何年やっても級を抜けられない　　

棋歴１６年、日棋ネット１７Ｋ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

俺以上の強者いるか？

どんなに馬鹿でも普通にやってれば5Ｋまでは行く

万人がチンポしごきながらも納得する有名な糞ゲー一覧
どのゲームも似たりよったりの糞っぷりで本当に愉快ですね。

ゼノサーガEp1、Ep2
バウンサー
武蔵伝ＩＩ
我が竜を見よ
天外魔境3
ラジアータストーリーズ
ドラッグオンドラグーン1、2
シャイニングティアーズ
レジェンドオブドラグーン
マグナカルタ
グランディア2、X
WA3、4
ポポロクロイス物語ピノン編
幻想水滸伝3、4
(^Д^)
アークザラッド3〜
サガフロンティア2
アンリミテッドサガ
FF8、X-2
SO3
ttp://psmk2.net/

勉強法に問題があるんじゃないか

勉強してないんじゃないか

人それぞれ好きなような楽しんでりゃいいんじゃないか？それで。

やっぱり俺が最強か

碁を始めた時から１０ｋだった

ジャンプ読んでなかったけど、とりあえずヒカルの碁にハマって、
友人からマンガ借りて読んでおもすれーってなって、
友人からゲームヒカルの碁２借りて、それが囲碁を始めたきっかけ
今はGCのヒカ碁３でパシパシやってまつ
ところで１７ｋってどのくらいつおいの？

囲碁は上達難しいよなあ…。

とにかく定石を憶えれば三段にはなれるらしい。
２００個憶えろだったかな？石田芳夫が言ってたよ。

級〜初段向けの詰碁　一冊
級〜初段向けの手筋　一冊
級〜初段向けの定石　一冊
淡路語録の本　一冊

これだけを繰り返し読めばいつまでも１７ｋなんてことはないよ

定石５０は知るべし（星・小目中心）
基本手筋は本買って完璧にマスターしたほうがいい。
初段までいけるかどうかはわからんがこれだけでかなり上がれるはず。。


・・・・言葉で言うのは簡単だな(´･ω･`)

>>13
で、お前は何級？

お灸

低級者のころが碁を打ってて一番楽しかったような気がする

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

４年やって幽玄２３級だよ。悪かったな。

2年もやりゃ、初段にはなれるよ、普通。
やる気があるかないかだけ、才能なんて関係ない。

理論を学びなさい

>>19　同意
http://www.geocities.jp/nchideken/mein.html

月に２〜３局だと難しいかも

>>20
一歩理論に取り付かれたら、弱くなっちゃうじゃない。

５０局で初段が普通です。
馬鹿は１０００局打ってもダメですが...

理論が大切です。

上達には本人の努力は勿論ですが、良き師を持つことが大切です
それは強い人の棋譜であり、解説であり、棋書であり、目標となる上手であり、囲碁問題ソフトでもあります

中身のない、抽象的な宗教のような詭弁を弄する人の下につくのは悲劇です。ご注意下さい

碁会所初段ならアホでもなれるだろ

学生のとき囲碁部だったけど、
一局ごとに上手が最初から最後まで検討してくれるから、
勉強せんでも上達した。

ネット碁や碁会所じゃあまり上手が検討したりしてくれないから、
上達が遅くなりそう…

>>27
おまえ何段？
俺が鍛えてやろうか

石倉昇さんの本がいいよ。

>>28
マジすか！
教えてくれるんですか！

碁会所やネット碁しても、きちんと検討してくれる人がいないから、
物足りなかったんですよ。
お願いしますっ！

>>30
ｋｇｓへ来なさい
idを教えてくれればチャット入れますよ

わくわく･･･
念のためKGSで遊ぶヒント
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/download.xhtml
でcgoban-win32-2.6.12.exe ダウソ&ｲﾝｽｺ
繋がったら上のメニューの部屋→部屋の種類→クラブ→2ch棋院に入室
挨拶してくれたら教えます

>>31-32
今夜9時前ぐらいに、KGSにログインしようかと思います。。。
その時、挨拶するので、いらしたらよろしく！

俺も6年ぐらいだけど、15kぐらいかな。

おれ将棋で高段だけどさあ　強くなりすぎて地元じゃ相手がいなくなった
囲碁だと弱いからいろんな人に教えてもらえて楽しい
アマなら強くなりすぎるのも問題だよ

>>29
石倉を薦めると一歩が嫉妬するよ

理論家と教師は似ているようで非なるものです。

囲碁の脳力はどちらも必要ですから一人でその両方を兼ねる場合もあります。
しかし、一方は求道者的もう一方は噺家的と、異なる資質が問われます。
求道者とは道を究める者、噺家とは話術により生計を立てるもの。
優れた演奏家が優れた教師にあらずと言われる所以であります。

俺も万年五級入りが近い
全く手が読めない

たまにいるよね。ホントに成長しない人。
そういう人は大体、囲碁強くなるための方法に接するのが嫌いな人。
無理する必要はないし、そういう人は諦めるしかないね。

>>16
まじですか? なんか不思議だ。

今も楽しいけど、
基本手筋とか基本定石とか勉強してる頃がいちばん楽しかった。
毎日伸びてる実感があった。

>>1-1000 定年になってから始めたくちでは？

仮に1日3時間碁の勉強をするなら、、、

・持ち時間30分ほどで2局打つ。（1局40〜50分程度）
・局後は5〜10分程度でもいいので検討。負けた碁は特に。
・残り1時間のうち30分は詰碁。
・残り30分は定石の勉強や棋譜並べなど。

初級の人でも、これを2〜3ヶ月ほど続ければ碁会所の初段ぐらいにはなれます。
上級の人なら1ヶ月ほどでなれるかもしれません。

せめて棋譜並べは3時間集中してやりたい。初段前なら3時間同じ棋譜を並べ続けてもいいぐらい。
詰碁はそんなまとまった時間でなくてもできる。

>>45は、あまり勉強する時間がない（もしくはしない）人向けの勉強法ですね。
時間とやる気があるのでしたら何時間でも棋譜並べをすると良いですが、そういうのはあまり長続きしませんから。

対局や検討以外の勉強法といったらやはり詰碁をオススメします。
詰碁は、碁に必要なヨミと石の形（感覚）の両方を鍛えられる、まさに碁の「基本」ですからね。

>>46の人が言われたように、詰碁はまとまった時間がなくてもできるので、時間のない人（もしくはあまり勉強しない人）には最適です。
簡単な詰碁なら、ちょっとしたやる気次第で長続きできますし。

さすがは県代表

手筋の勉強の方が即戦力がつくように思うのですがいかが。
詰碁やる暇があれば手筋の勉強をしたいと思っている初級者です。

>>47はプロ

棋譜並べはねー
初級の頃は高尚すぎてわけわかんないんだよな。
それでも並べていれば感覚が身につくという説も否定はできないけど。

面白さがわかりはじめたのは布石理論とかを勉強してからかな。

>>49
手筋もヨミと形を鍛えるものなので似たようなものですね。
ちなみに、私が初段以下の人にオススメする本は、MYCOM囲碁文庫の「ひと目の詰碁」と「ひと目の手筋」です。

>>51
棋譜並べは、ある程度手の意味を理解しようと思ったら高段者クラスにならないと苦しいですね。
級や低段の人が棋譜並べをするなら、詳しい解説が載っている「名局細解」や「打碁鑑賞シリーズ」などがオススメです。

>>52
俺もboykenには同意見。棋譜並べは基礎技術がないとあまり意味ないんだよな

二十局くらい暗記出来れば基礎技術なんて完成したようなもんですよ。

本当にひとめの詰碁やってれば
難しい詰碁（死活）解けるようになるんですか？

ろくに日本語も読めないような小学生がバンバン棋譜並べして
どんどん上達するのはこれいかに？

「解説を読んで分かった気になるのが一番マズイやりかただ」
とは将棋の芹沢君の弁。

>>55
難しい詰碁のレベルにもよりますが、いきなり難しい詰碁からはじめても解けないでしょうし、仮に解けても長続きしませんからね。
まずは簡単な詰碁を毎日解くクセをつけることですね。

「ひと目の詰碁」がひと目で解けるようになったら、徐々に詰碁の難易度を上げていけばいいです。
そうやって難易度を上げていき、何十冊も詰碁の本を解いたころには、発陽論などの難しい詰碁が解けるぐらいのヨミや感覚が身についていることでしょう。

そのころには県代表になれるぐらいの棋力になってるかもしれませんね。

>>56
子供は感覚で判断し、大人は頭を使って考えるわけですね。
子供はそれで理解したり上達したりできるかもしれませんが、大人になるとなかなかそうはいきませんからね。

極端な話、級位者の70歳の老人が解説読まずに棋譜並べをしても、それではあまり上達しないでしょうから。

並べるクセは身につきますけどね。

聶衛平は棋譜並べが上達にとって不可欠だと言う
ただし聶は並べずに棋譜を見るだけ、看譜派だそうだ

アマチュアへの忠告として、基礎技術が出来ていないのにプロの布石の高等理論を学ぼうとする
「眼高手低」目標が高いが実力が伴わない　傾向にある。と指摘している。
アマチュアが上達するためには連絡や切断などの基本手筋に習熟し計算力を高めるのが先決だと言う

囲碁上達にはやれることを全てやることだね
詰め碁手筋ヨセ定石布石中盤棋譜並べ。バランスよくやるのが良い
死活と手筋を先に通暁しておくと残りの分野の習熟の効率が高くなると思う。

単純に勝率上げるなら形勢判断とヨセを鍛えるのがいい。
上達のための勉強法として、詰碁・手筋・棋譜並べが優先されて
形勢判断とかヨセは怠ってるような人が多いから
そういう相手には勝ちやすくなるよ。

形勢判断には頼らない。
ほとんど役には立ってはくれず、マイナス面が多い。
形勢判断が具体的に盤上の出来事に介入し、命令することがあってはならない。
形勢のいかんにかかわらず、というのが基本姿勢である。

byちくん

ヨセは大事だよね。
ヨセが上手くなればぐんと強くなるでしょう。

全然勉強していないのに級がいきなり４つも上がった。
また急落する可能性ありってこと？

囲碁理論さえがわかれば、初段までは、詰碁以外の学習は一切不要です。

対局数は、50局で十分ですよ。初段までの期間は半年です。
囲碁の本質、そうゆうゲームです。

でも、一歩理論だけはやめておいたほうが良いね。
筋が悪くなる。

>>63
そのくらいの級なら上がり下がりの変動が激しいんじゃないかな？

酒飲んでる時とそうでないときとでは４子ほど違いまする

酒飲んでるときは強いよ

>>65　 >筋が悪くなる 、はて？。
　　　筋って意味が、あなたにわかっておられるのですか？　へ〜〜
　　
　　◆　手筋という言葉の意味を、定義してみてください。
　　　　それなら、あなたを信用してもいいでしょう。
　　　
　　　「手筋」意味もわからない、アマのド素人さんが、
　　　知ったかぶりはいけませよ。善意の「嘘つき害虫さん」になりますよ。

　　　自分の言葉には、責任をもって発言しましょう。

うらやましい。焼酎の２合も飲んでいい気分で打ってると、かなりボコられるですｗ
それはそうと、生まれてはじめて打った碁から５０局でkgsの１ｄになれたら
その人はプロ棋士になれるんではあるまいか

>>69
筋・・石の効率、働き
手筋・・テクニック
じゃなかった？

まあ、普通ならスルーするとこだが相手してやった。

>>70
プロはそれからが、本当の才能です。初段で、初めて入門卒業程度ですよ。
　「自分で考えて打てる」ことができれば、初段です。

　90％以上の人は、「自分で考えずに初段」になろうとするので、
　大変な時間がかかっているだけです。

　「考える指標」と「理由」が大切です。それ以外はほとのど
　　「ごみくず」の知識です。　

そういう基準を初段とすると、アマ７段格の一歩は．．．．

>>73
あなたが、アマ「３６級」である基準と同じですよ。
だから、「ロボットの入門者」が
　　教えてはいけないといってるのです。

今日は誰彼かまわずケンカ売ってるなｗ
何か嫌な事でもあったのか？

一歩ちゃんは「考える指標」と「理由」が大切だから初心者に

　>>実戦での形勢の優劣は、「全局的な流れ」と「全局的な価値」の2つが
　>>「全局的な構想」によってその価値効率を高められることから生まれ、
　>>形勢の変化をもたらしています。

とか教えてるの？

>>76
上達にとって大切なことは、
　　1.　自分一人で、考えることができるようになること。
　　2.　正解と思っていることでも
　　　　　そこに間違いがあればと、気づけること。
　　3.　その発見を自分一人でもできること。

そのためには、「考える指標」「考える方法」「間違いが発見できる基準」
が必要なだけです。
　
その原点にたった上で、「思考時間が短縮できる知識」を与えることはOKです。
それを無視して、与えるとかえって上達の阻害要因になります。

入門者にとっての「全局的な流れ」の理解が必要な理由は、
　　1.　そのような重要な「言葉」がある。
　　2.　その言葉の価値によって、部分的な価値がきまる。

この2つ言葉を記憶して、
　　1.　いつでもその意識で考えて打つ。
　　2.　その意識（チェック項目）で、人の話を聞く。
ことで本物がわかるのです。
そして、この行為によって、自分の知識としての体系化が自分の個性でなされていくのです。
つまり、この意識の幹が、「自分の未来の柱」となるものを育ててくれるのです。
　

上達したければ、
　「理論を理解し、その重要性を意識しなさい。」
その結果、五段に上達できる自然道ができるのです。

初心者に教える時に>>77みたいな事をいってるの？
１＋１＝２を教える時には、「リンゴを１つ持っていて、新しくリンゴを１つもらいました。
リンゴの数は２コになりました」　みたいに具体的に見せた方がいいんじゃないの？

>>79
1-1＝2　このような法則が、碁にはないのです。
だから、1+1＝2と教える、上達できないのです。

進学のトップ高校で、全く碁の知らないの生徒の教えたら、
１ヶ月で初段になる。理論の方が、はるかに早いのですよ。
そして、自分で考えるようになる。

実際に興味をもつと、たった２時間で１０級から6級程度なってますよ。

>80
囲碁理論って、具体的にどういうことを教えるのですか？？
当方、入門指導がうまくいきません。。

　一歩理論だと「１ヶ月で初段になる」　でも、その人はNHKの「１から始める梅沢由香里の碁」を
見たら「５日で初段になる」人だったかもしれない。口だけならなんとでも言えるし。
　理論や法則って、概要を聞けば完全に理解してなくても、ピンときたりするもんだけどな。

1年で1dになれるのはたまにいるけど
1ヶ月で1dになれたらプロになる才能ありそうだな

お願いします。隔離スレ以外ではエサを与えないでください。

日本囲碁ソフトを涙目で語るスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124281258/

>>83
そんな子をもしみつけたら、絶対いい師匠につかせなきゃ。
一歩じゃ絶対だめだ。

たまに段とｄを混同してる人がいるな。
一歩のいう初段は日本棋院認定の初段だろ
KGSでいうと10〜15kくらいのレベル

>>81
大人と子供では、違いますが...

　重要なことは2つです。

　　　1.　盤上での地合いがどちらが大きいのか意識させる。.....　形勢判断
　　　2.　死活として全局敵な戦いを意識させる。............　一手の価値
　　　　　　　活きるための方法と空間領域の広さ

　この２点がわかれば。すぐ初段になれます。
　それ以外のことは、この2つに関連させながら教えてください。
　　

上達について色々と難しい話が書かれていますが。。。
早い話、碁は、対局と詰碁だけでも高段者になれるわけです。（その気になれば対局だけでも）

ただし、万年級位者の人のように、いくら対局してもまったく上達しないという人は、上達を妨げる「悪いクセ」が身についてしまっている可能性があります。
そのときは、上手に碁を見てもらって指摘してもらうと良いでしょう。（直るかどうかは本人の努力次第ですが）

ちなみに、私は碁会所の（弱い）初段クラスの人に勝てるようになるまでに、碁を始めてから約3ヶ月間で、100〜150局ほど打ったと思います。

詰碁などもちょっとはやってたような。。。。やってなかったような。。。

強くなる秘訣
�@囲碁は字を取るゲームであって石を取るゲームではない。
�A囲碁は経済である。投資をしないと儲からない。いきなり儲けると必ずツケが返ってくる。

強くなる秘訣２
�B定石は当面沢山覚えなくてよい。４つ程度覚えよ。そのかわり全ての変化を覚えよ。変化を知らない定石は覚えたとは言えない。逆に弱くなる。
�Cどこへ打っていいか判らない時は序盤は兎に角４線に打て。囲碁を全く知らなくても序盤は４線に打てばプロも迷う。

万年級位者にありがちなこと
・高段者の真似をして検討に耽る。しかし焦点を外した検討を長々とやっている
・死活や連絡の見落としで何十目も損しているのに気づかない
・形に暗い。形の上から無い手を平気で打つ
・敵石を攻めようとせず地を囲う手を好む。模様より実利が好き
・上手からの指摘を真摯に受け止めない
・自分より弱い級位者に長々と説教する

検討に耽る万年級位者って見たことないんだけど？

万年級位者にありがちなこと
・何でもかんでもすぐアテる。まずアテてから考える
・２連星にかかられたらツケノビ定石を愛用

今はツケノビ知らない級位者がおおいんだけど

変化は知らなくても基本形はよく使ってくるよ。
地を確保して模様も大きくなるから好きなんだろうね

>>88　これは、真実です。

囲碁とは
　　石が取られないこと....これが「絵の道具」です。
　　石が取がとれる技術...　これが「絵のデッサン力」です。
　　数多くの地を囲うこと...　これが「これが作品」です。

そして、どうすれば勝てるかを、自分で考えること......これが意思です。
そして、勝ち負けにこだわらないこと　　　　　　.....　これが勇気です。

いい指導者にめぐり合うこと..........　　　これが、強運です

igowin辺りやってると「攻め合い=負け」ってのが染み付いてしまうのは
あるよなあ。囲い合うしか勝機ない感じ。

それでも強い奴は攻め勝てるから凄い。棋譜見て唖然とした。

>２連星にかかられたらツケノビ定石を愛用
なんかだめなの？

ダメじゃないけど毎回そればっかりで芸が無いというか、安易というか・・・

でも俺はツケノビ定石って、一応互角とはいってもあまり打ちたくない感じ。
なんとなく相手の固まるところが嫌い。
相手がハネる時たぶん喜んでるだろうな・・・とか想像すると・・
というかバカっぽいｗ
定石の入門書とかにはかならず出キリとか詳しく解説してあるから、
好きな人は、あれをひたすら憶えたという安心感があるから打つのかなぁ・・・

でも小目一間のツケヒキはなぜか好きなんだよな・・・・

ツケノビは上手にとってまだ変化がおおいほうだよ
オオゲイマ、大大ゲイマ、六間に開いたりデギリを見て色々な利きを駆使できる

そういう白の横着を咎めることができるくらいツケノビに通暁してるなら良いけど
ちょっと変わって打たれて立ち所に崩れ出すんじゃただの勉強不足だね

こないだ3連星に外からかかったら、両側ともつけノビ打たれた。でもヨセやら
上から軽く消したら、自分の隅の地と相手の中の地f２０は目くらいしかかわらなかった。
置き碁でもない限り、損と思う。

定石は部分的にはどういう定石でもほぼ互角

>>103
右辺に偏ってる黒に対して、白のほうがバランスが良くていいんじゃないかな。
と、へぼが言ってみた。

全局的な話ね。
それで白も３連星にでも構えたら、かなりの優勢だと思う。

ツケノビ定石は、部分的には相手を固めてしまって損な手ですからね。
本来は、相手を固めても惜しくない局面で打つわけです。相手の石を重複気味にさせるときなど。
（ですから、プロの碁では序盤早々にツケノビ定石が出ることはほとんどないです）

>>99
定石というのは、1手1手の意味を理解して、局面に応じて使い分けないといけないわけですね。
それが定石だからといって、手の意味を理解せず、考えもなしに打ってはいけないということです。

それなりの考えがあって一つの定石を愛用してるなら構いませんが、考えずにただ石を置くだけでは上達しませんからね。

>>106
うん。相手の黒は結局右辺にしかまとまった地がなくてね。
3連星であんな序盤そうそう相手を固めたら、もう攻めようがないと思う。
結局かなりの大差だった。KGS11Kでもあんな打ち方する人もいるんだなあと思った。
やっば置き碁か、相手を固めてもいい時に使うのが良さそうだと思う。
偉そうな事を書いてもたかだか10Kなんだよな、俺。w
いつの日か級を抜け出せるのかなあ。

＞KGS11Kでもあんな打ち方する人

？？？？？

>>70
ＫＧＳ１ｄは
少なくとも一般で言うアマ４段はあるぜぃ。（もっとあると思うけど）

それはないと思う

>>111

「碁会所四段」って言い換えてもダメかね？

糞弱い奴が自称六段だったりってことは碁会所には良くあることだが
そういうのを基準にして良いものかどうか

>>ID:3wrvqd/6
KGS厨出張乙。アンチKGSスレにも痛い書き込みしてたね。

囲碁板人口的にはKGS厨の方が多いぞ。俺もそうだし。

何段でござい！って言いたい気持ちはわからんでもないがあんまり見栄張って
恥かかないようになｗ控えめにいっといたほうがいいぜｗ打てばばれるんだから

甘い碁会所のお情け段位だと初段とか二段で通ってるが
ｋｇｓだと１０ｋくらいでくすぶってる奴らが「ｋｇｓの辛さ」を声高に叫んでると思うとワロスｗ

10kって碁会所初段もあるの？？？そんな人いる？117だけ？

すまんｗ７ｋか８ｋが碁会所初段が通説ｗだっけ？
俺区別つかねえんだわその辺りの差ｗ

KGS20Kが碁会所五級らしいけど
万年五級の碁会所のおっさん怒ると思う

マジレスすると、認定会で初段貰い、wwgoで2kの親父と2子かハンデなし。
WWgo1kと3子で打ち、そろそろ2子でどう？と言われている俺はただいまKGS11K。
碁会所3段くらいとも3子だから、KGS8kくらいで碁会所初段を堂々と名乗れるくらいだと思う。

KGSでだけ極端に弱くなる特殊な人が多いな、ここ。
KGSとそれ以外の棋譜見せてもらいたいもんだ

>>122
別に俺は嘘なんかついてないよ。特にKGSが好きなわけじゃないし。
俺が思うに、11kと8kはそんなに差はないと思う。3子なんてもってのほか。
なんか10Kでもすごい弱い人がいてるけど、12kでも強く感じる人がいる。
多分碁会所初段程度の棋力では、得手不得手があって、強い人みたいに
どんな碁でも上手く打てないのが原因と思う。団子状態なのではないかと。

東京、大阪、愛知、石川、福井などの碁会所に行ったことがありますが、
2ch棋院の人たちと何度か打った感じでは。。。

10k前後で初段。
5k前後で3段。
1d前後で5段。
（左はKGS、右は碁会所の段位）

といったところだと思います。
碁会所によっては、kの人でも6段を名乗れるところがあるみたいです。

>>123
まあ、その辺りは成長にランクが追いつかなくて過小になってる人や
昔の甘々の時にランクを確定させて過大になってる人とか色々いるからな

>>122
単にKGSが辛いというわけじゃないんだよ。KGSは”級位クラスが”辛いってのは昔から言われてる。そのへんが碁会というか誤解だよ。
よく言われてたのは、KGS1d=IGS1dで、1ランクの差がKGSの方が小さい。よって有段はIGSの方が辛いが級位はKGSの方が辛い、
みたいな。下げ圧があってよりいっそう級位が辛くなった。おそらくネット碁会所でもトップでしょう。

参考スレ
【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　【暫定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/

棋力表示曖昧なやふーにキッズはどうする

アドバイスをお願いしますm(__)m

毎日詰碁や手筋の問題（10〜15級くらい向けの）を200問くらいといているのですが、この4ヶ月ほど棋力が15級から上がれません。
碁会所の先生とかには「いつものように打てば勝てる筈」「筋は悪くない」「多分12級位はある」といわれるのですが、認定大会では殆ど勝てません。
一体何が悪いと思われますか？？
対局は楽しいのですが、こう棋力があがらないのでは素質がないのかなと落ち込みます。

たぶん「15kにしてはやけに急所に来るけど大局観ゼロ」なんじゃないかな。
絶妙の筋で石を取ってもｶｽ石じゃしょーがないわけで。

やっぱり考えるしかないと思いますが。棋理というものを。

詰め碁の訓練てある意味で「楽」なんですよね。楽。とにかく目的が明快でやればやっただけ力が付きますから。
でも、囲碁というものを考えてみると、どうすれば勝ちに向かうのかすごく不明確なものですよね。

地の多寡を競う事はわかっても、例えば囲おうとするこの一手が勝ちに向かっているのかどうか。
囲えばとりあえずそこに地は付くけど相手より地が付くわけじゃ決してないですからね。
じゃあどうすれば相手より地がつくんだ？・・・というような思考と論理が棋理で、それを考えないと
強くはならないと思いますよ。詰め碁や手筋だけじゃ無理です。

