○●┼┤ 　黒のアテは先手１目（白ツぐから）
┼┼┼┼○●┼┤　白がアテにツグ理由は、アテに白手抜きならヌキ、ツギで半コウ残りだから後手２と３分の２目になってこっちのがでかいもんね？
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ それにアテられた時点で白からツギは逆ヨセ１と３分の２目でこの最終小ヨセ段階ではべらぼうにデカイとおもうし。
　　　　　　　　　で、黒アテに白ツギが相場の形として考えれば白から１の３をツグ手は逆ヨセ１目の手、つまり後手２目のトコを打つのと同じ理屈になるハズ。

　　　　　　　　　しかしプロの碁を見るとこういう格好になると双方なかなか１の３の点は打たない。
　　　　　　　　　後手２目の方をはっきり優先しているカンジがあり、そうするとここは後手２目（先手１目、逆ヨセ１目）の価値はない
　　　　　　　　　ということになってしまうがその理由（理屈）がよくわからない。
　　　　　　　　　そもそも１の３を打つ手が白から後手２と３分の２目なのか逆ヨセ１目なのかがわかりづらい・・・・
　　　　　　　　　結論としては、後手２目がある段階では双方とも１の３の点は打たないべき、ってことでいいのでしょうか？

> 後手２目の方をはっきり優先しているカンジがあり
これは本当か？具体例は？

> 後手２と３分の２目なのか逆ヨセ１目なのか
それを決めるのは白なので、後手２目を優先してるならば、
逆ヨセ１目とみている。つまりアテにはつぐつもり。
もしくは、つがずに劫をがんばりきるつもり。

というか後手2+2/3と逆寄せ１なら逆寄せ１と見るのが普通。
後手2+2/3とみて白が得することはまずない。

逆寄せｎ目と両後手２ｎ目のどっちを優先するかは決して基本的なことではない。
個人的には両後手２ｎ目を優先すべきケースが多いと思っている。
特にｎが大きくなればなるほど。

>>390
具体例は・・・といわれるとすぐに挙げられませんが、去年か今年のNHK杯での作り碁で
誰かがこのテの形ができた後延々放置して後手２目を双方打ち合ってた記憶はありますし
その時の解説者もそれが正しいみたいな解説をしてたはず（ただし、この碁ではという注釈がついてたかも）

>というか後手2+2/3と逆寄せ１なら逆寄せ１と見るのが普通。
後手2+2/3とみて白が得することはまずない。

なぜそういう理論が導き出されるのかが当方よくわかりませぬ・・・・
逆ヨセｎ目＝後手２ｎ目と考えるべきなのは王メイエンの絶対計算本で理解できますが
逆ヨセ１目＝後手２目とすれば、後手2+2/3目はそれより大きくなると判断できるから
逆ヨセ１目＜後手2+2/3目になるよね？　んでもあの１の３の点は双方から
先手１目（逆ヨセ１目）なのか後手2+2/3目なのかの正体がよくわからないから
どちらかで判断して目算しておかないといけなさそうだけど・・・んーよくわからない
とりあえず残りのヨセが後手３目がある時は？後手２目いくつ残ってて手番はどうなるのか？
みたいなカンジで碁によって変わるってコトでいいのかな
こんな頻出形でもこれだけややこしいとなると、アマがヨセを敬遠するのもわかる希ガス

┬┬┬┬○●●┐
┼┼┼○○○●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

┬┬┬┬○○●┐
┼┼┼○┼○●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

┬┬┬○○●●┐
┼┼┼○●┼●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

後手2+2/3目とみるなら、
現在の地を2番目3番目の中間とみることになる。
1番目の図に比べると、
2番目は白地1目多いけど、3番目は1+2/3目少ないので、
中間は1/3目少ないことになる。
わざわざ白が損な図で見積もる理由なんて無い。

文字ばっかりでわかりづらいが、逆ヨセ1目をどうみるかは残りのヨセによることになる。
絶対計算の一手の価値からすれば確かに逆ヨセの手は普通の後手の2倍の価値だが、
単純な例だと後手４目と逆ヨセ３目しかない場合に、どちらを打つかとなれば後手４目なのは自明。
その碁は本当にそういう形だったんじゃないのか？
黒の手番で両後手二目のヨセ数が偶数個、白からなら奇数個なら
両後手二目を打ってて損はしないし。

まあぶっちゃけそういう1/3目以下のレベルの話に詳しくなるより
大ヨセ勉強した方がはるかにコストパフォーマンスは良いけどな。

>>391
>誰かがこのテの形ができた後延々放置して後手２目を双方打ち合
>ってた
黒の方がアテを打たない理由はあまりない。
他に後手２目しかならないなら、アテは普通先手になるところだから。
考えられる理由のひとつは劫立てとしてとってあるということ。
その場合白から逆寄せを打たれても困らないというのが前提。
だから白も打たない、というのはつじつまがあってる。

普通じゃない場合ってのは、アテに手抜きされて劫を頑張り切られる場合。
白が劫にめちゃくちゃ強ければ必ずしも先手にはならないかも。


>逆ヨセ１目＝後手２目とすれば、後手2+2/3目はそれより大きくな
>ると判断できるから
>逆ヨセ１目＜後手2+2/3目になるよね？　んでもあの１の３の点は
>双方から
>先手１目（逆ヨセ１目）なのか後手2+2/3目なのかの正体がよくわ
>からないから
先手になるかどうかを決めるのは白の手なので、白に得になるように判断する。
だから>>392のようになる。

>>392　ああ、なるへそ、理解しました　ありがとう

>>393　なんとなくわかりました。実戦ではなかなか判断つかなそうですが

>>395 ふむ、確かにアテて白コウに頑張りきれる局面だと損になりますね

サガリで黒地が3目または4目-1/3目増えるから、
黒からは大きかったが、
白からはそうでもないんだろう。
アテは先手一目だし、さらに放置すると先手1目と2/3目。
次まで放置すると先手で、3目と2/3目より小さいぐらい？
黒がアテて来たら継げば、白は得ができる。つまり……実質
先手1目になるのでは。

プロも必ずツグね

┬┬┬┬○●●┐
┼┼┼○○○●┤黒先手
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬○○●●┐
┼┼┼○●┼●┤黒後手〜黒先手
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬☆★┬●●┐
┼┼┼○●┼●┤黒後手〜黒後手〜黒先手
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒のアテから白が２回手抜きし、黒★の取りに白☆受け

黒が★の右をツグ手は出入りで後手２目。
全体の出入りは５目、白ハマ２＋白地侵入２＋黒地１。
結果として、先行した黒の後手の価値（平均値）が下がるなんてことはないのでしょうか？

似たような疑問が以前からあったので便乗質問なんですが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┤
┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋○●┼○┼╋●┼┤
┼┼┼┼○┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆のヨセが出入り20と1/2目、
それに対する★が逆ヨセの（出入り換算で）27目くらいですが
それだと☆はほぼ先手ヨセになってしまって、
最初の計算上の仮定がそもそもあまり正しくないことにはならないのでしょうか。

┬┬┬┬○┬●┐
┼┼○○┼○●┤
○○●○○●┼┤　
┼●●●●●┼┤

計算上同じ数値でもコウ材の厚い薄いによって価値が微妙に異なるでしょう。
具体的には、>>389の形はコウ材がマイナス１個
上の形だとコウ材がプラス３個
一般にコウ材がプラスになる形のほうが多いと思われるから
389の形は逆ヨセ１目（＝後手２目）の中でも優先度はかなり下になる。

>>401
はは〜・・・・なるほど、確かにどちらが打ったかで後々のコウザイの具合で価値は僅かながら変わりますね。
それにしてもこのスレは恐ろしくレベルが高いけど、解説役の方々（見合い計算や手番の具合とかを完全に理解できてる人）
は一体どれくらいの棋力なんでしょうか？やっぱみんなアマ高段とかなんでしょーか？
それとも棋力とは関係なく単なる理解力の差なのかな？
等比数列云々とかゲーム理論云々言われても、数学ニガテだった私はまったく理解できないんだよねぇ

>>115
朴永訓はヨセが上手だと言われてるね。

>>399
>結果として、先行した黒の後手の価値（平均値）が下がるなんて
>ことはないのでしょうか？
場合によってはあるかもね。
というか、いちいちそういう計算をした結果、相場がどの図になるのかが決まる。
この場合は下がらないからアテにツギが相場の図になる。

アテにツギの図を基準として、
┬┬┬┬○☆●┐白１手かけて１目の得
┼┼┼○┼○●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

┬┬┬○○●●┐黒１手かけて１＋2/3目の得
┼┼┼○★┼●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

┬┬☆●┬●●┐黒２手かけて４目の得
┼┼┼○●┼●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

┬┬○●★●●┐黒３手かけて５目の得
┼┼┼○●┼●┤
┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┤

どの図も平均ととして１手あたり１目以上得。
白から１手かけた場合より大きい。


納得できなければ、盤面の他のところに後手２目の巣をつくっていろいろやってみ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○○○○○○○○○○○┼┼
┼┼○┼○┼○┼○┼○┼○┼┼
┼┼●┼○┼●┼○┼●┼○┼┼
┼┼●┼●┼●┼●┼●┼●┼┼
┼┼●●●●●●●●●●●┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>399
質問の意図を誤解してるかもしれないんですが、
1番目を基準として見ると
2番目は1+2/3目/1手
3番目は4目/2手
3番目からツギを打てば5目/3手
で、最初のアテを打つのは、
出入り2目(2目/2手)や逆ヨセ1目(1目/1手)とかを打つ頃だから
手抜かれても小さい手を打ったことになったりはしないです。

>>400
黒が打った場合を白地0として
白→白先手は白地20.5
白→黒逆ヨセは白地7
っていうようなことなら、
両後手とみると白地10目強になっちゃうので、
白→黒逆ヨセが白から先手、最初の時点で白地7目、
黒から打つのは逆ヨセ7目、という見方になると思います。

ただ、黒から打った図に比べ白地7目多いってのは、
★の後にブツかった図ですよね？
上辺や右辺の状況によって、
白がハネ出す手がブツかる図より3目強かそれ以上得なら、
両後手って見方に変わってくるんじゃないでしょうか。

かぶった

>>402
見合い計算や手番の価値とかの理解なら、
棋力はあまり関係ないと思います。
自分は一応ネット碁では6段以上だけど、
>>400みたいな大ヨセの目数とか全然知らないし、
>>401のようなほとんど半コウのためのコウ材を
気にして打ったりはしないようなレベルで、
このスレではたぶん弱いほうｗ

