名人九段、準名人八段とすると.....

かおりたんをバカにするな！(`Д´）

>>37
治勲　 女流棋士はかわいいか、かわいくないかが問題なんじゃないのかな。
　　　　はっきり言って、誠ちゃんだって、僕に二目では勝てないでしょう？
小川　 ・・・・・・・・・・・・・。
治勲　問題ある？

つまり可愛くない女流に負ける九段、八段が居るのが問題なんだな。
とすると、高段のプロは中島、渋澤クラスには負けてもいいが、
祷、佃クラスには勝たなきゃいけないって事になるな

>>41
一文字姓だからって並べなくても…

いや、祷、佃に勝って、中島、渋澤に負けるのは至難の技だろ。

c

現在の段位を切り下げるというのは抵抗が多いと思います。
私が考えますのに、段位はそのままで、タイトル獲得数に応じた称号を追加するというのがいいと思います。
日本なら
三大タイトル獲得５点、挑戦２点、リーグ入り１点、
他の四冠は獲得３点、挑戦１点、両院参加のタイトルは獲得２点、
参加制限のある新人王や女流棋戦・中部王冠・関西棋院第一位は優勝１点でカウントして、
トータル50点以上は大国手、30点以上は国手、10点以上は准国手の称号を送るというのはどうでしょう。
昔の軍隊では、大将の中で特別な人に元帥の称号を贈っています。
元帥はあくまで称号であって、階級は大将です。
たとえば日本海海戦で有名な東郷平八郎も「元帥海軍大将」というのが正式な肩書きです。
これなら、何世本因坊とか名誉碁聖とか名乗れない、たとえば武宮九段は武宮大国手と称号でよべば、
タイトル獲得のない九段との格の違いもわかるのではないでしょうか。

階級や称号を増設するのも詰まるところインフレでしかない

タイトル取ったことない人が九段なのはどうかと思う
九段と名乗るからにはそれなりの実力、実績が必要
九段を少なくすることで逆に八段以下の権威もあがると思うのだが

タイトルひとつで七段くらいが順当では？

アマチュアの世界も相当インフレになっているから、アマ名人やアマ本因坊でアマ七段にしたらバランスが取れる。
アマチュアが公式戦でプロに互先で勝ったら一勝でもアマ七段でいいのでは？

世界タイトルならプロ八段。
プロは全部互先という建前になってるけど、C予選どまりのプロも多いよね。
将棋の順位戦みたく、C予選どまりのプロは四段、B予選止まりは五段。A予選の常連は六段くらいでどうだろう。
タイトルをひとつでも取れば七段としたらわかりやすいんじゃない？

完全レート制にするべき　段級は軍国主義の名残である、平等主義に反するのである。
レートにすれば偉いダメとか差別する心は消えるのである。

>49

レート制は現時点の実力評価には適しているけど、段位制度はその他もろもろを含む競技者の格付けという側面がある。

軍国主義ではなく江戸時代からの伝統がある。
書道や、かるた、柔道・剣道すべて段位制度がある。
相撲の横綱、大関などの制度も肩書きと実力は必ずしも一致せず、そのために場所があり優勝制度がある。
段位には人格や品格の評価という側面もある日本の文化的な伝統。

ただ、囲碁の場合には九段乱造のため本来の意義とあまりに隔絶しているのが問題。
書道などのように、競技を伴わなかったり、名人が何人もいてもかまわないような芸道なら九段が何人もいても良いが、囲碁は勝敗、技量の巧拙がはっきりしているのにもかかわらず、九段が多すぎる。
大手合いに九段も参加させて降段制をきちんと機能させればこのような問題は生じなかったはずだが....

