ぶっちゃけ詰め碁を考える時間はもったいない

もしも余計な勉強ほうがこの世にあるのならなくしてしまいましょう

もしも余計な勉強ほうがこの世にあるのならなくしてしまいましょう
ってなに？

>>2
勉強しないと、１のようになっちゃうよという意味です。

考えることに意義がある。

詰め碁は解答のページ見るだけでOKてきいたんだけども
やっぱりある程度は考えたほうが良いです四r

>>5
ではなく、長時間考える必要のないレベルの詰め碁を解くのが基本。
解答を見なければ解けない詰め碁本は、自分にとってレベルが高すぎて
不適当ということ。

もったいないなら答え見てから問題解けばｲｲ！

難しい詰め碁でも、解答見れば簡単な詰め碁を解いてるのといっしょ

実戦で出てきたら

age

>>1囲碁厨はみんな中国人でつか？

これやらないと強くなれんし

保守

考える力が欲しいなら詰め将棋
碁が強くなりたいなら詰め碁

コバコウの打ち方をマネする

一難去って、また一難　ぶっちゃけありえない!!

ほっしゅ

>>1
で？

>>1
激しく同意！
全く同意！
分からない問題はサッと答えを見る、
分からない問題が３問以上続いたら手合い違い。

詰め碁手筋の本はパラパラめくるだけでOK。
棋譜並べが最強で、「攻めの突破力」とかいう本を読んで勉強する人は伸び悩んでる
人が多いはず。

ぶっちゃけ◆ABonePe1dYはキチガイ

　

そのとおり

ぶっちゃけ削除関係者はキチガイ

あぼーん

あぼーん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,!:''~/ ,,,;;:..,,,,,,;;''　ヽ　｀'ヽ､　　　　　ﾞi,`
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　/　　　　　　　 ﾉ　ヾ丶ヽ　　 　i⌒i
死ね削除屋　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,'' ///,','''!',　/',' , /~ヾ　ヾ､　ﾞ､.　　| 　|
おまえの削除は嫌がらせだよ　　　　　　　 .（ ;, /　!,!i,!ﾞ､!､　!!､!!'　　 ヽ　 ;;　 |､, 　!､ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|,　　＼ ヾ ヽ!ﾞ､'!　 _,..　i　 ' 　 i''ヽ､/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　!　! !'"~ヾ　　　ー,'"‐-､　l　 ,　　ｌ　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉﾞi ,!　ﾞ--'　　　　　i 　 ﾞiゝﾉ ; 　　 !,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.‐ゝ｀ﾞ'''"~ｿ,,　　'　　　 !､ｰ ',/　,;　　/ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ'　　　`'''ｰ､ノ　 i￣｀,　 ﾞ､､~~　,;''　 ,/　 ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /~　　　　　　　 ヽ､　`ｰ.'　　 ﾞ､ｰ ;;　 ／　　　 ｀ｰ‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､'~'　 /　　　　　　,.‐'ﾞ､ﾐｰ---‐,'''~'''''''''
　 　 i´ ｰ- ､＿＿＿＿　　,,,,...........ﾞ､,---!,|　　　ー ''　ﾉ, i￣｀ｰ-､ﾉ'~`ｰ-‐､
　　　ヽ　　　　　　　　　~~~'''　　　　　　　ヽ,　　　　　 ﾉ ﾉ~｀ヽ　 ,....､ｰ'　　 ｀､
　　　　 ヽ.､,,,,,,..-　＿,,,ノ　　　､　　　　　　,ﾞ､ヽ　　　 ''ノ　　　i｀´,　 ﾞ､　　　　ﾞ､
　　　　　 /　 i' ￣ y'　　　　　 |　　 ,..-‐ヽ､__,..　,.. ‐''~　　　　　　　　iｰ　　　　ﾞ､
　　　　 /' ,　 |　　ﾑ-!､　 /　ヽiー''~　　　　　 ヽ;;;‐‐ ~""'' ｰ- ､ 　 　ｌ　　　i　 ﾉ　　　　　
　　　　 ﾞ､ ＼ ｀ｰ- ､､,ﾞ,､､i　　　 ヽ　　　　　　　）,,..-‐‐ ''''　 ''　 ｀' ､/　　　ﾉ／ヽ　　,‐‐/
　　　　 　`ﾞ ､｀- , -''''　　 ヽ､＿_,,）　　　　　　 ）__,,..　　　　　､_　　ﾉ､___,..く　　　ヽｰ'　ｰ

