囲碁データベース井上徳昭

ヒカ碁世代からまったく指示されてないだろ
取り巻きは無責任なジジイとその予備軍ばかり

むしろあそこにおんぶに抱っこするしかない日本の囲碁情報力を恥じるべきだと思うね
個人の非営利サイトとしてはよくやってると思うよ。

新聞が自社の主催棋戦しか扱わない時点でダメだろ。
韓国なんかそんなの関係無しにマスコミが全棋戦を報道するらしい。

一番下だったｗ
救済age

はぁ、八強分布とか見ると、日本語がひどいな。
毎日正しい日本語を読んでてもそんなの関係ないんだな。

自分ならもっとましな日本語に出来ると思うんなら、
こんなとこで文句言ってないで翻訳して見せればいいだろ

つかこの人を批判してる奴なんなん？
金払ってるわけでもないのに。

頭弱いんちゃうん？

犯人はＵＦＯ

まだwiki化してないの？

>>280
他の企業ニュースサイトから記事丸写しはまずいだろ。
批判されて当たり前。

>>283
アレ前から疑問なんだよねぇ。あれだけの量の転載で許諾を
とってなかったらいつ訴えられたっておかしくないと思うんだけど。
知らないのか、お目こぼしされてるのか。

http://pkwo.net/i.php?i=161136553948b27efcee25c.jpg

ここでケータイオセロできるよ(^_^)
やらない？

理事長交代の件でまた守旧派がどうとか書いてるよ。
内情を知らない人間が事情通ぶっても恥ずかしいだけだと気づかないものか。

内情を知らないとわかるってことは、当然おまえは内情に詳しいんだよな？
じゃあ何故交代したのか書いてみろよ

例えば依田が守旧派ってやつなんだろうか

>>287
いやオレは棋院の内情にくわしくないから書けない。

あの記事で関係者に確認をとった記述がないこと、
誰がどういう動きをしているという具体的記述がないので部外者の妄想と表面上区別がつかないこと、
ふだん管理人に棋士や観戦記者の友人のいる様子がないこと、
過去に何度かこの手の妄想記事で関係者からクレームを受けてること、

などからどうせまた管理人の妄想だろうと推測したまで。
もし管理人が各方面に確認をとったうえであの記事を書いたと判明すれば謝るけどさ。

>>287
おまい、アマばっかりが名無しだと思うなよ。
プロや関係者もうようよいるよ。
あんたの生業関係の板をのぞいてごらん。
一般に流れてない情報や業界の常識がゴロゴロしてんだからさ。

ま、碁界で守旧派いうたらＯ枝あたりに使っていた言葉だけど、
まったくの見当違いだろ。依田とか名前だしてるやつは業界人だよ。事情知ってるぞ。

他のスレも見てればいろんな名前出てるからなあ
そういうの組み合わせればどしろーとでも知ったようなこと言えるだろ

＞支出構造の改善に手をつけた岡部氏に守旧派の面々が反発し、岡部氏がそれに嫌気が指したのが原因だろう

これかな？ たしかに岡部氏辞任を見ただけで、ここまで書けるってのは
（ある意味）すごいよね（笑）。とても情報源があるとは思えないけれど。

なーんか相変わらず文章があっち行ったりこっち行ったりまとまりがないなあ。
本人はあれで新聞記者気取りなのだろうか。

相変わらず著作権については突っ込まれてもガン無視だなぁ
（許可を得ているとも得ていないとも言わない）。
新聞記事は載せまくりだわ、広告ベタベタ貼りまくりだわって、
いつ訴えられてもおかしくないんじゃなかろうか。

久しぶりに見てみた。以前あった「｢日刊囲碁｣の記事の無断転載を禁じます」はさすがに消したか。
無断転載サイトでこの種の注意書きをするのはツッコミ待ちとしか思えなかったからな。

オリジナル記事も相変わらず。
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=4621

今期の7大棋戦の本戦進出者を並べただけでランキング100とか決定してる。
この「井上式等級ランキング」が中韓棋院のランキングシステムと同等のものだと本気で思っている。
まともにプレイヤーのElo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になるだろうね。
小学生レベルの統計センスだ。