>>400
自分では全然計算して確認してないけど、その計算が正しいなら☆が先手７目くらいとみるのが相場になる。
(20.5-13.5=7)
それで何か問題が？

後手と仮定して計算する。黒が受けると仮定して計算する。
どっちが黒にとって得かによって、どっちの仮定を採用するか決める。

>最初の計算上の仮定がそもそもあまり正しくないことにはならな
>いのでしょうか。
「正しい」という言葉があまり適当じゃない気もするが、
正しくなくても問題ない。
というか、どっちの仮定が正しいか決めるために計算する。

やっぱ問題出されるか質問が出ないと過疎りますね。
また実戦でオモシロイ形が出来たので置いていきますね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●弐○┼┤　右上隅、死活を絡めたヨセです。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 　白は頭を出してる６子は捨てられない前提。
┼┼●●●●┼●┼○参┤ 　死活自体難解な部分がある上、変化図の中に
┼┼●○○○○○○┼┼┤ 　思わぬフリカワリもあり、かなりの難問かも？
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤ 　黒から打つ場合、壱、弐、参のどれが最善でしょう？
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

参でアテコミからツギ？
弐ではかえって損なような。

弐からかなぁ。
白は味が悪いので下りる事とか出来ない雰囲気。
右辺側に手入れしてきた時はハネとか置きが効きそう。

じゃあ俺は壱で。

六目取る手は20目以下だよね。

なげっぱなしわろたｗ

スマソスマソ　ちょっとPCの調子悪くてｗ
んじゃ解答出します　ただ、前もって少し断っておくと、この出題図は
図柄自体デカイ上に比較的簡単な死活の変化までやってると変化図があまりにも
膨大になるんで、一見してオカシな変化は言葉で説明するだけで色々ハショるとおもいます。
その方が効率的だし、このスレの住人のレベル的にも適してるとおもうので悪しからずです

ではまずは解答から。　参　の下ツケからが正解
白としては「６子を助けつつ、全体の白一団も無条件に活きないといけない」
というのが前提条件なので参の黒下ツケにはオサエる一手になります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼☆┤
┼┼●●●●┼●┼○★┤
┼┼●○○○○○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬五┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐四壱┤ 　続いて黒★ヒキに、白が活きるためには
┼┼┼┼┼●┼●┼○┼参 　壱と２の２にヘコむ筋しかなく、この図だと
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤ 　最終的には　↓
┼┼●●●●┼●┼○●┤
┼┼●○○○○○○┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬●○○┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼○　このような図になる。
┼┼┼┼┼┼●●○○○○ 　この上辺と右辺の黒地のまとまり方と、
┼┼●●●●○●┼○●○ 　隅の白地が３目なのをまず知っておく。
┼┼●○○○○○○○●● 　んでは失敗図の場合の変化へ
┼┼┼┼┼┼○●●●●┤
┼┼●●●●●┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　では失敗図　まず気をつけないといけないのが、
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ 　壱でも弐でも白としては☆のグズミに打たないと
┼┼┼┼┼●┼●弐○┼┤　「６子助けつつ全体を無条件で活きる手がない」ということ。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 　この☆のグズミは次のハネツギが利いていて想像以上のド急所にあたってます
┼┼●●●●┼●┼○参┤ 　例えば、壱のコスミに手拍子でオサエたりするとすかさず参のトコにつけられて困ります
┼┼●○○○○○○☆┼┤ 　その瞬間にすでに６子助けつつ無条件で活きる手はないのです
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤　（具体的には参、オサエ、ヒキ、のあと白弐の点にグズみますが
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤ 　黒は上辺は利かず、弐の２つ上のところにサシコみます。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　それから白上辺カミトリ、黒☆で６子とられは損が大きすぎます）
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬五┐
┼┼┼┼┼┼┼┼六参四┤　また、弐のアテコミは非常に策のある打ち方で私は実践でこう打ちました。
┼┼┼┼┼●┼●弐○┼┤　というのも白の応手が非常に難しく、６子助けつつ無条件活きるには
┼┼┼┼┼┼┼●○☆┼┤ 急所にグズむしかないのですが、実践は☆と受けました（ちなみに双方秒読み状態ですｗ）
┼┼●●●●┼●弐○┼┤ とすると後は一本道で全体の死活がかかったコウへ。
┼┼●○○○○○○壱┼┤ 　こんな大石が黒の花見コウになっては黒ツブレとしたもんでしょう
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤　（ただし、コウに滅法強ければありえない変化ではないので一応解説）
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤ ちなみに私もこうなるものだと思ってました（急所のグズミを見てなかった）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ぐおお、弐を二つだしちゃった('A`)
変化図多くて疲れてきた・・・ガンバレ、俺
┬┬┬┬┬┬┬┬七┬五┐
┼┼┼┼┼┼┼┼六参四┤　これが上の訂正図で実践図です。
┼┼┼┼┼●┼●★○┼┤　あとは壱、弐のときの白正着のグズミだけかな
┼┼┼┼┼┼┼●○☆┼┤
┼┼●●●●┼●弐○┼┤
┼┼●○○○○○○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

うおーーー俺はアホや！今手に気付いたｗｗｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六五┤ 　★のアテコミに☆ツイじゃうとハネてから急所オク有名な筋で
┼┼┼┼┼●┼●★○┼┤ 　無条件死ですね、まあいずれにせよこの変化も失敗の失敗みたいな図です
┼┼┼┼┼┼┼●○☆四┤
┼┼●●●●┼●弐○参┤
┼┼●○○○○○○壱七┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

(´Д`)ﾊｧﾊｧ　すまそちょっと疲れた。　続きはまた後でにさせて(´Д`)ﾊｧﾊｧ

読むのめんどうだからSGFで

>>416
☆の後の右辺のハネツギは利いてる？
白が切っても目が出来ないような。

ゲタ

>>423
白に切られた時に引かずにダメを詰めるようにハネると

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　やっちまった

>>424の指摘通りの手を読んだら確かに死んでて、あれ？おかしいなと思って
実践ではキリには黒はねあげてもゲタになってたような？と思い棋譜を見直したところ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼○┼┤ 　こうじゃなくて
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼●●●●┼●┼○┼┤
┼┼●○○○○○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼●●●●┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼●●●●┼●┼○┼┤ ←こっちが正しい図ですた(´･ω･`)ｸﾋﾞﾂｯﾃｷﾏｽ
┼┼●○○○○○○┼┼┤ 　うーん・・・やっぱ自分の実践から持って来ちゃうと
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤ 　筋の見落としはあるわ誤植も出るわでイイコト無いな（死）
┼┼●●●┼┼┼○┼┼┤ 　あと、SGFのやり方がよくわからないし
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　すでにこんだけ図を濫造させてしまってるんで
┼┼┼┼┼●●●●┼┼┤ 　残りの少しの変化も図で勘弁してつかぁさい('A`)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

というかもう図はいいか。。。
何が言いたかったかっていうと、初手で壱、あるいは弐の手を打っちゃうと
すかさず急所にグズまれて、その後壱からなら隅トビコミ、弐からなら隅にハネても
先手で右辺ハネツギ打たれてから隅応じられると右辺の黒地がかなり削られてて
白の活きた時の地も増えていて得にならず、結局初手で壱、あるいは弐と打っても
白にグズまれたら黒もすぐに右辺のハネツギを防ぐ（サガリ）方が地として得になるんで
それから隅を守ると。まあ右上にはサルスベリか小ザルも残るけど、それ踏まえても結局は初手で参にツケが
数目だが得になってると言いたかったんです(´･ω･`)

読みやすい日本語で頼む。

>>425
弐に当て込んだ時に下がられても隅生きてるの？
難しいなこれ。
黒が弐に打って、下がりと変わってから参にツケ引いても
生きてるように見えるけどな。
片方に曲がりがあって、六目あってダメが詰まってない形だし。

×変わって
○換わって
２の１で生きてるような。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　　　　>>428　遅くなりましたが・・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤　　←この図のことでしょうか？これは２の２に限らず
┼┼┼┼┼●┼●壱○┼┤ 　　隅を打てば活きますが、壱の２路したのサシコミ
┼┼┼┼┼┼┼●○┼四┤ 　　で６子がコウですので良くないですね
┼┼●●●●┼●┼○参┤
┼┼●○○○○○○┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼●●●┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤　←この図は無条件で全体が繋がって活きてます。
┼┼┼┼┼●┼●壱○┼┤ 　　参で四のハネは大きい手に見えますが、
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 　　逆に白に参のトコを先手ハネツギされてから
┼┼●●●●┼●┼○┼┤ 　　右上受けられると黒かえって僅かに損になるのです
┼┼●○○○○○○弐┼┤　　　（ここらへんの変化の出入りが問題の意図だった）
┼┼┼┼┼┼┼●●●参┤
┼┼●●●┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　今まで問題がちょっと難しすぎたと反省(´･ω･`)
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 　今日は気分転換に簡単な問題置いていきますね。　
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤　　←黒先でヨセてください
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ハネツギじゃね？
ヨセの巧拙って、素早い判断と超速い読みだから
問題解けるかはあんまり関係ない気がするんだが
勿論死活がらみのヨセは別だけど

右辺をほぼ黒地と見て計算しても
ハネツギのほうが計算上は1/6目得かな。
半コウが黒に有利で図の下に白石があったりすると
逆転する可能性もあるけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こういう配置ってすばやく計算するのは慣れが必要だよね