詰碁は考えるもの？
答えを覚えるもの？
さあどっち

感覚で答えるもの。

>>28
読み物

感じるものなのさ

答えを覚えるほうが上達が早い

ヨミの鍛錬にもなるから覚えるだけじゃダメ。

なんか古いｽﾚ引っ張り出してきたな

上達するには詰碁が一番だよな

ばかばっかり
と書く人の気持ちがよくわかる

なにか期待してるんですかね。

詰め碁はためにならないって気持ちは　結構にわかるな
星に対する三三定石も知らずに詰め碁をしてたのは無駄だと思った。

なんで？

強くなりたいなら棋譜並べのほうが早いね。１００手ぐらい適当にやってるだけでだいぶ違う。
詰め碁は即効性に欠ける

だから、どれか一つじゃなくてつめ碁、手筋、布石、定石をバランスよくやれよ。

ある程度のレベルになれば全部が絡んでくっから。

漏れの勉強方は主に、、、

１．棋譜並べ　２．プロ・アマ高段の碁を観戦（棋譜並べみたいなもんだな）
３．詰碁　４．棋書

こんな順位で毎日やってるのは１，２だな。
でも詰碁を集中的にやってた時のほうがどんどん強くなっていく実感があったな。
前はなんでこんな簡単な手順を読むのに苦労してたんだと思うくらい
一瞬で読めるようになった。

詰碁を毎日やってると、脳内でヨミ専用の神経が発達するんだろう。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●●●┼┼┼
├┼┼┼┼○○●●┼
├┼●┼○┼┼○●┼
├●●●○┼┼○●┼
├○●○┼┼○●┼●
└┴○┴┴┴○●┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼
○○┼┼┼┼┼┼┼
●○┼┼┼┼┼┼┼
●●○○○┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼
○●┼●○┼┼┼┼
├○○●┼○○┼┼
├┼┼●●●○┼┼
└┴┴┴┴┴○┴┴

↑橋本宇太郎著　詰碁・奥の細道　より。

詰碁よりハメ手の研究のほうが面白い。

ハメ手研究のスレでも立てますか

>>44
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●●●┼┼┼
├┼┼┼┼○○●●┼
├┼●┼○┼四○●┼
├●●●○五参○●┼
├○●○弐┼○●┼●
└┴○┴壱┴○●┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●●●┼┼┼
├┼┼┼七○○●●┼
├┼●┼○五┼○●┼
├●●●○┼弐○●┼
├○●○参四○●┼●
└┴○┴壱六○●┴┴

>>48
【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1021572787/

>>49
正解

>>45
コウがダメなら>>49の壱しかないから読みやすいよね。

45の答えがわからん

├┼┼┼┼┼┼┼┼ 　>>45
○○┼┼┼┼┼┼┼ 　「代が崎」っていうタイトルの詰碁だね。
●○┼┼┼┼┼┼┼ 　一応、左図の壱〜伍が解答としてある。　
●●○○○┼┼┼┼ 　ただ、白四で伍に出ると、黒四ツギ、
├四●●○┼┼┼┼ 　白参の一路下にハネでコウになるから、
○●┼●○┼┼┼┼ 　橋本詰碁としての出来は今ひとつかな。
弐○○●┼○○┼┼
壱伍参●●●○┼┼ 　加田詰碁だと、こんなのが普通だけど。
└┴┴┴┴┴○┴┴

>>54
サンクス

久しぶりにage

僕は詰碁熱心じゃない理由がわかりました。
詰碁は解くんじゃなくて、覚えるものだと思ってます。
何回も完璧にやるという意味がそういうことだからです。
で、覚えようとするんです。
覚えられることは覚えられるんですが、
載ってる答えは所詮正解の変化+間違えやすい変化ニ個くらいです。
その他の間違った変化とかも、確認のために考えないとやってられない性格なので
そうするんですが･･･これがとても大変でいつも挫折してしまいます。
みなさんはどうしているんでしょうか？

問題をこなす　噴火を惜しんで詰め碁に取り組む
覚えるとか意識しなくても数え切れないほど同じ問題を何度もやるから
自然に覚えるし、応用力もつく。碁キチくんになることだね。

無理に覚えないで、力量で手におえる問題をずっと考えていればいい。
考えること自体が楽しいことではないか？気づきもしない正解が必ずあるのだヵら
クイズを解くような楽しさがある　暇つぶしと思って。
試験対策みたいな勉強をすれば成長は早いかもしれないがどうだろうね。