どこにも同等だなんて書いてないじゃねえか。

「日本等級ランキング100位以内の棋士」というタイトル。
「日本で韓国、中国と同じような等級ランキング制を導入すると上位にはどのような棋士が入るのであろうか。」
から記事が始まる。
長々と表をあげて「〜は日本の等級ランキング20位以内の棋士ということだろう」
「〜が日本の等級ランキング100位以内の棋士ということになる」などとする。
その結果と中国の等級ランキングとをそのまま比較して、それを根拠に若手棋士を批判する。

これで同等扱いしてないとでも？

一部だけ抜き出して同等扱いしているとかアホだろ。

>日本で韓国、中国と同じような等級ランキング制を導入すると
>上位にはどのような棋士が入るのであろうか。
>韓国の等級ランキングを参考にすると、国内棋戦の予選Cで
>打っている棋士よりは予選Bで打っている棋士の方が等級ランキング
>獲得ポイントが上になり、予選Bで打っている棋士よりは予選Aで
>打っている棋士、予選Aで打っている棋士よりは最終予選で打っている棋士、
>最終予選で打っている棋士よりは本戦で打っている棋士の方が等級ランキング
>獲得ポイントが上になる。そこで7大棋戦本戦出場枠を調べ、
>本戦により多く出場している棋士は誰かを調べてみた。

これを読めば、韓国のランキングを参考に本選に多く出場している棋士を調べた、と書いているだけでそれが中国等級ランキングと同等だとはどこにも書いていない。
常識的には簡易ランキングだが、参考にはなるといった所だろうな。

当然精度は異なるだろうが、ランキング20位以内に25未満の棋士が中国は8人、日本は2人だったら日本の若手の相対的位置が中国に比べて低いと推測するのは別に問題ないだろ。

一部分を抜き出したとかでなく、実際あの記事全体が中韓ランキングの日本版であるような調子で書かれているだろ。
というか、>>298は今期の本戦出場数がこんな分析に(簡易版としてでも)使えると本気で思ってるの?
「……3,3,3,3,……,2,2,2,……,1,1,1,……」と小さな数字がずらっと並んだリストが?
そりゃ「6棋戦で本戦入りした棋士は1棋戦や0棋戦の棋士よりは強い」くらいならいえるかもしれないが、
この記事みたく「ここまで20位」「これで100位に入った誰々が若手ホープ」と具体的に区切れるわけないだろう。
こんな数字を中国等級ランキングと比較すること自体まるで問題外だと俺は思うのだが、
>>298が「参考にはなる」「精度は異なる」くらいにしか思ってないとしたら、まあ意見は合わないかもしれないね。

「１から６までランクわけした棋士を上から20人とって、その中に25歳未満の棋士が何人はいるか。」
これが統計的に無意味だ、精度の違うデータを比較することは不可能だと思うんなら、統計の意味が俺とお前では違うんだろうな。

そもそもお前は囲碁データベースが勝手に作った日本等級ランクがeloレーティングと同等の価値があると囲碁データベースの中の人が勘違いしてるって言ってるんじゃなかったのか？

その根拠が精度の違うデータを比較したってだけなら、ちょっと妄想入りすぎだろ。

いやだから記事全体が「中韓ランキングの日本版」という扱いで書かれてるだろ。
若手を比較している二、三行だけではない。日本版として紹介できるレベルのランキングだと
管理人が思ってなきゃあんな構成の記事にならない。

あと>>300の最上段の文はもちろん無意味とは思わない。
「アレで1から6までにランクわけできたことになっているか」という判断が違うのだと思う。
俺はなってないと判断する。

記事全体の印象って完全なお前の主観じゃねえか。

現実に書いてあるのは、韓国の等級ランキングを参考に、本戦の出場回数を調べてランキングをつくったってだけだろ。
中国等級ランキングやeloレーティングと同等の価値や精度だとはどこにも書いてない。