棋聖or名人or本因坊獲得→9段
王座or天元or十段or碁聖→8段
その他大きなそこそこタイトル（NHK杯、桐山など）→７段

タイトル獲得無しは
最高で6段でいいんでないか？

手合割の時代の段と総互先制の現代の段は似て非なるもの

>50

そのご意見はごもっともは存じますが、60年の歳月が流れています。
藤沢朋斉九段をはじめ、物故された棋士の方々の段位は動かせないと思います。
棋院名の免状もでていることですし・・・
これから変えるというのも、難しいのではないでしょうか。

順位戦を導入する
名人→九段
挑戦権→八段
A級→七段
B級→六段

これがベスト

>53

個人の段位を動かせないというのは、確かにそのとおりですね。
名称を変えて、一品、二品とかして印象を変えないと駄目でしょうね。

大国手、国手というのは日本ではあまり使わないし...
54もいい考えだと思います。

>51
確か、格はNHK杯>碁聖だった気がする。
細かいことだけど。

段位ってのはキャリアや一番強い頃の成績を示すものであり、
個人個人の今の実力を示すものではない。

そこを勘違いすると>>1のように得意顔で的外れなスレを立てるやつが出てくる。

>57

江戸時代は平均寿命も短く、隠居制度もあったために、一代名人制度も大きな齟齬をきたすに至らなかった。
そこで九段＝名人だったのが、大手合創始時の暗黙の前提だった九段の参加による降段制を骨抜きにして、
九段の粗製濫造により一番強かった頃ですら、タイトル獲得はおろか、名人リーグや本因坊リーグにすら入ったことのない九段を大量に輩出させたというのが、此処の問題である。

もう少し、過去ログをよく読んでから投稿したほうが良いのでは？

段位のインフレはコミ碁導入と打込み手合割り廃止が根本的な要因
昔は打込み制だったり手合割りだったり、昇段が推薦制だったりと段位のデフレにつながる要因が揃っていた

打ち込み制って良いですね。

碁敵と打つとき、打ち込み制でやってますが、なかなか緊張感があっていいです。
プロも、打ち込み制を採用すると面白いかもしれない。

ゆかりたんとチクンさんが互先だなんて誰も思っていない。

打込み制のメリット
・各人間の成績に基づくので一種のレート制であり公正
・消化試合や捨て試合が無くなり一局たりとも疎かにできず緊張感が出る
・同段位でも対局相手によって相性がでて三すくみのような状態が出來面白い

デメリット
・一局の比重が餘にも重くなるため、短時間制では悔いが残るとして長時間化しやすい
・同段位の他者を全員打ち込んだら昇段というのはプロ棋士の数の多い現代では不可能
・低段位だが実質高段の実力を持つ若手が対局機会を奪われる
・高段位が極少数となるから、高段位に挑戦できる機会自体が減る
・高段位に到達しても、年齢を歴て棋力が低下した場合対局を忌避するようになるか
　或は時間制を長くしようという力が働く
・段割制手合割制だとトーナメントやリーグ戦などが開催が不自由になる
・復古するならコミ無し碁にする必要があるが、偶数回の番碁を一勝負にするのが伝統的方式なので
　対局数が増えてしまうか握りで一発勝負だと黒番優位が否定されない
・国際棋戦で問題が生じる


結論・九段が一人、八段が空位七段が一人、六段が数人といった時代でも様々に問題点が指摘されていた
打込み制を現代に復活させるのは難しい。アマチュア間ならなんの問題もないと思われる

タイトル戦の挑戦手合いでコミありの打込み碁というのはいかがでしょう。
四番手直りの六番碁とか。例「第○期碁王戦挑戦手合打込六番碁」
語呂は悪いですが。先に四勝した方がタイトルを獲得するが、必ず六番打つ。
三勝三敗で打ち分けになると、一旦タイトルは預かりになり、改めて
決勝三番勝負(例:「第○期碁王決定三番勝負」を戦う。
最少で六番、最多で九番あるので、主催者も喜ぶ。
打込まれるとコミなしの先相先になり、仮に四連敗すると残る二局は黒番。
一勝四敗だとタイトルは確定しますが、六局目には打込みがかかるので
ファンの興味は維持できる。対局者にはすごいプレッシャーでしょうが。
昔将棋の名人戦事件で、毎日新聞は、指し込み三番手直りの王将戦を創設。
それで、升田幸三さんは木村名人、ついで大山名人を半香に指し込んで、
大山名人には香落ち番まで勝って「名人に香車を引いて勝つ」という空前
(おそらく絶後)のことがありました。
打込み碁の老舗読売新聞が棋聖戦創設時に、将棋の前例をたてに、打込み制の
復活を主張しなかったのは、時代の流れだったのでしょうか。