>>58
極簡単なものなら何回も何回もやってますが･･･
ちょっと込んだ物になると、正解見た後でも「へ？この手は？？」みたいに
考えてしまうのですが、つまりこんなこと気にせずにやりまくれってことですか？

>>59
要するに考え込むようなものは力量的にやらなくても良いということですか？

>>60
正解しても疑問がでてくるような問題は、自分の力量を超えた問題。
する必要はないかと。
というか時間の無駄とまで言ってしまおう。
より簡単なものをすべしかと。

英単語でも、毎日5個の英単語を完全に覚えるという作業を10日やって
50個の英単語を覚えるより、毎日50個を完全に覚えなくても適当に流して
覚える作業をした方が、結局はしっかり50個を覚えられるらしい。

詰め碁もそんな感じで、多くの量をガンガンやって流すのがいいかと。
分からない問題があったり間違えても気にしない。

アドバイスありがとうございました。
気楽にやります

ドラゴン桜の東大合格法が、非常に参考になる。

詰め碁は解かないと力がつきません。
目的が読みを強くする事なので、死活を覚えるとか意味ない。
実戦で絶対つかえない。
ただ、有名な形はこれはコウになるとか死ぬとかは覚えておいて損は無い程度。

覚えるのは結果じゃなくて過程だろうが
読みを入れただけで読みを強くしたと思ってるから
詰碁を解くと何故読みが強くなるかってとこまで読めないんだよ

>>64
＞詰め碁は解かないと力がつきません。
そもそも力ってなんでしょうか？
その力が無いと中盤戦とかで勝てないんでしょうか？

治勲がインタビューで詰碁はまず答えを見る、って言ってたな。
考える時間は無駄で、形を覚える方が良い、みたいな。

◆　詰碁と死活
詰碁と死活は、学習の目的の練習方法も、全く違います。
異質のもです。この誤解の日本棋院の責任が問われる問題です。

そのため議論が、むちゃくちゃになって混乱しています。

1.　よくできる死活問題、どんなに難しい問題であっても、
　　　　　　一度は覚えることが絶対必要です。
　　　　　　覚えるまで、繰り返しの練習も必要です。
　　　　　　徹底した学習が必要です。

2.　詰碁は、読み筋を鍛える練習なので、
　　　　いろいろ自分にあった学習方法が大切です。
　　　　　　1.　解等をみる　
　　　　　　2.　簡単な問題を解く

理論的には、この2つは、構想のための絵具です。

>>60
詰碁って、解答見なくても大抵は自分が正しいかどうかわかるもんだよ。
わからないときに正解の手順だけ見ても…たまには目から鱗が落ちるときが
あるか。

ときに、58の言う超簡単なのってどんなんだろう。
ちょっと込んだのってどういうレベルなんだろう。
実は激むずだったりして。
釈迦に説法だったら恥ずかしい…ね。

あいやまちがいた。
58は57です。

考えずに答えが分かるのは大事。
難しい詰碁だって簡単な物が複数絡んで出来てる。

難しいものは難しい

基本死活辞典上巻暗記汁

アマは早碁だから実戦的で簡単なの一冊覚えればおｋ
５回ぐらい繰り返したら１，２ヶ月に一回それを復習する
これなら時間がかからない

「詰め碁を考える時間はもったいない」ってとんでもないことだと思う。
だって実戦は読むことの連続じゃん。

その実戦でのヨミも、
基本詰碁の蓄積があってこそなのだ。

実戦と同じように唸りながら勉強してたら
時間がいくらあっても足りないぞ。

まあ要するに直観力を養えと言うことだ

でも直感に頼りすぎると負けるから注意だ

つまり･･･
詰碁を考えるなっていうのは基本詰碁を覚えろってことで
そうすればその先の難しい詰碁もそれの応用でやはり考えるなってことだから
要するに考えてちゃだめってことかぁ。

死にそうな石は素直に殺されてればいい。
依田名人の碁を見ろ。あれは捨てているのではなくて取られているのだ。
取られる碁は厚いのだ。

尻尾切りはほぼ後手だからな
小さく捨てて、大場・急場に回るほうが大きい事は多々ある

先手で取られるのは最悪

>>68は、言ってる人はアレだが
言ってることはまあ正論のような気がする

死活問題は覚えるべきで詰め碁は考えるべきじゃない？
死活問題っていうのは実戦にでてきやすいから筋覚えればすぐ使えるけど詰め碁は作り物ばっかでなかなか筋が使えない
だから詰め碁は考えるべきじゃない？

