上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3
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ひところは星打ちでこういうハネをよく試しましたが、
三々に入った側が正しく応じるとどうしても悪くなる感じです・・・。
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ひところは星打ちでこういうハネをよく試しましたが、
三々に入った側が正しく応じるとどうしても悪くなる感じです・・・。
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┼┼┼┼┼┼壱●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤
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┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
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ですが定石形は三々入り側に辺への進出を許すうえ
将来白壱や白弐に来られるが厄介なので
カカられたときの選択肢が多い黒番はともかく
少ない白番の碁では
立ちあがりで
あまり星には構えなくなりました・・・。
┼┼┼┼┼┼壱●○○┼┤
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ですが定石形は三々入り側に辺への進出を許すうえ
将来白壱や白弐に来られるが厄介なので
カカられたときの選択肢が多い黒番はともかく
少ない白番の碁では
立ちあがりで
あまり星には構えなくなりました・・・。
585 ：名無し名人：2006/01/04(水) 23:19:44 ID:YyMnq4Ja
星は、基本的に、足早なんだ。
隅を1手で間に合わせて、全局的な好点に廻る。
「足早＝薄い」つうこと。
隅を1手で間に合わせて、全局的な好点に廻る。
「足早＝薄い」つうこと。
そうですか。星に打つときは足早にというより
大模様志向でいくことが多いのですが、
上図のように相手に辺への進出をゆるすのは
荒らしや消しへの手掛かりを
容易に与えるような気がして・・・
大模様志向でいくことが多いのですが、
上図のように相手に辺への進出をゆるすのは
荒らしや消しへの手掛かりを
容易に与えるような気がして・・・
587 ：名無し名人：2006/01/04(水) 23:43:22 ID:YyMnq4Ja
>荒らしや消しへの手掛かりを
>容易に与えるような気がして・・・
荒らさせて薄いところを固めて、さらに好天に潜行する。
そこが、力だよな。
手の大きさの判断もそう。
相手より、どちらが上手いかという、、、結局はそこ
>容易に与えるような気がして・・・
荒らさせて薄いところを固めて、さらに好天に潜行する。
そこが、力だよな。
手の大きさの判断もそう。
相手より、どちらが上手いかという、、、結局はそこ
さっきから「辺の進出を許すうえ」というのが気になるなぁ。
そもそも辺に進出できなかったら白が悪すぎて定石以前なんだけど。
なにか認識がずれてる気がします。
そもそも辺に進出できなかったら白が悪すぎて定石以前なんだけど。
なにか認識がずれてる気がします。
地を取りたいという意識が強すぎかな。上の人の碁は、地なんかできないよ。
KGSなら、２ｋから下が地に走る傾向。
KGSなら、２ｋから下が地に走る傾向。
590 ：名無し名人：2006/01/05(木) 00:21:37 ID:+nsPx0i6
星自体が、模様のようなもの。
相手より、大きなところを打てばいいだけ。
18目荒らさせて、20目の手を打てばいいだけ。
模様の碁は、1手のミスが致命的になりやすいから、そう思うのだろう
けど、早い話が、弱いやつが負けるだけの話。
相手より、大きなところを打てばいいだけ。
18目荒らさせて、20目の手を打てばいいだけ。
模様の碁は、1手のミスが致命的になりやすいから、そう思うのだろう
けど、早い話が、弱いやつが負けるだけの話。
そうですか。それほど棋力があるほうではないですが
黒番のときはまだしも
主導権の握りにくい白番だと次の好点に回れぬ場合が・・・
>白が悪すぎて定石以前・・・
たしかに隅から2線に押し込められたらやや不利で
定石とはいえないとは思いますが、
それでも黒に断点が残り、取り残された白石も
まだ働いてくる可能性が残ってる感じがしたので、
極端に悪すぎる格好にも見えなかったですが・・・
>地を取りたいという意識・・・
>上の人の碁は・・・
相手の構えが明らかに小さかったり、侵入の余地がありそうな格好なら
地に走ろうという気にはなりませんが、そこそこ大きくてガードが固そうですと
どうしても焦ってしまいます。
>1手のミスが致命的になりやすいから・・・
そうですね。中央の地は相手側との境界ラインが破れると目減りが大きいですし、
模様に侵入してきた石を取らねば負けというときには盤上詰め碁になるので
一手一手が形勢にかかわってきます・・・。
黒番のときはまだしも