そもそもどうやって作ったか明示しているんだから、よほどの誤読をしないかぎり精度が違うことは自明だろ。

>「アレで1から6までにランクわけできたことになっているか」という判断が違うのだと思う。
>俺はなってないと判断する。

じゃあ、言い直そう。
「7大棋戦本選出場回数の多い方からトップ20をとって、その中に25歳未満の棋士が何人はいるか。」
これが統計的に無意味だ、精度の違うデータを比較することは不可能だと思うんなら、統計の意味が俺とお前では違うんだろうな。

>>302
あのさ、わざと曲げてない？「日本等級ランキング100位以内の棋士」というタイトルで
「日本で韓国、中国と同じような等級ランキング制を導入すると〜」という出だしで、
韓国ランキングを参考にしたらしいものが紹介される。100人の棋士のリストが。
これを「中韓ランキングの日本版を紹介しようとした記事」と解釈するのが「完全な主観」か？

あと確認したいことがある。>>302が何度か口にしている「精度」について。ここが食い違っているとどうしようもない。
中韓棋士のランキング
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/rankkt05.htm
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/rankct08.htm

こういうのと井上式等級ランキングを比較する時点で何かが違うという感覚がないのか？
一方は一戦ごとに相手の強さを考慮して点数を上下する。
一方はただ本戦入りの回数(0〜7)を勘定するだけ。「精度が違う」ですむレベルの差なのかどうか。

で、>>302の質問にこたえると、
＞「7大棋戦本選出場回数の多い方からトップ20をとって、その中に25歳未満の棋士が何人はいるか。」

それを分析して8:2くらいの差が出て「日本より中国の若手が活躍している」としか言ってないなら、
文句つけないよ。ただこの記事はそれだけで済ましてないだろう。具体的な棋士名を羅列しているのは何？
管理人は導かれるはずのない結論(具体的に誰々がトップ20で誰々がトップ100とか)を導いていないか?

また、あの記事で表の後半にずらっと並んだ「2,2,2,……,1,1,1,……」という数字がどれくらい使えると
思っているのかも聞きたい。>>302は言及を避けているけど、あの記事で紙数を割いてあるのは
上位20人中の若手の人数だけではない。

中韓ランキングと「同等」のものを紹介したというのは完全な主観だろうな。

そもそもお前は「中韓ランキングシステムと同等のものだと本気で思っている。」とか、「まともにプレイヤーのElo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になるだろうね。」とかいってるよな。

要するに囲碁データベースが自分で作ったランキングをeloレーティングレベルの価値や精度を持ったものだとと勘違いしていると主張しているわけだ。

その根拠が、

>日本で韓国、中国と同じような等級ランキング制を導入すると
>上位にはどのような棋士が入るのであろうか。
>韓国の等級ランキングを参考にすると、国内棋戦の予選Cで
>打っている棋士よりは予選Bで打っている棋士の方が等級ランキング
>獲得ポイントが上になり、予選Bで打っている棋士よりは予選Aで
>打っている棋士、予選Aで打っている棋士よりは最終予選で打っている棋士、
>最終予選で打っている棋士よりは本戦で打っている棋士の方が等級ランキング
>獲得ポイントが上になる。そこで7大棋戦本戦出場枠を調べ、
>本戦により多く出場している棋士は誰かを調べてみた。

これだとしたら、妄想入っているとしか言いようがないだろ。
どこにも同等だとは書いていないし、どのように作ったかも明示してある。

これをどう読んだら、囲碁データベースのランキングとeloレーティングが等価なんて結論がでてくるんだ？

一局ごとに上下するほうが、真の棋力（この定義もそう簡単ではないが）との相関が高くなる、という主張は自明ではないが、常識的には真の棋力との相関は中韓等級ランキングの方が、囲碁データベースのランキングよりは高いだろうな。
しかし、それがどうしたというんだ？
質の異なるデータを比較することは不可能だと主張したいのか？

>ただこの記事はそれだけで済ましてないだろう。具体的な棋士名を羅列しているのは何？
>管理人は導かれるはずのない結論(具体的に誰々がトップ20で誰々がトップ100とか)を導いていないか?