>>129
詰碁を初段向けくらいのものにランクアップ。
あとは、リアル碁盤があれば、棋譜並べをお薦めするね。
理論書も色々読んでみるといいよ。
依田ノートなんかが無難でいいかもしれない

>>129
自分も何か理論書を読むことをお勧めする。
その時期はページをめくるたびに新発見で
理論書読むのが凄く楽しかった自分の経験からも。

○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第6巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117805519/

↑のスレの最初のほうにお勧めが何冊か挙げられてるんで
立ち読みして合いそうなのを。

>130,131,132

さっそくのアドバイス、ありがとうございます。
自分には大局観がないのですね。
確かに「今、何処に打てば良いのか？」がわからないことが多いです。

依田ノートは難しいと聞いたのですが、理論書としては易しい方なのでしょうか。
本屋で探してみます。

目算、石の強弱などの形勢判断もするように意識したほうがいいかも

>>133
依田ノートは初段以上の読みの力がなければ理解出来ないでしょう。
一ヶ月で５段になる必要があるとか言うならともかくですがｗ
理論・格言がてんこ盛りな類の本は５級くらいより後で沢山です。

ただ漠然と勝ちたいというのではなく、攻めて勝ちたいのか、寄せて勝ちたい
のか、等々のことを気にして自分の棋風を持つようにしていくといいです。
いきなり大局観を持とうとしたって、急には無理ですから。

そうすれば、おのずと、正確なヨセとか攻めの力とか自分に今欲しい
ものが出てくるからそれを順次身につけていけばいいのです。

>>133
もし、ちまたの12級なら（ネット碁だと数級違う）、依田ノートは難しいと思う。
お勧めとしては、この辺では。
よくわかる囲碁 序盤の打ちかた

それが、易しいようならば
明解中級囲碁読本
級位者のための本筋の打ち方
級位者のための勝率アップの決め手
（但し、重複が多いので全部を読まなくてよい）

それから、古い本だけどこんなのも
基礎から学ぶ勝てる囲碁の法則

級位向けとはいえ、毎日２００問も詰碁解いてるんだから
読む力はそれなりにあるんじゃないか？

>>133
大局観が無い。どこに打てばいいのか思いつかないというのなら棋譜並べがお勧め
プロの真似になってしまうが今打つべきところが見えてくる

理論書で勉強した場合場独自発想にいたる場合があるのでもっと碁が楽しくなる

とにかく碁の基本は実戦・棋譜並べ・詰碁の三点セット

>134 135 136 137 138 の皆さん

色々アドバイスありがとうございます。
自分の陣地だと思ってるところへ入ってこられた時に相手を上手く咎められなかったり、
逆に相手が三連星とかだと全く入っていけなかったり、
相手の打った手に一々反応して受けてしまったり、
いつも負けるパターンは決まっているのですが、それらの克服の仕方が判っていませんでした。
攻め合いの部分だけでいうと少しはマシに戦えるのですが。。

皆さんに教えていただいた方法でまたしばらく頑張ってみたいと思います。
結果が出ましたら報告させていただきます。
どうもありがとうございました！

>>139
つ「基本置碁事典、三々打ち込み辞典、辺の戦い辞典」
でも、先生がいるなら突っ込んで教えてもらったら
それと、後出しはいけませんぜ

>>139
武宮の三連星必勝法あたりがお勧めかな
ゆるぎない大局観と咎めかた、入り方だけで出来てるから解りやすい。

>>129
勉強しても強くなれないという人は>>88を参照。

>>133
「どこに打てば良いかわからない」ということはプロでもよくあることですが、実戦ではわからないなりに考えて打つことが大事ですね。
考えずにただ石を置くだけでは強くなれませんから。

そして、わからなかったところはわからないままにしておくのではなく、局後に検討をして解決しないといけまへん。
プロが局後の検討を熱心にするのは、それだけわからなかったことが多いからなのでしょうね。

ちなみに、検討はなるべく自分より強い人に見てもらったほうが、疑問は解決しやすいです。

dadadada

オレはｗｉｎｇ９ｋ　　暮れの大掃除の時から始めたから七年足らずの戦歴。

三年ぐらい９ｋやってる。

もう未来に希望はもってない。

オレは対人(ネット)１局目から棋譜を持っている。

以前から碁を打つことを人に知られないようにしている。この用心に現在とても満足している。



オレの対人（ネット）対局の初めての一手は　黒星に対しての裾ガカリ。
　

>>144
１局目から棋譜があるのって凄いな
それHPにまとめて評価してもらったら一気に強くなれると思うよ

でも碁を打つことを知られたく無い気持ちってよくわからん
そんなに恥ずかしい事なのか？

俺は空き時間に詰碁を解くために本を大抵携帯してるぜ
そんな俺もまだKGS2桁の壁が破れない

布石はいつも２連星

入門書読んで詰碁やりつつ3ヶ月。
初めて実戦に臨んだときは7級だったな。街の碁会所でだけど。

それを思うとペーパーだけでも上がる奴がいる段階なんだから気楽にでいいんじゃないかな。
対局時にある程度の攻撃的積極的な態度で打てばすぐ上がりますよ。

攻められるのが嫌でひたすら亀みたいに閉じこもる奴は伸びないね。

攻められるのが嫌いな人（学んだ囲碁を打つ人）は
200戦以上してる韓国の低級と戦ういいよ
彼等の碁はやるかやられるかのゲーム感覚で面白い
気を抜くとすぐ石を取られる

自分もそれで手を戻す価値、厚く打つ価値、フリカワリの価値がわかるようになって伸びた
その代わり相手に付き合いすぎて筋悪になもなったけど

一番の収穫は切り違いに強くなったことかな
コウはまだ上手く行かない・・・

詰め碁・棋譜並べメイン、たまに碁会所に行くスタイルを続け数年、現在1〜2級。
昨年から厚みの強さを理解すべく、わからないなりに厚みを意識した碁を打ってたら
確かにそれによる上達はしたのだけど、内容が中押し勝ちするか中押し負けするかしか
なくなってしまった模様。
さて、次のステップ。いわば級位脱出のためには何を勉強するのがもっとも効果的やら…

級位者が集うスレって立てようと思ったけど
ここがそんな感じになってるのね

級位者オフはないの？

山下敬吾並べたら勝率が一割近くになった
ここまで負けるとワラけてきてくやしさもなくなるな

>>152
意味を理解できて無いんじゃない？
敬吾は自分でも布石は特異で無いと言ってるから
戦って勝てないと辛いよ

級位者レベルなら布石に明るい棋士を並べてみてはどうかね？

>>152
ある日突然勝ちまくる様になるさ

碁盤に棋譜並べるのより、
碁盤はとりあえずおいといて、
雑誌や単行本の棋譜解説（詳しいのを探して）を
何度も読むことをおすすめする。

俺は逆に、解説は適当に目通す程度でいいから、
実際に碁盤を使って何度も並べるをことをお勧めする。

俺も並べるほうがいいと思うなー
技術書を読むなってことじゃないよ
んで寝る時はNHK杯とかNEC杯とか囲碁講座とか睡眠学習
言葉だけで盤面思い浮かべるのはなかなか面白くよく寝れる

寝る前に覚えた事は寝てる間に整理されてしっかり記憶されるらしいしな。

あくまで解説を理解することが碁の勉強の主目的であって
碁石を置くことは補助的な行為に過ぎない。
解説を読まないで棋譜並べをしていても
「やったつもり勉強」にしかならない。
たしかに棋譜を覚えることもひとつの勉強であって、
覚えることが出来たかどうかの確認作業として
盤石を使うことはあるが、
基本的には碁盤が無くても碁の勉強は出来る。
しかし棋書が無くては勉強は出来ない。
そして棋書と言っても解説のないただの棋譜は役に立たない。

>>152
手合違い

万年級はもっぱら打ちすぎて潰れる病
仕掛けてみたけど死んじゃった、では勝率が安定しない

碁の勉強の主目的は棋力アップであって、解説を理解することではないと俺は思う。

解説を理解すれば棋力アップすると思うのだが
逆に棋力がなきゃどんな解説も馬の耳に念仏

自分で戦って覚えるのも楽しいけどね

age

いろんな人に碁を教えて思ったのはよく伸びる人は

１、素直な人（上手の意見を素直に聞く）
２、負けん気が強い
３、ハマリ症
これに当てはまってる人と個人的に思う

特に１が重要な気がする
検討のとき上手の話も聞かずに自分で好き勝手に図を作ってる人には何言っても無駄な感じ
２，３のある人も嫌いな詰碁とかでもどんどんやってくれるから伸びるかな（ある程度やってるとそんな苦じゃなくなるけど）
なんでもすぐに理由つけて逃げる人は強くならないのは当然


そういうのとは関係なしに化けもんもいるけど、あれは別物(；´д｀)

１は絶対条件だよなぁ・・・

うちの親父２，３には当てはまってるんだが、１が全くない。いつまでたっても布石下手糞、打ち込み大好き
ただ場数こなしてるだけに凌ぎ方がめっさ上手い。一応２段の認定持ってるけど、布石まで見たら級位者にしか
見えないだろうな。
俺は親父に碁を教えられて嵌り半年で親父に勝てるようになった。といっても布石で大差をつけて
打ち込みは小さく活かして逃げ切りという形だったけどな。それから棋理というものがおぼろげに分かってきて
大局観が身についてくると親父がいつまでも布石が上達しないので教えてやろうと思ったんだが聞く耳をもたない
んだよな。まぁ息子に教えられるのは嫌なのかしれんが。布石さえ上達すればかなり上に行けると思うのだが
今のままじゃあれが限界となるよな。今じゃ４子置かせても勝っちまうから打ってくれないし

ちょっと思ったが俺の場合２が欠けてるなぁ・・・負けても納得のいく棋譜ができると満足しちまう

>>167
そのぐらいの棋力だったら内容で満足するのもいいと思うけどね


なまじ自分が頭がいいとか思ってる人に教えるのは疲れる
私はなにもわかりません〜的な人のほうが教えるのは楽
5子以上の置碁で白が勝った時の検討で下手に”でも〜”とか言われるとうんざりする

素直になるのは超大事
わからないことを質問するのは”でも〜”とは別物で、それもまたすごく大事

でもちょっと強い程度の上手の言うことは間違っていることが多いからな
素直に言うこと聞けるのはプロかそのあたりのアマのいうことくらいだけど。

>>169
布石も使いこなせて初めて最善手となる
使い切れないなら少し甘くても次善手で我慢しておくほうが
『短期的な勝率』だけは格段にあがる
『中長期的な視野で打つ』ならば２子ー８子上手の碁を真似て厳しい手を打つ
負けて覚えるほうが自分のためになる
と解っていてもおいらはそんな打ち方はしたくない

>>168
>>”でも〜”とか言われるとうんざりする
いや、全然問題ないだろ。むしろ問題点がはっきりして教えやすくなる。
下手が勘違いして覚えてるかもしれないし。

>>165
全部当てはまるけど、三段くらいから全く強くなれない
これはどうしてでしょうね？
まあ詰碁が嫌いで逃げてるという事実はあるけど。

碁とは才能が全てなのです



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ関山利一

>>172
限界じゃない？
誰でも初段にはなれるけど、誰でもプロにはなれないみたいな。

詰碁が上達に一番重要
布石は高段者でも死活が級位者クラスってのはよくいるらしいから多分それ

とえらそうにいう俺は10級

>>172
強くなれないっていってるけど例えば隅のシマリの手の付け方とか難解定石とか勉強したことある？
やろうと思えばやることなんていくらでもあるもんだよ
気づかないうちに妥協してるってのも強くなるのに妨げになるね

脳を限界まで使ってるとしたらそれまでだが

俺はいつまでも星縛りしてるな
小目はあまり好きじゃない
目はずしと高目はいずれ勉強してみようと思うがまだ使いこなせない

星に縛るのはわかりやすいのと
置碁のとき上手相手にいろいろ試せるのが主目的だけど

３年近くやってますが、kgs７ｋからあがりません。
どうしたらよいですか？

7kじゃ基本死活すら出来てないでしょ。

それやってから言いなよ。やる事は腐るほどあるっつの。

5年くらいやってますが20kから上がりません
誰か助けて OTZ

さすがにそれは勉強法が悪いんじゃないか

>179
基本死活はできてます。
勝手に決めつけないでください。

一局ずつ検討してくと凄く力伸びると思うけどな。

俺はネット上の師匠に教えてもらって急激に棋力伸びた。

師匠ほしいなぁ...

師匠ほしい。
わがまま言うなら、ほめて伸ばしてくれる師匠…。

>>182
KGS7Kは結構強いと思うけどね
その辺から上を目指すにはしっかりした勉強をしないとダメかもね





隅の基本死活完璧にマスターしたら５段くらいかな、と個人的に思う(179じゃないけどね)

囲碁きっずとかKGSで普通に馴れ合ってたらすぐに見つかるだろ

>>186
レスありがとうございます。
どのような具体的にはどのような勉強をすればよろしいでしょうか？

あなたが今までどんな勉強をしてたのか知らないので分かりません

>>189
え〜っと
『基礎手筋の独習法』
『苑田勇一流基本戦略』
『苑田勇一の打っていい場所・悪い場所』
『石倉昇のすぐに役立つ初級突破法』
『石倉昇のこれでOK初級突破法【基礎編】』
『石倉昇のこれでOK初級突破法【応用編】』
『基本死活事典』
『依田ノート』
『白江治彦の手筋・ヘボ筋』
『誰も言わなかった碁の本 どんどん強くなる22の急所』
『新・早わかり布石小事典』
『新・早わかりヨセ小事典』
『新・早わかりハメ手小事典』
『世界のミニ中国流』
『世界の新定石 PART1』
『六段挑戦！ 星の基本型後の攻防』
『六段挑戦！ 小目の基本型後の攻防』
『九級から一級までの詰碁』
『次の一手何目』
以上の本を利用して勉強しています。

棋譜並べに関して言えば、
布石型別にデータベース化して、ここに打ったらここそこ
などというふうに覚えております

厚み一本で打ってみろ
投資を先にする碁を打て

>>182
> 基本死活はできてます。
> 勝手に決めつけないでください。

ほんとに出来てる？KGS3kの俺は基本死活ほとんど出来てないんだけどマジで。

出来てるってのはどんなレベルのものをどのくらい出来てると言ってる？

基本死活厨ウザい。
いつまで言ってんだよｗ

>>190
９級から１級までの詰碁どのくらい解ける？

初段〜三段までの詰碁をやればいい。

>>191
はい。

>>192
基本死活は『基本死活事典』の“問題として完成された形”なら
考えたら解けます。
出来てるっていうレベルは、基本死活の名前とおり、３目ナカテとかそういうものだと思っています。

>>194
ページ半分くらいです。
後の方は時間がかかりすぎて、あまりやっていません。

>>195
ふむ…。

３年くらい経って3000局以上打ったが、囲碁のうまい人は、何かが根本的に違う気がする。
努力に依存しない遺伝的な基盤というか、何かが違う。
最近、yahooのR1700以上の人と打つと特に思う。(自分はR1450〜1550くらいをいったりきたり)

詰碁なんてやる暇あったら死活やれ！
実戦的で限られた筋の組み合わせを淡々とやれ
長い時間のプロの碁でもなけりゃ詰碁みたいな筋は邪魔なだけだ

>>196
９級から1級までの詰碁を全部解けないようでは・・・・
問題は変わらないのだから1冊一気に読破できるぐらいになっとけ
基本死活を含め形を覚えるとはそういうことだ
読みなどはその感覚が正しい事を確認するだけでよい

>>196
もっと詰め碁がんばれよ。俺は実戦1000局も打ってないけどKGS4kだぞ
詰め碁を全部で7000問くらいやったのが功を奏したか。

一手良しで数えたら600局くらいだった
幽玄とハンゲでの回数を含めたら全部で800くらいか。
要するに、実戦打たなくても詰め碁をやれば自然に強くなると。

9-1級の詰碁は３段合格よりむずい気もするんだが・・

>>196
考えたら解けるレベルより見たら解けるレベルの問題を増やせばワンランク上がるだろう
見たらわかるっていうのは答えを暗記するって意味じゃなくて問題の意図を感じ取って正解図も失敗図も見えてくるようなイメージ
意識的に考えるんじゃなくて無意識に感じ取るって感じだ

もしかしたらピントずれてるかもしれないがもう一つアドバイス
なんか読んでる本見ると背伸びしてる気がする
初心に戻って石の方向と格言（最たるものは大場より急場）を勉強してみるのもよいかも

自分が級位の時に覚えたときのことで今も通用するのは大場より急場の考え方だけだったよ
我流でやってもろくなことないな('A`)
今は信頼できる師匠に教えてもらってグングン伸びてるけどね

>>197
先生！死活と詰碁の違いを教えて下さい

出典も

基本死活といっても基本形なだけで難度は関係ないよ

死活は実戦形で詰碁は碁のルールを使ったパズルみたいなもんじゃね？
作者も何らか面白い筋作って楽しませようとしてるでしょ
面白みがない筋は駄作だし。詰碁スレみるとよくわかるよ
死活は同じような形で同じような筋ばかり出てくる、少しの違いに敏感になるよ

基本形に出典とかあんのかなｗ
どこも同じ問題が書いてあるし、あっても古典だろうね。

Wikipediaだと
『詰碁は、囲碁の死活を独立させたもので〜』
っていうくだりがあるんだよね
Wikiが正しいかどうかはわからないけど出典を出してもらわないと>>204みたいな意見とか個人的な解釈と思ってしまう

そもそもこのｽﾚで死活と詰碁を区別して使っている人がどれだけ（ｒｙ
少なくとも自分は使い分けてなかったよ、ごめんね

わかりにくい文章ですまんが

「詰碁」と「死活」の意味の違いに関する出典の話ね

詰め碁はパズルみたいなもんで、初手は普通一通り、
手を抜いても死というようなものは扱われない。

死活は単に石の生き死にを指す場合と、実戦に出てくる
形を集めた問題集を指す場合がある。

こんな感じで、いちいち辞書を引かなくても用法を元に
みんななんとなく使いわけてるんじゃないかな。
言葉なんてそんなもんでしょ。

ｽﾚ汚しすｽﾏｿ
定義がはっきりしてるかどうかわからない言葉だけど>>197に腹が立って思わず書いてしまた

級位者向け詰碁は基本手筋がわかりやすいように作られてる
高段者向けの難解な詰碁ならパズル的だが
初段までの問題なら覚えるだけで筋が良くなるものばかり
と言うか筋悪の問題を級位者向け問題として作るのはあまり良くない
だから詰碁は覚えてしまってもいいぐらいお勧め

簡単な詰碁（メイン筋のあるわかりやすい問題）→死活（定石）→興味があれば詰碁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここ一番苦しい

死活をある程度やった後に詰碁をやると正解手に違和感が出てくる→何で成立するか考える

上達のために一番有効なのは基本詰碁をたくさん解くことだということは
ここにいる皆さんも多くのプロも同じように言います。
なので強くなりたい私としてはこの教えのとおりに
たくさん詰碁を解きたいと思っています。

しかし、５冊ほどこなした頃でしょうか。
新しく本を買ったり、立ち読みなどしてその内容を見ると
すでに見たことのある問題があまりに多くてがっかりします。

たくさん解こうにも基本詰碁にはそれほどパターンがないように思います。
重複の少ない創作詰碁の類はレベルが高すぎますし･･･。

少し詰碁の勉強をすると私と同じ問題に直面する方が多いのではないかと思います。
皆さんはその後どのように勉強されているのでしょうか。

>>213
７段ぐらい？
官子譜とか發陽論でもやってみたら？

自分は10数冊詰め物の本持ってるけど、たしかに重複は多い。
でも繰り返し解いて復習になるから気にしない。

>>213
詰碁死活手筋などは100回やって100回正解することが大事（最低でも80%）
もしそれをクリアできてるのならレベルが低すぎるからもう少し難しいやつやるべきだね

それすら余裕にこなしヨセ理論も理解したのなら布石や石の方向の勉強にシフトした方がいい
棋譜を並べるだけでもいろんな筋や狙いが見えてくるはずだから

理想形覚えるのも大事

いい手打ったときにきもちいぃー！って思えたらしめたもん
まずは二立三析からだな
二目の頭も重要
初段ぐらいでも筋の悪い人だと跳ねさせてくれるからな

抜けられない

現在kgs18kです
ひと目の詰碁は全部解けましたが、白江式上達する詰碁が9割方解けません
何かいい棋書or勉強法はないでしょうか？

ひと目の詰碁解いたレベルなら、「第一感の死活」はどう？

早速注文してみました
どうもありがとうございます

少なくとも今のＫＧＳの一桁は碁会所の有段に負けないレベルで
順調な上達を望むには厳しい棋力じゃないかと思う。
得意不得意も人によってバラバラだしね。

で、俺の思う上達法なんだけど、
詰碁本は同じやつをボロボロになるまでやるので間に合うと思う。
何冊も買うより経済的だろう。できるだけ有名なのがいいと思う。
定石といえば↓を並べると隅の斥候はかなり強くなれるかと。
http://e-mail-go.sunnyday.jp/fuji/koza0_0.htm
布石上手くなる為には嘘でも形勢判断をする習慣をつけることかなぁ

>>222
>順調な上達を望むには厳しい
自分の弱点がわかってればいくらでも勉強しようはあると思うが。
3年ぐらいでKGS6dとかいるのもお忘れなく。

ＫＧＳ１９ｋですが、普通だと何級ですか

>>223
そんなことはわかってるよ、詰まってる原因はしらんが、
それを知ったところで簡単には強くなれんという意味で釘をさしたのだが。

>>222
余計なお世話かも知れんが、
「折衝」は「せっしょう」と読むんだよ。

KGS10ｋ台後半は、勉強方もへったくれもないと私は思います。
大局観というか棋理を会得するだけでグングン上達していく所ではないでしょうか。

KGS10kくらいになると、大局観のレベルが「この下がりが隅に利いているので云々」というようなものになるので
詰め碁等の訓練は大局観向上のためにも欠かすことができなくなりますが。

誰にも言わずひそかに今月中にＫＧＳ１０ｋ突破の目標立ててるんだが・・・・ｗ
受験生並に勉強してるｗｗｗ

>>225
人による
無意味

そういう思いこみこそが棋力の足枷となる
あなたがなれなかったからといって無意味な刷り込みを行うな

上達したいならよく考えて(時間をかけて)打て、検討は必ずせよ
というプロ棋士の言葉はよく耳にするが
それは棋力によるよな？

入門間もない人や初級者はじっくり検討するよりとにかく打ちまくる方が
有効な場合が多いのではなかろうか。

俺の経験ではKGS10kの頃はじっくり打っていた時期より
数をこなしてた時期の方がよく伸びた。

現在5kの俺はどちらの手段を取るべきか。

入門の頃は勉強も見当ハズレのことがあるから多少わかっている人に手直ししてもらうのが
いいと思う。打つだけならやっぱりだめじゃね？

1局1局反省しながら打っていけば少しずつでも上達するのでは？
と20kの俺がいってみる

自分で反省したってたかがしれてる
高段者に検討してもうのが一番

いい出会いをできるかどうか(棋書も含めて)、自らにやる気があるか、これが大事
あとは諦めないで努力し続けれるかどうかだ

そりゃ高段者の方に見てもらえる機会があればありがたいが
俺は負けた碁はどの手がまずかったか考えてみる
緩着とかの判断はまだできないから大悪手を探してみる
少しずつ悪手がなくなれば上達するかと思ってたけどそうでもないんでしょうか？

上達しないとは思わないけどペースは遅いだろうな。
正しく反省できるかどうかがまず疑問ｗ

しかし一般的には高段者の人など、そうそうつかまるはずも無く…

可愛かったら、即つかまりそうだけどね。

その辺は運だな


私はかわいいので余裕

kgs20kだと上級者で9子でも厳しそうでなかなか、、、怖いです

>>239
口調のかわりようにわらたｗ

９子でも打ってもらったら勉強になるよ
打った碁を見てもらって２、３特に悪いとこを指摘してもらうのもいい

ただ、９子ぐらいの相手だと相手の意図が分からないことが多いので
３子ぐらいの上手と打ってそれを検討してもらうのもいいかも

３子ぐらいの相手ならある程度考えてることもわかるだろうし

「何年やっても」といっても、実際毎日１時間でもやってれば、初段まで5〜6年だろう。
普通に働いてる人なら10年で初段は普通だと思う。
才能ある子は1年で初段らしいけど。

社会人で働きながら一年で２段になったっていうブログを見た気がする
勘違いだったらｽﾏｿ

昔の2chだと一年で初段は普通って空気だったが今は違うのか？
初段っていっても極端な場所だと９子とか違うらしいが。

１年でkgs1dとなると、ある程度囲碁に時間が割けて
なおかつ若いか才能があるかじゃないと難しいんじゃないか

>>243
>>242のいってる初段はKGSなのか？
それだとしたら１年はかなりきついな。
碁会所のだとおもたよ

毎日棋譜並べしてれば必ず強くなるこれは俺が保障する

>>246
棋力も何も名乗ってない俺さんがほしょうしてもなんの説得力はないけどね
プロが言ってたとかいうと説得力が上がるけど多くのプロが一番推奨してるのは詰碁だね