コミありの打ち込み碁ってなんだよ

コミありの打込み碁について
　アマチュア同士の対局では、互先(黒が六目半のコミ出し)→定先(コミなし)
→二子・・と手合いが変わります。
　「コミ碁は碁にあらず」というのは過去のことで、選手権制度の現在では
互先黒コミだしが普通なのではないか、と思いました。
　段位のインフレについての意見交換をしているつもりでついつい脱線しました。
　打込み制度の復活とか、コミ碁の良し悪しを話合う場ではないようなので
本論に戻っていただいて結構です。

脱線かもしれないけど、面白いテーマだと、漏れも思いマツ。

雑誌の企画で昔あったな。
趙治勲ｖｓ新撰組（王立誠、小林覚、山城宏）
途中、新撰組が二子にまで打ち込まれた

かなり前だが、コバコウと女流の打ち込み企画があった。
確か西田栄美だかが３子で手厚く粉砕されてた。
２子だったかな、確か３子だったと思うが、奇襲とか
１発逆転とかじゃなく、普通に負けてたからな。

3子だったな。俺も見た。
しかし普通に負けてたかな？かなり苦しそうに見えてたけど俺程度の棋力じゃわからんかった。
これ以上ないってくらいがちがちの黒陣をあっさり粉砕しての勝利だった気がする。
光一コメントじゃ、もとからの狙いで順当みたいな話だったが…

そもそも、「女流」名人などのタイトルが必要なこと自体、実力の水準がちと違うということが暗黙の前提にあると思う。
予選にA,B,Cがあるが、あれが実力のいい目安になっているのでは？

そういや女流棋戦っていつ頃から始まったんだ？
将棋のほうが先だったとかだと、
レベルがどうのはちょっとずれるかもね。

祷陽子さんの結婚報道が週間碁に載ってた。だんなさんは素人で、碁を打つときは12子で打つと書いてあった。

プロに12子って何級くらい？

９子にプラス3子ってどんな感じなんだ?
一隅だけ三三がないってこと?

祷さんと結婚して、（12子で）「僕がかったらごほうびに○○してね。」

って言って見たい。

>>71 三級くらい。結構強い。

ということは囲碁を始めた人は、とりあえず3級を目指せばいいんですね？

　　,ｒｎ
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　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
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とりあえずこのスレ日本棋院の人に見てもらいたいな。

棋戦が現在と同じくらいの数で、これから大きく増えたり減ったりしない、
という前提のもとに、九段はちょっとやそっとじゃいけないくらいにして欲しい。
今までの棋士の経歴を数字的に見て、タイトル数がどの程度ならとか、
勝ち数、勝率などである水準以上なら九段として、
段階的に八段、七段とかにしてくんないかな。
俺的に750勝は薄すぎと感じるし、リーグはいって七段もちょっと甘い。
1000勝以上は欲しい気がするし、リーグ入って五，六段。
タイトル戦打ったら勝ち負けに関わらず七段くらいで良い。
つまるところ、｢九段｣自体を一種の名誉的な称号にして欲しい。
名誉〜を持っている人はそれで良いし、名誉〜までいかなくても、
タイトル獲得数が沢山あるとか、勝ち星が多いのは、
それだけ活躍してきた意味も含まれるしね。
棋力というよりかは、棋界に貢献した的な意味合いを含んで欲しい。
実力がどうのはもうレーティングとかできるしそれで良い。

1000勝って1年に40勝しても25年かかるような、、
厳しすぎだろ

厳しすぎるくらいで良いじゃんか。
九段といって良いくらいの人なら十代のうちにプロになって、
40年以上打つ機会がある。それでも年平均２５勝でいいということだけど。
タイトル運には恵まれなくても、それだけの棋力があればできるでしょう。
それに、一時代に一人か二人該当するかしないかくらいの基準がむしろ適当じゃないか？

50歳、60歳の人間が年25勝ってほとんど無理じゃん、、

無理ではないのではないか

sa

sage

保守必死だなｗ
晒し上げ

何故そこまで段の権威に拘るのか良く分からない。
条件厳しくしても条件達成する頃には、衰えて若手にフルボッコされると思うのだが。