ランキングを作った以上、このランキングの定義上トップ20になる棋士やトップ100になる棋士がでるのは当然だろ。
真の棋力でランク付けしたトップ20とは異なるだろうが、それは中韓等級ランキングもおなじことだ。

>また、あの記事で表の後半にずらっと並んだ「2,2,2,……,1,1,1,……」という数字がどれくらい使えると
>思っているのかも聞きたい。

本選出場回数が1回とか2回なら、そこそこの強さ、という程度の感想はもてるが。

>>304
作り方を明示してあるというけど、だから何なんだ。同等という語が文中になければ同等扱いしてないことに
なるの? >>297や>>303前半で引用した記事タイトルや記事の文章とかから目をそらしてないよね。
あの記事で提示されてるのは
管理人が韓国の等級ランキングを参考にして作った韓国、中国と同じような等級ランキング
ではないの？
他にも中国では等級ランキング20位以内が国際棋戦予選出場条件だから日本で同様に決めれば
井上式等級ランキング20位以内が予選出場条件になる、とか言ってるし、これを同等扱いと見ないのは
無理があるだろ。

それと質問にこたえてくれてありがとう。違いがわかったよ。

＞>また、あの記事で表の後半にずらっと並んだ「2,2,2,……,1,1,1,……」という数字が
＞どれくらい使えると

＞本選出場回数が1回とか2回なら、そこそこの強さ、という程度の感想はもてるが。

今期本戦に1回でも進出した者は進出なしの者より軒並み上、(n+1)回進出者は軒並みn回進出者より
実力が上(n=0,1,...6)、n回進出者をｎ回進出者としてひとくくりにするのが井上式等級ランキング。
これは実力の順位付けの指標としては偶然の作用が大きすぎるし粗雑で使いものにならない、
というのがこちらの大前提としてある。5回進出者は1回進出者よりは強いだろうが、
今期たまたま1回進出したからと言って進出なしの分厚い選手層から一歩抜け出したとは俺は思わない。
「精度が違う」ですむレベルではないという感覚。いくら誤差は避け得ないとしてもこれはない、
という感覚。日本等級ランキングを作ったよ、とわざわざ提示するにはしてはお粗末すぎる、という感覚。
これらに関しては俺の主観ということでいいよ。
井上式等級ランキングが簡易ランキングとしては使える、本戦進出回数で実力をおよそ区分けできる、
今期本戦進出した者は100人いるから彼らがほぼトップ100、くらいに>>304が思っているとしたら、
多分俺が何を言っても通じないと思う。

>管理人が韓国の等級ランキングを参考にして作った韓国、中国と同じような等級ランキング ではないの？

だからどこにも精度や価値がeloレーティングと等価だとは書いていないと言っている。
それともお前には「日本等級ランキング100位以内の棋士」という表題がそう見えるのか？

>他にも中国では等級ランキング20位以内が国際棋戦予選出場条件だから日本で同様に決めれば
>井上式等級ランキング20位以内が予選出場条件になる、とか言ってるし、これを同等扱いと見ないのは
>無理があるだろ。

精度や価値に劣るランキングでも、今手元にそれしかないなら、それに基づいて考えるのは自然なことだろ。
いまの日本棋院のシードの選出基準は主にタイトルホルダーかどうかだが、お前はタイトルホルダーかどうかが中国等級ランキングと等価だと日本棋院が主張しているとか電波なことを言い出す気か？

あと、このランキングと真の棋力の相関がどの程度か、そう簡単に結論が出る話ではないし、それは中韓等級ランキングも同様。
もちろん、このランキングのトップ100と真の棋力のトップ100はずれるだろうし、おそらくそのずれは中韓等級ランキングのずれよりも大きいだろう。