ハネ下がりの方が得だと思うよ。

1/3目得

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　 では解答を。その前に死活のおさらいも。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○五壱 　 初歩的なことだが黒のハネには白は手拍子で
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○ 　☆にツイではいけない。アッっという間のトン死コース
┼┼┼┼┼┼┼●○○☆┤　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼○★参
┼┼┼┼┼┼┼┼●●弐四
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　 正しくは★ハネには☆にキリこまないといけない
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼弐 　　これで無条件活き。　　
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○ 　
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼●┼○★壱
┼┼┼┼┼┼┼┼●●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●● 　また初手で★のデならハネカケツギで活きることになる。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　どうやっても白死がないのでどちらのヨセが得かの出入りになる
┼┼┼┼┼┼┼┼●○四★ 　　
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○ 　まずはこの図だが・・・・
┼┼┼┼┼┼┼●○○五┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼参
┼┼┼┼┼┼┼┼●●壱七
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐六
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●● 　最終的にこのようになる
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　（★の一路右でも利かすことができる、
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●● 　　３子取りで眼形が＋１確保などのメリットもあるが）
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○ 　
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○☆
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●★
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　　こちらは初手で右辺からハネた想定図
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○ 　　 この図は黒地右辺が７＋アゲハマ１で８目
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○ 　 白地は２目で差し引き黒地＋６目となるのに対し・・・
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●● 　この図は右辺の黒地が５目で白地はやはり２目。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○● 　問題は３子アタリになってる部分に何目の黒地があるのか
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●● 　ということだが・・・・
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○ 　このようないわゆる「取られた後すぐに抜き返しがきく３目アタリ」
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ 　はほぼ２目と数えます（正確には１と11/12目）
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○ 　計算式は白ツギなら黒地０，黒ヌキから更にツギなら黒５目、
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○ 　白が１子ヌキ返した場合は２と2/3目（３と1/3目と２目の折半）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ よって５目と、２と2/3目の折半→３と5/6　が黒３子ヌキに回った時点の黒地
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白ツギか黒ヌキかが権利折半な形なので０目と３と5/6目の折半で１と11/12目となります
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まぁここは２目と看倣すとしても、右辺の黒地５目と足しても
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒地は７目、白地は２目で差し引き黒地は正解図よりマイナス１目以上。
　　　　　　　　　　　　　よって正解は初手ハネでした。初手１の４の眼形ツブシは１と1/12目損になります

ちょｗｗｗｗ頓死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なるほど。実戦なら頓死してたかｗｗｗｗｗｗ

でもまあ、そんな難しくないよねーｗ
３子アタリは取りとツギが両後手で、継げば０目
取るととった後継げば５目、白が取ると３−１目と何目か

とった後継ぐなら簡単で、黒5/2目
しかし両後手なので、白が取る可能性もある。だから白がとった場合と、黒が継いだ場合で折半になる

さらに白が取った時に黒が当てるか白が出るかで折半

白が取って黒が当てると３−１＋１＋2/3
白が出ると３−１のまま

それぞれ、3+2/3と2で、これの折半

つまり、5/2より小さいのはすぐわかる

白がとった場合の黒地は2+5/6
白がとらなかった場合の黒地は明らかに5目

つまり白が継がずに黒が取った時の黒地はその折半で、3目と11/12目
0目との折半で1目と23/24目
1目と11/12目じゃないよ

実戦でそんなこと考えてたら持ち時間八時間あっても足りないよね

>白が取って黒が当てると３−１＋１＋2/3
ここがちがう。
３−１＋１＋1/3
が正しい。

>>440　カンチガイしてるぞ
>>442　の言うとおり半コウ部分は３分の１目だ

で、ヨセ最強になるにはどうしたらいいんだ
どういう訓練をしたらいいんだ

ヨセの本買え

９路盤で練習するのもいいかもね。

正直な話、一目以下の単位をできるだけ正確に計算することよりも
大体の目数を正確にすばやく判断することのほうが遥かに大事だよね

一目以下は実践的には手止まりの影響とか半コウのコウ材の
影響とかそういうのでいくらでも結論が変わるので、
机上の空論に近い

手止まりは大切だぞ。
昔、碁友と打っていて1目（コミは付けてなかった）負けたことがあって、
「1目くらいなんとかならんかったのかよw 頭悪いんじゃね？www　　やーいいちもくいちもく」
って散々バカにされたことがあった。ところが1週間後にもう一度打ったら
今度はこっちの1目勝ち。小ヨセに入ってから薄々気がついて必死で読んださw

ヨセで大切なこと(by 林海峯)

朝十時に打ち始め、局面がヨセに入るのは、普通、夜の九時から十時。
十二時間近い激闘に身心ともくたくたになり、その上でなお一目、二目
を争うヨセの苦しさは、頭から血が吹き出すんじゃないかと思うくらい、
とても筆舌ではつくせません。しかし勝つためには、なにがなんでも
がんばって、その苦しさを乗りこえなくちゃならない。程度の差こそあれ、
アマの人の碁でも同じことです。ヨセで大切なのは、技術面よりも、
苦しさに耐え抜く強い心を持つことなんです。

(「続　碁きちにささげる本」青春出版社、p214より)

程度の差あり過ぎでしょｗ

ヨセの勉強法(by 春山勇)

ヨセの巧拙はしばしば勝負に直結します。勝率を上げるためには、
ヨセの勉強がてっとり早い、といっていいでしょう。その勉強法
について、いくつかの心得を挙げておきます。

(1)戦いが終わりそうな局面で、形勢におおよその見当をつける
　練習をすること。優勢の場合と非勢の場合ではヨセかたが違います。
(2)先手と後手の関係を考える訓練をすること。先手といっても、
　時機によっては後手になる場合もあります。相手の先手ヨセを
　防ぐ手は、多くの場合、2倍の後手ヨセに相当することを知って
　ください。
(3)どちらが打っても先手、両先手のヨセは小さくてものがさないこと。
(4)やさしいヨセの手筋をたくさん覚えること。
(5)いつも現れるヨセは大きさを覚えておくこと。

(「囲碁クラブ1997年6月号」、p.35)

でかい所から打てばいいんだよ

しょうもない疑問。両先手のヨセが3箇所（両先手A、両先手B、両先手C）あったとして、
次のような展開になったら、最初のA以外全部相手に寄せられることにならないですか？
先に打った方が不利としか思えないんですが。


自分が両先手Aを打つ
↓
相手がAを受ける前に両先手Bを打つ→自分Bを受ける
↓
続けて相手が両先手Cを打つ→自分Cを受ける
↓
両先手が全部なくなったらAを受ける

Bを受けなきゃいいべ

単に両先手とか片先手だとかの形式の他に、相手が挨拶してくれるかどうか、
つまり手抜きされた時にどういう変化があるかを考えて打つものじゃないか？

＞相手がAを受ける前に両先手Bを打つ→自分Bを受ける

ここでBを受けなければならないってことは
そもそもAは（その段階では）両先手ではなかったってことだ。

自分はBを無視してかまわずAを続けて打てばいい。
Aの方がBより大きいならばそのフリカワリはこちらに有利。
（Aの方がBより小さいなら論外）

両先手ってのは絶対的な概念ではない。
部分的に両先手の形があっても、まだ20目
30目の手が残ってるような状態では、
たとえ後手でも（もちろん逆ヨセでも）そちらが優先される。
で、大きいところがなくなってきたとき、
その時に初めて（いつの間にか）
その両先手のヨセが本当の意味での両先手になる。

そこがアマにとってのヨセの難しさ。
部分的な先手後手は理解できても、
盤全体の兼ね合いからの優先順位はつかみがたい。

>>453
すげえw斬新な意見だ。
>先に打った方が不利としか思えないんですが。
もし相手が先だったらAも打たれるぞ。やっぱり先に打った方が有利。

もしどうしてもＢやＣに受けなきゃならないんなら、先にＢやＣから打ったら？

真面目に答えると、先手の権利にも権利の強さってものがある。
手を抜いたときにどの程度の損害があるかだ。
ＡＢＣどれについても、相手が手抜きしたときの損害より、
自分が手を抜いたときの損害が大きいんなら、
二つ打たれちゃうのはしょうがない。
相手の権利の方が強いんだもん。
３つ打たれなくてよかったね、ってことだ。

本当にヨセ最強だったら真の両先手って存在しないんじゃないかと思うな。
そのあとのヨセの大きい方の片先手になるんじゃないのかな。

両先手なんて簡易法だよ。
手抜き時の悲惨な状況を含めて、すべて両後手で計算する。

>>458
最強じゃなくても、理屈では部分だけを見れば両先手は無い。
現実では全局的に見て両先手ってのがあるけど。

>>459
片先手の概念無しですべて両後手ってのはまずいよ。
たとえば下図の隅は1目ずつで差し引き0じゃなく、
黒のほうが2目多いってことになってしまう。
┬○┬┬○○○○○┬┐
┼○○○●●●●●●●
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤

両先手のヨセがある、と考えるんじゃなくて、
次のヨセ（というか受け）が盤中で最大になる後手ヨセのことを
先手ヨセと言っています、というだけで。

先手ヨセを後手ヨセとして計算するとかなり目数変わっちゃうよね。

>>460
白から　白1目
黒から　黒10目
5.5目じゃだめ？

ごめん、理解不足だった。
白にとってはほぼダメ場、黒にとっては後手5目半

>>462-463
黒が連打すると黒地10目。
黒白と順に打つと黒地0目。
よって黒が打った時点では黒地5目（次の手は出入り10目）。
白が打つと白地1目=黒地-1目。
よって>>460の時点では5と-1の間で黒地2目
（次の手は（どちらから打っても）出入り6目）。

もちろん全部後手で考えた場合の話。

雑談スレで反応がなかったので、こっちで質問。
__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01○○○┬●┬●●●
02○○○●●○●●●
03○○○●┼○●●●
04├┼┼●┼○○○┤
05●●●●┼┼○┼○
06├●●●○○○○┤
07●●○┼○○○○○
08●○○○○●●●●
09●┴●●┴●●●●
スレの流れとちょっと違うけど質問。
前に雑誌で見た記事から作った図なんだけど、
上辺のヨセは出入り19目。
下辺のヨセは折半計算すると後手13目（先手だと考えると5目）。

しかし次黒番だとすると下辺から打つのが正しい。（盤面黒1目。上辺から打つと持碁）
しかし白番だとすると上辺を打つのがもちろん正しい。

こういう場合どちらから打つべきかとか簡単に判断する方法はあるのかな。
（雑誌の記事は続くとなっていて、翌月号は持ってない）

何をもって簡単というのかわからんが、キーワードは見合いと手止まりだろうな。
ヨセの最善手順を導く一般法則は無いと思うぞ。

黒から打っても白から打っても上は19目
下は黒から打てば5目+16目、白から打てば21目。
3つのヨセを比較して手順を考えれば答えは出る。

「簡単に判断する方法」は無いでしょ。
少なくとも俺は知らない。

>>465の局面くらいなら別に特殊な方法使わなくても簡単に判断できるだろうし、
19路のでまだ19目のヨセとかが残ってるような段階だと
とてもじゃないが最善手だと証明することは出来ないと思う。

