囲碁新企画ｽﾚｯﾄﾞ

日本文化の特徴は縮み志向だと言った人がいるが
確かに日本将棋もチェスに比べて駒の機能が縮小している。
しかしもっと重要な点は駒の機能が対称性を失っていることだ。
そういう意味では縮み志向というより（普遍の反対の）特殊志向といえる。

>>207で私は「あらゆる二人制ゲームは、すべてのコマがクイーンの動きの
ハサミ将棋から始まった」と言ったが、これを初手から自由にどこにでも
打っていいことにして、ポンヌキルールを導入したのが囲碁といえる。

○○○○○　もっともハサミ将棋より
○○○○○　一色のソリティアのほうが根源的
○○※○○　という考えもある。
○○○○○　コンウェイのライフゲームも一色だ。
○○○○○

○○○○○　
○○○○○　←ソリティアは
○○☆※※　　こうやって飛び越しては除去していく
○○○○○
○○○○○

●

●●　　　　　しかし根源とか言ってたら

●●●　　　　数を数えるとこまでいくので

●●●●　　　基本はハサミ将棋くらいにしておく

●●●●●

人間が囲碁を発明したのか、囲碁宇宙の意識体が人間の夢を見ているのか

┏┯○○○○●○┓
○○○●●●●○○　「盤上の取れない石はすべて活きている」
●●○●○○○○○　として計算する中国ルールが完璧だという
┠●○●○●○┼○　人がいるが、この形のコウ付き一眼の石は
●●○●●┼●○●　取れない。
┠●○○●●●●●
●○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

あ、それは同形反復概念を拡張すればいいのか
（そうすれば三コウも長生も問題なし）

概念といえば数学から見ると物理は証明してない概念を平気で使うので
いかがわしいというが、囲碁と将棋の関係もこれに近いな。
ていうか「人間」という概念は証明されていないので
政治、経済、芸術、恋愛等すべていかがわしく見えるわけだが
数学や囲碁を作ったのも人間なんだよなあ。

>>215
全ての同型反復を禁止してもその石が取れないのに変わりはないような。
そもそも、その石は活きとするのが自然だと思う。

囲碁＝古代のゲーム　幾何学＝古代の数学
将棋＝近代のゲーム　代数学＝近代の数学

ごめん。取れるね。
撤回します。

┏┯○○○○●○┓
○○○●●●●○○　よくわからんから実際にやってみる
●●○●○○○○○　
┠●○●○●○┼○　
●●○●●┼●○●　
☆●○○●●●●●
┠○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

┏┯○○○○●○┓
○○○●●●●○○　
●●○●○○○○○　
┠●○●○●○★○　
●●○●●┼●┼●　
○●○○●●●●●
┠○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

┏┯○○○○●○┓
○○○●●●●○○　
●●○●○○○○○　
┠●○●○┼○●○　
●●○●●☆●┼●　
○●○○●●●●●
┠○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

┏┯○○○○●○┓
○○○●●●●○○　
●●○●○○○○○　
┠●○●○┼○●○　
●●○●●○●┼●　
┠●○○●●●●●
★○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

┏┯○○○○●○┓　>>220
○○○●●●●○○　ああ、撤回されましたか
●●○●○○○○○　
┠●○●○┼○┼○　
●●○●●○●☆●　
┠●○○●●●●●
●○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

┏┯○○○○●○┓
○○○●●●●○○　
●●○●○○○○○　
┠●○●○★○┼○　←この手で最初の形に戻るので
●●○●●┼●○●　　打てないのかな？
┠●○○●●●●●　　
●○○○○○○●┨
○○┼┼┼┼○●●
┗┷┷┷┷┷○○○