しかし、質の異なるデータの比較は統計ではごく当たり前に行われることだし、定性的な評価ならなおさら。

すまん。「いまの日本棋院の(略)言い出す気か？」が何度読んでも理解不能だ。かみ砕いてくれ。
あと「管理人は井上ランキングの精度が中韓ランキングの精度と同じだと思っている」と
俺が主張しているかのように印象操作をくりかえすのはそろそろやめてくれないか。
扱い方が同等だと言っているのだが。何のために再三記事引用してると思っているんだ。
それとも同等扱いの意味がわからない？中国棋院はトップ20を選ぶのに中国等級ランキングを使う。
DB管理人は同様の基準で選べば、と言って井上ランキングに基き日本のトップ20を選ぶ。
同じように扱っているじゃないか。管理人がなんでここで勝利数トップ20でなく井上ランキングトップ20を
使うかというと、勝利数とかよりも井上ランキングの方が実力判定に使えると思っているからだろう？
中国等級ランキングと同じように。だから井上ランキング順に棋士名を羅列したりするのだろう？
管理人自身が自分の考案したシステムを日本等級ランキングと名付けている時点でわかりそうなものだ。

そもそも等級ランキングの認識に大分開きがあるな。「今手元にそれしかない」？まさか。
勝利数、対局数、獲得賞金、特定棋戦の勝ち上がり具合やABCランク。
おなじみの基準がいくらでもあるでしょ。独自指標を披露する必要などない。これらでは不足だと思う人が
いるときに、Elo ratingや中韓棋院の等級ランキングのようなのが考案される。
もちろん等級ランキング類にも誤差はあるわけで、誤差の程度は分析が必要だ。でも井上ランキングは
そういうレベルか? 単純に獲得賞金とかを基準にするのと比べてどの程度説得力が増してるか。
「等級ランキング作りました」と披露するに足りるレベルか。実態調査するまでもないと思うが。

確率のイメージも違ってるね。数連勝で30人枠抜けする予選トーナメントが7回あり、
枠抜け経験者がたとえば700人中100人いたとする。700人の真ん中くらいの者が
その中に混じったりする可能性はどれくらいあるか。極端に実力差があれば可能性は低いが、
日本プロ棋士集団の実力幅(二子強相当の中に数百人?)であればこのくらいの「波乱」は日常茶飯事だ。
この感覚は>>306にはないのだろうが、俺にはある。適当なモデルでシミュレートしてみればわかるだろう。
だから7個の予選トーナメントの突破回数をソートしただけで実力順とする井上ランキングは馬鹿げている
と俺は思う。真の実力との正の相関関係はあるが、実力順指標としてわざわざ披露する価値はない。
>>306はそうは思わない。そのため、>>306は「そう簡単に結論が出る話ではない」と判定を下すのを保留し、
井上ランキングは精度は多少劣るにせよ軽々しく却下するレベルでもないと慎重になっている。
ごめん、この部分で俺の感覚は>>306とずれがありすぎるのでお手上げだわ。

>すまん。「いまの日本棋院の(略)言い出す気か？」が何度読んでも理解不能だ。かみ砕いてくれ。

いまの日本棋院は、国際戦のシードを、タイトルホルダーかどうかで選んでいる。
中国棋院は等級ランキングに基づいて選んでいる。

お前の言い方を使うなら、「タイトルホルダーかどうか」と「等級ランキング」の扱いかたが同等なわけだよな。

お前の理屈ならば、「日本棋院はタイトルホルダーかどうかと中韓ランキングシステムが同等のものだと本気で思っている。」
「まともにプレイヤーのElo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になる」
となるんじゃないか？

>あと「管理人は井上ランキングの精度が中韓ランキングの精度と同じだと思っている」と
>俺が主張しているかのように印象操作をくりかえすのはそろそろやめてくれないか。
>扱い方が同等だと言っているのだが。何のために再三記事引用してると思っているんだ。

「日本棋院はタイトルホルダーかどうかと中韓ランキングシステムが同等のものだと本気で思っている。」
これを扱いかたが同等と読むのは無理があると思うが。
内容が同等としか読めん。