あと棋譜並べは解説が書いてあるのを読みながらやるのとそうじゃないのはぜんぜん吸収力が違うから
その辺もアドバイスするなら入れた方がいいとおもた


まあ蛇足だけど保障じゃなくて保証な

棋暦が長くても仕事が忙しい社会人なら
碁ばかりやってる廃人の十分の１も勉強できてないはず。
年数は勉強時間の個人差がありすぎてあまり参考にならない。
資格取得みたいに大雑把でも具体的な勉強時間を算出すれば目安になると思う。

勉強時間を計ったわけじゃないから自信はないが、独学の場合一日3~4時間くらい勉強すれば
一年でKGS１Dくらいになれそうな気がする。

ネット対局（一日２局）
布石、定石　200時間
手筋、死活　200時間
ヨセ　　　　 100時間

>>229
解釈がわかれるんだろうけど、すぐに結果でないからって
簡単に上達できる方法ばっか探すなっと言う意味じゃないの？
>>247
でもプロで棋譜並べを毎日して強くなった人は多いよね。
棋譜並べも面倒くさがる人が上達するもんなんかねぃ。

>>249
両方私が書いたレスなのでレスつけさせてもらいます

>>229の方は元を辿ると棋力(具体的にはKGS一桁かな？)でここからの上達は順調にいくのは難しいっていう話だけどそんなのは人によると思います。
実際もっと下の級で詰まる人もいればもっと上までいける人もいるわけで。
具体的な棋力を書いてるのに抵抗がありました。
それを読んだことによってそこを限界と思っちゃう人もいるかなと。


>>247の方は棋譜並べが悪いって言ってるわけではないです。
ただ棋力の礎になるのは読みの力ですからそこを鍛えるのが一番効率がよいのでは？という意味から詰碁がすすめられていると思います。

プロを目指すには当然棋譜並べは必要ですがこのスレ的にはそこまでウエイトは高くないかと。
それよりももっと単純に石の方向や厚みの生かし方を理解するのが重要と思います。
プロの碁はよいお手本だけど含みが多くてある程度棋力がないと真意がわからなかったり混乱したりするかなと。

ちょっと補足

>>229の方
論点がずれてｽﾏｿ
原因さえわかれば対処法はあるわけでその解決には人によってかかる時間は違う
別にKGS一桁だからといって対処に時間がかかるなんていえない
ただ碁歴が長くて筋悪が染み着いているような場合だと改善に時間がかかることはたしかにある

好きこそ物の上手なり！

ダメな奴は何をやってもダメ

ダメと思う心がいけない

ダメの詰まりが身の詰まり

勉強もせずに高校時代碁を毎日５時間打ってた俺は７ヶ月で初段まではいけた

安永一氏の上達法。
　 （１）僕と打つことを断念すること（もちろん他の先生とも打たない）。
　（２）なるべく下手と打って、上手と打ちたがらないこと。
　（３）碁を早く打つこと（約三十分で）。
　（４）番数も余計打つこと。
　（５）相手をヨリゴノミしないこと。
　（６）いかなる局面でも、まず自分はどこに打ちたいかと考え、いろんな知識や記憶は第二義的に考えること。少なくとも、自分の最初の感じを反省する材料くらいにして決して知識や記憶に頼らないこと。
ttp://www.oct.zaq.ne.jp/afalv507/yasuron1.htm

>>257
その６箇条を見ただけだと違和感を感じたけど
リンク先まで読んで納得


安永氏は、上達ばかり追いかけて相手を選り好みして上手とばかり打ってたのを見抜いたのかもね

上手と下手と同じぐらいの棋力の人、全部バランスよく打つのが強くなる秘訣かなと私は思う。

下手と打つのを嫌う人が多い気がするけど上級（一般の碁会所の）ぐらいになったら逃げずに打つべし

KGSにたとえると、へにょにはなるなということか

>>248
KGSで打ってるならKGSスレも見てるよな？
KGSスレ見てるならknowって人は知ってるよな？
彼は成長著しいことで取り沙汰されまくりだが
一日辺りアホみたいな数打って
それをほぼ毎日やっていても達成できなかったんだぞ？

一般の人なんか3、4時間程度勉強したところで一年で1dなんて到底なれんだろ。
それどころか5kいけたら物凄い成長だと言われるぞ。

打ってるだけだから成長しないんじゃね？
毎日３〜４時間はなかなか出来るもんじゃないよ

そろそろ本題に入ろうか

学習法で上達の差がでるのは事実だろう
だが原因はそれだけだろうか？
一年で初段なれた人は最前に近い学習法を用いていたのだろうか？
囲碁にだけ時間を割いていたのだろうか？
（続く）

NHK囲碁講座に載ってたけど
井山裕太の勉強時間が一日３時間だぞ。

頭のいい人が上達早いんじゃないの？

碁が上達するというのはある種の悟りを開くのと一緒なんだよ。
棋理を会得するということは今まで無かった概念を会得することなんだから。

ある学習法を行うと上達する、なんてものは無いよ。
悟りを得る学習法が無いのと一緒だよ。

読みの力自体は詰め碁という学習法で力が付くけれど、実はそれすら概念の会得と無関係ではない。
読みの途中図で、この図は悪いと判断して読みを打ち切るその判断力が棋理なんだから。
十万の図、百万の図を読んだところで判断できない読みの力など力の意味を成さない。
分岐を打ち切る判断力こそが読みの力の根底を支えるわけでしょう。
詰め碁による読みの力の訓練そのものは、ごくごく限定的な効果しか持たないでしょう。例えば攻め合いの勝ち負けとか。

碁が上達するための勉強法があるというのはすごい甘い幻想なんだよね。それさえわかれば上達できるんじゃないかという幻想。

でも違うと思うな。悟りを得るためにはひたすら考えるしかない。茫漠としてるけどそれが答えだと思う。
詰め碁等の訓練は必須として。
ただひたすら考えろ、だね。
考えても考えても何も見つからないとしたら、それがあなたの限界です、と言うしかない。それが冷厳な現実ってもんでしょ。
何かの勉強法なんていう青い鳥は世界中のどこにもいないよ。自分の脳みそを絞ること、自分の中に青い鳥はいる。

>>265
ﾜﾛﾀｗ
もっと単純に考えたらよい

成長の限界はみんな初段以上だとは思うが成長速度はセンスにもよると思うぞ

覚え始めてから数年内の時期に
一日二、三時間コンスタントに割けない人は
あまりすくすくとは伸びないような

集中力の差が大きいと思う。
だらだら100時間やるよりも、集中して30分やる方が5万倍くらい価値がある。
伸びない人は集中力が欠けているのだ。

日本棋院にいっても碁会所にいってもネット碁に行ってもいつも思うんだが
弱い奴が多すぎる。なんでそんな見え透いた悪手を打つの？と問いつめたくなるようなヘボが多すぎる
論理的に説明してあげても理解できない奴ら。はっきりいって知能が低い。そんな奴らが囲碁愛好家の大部分を占めている現実ｗ

別にそいつらに囲碁辞めろというつもりはない。むしろ微笑ましい存在だ。頑張れｗ

＞なんでそんな見え透いた悪手を打つの？
当人には全く見え透いていないからかと
多分あんただってプロに対局見てもらえば
「なんでそんな見え透いた悪手を打つの？」となると思うけどな

＞論理的に説明してあげても理解できない
囲碁の手の好悪の判断はあまり論理的じゃなくて感覚的な部分が大きいでしょ
理論的ではあるかもしれないけど

>>270
でお前はどのぐらい強いの？

>>270
別に棋力詐称でもしてなければ気にならないと思うけどな
このｽﾚ、級って名前ついてるけど高段者が結構潜んでるから注意なｗ

>>270は教え方が下手だけど自覚症状がないような気がする

こないだ碁会所で死期近そうな老人と小学生入ったばかりくらいのガキが打ってたんだ
「三段同士だから互いですな」と神妙な面持ちの爺さん握ってガキが白を当てた
親の仇にでも巡り会ったかのようにガキを睨め付ける。真剣勝負の気迫満身から迸るかのようだ
子供は偉く早打ちで、一著打ったあと必ず「考えるまでもないよ」といった表情で一々相手の顔をのぞき込む。
漫画の見過ぎだろうか、指をしならせ一路横に置いて滑らせる打ち方をする。
パット見だけは様になってるが、実際の着手は双方ともてんででたらめ基礎を知らない異筋のオンパレード。ｋｇｓなら２０ｋはとてもない
あっというまに爺さんの大石が丸め込まれて十目くらいの団子がシチョウになってしまったが
ここで爺さん慌てた様子もなく長考に入る。てっきり敢えて緩めて様子を見たのだと思ってたが
今度は盤の対隅でまた潰れた。どうも本気で弱いらしい。ガキの側に高校生くらいの男が観戦していて
目配せをしている。兄弟鷹で末は棋聖か本因坊でも目指しているのだろう
ガキは「早く投了しろよ」ムードが顔に出まくってる。貧乏揺すりも激しい
老人とガキが蟷螂の斧で大激戦を演じてるのは滑稽だｗ当人らは必死なのが良いｗ

俺はこういうヘボを見てニヤニヤするのが好きなんだよｗ

昔の本に出てたけど、碁ほど後番になりたがるゲームはないみたいなこと書いてあった。
碁会所とかだとみんなやっぱり白持ちたがるものなのだろうか？
置き碁も互もそれぞれ白黒面白みがあると思うんだけどね。
互い戦だと自分はどちらかというと黒持ちたい。

>>274
どんなひどい碁会所でもKGS20k並の３段なんていないと思うが。
あんまり人を見下すのはよくないよ
院生崩れか、院生崩れにいじめられるっぽいぐらいの棋力っぽいなｗ

>>275
黒持ちたがる人が多い気がするけどどうなんだろね

KGSで打っていると思うのだが
棋書が身近に溢れている日本人と、ほぼ実戦だけが唯一の上達法である外国人。
日本人は詰碁や手筋の本に恵まれているはずなのに
外国人に力負けする人が多いのはなぜか。

普段から詰碁に取り組んでいるのに格下に力負けしたりすると
なんだかなぁと思ってしまう。

本買うだけでべつに読んでないんじゃないか？

>>274
よほど酷い負け方でもしたのかな？
そうやって、空想の世界で爺さんや子供に優越感を持たなければ精神の平衡が保てないほど、
プライドがズタズタにされた訳だね？

同じ様なことを>>270にも書いているところをみると、自分自身の棋力を上げることより、下を見て
安心することが好きなんですな。

>>277
本だけ読んで実戦の数こなしてないからじゃない？

>>274
下手な奴の伍は見たくも無い、大嫌い、より少しはまし、、なのかなあ

>>277
正しい筋ってのは双方最強に応酬して一手勝ちってのがほとんどだから、
その後の変化をきちんと覚えるかヨムかできないと自分のほうがダメヅマリになる。
だから力自慢を相手にするときは厚ヌルを心がけるとよいと思われ。

反復練習で長期記憶に刷り込みを行えば飛躍的に強くなるよ。
地味な作業で膨大な時間を使うが、強い人はみんなやってる。

まあ最善なんてプロでも難しいのにアマには・・このスレには全然関係のないことだな


なんか級位者でやたら難しい筋とか勉強してるような人いるけど意味あるのかしらん
初心者が四回転ループの練習したって意味ないんですよ
三回転ループとかトリプルアクセルとか三回転ルッツとかバランスよくできてから挑戦してくださいね☆

難しく考えてる勉強なんて実戦じゃほとんど使えません
頭の中で単純に噛み砕けた技術だけ使って打ちたいと思うところに打ってればいいんですよ

知識だけの頭でっかちな碁を打つと伸びません。

自分のレベルに合った勉強しろってことっすね。
はい、わかりました。

信頼できる師匠じゃない？

まぁ、級位で発揚論とくようなチャレンジャーはいないだろう。

今さら師匠とか言われてもな

>>287
発”陽”論だもんな。
本買うぐらいのつわものはいそうだが。

>>489
級位で発陽論、官子譜、玄玄碁経持ってますが何か？

>>489
その言い方はどうかと思うぞ

>>290-291　いやなロングパスだなｗ

ここまで読んで興味深かったのは、悟りと上達の関係についてだな。
なんか軽く流されていたけど、俺には少し身に覚えがある。

┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
元はチャンホの碁だっけか。
「ヒカルの碁」で、上の形が検討されるシーンがあって
佐為がヒカルに三線から一間をノゾいて様子を見る手を提案する。
で、「ツイでくれれば軽くなりますし」と言うんだ。

これが全然理解できなかった。
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼☆┼┼┼
├┼┼●★●┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼◎┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
要するに☆★を打ち交わすと◎が軽くなるという話なんだが、
正直「は？」という感じだった。今は理解しているつもりだが、
他人に説明しろと言われても上手に解説する自信はない。
ちょっと長いので分けて書くっす

この「軽い」という言葉って難しいよね。でもかなり初心のうちから
「コスミツケで相手を重くして攻めます」なんていう表現に嫌でもさらされる。

これは単なるターミノロジーの話ではなく、>>265が言うところの
「悟り」の問題なんだと思う。人間は簡潔で有用な概念を
一旦我が物にしてしまうと、それを逐一分解することはなかなか
できない。だから「悟り」を教えられない、あるいはそのまま学べないというのは
教える側や学ぶ側に責任があるわけじゃないと思うんだ。
教える側も「わからないだろうなあ」と思いつつ、「重くして」と書くしかない。

また、概念の獲得は学習と並行しない。何かを反復することで脳が適切な
新しい枠組みを作るんだろうが、なぜだかそれは突然やってくることが多い。
不思議だがそうとしか言いようがない。勉強したのに肝心なことがわかっていない
という悩みは万人のものだろう。だがそれを破るのは各人の脳でしかない。
この点についても>>265にやはり同意する。

ただ、これも不思議なことに、そうやってあまたの人間が各自悩んで得た
概念というのは、多くの場合かなり共通している。碁というゲームを
コンピュータのようにいちいち評価関数を立てて理解する人はまずいない。
本当はもっと多様な考え方があってもいいはずなのに、その思考過程が
どれほど茫漠としていようとも、多かれ少なかれ皆どこか同じ道を通って、
似たようなイメージを持つことができるようになっている。
だからこそ「軽い」なんて難しい言葉が使われ続けているんじゃないかな。

言葉にはできないことでも、人とのかかわりでぼんやりとしたイメージを共有することはできる。
自分でうんうん唸ることも重要だけど、何を学ぶでもなく同じテーマを囲んで
他人とコミュニケーションをとることが、実は悟りへの近道なんじゃないかと思う。

伸び悩んでる人の、レベルに合った話の出来ない人は教えべた。
全てにおいて自己満足完結型。

碁並べも効果的かと

>>293
私はまったく逆の考え持ってるんだよね
悟りっていうと高尚に聞こえるけど他人に細分化して伝えられないことは単に習得不足かなと。


教え上手のプロに聞けば初心者にだって簡単にわかる重くして攻めるの説明してくれると思うよ

一般的に
抽象概念・・・理解に苦しむがいったん身につけば便利な道具になる
具体例・・・多数挙げれば分かったつもりになるかもしれないが全く同じ場合でしか役に立たない

後者の教え方は教え上手と思うかもしれないが結局は身にならないのである
前者は分かりにくいと思うかもしれないがそもそも分かりやすいものでないから級位者が多数な訳で分かりにくくて当然と思うべき
あとは理解するまで理解しようと努力し続けることが必要である

と抽象概念が理解できない低級者が発言してみるテスト

重くしてってあれでしょ？
利かしを打ったりして相手の石の動きに制限を与えて、捨てるには大きすぎる、逃げるにはちょっとつらいっていう石を作ること。

説明なんて全然可能だと思うけどね。
ただ便宜上「重い」とか「軽い」とか使ってるだけ。
専門用語ってそんなもん
この場合はただ親切にイメージしやすい言葉使ってるだけかなと。
意味さえきっちりわかってれば習得もそんな難しいわけでもない。

中途半端な概念だけ持ってると逆に言葉のイメージで混乱するけどね

厚い形も
鉄壁で目がある形なら簡単にわかる。
ところが利きが沢山あるからとかそういうふうにだんだん高度になると
同じ厚いでも難しくなるわけだ。

重い、軽いってのも要はそういうことなんだとおもうわけだ。

そういえば昔フランスの有名な数学者が
数学の理論は街で出会った見ず知らずの他人に明快に説明できるようでなければ
理解したとは言えない、とか言ったらしいね
　　でもトッププロが必ずしも説明がうまい人ばかりでも無いと思うけどな

よくわかんないけどここに打っとけば何とかシノゲそうな感じはするよね？とか
黒のほうが多少字は少ないけど厚いから三目は勝ちそうだよね？なんていうのは
プロがアマ級位者に三十分くらい説明しても釈然としないと思う

ただ実戦の場数を踏まないと上達しないのは>>265に賛成なんだけど
＞ある学習法を行うと上達する、なんてものは無いよ。
＞悟りを得る学習法が無いのと一緒だよ。
ってのはどうなのかな
幾ら凡才だろうと、誰も先生も居ない状態で自分の考えだけで打っていくのと
（例えば親が才能が無いのにそいつをプロにしようとしたとかで）
トッププロに弟子入りして周りは強い人ばっかだったって状況だと
やはり上達のスピードは違うと思う

學而不思則罔 思而不學則殆
子曰、學而時習之、不亦説乎

ってことで要するに俺の意見は、碁が強くなりたいなら論語を読めとｗ

わかってないなーのびたくん
理論は明確に厳密に言えば言うほど抽象的になって入門者には理解しにくいのだよ

＞厳密に言えば言うほど抽象的になって

そもそも厳密に厚みのことなんて言いようが無いような

>>300いうフランスの有名な数学者のいうことに私の考えは近いな

>プロがアマ級位者に三十分くらい説明しても釈然としないと思う
単純なロジックの塊にしようと思ったらものすごい分量の証明からになるね
でも不可能ではないと思う
感覚の裏づけぐらいはプロはできると思われる
ただプロといえどあの状態空間全てを把握してるわけではないので読み落ち（もしくは読みきれないもの）はもちろんあると思う

場面の手ぐらいだったらほんとに噛み砕いて説明ぐらいはできるだろう

まあ、１年やって碁会所の初段レベル以上になれないやつはやる気がないんだろうな。

段には碁解除ﾚﾍﾞﾙとﾈｯﾄﾚﾍﾞﾙと日本棋院ﾚﾍﾞﾙがあるんですね。
それぞれの比較を教えてください。

勝負の結果によるレーティングで決まるのがネット
認定に金が必要なのが日本棋院
年寄りの意地で決まるのが碁会所

>>306
KGS1dは碁会所初段に6子ならほぼ勝てるでしょう。7，8子でも勝ち越すでしょう。

日本棋院初段は「初段」と書いて「ゴミ」と読むので段持ちでは有りません。

>>308
おいおい、免状初段に実力は保障されない、とでも
書いとけば済む話だろうが。金出して免状取る人が、
これで実力うｐだ、なんて思っていると思うか？
自分への褒美なんだよ。ゴミだなんて書いて、
初心者が信じたらどうするんだ。少しは考えろ。

>>306
というわけで、棋院の免状はどちらかというと比較的
年配の方の碁に対する入れ込み具合を示すものだと思う。
棋院の経営する碁会所もあるが、手合い割を決めるのは
免状ではなくて、勝敗で上下する持ち点数。八重洲の碁会所では
六段＝360点で一段10点刻みスタートということになっているが、
従業員に聞くとアマで400点くらいの人もいるとのこと。

>>308
本来日本棋院の初段はプロに九子で勝てないといけないんじゃなかったっけ
八子で勝ち越すのはいくらなんでも無理だと思うが
よほど酷いハメ手とか使わん限りね

>>308
碁会所いったことないだろｗｗ
あったとしてもそこがひどすぎなだけ

まともな碁会所初段ならKGS1dに３，４子もありゃ碁になる
逆に言えばそれ以上はきつい。

>>305
だから、一日十分で一年のやつも一日２時間で半年やるやつもいるんだから
１年なんて期間は参考にならねーっての

>>312
はぁ？ばかですか？
一年やっても初段になれんやつ＝一日の勉強量が少ない＝やる気がない
それくらい分かれ。

>>312
バカはスルーでお願いします

仕事が忙しくて時間割けない人も居るだろうに

忙しくても時間を細切れに使えばそれなりに時間を確保できそうだけど
できない人は趣味の優先順位が低いと思われる＝やる気がない。

俺も忙しいときには詰碁だけ持ち歩いて暇見てやったけど、
ダメだよ。疲れているとき休憩時間にへたに頭を使うと
休めない。家に帰れば帰ったでやることはある。
一日2時間やれるとか言っている奴は学生か？
時間があるってのは、正直羨ましいもんだな。
死ぬほど忙しい学生もいると思うが。

>>1
才能無さ杉
いや、才能云々以前の問題だな

まあ囲碁は娯楽だからな

楽しめてれば棋力なんて別にどうでもいいような気がする
どこまでいっても上がいるし
時間があって強くなりたいのならここに書いてあることすればいいし

すべてはあなたの自由

碁は馬鹿じゃ強くなる見込み低いよね
何歳から始めるかにもよるけど、どれほど上達するかは地頭の良さにかなり比例してると思う
実際強い学校は偏差値高いとこが多いし

ツレマスカ？

頭がいい≠勉強ができる、なんだけどな

運動選手とかはもって生まれた素質とかあるのは有名だが、頭のよさについてもそれがある
2chでもないと簡単には言えないけどな

ただ脳はまだ限界まで使われていないので鍛えることでフォロー可能
碁でしか碁が強くならないわけではない
脳を鍛えることによりハードウェアをよくすることも重要


あんまこういう発想持ってる人いないっぽいけどな

頭の良さは、遺伝子＋（お腹の中〜3歳までの環境）で決まりだね。

そういえば、どっかのプロ棋士が
弟は頭が悪いから東大に行ったとか言ってたな。

地頭がどうのというやつは大抵頭悪いね

>>324米長ｗ

いや、やっぱ頭のﾖｻも才能だよ。
画や音楽の才は遺伝子
運動神経も遺伝子
容姿は遺伝子そのもの
体型・体質も遺伝子
なんで脳だけ遺伝子じゃないのか？　遺伝子であるほうが自然だ。

頭の良さは生まれたときは皆同じ的なイメージをもたせてたりするからな

まあ脳に関しては訓練次第で飛躍的に処理速度は上がる

大漁だなｗ

プロじゃなくてあくまで級を抜けるだけなら
よっぽど不向きじゃない限りは大丈夫な気もするけど。
まあ初めて一年で高段になるとかそういう贅沢な上達を望むならともかく。

もし、よっぽど不向きなら、級の範囲内で楽しめばいいじゃないの。

免除は褒美であるよりも決意でありたい。

>>309
> おいおい、免状初段に実力は保障されない、とでも
> 書いとけば済む話だろうが。金出して免状取る人が、
> これで実力うｐだ、なんて思っていると思うか？
> 自分への褒美なんだよ。

なるほどゴミですね。

頭の良さなんて書くからこんなに釣れちゃうんだよ
脳をいかに効率よく使えるかにしとけ

ちなみに俺は勉強あんまり得意じゃないけど
碁は覚えて1年で今のKGS棋力の10k相当には達してた

>>333
いたって普通

好きなことしかやらないタイプだなｗ

前半はソフトウェアの話で
やっとハードウェアの話に移ってきたのに釣り釣りいってるやつはうっせーんだよｗ

高段者はかなり精巧な脳内碁盤持ってるらしいな。
院生は脳内詰め碁とか脳内棋譜並べとかしてるそうな。

隠棲してると脳内彼女とか余裕でできるよ

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「間違いない、>>1 は使徒だ」

「何を願うの？」
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,..ノ!!!!!!!!／/／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／､　　ヽヾ　/／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　l､､　i　 /_,ノノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`‐-‐ ''' "