主導権の握りにくい白番だと次の好点に回れぬ場合が・・・
>白が悪すぎて定石以前・・・
たしかに隅から2線に押し込められたらやや不利で
定石とはいえないとは思いますが、
それでも黒に断点が残り、取り残された白石も
まだ働いてくる可能性が残ってる感じがしたので、
極端に悪すぎる格好にも見えなかったですが・・・
>地を取りたいという意識・・・
>上の人の碁は・・・
相手の構えが明らかに小さかったり、侵入の余地がありそうな格好なら
地に走ろうという気にはなりませんが、そこそこ大きくてガードが固そうですと
どうしても焦ってしまいます。
>1手のミスが致命的になりやすいから・・・
そうですね。中央の地は相手側との境界ラインが破れると目減りが大きいですし、
模様に侵入してきた石を取らねば負けというときには盤上詰め碁になるので
一手一手が形勢にかかわってきます・・・。
592 ：名無し名人：2006/01/05(木) 00:59:45 ID:UVCzgsNA
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┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┤ 3線と4線の交換でしょう。
┼┼┼┼┼┼参四●○┼┤ 悪くない、というより、黒もちでしょ。当然。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ま、黒が先着してるところだから、、、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┤ 3線と4線の交換でしょう。
┼┼┼┼┼┼参四●○┼┤ 悪くない、というより、黒もちでしょ。当然。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ま、黒が先着してるところだから、、、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
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↑将来、参の白石が動ける局面になると
話がかわってきそうですが・・・
（そうならないように打ち進めるだけのことと
云われればそれまでではありますが・・）
話がかわってきそうですが・・・
（そうならないように打ち進めるだけのことと
云われればそれまでではありますが・・）
嫌ならはさまなければいいじゃんと思ってしまう。
これは基本定石だけど、評価がころころ変わってきた歴史があるから
人によって評価が分かれるのはしょうがないと思う。
これは基本定石だけど、評価がころころ変わってきた歴史があるから
人によって評価が分かれるのはしょうがないと思う。
たいした考えもないので、低くはさまれたら三々にかわる。高くはさんだなら
とぶ。どのみち石が5,6個しかないうちの話なんだから
とぶ。どのみち石が5,6個しかないうちの話なんだから
598 ：５８３・５８４・５８６・５９１・５９３：2006/01/06(金) 02:37:10 ID:NLTigEGa
そうですか・・・・・
>>594 嫌ならはさまなければいいじゃんと・・・
序盤で主導権を握りやすい先番ならそれもありえますが、
後追いになりがちな白番ではのんびり受けるだけというわけには
いかない気がして・・・
（前述のように今では白番で星に構えること自体見合わせ
とりますが・・・）
>>595 辺への進出を許すから黒を・・・
私のばあい上図のように進出を許すと、
将来、一間トンだ石からオシアゲる手や、
カベぎわに取り残された一子の動き出しにてこずることが
よくあるのです。
（棋力が足りないからそういうことになると云われれば
それまでですが・・・）
三々入り側は辺に進出できなければ不利なのかもしれません。
ひと隅でのワカレは辺へ進出してはじめて互角なのでしょう。
ただ三々に入る側は通常、星にカカった時点で、全局的に上記のような手段の
狙いやすい碁形であるとふんで決断してくるはずですから、
実戦では辺を止められぬ格好はハサンだ側が
逆にやや打ちにくくなることがあるのでは・・・？
>>596 呉清源はやや黒もちみたいな・・・
プロの棋書をよむ機会あまりないですが（高段向けのはほとんど読んだこと無し）
呉先生はどういう前提条件で判断されたのでしょうか・・？
（実戦譜をとりあげて全局的に打ちやすくなることが多いと評したのか、
カカリから三々入りを経て一段落するまでの ひと隅に限定した評価なのか）
一間トンだところに出ていく手＝大きいコウ材 のことと思いますが
争うコウの大きさによっては三々入り側も
≪カベに取り残された一子を動く手≫
≪一間にトンだ一子からオシ上げる手≫
などをコウ材にできる可能性がありますね。
>>597 どのみち石が5,6個・・・
たしかに序盤の着手は神様にしかわからない、
立ち上がりは自分の打ちやすくなるように進めるだけというプロの先生の一言
も目にしますので私としてはハサンで互角に打てる自信が持てない限り
白番では星に構えぬだけのことであります・・・。
>>594 嫌ならはさまなければいいじゃんと・・・
序盤で主導権を握りやすい先番ならそれもありえますが、
後追いになりがちな白番ではのんびり受けるだけというわけには