大体扱い方が同等だとして、それに何の問題があるんだ？
選手を選ぶのに、異なった選考基準を使うのはよくあること。

お前は、他と異なった基準で選手選考をしたら「Elo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になる」と言う気か？

>同じように扱っているじゃないか。管理人がなんでここで勝利数トップ20でなく井上ランキングトップ20を
>使うかというと、勝利数とかよりも井上ランキングの方が実力判定に使えると思っているからだろう？

囲碁データベースは勝利数、獲得賞金でもランキングを作って記事を書いてるだろ。
しかも、この記事のどこを読んでも、勝利数や獲得賞金よりも実力判定に使えるなんて書いていない。

それなににどうやったら「勝利数とかよりも井上ランキングの方が実力判定に使える」となっちゃうのかわけが解らんな。
思い込みが強すぎるんじゃないか？

>だから7個の予選トーナメントの突破回数をソートしただけで実力順とする井上ランキングは馬鹿げている
>と俺は思う。

俺はこのランキングは精度はおそらく中韓等級ランキングよりも劣るし、もちろん真の棋力順ともずれるだろうが、真の棋力と相関はあり、他のデータと比較することに意味はあると思う。
中韓等級ランキングと比較したことに問題はないし、もちろん比較したからといって内容が「同等」というわけでもない。

>この感覚は>>306にはないのだろうが、俺にはある。適当なモデルでシミュレートしてみればわかるだろう。

シミュレーションの結果があるなら現物をだせばいいだろ。
ここまでくるとどの程度の精度なのかには興味があるしな。

あそこは管理者も読者もすぐ「○○を囲碁ファンは望んでいる」的なことを
書きたがるね。そこは一人称でいいだろう、みたいな。

これおかしくないか？

清原産経新聞社長、大竹日本棋院理事長両氏が祝辞の中で「日本の公式タイトル計10個のうち、張栩十段が5つ、
謝依旻女流名人が2つを獲得し、台湾出身者が7つを独占」と語っていたが、日本碁界はすでに台湾に占領された感がある。
中国の台頭は世界碁界だけでなく日本でも起きている。
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=4758

とうとう中国と台湾の区別がつかないレベルにまで……。

張栩十段　7冠も夢ではない？
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=4823

この内容の無い希望的観測記事はいつものオリジナル記事かと思ったら
産経新聞か。どうなってんだ。

囲碁に関する、あらゆるサイトのリンク先を網羅しているつもりなら、
２ちゃんの囲碁板を無視しているのはおかしいだろ。
どうでもよさそうな個人のＨＰよりも、こっちのほうがよっぽど
知名度があってアクセスしているのも多いはずだ。

ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=4862

あいかわらず文章の流れがめちゃくちゃ。
井山、李、志田を新御三家にしたいのなら張栩と河野を引き合いに出す意味がどこにある？
彼の言う現御三家でも異論があるのに、そこから新御三家に話を進める。
その新御三家とやらにも異論があるのに、説得力のある文章のないまま
「新御三家の更なる成長が期待される。」とさらに進めて締める。

毎度のことながら、彼に文章を書く才能は無い。
おとなしく他記事のコピペ・翻訳だけしてればいいと思う。
それなりに需要はあるから。

引用だけしてれば良サイトなんだけどね。
主観で記事を書き始めるとどうしようもない。

まだ生きてたのか

とっとと死ねよ

いいかげん死ねばいいのに

相変わらずツッコミ系はガン無視だなぁ。
答えられないだけかもしれないけど。

囲碁端会議室が生き残ってることはあまり知られてない
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/igobata/light.cgi

俺は梅沢由香里先生が大好き。
だから梅沢由香里先生には吉原と離婚してもらって、俺が梅沢由香里先生と結婚する。
俺は梅沢由香里先生と結婚するんだ。
由香里先生と結婚する。
梅沢由香里先生と結婚するぞ。

あぼーん

日刊囲碁のコメントが意外に冷静で笑える

「○○ランキングは〜で、10代はの棋士は○人しかおらず〜」

毎回同じような若手の話題しか書けないんなら
記者気取りはやめた方がいい