「1d、いやせめて 9kになりたいんだ，，，，，でも成れないんだ！！」

「勉強が嫌いなのね、、、、、、、」
　　　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ヘ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉリｉトｉｉｉｉｉｉｉハｉｉｌ　ｉｉｌ　 ｌｉｉｉハｉｉｉｉｉｉリｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉリｉｉｉｉハ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉトｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　
　　 /ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉリｉｉ/--トｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉト　＞　
　 rｉハｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr、　ｌｉハｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈　　 >
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''~,,　　　"　　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　　　　　　　〈ｌ,`　　　　　　　　　　　 "_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ　　　　　　　　　　_,,....,,_　　　　　　　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_　　　　 ,,r-_''"- ー--丶、　　　　　／　　　　　　　　 〉
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　　　　　ゝj,　　　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
ｌ　　　　　　　　　ヽ、 　 ｌ"　　　　　　　　 'ｌ　　　ｌ　　　 ヽ,,　　　　 ヽ,
`''+,　　　　　　　　 ｉ,　　ｌ　　　..... ,, ー　,. 　ｌ,　　 ｌ　　　　　 ヘ　　,r-"
　r"　　　　　 ,　　　 `、　ｌ　/　　　　　　ヾ,,.ｌ　　/　　　　　　ヽ,　ｌ
　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　　　　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　　　　　 ｌ/'"
　　　,ｌ　　/　　　　　 〈　 ヽヽ、_____ ,,,,,....／/　　ｌ　　　　　　　 ｉ,
　　　ヽ、/　　　　　　 ｌゝ、 `ー- ,,,...... -ー''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
　　　　／　　　　　　 /ｌ　`' 、 　　　　　　 ,／ /　ｌ　　　　　　　 ヽ
　　 ／　　　　　　　 'ムｌ　　　`　、　　　,, ''"　 〈_　ｌ　　　　　　　　ヽ,
「そうさ、、、誰だって勉強なんてやりたくないんだ！詰め碁だってすぐに回答を見たくなるし、棋譜並べる時間なんてないんだ、、、
　対局だけやって何が悪い！！好きな事だけやって何が悪いんだよ！！」

http://www.angelfire.com/planet/gerobu_norikuni/

いくら時間割いても対局の機会を充分に
設けられなかった人はまず上達は無理としたものかと

脳内棋譜並べ

俺はKGSで打っている人間だが
平均的な初段の棋力はここでは10k前後とされている。
いろいろなIDを見れば最初30k付近にいた人も
1年ほどあればこの水準に到達していることが多い。
5k前後だと徐々に個人差が出てくるが2〜3年ほどが普通みたい。
(やや統計が出しにくいので曖昧だが)

しかし入門から始めた人で数年内に1dに到達している人は極端に少ないようだ。
大多数の人が感じる大きな壁はこの辺にあるのだろう。

ということで、長年中級でくすぶっている人間が
どうしたらKGS1dになれるかについての議論を提案&希望。

・暇人であること
・ひたすら反復練習できる人
この2つの才能があれば誰でも高段者になれる。

何をひたすら反復練習すればいいんでしょうか＾＾；；；

>>345
スポーツやってると体型とかで努力してもいけないレベルがあるのは知ってるよね？
囲碁も人によって限界が違う
わかるかい？ぼうや

IQ70らしいウド鈴木でも5年ぐらい（もうちょっとかかるかも）プロ棋士にびっちり鍛えてもらえば
KGS1dにはなれると思う
KGS1dなら高段者一歩手前かそのぐらいのレベルでしょう？

努力しても到達できないレベル→プロ、トップアマ
努力すれば誰でもなれるレベル→アマ高段者

そのアマ高段に何年経ってもなれない人たちがなにいってはるのｗ

すぐこういうやつが出てくるな、囲碁板って。ﾂﾏﾝﾈ

>>348
そもそもIQと囲碁って関係あるの？
右脳との関係はよくいわれてるけどね

例えば右脳に障害がある人がそのクラスになるのは無理だろう

どうかな。
バイリンガルだった人が右脳（左脳かも）を戦争で損傷して、
中国語で母国語（英語）を習得し直した例がある。
母国語が右脳（左脳？）で学習した外国語はその反対になるそうだ。
頑張ればいいんじゃないか？
いや、違うか、元々障害がある場合は、、、、あー分からんので寝ます

アマ高段になるより言語習得のほうが時間かかるよな。

>>354
習得の度合いによる

ﾉﾝﾈｲﾃｨﾌﾞとして英語習得のトップｸﾗｽにまで到達下奴に聞いたところ
東大に入るよりはるかに大変だったと言って棚。
語学習得って（天才でもないかぎり）相当たいへんだと思う。
囲碁のアマチュア高段者になるのはそれほど大変じゃないんじゃねの？

ここでアマ高段になるのが難しいとか言ってるのは
ネット碁の高段と勘違いしてるやつだよ。
一般的な高段は外人に 「日本の高段者はクソ弱いｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｗｗｗ」
って笑われてるほど弱い

外人も「ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」と笑うのか？
ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮってｱﾀﾘ、とかｺｳみたいな世界的な囲碁用語？

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮは元々イタリア語だろ？

その人、東大に入ったうえに英語もトップクラスのレベルまでいったの？

たけし軍団にいたな＜ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>360
そうなんだけど、そいつはすぐﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮと書く奴で
そいつの話題だした途端にﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮが来たのでかなりﾋﾞﾋﾞﾘました。

算数と国語でどっちが難しい？みたいな議論にしか見えないのだが・・

日本のアマ高段は幅ありすぎだな
へたれ碁会所５段ぐらいだったらプロに９子で負けかねない

>>361
ああ、本名がﾌﾟｹﾞひろしだったな

へたれ碁会所５段もKGSの9dも高段だからなぁ、
幅がありすぎといえばありすぎ。

じゃあTOEIC500点とKGS 1dの勉強時間はどっちが多い？

>>366
比べようがない

自分的にはとーいっくのが楽
ちなみにTOEIC930のKGS7d

>>367
素晴らしい。

でもTOEICは努力すれば誰でも高得点が取れるけど、囲碁は才能がなければ
あなたほどの高段位は難しいと思う。

プロも含めて、みんな詰碁つめごって馬鹿の一つ覚えみたいに言うんだけどさ、
隅で死活が問題になる以前に、布石や、中盤の石の動かし方、つまり手筋の
ほうが勝つのに重要だと思うんだけど。

詰碁は読みを鍛えるのが主目的じゃないかな。
布石やらで優勢きずいたのに石が入り混じってくると急に弱くなる人多いよ

>>369が有段者だったら驚いてあげるよ

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>>344の文章からkgs1dってのはかなりすごいことらしいからそれ目指します。
碁会所で五段になるよりよっぽど信憑性ありそうだし＾＾

>>373
瞬発的じゃなくて打ち続けて維持できるレベルならたいしたもんだと思うよ

碁会所の段級位は幅がありすぎるよな。
昔、俺が碁会所デビューした時の話だが
近場の碁会所を五〜六段申告で３件まわり計８局打ったところ、全て爺さん相手の置かせる碁で勝った。（２〜５子）

ネットで調べてたら学生の出入りのある比較的年齢層の若い（といっても40〜50代が多い）碁会所を発見した。
10数キロ離れた所だったが、今まで楽勝だったし基準は近いと予想し六段申告してみた。
・・・しかし！相手のおっさんは猛者で先で軽くひねられました。
局後に「六段を名乗られると置碁にできない。警戒したけど偽者だったか」「自分には段を名乗るなんてとてもできない」
とチクチク嫌味を言われた（涙）

>>375
碁会所はピンキリだからな
過大になってしまうと恥ずかしい目に遭うのでいつも４段で打ってます

とりあえず5級って言っとけば問題ない
段位者がなんでここで語ってるのかは知らん

幽玄の間とか有名なとこなら
そこで何級とかいっておけば大丈夫。

ＫＧＳも認知はされてるけど、日本棋院のより少しきつめで
一般的にはこれぐらいらしいといっておけば大丈夫。

ＫＧＳはあまり認知されてないの間違えだね、ごめん。

>>371
確かに俺は段じゃないと思うけど、2週間前まで何回やってもGnugoに互先でぼろ負けして
たのに、手筋書を2冊みっちり読んだら、実戦を一回もせずに、Gnugoにぼろ勝ちした。
試しに４子置いてやったら、それでも３０目差くらいで勝てた。
それは、その本から学んだ序盤から中盤にかけての基本的な考え方に基づいて
打ち方を変えたのと、中盤戦における手筋を実戦したからなんだけどね。
まぐれじゃないよ。
詰碁はそれまでに３冊くらいやってたけど、これほど効果はなかったね。
読みの力がつくって言うけど、基本的な考え方がわからなきゃ勝手読みする
だけだしよくなるわけない。

はっきり言って、俺はその手筋書で、数段階ジャンプできたと思ってる。
闇雲に詰碁をやるよりも、考え方の基本を勉強した方が効率がいいと
思うけど。

大体プロなんて、５,６歳で始めて、１．２年のうちに気がついたときには
アマ高段者レベルのような人たちだし、詰碁でそのレベルに行ったわけじゃ
無いでしょ？先生に「こういうときには、こう打つんだよ」って手筋を
教わったり先生の打ち方をまねして身に着けていったんだよ。

>>369
例えば手を入れなくても生きてる石に不安だからといって
手を入れるとそれは1手パスするようなもん。
逆に手を入れないと死んでる石を放っておいて殺される。
「これは死んでんのかな、生きてんのかな？」っていう局面は
結構出てくるだろ？
詰碁をやることによってそういう死活を読む力にもなるし
無駄な手を費やさないようにもできる。
こういうことから詰碁は大事と言われてるんだよ。
まぁ布石も大事だし手筋も知ってると非常に助かるけどね。

>>380
死活の強い人と打ってみるといいよ
自分の碁の薄っぺらさがわかるから。
Gnugoが相手だとそんなに死活も関係ないかもしれない（Gnugoの死活レベルはしらない）
死活（読みの力）は棋力の礎だから、１、２年で高段になった人でも当然それなりの能力はあるよ

>>380
その本の書名を教えれ

Gnugoに４子で勝てば十分有段だと思うが。

>380さん

ぜひその本の名前を教えてください！
私も死活(詰碁)以前の段階ですでに不利になってます。
詰碁は結構やってるんですけどね。。

>>385
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101149/249-4080258-5529142

>>386
期待しちまったじゃねーか

>>386
俺は嫁の本の方が面白かった。

私も>>380さんがどの本を読んだのか興味があります
基本手筋辞典とかだったらすごいなｗ

手筋に関しては、まだ売っているのかどうか分からないけど
「強くなる必修手筋250」とかが手軽な割には即効性があって良いかと
「考え方の基本」は詰碁をやっているだけでは
身に付かないというのは確かにそうだと思います。
その場合は古碁とかを（手の意味をきちんと理解しなくても良いから）
並べたりするのが結構お勧めです

詰め物はスポーツでいう筋力によく例えられる。
ある球技で筋トレばかりやっても強くなれないのと同じで
バランスが大事と思われ。

なるほど。それでアンバランスの最強の囲碁 2005 は弱いんだな。

身体ができてるならすぐに高段になれるからがんばれ

>>389
「考え方の基本」を学ぶのに古碁はちょっと・・・

古碁は狙いがわかりやすく読みが深いからお勧めなんじゃないのか？
ま、どっちかというと手筋の部類になるのかな？

アマは古碁まで並べる必要はないって強いおっさんが言ってたよ。
布石の考え方が遅れてるし常用の筋は現代碁の方が多いから古碁を優先するメリットはないと思う。
でも続けて勉強する事が一番大切だから、古碁マニアならそれなりにメリットはあるけどね。

布石の面ではたしかに古碁はメリットは低いな


詰碁をしろ、っていったら他の勉強はしなくていいと思う人って極端だよ
詰碁、実戦、棋譜並べをバランスよく、特に自分に足りてないものを重点的にやらないとね
例えば布石が苦手と思ったら布石に特化した本を読んだりするのもいいと思う

ついでに

なんで執拗に死活が取り上げられてるかというと
例えば初段合格の死活が全部読み切れるぐらいだと
何年も級位でくすぶっていないということ

頭の良い君ならこのことからわかるよな？

スランプに陥ったときには、
初心にもどるのがおすすめ。
以前読んでた本とか読むといいと思った。

古碁といっても色々あるわけで、
幕末の棋譜（秀和・秀策・天保四傑）は素直な布石でお勧め

逆に現代の、特に韓国で研究されるような極度にシステム化された布石はお勧めできない
シチョウや手割を双方知り尽くした上で布石の定石みたいになってるのが多いから

いままで詰め碁しかやってない人がいて、序盤やら中盤やら手筋の棋書に初めて触れたら
そりゃぁ蒙を啓かれた気分になるでしょうよ

古碁の大前提として
コミが無いので白の打ち方が現代とは逆

星打ちが極めて少ない。
古碁でほぼ無理。呉・木谷以降の現代碁で星定石をカヴァーすべし

定石が古い。
現代では消えた定石もみかけるが、形と手順の使いどころをわかればそれはそれで良し

ヨセの間違いが少ない、らしい

時間に制限がない昔の碁では、現代に比べてミスや時間つなぎが少ない。
棋譜が奇麗である。
と鈴木伊佐男が解説で言っていた。

アマの勉強方法としては、古碁を並べるのはあまりおすすめしません。
定石や筋などが古い為、現代の碁を並べる方がよいでしょうと白江八段説。

棋譜保存スレを利用して最近ののプロの棋譜並べをしても
定石書に出てくる手順どおりにでてこねーよ、という人は

昭和30〜60年代の棋譜は、結構手順どおりに定石を打ってくる、ような気がする
この年代の打ち碁本は古本屋でも見かけやすいだろうから、金銭的にもお勧め

>>380さんが本の名前を教えてくれないので、
代わりといっては何だけど、>>380を読んで連想した本を
一冊あげときます。

日本棋院　囲碁文庫　「強くなる手筋」　（進級シリーズ３）

これは解説が詳しくて、単なる手筋本の範囲を超えてる名著だと思う。
これに似てる本が他にもあれば買いたいと思ってるんだけど。

>>403
それを消化した辺りの棋力ならば「打ち込み読本」をお勧めします。
変化のあるところはページをさいて解説したり、問題を分けたりして
同じ程度に丁寧な内容だと思います。
構成は同じ人です。

昭和以降の棋士なら誰の棋譜を並べるのがお勧めですか？

今は加藤正夫とかの棋譜が手に入りやすいと思いますが
梶原武雄とか、現在は手に入りにくいものでも構いません
大竹英雄は布石は高川が一番と言っていたと思います
武宮の三連星好局集とか、一寸古いけど級位者のとき並べて
そこそこ役立ったような気がします

有段をめざす囲碁講座　額譲　筑摩書房
級位者にマジお勧め。
詰め碁以外の勉強が必要だと感じてる人もぜひ。

上の本は停滞して伸び悩む上級者、碁会所入段者あたりに

とりあえず級位レベルの詰め碁、定石、手筋、布石、ヨセの本に触れたことがあり
そういうレベルを読み取れるか、それを反復練習実践演習中くらいの棋力が無いと
読めない
棋力と読む時期が噛み合えば、いい本だと思うよ

当方の触れた範囲では「筋のよくなる１８のヒント」や苑田先生の格言本の類の啓蒙書に属す

t

子供のときにルールを覚えただけで、殆ど打ってなかった。
3ヶ月前にあることがきっかけでKGSで始めたら、落ち着いたのが２１K。
それから、初めて囲碁の勉強をする気になり、詰碁集３冊、手筋集２冊、
定石布石１冊、それぞれ2回通りやって、明らかに、前よりも打ち方がわかってきたような
気がするんだけど、相変わらずKGS２１Kです。どうしてだろう？

ランクの基準がここ最近下がりました。

上がる時ってダラダラ上がるんじゃなくて突然どーんと上がる気がする。
結局停滞期も勉強していれば肥やしになってるんだと思う。

>>409
自分の棋力に合ってなかったらいくら本を読んでも効果薄いよ
そこんとこは大丈夫？

２回で身についているかどうかも疑問。

>>409
詰碁は少しだけでもいいから
毎日やるといい。
いつのまにか強くなってるから。

>>414
いっぱいやったらもっといいぞｗ

>>409
２１ｋだとまだ読みも適当じゃない？
狙った手筋を読み通りに打てればどんなに布石が下手でも1桁kにはなる事を保障する

>>414 考えないで解けるようになるまでやるのがいいぞ

>>411 その言葉を信じて頑張ります。
>>412　それは大丈夫だと思います。みんな基本レベルなので。
>>413　その可能性は大です。3回目パラパラめくってみても手筋とか
あまり覚えてない（TT)
>>414、415　はい、頑張ってやってます。
>>416　読みは確かに苦手です。あと、打った手があまり効かないで
無視されて後手に回ってしまう。一間飛びとか桂馬で飛んでいくと
どうも連絡がうまく行かず、切られたり、知らないうちに、団子や
ダメづまりなどの味の悪い形になってしまう。

>>417
同じのを繰り返しやる方が、新しいのを頭をひねってやるよりいいんですか？

ひとめの詰碁と手筋をページをめくる速度で読みきれるようになれば、
初段＝KGS10kぐらいの力がつきますよ。

初心者のバイブル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839911126/qid=1144360218/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6128992-7859410
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839911118/qid=1144360338/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6128992-7859410
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140160772/ref=pd_bxgy_text_2/250-6128992-7859410

いまって初段＝ＫＧＳ１０ｋなのか。
結構きついな。
むかしはもっとＫＧＳの段位甘かったような。

>>420
KGSが辛いんじゃない
碁会所が甘すぎるだけ

>>421

碁会所が甘いんじゃない
KGSが辛すぎるだけ

>>422
何を基準にして甘い辛い言ってるんだ?

蛍が来るか来ないか

マジレスするとKGS10kでは初段とは呼べない。
全国何処でも初段と言えるのはKGS7k辺り。

また関西人か？ｗ

自称初段には、kgs4k〜15kくらいまでいる。
一桁中盤くらいの人が所見のところで「初段」を名乗ると、とんでもないへぼを
あてがわれて大変なことになったりする。

地域差はあるが、kgs10kくらいで初段、6k〜7kくらいで二段を名乗ってるのが平和。

以前から指摘されてることだが関東と関西は3ランク違う。
また、ｋｇｓの１ランクが置石１/２子に相当する。（←　一桁のｋのあたりの話）



この法則で現状を照らすと

関東
5ｋ6ｋ　三段、　7ｋ8ｋ　二段、　9ｋ10ｋ　初段　という感じ。

関西
2ｋ3ｋ　三段、　4ｋ5ｋ　二段、　6ｋ7ｋ　初段　という感じ。

くらいになりそうなんだけど
どうぉ？

何の根拠もない

段という言葉は囲碁以外でも使われている以上
碁の世界でも「初段」というのは、そこにたどり着くのに
それなりの鍛錬を要するものであって欲しい。
今の日本棋院や碁会所の基準で初段初段言ってる人は
全く別の分野で「私は○○初段です」って言ってる人に失礼。
ましてや碁のことを分からない一般人相手に「有段者」という言葉で
自分を実際以上にすごそうに見せかけるのは詐欺だと思う。

「私は柔道の有段者です」←強そう
「私は囲碁の有段者です」←うさんくさい

もう、段とか級とかの基準はものさしとしての役割を失っているんだよ。
初段はこうあるべきとか笑止千万。
こうなったのは誰のせいだ？

初段を名乗りたいKGS厨のせい

にほんきいんのせい

じゃなくて、こだわってるやつのせい

>>428
俺は碁会所三段のつもりが、まだ二段だったか。とほほ。

客観なんて気にするなよ

碁会所じゃ後ろ指指されてるかもしれないけどなｗ

>>428
うちの周辺（関西）ではそんな感じだな。

そうそう、もう段とか級なんてサークルとか碁会所とか学校とか、集まりごとに好きなように
決めればいいのさ。本因坊だって棋聖だって内輪でやってる分には問題ない。

弱いやつほど段とかいいたがるよな

俺、高校のとき都内の高校生同士の認定戦で二段逃す程度の実力だったけど、
高校卒業後ずっと碁を打ってなくてKGSで久しぶりにやって落ち着いた位置が
5K〜7Kのあたりだった。死活の感覚はスポーツ紙の詰め碁なんかを見る感じでは
あまり衰えてないけど、他はかなりあやふやで全体的には弱くなっているはずだから、
10K＝初段ってのはちょっと違和感。

ちなみに俺の上達法はほとんど死活と実戦中心で、あとは手筋、布石、ヨセの
基本的なの中心、定石は基本的なものだけ。定石は覚えなくても自然とわかるようになる
ってのが先輩の考えだったし、暗記好きじゃなかったから定石はほとんどやらなかった。

どこの世界でも初段なんてのはたいしたものではない
柔道とか格闘技なんかなら何年もやってて白帯じゃ格好悪いから段にしておこうかという感じだし
書道でもまるで上手くならなくても自動的に初段くらいにはなるもんだ

囲碁なら才能がないのにがんばってるおじいちゃんが見栄で段ですと言える位のところが初段でいいんでしょう。

意味わからん

>>442
今の初段はそんな感じだな
上手い表現と思う

俺、書道は7級で挫折、囲碁は19Kで停滞。

ついでにソロバンは5級を落ちて挫折

公害防止管理者水質一級
　　　　　　　大気一級
放射線取扱主任者一級
作業環境測定士一級
衛生管理士一級

ほしゅ

神保町の「アカシア書店」という古本屋に行って、
　「タイムトライアル」９００
という本を買って読んでます。
とてもいい本ですよね。
類書ってないんですか？

早みえ早わかりタイムトライアル９００
かな？

これが名前が似てるがどうよ。
タイムトライアル１，０００ （ＮＥＷ別冊囲碁クラブ）
布石、手筋、詰碁
ttp://www.bk1.co.jp/product/985893

>>129
15級？　「毎日詰碁や手筋の問題（10〜15級くらい向けの）を200問くらいといている」？
で、「この4ヶ月ほど棋力が15級から上がれません」？

とすると、碁というゲームの全体感がまだ分かってないからと思う
おれは、打ち始めたときに６級からだったから15級は分からないが

１．まず、碁は地の大小を争うゲームではなく、中国ルールのように石の生存競争という視点を持つべき
２．自分の石が繋がるように、相手の石を分断するように打つ
　（個々の石が単独で活きるためには２眼必要だが、個々に２眼作るのは非効率な場合が多い）
　（碁は最後は地の大小だが、途中は石の効率の争いなんだ）
３．序盤の空き隅の打ち方、辺での開き方の基本を研究すること
　　黒番での得意の布石を持つこと、中国流とか三連星とかそれを深く研究することだ
４．序盤、中盤は上述の石の連続と切断に加え、石の形や本手を覚えて打つこと
５．終盤は、死活とヨセだな

１から４を実行できるようになれば、打ち始めのおれみたく６級にはなるだろう
あと、棋譜さらしスレで棋譜を見てもらったどうだ

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138802649/

電話級だけど

>>452

漏れ、そっちは１尼だけど、
KGSは２０級台…orz

級位のうちにシステム布石なんてやらない方がいいと思う
もっと普遍的な考え方を勉強するべき

なんで９路からはじめないの？

たくさん打って自分のなにがまずいのかみつめる仕組みが必要。
棋書でインプットして実戦でアウトプットしてそれを見直してフィードバックする。

何度も同じ間違いしてたらたくさん打っても意味ないし
実戦で打てなかったら理屈がわかってても意味ない。
普通の手を普通に打つだけで１０ｋ台は卒業できるよ。
危なそうなところはちゃんと後手でも継いで広そうなところに石うっていくだけ。

>>451
打ち始めたときが６級とか意味が分からない
初めてやった人が初段に６子で勝てるわけがないじゃない

ってその文章だけを見ると思っちゃうな
初めてすぐは簡単なアタリさえ平気で見落とすんだよ



KGS高段だけど釣られてみた

>>456
普通の手を普通に打てれば高段

って言われても困るでしょ？
そんなのはアドバイスでもなんでもないよ
自分が越えた壁は低く見えるものなのだ


ずっと囲碁やってるのに強くなれない人は囲碁以外のこともやって頭鍛えたらいいよ

>>457
多分、実際は6級より弱かったと思うけど
NHK囲碁講座で、碁を覚えようと思って

雑誌読んだり、棋書を読んだり、星の定石を覚えたり
１年くらいして、近所の碁会所に行ったら、「すじがいいから6級で」と言われて
多分、碁会所の営業政策もあるんでしょう

そりゃ、本で覚えた手しかしらないから、すじは良いよ（ｗ
でも、力は弱かったね
しかし、プロの先生のお稽古も受けたりして、打っているうちに上がって行った

それなら充分ありうるというかとりたてて特異な例ではない。

GnuGOに4子置かせていい勝負（undoなしで10目差くらい勝ったり負けたり）、
igowinは1danまでいったのに、KGSでは20級から上がれません。
なぜか、勝てない。勝てる気がしない。どういうことでしょう。

詰碁は初級、中級を3冊くらいを４，５回やって、
初級の定石、布石の本も3冊読んだ（一回通り）。
手筋の本も初級、中級、上級と４冊やった（一回通りだけど）。

古碁で棋譜並べが俺の推奨する勉強法。
手の意味がわからなくてもいい。
何回も並べる内に良い形が自然に身につくようになる。

GnuGO,igowin はありえない手を打つから、それらの対戦成績は無意味。
10目差で勝ち負けするなら、ウチコミの本一冊読めばいいと思う。

>>461
COMに置かせて打つ意味はあまり無いぞ
人ならその人の成長も見込めるが
弱いCOM凹して遊ぶぐらいなら弱い人を凹して遊んどけ

でも古碁って最近棋譜が手に入りにくいから
普通に現代のプロの碁でも良いよね

>>461
ＧｎｕＧＯ相手に本当にそのくらいの力があるなら、ＫＧＳのボットもＧｎｕＧoあるから打ってみなはれ。
１３ｋ付近のがいるから。３子置かせて常勝できるなら２０ｋということはたぶんありえない。
なぜならＫＧＳの２０ｋの人達も１３ｋあたりのボットに先でもたぶん勝てない程度の強さだから。
ボットは確かにアホだけど、ＫＧＳ２０ｋ付近の人間も碁に関して言えばかなりアホな手打ちます。