ほんと、日本棋院の『新・早わかり ヨセ小事典』ていう入門書にも、
９路盤で打つところは残り３か所しか残ってないような問題で、
「逆ヨセは経験的に２倍の価値があるからココが正解」みたいなことが書いてある。
打つ場所はそこで良いにしても、理由は絶対に間違ってる。
残り３か所の局面で逆ヨセ２倍もヘッタクレもない。
そもそも、「経験的に２倍」て何だよｗ
「俺は経験的に3倍だと思う」って奴もいていいのか？

昔はなぜ2倍程度とみなすのか解説している本も結構あったんだが、
最近見かけないね。
いずれにせよ簡便法なんだからあまりこだわらんでも。

逆ヨセの「価値」でなくて「逆ヨセを打つ時期」なら
経験的に二倍と言っても間違いじゃないと思う

>>470
自分で考えればわかることだからね。

俺はいくら考えてもわからないので考えるのをやめた

考えてみた。

黒が先手で8目のヨセをする。
そして、先手なのでその次も黒の番がきて、やはり8目近いヨセをすることになるでしょう。

合計、約8目×2のヨセを黒はすることができる。
黒より先に白がこのヨセをした場合は、この黒の約8目×2のヨセを阻止したこになるので、
逆ヨセは2倍の価値があると。

そりゃおかしい。
二つ目の８目は阻止できてねーじゃん。

>>472みたいなこと言うのなら
ヨセ・絶対計算の本なんてまったく要らないってことになるような

実際はあれを読んで考え方が変わったとか、そこまでいかなくても
考え方が整理されたとかいう人は多いと思うんだけど

自分で考えて分かる人は読まないだろうね。読んで勉強になったという人もいるだろうね。
で、それがどうかしたの？

一流プロの中でもヨセの上手い人、下手な人ってやっぱりあるのかな?
「李昌鎬はヨセが上手い」とは雑誌や本で何度も読んだことがあるけど、
反対に「誰それはヨセが下手」というのはあまり記憶にないな。
以下のQ&Aページではヨセ巧者として張栩、依田、石田芳夫、山城、
高川、加納嘉徳、本因坊秀和、中野知得が挙げられているけど、これは
妥当?おいらはヘボだから棋譜を並べても打ち手がヨセ上手いのか下手
なのか分からないんだよね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320274363

>>478
それらはヨセの上手い人というか、将来のヨセを見越して形勢判断できる人、だな。
中盤で２〜３目勝ちが見えるらしい
我々凡人には計り知れない世界

>>478
＞「誰それはヨセが下手」
ヨセが下手＝碁が下手なのであえて指摘するまでも無いのでは？
万年初段棋士なんかはもれなくヨセが下手

でもプロなんてすべからくアマよりずっとヨセがうまいからな。
特に気にしなくてもいい気がする。

>>479-481
レスどうもです。

>それらはヨセの上手い人というか、将来のヨセを見越して形勢判断できる人、だな。

>>479さんがヨセが上手いと思う(一流)棋士はいますか?

>万年初段棋士なんかはもれなくヨセが下手

自分が興味があるのは"トッププロ"(定義は人それぞれでしょうが
例えば名人リーグや本因坊リーグに5期以上所属したことがある棋士)
の中にも(他のトッププロと比べて)はっきりヨセが下手な棋士は
いるのか、ということです。

>特に気にしなくてもいい気がする。

気にするというのではなく、単に興味があるのです。

最近の依田はヨセで甘くなって逆転負けってのが多くない？

ヨセって言ってもあまり数えないけど最善の着点に
手が向かう、というタイプの強い人も居れば
計算の鬼みたいな人も居るしね。

依田はヨセが上手いプロだと思うけどね。計算はあまり得意な方じゃないけど。
（得意じゃないだけで、そこらのアマ県代表とかよりは遥かに出来るはずだが）

どこからどこまでヨセなのかがアマには判断しづらいが、
トップクラスの棋士はすべからくヨセがうまいということになっている。
はっきり下手という人はまずいない。
理由はヨセの強さは棋力に比例するから。
ポカが多いとか楽観で緩んでとかならあるといえばあるが。

またすべからくの誤用か

なるほど。うまくてしかるべし　みたいな表現ならよかったんか？
うまい言い回しが見つからん。

総じて、かな

プロの場合、ヨセの多少上手い下手はあったとしてもすべては1目以内の話らしいよ。

プロって大ヨセ入ったら終局まで±１目で計算できるんだってな
俺は小ヨセ入った段階で目算しても±5目はズレるからすげーと思うわ

>>486
>またすべからくの誤用か

俺もID:UACQTw4k(>>481、>>485)の「すべからく」の使い方には
引っかかった。だけど、もし「トップクラスの棋士は当然ヨセが
上手いということになっている」という意味で使ったのであれば、
(下のページなどを見るに)最近はそういう用法も転義としてOKに
なっているようでもあるんだよね。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%B9%A4%D9%A4%AB%A4%E9%A4%AF
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%8F

>>488
>総じて、かな

ID:UACQTw4kが「総じて」や「おしなべて」の意味で「すべからく」
を使ったのであればそれは誤用だけどね。

どっちかというとそのサイトで言う「必然的に」とか「当然」の意味合いだったんだけどね。
まぁ使ってて「総じて」的な意味合いもあったのは確か。
べしと呼応してないからな。使い方が難しいね。

スレ違いの話はすべからくやめようぜ。

大ヨセのスベリはすべからく地にカラいからな。

トビツケのほうが二目得なケースもあるけどな。

とかマジレスしてみるテスト

数年前とあるパーティーで依田と一緒になった。そのとき
「依田先生がときどきやる大胆な捨て石、あれすごくカッコイイなあ
と思ってるんですけど、あれはやっぱりその後のヨセを想定して
"よし、捨てても盤十勝てるな"みたいに計算してやってるんですか?」
と質問したら
「いやいや、計算は全然してないです。感覚でやってますね。
もうちょっと言うと、捨てた方が石が働いていると思ったら捨てる、
というかんじでしょうか」
という答えだった。

ヨセをちゃんと計算して打ちたいとは思ってるんだけど、ヨセに入る頃には
いつも残り時間が僅かになってしまい、で結局適当に打っちゃうんだよな。

>>棋書スレ14の875

das53jp.blog38.fc2.com/blog-entry-109.htmlより
＞ところで終盤の方の問題でアゲハマを数え忘れて
＞おかしなことになっているような気がするのは私だけだろうか？

この人は目数間違いは、形勢判断とか
ヨセの本の宿命みたいなものだとも書いてる。
俺もそう思う。

>>497
だからこそ普段からの訓練が大切なわけでしょう

どこが大きいか比べたり部分的に正確に打つのは
練習していればいちいち考えなくてもできるようになる

>>499
レスども。

>どこが大きいか比べたり部分的に正確に打つのは
>練習していればいちいち考えなくてもできるようになる

これは小〜中ヨセの段階の話かな?ヨセ辞典みたいな本に
載っている手筋や部分的な大きさ(ハネツギ何目とか)は
俺も大概マスターしているつもりだよ。

俺が>>497で書いたのは大ヨセからの話。「これ手抜かれたら
何目かな」「さらに手抜かれたら何目かな」「うん?そうすると
ここにこんな手が生じるか。そうすると計算が違ってくるな」
「というかまた戦いに戻るな」みたいに中盤と隣りあわせで
いろいろと読まなければならず、パターン化が難しい段階。
>>499がその段階からいちいち考えなくても正着を打てているの
なら尊敬するよ。

きっとプロでも上のほうの人だなw

中盤に近い大ヨセの手は
計算できる手と計算できない手が混在するから
小ヨセほど計算が役に立たない気がするけど。

ヨセの教科書にある二十数目とかの手は
たいてい計算しやすいように石を加えてあって
実戦であんな形ができることはあまり無いよね。

○○○┼┼┼┼┼┼　
★●┼┼┼┼┼┼┼　
○●┼●┼●┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼　
○●┴┴┴┴┴┴┴

絶対計算読んだんで確認したいんだけど白が★に継いだ時に「おまけ」が付いてる時の地の数え方は
{5+0+（2+0）1/2}1/2=（5+1）1/2=3目で合ってるかな？

>>503
絶対計算読んでないけど
黒からなら５目、白からなら３目で残り２目の権利は半々だから
４目じゃないのかな

>>503
合ってる

>>504
絶対計算嫁

>>504->>505
�d

5+0+(2+0)1/2 の 最初の0 はどういうケースから出てくるの？

絶対計算読めば分かるけど白から打って0目の地になるって事です
仮に白が打って3目地が増える事になれば、それは黒にとって−3目と等しいので
{5＋（−3）}1/2という事になります

だから、それはどういう想定図なの？
式の後半（2+0）1/2と重複してませんか？

上は地の大きさが重複って意味でなくて、想定図がってことです

(2+0)1/2は☆に白が打った後に生じる手
つまり☆の1/2の確率の更に内側に存在するって事です
説明するのも中々面倒なのでこれで分からないなら絶対計算読んでくださいな

絶対計算の本では、ここまで詳しい式は出てきませんよね
で、場合分けするとしても指摘する 0 は余計なのではないかと思ったんですが、
白が★の位置に継ぐだけでは、まだその後が決まらないから仮に 0 にしておく
ってくらいに考えておけばいいみたいですね

初めの 0 は余分だな。{5+(2+0)/2}/2 でいい。
・黒から打った場合＝5目
・白→黒と打った場合＝2目
・白→白と打った場合＝0目

白が継げば1目
黒が遮れば5目
足して二で割って3目

>>513でFAだな

絶対計算の本が詳しくないというより、
無駄に複雑な説明のしかたをしてないだけだと思う

出入り4目じゃないの？
白ツギ3目+1子抜きを折半して1目=4目

出入りいくらか？じゃなくて、黒地が何目かということ

ああ、そうか

白が継いだときなら黒地1目で終了

初めのツギは出入り4目
次は2目
地の増減は出入りの半分で
白から打つと2目減って1目減った

3目だった黒地が2目減って1目になり、更に白が打つと1目減って0目になる。

黒が打った時と白が打った時の地の増減は同じ目数増えるか減るか。
出入りというのは黒が打った場合と白が打った場合の差。

アホばっかだな。
自分はアホではない、という自信が有る奴は黙れ。

おっと、アホじゃない奴はとっくに黙ってたわ。
今度はオレが黙る番だな。

ヨセのいい勉強法思いついた。
まずコンピュータ相手に勝つ（穏やかな手を打つコンピュータがお薦め）
そしてヨセに入る局面から黒白逆で再開して逆転を目指す。

目数小事典に載ってる「放置の手筋」の意味がやっと解った気がする。
計算方法はいまだによくわからんが
相手の片先手を消したことに意味がある、
白弐の時点で境界は両後手になるので
黒参が盤上最大なら打てばよし、そうでないなら他を打てばよし
ということだね。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○●●●┼┼●┼┼
┼┼○○○●┼┼┼┼┼
┼┼┼弐壱参┼┼┼┼┼
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