215で言いたいのは左辺の黒石って事か。
両コウゼキがあるから難しいんだな。

同型反復禁止ルールにしたら
今度は右側の黒や白まで死にになって仕舞いかねないけどね。

ギリシャ・ローマ、中国＝古代文明
ヨーロッパ、日本＝近代文明

というのもある（オットー・ヒンツェ、マルク-ブロック説）。

>>223
>今度は右側の黒や白まで死にになって仕舞いかねないけどね。
劫立てにしようとしない限り右辺は安泰(セキ)だから問題ないと思う。

ttp://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#14
ここにまとまってた。

＞同型反復禁止ルールにしたら
＞今度は右側の黒や白まで死にになって仕舞いかねないけどね。

そんなケースあります？

○○○○○○○○○
○●●●●●●●○　この循環コウはセキではなくなる
○●┼┼●○○●○
●○●●○┼┼○●
●○○○○○○○●
●●●●●●●●●

訂正
○○○○○○○○○
○●●●●●●●○○○　
○●┼┼●○○●●●○
●○●●○┼┼○┼○●
●○○○○○○○○○●
●●●●●●●●●●●

○○○　コウはいくら取り返してもよい　
●●○　という考え方もありうる。
┠●○　その場合、いくら繰り返しても
●●○　キリはないので結局そこは打たないことになる。
┠●○　ただそうなると眼がなくても活きるケースが出てくる。
●○○　←例
○○

中国ルールというか、純碁の考え方だとどうなるんだ？
昔にそういう形を活きと判じた本因坊？がいた気がしたが。

循環コウはもともとセキではないよ。
中国ルールだと変な石が生きと判定されることはあり得る。
ただし実戦にあり得るのかは不明。
石を色々取り返してると訳が分からなくなるので、
中国ルールでも３コウを無勝負として扱うこともあるみたい。

>>229
同形反復に関しては中国ルールでも純碁でもいっしょでは？
>>225のページにそっくり同じ問題が扱われててびっくりした。
「両劫にかせう（仮生）一つ」って昔
『物語囲碁史』（田村竜騎兵著）で読んだなあ。

＞循環コウはもともとセキではないよ

そうなんですか？　じゃあコウ？　無勝負？

日本ルールに合わせるために、二手前と同一の局面の再現は禁止。
（パス無しで一手前の局面と一緒ということは自殺手以外ありえないので）
（その他の禁じられていない）同一局面が四回続いたら無勝負、みたいなのはどうでしょ。

日本ルールに合わせて無勝負を作る意味がわからない。
無勝負なんてできればないほうがいい。

同一局面禁止ルールを採用したとき一番問題になるのは
ttp://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#23
の例だと思う。以前からまったく同じことを考えていて２ｃｈにカキコしたこともある。
実際にはありえない例だろうけど、巨大墓地がありえないというのとは
同じ「ありえない」でもちょっとレベルが違う。
他にも気持ち悪い例を作ることができる。

自分には作ることができなかったけど、もっと危険（実戦に起こりうる）な例もあるかも。

>>231
日本囲碁規約逐条解説の
第十二条の例を見よ。
（ただしこの例では一方が不利な寄せ劫にできる）

中国ルールだと、広い意味でのコウみたいなものになる。
実戦で生じた場合にはおそらく無勝負にするだろうけど。

変な図を作ってみた
┌○┬●○○●○┬○
●○●●○○●○┼○
├●●○┼○●○┼○
●●○┼○○●●○○
○○○○○●┼●○●
●●●●●┼●●○●
○○○○●●●○○●
├┼┼○○○○┼○●
○○○○●●●☆●●
●●●●●┴●●●┘
白がコウを取ったところ。黒の手番。
中国ルール＋スーパーコウルール（同一局面禁止ルール）では
どうなるのが最善か。このまま白がつないで終わると盤面白４石勝ちです。

壱○┬●○○●○┬○
●○●●○○●○四○
弐●●○┼○●○┼○
●●○┼○○●●○○
○○○○○●┼●○●
●●●●●┼●●○●
○○○○●●●○○●
├┼┼○○○○参○●
○○○○●●●○●●
●●●●●┴●●●┘

壱: 黒から仕掛けられるのはここしかない。
弐: ここで劫を継ぐと白盤面二目負け。
参: 劫取り。
四: 左上を取ると、黒劫継ぎで下と右の白の中手が見合になり、盤面10目負け。

ここで考えられる着手は
┌○┬●○○●○┬○
栄○●●○○●○○○
○●●○┼○●○┼○
●●○┼○○●●○○
○○○○○●┼●○●
●●●●●┼●●○●
○○○○●●●○○●
├子┼○○○○●○●
○○○○●●●美●●
●●●●●┴●●●┘
だが、子では劫立てがなく劫に負ける。
栄は無意味な手。超劫ルールがなければ一手掛けて劫立てをひとつ作っているに過ぎないし、
超劫ルールの存在下ではそれすら達成していない。
よって美が正解。以下、
┌○┬●○○●○┬○
参○●●○○●○○○
○●●○┼○●○┼○
●●○┼○○●●○○
○○○○○●┼●○●
●●●●●┼●●○●
○○○○●●●○○●
├弐┼○○○○●○●
○○○○●●●壱●●
●●●●●┴●●●┘
で、盤面持碁。