不可解な理由として考えられるのは
１．手持ちのＧｎｕGoのレベル設定が低くなったままっていうことはない？
２．たまたまGnuGoがあり得ない手を打つパタンを発見してその欠点ばかり突いてない？
３．対戦成績を脳内で改ざんしていない？出だしでつまづいたらこの対局は無しとかにしてるとか。
　　念のために、どんな展開になっても(ミスクリも含めて）勝敗を客観的に１０戦くらいつけてみれば？
４．特定の限られた人と対戦してるために、その人がじつはもっと強い可能性は？
５．制限時間か短いと力が発揮できない。

まあ、こんなところでしょうか。

>>462
棋譜並べ、面白いのでぼちぼちやってます。
>>463　打ち込みの本ですか。みてみます。
>>464　仕事で持って回るパソコンにのっかってるので、ついGnuGoをやってしまう。
>>465　秀策とかなら、あちこちにありますよね
>>466
KGSのGnu系ボットとやって勝ったら、いきなり級が上がったけど、
その後負け越して２０Kにおちつきました。
＞１．手持ちのＧｎｕGoのレベル設定が低くなったままっていうことはない？
いや、しっかりレベル１０になってます
＞２．たまたまGnuGoがあり得ない手を打つパタンを発見してその欠点ばかり突いてない？
うーん、無意識に、GnuGoの癖を覚えてるのかもしれません。例えば、上の星に左右とも
内側からかかると、間に打ち込んで挟んでくるので、左右にもたれながら
そいつらを取る。下も同じようにして真ん中を取るか、生かしてしまったら
左右の黒地に打ち込んで荒らしまくるっていうパターンです。人が相手だと
どうも、そううまく行かない。
＞３．対戦成績を脳内で改ざんしていない？出だしでつまづいたらこの対局は無しとかにしてるとか。
あ、それはあまりないっす。

なんか人が相手で、時間制限とかあると、やけにあせってしまって、
一生懸命読んでるつもりでも、ダメづまりに気がついてないとか、
物凄く間抜けな手を打ってしまうというのはあるかもしれません。

棋譜自体なら
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
があるね。ただ、解説も何も無いから話題の人名を検索しにいって
幾つか並べてみるくらいの使い方しか自分には出来ないが。

もしこのスレの人たちに是非並べて欲しい棋譜とかが
数回並べるだけで即戦力となりうるようなわかりやすい棋譜を
ここ見てる有段者が知ってたら教えて欲しい限りではある…

>>467
いろんな人がいるもんだね。
自分は１４ｋ頃、２０ｋの人たちはひとひねりだったけど、ボットは苦手だった。

>>469
俺は適正かな
ボットに2〜3子で10k4子とかもう碁じゃねぇ
この間、人に勝って9kになったから嬉しくてちょっと間放置

ここで1dになったら有段者を名乗ろうと思ってたんだが先がなげぇよ・・・

450さま。ありがとうございました。
早速、「アカシア書店」に行って、
　ＮＥＷ別冊囲碁クラブ「だれでも解ける　生き生き詰碁５００
　同　タイムトライアル１，０００
を買って来ました。
少しやってみたのですが、難しいところでは４題解くのに１時間近く
かかります。
スポーツ新聞の詰碁を採集しているのですが、東日スポーツの５級のものと
同一題を発見しましたし、報知やデイリーの２段のものと同じ手筋のもの
もありました。みんな、ネタは同じなんですね。
当方、感謝、感激で毎日解いてますが、「アカシア書店」の帰りに、靖国
通りを東進して、都営地下鉄小川町付近の「澤田書店」という古本屋に
はいりましたところ、何と、アカシアで１５００円だった上記の本がたった
１５７円で置いてありました。
中を調べたら、アカシアで一旦買った客がここに売りなおしている模様
でした。
なるほど、これもハメ手の一種か、と感激したしだい。

>>471
ﾜﾗﾀｗ

ネタなのかマジなのか分からんが、>>471が相当面白い香具師ということは確かだ。

自分があまりにも読めていないことに気づき愕然としました。
実戦では分岐があると5手先もまともに読めません。
また、読み違いや読み抜けもひどいです。
毎日詰碁や手筋の問題にできるだけ時間を割いて取り組んでいるのですが･･･。
どうしたらいいものでしょうか･･･。

読めるようになるというのは10手読めてたのが
100手読めるようになるとか、そういう量的なものよりも
見ただけで、打つべき場所が少数に絞れるってのが大きいので
要は経験と慣れだと思いますよ

プロがひと目で10手も20手も読める、というのも、多分
アマと違って無駄な手を読まないからじゃないかな、と
というか、序盤や中盤で5手も読みどおりにはならなくたってしょうがないような

極端な話、黒が二手目の白の手を読むことなんて不可能なわけだし

>474
とりあえず続けていって、
ちょっとでもマシになってるのなら気にすることはない。
最初からプロ並なやつなんて、いないんだから。

>>475>>476
励ましのお言葉ありがとうございます。
5手というのは攻め合いなどの接近戦においてです。
今まで普通に打ってきたつもりでしたが
ある時から急に手合い違いのような負け方が続いていまして落ち込んでいました。
強くなるには根気が必要ですね･･･。

読みって一口に言っても必要な能力は幅広いからな。
なにが欠落してるのかもう少し考えてみるといいかも。

純粋な読みの早さ
一度読んだ手や駄目の数を記憶できてない（しようとしてない）
たいした手段が見えない
時間つかってそれ以上深く読んでないのに迷ってるだけ

他にもあるかもしれんが一番悩んでいる原因が具体的にわかれば
努力の方向も見えてくる・・・だろう

碁をはじめて1年でKGS5kまでいったけど、
それから何年たっても5k抜けられねえええええええええええ

2年前の頃のｋｇｓ5ｋ　碁会所初段(関東)
昨年秋の頃のｋｇｓの5ｋ　碁会所三段(関東)
今の5ｋ　碁会所四段(関東)　

大体こんな感じだから、事実上進歩してるってことだ。
心配するな。

>>480
過大評価しすぎ

>>481　何を根拠に?　あんたの発言から、少なくとも当該級の近くの人ではないか
碁会所にいってないかのいずれかが判明。

事実を論拠に話してくれ。
そっちこそ思い込みだろう。

まるで老人の喧嘩ｗ

kgs 8k の日本棋院3段がいましたよね

主に打ってる場所で結構変わる気がするなぁ
オープンや英語部屋じゃ５ｋで3段もないよ　
２，３ｋぐらいじゃね
６，７ｋで甘い初段。５ｋなら初段から2段程度　俺も４、５ｋ
１，２ｄで5段ぐらいなイメージ。

そっから上はなんか地元の強豪でまとめて片付けられる。
すれ違いなんだろうから誘導
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/l50

>>482
碁会所にもKGSにもいってるけどな
>>485の方があなたの書いたものより近い気がする

おつむの悪さを露呈するようなリアクションでﾜﾛﾀｗ

>>482は１行の発言ですべてを理解できる神
初手を見ただけで終局まで読めてそうだな

単に厳しくなってるから上達してるといえば、問題なかったのに。

哀れな482を追悼するｽﾚになりました

4kで停滞中です。今まで、手筋の勉強を中心にして、詰め碁は疎かにしてきました。攻めは強いと言われ、サバキも自分ではそんなに苦手意識はないと思ってるんですが…

やるべき事として具体的な数字で指示してもらえるとありがたいです。

死活・詰碁
碁並べ
実戦

あと時間があればヨセの勉強

どのくらいやればいいかなんて余暇時間との相談だし、
問題の難易度や解説の充実度にもよるかと

4kもあるならヨセの本一冊は読んでおけ
ところでやるべきことの具体的な数字って何？

アドバイスありがとうございます。

すみません。。
具体的な数字とは、棋譜並べを一週間に何個とか、
詰め碁を何題とかってことでした。
でも、考えてみたら、棋譜並べの例を取っても、
ただ並べるだけか、一手一手の意味を考えるか（理解はできないが）
で全然違いましたね。

爪が擦り切れるまで打つべし、打つべし

暇さえあれば実戦を打ち、検討をし、本を読み、問題を解く。
本はすでに50冊程は所持していてそのほとんどを3回以上は回してきた。

今年で棋暦丸3年。
環境柄、囲碁に注ぎ込める時間はおそらく一般人よりかなり多かったはずだが
KGS6k、この一年間グラフは横ばいだ。おそらくもう伸びることはないだろう。

どんなに努力してもあるところから上に行けない人は現実にいる。
KGSで一桁k前半、さらには有段者になれるような人は
自分の才能に誇りを持っていいと思う。

棋譜並べは1局を100回並べて見るっていうのを
試しに一度やってみたらいいよ。

100回ってのはどうかと思うが
棋譜を片っ端から暗記するのはすばらしい財産になるよ
100局ほど暗記したら１K上がるのは俺が保障する

>>495
良き師匠とライバルが足りてないと予想

6Kで才能とか言われても・・

俺は短気を起こさず、どんなときでも自分が読めた手を打つ。とか
筋よく打とうとする努力が必要かと思う。
ま、低段ごときがいいますが・・・

失恋とかのブレイクスルーが必要だと思います。

　

もうすぐ2kまで来ました。アドバイスありがとうございます。

はっ、自慢のつもり？

そんなことないだろｗ
アドバイスしてくれた人への一番の恩返しは活用して強くなることじゃないの？
俺だったら世話焼いた人が強くなると嬉しいけどなー

そうだな。オレも嫉妬してないで精進しよ。

何事も、伸び悩む時期ってのは絶対あるんだ。
でもそのときに辛抱して努力すると、結果は必ずついてくる。

ここは2chだから、もっと見苦しく粘着したり荒らしまわったりすべき
爽やか過ぎる

うん、俺も賛成だ。
もっと煽ってもいいんじゃないかな。

とりあえず煽るネタくれよ

級位者どもは、棋譜云々以前に盤面が
全然見えてない（ヨメテナイ）だろ。

終

序盤は10数手先を読みながら打つようにしています。

俺もだいたい15手くらいは読んでるよ。

以上級位者からの有り難いお言葉でした。

勝手読み

級位者なら死活以外はあんま読みいらない

思想で打てればだけど

３年くらい7kで伸び悩んでる…orz

三年で1、2k程度の下げ圧はあったくさいよ。
とどまってるなら実質昇級だよ、おめでとう。

>>517
あの時の下げ圧はもっとでかかった。
おそらく平均で3~4くらいあったと思う。

ところで普段打ちまくってる人のグラフを見ると
著しく伸びてゆく人と横ばいで全く伸びない人と完全にタイプが分かれるんだが
これらは何が結果に差を生んでいるのだろうね。

伸びてゆく人の未来の姿が、横ばいの人ってこと。

脳力と実力の差が延び幅になる

>>518
日本語部屋に毎日ものすごい数の対局してる人がいるんだが・・・
ぜんぜん上がらないね。

>>521
まさにそれなんだよね。
あれだけ打って成長しないのも不憫だ。
あの人らはご年配の方々なんだろうか。

てか置き碁で上手と打てば伸びない？

チャットしているの見たことあるけど御年寄りという感じではなかった。
上達しなくたってたくさん打って本人が楽しんでいればそれでいいとも思うけど。
不憫だｗ

>>523
打つだけで伸びるかどうかは疑問

上手に局後教えを請うとか
上手が打った手の意味を考え検討するとかすれば間違いなく伸びるだろう

適当に打っては伸びない。
打ち方もだけど読む力をつけないと。

形と読みどちらかレベルアップすれば強くなるね
あとは布石感覚とヨセを鍛えるぐらいかな
ヨセなんかは勉強してない人がやればあっという間に２子ぐらいは強くなれるよ

一見して形のいい手を打つ人がいるけど、読みが入ってなくて俗筋の餌食になってたりするｗ

一間トビに悪手なしだけはガチ

んなこたぁないｗ

KGS2kなんだが形勢判断は全くしていない。
常に構想や読みに時間を使ってしまう。
相手の手番の時も次はどう打ってくるか、それにどう応じるかと考えていると
目算などとてもしている時間が取れない。
形勢判断をどのように限られた時間の中に組み込むべきか悩んでいるが難しい。

>>531
形成判断は秒に追われてから始めるのは辛い
持ち時間が残ってるうちにやってしまうべきだろう
あとはそこからの増減で考えればいい

>>531
形成判断もせずに構想組めるなんてすごい力量だな

常に最強の手を打つ。
それが俺のジャスティス。

皆さんは詰碁を解くのにどのくらいの時間を要しますか？
私は初挑戦の詰碁だと１０問解くのに１時間とかかかるのは普通ですね。
しらみつぶしに読んでるとそのくらいかかりませんか？

他の人の状況を知りたくてお尋ねしました。

>>535
級の頃のことはあんまりよく覚えていないんだが、
参考になるかな。今もKGS1kだから級といえば級だけど。

今も昔も一問10分かけることは珍しくないが、10問を一時間で
というのはあまりやらない。というか、疲れるからできない。

比較的選択肢の少ない詰碁は、すぐ解けるか勝手読みしているかの
どちらかで、結局すぐにページをめくってしまっていたな。

問題のレベルによるかと
むしろ初挑戦の詰碁を、10問1時間で全部読み切って
（考えられる変化を虱潰しに全部読んで）解けるなら早いほうだと思う

レスどうもありがとうございます。

問題のレベルについては触れなかったので、お二人とも私がやっているものより
ずっと難しいものを想定しているかもしれません。
私はkgs4kで中級者向けの問題に取り組んでいます。
どの本にも「制限時間や段級はあくまでも目安」などと注釈はあるものの
1分で○段、3分で×段などの問題に関して殆どその時間内で解けません。

過去に何回も回したひと目の詰碁でさえも一冊通しでやると何時間もかかってしまいます。
慣れると全て解くのに20分程度で済むらしいですね。
正解図のそれぞれの変化の確認と棋力があがったことで見えるようになった手の検証や
有力そうにみえるが正解ではない着手のチェックなど、やることは同じなのに
ここまで時間に差が生じるのは自分に才能がないせいではないかと自信をなくしつつあります。
詰碁ではない勉強法に転換するべきでしょうか。

でも解いたことのある問題とかその類題なら比較的早く解けるでしょ

ひと目の詰碁を30分とかで全部解ける人は
似たような問題を見たことがあるからすぐ解けるんですよ
結構知識量が大事だったりするんじゃないかな

> 有力そうにみえるが正解ではない着手のチェックなど

同レベルで20-30分で解ける人は、この辺を完全にやってないと思う。
高段者でも、解くというより思い出すのが実態ではないかな。

でも「有力そうにみえる」候補手ってのは人によるんだよね

強くなるにつれて、比較的盲点になりやすい手が候補に入ってくるのと同時に
弱い人には上手くいきそうに見えるけど結局上手くいかない手、というのは最初から除外される

多分プロはアマの1/3も分岐を読んでないと思う
手を読む能力ってのは要するに無駄な手を読まない能力なんであって

>>538
というよりも、そもそも一回じゃ自分のものにならない。KGS1dです。
1時間だろうがやり切れるだけですごいと思うよ。ちなみに今は「基本死活虎の巻」という問題集をやってます。

短時間で出来るなんてのは過去に何時間もやったか、さもなきゃ緻密な検証をやってないだけ。

初挑戦の詰め碁、10問を1時間なんて、俺からすりゃ天才だよ。
1問あたり、のべ1時間とかかな、それなりに自分のものになるのは。

１問１０分くらい掛けて検証して、自分なりの結論が出なければ翌日に持ち越し、さらに１０分掛けて駄目なら
そのまた翌日。自分なりにもう調べ尽くしたと思ったら解答見る。そして気づかない筋があったり・・

そこまで行ったら次の問題に進む。自分のものになるのは次の一周を待つ。

みんなまじめすぎる

真面目すぎて、定跡知ってるけどイメージが貧困だから
弱いと言っているのですねｗ　

くだらないことで悩んでるな〜
面白くなくなっちゃうだろｗ

定跡って言うなぁヽ(`Д´)ﾉ

詰め碁はパソコンソフトの死活大百科２で勉強してるけど、
答える前に正解はコウかセキか無条件生きか書かれているから、強くなってるか微妙だ。
やはり本の方がいいのだろうか。

ＫＧＳって何ですか？
どこでとれるの？

初手【ググる】

ξ・∀・）＜KGSって美味しいの？
　　　　　　ﾎﾟﾝちゃんそれ食べたい。

どれだけ打っても伸びない人＝勉強しない人
勉強しても上手くならない悲惨な人を見たことが無い

何冊も本買って毎日読めば初段程度ならいけるんジャマイカ
漏れは↑のやり方で初段突破したお
現在碁歴二年の二段　青二才

上達しない人には２つの理由があります。
１.勉強しない人（実行しない人）＝評論家
２.上達する勉強法を確立していない人
２については囲護大好きのバックナンバーを参照してください。

本を読むだけで初段か、打つだけでも初段は逝くっていうしな。

ハガキ出すだけでも初段

ぶっちゃけた話
実戦以外は、
六段七段以上の問題が解けるようになるまで
ほとんど詰碁だけひたすらやれば
そのときは普通に高段者になってるんじゃないかと思う。

個人差が大きい

ξ・∀・）＜つめ碁って美味しいの？
　　　　　　ﾎﾟﾝちゃんそれ食べたい。

>535
一問三十秒。十問なら五分か。
三十秒過ぎたら、読めなくとも適当に第一感の着手を思い描いて答えあわせ

三十秒というのは平均的なネット碁での秒読みということで。私は級位です

>>558
それもひとつの訓練だよね。
形に慣れるのと読みを鍛えるのと、両方の効能があるから、
設定する時間を変えることでそのバランスを取ることが出来るんじゃないかな。

囲碁はじめて数年経つのに詰碁と死活の違いが分かりません。

はぁ
碁歴５年なのに初段いかねぇ
３０過ぎちゃったからもう無理かな

>>561
俺、30過ぎだけど半年前から囲碁始めた
それから毎日対局二回、検討30分、棋譜並べ30分、
詰碁二時間やってる
それでも未だにまったく勝てない
囲碁って何なのって言いたい

>>561
んなことはない。

おっさんは気長にやらないと

>>562
現在の自分に決定的に欠けているものがあってそれが足引っ張ってるのかも知れんよ。
そういう場合、他の勉強をいくらやってもさほど伸びない。

だな。半年じゃわからん
そんなに詰碁やってるなら弱点克服した時に一気に伸びるだろう
布石か中盤に大きな弱点抱えてるんじゃないかな

>>564
だな

>>565
上手の人に教えてもらっても、
5分経ったら何を指摘されてたのかも忘れる

>>566
こんなにやるなんて自分でも狂ってると思う
それでも簡単なのは大体覚えたけど、
ちょっとレベル高い詰碁だと10回やっても覚えられない
布石は「これでＯＫ〜基礎編」とプロや上手い人のを真似てる

かけてる時間としてはぜんぜん異常じゃない。勤め人だときついけどね。
で、学習の完成度なんかチェックしてみるのはいかがだろうか？
石倉本には、３３の打ち込みとかでもいろんな状況のが解説されてるけど、
たとえば、コスミツケのある場合の３パタンすべて本を見ないで再現出来る？
読んで理解できるレベルじゃなく必要な時にパッと引き出せるかどうか。

手数の長い詰碁はとりあえず要らない。
布石は手の意味を理解することが先決で、形だけ真似してもカラクリが理解できてなければ
破綻する。
あと、書いてないみたいだけど、手筋の勉強といくつかの基本定石やったほうがいいかな。

もしかして単にいつも打つ相手が強すぎるだけだったりして　　←これ最有力説ｗ

相手の人は半年どころか二年、三年と掛けてる可能性だってあるわけで。

>もしかして単にいつも打つ相手が強すぎるだけだったりして　

相手がアマ５段くらいなら
一生勝てない可能性が・・・

詰め込み的な勉強したって伸びないっすよ。

いろんな”気付き”を経ないと。
個人的な体験として、詰め込み的勉強も必要だと感じるようになったのは上級者になってから。
ネット有段となった今はコツコツ詰めこんでますけど。

おっさんになるとその気付きってやつが一番きついんだよｗ
並べても並べてもある程度までしか血肉にならんの。
だからこの筋はイモだ、となんとなくわかっても代替案が浮かばない。
むしろ「この手はこういう理由でダメ」と一つ一つ覚える方が楽。
俺か？32でネット有段。ひとつ覚えてひとつ忘れる。
二つ忘れないだけまし、ってやつだ。

>>567
詰碁は覚えるものじゃないよ
自分で解けるレベルのものを、繰り返してやればだいじょうぶ

詰碁は10回やって答え覚えてないならレベル高すぎだよね。
死活は答え覚えても勉強方として間違いとは言えないんだけど。

くだらない質問ですが、
本読んだりコンピュータソフト相手に勝ったり負けたりしながらでも
段ってとれるものなんでしょうか？

雑誌なんかの問題解いて「ハイ初段！」てのも虚しい感じがします。
やはり碁会所の会員になり、場数を踏むのが筋ですよね。でもどうも
人見知りするもので。特に知らない人とはどうも・・・。
手談っていうくらいだからコミュニケーションが大事だと思いますが
・・・結局向いてないのでは、とも。

>>575
その方法には重大な欠点がある。
現在のコンピュータソフトは弱すぎてしかも弱点を永久に反省しないから
ワンパタンで、段を取るための稽古台としては役不足。

ヤフー碁は挨拶もしない人が多くて、機械と打っているのとたいして変わんないから
淡白なコミュニケーションという意味ではあなたに向いてるかもしれないよ。
だけど弱いものいじめする奴もいるから一概に言えないけど。

自分は主にＫＧＳに出入りしているけど、外国人と打つ場合はほとんど最初と最後に簡単な
挨拶するだけの人が多い。検討もやりたくなければさっさと抜けることも可能。
この程度ならどう？
必要だと感じたら日本人の仲間を作って一緒に勉強することももちろんできるよ。

・・・というわけでどこでもいいけどネット碁も試してみたら？

即レスありがとうございました。
なるほどネット碁という手があったんですね。
挑戦してみます。

いつまで経っても三手以上先が読めない
経験的に何となくこっちに打つとまずそうだなと
悪い形を作らないようにってやってるけど、
こんなんじゃ駄目だよなぁ
とは言え、いくら集中しても読めん物は読めん

たぶんそれでも級は抜けられると思うよ。

手筋書なんかで「俗手」というと、大概悪い手の事をさすけど
実際、俗手というか無難な手を確実に打てるようになれば
碁会所四段くらいまではいけるはず。

その「無難な手」を瞬時に導き出せるようにするためには
やはり詰碁なり棋譜並べなりの王道的反復練習法に行き着くわけなんだけどさ。

俗とか無難と言うよりも
ある程度慣れるとついついここに目が行ってしまうって手だね

そうそう、読みって結局その「つい目が行く」の組み合わせになるから、
それができるようになると深い読みができるようになるんだね。
そこで枝刈を間違えると壮大な勝手読みをするようになるわけだがｗ

読みの中に自然と手筋を織り込めるようになれば高段の域ではないかな。

勉強時間について考えてみたい。

各スレにたびたび「たくさん時間をかければ伸びるのは当然」という書き込みがされる。
仮に囲碁好きの人を集めて「一日３時間」勉強するグループと
「一日１０時間」勉強するグループに分けてみてその成果を比べるとどうなるだろう。
実際にはそんな統計はないので非常に個人的な想像になるが
必ずしも１０時間勉強している方が伸びるとは思えない。
経験的に、そんなに勉強すると脳が疲弊して吸収力が極端に落ちるだろうと考えるからだ。
逆に「囲碁が楽しい、好きだ」と思える程度の時間範囲で取り組んだ方が
集中力がはるかに高まり効率的に成果を得られるだろうと推測する。

そもそも一日１０時間勉強することを一般人は何日間続けることができるだろうか。
もし俺がそんな環境下に身を置いたら一ヶ月以内に囲碁が嫌いになりそうだ。
プロが毎日やってられるのは仕事としての切実感があるからで
趣味としてやろうとする俺らにそんな真似はできそうにない。
もし毎日長時間囲碁に注ぎ込んで実力をどんどん伸ばしていく人がいるなら
その情熱を称えるべきだろう。
その人と同じ勉強時間を与えられたとしても自分に同じくらいの意欲がなければ
そこまで上達するはずないのだから。

山下敬吾は1日10時間とか、石田章が書いてたけどね。

＞趣味としてやろうとする俺らにそんな真似はできそうにない。
同意。

なかなか上達しないから楽しい

一日の労働時間が11時間でかつ低所得者の俺からすると
生活保障してくれるなら10時間勉強くらい楽勝だよ。

だから各々の範囲でやるだけのことでしょう
碁で生計を立てるプロなら別でしょうがね

うろ覚えだが野沢曰く
「俺は世辞がいえない（お稽古レッスンができない）から、勝たなくては食っていけんのだ」

(碁会所)8級の壁が越えられません(>_<) かれこれ4ヶ月も昇級なしです。
同じ碁会所のちびっ子達にも抜かれまくり、やる気も失せてきました。。。
毎日、手筋や詰碁の本(ひと目の・・・)を1時間くらい解いているのですが、やはりこれだけでは勉強量が少ないのでしょうか。
実戦は週に一回、碁会所で4時間くらい打ってます。