しかし打つタイミングがよくわからない。
盤上に後手20目とかが残ってるときに
黒壱を打つと白弐と受けてもらえなくて大損だ。
この境界で白からの先手が効くようになったタイミングで
逆ヨセとして打てば間違いはなさそうだけど。

黒壱に白手抜いてもそう大きなヨセはないから
白弐の価値は小さいはずで、
このヨセは両先手では無いと思う

┌○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
○┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼
●○○○○○○○●┼●┼
●●●●●●┼●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

なお、目数小事典の正確な図はこれ。
白弐は片先手5目。

>>524の図だと白が一子カミ取ったあとの先手ヨセが大きいから
白弐で受けると思う。
>>527の図だと白弐と受けるかどうかとか、その他いろいろかなり微妙な世界。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]DT[寛文九年（一六六九）]PB[善兵衛]PW[道策]
RE[白四目勝]MULTIGOGM[1]
;B[cp];W[eq];B[hq];W[pq];B[kq];W[dc];B[qd];W[oc];B[ce];W[cl];B[dq];W[ci];B[hc];W[cd]
;B[kc];W[qk];B[qi];W[ph];B[pi];W[qh];B[oi];W[pe];B[qe];W[pf];B[pc];W[pb];B[qb];W[pd]
;B[qc];W[qn];B[ep];W[mq];B[po];W[qo];B[pp];W[qp];B[oq];W[pr];B[no];W[mo];B[mn];W[lo]
;B[pm];W[pn];B[np];W[lq];B[on];W[iq];B[hp];W[fp];B[eo];W[hr];B[gr];W[ir];B[od];W[ri]
;B[nc];W[rg];B[fq];W[de];B[or];W[om];B[nm];W[ol];B[nl];W[ip];B[io];W[jo];B[jn];W[ko]
;B[in];W[ok];B[nk];W[oj];B[nj];W[ei];B[mp];W[lp];B[fc];W[cn];B[eb];W[db];B[el];W[id]
;B[ic];W[ni];B[mi];W[nh];B[dj];W[cj];B[mh];W[ng];B[fi];W[em];B[ej];W[fl];B[di];W[dl]
;B[df];W[cf];B[ee];W[be];B[dg];W[lf];B[kf];W[lg];B[kg];W[md];B[le];W[me];B[ld];W[mc]
;B[lh];W[ob];B[ls];W[op];B[oo];W[nr];B[ns];W[ps];B[gl];W[gk];B[fk];W[ek];B[fj];W[lm]
;B[os];W[kr];B[km];W[gm];B[hl];W[hm];B[il];W[nb];B[rf];W[qf];B[se];W[ed];B[fd];W[cg]
;B[dh];W[ln];B[ll];W[bo];B[bp])

この後の最善手順をもう四時間くらい考えてるけど、考えるたびに目数が変わる……

実は最終五十手くらいの小ヨセを完璧に打つのってって大ヨセより難しいな

おれがやったら４目勝ちになった。
つーか最後１０手ですら最善でよせるのが難しいと思う。

プロの碁の０．５〜２．５目差の奴の終盤を自分で打つとレベルが解る。
まあ、どっちも自分なら２桁はいかないだろうけど

最近は頭がうまく働かないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

上げ

久々に問題投下でもしてみる
黒番、右辺の黒地、手入れは要？不要？
スレチかもしれないが適当なスレが見当たらないので
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●●●○○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●┼●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

手入れ必要だな、こういうのは問題の意図を読むことが大事

必要ないに一票

代表的な変化の一例として・・・
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●●●○○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼弐壱●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●六伍参四┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼拾┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼九┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼七●●●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●八●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この図でもかなり難解だが、実はこの図では
白がどうやっても手になっていない。
白もどちらもキリノビた場合は
黒も右上はダメヅメのグズミ、右下はトビ以外では
どちらかが手にされてしまう。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●●●○○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●○●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼七八┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼弐┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼壱●四
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○伍参六
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●●●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●●●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ただし、右上も右下も形を決めずに
単に右辺にツケ二段バネが筋のいい打ち方で
どうやらこれで無条件で全部シノいで白も取る手は
なくなっています。
変化量があまりに膨大なので変化図は一例だけですが
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●●●○○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●○●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼参┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼●○壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼六伍┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼四┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●●●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●●●○○○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

１目と３分の１とか３分２の手とかについて解説してるとこないかな
昔囲碁の雑誌で読んだけど棋力低かったから流し見してたわ

それに関しては数学強いかどうかだと思う。
俺が勝手に「洞窟ヨセ」と名付けてる一線のみが空いた洞窟を
じりじり寄せていくヨセは、洞窟が長くなるにつれて
1/2、3/4、7/8、15/16目・・・となっていく。
数学弱い人だと何でか理解できないと思う。

>>540
n/3はコウで出てくる
計算については、王銘エンプロの「ヨセ・絶対計算」という本がおすすめ


ここで分母が偶数の話をする>>541は弱そうだ

数学というより数字だね

ヨセの分数って部分図だったり終局まで読めなかったりすることに起因した
確率論に基づく便宜的な計算法だろ？逆ヨセ2倍も同様。

実戦で半コウの勝ち負けとか手止まりが完璧に読みきれるようなヨセの神が
いたとするならすべてのヨセの手の価値は整数で数えられるはずだ。

答えが分数になるような部分図の問題はあんまり意味が無い気がする。

たとえばヨセコウ付きの死活の出入りの大きさを計算したりするのも
同じ計算だけど（終局まで読み切ることが出来ない人に取っては）役に立つと思うよ

>>544
手の大きさを比べるときに、役に立つことがあるんだよ。
そもそも人間が打つんだから、神の話をしてもしょうがない。

終局まで読み切ることが出来るんっだったら、ヨセの数字なんか必要ない。

二間ビラキってヨセとしては何目ぐらい？

チャンホの「私の形勢判断」とか
石田芳夫の本なんかに良く載ってるような話だね

>>547 そんなことはないだろ。碁の場合勝負の結果はディジットなんだから1手ごとに
「その後両者最善を尽くしたと仮定してここに打っていれば黒5目半勝だったのが
こっちに打ったせいで3目半勝ちになった」みたいな手と手の相対価値の比較は可能だ。

最善手を打った場合に比べて何目損したか、ってのは
一手の価値とは言わないんじゃない？

最善手はそれ以上の価値のありえない手なんだから、最善手以外は
それに対して何目損な手かという価値評価しかできないのでは？

>>544
折半計算して分数になったら意味が無くて、
整数になったら意味があるのかよ。

>>550
>>547は、実践的な着手決定の指針としては、何をもって「手の価値」と考えるべきかという話だと思うので、
「折半しなくても原理的には手の評価は可能だ」という話をしてもしょうがないんじゃないかな。
第一に、それはあくまで「原理的には」なので、勝敗に関係するような重要なヨセの場面では、普通の人間には実践できそうにない。
第二に、着手決定の指針としては、「この手を打つと5目半勝つ」というのを「この手の価値は5目半勝ちに相当する」と言い換える意味があるとは思えない

>>552
＞それに対して何目損な手かという価値評価しかできないのでは？
そう考えることに実践的な意味があるか、という話でしょ？
折半計算を全然使わずに、「手の価値は読み切った結果で評価しなければならない」という信念だけに基づたほうが、
生身の人間でもよりよいヨセを打てると言いたいの？

>>548
規制で書けんかった。
空き隅がある状態で打ち込んで詰められたとする。
普通は空き隅より二間ビラキを優先する。
空き隅は26目。だから二間ビラキは30目はあるんじゃない？

石田の本では空き隅も割り打ちも、序盤の手は基本20目前後。
自分と相手の根拠等によって、２２目とか多くて25目くらいにはなることがある

>>548
場合によりまくるので盤面をだしてくれないと答えようがない
最低１６目くらいか

>>557
答えてるじゃん

>>556
そんな無茶苦茶な内容だから石田弱いのか。

>>559
お前が弱いことはよくわかった

イーチャンホの本にも似たようなこと書いてあるぞ

多分おまいらが曲解してんだろ初段レベルの戯言だろ馬鹿馬鹿しい。

そんな序盤で「カカリは○○目、ワリウチは××目だから・・・」とか考えてるわけないだろ。
ただコウとかもあるし、「あえて」目数を出すならってことだろう。

>>555
> 空き隅は26目

それ間違ってるよ。
厳密に説明すると難しくなって、
自分で考えて分かる人じゃないと
理解できないものになりそうなので、
説明しないけど。

>>564
何目なのかだけは言ってもらおうか

俺が代わりに言ってやろう終盤の空き隅は約３０目　序盤の空き隅は厚みの価値が高いので先手ならば約６目　後手ならばゼロ目

訂正。後手ならばマイナス６目

>>566
空き隅って星に三三入りすることじゃないぞ。

>>568
３３と勘違いしてたｽﾏｿ

568良く分ったな
意味が分からんかった

寄せはよせ

俺は梅沢由香里先生が大好き。
だから梅沢由香里先生には吉原と離婚してもらって、俺が梅沢由香里先生と結婚する。
俺は梅沢由香里先生と結婚するんだ。
由香里先生と結婚する。
梅沢由香里先生と結婚するぞ。

コウの価値は出入り計算の1/3と言うけれど
手番の価値がまったく考慮されてないのはおかしいと思う。

コウ材互角として、一度本コウ争いが始まると、
どっちが手番を持っているかの情報はリセットされる。
どっちがコウに勝つかはわからないからだ。

で、コウを解消すると、必然、相手はコウダテに続けて打って、元のヨセに戻る。
そのときコウを解消したほうに手番の価値が付いてくるから、
これもコウ解消の価値に加えないとならない。