いかない気がして・・・
（前述のように今では白番で星に構えること自体見合わせ
とりますが・・・）
>>595 辺への進出を許すから黒を・・・
私のばあい上図のように進出を許すと、
将来、一間トンだ石からオシアゲる手や、
カベぎわに取り残された一子の動き出しにてこずることが
よくあるのです。
（棋力が足りないからそういうことになると云われれば
それまでですが・・・）
三々入り側は辺に進出できなければ不利なのかもしれません。
ひと隅でのワカレは辺へ進出してはじめて互角なのでしょう。
ただ三々に入る側は通常、星にカカった時点で、全局的に上記のような手段の
狙いやすい碁形であるとふんで決断してくるはずですから、
実戦では辺を止められぬ格好はハサンだ側が
逆にやや打ちにくくなることがあるのでは・・・？
>>596 呉清源はやや黒もちみたいな・・・
プロの棋書をよむ機会あまりないですが（高段向けのはほとんど読んだこと無し）
呉先生はどういう前提条件で判断されたのでしょうか・・？
（実戦譜をとりあげて全局的に打ちやすくなることが多いと評したのか、
カカリから三々入りを経て一段落するまでの ひと隅に限定した評価なのか）
一間トンだところに出ていく手＝大きいコウ材 のことと思いますが
争うコウの大きさによっては三々入り側も
≪カベに取り残された一子を動く手≫
≪一間にトンだ一子からオシ上げる手≫
などをコウ材にできる可能性がありますね。
>>597 どのみち石が5,6個・・・
たしかに序盤の着手は神様にしかわからない、
立ち上がりは自分の打ちやすくなるように進めるだけというプロの先生の一言
も目にしますので私としてはハサンで互角に打てる自信が持てない限り
白番では星に構えぬだけのことであります・・・。
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┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ 黒★、白壱の交換は定石。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ その後、かまわないから、黒、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 弐、四、六．．．と、どこまでも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ おしてみなさい。
┼┼┼┼┼┼┼★┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 厚みで打つと、相手の石が
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤ 面白いように死ぬ。
┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ 黒★、白壱の交換は定石。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ その後、かまわないから、黒、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 弐、四、六．．．と、どこまでも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ おしてみなさい。
┼┼┼┼┼┼┼★┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 厚みで打つと、相手の石が
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤ 面白いように死ぬ。
┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
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>>598
普通は後追いの白は、石数が少なくて先着の利が大きいとされる序盤は、のんびり打てるならそれにこした
ことないのでは。置き碁ならまだしも、挟んで無理矢理、主導権を取りに行こうとするのが違和感があります。
模様の碁でもない限り、コゲイマに受けておいてまったく不満ありません。
普通は後追いの白は、石数が少なくて先着の利が大きいとされる序盤は、のんびり打てるならそれにこした
ことないのでは。置き碁ならまだしも、挟んで無理矢理、主導権を取りに行こうとするのが違和感があります。
模様の碁でもない限り、コゲイマに受けておいてまったく不満ありません。
601 ：５８３・５８４・５８６・５９１・５９３・５９８：2006/01/06(金) 12:23:37 ID:IFCTEYKS
>>599
う〜ん、他の３隅の配置がわからない右上の例だけでは
なんともいえない気もするんですがね・・・。
>>600 無理矢理、主導権を
白番のハサミはこちらが主導権を握るためというより
先番側の主導権を制限できればという意識で打ちます・・・。
>模様の碁でもない限り、
私ですとケイマに受ける場合、まず黒はそう打ってくるものと
考えとります・・・。
う〜ん、他の３隅の配置がわからない右上の例だけでは