このままでは本当に何年やっても級を抜けられないような気がしてきました。

詰め碁力を鍛える事自体は良いことだけれど、壁が越えられないとしたら
何かの”気付き”が無いからだよ。

碁について疑問に思うことがあるはずなんだけどな・・

８級だったら布石とか定石とか中盤の典型的な考え方とかそろそろ勉強してもいいんじゃない？
とりあえず雑食してみると何かが見えてくるかもしれない。

>>588
4ヶ月で詰碁・手筋120時間、対局60時間くらいですか。
いいペースで勉強してるけど、バランスが悪い。
序盤の勉強0だといくら詰め物で読みを鍛えても力を出せないまま負けると思われ

８級ってｋｇｓでどれくらいなの？

>>588
まんがで覚える囲碁入門を立ち読みしてみてください
なるほどと思える部分が多ければ、基礎を飛ばしてやってる可能性があります
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4381103270

負け棋譜2〜3個晒してもらえたら、共通する悪い点が見えるかもしれない。

ちびっ子達の碁を観戦してみたら
自分との違いや足りない面に気付くことがあると思うよ

>>588
ひと目はもう準備運動代わりにすればいいんじゃないかな
俺もひと目だけ読んでて伸び悩んだ

ξ・∀・）＜棋譜って美味しいの？
　　　　　　ﾎﾟﾝちゃんそれ食べたい。

低段ですが一つ。
石の方向はまあ教われば大体理解できるでしょうからいいんですが、
級位者の方はどうも形に敏感じゃなくないですか？

戦いは大石死なずでどうにかなることも多いのですが、
模様の接点や逃せない好点を平気で無視して地に走る人多いですよね。
私は昔から自戦譜を残してて今見たらまさにそれでした。

個人的には詰め碁よりも戦いの形が含まれている定石の定石外れを盤に並べるのも
いいかと思います。自分で変化を考えまくって・・・とか。
こんなのしてるの私だけかな？
でも行き詰まってる人への方策だからいいよね

地味で手間隙がかかるけどそういう作業を自分でやらないと定石は使いものにならないと思う。
どういうわけか形に明るくなるし、読まなくても急所っぽいところが嗅ぎ取れるようになるよね。
いつもお約束のようにおたがいに相手と基本形だけ打ってる人は一度わざと踏み外してみると
いいと思う。

このスレの書き込みを見れば分かるが、級を卒業したいという
書き込みはカナーリ少なくほとんどがアドバイス。
つまり何年やっても級を抜けられない人は殆ど居ない。
居ても棋暦が長いだけで、本気で取り組んでいないだけと思われる。

じゃあ次スレから、何十年やっても高段になれないにするか

毎日3時間しても未だに級

スレタイ案

何年やってもたいして上達しない('A`)

何十年やっても級を抜けられない

＞何年やっても級を抜けられない人は殆ど居ない

こういう人って想像力がないのかな

あるよ

つりだろ。でなければ相当のバカ

とりあえず入門書を数冊読んでみたら？

囲碁の手順に関しては記憶力が全くない
自分が数手前に打った手すら覚えてない、意識して覚えようとしても覚えてない
何か脳みその機能が欠落してるんだな

石のかたちとか、石の意味とか、石の流れとかを考えたり感じたりして打ってないからでしょ。
あとは基本となる石の形を知らないとか。

最初はみんなそうだよ。別にかたまに欠陥があるからではなく。
強くなるとベースとなる石の形や石の意味が把握できるようになるから、
類推想起しやすくなる。

べたで平たい言葉で言うと、「慣れ」だけです。
心配しなさんな。

>>609
俺も今まで2000局くらい打ってるけどまったく駄目
2、3万くらいになったら覚えられるんじゃないかな

それはちょっと心配かも。

アルツハイマー？

碁盤使って実際に対局してたときは
並べられたけど最近はネットで1時間くらいで
一局打っちゃうからあまり覚えてない事が多い

その代わりコンピュータが覚えてくれる

15級から初段をめざすのに
何をすればいいのかがわからない

そういった人が多いのでは？

まずは一手の詰碁

やっぱ接近戦鍛えまくってれば勝てるな

何年やっても15級では初段は無理だろ・・・

まずは、14級をめざそう

１５ｋ程度ならネット碁に入り浸って交友関係を作って勉強していれば自然に上がる。

何年やっても15級の人が初段を目指すのは大変そうだな。
日本棋院の免状で我慢しる

何年かかってもやるべきことを確実にやってないから上がらないわけで。

やるべきことって？

「50年間初段?!!　なんでまた」

「なんでと言われても
生活のほとんどをこれにかけたわけじゃないし
目標とするような強い人もいなかったし
仕事に追われた日々も多かったし　
負けたからといってそんなにくやしがる性格でもないし
そこそこ楽しんでたら50年たってたの」

「つまり高段になる人とは‥‥」

お金持ちの人

価値観が世間一般からズレまくってる人だろう。

そうだね。普通の生活を送っている人が段なんか取れるわけない。
みんなあきらめよう。今だって十分楽しいじゃないか。

単に、高段になる人は
一時期余暇のほとんどをこれにかけたことがある人ってだけかと。

インドアな趣味に共通してるけど強い奴ほどキモイもんな

でも、おれはキモイけど弱いぞ。
どうしてくれる？

アマで強い人ってそうキモい人ばっかでもないような…
年配の方が多いからオタクとかそういう感じじゃないし

>>631
気にするな。
キモイ部門で高段になれ。

碁を始めたての人に、いろいろ考えすぎて混乱してしまう人がよくいる。
そういう人に対しては、ある程度考える部分を省いて打ってみるように勧めることもある。

碁を何年やっても上達しない人は、逆に考えることをスポイルし過ぎてる。
悪く言えば「馬鹿の一つ覚え」で、惰性で石を置くようになってしまっている。
こういう人は、碁をもっと「考えて打つ」ように修正しないと治らないんですが、
そうさせるのはなかなか難しい。
むしろ初心者よりも厄介ですね。
既に長年の悪い癖が染付いてしまっているし。
考えることが好きな人ならいいけれども、考えることが嫌いな性格の人は多いですしね。
それにそういう性格の人に限って自分にそんな性向があることを自ら認めたり反省することは稀ですし。

碁をやればやるほどキモくなる法則があるからな。
被害が少ないうちに碁を辞めて何かスポーツをはじめよう！

そんなことはない。
武宮先生とかかっこいいじゃないか。

別にプロになれるわけでもないし
趣味なんだから気長にやろうよ

test

未だにノゾキをする意図がよくわからない。

┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼☆★┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼

「強い石には近づくな」と全く逆な手で、自ら死にに行ってるように見える。
もし先に★へ打ってあると仮定すると、☆へは普通打たないだろうし。


また、こんな感じの局面で★へ出て行く手が悪手だというのも理解できない。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼○★○○○┤
┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

好手ではないにしろいずれはそこに打つのだから、せいぜい
コウダテが1つ減る程度の手にしか思えない。
さらに定石本をパラパラ眺めてたら、出ていく場合と出ていかない場合があるみたいだし
何を基準に出て行くのかがわからない。

>>639
のぞきは部分的には悪手ですよ。
全体の石を攻める、ある石の凌ぎのために打つ等なにか意図があるはず。

＞コウダテが1つ減る程度
生死がからむ特殊なケースを除くとその程度です。
碁によっては全く損しない場合もあるけど、損する可能性もあると
分かってるなら打たない方がいい。
基準は生死。

実戦で出を打たないのは、自分の石の駄目が詰まるのを避けるためという事が多いと思う。

後は出ると、出る以外の選択肢を消しているという意味もある。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├○●●●┼┼┼┼
├○○○伊○┼路┼
├┼┼┼波┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

良くある定石だけど、黒が伊に出を打っちゃうと、後で路あたりに迫ってから波とのぞく狙いが無くなっている。
コウ材も一つ減るし、大抵は出を打たない方が無難だと思う。

出る場合というのは、直接手になるか、白から継ぐ手の価値が大きい場合か、後から出てもきいてもらえない恐れがある場合じゃないかな。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼ 出は必ず利いてもらえるから
├●●┼┼┼┼┼┼ 一見、先手で得したような気分になるが
├○●●●┼┼┼┼
├○○○●○┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　実は、打たなければ
├┼○┼┼┼┼┼┼ 　当然先手
├●●┼┼┼┼┼┼　　
├○●●●┼┼┼┼ 　しかも>>641で指摘があったように
├○○○┼○┼意┼　黒が出ると「意」からの狙いが消える
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　黒が放置すれば、白はいずれ継ぐ。
├┼○┼┼┼┼┼┼ 　ここで注意するべきは、1番上の図との差。
├●●┼┼┼┼┼┼ 　地はほとんどかわらないのに、手数は、白が
├○●●●┼┼┼┼ 　上の図より1手多い。
├○○○☆○┼┼┼　つまりここの1手の価値は小さいということ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　その小さい手を早い時期に黒が打ったのが一番上の図。
└┴┴┴┴┴┴┴┴

つまり、先手だからと出を打つのは、早々にみずからの味を消し、序盤中盤の
一手をわざわざ終盤用のヨセの手として使うという、非常にもったいないことを
しているのが1番上の図の「出」。

見た目以上に罪が重い手。

＞ その小さい手を早い時期に黒が打ったのが一番上の図
＞　序盤中盤の一手をわざわざ終盤用のヨセの手として使うという、非常にもったいないことを･･･

味気しだということはわかります、
小さい手だということもわかります。
でも白は受けたのだから、次はやっぱり黒番で、手の損得という意味では同じのでは？
つまり、ヨセの手として使う　→　もったいない
ということにはならないのでは？

この説明、何回か聞いているのですが、いつもそう思います。

味含み関係なしで考えると、ただの先手一目でコウザイ減るぐらいだよな

>>643
これも何度も言われていることだろうが、
とにかく「いつでも出られるところを出て身ダメを詰めている」
というのが非常に気持ち悪い。打ちたくない手。

手損はしていないというのはその通り。

ダメがつまったら黒の動きが制限される。
黒の厚みに引っ付いてる白一子が動き出したとき・・・
まあ級位者では考えつかないってことだよ。
それにしてもセンス無いなあこいつ。

まあ、「少しの損なんだから　いーじゃねーか」と言いはられたら、
「そうですね。好きにすればー」としか応えようがないですね。

ただ、その姿勢で少しの損を着実かつ継続的に積み重ねているから、
いつも後には大差になっているわけでｗ

小ヨセになってからそんな手は打てばよい。
今打つと、
１、ダメ詰まり　２、横から迫る狙いが消える、３、コウ材が減る

デメリットいっぱいｗ。

元の図は>>639な訳であくまで味やダメツマリ抜きにして焦点を絞って
疑問をぶつけてると思うんだが（コウダテが一つ減るだけじゃないのって感じで）
たぶん上手の人に大げさに悪手だって言われたんじゃないの

今打つ必要はないかもしれないが悪手ではないのではないか、
という問いだが、今打つ必要のない手を悪手っていうわけだからなぁ

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼○┼○○○┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この図と>>641の例題じゃえらい違いだな。

下手相手に大袈裟に適当なこと言ってる「へっぽこな上手」はよく見受けますねｗ

ただ、小さいけれども着実な悪手でしょうね。

ID:OJTiZUxzって嫌な奴っぽいな

こういう妙に教えたがりでいい加減な「へっぽこな上手」の害もバカにならんですね。
巷の碁会所にうようよしてますが、席亭さん等がちゃんと抑えてるところと野放しな所がありますね。

ID:OJTiZUxzって人間として最低な奴っぽいな

該当者がｗ

へっぽこなんて言葉を使ってあげつらってるやつの方が痛いだろ
久しぶりに聞いたｗ

>>649
何度も無造作に出て、攻め合いの一手差に泣いてきた漏れとしては、駄目詰まりが関係がないというのには違和感を感じるな。

ノゾキは打っといたほうが良い場面と打たない方が良い場面があるよね。
>>639の上図のような図で他に条件がないのであれば、
後で右からノゾいたり割り込んだりする可能性がなくなるから
無造作に打たない方が良いってことになるんだけど。

それはそれとしてノゾキを打つ場合はただのキカシだから
黒二子が強い石である場合、
黒がツいでくれた時点で☆は用済みで、もう捨てても構わない軽い石。

出を決める事のデメリットは
・ツメの価値が少なくなる
・黒石の駄目が詰まる（上の白一子が逃げ出したりしたときに利いてくる）
・コウ材
この三つくらいっすかね。手損は関係ない。
ま、良くない手だとされているということを知っときさえすれば、
自分で気付くようになるまでは自分の好きなように打ってよい。
結構微妙なデメリットなので強くなるまで理解できないのはしょうがないし
理解できないのにただ鵜呑みにしても強くなれない。

＞定石本をパラパラ眺めてたら、出ていく場合と出ていかない場合
そういう場合は黒が出を決めた事で、
白が反発しづらくなっているとかそういう事情があるんじゃないかな。
具体的にどの定石か分からんけど。

>>652の言い草は幾分挑発的だが、言いたい事はわかる。
わかったような事を言って得意になりたいだけの奴が
初心者にいい加減なことを教え込んでしまうのは、俺も我慢ならない。
自分でもわからないことはわからないと言えばいいだけなのにと、
いつも思う。

囲碁も難しいから理屈ではわかってても確認したい事があるよね(´･ω･`)
そもそも解説自体曖昧で理屈を把握しにくいというか

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤自信がないんだが、よくあるこんな手付けは
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤白から外への動き出しが大きくかつ黒の外勢を固めても良い場合
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
手付け→黒外を取る→模様消しで白から生きが残り（後手荒らし？目のヨセ）が働いた流れで
逆の流れだと黒が消しに守った手のせいで
白ツケた時に、外へ動き出す手が窮屈すぎて治まりにくく、価値が減ってしまうので黒外へ対応してくれない
という事？正直広すぎてかなり自信がない

この図と原図をすりかえるから誤解が生じる
├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
├┼○┼┼┼┼┼┼ 　
├●●┼┼┼┼┼┼　　
├○●●●┼┼┼┼ 　
├○○○★○┼┼┼　
├┼┼┼☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

類似形ならこんな感じ
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼
├○●●●┼┼┼┼
├○○○★○┼●┼
├┼┼┼☆○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>>639は
>さらに定石本をパラパラ眺めてたら、出ていく場合と出ていかない場合があるみたいだし
何を基準に出て行くのかがわからない。

と言っているんだし、原図にこだわる必要はなくね？

で、バカな質問してた奴どこいった？
＞せいぜいコウダテが1つ減る程度の手にしか思えない。
なんてまさに上達の芽がなさそうだけどｗ

煽り乙

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この手から派生する変化は多彩
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤これは簡明
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤外押さえだとこんな感じ
┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤配石によりこれが良くなる事も有る
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤　外伸びは穏やかと言われるが白も
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 隅で２眼生きは多くの場合つらいので
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒のはさみつけから白は捨石含みでさばくことになる
┼┼┼┼┼●●●○●┤この変化を知ってるアマは少ない
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

かなり前に物故したプロの打ち碁にしかないんじゃないかｗ

もうすぐ物故しそうな棋士の著書にでてくる筋だ
662の手からは変化が多彩で、配石によって善悪も変わるから
662の図だけを以てよどういう手だと割り切れるものじゃなく
一言で言うなら様子見か味付けとしか言いようが無いってことだ

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤はさみつけにヘコムのはつらいから出る一手
┼┼┼┼┼●●●○●┤黒ワタリ白も出る一手ここで黒は切る
┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●●○●┤こうなって伸びだした黒を取ると
┼┼┼┼┼┼○○●○┤ かけられて白がまずいので☆に曲がる
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┤ こうなって☆が急所
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤ ２線に曲がるなら白は☆の２路上へ構える
┼┼┼┼☆●●●○●┤ 上を跳ねてきたら跳ね返す
┼┼┼┼┼┼○○●○● まぁ万年級位者がこの大捌きを使いこなすことは至難だろうが
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

KGSで何ｋになったら初段って言えるの？

1dになったらです。

そうかぁ
遠い道のりだなぁ

>>671　kgsの初段ね。

コウダテの大きさについてhttp://www5.plala.or.jp/hasebehp/igm/igm_kou.htmに
二手打ってコウの大きさの2/3以上ならいいと書いてありますが
コウ取る→コウダテ→コウ解消→コウダテ続き
で双方二手かけてるので、コウダテも同じ大きさでないとまずいんじゃないでしょうか
半コウの大きさ2/3というのは、部分的に実現率2/3ってだけでコウダテの大きさ関係ないような

囲碁の勉強の話
パソコン画面と、実際に手で並べるのでは、違います？

漢字も書くと覚えられる人は多い罠

>>674
本コウで自分がコウを取る前の話だと思いますが、

コウの大きさの1/3は既に自分が手に入れているとして
形勢判断するのが一番普通です。
残りの二手の価値はコウの大きさの2/3で釣り合いは取れています。
それで形勢が良いかどうかは別だけど…

(a)⇔相手のツギ⇔(b)⇔自分の取り⇔(c)⇔自分のツギ⇔(d)
(a)と(d)の状態の差＝コウの大きさ＝相手のツギ、自分の取り、自分のツギの3手の大きさ

今は(b)の状態だから相手のツギの大きさの分だけ(a)より優勢じゃないとおかしい。

>>675
体感的には違う。
実際的に碁が上手くなるスピードとかが違うかどうかはわからないけども。

>>677
サンクス、コウは難しい、自分が勘違いしてたのは
ひとつのコウダテが利くかどうかで、コウの勝ち負けを判断してしまった訳です。
出入りが適用できなく、コウダテする側からはコウの価値が低い訳ですね。

　それで自分なりに考えた所
コウの2/3以上の価値がある相手の複数のコウダテに、勝てない場合、
コウの価値以下のコウダテには、できるだけ価値の低いコウダテまで粘って、無視して解消するのがベターという事ですか
相手側が絶対にコウに勝ちたいなら、コウの価値以上のコウダテを用意しないといけない訳です。
しかし実戦は、いろいろと複雑すぎるし↑にも穴がありそうだ。

＞出入りが適用できなく、コウダテする側からはコウの価値が低い訳ですね。
多分誤解してるような。
単純に
　3手分の価値の合計（3手の出入り）＝コウの価値
だから平均的には、
　一手の価値≒（コウの価値）/3
というだけの事。この「一手の価値」というのは出入り計算の値じゃなくて、
正価計算とか絶対計算とか見合い計算とか呼ばれる計算による値です。

自分の方が（一定以上の大きさの）コウ材が多ければ
（コウを争う前の暫定的な形勢判断より）得しますし少なければ損するというだけです。
コウで得することが出来そうに無い場合でも、
コウ立てに受けずに自分がコウを解消したほうが損が少ないか、
相手にコウを解消させる代わりに価値が低くてもどこかを二手連打して
代償を貰ったほうがベターかというのは微妙な問題だと思います。

>>677は飽くまで理論上の話で、
解消されてないコウの価値を無理矢理数値的に評価してるわけで、
実際にはコウを解消した後の局面を考えて単純に形勢判断して考えた方が
正確でかつ分かり易いと思います。

なるほど、
自分が二手費やしてコウ解消の場合と、相手が一手でコウを解消を比べて出入りになってますね。
コウ周辺がゴチャゴチャしてたので勘違いしてました。
コウ解消は論理的に考えるより、棋譜並べや局面をシミュレートして経験値増やしたほうが良さそうですね。

よせは難しいなあ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★�@┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨←●１
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

置碁でこうなった時、★が一番良い対応でしょうか？

黒１は俺なら高く２間にハサム
それなら白２の時、★で後の構想が楽に運ぶ

なるほど。いろいろ考えたのですが、苦しい展開になるので。
無理しなくてもいいですね。ご指摘ありがとうございます。

最善に打てば別に苦しい展開にはならないだろうけど
一間バサミの両ガカリは定石が色々あってめんどくさい上に
定石が日進月歩で変化してる分野なので、自信がなかったら避けたほうが無難ではあるね。

>>683
その時点で退くことを考えているのは非常にマズいですね。
そういう腰の引けた方針で四子を打ち進めていると「無理せず着実に負けます」

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 最初から逃げ腰で臨むのではなく、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┨ 例えば、そこの折衝を此所まで進めて
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨ もし次の手に迷ったら、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ そこで自分の頭で考えて、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨ こういう意味の分りやすい手を選択
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨ するのが方針としては良いでしょう。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

どうせ多岐の変化があるのだから単なる記憶に頼って打つのは無理だし、
プロが打つ最新最新流行型を記憶していることはさして重要ではないですよ。

参考です
両ガカリ
ttp://www.ntkr.co.jp/igo/book/jyoseki.html

>>687みたいな図は学ぶものがあると思うが、
級位者は絶対打てないだろ。
ハネだされてから切っても大差ないし。とか思うんじゃないの

級位を脱したいなら上(勢力)に打つよりも本手や厚みが重要だろうね。
勢力と混同されやすいけど

迷ったらそこで自分の頭で考えるとか言ったって
>>683は両ガカリされた時点で迷ってるわけで。

次の白の手は三々と決まったわけじゃなくてハネ出しとか色々とあるし
全く知識が無い状態から白の手を色々と読んで次の手を決めるのは
ほとんど無理じゃないかな。

やっぱ定石を知らないと碁は打てないよね。

あの形は高段者でも嵌まってるのをよく見る
でもみんなそっちにツケてるから、そっちの方がいいんだろな

昔の置き碁だとこういうの見るけど、これじゃ不満なの？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

逆に黒に満足する要素が無いが

黒が満ちて足りるかどうかはともかくとして、わかりやすいのは確かだ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★�@┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨←●１
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★�@┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨←●１
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

下手な俺はこれで死ねる

両ガカリの形は置碁の本でも必ず載る
つーかもうすごし定石に触れろと

迷ったらとにかく自分の気に入った方の手を選ぶべきでしょう。
そうやっていると、たぶんしばしば失敗して大損する筈ですがｗ
無難でダサイ手で着々と地味に損を重ねるよりは遙かに美しくそして正しい。

痛い目にあってから定石書を紐解くと、知識がしみこむよ。

先回りして定石を勉強しても、いざ本番になると、結局なんとなく
大事な部分を忘れてしまってる。で、結局痛い目にあう。

だから好きなように打って、思い通りにいかなかった場合には
じっくり調べる。これの繰り返しが、一番いいと思う。

痛い目にあって定石覚えるけど忘れる
何度やっても覚えられない
定石なんてどうでもいいと思った

覚えるものじゃないし

慣れるものだからね。
>>683では置碁だろうと関係無く正しい手を選ぶべきだな。

置き石の数に応じて敢えて手堅く打っていこうとか、そういう微妙なことは
石田芳夫に四子置いて打つ奴が考えればいいことだ。
級位者がそういうことで本質を離れて思い迷うのは有害無益もいいところだよ。

自分があまり詳しくない定石の変化は出来るだけ避けようとか、そういうことは考えるべき。

挟んだ石のほうに付けると難しい変化になるから
もう一つの白のほうにツケて三々入りにオサエて無難にいこう、
と考えても間違いだとは言えないし、
寧ろ置き碁の黒の立場としてはそっちのほうが正しいかも。

難しい定石を自分で考えて打てるとは思わないほうがいい。
有段者もそうだけど、級位者は特にそう。

それだと定石が主ですよね。
定石は単なる参考であって、大原則は「盤面をよく見て自分が良いと思う手を打つ」だと思いますが。

周りの状況は千変万化ですから、それが出来ないということはそもそも定石の勉強を何か勘違いしてるとしか
思えません。単なる手順の暗記とは違いますから。

昇段試験の筆記問題が定石なら覚えても役に立つかもね
大会で負けても俺の方が成績は上だったとか威張れるし（ｗ

そんな持って回った皮肉を言わなくても。

定石は手筋の塊で、石がそれぞれ一杯に働いている。
要するにお互いが頑張った結果であって、それを一方が中途半端に
引き上げたり緩んだりすると、時に致命的な差がつくわけだ。

そして、手の強弱を意識できないまま実は綱渡りのような頑張った手を
した手が打ってしまうのは、「定石を打ちたい」場合がほとんど
（あるいは「なんとなく見たことがあるんで打ちたい」場合か）。
>>702のイメージしているのはそういうことではないのかな。

それに「定石の変化は避けよう」という考えは、実は定石を知らなくても
できる。よく、タイトル戦の挑戦手合いで新しい定石が誕生した、
なんて話が出るが、これはお互いが意欲的に打って分かれて
結果的に互角になったということ。そういう手は避けるも何も、
アマチュアには打とうとも思えないはずだ。特に上手相手には。

「なんとなく見たことのある手を打たないと、ここで圧倒的に悪くなる
に違いない」という思い込みそのものが弊害になるだけで、定石の勉強自体は
悪いことじゃないからね。