で、Excelシートで期待値計算を試行錯誤した挙句、
コウの価値=（コウの出入り+手番の価値)/3
になったんだけど、あってるのだろうか。

見合い計算や一手の価値も手番の価値を考慮してないよ。

手番の価値というか、
手番三つ分の価値を足したものが出入りになるから
コウの価値＝出入り÷３なんだが……

>>574
絶対計算における考え方は、ただ目の前の最も価値の高い手を打っていくだけだよね。
となると手番の価値なんて考えなくてよい。
しかしコウに勝った（コウを継いだ）ほうは
次に相手がコウダテを続けて打ってから、元のヨセに戻ってくると思うんだ。
そこでコウを継いだ所を続けて打ってもいいし、相手の二連打した所を受けてもいいし。
いずれにせよそれは、もうコウの関係ない普通のヨセの世界で、
手番が自分にまわってるだけ得だ。
その価値をコウの出入り計算に加えておかないといけない、という考え方。

>>575
よくある「手番が3つだからコウは3で割る」という考えは間違ってると思う。
たまたま3という数字が一致するだけのような。



といっても手番の価値なんて最も大きい序盤でも6目半。
中盤の手番の価値なんて3目程度で、それを>>573のように3で割ったら
コウに加える価値はたったの1目。こりゃ無視できる範囲かな。

573の考え方を敷衍するならこれはn目の価値がある手だけど
この後手の手を打つと、現在自分の手番なのに、
その手番を相手に渡さないといけないから
本当は
一手の価値=（出入りの n 目+手番の価値)/2
だ、みたいなことになるんじゃないの？

コウを打つ時はコウを解消して一段落した局面の
形勢判断を個々に行わないといけないというのは事実だけど
それと手番はあまり関係ない

>>575
>>573-574で言ってる「手番の価値」ってのは、
「一手の価値」ではなく、「先着の利」って意味です。

>>576
絶対計算で最も価値の高い手を打つのは最善を保証しないし、
考えなくて良いって話じゃないよ。

例えば、逆ヨセ4目の手と後手出入り5目の手のみがある場合、
4目と2.5目で、前者のほうが大きい手だけど、後者を打つのが正しい。
逆ヨセ4目の手を除いた盤面の手番の価値(先着の利)は2.5目なわけで、
逆ヨセ4目を打ち手番を失うと、得れるはずだった2.5目を
逆に相手が得ることになり、4目の手を打っても損なわけ。

コウだって絶対計算で手の価値を計算できるわけで、
それだけ別の方法で計算するんじゃ、全く意味の違う数字になってしまう。

最後の3行は>>575の誤解をさらに誤解してて意味不明。

>>577の言うとおり、手の価値に手番の価値も入れるなら、
見合い計算とは別の計算体系にしないといけない。
そして、手番の価値は盤面の他の部分によって決まるから、
部分的に同じ形でも手の価値が違ってきたりする。

なんだろ、通常のヨセなら一手打てば相手に手番がまわるのは必然。
だからお互いが打つすべてのヨセで手番の価値は考慮しなくてもいい。
出入り計算の値をそのまま半分に割って使える。
実際、絶対計算で2つのヨセを比べた場合、
どっちを打っても手番は相手にまわる。

でもコウは違うと思う。
コウの出入り（の1/3）とコウダテの出入り（の1/2）を比べて
どっちを打つべきか比べた場合、
先に述べたようにコウを解消すれば手番がまわってくる。
コウダテを打つとコウ争い終了時の手番はどっちにまわるのか不明。
この差のこと。

あ、かぶった。
>>580は>>577に対するレス

>>579
基本的に自分の考え方は絶対計算にのっかってる。
唯一、コウの価値を
（コウの出入り＋手番の価値）/3
に修正する。

で、あってるか確認するためには
図を作ってみればいいわけだけど、めんどくせえ（←死ね

どういう図を作ればそれがあってると言えるわけ?
そもそも見合い計算がどういうものか分かってないから、
コウを特別視してるだけだと思うな。

今、図を作ってるから待っててね

萩原ひあみ方式で図を作ってみた。
（参考：http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1266439222/202）

┼┼┼●●┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼┼○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○┼●○○●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○┼●○○●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○┼●○○●┼○○○┼┼┤
┼┼○●○○┼●○●●┼○●○○○○
┼┼○○┼○┼●●┼●┼○●○┼○○
┼┼○○○○┼●●●●┼○●●○●●
┴┴○┴┴○┴●┴┴●┴○●┴●●┘

隅のコウは
黒が制した場合、黒地2目＋アゲハマ1目、白地0目
白が制した場合、黒地0目、白地11目＋アゲハマ9目。

コウの出入りは23目。
目算でコウを折半すると、黒が1.5目、白が10目。つまり部分的には白が8.5目勝ってる。

ここで、盤上最大のヨセは後手8目とする。
その価値は8/2=4目。手番の価値（先着の利）はさらに半分の2目。

ここで、コウの価値を次の式であると仮定する。

★コウの価値＝コウの出入り/4＋手番の価値/2
　　　　　　　　　＝23/4+2/2
　　　　　　　　　＝5.75+1
　　　　　　　　　＝6.75

このコウの価値とバランスするコウダテは出入り13.5目。
そこで、黒白両者とも、出入り14目のコウダテを無限に持っていて、
そのコウダテでコウは決着するものと仮定する。

（続く）

黒コウ取り、白コウダテ、黒コウ継ぎ、白タケフ貫通の場合、
黒地5目とアゲハマ1目、白地10目とアゲハマ7目。
白が11目勝って黒の手番。

┼┼┼●●┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○☆○○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼┼○┼●○○●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼┼○┼●○○●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼┼○┼●○○●┼○○○┼┼┤
┼┼○┼○○┼●○●●┼○●○○○○
┼┼○○┼○┼●●┼●┼○●○●○○
┼┼○○○○┼●●●●┼○●●●●●
┴┴○┴┴○┴●┴┴●┴○●┴●●┘

黒コウ取り、白コウダテ、黒コウダテ受け、
白コウ取り、黒コウダテ、白コウ解消、黒タケフ貫通の場合、
黒地10目とアゲハマ8目、白地14目とアゲハマ10目。
白が6目勝って白の手番。

┼┼┼●●┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●○○┼●★●●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○●●○┼●┼┼●┼○○○┼┼┤
┼┼○●○○┼●┼●●┼○┼○○○○
┼┼○○┼○┼●●┼●┼○┼○┼○○
┼┼○○○○┼●●●●┼○┼┼○●●
┴┴○┴┴○┴●┴┴●┴○┴○●●┘

（続く）

まとめると
目算：白8.5目勝ち。手番は考慮せず。
黒コウ勝ち：白11目勝ちで黒の手番。
白コウ勝ち：白6目勝ちで白の手番。

手番の価値は2目なので、ほぼバランスしてる。
コウに勝ったほうが損してるのは
コウダテが計算値の13.5目より僅かに大きい14目だから。
一般に言われているコウの価値＝出入りの2/3＝15.33目だと
こんなにバランスしない。15目のコウダテを取った方が得。

というわけで、絶対計算をさらに正確にすると
コウの価値＝コウの出入り/4＋手番の価値/2
となった。

ツッコミどころが多くて困るので、スルーでいい?

とりあえず聞いておくけど、これってどういう計算?

> 目算でコウを折半すると、黒が1.5目、白が10目。つまり部分的には白が8.5目勝ってる。

右下のみの図で、黒が制した場合と白が制した場合の中間。

>黒が制した場合、黒地2目＋アゲハマ1目、白地0目
>白が制した場合、黒地0目、白地11目＋アゲハマ9目。

この2行に、地とアゲハマを合体させて中間の値を取っただけ。
まあ最後みてわかるとおり別に説明にはその目算は無くてもいい。
つまり↓2行にほぼ差が無ければいい。

黒コウ勝ち：白11目勝ちで黒の手番。
白コウ勝ち：白6目勝ちで白の手番。

ああ、+ を見落としてた。
あと、結構意味がある気がしてきたのでスルーはしないｗ
意味を考えてみる。

実戦で右下のコウが現れたとき、
コウ材互角なら、目算は黒地0目、白地8.5目と数えていいと思う。
天下コウでも無ければどちらが取り番かは無視していい。
と、ヨセスレっぽいことも書いておく。

>>585-587のチェック、ツッコミお願いします。

k = コウの価値 = コウの出入り/4 + 手番の価値/2

(a)黒が勝った場合: 0 - 2*k + 手番の価値
(b)白が勝った場合: 2*k - コウの出入り - 手番の価値
(a)-(b) = コウの出入り - 4*k + 2*手番の価値 = 0

って意味か。k = コウの価値は は妥当なコウダテの大きさ(/2)と
言い換えたほうがいいかもしれないけど。

出入り手数とかいう変な用語を使うと
コウダテの出入り手数 = 4手 = 3手 + 1手 = コウの出入り手数 + 手番
コウダテの出入り目数 = コウの出入り + 2*手番の価値
で、目数を手数で割ったのが最初の k になると。

確かに、ちゃんと理屈は通ってる。

ただこれと見合い計算の整合性は保留。

というか、整合するわけはないので、見合い計算から見た位置づけか。
といっても、やっぱり見合い計算とは別物だと思うな。
そもそも、最善を打った時の結果と見合い計算って別物だからね。
手番の価値とか先着の利というのは前者に属し、
今回の>>573の考えも前者に属するものだと思う。

まだ考えてるんだけど、よく分からない。

とりあえずちょっと気になったので補足しておくと、

> ここで、盤上最大のヨセは後手8目とする。
> その価値は8/2=4目。手番の価値（先着の利）はさらに半分の2目。

手番の価値(先着の利)が最大の手の価値の半分ってのは、
平均をとるとそうなるんじゃないかって話ね。
特定の盤面には大概当てはまらない。

あと同じ盤面でも先着の利って、黒先と白先じゃ一般には違う。

やっぱ俺勘違いしてるっぽいな…

見合い計算ってのは、考えてる手と同じ大きさの手が他にもある時に妥当になる。
というわけで k と同じ大きさの手が他にもあるすると、
手番の価値は平均的には k/2 だから
k = コウの出入り/4 + 手番の価値/2 = コウの出入り/4 + k/4
これを解くと k = コウの出入り/3 となる。

つまり?