…だと思うんだが、この手順は超劫がなくても同じなような。

>>237
最後の図でもう白に打てるところはない。
白パスのあと黒が参の上につっこむ手がある。
白が２子を取ると最後の図と同じになってしまいスーパーコウルールに反する。
結果左上が黒地になってしまう。

よって、最初のコウダテの時、白は継いで黒が左上を取って
黒が盤面で２石勝ちが最善。と思う。

>>238
あー、なるほど。
それが正しいみたいだな。

>>214
┼┼┼┼┼┼┼　やはり人間が碁を打っているらしい。
┼●┼┼┼●┼　例えばこういう形になったら
┼●○┼○●┼　黒は逃げられないが
┼○●●●○┼　そう思っているのは人間であって
┼○○○○○┼　石自身は思ってない。
┼┼┼┼┼┼┼

┼┼┼┼┼┼┼　もし石に意志があったら黒は
┼●┼┼┼●┼　あいてるところからとりあえず
┼●○★○●┼　逃げようとするはずだ（★）。
┼○●●●○┼　（アタリが認識できているとして）
┼○○○○○┼　そしてその手に対して、白が黒を囲むことが
┼┼┼┼┼┼┼　できるかどうかも確実ではない。

□□□□□□□□□□□　例えば歩道のブロックに
□□■□□□□■□□□　こういう模様があったとする。
□■□■□□■□■□□　碁を打つ人なら
□□■□■□□■□■□　「この石はだいたい生きてるなあ」
□□□■□□□□■□□　と思う。
□□□□□□□□□□□

回■■回回回□回回回□□　たまに３色のブロックもあって
回回□■回回■□□■回回　ついつい囲碁として見てしまう
回□回回□回回回□■回□
回■■回回■□回回回回■
回回回□回回■□□回回回
回■□■□回回回回回■回
回回回■□回回■回□回□
回□回回回■□■■回回回

　　　 ●　　 ●　　　
●　　　●　　　　 ●
　　●　　　●　　　　　　　　　　←乱雑
　　　　 ●　　●
　●　　●　　　　　●


●　●　●　●　●

●　●　●　●　●　　　　　　　　←整列

●　●　●　●　●

碁を碁として認識するのは上の２つを区別する
能力に由来しているのだろう。

碁は有限なゲームなので本当は最善の手順が決まっている。
そういう手順を決定するコンピュータに手筋とか感覚という概念はない。

不完全な人間がゲームとして楽しむ限りにおいて碁に意味はある

宇宙の歴史を知り尽くした神に意識がないのといっしょだな

では無限盤の碁は非決定だから意味があるかといえば
これはもうゲームではなくパズルの世界になるので
人間がやっていることは明らか。

無重力状態で水が球になったり、光は最短距離を進んだりするが
物質自身に意識はなく、そう思うのは観察する人間だけ。

数学の問題を解くのは人間の能力による。
能力のある人間は難しい問題もスラスラ解く。
これと同じことが碁についても言えるだろうか。
難しい局面で読み比べになったら手を読む能力の高いほうが勝つ。
しかしその能力とは生得的なものなのか
勉強によって身についたものなのか。

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※※※※※※※※※※※※※※※※※※　ぶつかったらどうなる
※※※※※※※※※※※○○○○○○※
※※※※※※※※※※※※○※○※○※　
※※※※※※※※※※※※※○※○○※
※※※※※※※※※※※※※※○※○※
※★※※※※※※※※※※※※※○○※　
※●※※※※※※※※※※※※※※○※
※●★※※※※※※※※※※※※※○※
※●※★※※※※※※※※※※※※※※
※●●※★※※※※※※※※※※※※※
※●※●※★※※※※※※※※※※※※
※●●●●●★※※※※※※※※※※※
※※※※※※※※※※※※※※※※※※

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※●●★※→※●※●※　
※※●※※→※※●※※
※※※※※→※※※※※

※※※※※→※※※※※　敵だろうが味方だろうが
※※○※※→※※○※※　囲まれた石は死ぬ
※○●★※→※○※●※　
※※●※※→※※●※※
※※※※※→※※※※※

age

一年レス無くても落ちない凄い板。

ワロタｗ

ttp://port.movion.jp/game/table/table_id/1
動かない。