>>695
の変化で、段もちの方々は一瞬で打つところわかるもんなんですか？

分かる人も居れば分からない人も居る。

盤面をよく見るとか言ったって右上が一段落するまで
読めないのにどれが良いかとか分かるわけないような気がするんだが…

不安な変化だったら自信持って打てるようになるまで打たなけりゃ良い。
ごく当然の事だと思うが。

自分が40目ほどリードしてる局面なのだから出来るだけ
局面が紛れそうな難しい変化は避ける。これも当たり前の考え方。

>>703はあたかも「定石の勉強を勘違い」していない人は
大斜や大ナダレでも当然のように正しい手を打てるかのような言い方だが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●○○┼┼┤
┼┼┼┼●○○●○○┼┤
┼┼╋┼┼●●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
別にこれで問題なしのような気がするんだけど。

挟んだほうにツケて、少し間違うと黒大損するぞ。
尤も、かなり険しい変化がある、というのも定石を知らないとなかなか分からないわけで、
その場合は良さそうなほうを適当に選ぶより仕方がない。

>>702は屁理屈だろう。
そうやって定石を細かく取捨選択する程度まで理解し記憶している奴が
級位者を抜けられないでいるというのはかなり不自然。

個人的には置き碁って戦ってなんぼだと思うけどなあ。
やってもやられても。
何も起こさなくて勝っても学べないと思うけど。

「戦わずして勝つのが最良」
と昔のえらいおっさんが言ってたらしいよ

置石3個だろうが5個だろうが戦いに持っていかれて全滅負けばかりの身としては
むしろ何も起こさせない方法を学びたい。

まあ、結局は才能なんだろうけど、
強くなる人ってどんな勉強してるの？
詰碁や手筋を何百個も知ってるのかな

自分の実戦から学ぶ能力の有無が大きいね。
反省出来る奴。客観的に自分の修正ポイントを納得出来る奴は上達が速い。
後悔しかしない奴。必ず自分の本当の拙い点から目を背けて常にどうでもいいことで悔しがってる奴は上達しない。

甚だしく狙いのセコイ手しか打てない万年初段とか絶対に盤全体を見渡そうとしない万年級位者って実際たくさん居るよね。
どうも困ったことに、長いことやっていて欠点がアイデンティティーの一部になってしまっているような人が多いよな。
こういう人は碁の考え方を一旦リセットしないと強くはならないだろう。

つまりダメなやつは何をやってもダメなんですね

＞そうやって定石を細かく取捨選択する程度まで理解し記憶している奴
そうかも(＾_＾;)

でも一段落まで読めないんだから、必然的に適当にヤマ勘で打つことになるよね。

多分級位者は難しくなりそう、ということ知らないだろうけどね。
まあ痛い目に遭ったら家に帰ってからその定石を調べる習慣を付けると良いよ、ということでｗ

プロでも最終的に突き詰めきれない先は「ヤマ勘」で勝負だってば。
ただレベルが違うだけで。

突き詰める範囲と「ヤマ勘」頼みの範囲の調整を上手く柔軟に取れるようになれば
級位レベルで壁に突き当ってる人の多くはどんどん上達するんじゃないかな。
そこが全然出来てないとかやろうともしない硬直的な人が多いから。

段位者は実戦で手割りを考えて打ってるの？

詰碁とか、定石とかテキトーに覚えまくればなんとかなりますよ

おおかた、
「詰碁とか定石とかテキトーに覚えても　→　何年やっても級を抜けられない」
という状況なんじゃないの。

もし何年も何もしていないなら、上達しなくても驚きも戸惑いもしないわけでｗ

定石覚え・・・というかなぞってみないと厚みは理解できないよね

六子くらいまでの置碁なら、最初のカカリから基本的な定石が打てればほぼ優位になる
定石等の後、大きな要点（急場・大場、形など）に意識を向けて中盤を打ちながら
勝つことを知るのは有効だと思うけどなぁ

六子くらいの置碁だと自然と勢力が生まれやすいし、その打ち進め方にもなるから

そんなアフォな

アフォだと思うが、そういう発想の奴が巷には結構いるんだよね。

非常に熱心な低級者で、御座敷定石ばっかり棒暗記している気の良い人をみかけると
とても哀しくなる。この手の間違った教え方の被害者だよね。

六子っていったら競輪で言うと競輪学校みたいなもんだろう。
足をためて成績をまとめようなんてことしてたら、タイトルなんて取れないよ。
まくられるのを覚悟で徹底先行だろう。
つぶれたって得るものはある。
いや、ツブレてなんぼじゃい

手堅く打って勝てるなら置石減らせって事だな。
置石が減れば工夫せざるを得ない。

多子局の置かせ碁を打った自分の経験から最近感じた事は、
「手堅い打ち方」は、「リスクを薄く伸ばしているだけ」だという事でした。

一面として、手堅く打たれると目に見える地で先行され、主観的には白の苦しい時間が続きます。
白の目には白の潰れ図や「どうにも手の施しようが無くなる図」が幾つも見えています。
こう打っても駄目、ああ打っても駄目だ・・・。その連続ですから苦しいです。

ところが実際に打ってみると手堅い黒はあっさり頭を下げてヘタレた手を打ってくれます。
おかげで白は生き延びます。
白からすると、「ああ打ってれば白潰れてるのに」の連続なのです。最初から最後まで。
「むしろ　潰　し　た　方　が　手　堅　い　のに」と思うのです。

白は生き延びたおかげで長くチャンスを狙えます。長引けば長引くほど隙をうかがっていられるのです。
黒はそのまま逃げ切れればいいのですが、時が満ちればその瞬間、白の手筋が炸裂します。

というわけで、手堅く打たれる方の白からすると「長くチャンスをくれてありがとう」という心持ちが
するのもまた一面の真理ではあるのです。

そもそも黒の「手堅い」はかなりインチキ臭いｗ
ほとんど凝り形じゃないか？
キンタマ付いてるなら殴り合って勝て。
・・・・・付いてない人も。

無理な手打ちすぎたり、手筋がしっかりしてないからじゃぬ？
詰碁を実際に盤の上で並べて一冊最低3回はやればなんとかなると思う。
自分が打ったのを記憶して家で何度も並べるのもいいと思う。
あと、置き後なら、相手はどこかで無理な手を打たないと勝てないわけだから、こっちがそれを見抜いて簡単に衝突をさける手を打つのもいいと思う。
やりすぎると悪手になるけどｗ

いつも無理な手を打って苦しくなるから、
堅実に生きを重視して打ったら
100目差付けられて負けた
勝てない原因は人それぞれだから、
一概にこうすればいいとかって言うのは無意味だな

ただ単に置石が多いか少ないかの問題と思う。
置石が少ない場合は>>727のようになり
多い場合は手堅く打つと上手が苦しくなり無理気味な手を打つ
それを下手が咎めて終局。

互い先でも優勢のときは手堅く打ち紛れる隙を与えないようにし
劣勢のときは勝負手を放つのが普通だから

置き碁で手堅く打つ方針は自然な発想と思います。
それが上手に失礼と感じるなら置石を減らすべきでしょう。

普通に自然に打てるようになればいいんだが、

置き石が沢山あると甚だ不自然でぎくしゃくとした打ち方する人がいるよね。
ああなると、むしろ六子〜八子くらいの置碁ばかりやるのはマイナスな気さえする。

なんていうか、素振りが打撃の練習よりむしろ空振りの練習になっているかのようだ。

ちなみに9子局の体験を元に話ました。

置石が少なければ相手がどう打とうが苦しくも何ともないです。潰れる図なんてそうは出てきませんから。

あきれてものがいえん

>>730
それはあんたがどうしようもないってだけでしょ。
馬鹿の極論はいかん。

何年やっても弱い初段どまりの人との置碁は避けるべきですね。
「何年やっても上達しない病」の保菌者なんだから、長時間接触していると危ないです。
相手をえらぶようにしないと　大　変　な　こ　と　に　な　り　ま　す　よ。

相手を常に選べとまでは言わないが、とかく常に同じような相手と打っている人は
気を付けてその状況を回避するようにした方がいい。

>>736
菌とか言ってる時点で消防並

お初です。囲碁歴は高１時に３箇月、棋力は５級だったのですが、今(41歳)から再開して、結構強く(５段ぐらいに)なるなんてのは、有り得ない事でしょうか？

その若さなら5段は大丈夫ですよ

>>739 ありがとうございます。マジですか？この歳で、来年大学に入る予定なんですが、囲碁部に入りたいと思っています。入試が終わる迄あまり時間を取れませんが、励みになります。

世間的な甘めの５段なら別段才能無くてもなれる筈と、某プロも言ってましたね。
学ぶ環境が良ければという条件がつきそうですが。

自分が到達できたレベルは低く見えるからみんなそう言う。

レッスンプロとしていろいろな人を教えてきた経験で言ってるんでしょう。
自分が云々なんて、セコイやっかみですねｗ

教えた経験があまりないプロだと、
たとえば初段をすごく高く見ている場合もあるよ。
いつ通過したんだか覚えてもいないだろうから、
そういうことも起きうる。それを知った上で
お強い、五段はありますねとか言うのを聞くと、
そっちはリップサービスかよ！と苦笑いさせられる。

才能がなくても5段になれるっていうけど、
才能ってのは有無じゃない
どの程度あるかって事だから、
少ない人は当然初段にもなれない
普通の人ならなれるってだけ
だから誰でも初段以上になれると勘違いしちゃいけない

自国の言語を習得できる能力は最低限必要そうだな。

そうそう　当たり前だけど
「極端に頭の悪い人」までもなれるわけがないよねｗ

ただ、普通の頭なら、上手く使えば初段くらいどうにでもなるでしょう。
だから、「頭を使うのは嫌だ」という人も無理かもしれない。
そうでなければコースや方法を誤らなければ大丈夫ですよ。

(;GM[1]SZ[19]FF[3]NE[B]
;B[pd];W[dd];B[dp];W[pp];B[nq];W[lq];B[no];W[lo];B[pn];W[on];B[oo]
;W[po];B[qn];W[nn];B[mn];W[mm];B[mo];W[ln];B[or];W[pr];B[lr];W[kr]
;B[mq];W[mp];B[np];W[lp];B[qr];W[pq];B[ps];W[rq];B[qq];W[rp];B[rm]
;W[ro];B[nm];W[om];B[nl];W[ol];B[ok];W[pl];B[pk];W[ql];B[qk];W[nk]
;B[ml];W[lm];B[mk];W[rl];B[rk];W[sm];B[sn];W[sl];B[rn];W[so];B[sk]
;W[qo];B[rr];W[mr];B[nr];W[ls];B[sr];W[sq];B[fc];W[cg];B[cl];W[gd]
;B[fd];W[fe];B[ge];W[gc];B[gb];W[hb];B[eb];W[ga];B[fb];W[ic];B[id]
;W[kc];B[he];W[hc];B[kd];W[lc];B[ff];W[ee];B[dc];W[bc];B[bd];W[cd]
;B[cc];W[bb];B[be];W[cb];B[ed];W[de];B[db];W[fg];B[cf];W[dg];B[bg]
;W[bh];B[ch];W[ag];B[bf];W[bi];B[ci];W[cj];B[eh];W[eg];B[dj];W[ck]
;B[dk];W[bl];B[bj];W[bk];B[aj];W[ak];B[bm];W[ai];B[cm];W[hg];B[gh]
;W[fh];B[di];W[gg];B[jg];W[da];B[ea];W[aa];B[ac];W[ad];B[ca];W[ha]
;B[da];W[fa];B[ae];W[df];B[ad];W[ce];B[am];W[ah];B[bj];W[aj];B[al]
;W[nj];B[mj];W[ni];B[mi];W[mh];B[lh];W[mg];B[ki];W[me];B[lf];W[mf]
;B[ld];W[md];B[nc];W[mc];B[mb];W[jf];B[kf];W[if];B[ie];W[jh];B[kh]
;W[ih];B[ij];W[hj];B[hk];W[ik];B[jk];W[il];B[ji];W[ii];B[jj];W[jl]
;B[gj];W[hi];B[fk];W[gi];B[gf];W[fj];B[gk];W[kk];B[lj];W[ll];B[kj]
;W[ke];B[le];W[jd];B[je];W[jc];B[ej];W[fi];B[kg];W[qi];B[pi];W[ph]
;B[qh];W[ri];B[pj];W[oh];B[qg];W[fp];B[qe];W[rf];B[qf];W[rh];B[rg]
;W[sg];B[si];W[re];B[rd];W[sf];B[sj];W[sh];B[sd];W[oi];B[se];W[oj]
;B[fq];W[ob];B[nb];W[qc];B[qd];W[oc];B[nd];W[pc];B[oa];W[pa];B[rb]
;W[rc];B[sc];W[qb];B[ne];W[ra];B[sb];W[na];B[lb];W[od];B[oe];W[of]
;B[nf];W[ng];B[pf];W[og];B[ja];W[ka];B[kb];W[jb];B[ia];W[eq];B[ep]
;W[gq];B[fr];W[er];B[gp];W[fo];B[gr];W[cq];B[hq];W[fm];B[en];W[fn]
;B[hn];W[cp];B[em];W[hm];B[gm];W[gl];B[fl];W[gn];B[in];W[dl];B[ek]
;W[ir];B[jq];W[ho];B[jr];W[js];B[io];W[hp];B[iq];W[ip];B[jp];W[go]
;B[jm];W[im];B[jn];W[kq];B[eo];W[gm];B[hs];W[is];B[lk];W[kl];B[dq]
;W[dr];B[br];W[cr];B[ao];W[ap];B[bp];W[bq];B[aq];W[bo];B[ap];W[cn]
;B[bn];W[co];B[dm];W[ar];B[as];W[cs];B[an];W[es];B[ns];W[ms];B[fs]
;W[ks];B[hr];W[ko];B[jo];W[oq];B[qp];W[ib];B[ja];W[ia];B[ma];W[pg]
;B[hd];W[oa];B[ei];W[ig];B[dh];W[lg];B[hf];W[kn];B[el];W[hl];B[gq];W[bs];B[ar];W[dn])

攻め合いに気を取られすぎて負けてきた
試合に負けて勝負に勝った感じ

試合に負けて勝負にも負けたの間違いだろw

>>750
全部セキかよ！

全セキ無勝負

攻め合いもうまくできてる
作った人はすごいねぇ

コミで白勝ちじゃねーの？

ホント、作った人はすごいな。
ちなみに盤面で白2目勝ち。無勝負って意味不

メーリングリストで出回ったものらしい
初めて見たのがkgsの高段者同士がこれをそのまま打ってた時でかなり驚いた

ん？作り碁じゃなくて？

何言ってんの？（ｗ

碁始めて一年三ヶ月の現在
幽玄５級

射程圏内に捕らえた

KGSで万年10kだったのに気が付いたら2kになってた
1dが目の前だぁぁぁぁ

碁始めて一年三ヶ月の現在
幽玄18級

>>759
うらやましすぎます。

こんなへっぽこな私を鍛えてみたいという奇特な方いませんか？
自分にどれだけ教える力があるのか試したいという方でもOKです。

幽玄５級ってKGSだとどんくらい？

>>760
打つなｗ
打たずに放置しておけばそのうち勝手に入段だｗ

幽玄は自己申請棋力登録ができるのでランクの見た目よりは少し下げるのが穏当か
対局数50局以下の棋力ランクは目安にもならん

>>761
幽玄18級ってｋｇｓで言えばどれくらい？

その辺のランクはどこでもあまり意味がない。

>>765
7k〜9ｋあたりにいます。

幽玄てそんなにレベル高いの？
段位認定ゆるゆるの日本棋院公式だから、KGS5kが幽玄初段くらいなのかと思ってた。

幽玄で6段申告して級を抜け出しました。

そんなに辛いランクだとは思わないけど、免状のイメージよりはぜんぜん辛い。

kgsと幽玄だとランクが9〜11級分くらい違う。
kgs1dになってやっと幽玄9,10級程度。
4dと3,4級がだいたい同じくらいで
6dが幽玄の低段者相当。

そりゃデタラメ

kgsに最近加入して打ってみたら「6ｋ」と判定されました
これは世間的には級位者なのでしょうか？

棋力は相対的なものだから難しいよな。

今は、「世間的に」という基準が大人の事情であやふやになってしまったんだよ。
ｋｇｓ６ｋだと本屋に売ってる初段向けの本に書いてある事がマスターできてるレベルからは程遠い。
でも碁会所だと有段者になるところもあるし、そうじゃないところもある。
初段免状は工夫すれば比較的簡単に取れると思う。
・・・・としか言いようがないんだ(´･ω･`)

KGS 6k は GNU Go と同レベル

昔は初段と言えば一合マスマスターだからなあ、
今は五段らしいが

プロ五段だよね？

NHKトーナメントで一合マスができたとき、誰だったか解説者は、
その場で読めば分かるが、全部の変化を覚えているわけでないって言ってたな。

覚えてるのか読んでるのかを明確に線引きするのは難しいよな。

流れぶったぎりでとんでもない質問なのだが
先手は必ず黒じゃなきゃだめ？
基本的には黒だけど白でもあり？
おせーてえ

太古は白先手だったよ

置碁も白先手だ

>>780
覚えてない分を読めばいいだけだから何も問題ない

>>782-783
太古ｗ
結局交互に打てばどちらでもいいのですかね
ありがとうございました！

どっちが先に打ってもゲーム性は変わらんけど
人と打つときは黒先で打つのが常識的。

万年級位者の人、額譲先生の本を読むと
目から鱗だよ。

そうそう、読んだって簡単に級位者を卒業できるわけでもないが
自分が何故に万年級位者だったのかということは良く理解できる筈ｗ

>>787
リンクか書籍名をよろ

筑摩書房発行
有段をめざす囲碁講座
有段をめざす二つのポイント

>>790
サンクス

>>791
読んだら感想をお願いします。

万年級位で居たかったが、とうとうWING以外の垢はすべてdanになってしまった。

ハンゲームで垢を取り直せ

去年の１０月幽玄１２ｋだったが今２ｋにいる
勝率６割でコツコツ勝ってきたので
下３〜５ｋくらいと殆ど差はないと思うが

やっとＫＧＳ３ｋにあがったワーイ

初めて二ヶ月で20級……　私には15級以上でも十分凄く見えてしまいます

>>797
きわめて普通
10級くらいまでなら
あっという間だ

6級位から停滞するんだよね。

>>798
そっか……しばらくして18級まであがったけど、16級くらいにｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝに負けたからもうダメかと思っちゃった
少し元気でました。もちっと頑張ってみます。さんきう

>>800
俺なんか1日６時間以上碁についやしてるけど１８ｋだ。orz

>>801
気持ちわかるなぁ
ひと目の詰碁を全部わかるようになったら、
一桁とか言う人いるけど全然そんな事ない
18kでも殆どの物は普通にわかってるからな
まあ、上手の人と俺らのわかるってのは違うとは思うけどさ

>>802
題名のごとくひと目でわかる事が大切
ひと目でわからないと実践で使いこなせないからね

ひと目全部解けて18kってのは少し信じがたい話ではあるが
5つぐらい棋譜並べをするといい感じになるかもね

>>803
ひと目が全部解けても全然上がらなかったけど、
他の詰碁500問くらいしたら上がったよ

18kだとなんでそうなるか棋理も併せて考えたほうがよくないか？
ひと目の詰め碁以前の段階だろう。

いくら勉強しても俺みたいに強くならないやつって他にいるんだろうか。
まじでメゲそうだ。

>>806
俺も同じだから安心しろ
始めてどれくらい？
今のペースで勉強して半年後くらいに
同じ時期に始めた人のランクを見ればいい
実はそんなに劣ってない

「勉強しても強くならない」という言葉には矛盾がある。

強くなる、つまり脳みそに新たに回路ができるような成果を生む作業を勉強というのであって、
そうでないならそれは勉強じゃない。勉強した”気”になっているだけ。

面倒な事や苦しい作業から逃げていたんじゃ勉強じゃないよ。
詰め碁集一冊ちゃんとわかります、なんてとても信じられない。そんな簡単なものじゃないとKGS3dの私は思います。

別に一日六時間かけたって
二週間や三週間じゃ有段者にはならんよ。

もうずっと続けてるってことなら勉強法がおかしいってことなんじゃないかと。

>>808
信じられないなら信じなきゃいいんじゃない？
誰もが同じじゃないからね

初段向けの詰め碁とか、きちんと解ける？

同じ問題集を、きちんと自分にあったレベルから初めて
1冊十周やれば解けるようになるはずだけど。

>>811
手持ちの問題が解けるのと実践で勝てるのとは違う気がする。

解けるって正解手順だけ覚えてるって意味じゃないからね

五段向けの問題が八割がた解ける10級の人とか想像つかない。

そういう偏った勉強する人がいるとは思えないけど。
もちろん俺は5段向けの問題なんか解けないし、そんなもの
自分の級位に適しているとも思わない。

まあ、俺は俺なりに精一杯集中して６時間使っているつもり。
それが>>808　の言うように楽してるって言うんなら毎日そんなに
時間を碁のために使うはずも無い。

頭が悪いと言われても怒りは覚えないが、楽をしていると
言われるのは心外だ。

楽してるとは俺は言わないよ。勉強法が偏っているんじゃないかとは思うけど。
上達に役立たない無駄な勉強ばかり頑張ってるとか。

もしかしたら始めてから一ヶ月くらいしか経ってないだけなのかもしれないけど。

偏った勉強する人が居ないって言いたいんじゃなくて>>813は、
五段向けの詰碁問題が出来る人は、どんなに偏った勉強してて棋力が低くても
二段か三段くらいはあるはずだ、と言いたかったんだけどな。
詰碁の能力と実戦の能力は特に相関が高い。（布石とか定石とかはそうでもない。）

自分に適した問題集なら10回ずつもやりゃ出来るようになるから
そしたら一ランク上の問題集をやればいい。そしてまた繰り返し。
これで勝てるようにならないのだとしたら、
自分に適したレベルの問題集であるはずなのに10周しても20周しても解けるようにならない、
ってことだよね。
初段の人がいきなり六段向けの問題集をやるとか、
そういう無茶してない限りちょっと想像つかないけどなあ、

参考にさせてもらいます。

ちなみに勉強は偏らないように何をやったかの記録も一応つけるようにはしてる。
定石･布石、手筋･詰碁、対局･検討、ヨセ、棋譜並べ。今日はアマ８段に指導してもらった。

個人的には詰碁は好きではないです。もちろんだからといってサボったりはしない。
難しい詰碁はどうしても出題者の自慰的問題に見えるので自分のレベルに合ったものを
繰り返しやってる。

まあ自分なりに頑張るしかないわけだし。

問題の九割以上に正解できるようになったら
次のレベルに進んだほうが良いと思うけどね、

五段向けくらいの問題で出題者の自慰的問題なんてありえない。
七段以上対象とか県代表レベルとかだったらあるのかもしれないけど。
（県代表になったことないからわからんけどｗ）

「三段合格の死活」って問題集があるけど、
これは基本死活の問題集で、このくらいは高段者なら出来て当たり前、というレベル。

やったことが身についていないんだろうな。

>>817
言っちゃ悪いけどID:LBmigUXiと話が噛み合って無いよ
何つーか自分が理解できない、想像できない事は
理解できなくても、想像しなくてもいいと思うんだよな

>>818
>やったことが身についていないんだろうな。
対局中に、本に書いてあった事とかはわりと思い出せる。
布石や定石、ヨセ、死活とか。
攻め合いは相手がいることだからかなり負けてる気がする。いや、かなり負ける。

18kならやることは布石とごくごく基本的な定石、そして厚みの使いかたとかを
勉強したほうがいいと思うけど。

石倉さんも、最初は死活よりのびのび打ったほうがいいと言ってたし、死活は
３３入りしたときの守り方とか、二眼さえわかってればいいと思うよ。
ヨセは二線からってのを知ってれば十分。

少なくともこれだけで12kくらいまではいけるよ。

勉強スケジュールと対局棋譜を晒してみたら

自分の頭に回路を作っていく作業が勉強。
回路ができるとういうことは強くなることそのもの。

よって強くならないということは回路ができてないということで、それは勉強じゃないというわけ。

詰め碁ってのは単なる手段で、回路を作るという意識抜きでやったって単なる自己満ですよ。
詰め碁を解くとは一体全体どう解いているのか。どうやって回路を作っているのか説明できますか。

ましてや「利かし」や「模様」「打ち込み」「厚み」「攻め」等の棋理を身に付けるにはドタマを振り絞って考え抜く必要がある。
手筋だの布石だのの「よくある勉強法」をやっているだけでは決して身に付かない。

「定石･布石、手筋･詰碁、対局･検討、ヨセ、棋譜並べ。今日はアマ８段に指導してもらった。」
↑
こういう勉強法こそが楽してるとしか思えないわけ。自分の頭使ってないもんね。既存のそのへんにある勉強法。

正直、上記の全てKGS6kになるまで私はやったことないです。KGS6kになって初めて詰め碁やりはじめました。
棋譜ならべは未だにやってない。指導も受けたこともない。頭を振り絞って棋理を考えるだけで6kまではなれます。
そのへんになって初めて力の無さを実感し、詰め碁の必要性を感じました。

なんか変なのが1、2人いるけど気にするな
18kならひと目の手筋と詰碁を繰り返しやったり
あるいは、2眼とはどういうことか、コスミなら石がしっかり繋がってるとか
そういう基本的なことを復習した方がいいかも
ちょっとコツをつかめば、10kあたりまでは一気に伸びるよ！