コウのときの見合い計算の一手の価値を k にするのは、
見合い計算の理屈上、いろいろおかしくなる。

(*)しかし、実践で妥当なコウダテの大きさを判断する場合には、
コウの出入り/3を使うより k を使ったほうが適切な値を出せる。
コウが終わった時点での手番の価値を考慮してる分、適切になる。

見合い計算の出す値のほうが適切でないといけない理由は無く、
適切な値だからといって見合い計算に採用しなきゃいけないわけでもない。

というわけで、(*)の結論でいいと思う。

なんかID変わりまくってるな…

あと折半に目算は意味無いね。

つまり>>585-587は本コウ争いになったときの
コウとコウダテを比べるメソッドで、
コウが発生したときに本コウ争いをするか否かの
コウと最大ヨセを比べるメソッド（これが>>574の言うところの見合い計算だと思われる）に
いわゆる1/3という数字が出てくる気がする。
検証は明日にでもするか。

おはよう。なんとなく分かってなさそうだから書いておく。

絶対計算、見合い計算では>>573の呼ぶ「目算」、地の計算がまずある。
両後手なら折半、先手は打ったものとして計算、ってやつ。
そしてある手の価値は、
(*)その手を打った後の局面の目算 - その手を打つ前の局面の目算
によって定義される。

だから、厳密に見合い計算した局面では、
目算に打つ手の大きさを足し引きしていけば最終的なスコアになる。

しかし、別の手の価値の計算法を見合い計算に入れようとすると、
地の計算法か、手の価値の定義を変えないといけなくなる。
そうなるともはや見合い計算とは別物なわけ。

今回の場合だと手番の価値(先着の利)のような、
従来の計算法に全く無かったものを入れないといけないし、
コウを放置するような場合と解消する場合を同列に扱えなさそうだし、
見合い計算を置き換える計算法にするのは無茶。
見合い計算の上で、上手くコウを打つためのメソッドと考えるほうがいい。
見合い計算の上で、上手く手止まりをゲットするメソッドと同様。

>>600
1/3は普通にコウを取る手の大きさを見合い計算すると出てくる数字で、
手番の価値とか先着の利の情報は入ってない。
k を使う手法は、コウの大きさ+手番の価値 と コウダテの大きさを比較していて、
手番の価値の情報が入っている分正確。
ただ、コウがそれほど大きくなく、コウに匹敵するヨセが他にもあるなら、
k を使っても見合い計算で出る手の大きさと変わらない。

って感じだと俺は思う。

>>587の分母の4と2がどこから出て来たのか、
意味不明なんだが

大体が、劫立てを受けずに解消する手や劫を解消する手というのは
普通のヨセの価値と違って盤上無二の手止まりに近い手になることが多いから
平均的にはこうだとか言っても五目くらい普通にズレるぜ？

そもそも今話題になってるようなデカい劫の話をするときは
終盤に良く出て来る出入り四目の二段コウとかと違って
どっちかの劫立てが一個でも多いか少ないかが勝負を決するんだから、
劫立てはだいたい同じ数あるとする、という仮定の話は
ほとんど無意味だと思う

>>603
コウの価値+手番の価値とバランスするようなコウダテを打つ場合、
黒がコウに勝った場合と白がコウに勝った場合の出入りは
コウダテの出入り目数 = コウの出入り + 2*手番の価値
になる。それを手数で割ってる。
コウダテの出入り手数 = 4手 = 3手 + 1手 = コウの出入り手数 + 手番

手番の価値の平均って言ってるのは、コウとは別の部分の話で、
>>603の言うように大きいコウの場合なら、
>>573の計算法を使ったほうがズレないってのが俺の結論。
そういう場合に見合い計算の出すコウの出入り/3
という大きさのコウダテを打ってると損する。
大きいコウじゃなければ、1/3でいいけど。

あと絶対計算の本を見たら、
コウの1/3というのが少し天下りに書かれていて、
>>573も1/3という数字を疑問に思ってそうなので補足。

(a) 黒が勝った状態
(b) 黒がコウを抜いてる状態
(c) 白がコウを抜いてる状態
(d) 白が勝った状態

b からは a と c、c からは b と d に移行する手がある。
それらの手が先手の場合は見合い計算でも先手として計算する。
全部後手のときは、折半で b = (a+c)/2、c = (b+d)/2 と計算する。
これを解くと、b = (2*a+d)/3、c = (a+2*d)/3 となって、
全ての一手の価値、a-b、b-c、c-d は (a-d)/3 になる。

というわけで、コウは見合い計算の中で特別視されてるわけではなく、
単純に定義にしたがって計算するだけで1/3が出てくる。

>>604
その仮定は重要じゃない。

a-b=b-c=c-dという仮定は計算を簡便にするための便法みたいなものだけどね

それは仮定じゃなくて両後手の場合に折半の帰結ですよ。
両後手の場合に折半がどうなのって話はあるけど、
それは見合い計算の妥当性とか限界とかの話。

よくわからないのがコウの目算の仕方。
コウ材は取りあえず互角と考えておく。

本コウだったら、コウ材互角ならコウに対する権利は五分のはず。なので半分に折半。
小さいコウのときは？
比率2:1で取り番有利の期待値計算？
それともいずれは本コウになるということで半分に折半？

コウの目算というか期待値がわからないと、
「コウにする手」の大きさがわからない。

>>592
>実戦で右下のコウが現れたとき、
>コウ材互角なら、目算は黒地0目、白地8.5目と数えていいと思う
>。

しつもーん
┼┼┼┼┼┼┤
┼○○○┼┼┤
┼○●○○○○
┼○●○●○○
┼○●●┼●●
┴○●┴●●┘
これは何目と数えるんですかー？

>>585と同じ考え方なら白に9.5目。
1目増えてるが、>>585の盤面が>>610の盤面になったとき
黒のアゲハマが1枚増えてるはずなので、
変わりに盤面の目算で白が1目増えて、整合性は取れてる。

じゃあ劫を取る手は１目の価値もないわけだ。

目算の値が変わらない→価値がない
ということにはならない。
見合い計算や絶対計算で最大の価値の手を打っても
目算の値（相手との差）は変わらないはず。

いや、見合い計算や絶対計算では
目算の値と相手との差は違うものだし

それに絶対計算で九目半の手というのは九目半自分の地を増やすか
相手の地を減らすような手なんだが。もちろんその代わりに手番を渡すけどね。

じゃあコウは目算不能にしておけばいいと思うよ。

「価値」という言葉の定義を明確にしないからグダグダになる。

同意。

あと>>573のやり方はやっぱあまり意味無い気がしてきた。
手番の価値まで入れるなら、もうちょっと精密にできそうな気がする。

棋書のとこにも書いたんですけど・・・

ヨセが大切ってよく言われますが、
ヨセの本ってなんか少ないですよね。
ヨセの基本的な計算方法とか勉強したいんですが。

日本棋院のチクン先生の本、よさそうなんですが。
絶版で、中古もなかなかキレイなのが出てなくて困ってます・・・
なんかオススメあれば教えて下さい。

巨大な戦いが巨大なコウに帰結するというのはよくある。
そのとき、戦いが終わったあとのヨセなんて、コウに比べたら遥かに小さい。
だったらコウとコウダテを比べるやり方は
コウの1/3を基準とするより1/4を基準とした方が正確な気がする。
もっともコウやコウダテの抜き跡に新たに大きなヨセが発生する場合は
単純な話ではなくなるけど。

だから六段だって言ってるだろカス

>>618
日本棋院のヨセ小事典
マイコミのひと目のヨセ、やさしいヨセ

>>618
他にはまいこみの石田しゅーほーの碁の計算学入門とか。

>>613
？？？？？

絶対計算の「絶対」の意味を今頃知った。
じゃあ自分が言ってるのは相対計算とか期待値計算で、
絶対計算でコウの目算を行うのは無理だよね。
絶対計算でコウの価値を8目としたとき、
コウを取り返したときの8目は、地で言えばどこが増えてるの？っていう。

しかし>>610は本当に嫌な奴だな。
間違いを指摘するのに嫌味ったらしい質問をするという手段を使う。死ね。

それからこのスレ、間違いはよってたかって指摘するのに
>>619のような新提案には反応ゼロ。
嫌な奴ばっかしだ。

>>586
> ここで、盤上最大のヨセは後手8目とする。
この仮定はどっからでてきたの？
これに根拠がないと、結論の
>手番の価値は2目なので、ほぼバランスしてる。
これの意味がなくなる。
バランスするように８目を持ってきただけじゃん、ということになる。

>>624
>しかし>>610は本当に嫌な奴だな。
>間違いを指摘するのに嫌味ったらしい質問をするという手段を使
>う。死ね。

だって、ただ指摘したってわかってもらえないと思ったんだもーん。
工夫したつもりなんだけどなあ。
実際それで、もともとの意味に立ち返るということをしたわけでしょ。
感謝されこそすれ、死ねと言われる筋合いはないと思うぞ。

>>610
黒が継ぐ黒地2目
白が継ぐと白地20目
22÷3で7.3目

アゲハマ忘れてるよ

>>619
俺も上のほうで勘違いしてたけど、
コウが大きいというなら、1/3より1/4ってなぜ小さくなるのだ?