「詰碁は覚える」って習った

どっちでも問題ない
実戦では死活も詰碁も覚えればそれだけ答えを出すのが早くなる
練習では死活も詰碁も覚えてなければ読みの練習になる

ただ、詰碁も死活も数をこなせば自然に覚えるただそれだけだ
誰も丸暗記しようなんて奴はいないだろ

「実戦に同じ筋は出ない、だから覚える必要はない」という考え方は間違っているのです。
人間の脳には、覚えたことを自動的に組み合わせて応用する機能が備わっているのです。
たとえ実戦にでないような作り物の筋や死活であろうとも、覚える価値はあります。

よくできた詰め碁とよい本は似ている　何度やっても新しい発見があって飽きない。

実戦のヨミ　簡単な筋の組み合わせをどれだけ大量に読むか
詰碁のヨミ　実戦に出ないような筋を思いつき、それの裏づけのために実戦で出ない筋を読む

詰碁の本で後半にネタがなくなって、ダメ詰まり問題ばかりになってたりすると笑える
プロになるわけでもないなら、アホな詰碁の本やるより
新垣武の実戦に役立つ死活反復トレーニングでもシコシコやった方がいいよ
実戦の詰め筋はあんな感じだろ？

死活だけで十分
ヨミの力は棋譜並べと平行して実戦でつけていけばいい

詰碁作家とかって、凄い人になると詰碁読む力はプロよりあるんだろうけど
それでも一流プロとかと比べものにならないのは
大局観とか、実戦での読みと詰碁での読みは
結構別物だからとか、そういう理由なんだろうな

詰将棋作家というのはいるけど
プロ棋士ではない詰碁作家というのはあまり聞かないな。

算月書いた人とか

まあ詰碁ってなんか詰め将棋より人気無いよね

詰碁は江戸時代の古典とかもあって面白いのに
将棋ではそういうの無いでしょ

http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/
こういうの？

>>93
詰将棋は江戸時代の古典ありまくりですが・・・
将棋無双とか将棋図巧とかすごく有名だし　他にもいっぱいある　
そもそも詰将棋という概念そのものが江戸時代に生まれたしね

詰め碁やった後って、実戦で無駄なヨミ筋をいっぱい考えてしまうよね
あの詰碁独特の不自然な石の配置のせいだろうけど

知らないとなかなか気づきにくいよね、イタチとか

手数伸ばしと相手の手数を伸ばさせない急所じゃん
どっちかというと攻め合い

じゃあ、タヌキ

あれは知らないと思いつかないな

基本的に囲碁の勉強は無駄と思ってしまうことが多々あるな

趣味だからね　無駄だね

人間ムダなことを考えてムダなことをしないと、強くなれない。

無駄なことをしない張と無駄もまた良しとする覚
最終的に勝ったのは張であった

古典は不自然で実戦的でなくてもやってよかったと思える素晴らしい問題が多々あるけど
その辺のは、ほとんどオナニーにしかすぎない
囲碁というオナニーの中のオナニーね

変態的な珍瓏に何日も悪戦苦闘する必要はないと思うが解けそうな詰碁を
五分くらい考えるのはいいんじゃないの？

珍瓏はそもそも趣味でやるものだろ

馬や鶴やイタチや狸や猿がいるんだから
犬や猫の手筋も開発するべきだ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／ ノ'' ll ''ヽ　ノ（＼
　 . |　（●）,（●）､⌒　.:|
　　|　　ﾉ(､_, )ヽ､,,　　.::::|
. 　 |　 ｀-=ﾆ=- '　　.:::::::|
　　 ＼　｀ﾆﾆ´　　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

手筋じゃないが犬の顔、猫の顔ってのがあるじゃん

昨日の新聞の記事に古谷裕七段の講座が載ってたんですが、
そこに上達の近道として詰碁をあげていて、

「なぜアマの方に（詰碁が）敬遠されるのでしょうか。
それは、自力で解かなければ、と思うからでしょう。
すぐに答えを見て、何度も見て、理解できればいいんです。
１〜３手ぐらいの簡単なものを、家でゴロゴロしながら読みましょう。」

とありました。
僕は詰碁大嫌いで、やはり自力で解こうとしてすぐ挫折して辞めてしまってました。
ここで答えをすぐ見て理解できればいいとありますが、
実戦では何手も自力で読まなければならない場面が多々訪れるはずなので、
こんな勉強方が上達の近道となるのでしょうか・・・。信じられません。