ふたけたの級のやつらがうらやましい。

ちょっと勉強すればぐんぐんあがる。
棋力が上がると、見える世界が変わる。その落差がたまらない。

今ではちょっとやそっと努力してももうだめ。いくらやってもだめ。
見える景色が変わらない。つまらない。

>>816
私も7kなので大きい事は言えませんがｋｇｓの二桁部屋に来ませんか？
教えられる事があれば教えますし、一緒に勉強しましょう

本を読んだり教えてもらったりしたことを理解できることと、
それを実戦の中に組み入れて行くことの間にはかなり距離があるよ。これはいくら本を読んでも
それだけではたぶん埋められない。

学生の・・というか高校くらいの数学の問題とかで、説明されればわかるけど、自分では解けない
という経験あるでしょ？

本因坊秀栄
おまえらはなんでも人に聞きたがる。自分で少しは研究しろ　

田淵米蔵
碁は自得するもの　　　　　　　　

野澤竹朝
他人が苦心の末打った一手を煙草一服の内に
拝借しようと言う精神では到底碁は強くなれない

関山利仙
（弟子が考えに考えて遂に分からず関山に質問したところ）
幾ら考えても分からない局面、それを考えるのがプロというものだ

日付変わってIDも変わっちゃったな。
皆さんの色々な意見は真摯に受け止めます。
自分では頭使って勉強して対局してるつもりなんですがなかなか難しいものです。
相手も頭使って必死に打ってるんだから当然ですね。
頑張って級位があがったらまた書き込みます。

初段目前で何年も停滞してる人は
額譲先生の本を読むといいよ。

始めて三ヶ月で伸び悩んでる俺はまだ来ちゃ駄目ですか？

>>822
ｽﾚ違いになると思ったのですが今日のを貼ります。
黒が私、白が相手、KGSで相手が見つからなかったので別のところでの
対局ですが私は２０級、相手が１７級なので３子置かせてもらってます。

(;
DT[2007-03-11]
RE[B+Resign]
SO[]PW[相手]WR[]
PB[私]BR[]
SZ[19]
KM[-5.5]
HA[AB[pd][dp][dd]]
AB[dd]AB[dp]AB[pp];W[pd];B[kc];W[cj];B[nc];W[cf];B[fc];W[bd];B[cc];W[pg];B[pb]
;W[hc];B[bc];W[fb];B[eb];W[gb];B[qc];W[jc];B[ef];W[ch];B[cn]
;W[cl];B[iq];W[er];B[dq];W[dr];B[cr];W[hq];B[hp];W[gq];B[hr]
;W[gr];B[qn];W[ir];B[jr];W[hs];B[oq];W[ip];B[jq];W[gp];B[qk]
;W[qi];B[kd];W[ie];B[ln];W[ho];B[rf];W[qf];B[re];W[rg];B[bm]
;W[pk];B[pl];W[pj];B[ol];W[ko];B[lo];W[kp];B[lq];W[lp];B[mp]
;W[kq];B[lr];W[kr];B[bl];W[bk];B[ks];W[jp];B[dg];W[cg];B[be]
;W[bf];B[ei];W[js];B[rj];W[ri];B[ls];W[jl];B[ll];W[el];B[ad]
;W[ce];B[nj];W[md];B[mc];W[pc];B[oc];W[qd];B[rc];W[rd];B[sd]
;W[qb];B[rb];W[sf];B[ne];W[qe];B[cd];W[nf];B[me];W[mf];B[gi]
;W[fj];B[fi];W[en];B[gj];W[br];B[cs];W[bq];B[cq];W[bo];B[co]
;W[bn];B[bp];W[ap];B[an];W[cp];B[hl];W[cm];B[bp];W[ob];B[qa]
;W[cp];B[ge];W[bp];B[mq];W[do];B[jb];W[ib];B[ka];W[jd];B[lf]
;W[ke];B[le];W[kf];B[hg];W[hm];B[gm];W[gn];B[im];W[hn];B[jm]
;W[km];B[kl];W[kn];B[ki];W[il];B[ik];W[jk];B[jj];W[gl];B[hk]
;W[lm];B[mm];W[mn];B[mo];W[ml];B[nn];W[mk];B[lk];W[lj];B[kk]
;W[mj];B[ni];W[mi];B[nh];W[mh];B[ok];W[qj];B[rk];W[nm];B[mn]
;W[nl];B[hd];W[id];B[kg];W[lg];B[jg];W[ng];B[gd];W[if];B[jf]
;W[je];B[om];W[ha];B[fa];W[ga];B[ea];W[ia];B[ig];W[gc];B[ec]
;W[gf];B[dh];W[hf];B[ff];W[gg];B[oe];W[of];B[sc];W[se];B[fk]
;W[fl];B[ej];W[dk];B[oh];W[ph];B[ja];W[la];B[kb];W[lc];B[lb]
;W[oa];B[nb];W[od];B[nd];W[pe];B[lh];W[mg];B[de];W[li];B[kh]
;W[kj];B[si];W[sh];B[sj];W[oj];B[nk];W[oi];B[og];W[pf];B[jn]
;W[hh];B[ji];W[jl];B[jk];W[in];B[jo];W[gk];B[ek];W[dj];B[di]
;W[ci];B[ae];W[af];B[df];W[fh])

なるほどね

棋譜拝見しました。
20級というのはありえないですね。
KGSだと黒9k、白8kくらいの感じかと思います。

碁を始めてどのくらいなのかはわかりませんが、筋は悪くないので
続けていれば初段くらいまではすぐ上達するでしょう。
基礎はできているので、勉強は詰碁、手筋、棋譜並べなんかを中心に
普通にやっていけばよいのではないでしょうか。
毎日少しずつやるのがコツです。

アドバイスとしては守りが甘い点を挙げておきます。
もっとしっかりがっちり守ってみてはどうでしょう。

仕掛けたのに、手抜きってのが多いね。
二線のヨセの手は手抜きするくらいなら打たないほうがいい。
あと隅や辺で根拠を持ったら、中央の勢力争いや、お互いも模様の接点で線引きをやってみる。
ヨセの手やなんとも漠然とした手を打ってることが多いかな。
プロならともかく、級位者はわかりやすい手を打ったほうがいいと思う。
（ここからこっちは自分の陣地、みたいな）
それで相手のほうが大きそうなら、打ち込んだり消しにいったり。

やっぱり詰め碁じゃなくて布石と中盤戦、NHKでプロの碁を見たり、序盤の本を読んだほうがいいと思う。

>>832
詰碁のような局所的な勉強よりも棋譜並べがよいと思います。当分は真似中心で。しばらくやっていればずっと「碁らしい」碁が打てるようになってると思いますよ。

序盤で白に迫っていく手が見られないのは気になる。
そうかと言って、四線への着手もなく、始めから囲うことに
偏っているようにみえる。
（今回は、それが勝因を成しているのかもしれないけど。）

それと、やはり詰碁も問題ありじゃないかな。
まずは右下隅の折衝、それに上辺での無駄なお付き合い。
（相手の人も問題なんだけどね。）

皆さん、コメントありがとうございます。
自分でも分っているんですが攻め合いがめちゃめちゃ弱いです。
特に序盤から攻めてこられるとかなりの率で碁が壊れるぐらい下手です。

それと中盤への進出もおっかなびっくりです。石を置いただけでも
とられそうな強迫観念に襲われます。ｗ
なので序盤で相手への打ち込みが億劫になっているのも攻め合いで
何手も使った後負けて丸ごと石を取られるのを避けたいからなんですよ。
（対局中意識してるわけじゃないんですねど）

なんていうか自分は1手しか打ってないのに相手に２手打たれているような、
すぐ相手に囲まれて自分の石が脱出できなくなったような絶望感、そんな感じです。

常に手数数えて手数を増やしたり減らしたりできるかどうか心がけている
つもりなんですが実際打っているとほとんど相手の攻めを防げ無いです。
脱出の判断が遅いから自分の石との連絡も遅いですし。
だから１８ｋや２０級なんでしょう。orz

皆さんのアドバイスを参考に精進します。

よく分析できてるじゃないか
要するにおまえは基礎棋力が未熟だから弱いんだ
練習問題を解きまくって地力つけることだな

攻め合いと考えずに、どの石が繋がっているかどうかを考えたほうがいいね。
石は繋がっていて根拠（隅を確保、二間びらき）があればそうそう取られないから、相手に切られないか、
切られても相手を取れる、もしくは切られたほうに空間があり逃げていけるとか考えておけば、攻め合い
とか死活なんて考えなくても12kくらいまではいけるよ。

>>838
石の健康法／高木祥一
これなんかぴったりに思うけど、手数を意識してるようだから
もしかして読んでるかな？
失敗してもいいから書いてあることを少しずつ実践していけば
次第にそんな恐れのようなものも無くなっていくと思うよ。

私も同じくらい……18k〜
始めたばかりなので、とりあえず実戦だ、とkgsの同じような人と打ちまくり。
私は深夜しか時間がとれないので、ほとんど外人さんとばかり打ってる
んで、碁はもうひたすらの殺し合い。あちこちで切り違いまくり

そんなやり方をしていた最近、手筋書を初めて読んでみた。
ビックリ　(゜д゜)　私の打ち方全部悪筋、悪手の見本みたい……orz

いや、こんなに驚いたのは久しぶり。手筋最悪になってるっぽいので
手筋書をどっさり買って来た。　
これから脳内を再構築するまで、読みまくる予定

日本語の、１５〜２０ｋあたりの人のための部屋があるといいんだけどね。

というか、801さんどう見ても18kじゃないじゃん
そんな自虐的にならなくても・・・

うーん、手筋とか死活は10kくらいの人が勉強するべきじゃないか？
「２間開きは切られない」とか「中央は地になりにくいが、勢力争いで負けるとほぼ敗勢」とか棋理を学ぶべきだと思う。

だんだん自分がとんでもなく馬鹿に思えてきた。orz
そのうちヒカルの碁で由香里先生のGoGo囲碁からやりなおせとか
対戦相手は今日始めたばかりの２８ｋ以下の外人とかと対局しなきゃいけなくなるのか．．．

>>801
で一日６時間勉強しはじめてどのくらいになるんだ？

>>846
精神論は好きじゃないが
ネガティブすぎる考え方が上達を阻んでる原因じゃないか？
俺はバカだ、18kが限界だと考えてるとホントに18kになっちまうぞ
棋譜見た感じ10kくらいはありそうだし、もうちと自信持てＯ.Ｋ

大場より急場という言葉は知ってる？
相手が死ぬかも知れないってところは相手も手を抜けないので、いかに守るので精一杯という状況を
作り出すか、逆にいかに自分の弱い石を作らないようにするかってことが大事。

たとえば16手目、J18に打てば隣の白3子は上辺で目を作ることは不可能なので、どこかの石に繋がるか
中央に逃げて目を作らなければならない。逆に右側の黒3子は、上手く攻めてもなかなか殺せないように
強化されるってことはわかる？
左上の黒の一団は詰め碁をそれだけやってれば白からどう打っても死なないのはわかるよね？
白は黒の強い石にはさまれて生きるために大変な思いをしないといけない状況になる。

そこでR17とそっぽ向いた手を打つからK17とつけられて、とりあえず1眼はできそうだし、中央にも進出しや
すくなって一息つける状況になってしまってる。

同じような手が32手目。
せっかくその前に下辺白の目を取りにいったのに、ここでJ2につがないでそっぽ向くと、すぐさま1子取られて
相手を強くするお手伝いをしたようなもの。

最初のうちは手抜きとか、捨石とか考えずにとりあえず取られないように、打ったほうがいいよ。

>>846
気にしちゃ駄目ですよ
一部の人を除いて普通、最初は努力に見合うだけの伸びはないもんです
でもその貯金が生きてくるときがあります
意外なほど、意外な時に急に伸びますよ

18k？そんなことないよ、もっと強いよ
いつもどこで打ってるの？カラいね〜そこ

たぶんこう言ってもらいたいんじゃないかと予想…
KGSで18k見てきたけどずっと下手だったよ

10級とか18級とかで出題者の自慰的問題がどうの、
とか言ってるのが理解できないのだが

俺なんかもう何年も部屋から抜け出せないよ

棋譜並べしてるときとか、ソフトを相手にしているときは冷静に石の形など考えながらちゃんと打つんだけど
何故か人間を相手にしたとたん、盤上は滅茶苦茶な殺し合いの場になっちゃう。
形崩れまくり。
理論は知ってるのよ。本も色々読んだし……だけど何故か実践できない。
碁会所の人も私とやると、盤上把握できないほどグチャグチャな乱戦になっちゃう
なんでかなぁ?　
手抜きするところが今ひとつつかめてないのかなぁ?　一カ所で始めた戦いがいつも全線に広がるんだよね
たまに並べるプロの、石の一つ一つが説得力を持つような美しい並びに憧れるんだけどね
なんでか、私が打つと乱戦になるんだよね。
筋悪だってこと、自分でも分かるんだけど……なんであんな滅茶苦茶になるんだろ?

>>854
ソフト相手に冷静に打てるのは凄いな
ソフトは着手が早くてついつい手拍子で打っちまう

まあ、ソフト相手にちゃんと打ててると思えるぐらいだから
段クラスの人なんだろうけど

しかも一箇所の戦いが全体になるとか明らかに強い

筋は棋譜並べしてれば綺麗になるけど
乱戦で筋重視しても仕方ない

そんなことありませんよ。乱戦の中でこそ正しい筋を探るのです。

負けてもいいから堅く本筋を打ってみるといい。

後半意外と盛り返せることを発見したり、
あいてがびびって相手もおとなしい守りに入ったりする。

本手って、遅れているようで、意外と遅くない。

そうやって打ち方を変えてみると、結構発見があることがある。

>>856
それは、筋違い

>>854
棋風だから仕方ないのでは？

おれなんて戦いが全線に広がる前に潰れるorz

最近もの凄く勉強してさ、もうずっと碁のことばかり考えて
布石とか打ち込みとかほどほどに理解して、自分でもまともに打てていると思う
たまにKGSのゲストと打つと、お前絶対に18kじゃねぇだろ……とか文句言われる。
実際、16kあたりにもかなり優勢に打てている。同じ18kなんか楽勝な感じに打ち込める

それなのにそれなのに、ずっと馬鹿なミスして負けてしまう――っ
ダメを見間違えたり、完全に殺せる石を殺せなかったり。

なんでぇ?　｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ。

もう三連敗なんだよぉ――っ　　
初めて二ヶ月、けっこう自分なりに頑張っているのになんで負けるの?
ちゃんと打つ人には勝てるのに、変な筋の人に盤面グチャグチャにされると読み違えちゃう
経験が足りないのは分かるんだけど、息が出来ないくらい悔しい……

打ってればそういうのは減ってくるよ。

しばらく実戦重視にシフトして、書籍の記憶に頼らないで打ってみたら。
逆に、自分が何を分かっていないかが見えてくると思うよ。

>>860
何もしなくてもミスはいずれ必ず減ってくる
まあ勝てないと絶望してやる気なくなるのはわかるけどな
苛々するだろうけど今のまま頑張れ
そのうちミスがなくていい碁が打てたはずなのに
どうしても勝てないって事が出てくる
それまで自分が出来る勉強をするんだ

>>861 >>862 >>863
ありがとう……打つしかないのですね。
この悔しさを糧に、がんばります。感謝!　

負けが続くときは指導碁を打って貰って
助言を求めるのも好いよね。
環境に拠るけど。

>>860
碁は双方が最善を目指すゲームと思われがちだが
通常は最後に間違えたほうが負けるゲームなんだよ

俺も日本の碁会所で筋いいねとか言われながら気持ちよく成長してた時に
日本棋院ネット（幽玄の間）やタイゼムへ行ったら
韓国のむちゃくちゃな力碁にボロボロにされて負けてた時期があった

戦いも慣れだからそれも勉強だと思ってきっちり検討しておけ

でも上の18級の分際で筋とか言ってるのが増長しすぎ
有段でなけりゃわかるわけない

>>867
それは言いすぎだな。
たとえば小ゲイマにカカれば、それはひとつの筋だ。
石の形を十分に理解していることが筋を語る資格とは
思わない。>>860が石の筋を勉強したのなら、それはそれで
いいことじゃないか。

ただ、筋というのは無数の折衝を経て、その着手の効率を
認められた類型のことでしかない。つまり、筋の悪い手を
打たれたとしてそれを咎められるかどうかは、そのあとの
折衝を想定できるかどうかにかかっている。
>>860が悪力の他人をつかまえて「このヘタクソー」という気持ちはわからんでもないが、
筋よく打っているだけじゃどうにもならない場面なんていくらでもあるよ。

で、ミスはどんなに上手くなってもする。ま、そんなに落ち込むなってこった。

アタリに突っ込むこともある

勉強してるって言うけど、18kだと基本がわかってないレベルだと思うんだよねえ。
石倉さんの初級突破法をざっと読んでigowin10kくらいでデビューしたけど、14kくらいだったよ。
棋譜みたけど、追いながら得をする、とか、逃げながら反撃するってのがわかってない気がする。

おまいら、そろいもそろって、目くそ鼻くそを笑うの図。

囲碁なんて棋力に応じて楽しめばいい。
同じくらいの強さのやつがいればそれでOK。
何級だからどうなんてのは、ナンセンス。

>>871
二行目には同意するが、笑ってる目くそはお前だけだから安心しろ

勉強して力はついてるんでしょうけど、
それがまだ目に見えてないだけじゃないでしょうか
私もこんなに勉強してるのに何で強くならないんだろうって
半ば自暴自棄になってた時期があるんですけど、
しばらくしたらただ打ってるだけでそこそこランクが上がっていました
上がり始めたのは三ヶ月すぎてからだったと思います

碁を学ぶにあたって
上達を主眼に置くか、勝敗に主眼を置くか
で伸び方が随分違う。勝敗に囚われすぎてる奴は
厚みで打つ打ち方や乱戦を恐れ手っ取り早い地取りに走り
飛躍するところが無い。また、対局後の検討で
悪手を指摘されることを恐れ反省学習しない為に
何度でも同じミスを繰り返す。引いては
上手と打つことを避けるようになり自分の組し易い
相手としか打たず自然上達は止まり悪筋が身に染み付いてしまう

それもまた楽しい。
いいんじゃない？趣味なんだから。

上手と打つの好きだな
ハンディとして石置けるし
負けて当然ぐらいの気持ちで打てるし
負けた後検討してもらえるし
いい事ずくめ

同ランクと打つと負けられないし
検討も自分でしないといけないし疲れる

>>876
それは知り合いの上手じゃね？
石置いたなら同ランク同様負けられないし
局後の検討も自分から積極的に進めないと難しいと思うのだが。

かなりの初心者の私はあまりな上手に置き石をたくさん置かされて、やるのが嫌い
九子とか八子、あっちはひたすらかかったり打ち込んだりのきつい手ばかり打ってくるし
咎め方をよく知らない私はひたすらにむしられ殺され、全然楽しくない・・・

なんか無理矢理犯されているような感じ・・・orz

その対局が終わったあと咎め方を調べるなり
誰かに聞くなりしないのが万年級位なんだよな

>>878 それは置石が足りないから。無理して9子ではじめるからそうなる。
初心者は、おとなしく、25子おいてスタートしたらいい。
連勝したら石を減らして、連敗したら石を増やす。

適当なところでとまるはずなので、そこで打てば、お互いに楽しいはず。

　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　　　　　ｏ
　　　　ｏ＿ /）
　 　　 ／＜＜
>>878

いつも打つ仲間が居るなら1番手直りが最高
すばやく適正手合いになるし
過去の勝敗より現在の置石の数で
自分の立場がわかってやる気になる

>>878
ｋｇｓ７ｋです
置石が嫌なら私が置石なしでお相手させてもらいます
私も９子とか置石がある時はどう打っていいのかわからなくて、
あまり好きじゃありませんでした
まだ私も低級なので教えるのは難しいと思うのですけど、
対局ならいつでもOKなのでよかったらいつでも声かけて下さい

>>878
私は基本的に同じランクの人とだけ打つようにしている。
これが一番楽しいし、励みにもなる。力がつけば自然にランクが上がり
これまで1ランク上だった人と打てるようになる。

特別に何かを勉強したい時だけ上手、下手と打てばいいんじゃない？
対局中何かを学び取るんだとか、積極的に新しい手を試してみようという意識で打てば
対局そのものに負けてもあまり悔しくはないし、その対局で１つでも学ぶものがあれば
充実感は得られると思うよ。

でもさ、９子とかで打つ人は対等に打てる相手見つけるのもたいへんなのだと思う。

ネットで９子の相手しか見つからないってことはないと
思うけど。はじめたばっかりならロボットで練習するのも
ありだし。９子も力の離れた相手と勝ち負けを争う意義はすくないよ。
それなら少ない石で指導後打ってもらったほうがよっぽど有意義。

そうだね。

だけど、９子を打つ意味がないかというとそうでもないわけで。
置碁は置き石の数によってそれぞれ学ぶべきことがあると思う。

>>878が書いてあるのはまさに碁の初心者が楽しくないと感じて辞めていくパターンそのものだと思う。
９子に意味がないんじゃなくて勝ちこだわった無理手や惑わし手ばかりの上手と打って実のない碁になっては本末転倒かなと。

無理に置石を増やしたりせずコンピューターである程度自信をつけてからでもいいし、自分と棋力の
近い人と切磋琢磨するほうがお勧め。コンピューター相手に石を置くんなら自分の成長度合いも
見て取れるから２５子からすこしづつ減らしていけばいいんじゃないかな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

置き碁で頻出する☆の打ち込み
これは悪手で正しく応じれば黒が有利な別れになる
しかし、こんな基本中の基本図でも知らない奴多すぎ
ｋｇｓのｄ近い奴でも正しく理解してなかったりする
級位者がここから先の正しい手順を、同棋力の
級位やロボットとの対局で学ぶことは出来ない
棋書か、上手に頭下げて教えてもらうしかないね
一日中この図と睨めっこしたって正しいうち方は
身につかないよ。碁はこういう定型が数限りなくある
強い奴ほど正しいのを多くマスターしてるんだよ

上の図の☆は、棋譜並べでも正しい咎め方を
学ぶことは出来ない。何故ならプロからみたら
☆の打ち込みは咎められたら不利になるのを
分かってるから周囲の配石で五分になる
場合を除いて実戦で打たないし
完全に咎められるまで実戦で進行することも無いからだ

右辺星と右上カカリに対して一間飛びという
構えはプロも打つ布石だが、☆の打ち込みに
対応できなくて形勢を損じてはそのかまえ自体
五分にならない。級位者はこうして間に合わせの
手や安逸な地取りに走るようになり悪循環に陥る

上手と置き碁打って、右上の形ができて、
結果咎められず負けたとする。局後
具体的にどう打ったら良かったのかを聞け
正しい手順を知らなくて答えられない上手、
敗因と関係ない末梢を云々しどちらでも一局な処を
延々検討して具体的な手順を答えようとしない上手とは
時間の無駄だから検討はしない方が良いだろう
信頼できる実力ある上手を探すことだな。
人に頭下げるのが嫌いな俺は全部棋書で調べたが

>>890
>ｋｇｓのｄ近い奴でも正しく理解してなかったりする

入門者は今すぐ理解して無くても先に進めるってことだな。
いずれ必要な知識でも必要なってから学べばいいだけ。

このとがめ方がクリティカルでいますぐプロと同じとがめ方が
必要なら聞くなり読むなりすればいい。そうでなければ
自分なりでとがめればいい。要は定石と同じですこしづつ
学べばいい。いつ学ぶかもひとそれぞれ。

入門書レベルの問題･･･（´・ω・｀）

聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥

万年級位者に贈りたい言葉だｗ

そうかなぁ・・・
その言葉、昔はその通りだと思っていたこともあるけど。
あなたの周りにいませんか？
パソコンの使い方とかちょっとしたことですぐ他人に聞く人。
こういう人っていつまでたってもスキル上がらないんだよね。

結局伸びる人は多少の回り道になっても自分の力でなんとかしようとする人のような気がする。
まあ、聞く事自体は悪い事じゃないし近道なのかもしれないけど、
最終的にはそれをどう消化するかなのだろうな。

一人で出来る分野は一人でやるべきだよ
詰め碁とか手筋とか攻め合いとかね
実はこれを徹底的にやるだけでも相当強くなる

弱い奴はこういった努力もしないし
自分の弱さと向かい合う謙虚さが無いから
いつまでも上達しない

>>890の打ち込みの咎めかた教えてくれ。合ってるかどうかだけでもいい。

おそらくぱっと見た感じ☆の下につけてしまいがちだけどそれだと辺にうまく押しやられて
中央に厚み（といわないまでも壁）をつくられるから、上か下の石からコスんでかける感じ。
どちらからコスむかは下辺、右下しだいで。

コスミおｋ　辺のほうからがいいと思う。
白が中で生きようとするなら封じ込めて生かす。
むりやり脱出するなら、上のケイマにかかった石にモタれる。
易しい打ち込み関係の本にはたいてい出てると思う。
とりあえず・・・即効上達シリーズ打ち込み読本　日本棋院　　とか。