>>624
取られてる状況と取ってる状況の差が8目。

>>625
それより散々反応してきた俺の書き込みがスルーされ過ぎなんだが。
手の価値と目算の関係も>>601に書いてあげてるのに。

>>627
全くその通りだね。

>>624
このスレで絶対計算の話をしてるんだから
王メイエンの本くらい既に読んでるものかと思ってたんだが

>>625
だって意味不明だから
反応しようがないし

ちょっと補足しておくと、>>573の理論は
コウが終わって手番を得るのは、
コウに勝ったほうでコウダテを連打したほじゃないので、
その手番の価値が小さいならコウダテも
小さくていいんじゃないのかって話。
その理屈は正しいのだけど、
1/4という数字の妥当性はやっぱりあまり無くて、
>>604の言う通りでした。

間違いを指摘してもらえるありがたさが理解できない>>613は
http://e2n4d6satorap.blog100.fc2.com/blog-entry-233.html
これの冒頭を読んどけ。

いったん劫争いをはじめちゃったら、劫中の一手の価値を計算してもあまり意味はないんだぜ。
ヨセ劫なんかの複雑な場合は別だけど。

>>585の例で言えば、大事なのは

黒コウ勝ち：白11目勝ちで黒の手番。
白コウ勝ち：白6目勝ちで白の手番。

あくまでこれで、劫立ての大きさと1/3とかを比較して着手を決めるわけじゃない。

一手の大きさが目安として役に立つのは、いつ劫を始めるか、を決めるとき。
もしくは、劫形にするかどうか、のとき。

こんなスレがあったのか
勉強になります

絶対計算ってヨセというより目算本だと思ってたんだが。
コウの大きさよりコウ材がどの程度大きさなら良いのかの方が知りたい
。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○○
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼○┼○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○●
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┘

コウの大きさとかいったって、現実には例えば
こういうような形が多い訳で、
黒がコウに勝った時と負けたときで、
下辺の黒への打ち込みの具合はどのくらい違うのかとか
そういうことを考えないといけないから単純な出入りは意味が薄い場合も多い

コウ材も同じで、二手連打すれば石の強弱は大きく変わるんだから
毎回解消された場合を考えて形勢判断しないときちんとした結論は出ないんじゃないかと

├┼○┼┼┼┼┼┼　　良い図ができなかったけど例えば白番でコウは負けてもいいとき
├○○┼┼┼┼┼┼　　他のヨセ2箇所でどのくらいならお釣りが来るかとか
├●┼○┼┼┼┼┼　　逆に黒はどのくらいのヨセまで粘るべきかとか。
├●○┼┼┼┼┼┼　　大石の死活だけじゃなくてもコウは色々あるし。
●┼●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼
├┼┼●●●○┼┼
└┴┴┴┴●○┴┴

石の眼形とかが全く関係ないなら
ただのヨセとほとんど変わらんよ

出入りを2/3倍（二段コウは2/4倍、ヨセコウは4/9倍etc.）するだけ

>>639
コウの出入りの2/3より小さい手しかなくても、
コウに強ければ解消を保留してヨセを打ったほうが良いよ。

確かに。。

>>637
コウもコウ材もまわりの石が完全に生きていて、
目数がハッキリ出る場合、
妥当なコウ材の大きさってどうやって計算するの？

妥当っつうか>>640みたいなこともあるから
コウ材の数がもろに利いてくるわけで、
コウは解消するまで読んでそこで形勢判断するのが
一番確実だし、またそれしかない

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯参┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


チクン先生のヨセの基本P69の問題で
黒先で壱のカミ取りが後手何目かって問題なんですが・・・正解は後手７目とのことですが・・・
自分計算すると6目にしかなりません。
誰か教えてえらい人。

こういう形は黒カミトリの後はサガリサガリと見る。
（本当は若干権利の強さは違うんだろうけど）
白からは参サガリで、終局後壱にツギが必要

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯減減┯増
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼減┼増●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○○●増
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

だから黒からヨセると増の部分＋アゲハマの四目が増えて、
白地の減の三目の部分が減る。だから出入り七目。

黒から打つと4＋白の3減で7目ですか。。。
対局しながらいろんなとこでこんな計算するのって大変そう・・・

ありがとうございました。
よくわかりました・・・mm

あ

ヨセだけの話ではないけど、
形勢判断するときとか地を数えるのってどうやってます？？？
１個ずつ？それとも２、４、６、８？
あと、ここは右辺は何目、下辺は何目で合計いくつって感じですか？

これやるとどこがいくつだったか忘れちゃうんですけどねーｗ

勢力や石の強弱の評価が重要な序中盤の形勢判断と目算は全く別物だと思うが、
とりあえず大ヨセ以降の目算ならオレは高速で1目ずつ数える。
多少変動はあるが、1秒間に2−6目ぐらいのスピード。

数えるたびに心機一転、まっさらな状態から全部数え直すから、ここは何目の地、
なんて覚えたりしない。ゆっくり数えると複雑な地の場合どこまで数えたか
訳わからなくなるからハイスピードで数える方が戸惑ったり勘違いしたりが少ない。
また変にあそこは何目で、なんて思い出すよりも一直線に数えた方が速い。

ﾁｮｳｳが目算してるとき指をピコピコ動かしてるけど、まさにあんな感じで
速いビートのリズムに乗るようなイメージ。

>649
刻むぜ波紋のビートぉぉ
って感じでしょうか？

なかなか高速ではよう数えられません。
頑張ります！

俺も>>649と基本同じだな。
１，２，３，４って数えるとちょっと遅いので
２，４，６，８，１０を繰返しながら左手でその回数を指折ってる。

またまた質問ですみません。

チクン先生のヨセの基本P97の類型で
この場合、黒N1にコスムのが筋で・・・

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼●○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

で、この後白からとめるには Kの2に打つべしと。
こんなとこまで遠慮しないといけないんでしょうか？
一路右でもいいような。
ただ、一路右でも結果が一緒だからそこに打てってことでしょうか？
一路右だと黒から強襲するような方法ありますか？

それと、K2に白が打った場合、L1と黒が応じないといけなくて
結果として後手になるって解説だったんですけど・・・
どうしてそうなるんでしょうか。別に放置してもいいような。

いろいろ打ってみたんですけどわかんないので、誰か教えてください。
長くてすみません。

すんません、テンプレのコピーミスっててちょっとずれてますが。
要は黒先で壱ってことです。

あ

>>652
白からは弐の後に先手で締め付けを残してるんじゃないのか（黒から打つと後手）

一路右(L2)に打つとその上(L1)に黒が打つ手が先手になる（白からコウにする事は出来る）
その図が正しいとしたら壱の後、白M1から無理やりコウでとめる事も出来るけど
コウは不利か他に大場がある事が前提なんだろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●●●┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●●┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

図で見るとこれだけ違う
>それと、K2に白が打った場合、L1と黒が応じないといけなくて
上の図が嫌なら黒からL1を後手で打たないといけない。

もうレスがあったけど折角なので投下。

┯┯┯┯呂伊波壱┯●┯┯┓
┼┼┼┼似弐┼┼●○●┼┨黒壱に白弐だと伊から似で白後手と見る。
┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯伊壱呂●似┯┓
┼┼┼┼弐┼┼波●○●┼┨黒が弐に何もしなければなければ白伊で止まっている。
┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨伊の下にアテても白弐があるのでとれない。
┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯四参伍壱┯●┯┯┓白弐に黒参から伍となればこんな感じ。
┼┼┼┼弐伊┼┼●○●┼┨この図と一番上の図を比べて白伊が小さい手。
┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨せいぜい白の逆ヨセ一目。よって黒壱に白伊と受けるのは損といえる。
┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨ ただ真ん中と比べて黒参が逆ヨセ４目強の手。
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨ 黒は参を手抜いても良いかは状況次第とは思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒壱はほぼ両先手二目ってことなんかね。

アルファベットがズレてたので一瞬意味が分からんかった。
>>657下図が一番分かりやすいかと思う。

ところで「ヨセの知識」に
┬┬┬┬┬┬┬┬○┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼○┼○壱●●┤
┼┼╋┼┼┼○┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10図　（中略）黒1のヨセの大きさは、合わせて1 1/3目です。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●┼●┼○○┤
┼┼╋┼┼┼●○壱○●○
┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11図　これもよくできる形ですが、次のヨセの計算がむずかしい。
黒1に続いて――

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●┼●┼○○┤
┼┼╋┼┼┼●○●○●○
┼┼┼┼┼┼●弐壱○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12図　白1を打つ権利は白にあります。黒2と取った形は――
13図（図省略）　よく見ると10図と同じです。
10図黒1（本図のa）の大きさは1 1/3目でした。

　aを打つ権利は両方とも後手ですから、折半しなければなりません。
1 1/3目の半分は2/3目。したがって、11図黒1のヨセの大きさは、
アゲハマ1目に2/3目を加えた1 2/3目。
　すなわち、10図のヨセは1 1/2目より小さく、11図のヨセは1 1/2目より大きい。
感じでつかめるようにしたいものです。

とか書いてるんですが、10図の状態での黒地（アゲハマの一目を除く）は
1と-1/3を平均して1/3目だから、11図のヨセも1と1/3目ですよねｗ
これを書いた人は何を錯覚したんだろうｗ

他にもこの本には若干、計算上先手ヨセになる手を
後手として計算しているような図がある気がします

652です。
>657さん、656さん、わかりやすい解説ありがとうございました。
しかし入門書のレベルなのにこんなこともわからないとは情けないです・・・

「よく分かるヨセの基本」趙治勲／日本棋院
　「強くなるヨセの知識」趙治勲／日本棋院

この２冊を読んでもなんかわかりにくいんですが、、、
そんな僕がメーエン先生の絶対計算なんて読めないですかね・？？？

んなことない
特に二番目の本は若干分かりにくい

どうしようかな〜。
KGS　8k　くらいでも読めますかね？？？
ご意見お願いします。

本買いすぎてかみさんが怖い。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○
15┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○●
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○a
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●

ってことで皆さんオススメの絶対計算購入。
基本的なとこでいきなりよくわかんないんですが・・・汗
P26、黒先でaに打つと黒地7目

で、白から打つと


12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○
15┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○●
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○b
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●

bに打って、白にアゲハマ与えたので、黒地マイナス１目。

これって、白がbに打った後、黒がダメを詰めて、
白が抜いたとこツギになって、白地は0目。
で、アゲハマがあるからマイナス1目って考え方でいいんですかね？

終局の時とかこの辺のダメって詰めてから終わりですか？
イマイチよくわかってないんですよね・・・

それで良いけど、さすがに
終局の処理が自信持って出来ないうちは
絶対計算の本は早過ぎると思う

たしかに自分にはちょっと難しすぎたかも知れません。
ついでに聞きたいんですが、
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷


P52のw題なんですが、それまでは黒が打った場合と白が打った場合を
計算して折半してたのに、どうしてここだけいきなし、
白が打った場合の計算のみで10目と計算するのでしょうか？
黒から打った場合はもっと増えるのに・・・？

いや折半して10目と計算してるんだよ
確か前の方に似たような形が出てたから
黒から打った場合は読者が各自考えるということで
白からの図のみ示してあったとかだったような気がする

ヨセの想定図を作るのは読みの力が要る

┬┬○●●┬○○┬○┬●┐
┼┼○●┼●●●○○○○○
┼┼○○●●○○●○●●●
┼┼╋┼○○○●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


実践では忘れがちなセキでのヨセ
白番

┬┬○●●┬○○壱○┬●┐
┼┼○●┼●●●○○○○○
┼┼○○●●○○●○●●●
┼┼╋┼○○○●●●●┼┤
┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱は一方的に白の権利なのでコウ材に取っておいて
弐あたりにカケツいで断点を守っておくのが良い

>>668
ヨセというか終局時に忘れやすいことだな
ときどき見かける。そして負けた。