基本詰碁とか基本死活ってのは形を覚えるためにあるから
すぐに答えを見ても、為にならないことは無いと思いますよ

もちろん自力で解ける人は本当は自力で解くほうがいいのでしょうけどね
挫折するのは自分のレベルに合っていない詰碁を解こうとしているからかもしれません

基本詰碁とか、基本死活とか、
どの詰碁と死活をさしているのでしょうか？

基本的な詰碁、とか基本的な死活の意味で使いました
別に固有名詞的な意味では使っていません

すいません。「どの詰碁」じゃなくて、「どのレベルの詰碁」という意味でした。
例えば「○○の本に載ってるくらいのレベル」とか・・・

いや知らんけどそれこそポケット詰碁レベルのから始まって
前田上級詰碁レベルの問題くらいまでは少なくとも含まれるんじゃないですかね

なるほど、自分は全然そんなこと気にする必要はないようです・・・
ポケット詰碁１８０の後半で分からない問題がたくさんあるくらいですから

基本死活って実戦的によく出てくる死活のことでしょ。
ぶっちゃけ「基本死活事典」にでてくるようなやつ。
必ずしも簡単じゃないし、答えも一通りじゃない物が多い。
たとえば一合升なんかは全部解ければアマ５段とかいわれるけど、
級位者同士の対局にも良く出てくるので丸暗記した方が良い。

詰碁といっても死活は自力で解かなきゃ意味ないのは分かりましたけど、
手筋の問題は答えを覚える勉強でいいんでしょうか？
見たこと無い手筋の問題とか絶対分かりませんし・・・

前田上級詰碁入手したけど
あんなにレベルが低いとは思わなかった
低段者用と判断しました

前田詰碁はやっぱり「詰碁の神様１，２」が最高じゃないか。
詰碁名作ベストテンが収録されてるのも大きい。

前田上級詰碁は何十年も前の段級位で有段者相当の問題だから
今では3、4〜5段相当くらいはあるんじゃないかな

そんなもんか。
前田詰碁集（全３巻）に相当するのは今じゃ「六段挑戦の詰碁」と「基本詰碁１２３題」くらいかな。
日本棋院の「○段合格の死活」もまあまあだけど、六段と三段との間に一冊ほしいね。

「九級から一級までの詰碁」一冊で高段までは楽々いける。
俺は本見ずに解く練習してるが、形も単純だからチラ見で頭の中に焼き付けやすい。
読みの力を養うために解答見ずに解くとは言うが、
「こう、こう、こう・・・」的な直列の読みはアマの読み方で左脳の世界。
そんなに深く読めないし時間もかかる。
パッと五手十手見えるようにするには、解答を見てからそれを
問題図に投影するのがいい。らしいよ。
そういや昨日、NHKで羽生善治を特集してたが、対局中の読みのシーンは
ひたすら黒目がすごい速さでグリグリ動いてた。あれは見てるって感じ。

あれだ、坂田の碁に、一直線の読みは読みと言いません、と書いてあるけど
アマにとって大事なのはまず一直線に読めるようになることだよね

幽玄二段程度がやるべき詰碁本の、おすすめってありますか？

>>127
詰碁奥の細道

age

age

保守

可塑

自分の思い通りに打ってくれる詰碁のCPU相手に遊んでて、
実際の対局に強くなれるとでも？

なんだよ詰碁のCPUって

解答を見ると納得するんだけど、
実際の対局で生まれた変幻自在な状況で自分がその発想からくる一手を打てるようになるとは到底思えない

ぱっと見解けるのも大事だけど、基本的には理詰めでやらないと

こん（C）ぴゅーた（PU)

１２８は、前書きに１日１題、２日に１題でも良いでしょうとある
通り難しい。個人的には扇子詰碁から鑑賞詰碁、実戦棋譜まである
張ウの詰碁。私は幽玄５，６段です。

age

342 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/04/02(水) 02:21:12 ID:ZPjjKVwN
詰め将棋で言えば七、八割ルパンルパーン！！！！

↑こういう基地外よりはマシ

まず、むずかしい詰碁に挑戦することです｡そしてその詰碁を徹底的に
研究し尽くすことにより、正解以外の有力な筋を多く会得することです｡
　　ｂｙ加田克司／はしがき（入学の心得）／加田詰碁教室

>>141
その本、たまたま久しぶりに解いてましたｗ
４問目とかＣなのに、意外と盲点に入りました。

> 「こう、こう、こう・・・」的な直列の読みはアマの読み方で左脳の世界。
> そんなに深く読めないし時間もかかる。
> パッと五手十手見えるようにするには、解答を見てからそれを
> 問題図に投影するのがいい。らしいよ。

ﾏｼﾞすか!?