なんともいえない気もするんですがね・・・。
>>600 無理矢理、主導権を
白番のハサミはこちらが主導権を握るためというより
先番側の主導権を制限できればという意識で打ちます・・・。
>模様の碁でもない限り、
私ですとケイマに受ける場合、まず黒はそう打ってくるものと
考えとります・・・。
ケチつけるのが多いなぁ。一子動かれるのが嫌なら
広くはさんでハネればいいじゃん。
あくまで互角前後なんだから、贅沢いうなよって感じ。
あとはツケオサエから挟む手とかもある。
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広くはさんでハネればいいじゃん。
あくまで互角前後なんだから、贅沢いうなよって感じ。
あとはツケオサエから挟む手とかもある。
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これも将来の局面によってはまだ白壱や弐を
うかがってくる可能性がありますね・・・。
┼┼┼┼┼┼弐●○○┼┤
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これも将来の局面によってはまだ白壱や弐を
うかがってくる可能性がありますね・・・。
>>603
低段のころは、弐と打たれたら死んでも渡らせたくないと思う気持ちはよくわかりますが、
序盤では、渡らせた（渡った）ところでモノが小さいです。
１線渡られても相手の地は大して増えません。たかだか１０目程度のもんです。喜んで渡らせてやりましょう。
１の４のホウリコミから右辺のデギリを見られて白としても得にならないどころか、損になるケースも多いです。
現実の狙いとして、右辺に１間に飛んだ後、さらにナラビなどを打った後でないと、白から弐とは打ちにくいと
思います。逆にいえば、右辺に白が何らかの備えをするなど周囲の白が強くなれば、黒も手堅く１子をカカエル
など弐対策をしておけば良いのではないでしょうか。
また、壱も狙いとしてはありますが、黒から壱の一路下にハネられたり、その右にじっくり伸びられていても、
白として重荷の石が出来るだけというケースもざらにあります。
右辺の１間トビに対してオシが利いていることもあり、黒は強く戦えますから、恐れることはありません。
ただ、あくまでも、周囲の状況によりますので、定石だけを鵜呑みにはしない考えには賛成です。
低段のころは、弐と打たれたら死んでも渡らせたくないと思う気持ちはよくわかりますが、
序盤では、渡らせた（渡った）ところでモノが小さいです。
１線渡られても相手の地は大して増えません。たかだか１０目程度のもんです。喜んで渡らせてやりましょう。
１の４のホウリコミから右辺のデギリを見られて白としても得にならないどころか、損になるケースも多いです。
現実の狙いとして、右辺に１間に飛んだ後、さらにナラビなどを打った後でないと、白から弐とは打ちにくいと
思います。逆にいえば、右辺に白が何らかの備えをするなど周囲の白が強くなれば、黒も手堅く１子をカカエル
など弐対策をしておけば良いのではないでしょうか。
また、壱も狙いとしてはありますが、黒から壱の一路下にハネられたり、その右にじっくり伸びられていても、
白として重荷の石が出来るだけというケースもざらにあります。
右辺の１間トビに対してオシが利いていることもあり、黒は強く戦えますから、恐れることはありません。
ただ、あくまでも、周囲の状況によりますので、定石だけを鵜呑みにはしない考えには賛成です。
>序盤では、渡・・・
そうですね、ま序盤でいきなり白がワタリを狙ってくるとは思いませんので
将来の話ということになります。
>壱も狙いとしてはありますが
白壱にはじっくり伸びられるほうが無言のダメージにはなりそうですね。
弐でハネですと場合によってはうるさいかも・・・
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┼┼╋●┼壱●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼弐参┼●┼┼┤
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>１間トビに対してオシが・・・あくまでも、周囲・・・
そうですね。白が定石後の打ち方として
取り残された一子が動きやすくなるように進める可能性がありますから
（先手で右辺を固める・いつの間にか中央付近に援軍になりそうな
白石が来ている等・・・）
そのあたりも注意する必要は・・・。
そうですね、ま序盤でいきなり白がワタリを狙ってくるとは思いませんので
将来の話ということになります。
>壱も狙いとしてはありますが
白壱にはじっくり伸びられるほうが無言のダメージにはなりそうですね。
弐でハネですと場合によってはうるさいかも・・・
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>１間トビに対してオシが・・・あくまでも、周囲・・・
そうですね。白が定石後の打ち方として
取り残された一子が動きやすくなるように進める可能性がありますから
（先手で右辺を固める・いつの間にか中央付近に援軍になりそうな
白石が来ている等・・・）
そのあたりも注意する必要は・・・。